Posted on Mei 14, 2010 by Retha Faurie | 52 Kommentaar
Wouter het beweer dat ek alles agterstevoor kry deur te dink Dawkins en Claassen is die rede waarom mense hulle geloof verloor. Ek dink egter glad nie daar is net een rede daarvoor nie. Die kerk het werk nodig op meer as een front. Ek is egter net een Christen, ek werk veral op een plek en laat ander Christene elders werk.
Daardie 2 persone is maar net ekstreme voorbeelde van idees wat algemeen geglo word in die gesekulariseerde samelewing. Maar die geveg is teen die Vader van die leuen, en die leuens self, nie teen individue nie.
This entry was posted in (Soort van) filosofeer, Apologetiek, Geloof and tagged ateïsme, attie-karate, vrae vra. Bookmark the permalink.
52 responses to “Reaksies en teenreaksies- van die “wensdenker”wat “feëverhale” glo”
Vrye Denker | Mei 14, 2010 om 11:43 vm |
Wouter | Mei 19, 2010 om 8:30 nm |
Net gou, my voorbeel van Kiva was maar net ‘n eenvoudige een as antwoord op: “Deur Christenskap te verkleineer en mee te help om dit te marginaliseer, vat hulle die geskiedenis se mees merkwaardige positiewe invloed uit die samelewing weg.”
Mens vat dit nie weg nie, mens verplaas dit net. Dit gee half die indruk dat mense wat nou ‘geconvert’ is na ongeloof nie meer betrokke raak by philanthropy nie, wat natuurlik nonsens is. Die sêding, “two hands working can do much more than thousands of hands clasp in prayer”, is baie waar in my mindset, ek kannie vir ander atheiste praat nie, maar sal nie verbaas wees as dit die geval is by baie ander nie. En ek sou hoop kerke word betrokke by die opbou van gemeenskappe, dit is nou nie rerig of hulle enige ander rerige ‘diens’ verskaf vir hulle inkomste nie, haha!
Vrye Denker | Mei 20, 2010 om 8:29 vm |
Wouter | Mei 20, 2010 om 11:28 vm |
En natuurlik het die kerk die aantal mense. My punt is mense sal nie noodwendig stop indien hulle sou ongelowiges word nie. Dus kan ons sê baie dankie aan die kerk, maar as dit nie meer daar is nie sal dit nie saak maak nie, mense sal nogsteeds voort gaan om goeie dinge te doen vir hul medemens 🙂
Wouter | Mei 20, 2010 om 11:43 vm |
Vrye Denker | Mei 20, 2010 om 1:50 nm |
Wouter | Mei 20, 2010 om 2:20 nm |
Retha | Mei 20, 2010 om 6:45 nm |
Wouter, stem jy saam dat jy my standpunt gemis-karakteriseer het, en my verkeerd genoem het deur iets in my mond te plaas wat ek nie gesê het nie?
Net gou, my voorbeeld van Kiva was maar net ‘n eenvoudige een as antwoord op: “Deur Christenskap te verkleineer en mee te help om dit te marginaliseer, vat hulle die geskiedenis se mees merkwaardige positiewe invloed uit die samelewing weg.”
Mens vat dit nie weg nie, mens verplaas dit net. Dit gee half die indruk dat mense wat nou ‘geconvert’ is na ongeloof nie meer betrokke raak by philanthropy nie, wat natuurlik nonsens is.
Ek sê nie dat mense wat ophou glo dadelik nie meer betrokke raak by filantropie nie. Hulle doen wel bewysbaar statisties minder filantropiese dade as gelowiges.
Jy hoop kerke raak betrokke by opbou? Swaer, hulle is reeds betrokke. Selfs “net” deur die feit dat kerkmense se huwelike beter hou*, bou Christene reeds die samelewing op. Want die “hook up culture”en maklike egskeidings veroorsaak talle maatskaplike probleme…
Wouter | Mei 20, 2010 om 7:55 nm |
En ek hoef nie rerig iets by te voeg vir die res nie, punte klaar gemaak 😉
Retha | Mei 21, 2010 om 6:58 vm |
Alhoewel ek baie min omgee oor statistiek
Merkwaardig. Jy skakel na syfers op Kiva (statistiek!) vir jou argument oor filantropie, jy haal aan hoeveel Dawkins-hulle geskenk het vir Haiti (statistiek), en as ek statistiek noem waarvan jy nie hou nie, gee jy min om vir statistiek. Ja, ek beleef nogal dat ongelowiges min omgee vir feite, veral waar die feite nie aan hulle kant is nie…
Wouter | Mei 21, 2010 om 10:35 vm |
Jy laat my baie dink aan ‘n paar erg stereotipiese ingenieurs saam met wie ek noudie dag saam krieket gekyk het. 😉
Vrye Denker | Mei 21, 2010 om 3:58 nm |
Wouter | Mei 21, 2010 om 10:49 nm |
Retha | Mei 22, 2010 om 2:45 nm |
Wouter | Mei 22, 2010 om 4:00 nm |
Ek kan argumenteer dat ek ‘n basis het, maar voor ek dit doen, wil ek eers my oorspronklike vraag beantwoord hê, voor ek jou vraag beantwoord. Wat is julle basis, en hoekom is dit ‘n goeie en/of ‘n slegte ding om ‘n basis te hê?
Byvoorbeeld, verlede week het ek na ‘n preuk geluister waar die dominee geargumenteer het dat God verander, en het verwys na Handelinge, waar hGod vir iemand gesê heet om onrein kos te eet. Ek kannie onthou waar presies dit is nie, of vir wie God dit gesê het nie, maar ek stem nie rerig daarmee saam nie, en ek dink dit vleg miskien half saam met julle basis wat dit miskien kan muddle?
In elk geval, soos wat ek julle verstaan sover is julle basis vir moraliteit wat ek in my vorige comment gesê het die woord van God, m.a.w wat in die Bybel staan? Hoe presies werk dit, is dit wat God gesê het, is dit wat hy gedoen het, is dit wat sy volgelinge gesê of gedoen het, of is dit net wat Jesus gesê en gedoen het? Sal mens soos ‘n lys van goeie en slegte dinge kan maak hieruit?
Retha | Mei 24, 2010 om 8:33 vm |
1) Is daar iets soos objektiewe moraliteit?
A: Ek en V Denker sal “ja”antwoord.
2) Is dit ‘n goeie/ slegte ding om ‘n basis te hê?
Sonder ‘n basis kan Stalin hom ewe veel ‘n morele mens noem as wat ‘n filantroop homself een kan noem (Terloops, Stalin hét). Sonder enige basis vir moraliteit beteken moraliteit net wat jy wil hê dit moet beteken, en vir die volgende persoon wat hy wil verstaan daaronder.
3) Wat is die basis van objektiewe moraliteit?
God. God se wil. Nie die Bybel nie. Nie wat Christene doen nie.
4) Verander God se wil? (Jy gebruik kos-reëls as voorbeeld.)
Hierdie een kan dalk met voorbeelde belig word.
‘n Ma vertel haar 4-jarige: “Hou my hand vas as jy oor die straat loop.” ‘n Dekade later is die kind 14 en ma verwag lankal nie meer dat die kind haar hand vashou nie. Het die ma se wil verander? Of het die ma se wil (veiligheid) dieselfde gebly, en die kind verander?
5) Sal mens uit die Bybel uit kan aflei wat God se wil is? Hoe maklik is dit om God se wil te ken?
In verskeie dinge is dit baie maklik. In ander is dit moeiliker en kos dit meer kontekstuele Bybelstudie en Gees-leiding om dit te weet. Die mens wat God se wil wíl volg, sal begin by die maklikes en werk aan die leer ken van die moeiliker dinge. Maar hierdie antwoord beteken nie dat God nie ‘n wil het nie, ook nie dat Sy wil nie ‘n objektiewe standaard is nie. Dit beteken bloot dat dit waarskynlik deel van Sy wil is om Sy wil stukkie vir stukkie aan sy volgelinge bekend te maak.
Vrye Denker | Mei 24, 2010 om 9:34 vm |
Retha | Mei 24, 2010 om 11:07 vm |
Wouter | Mei 25, 2010 om 2:13 vm |
Voor ek van my kant af argumenteer wil ek net gou nog dan ‘n paar punte maak indien God se wil soos deur gegee in die Bybel jou gronde vir moraliteit is(is dit ‘n regverdige stelling?).
Eerstens dink ek dat daar ‘n groot hoeveelheid Christene is wat nie die Bybel goed genoeg ken nie. Tweedens is daar nogsteeds verkeerde vertalings, misintepretasies, ens. Christene wat byvoorbeeld dan net ‘n kopie van die KJV het, het miskien nie toegang om elke vers te dubbel check nie.
Vrye Denker | Mei 25, 2010 om 8:59 vm |
Retha | Mei 25, 2010 om 9:04 vm |
Retha | Mei 25, 2010 om 9:09 vm |
Wouter | Mei 25, 2010 om 10:55 vm |
Vrye Denker | Mei 25, 2010 om 11:15 vm |
Wouter | Mei 25, 2010 om 11:58 vm |
Ek kritiseer nog nie die waardes nie(ek kan nog miskien daarby uitkom), maar probeer verstaan wat Christine se gronde vir moraliteit is.
Dit was nou ‘n biedjie meer revealing wat die gronde is van Christene se moraliteit as jy sê Christene wat net die versies lees waarvan hulle hou, nie rerig die ware of miskien eerder ‘volwasse’ Christene is nie. Dis half moeilik om dit te verduidelik, maar dis seker maar die beste wat ek nou kan doen, VD korregeer as jy dink ek het dit nie reg nie.
Dit is ‘n goeie vraag Vrye Denker, wat ek dink ‘n komplekse antwoord sal lewer; hoekom is dit sleg of ‘n evil ding as ‘n arm man van ‘n ryk man steel, maar wel ‘n slegte/ evil ding as ‘n ryk man van ‘n arme steel? En dit is presies waaroor refleksie en filosofie oor moraliteit en etiek gaan. Dit gaan oor ‘n gesprek om uit te vind wat aanvaarbaar is of nie, om ‘n morele gronde te bewerkstellig.
Vir ‘n Christen is al die morele kwessies reeds opgelos. Dit moet nie eers by jou opkom dat as ‘n arm man by ‘n ryk man steel ‘n miskien nie so ‘n slegte ding is nie, maar dat dit wel ‘n slegte ding is volgends God se woord, fullstop.
Retha | Mei 25, 2010 om 1:18 nm |
Jy kies self die woorde “slegte goed” vir wat die sadis doen. Veronderstel hy dink dat wat hy doen goed is. Waarom -volgens watter grond- is jy reg oor wat goed is, en hy verkeerd? Julle altwee dink na, so “nadenke” is nie die grond om een ding as moreel goed en ‘n ander as moreel sleg te beskou nie.
Dis nie ‘n nuwe vraag wat ek jou vra nie. Dis nog steeds dat jy ons nog geen grond vir jou moraliteit gegee het nie.
Vrye Denker | Mei 25, 2010 om 3:19 nm |
Wouter | Mei 25, 2010 om 4:16 nm |
Retha | Mei 25, 2010 om 4:31 nm |
Wouter | Mei 25, 2010 om 5:38 nm |
Nee, ek doen nie. Ek gaan myself nou weer verduidelik.
Hoe vertel “rasionele ” denke jou wat goed en wat sleg is?
Daai ding wat ons idee van reg en verkeerd objektief meer reg maak as syne- dis die grond vir moraliteit. Yup, en dit is my vermoë om rasioneel te dink en te reflekteer of projekteur oor ‘n saak. Die gronde van my moraliteit sê vir my nee, ons is nie meer ‘reg’ as die sadis nie, dit sê vir my ons doen ‘n goeie ding om nie soos ‘n sadis op te tree nie.
Jou denke? Presies watter gedagte(s)?
Vrye Denker | Mei 26, 2010 om 7:01 vm |
Retha | Mei 26, 2010 om 7:42 vm |
Vrye Denker | Mei 27, 2010 om 7:44 vm |
Wouter | Junie 3, 2010 om 11:46 vm |
Ek gaan nie eers op jou voorbeeld kommentaar lewer nie.
En ek gaan nie weer die gedagte proses herhaal nie.
vryedenker | Junie 3, 2010 om 1:08 nm |
Wouter | Junie 3, 2010 om 3:05 nm |
Retha | Junie 3, 2010 om 8:25 nm |
My standpunt oor ‘n wet wat mense die doodstraf gee vir homoseksualiteit (homoseksualiteit is eerstens ‘n orientasie, nie ‘n daad nie) op grond van die Bybel?Ek is vreeslik dankbaar dat geen land (ook nie Uganda) so ‘n wet wil instel nie, en sal sterk gekant wees teen enige wet wat mense wil straf vir hoe hulle koppe werk en nie vir wat hulle doen nie! Ons Christene weet immers dat ons almal met ‘n sondige natuur gebore is. ‘n Wet wat mense wil straf vir wat hulle lus is om te doen, maar teen weerstand bied, sal niemand ‘n kans teen hê nie.
Wil jy my reaksie beter verstaan? Kom ons gebruik die werklike Ugandese wet as bron, nie wat jou ongeloofsgenote daaroor sê nie:
Die wet noem nie Christenskap as motivering nie. Hier is hulle motivering:
This Bill aims at strengthening the nation’s capacity to deal with emerging internal and external threats to the traditional heterosexual family…
Die manier hoe aktiviste verdraaide inligting oor die Ugandese wet uitgee en (aspris?) nie na die regte wet skakel nie, is al klaar ‘n vorm van onetiese gedrag wat myns insiens objektief verkeerd is.
My vraag aan jou oor moraliteit is: Is dit volgens jou moreel of immoreel om met onwaarhede soos hierbo uitgewys ‘n agenda te bevorder? (Ek neem aan dat jyself nie geweet het die aktiviste praat minder as die waarheid nie, en dat jy nie doelbewus mislei het oor daardie wet nie.)
Wouter | Junie 4, 2010 om 11:14 vm |
Dis mooi sensor my, haha, maar van die van julle wat nie bang is nie, gaan na die website(wat my oorspronklike “ongeloof” bron is) waar Retha die PDF dokument na gelink het, julle sal die documentary daar ook vind. Ek recall dat ek al voorheen ook so gesensor was, maar anyway die regte motief is maklik om te vind.
Ander lesers moet maar self besluit of ek ‘n agenda het. So kom ek haal myself aan.
Retha | Junie 4, 2010 om 1:22 nm |
3) Waarom ek die videoskakel weggeneem het? Vir die rede in my kommentaar beleid, wat ek ook genoem het laas toe ek jou video uitgevee het. As die enkelsin wat jy daaruit kry op minstens 1 en dalk 2 punte mislei, sidder ek om te dink hoeveel onsin ‘n hele video kan bevat. Tog, as ek self kon kyk en kommentaar lewer, sou ek die skakel gelos het. Maar ek kan nie.
En, soos voorheen gevra, wat is jou morele opinie oor sulke verdraaiings?
Retha | Junie 4, 2010 om 1:50 nm |
“tengniese punte vir jou om te onderskei tussen seksuele geoorienteertheid en seks”
Trust me, Wouter, as jy ooit beskuldig word van verkragting teenoor iemand wat jy bloot lus was om mee seks te hê, dan sal jy nie meer dink dis ‘n tegniese punt nie!
Wouter | Junie 4, 2010 om 2:22 nm |
Retha | Junie 4, 2010 om 3:00 nm |
Selfs as die letter van jou woorde reg sou wees, dan is jy nog steeds besig om te mislei, want jy skep ‘n vals indruk oor wie almal veroordeel word.
Klaarblyklik het jy geen morele besware teen die manier waarop propogandiste hieroor ‘n vals indruk skep nie?
Wouter | Junie 4, 2010 om 5:57 nm |
Ek kan verder gaan, en sê wel verdien die mense tronkstraf vir lesser offences? Maar die vraag het vrye denker reeds vir my geantwoord. 🙂
Ek moet actually nou gaan hout kap, miskien ‘n goeie idee om dit voor more te doen, anders moet ek ook dood gemaak word. 😉 So geniet jou naweek 🙂
Wouter | Junie 4, 2010 om 6:04 nm |
Retha | Junie 4, 2010 om 6:35 nm |
Ou Woutertjie- daardie laaste sin van jou- dat jy g’n idee het nie- is ‘n voorbeeld van vals inligting. 😉
Retha | Junie 4, 2010 om 6:51 nm |
Prys die Here dat die tyd van daardie dinge verby is! Die Seun van die Mens is Here oor die Sabbat!
Retha | Junie 4, 2010 om 6:54 nm |
Wouter | Junie 8, 2010 om 12:43 nm |
Wouter | Junie 8, 2010 om 12:48 nm |
Retha | Junie 8, 2010 om 2:08 nm |
Wouter: Haal jy daardie stuk aan sodat jy jouself in die regterstoel kan sit en God in die beskuldigdebank?
Voor jy dit kan doen, moet jy my eers wys (jy kan op die nuwe draad oor objektiewe moraliteit dit doen) dat jou mening oor moreel en immoreel objektief iets is waaraan almal, selfs ‘n skepper van hemel en aarde, moet hou. Tot tyd en wyl jy nie vir onskan bewys dat almal by Wouter se standaard van reg en verkeerd moet hou nie, is die rigting waarin jy die gesprek nou wil vat van die onderwerp af.
Soos ‘n Christen wat rekenaarspeletjies ontwerp dit stel: God’s game, God’s rules.
vryedenker | Junie 8, 2010 om 2:15 nm |
Retha | Junie 8, 2010 om 2:27 nm |
Wouter- As Jesus weer kom gaan hy ons morals update, om jou woorde te gebruik. Nie na version 3.0 nie. Nie nuwe reëls terwyl ons op ou maniere optree nie. (God die liefste hê en naaste liefhê soos self was in elk geval sentraal in die ou en Nuwe Testament. )
‘n Kleuter se eerste poging om ‘n wiel te teken is maar baie vêr van rond af. Maar nie oor hy nie weet wat rond is nie. Oor hy nie kan doen wat hy klaar weet nie. Wanneer hy eendag rondom iets soos ‘n glas se basis ‘n perfekte sirkel trek, sal hy nie meer weet van rondheid nie. Hy sal net regkry wat hy nog altyd geweet het.