OOR MY GELOOF | Attie se koffietafel.
← OMSLUIT VAN ALLE KANTE
Junie 3, 2008 · 11:57	↓ Jump to Comments
OOR MY GELOOF
Ek het in my lewe ‘n keuse gemaak om in God drie-enig te glo. Ek het in my lewe ‘n keuse gemaak om die Bybel as die Woord van God te aanvaar. Ek het ook ‘n keuse gemaak om die Bybel in die lig van sy ontstaans-konteks (Tyd waarin die Woord geskryf is) en in die lig van sy leef-konteks (Tyd waar ons vandag lewe) te lees en te probeer verstaan.
Hierdie geloof is vir my waardevol en kosbaar. As ek volgens sommige mense kies om myself te mislei, dan is dit my saak en het dit in effek niemand anders se goedkeuring of toestemming nodig om dit te doen nie. Ek is onder geen verpligting om my geloof te regverdig teenoor enige iemand nie.
As enige iemand nie hou van dit wat hier aangaan nie, hou verby.
Die laaste strooi was waarskynlik die uiters ongevraagde kritiek op die manier waarop ons probeer om ‘n helpende hand in hierdie stukkende land van ons te wees, en die poging om ‘n groep Graad 6 dogters verantwoordelik te hou vir iets wat hulle op hierdie stadium voel hulle behoort te doen. Die implikasie was baie duidelik dat sou sy dit nie oor ‘n jaar nog doen en selfs beter doen nie, dan sou daar ‘n vraag gevra… waaroor weet ek nie.
Daarmee saam om skielik allerhande misleiding in te lees in ‘n foto wat ek van die internet gebruik het, wys duidelik waaroor dit gaan. Ek sal sulke mense nooit kan oortuig nie. Daar is ander wat wel bereid om te luister.
Ons prioriteit is nie om ons geloof te verdedig nie, maar om die evangelie as onvolmaakte mense wat nie alles weet nie, te leef. Op ‘n dikwels gebrekkige manier doen ons dit. Baie keer slaag ons nie. Baie kere slaag ons. Ons sal aanhou probeer.
Daar is mense wat met my saamstem. Daar is ook mense wat nie met alles saamstem nie, maar tog met wedersydse respek deelneem en nie die heeltyd almal wat hier deelneem op die verdediging wil plaas nie. Dit is die maklikste ding onder die son om vrae te vra, waarop (ek)ons nie antwoorde het nie. Tog sal (ek)ons bly glo, want dit is ons keuse.
Neem deel aan die gesprek, maar ek het ook die keuse om jou deelname aan die gesprek te stop.
56 responses to “OOR MY GELOOF”	Zee	Junie 3, 2008 om 12:26	Daarsy Doom, mooi gesê!
Antwoord	meermin	Junie 3, 2008 om 13:13	Dit is baie mooi gestel Dominee!
Antwoord	Carina	Junie 3, 2008 om 13:58	Dominee, ek vind ds. se blog geestelik verrykend en baie insiggewend. Ek leer ongelooflik baie hier…
Dit is tog vir my so hartseer dat daar mense is wat hierdie verrykende manier om met mekaar te gesels rondom God se Woord, misbruik.
Antwoord	attie	Junie 3, 2008 om 14:02	Zee, Meermin; Carina: Dit was nie vir my ‘n maklike besluit om te neem nie.
Antwoord	Carina	Junie 3, 2008 om 14:19	Ek glo dit was die regte besluit! Dit is dominee se volste reg om die keuse te hê wie aan dié blog mag deelneem.
Antwoord	Pieter	Junie 3, 2008 om 14:57	Ek stem. Ek hoef myself nie te verdedig nie, net te volhard in my geloof. Ek hoef geen mens te oortuig dat Hy bestaan nie, ek kan ook nie iemand oortuig dat Hy in sy lewe bestaan nie maar ek weet Hy bestaan in my lewe en daaroor sal ek getuig.
Antwoord	Cobus	Junie 3, 2008 om 15:35	Ek het al verskil, maar vandag stem ek 100% saam!
Jy kon kwalik die postmoderne beter beskryf het. Dit gaan oor getuienis, nie apologetiek nie. Apologetiek moet verklaar en bewys en oortuig en verdedig. Getuienis kan maar net vertel. Ons word geroep om maar net te getuig, partymaal van my geloof, ook partymaal van my twyfels. As jy met my getuienis nie saamstem nie… wel, so be it…
Antwoord	attie	Junie 3, 2008 om 15:49	Cobus: Ek het nou nie juis “post-moderne” geloof probeer beskryf nie, maar ek is bly jy noem dit. Een van die dinge wat ek by die “post-moderne” ouens leer is dat hulle bereid is om met twyfel en verskille saam te leef. Ons geslag is soms huiwerig om dit te erken, maar in alle eerlikheid is dit daar…
Oor die verskil – ek kan daarmee saamleef, anderdag verskil ek weer van jou.
Antwoord	Adrie	Junie 3, 2008 om 16:15	Daar is niemand so doof soos die een wat nie wil hoor nie. Dit is vir my soms skokkends om te besef dat die mense dink ek is naief omdat ek wel glo. Ek word nogal erg gespot omdat ek gereeld kerk toe gaan. Daar is ook mense wat jou intelligensie meet aan jou skeptisme teenoor geloof.
Wat my betref, geloof is ‘n wete en dit hoef nie met feite gestaaf te word nie. Geloof het ook niks met intelligensie te doen nie. Ek bevraagteken graag sekere aspekte van die Bybel, meer om myself as gelowige te verryk. Dit beteken vir my baie as mens om die antwoorde te gaan soek.
Antwoord	Alec	Junie 3, 2008 om 19:01	Daar is mense wat net belangstel om gelowiges te laat struikel met hulle vra. Ek dink ook daar is baie mense wat nie hou van ‘n suksesvolle Christen blog nie en wil dit graag verongeluk. Sterkte en hou aan met jou goeie werk.
Antwoord	George Maru	Junie 3, 2008 om 19:53	Attie, in wese stem ek met jou saam dat ‘n mens nie alles wat jy dink en glo hoef te regverdig nie. Tog dink ek wel dat dit verrykend kan wees vir ‘n mens self, asook die ander partye wat in gesprek is en waar mens mekaar bietjie uitdaag. Ek was nog nooit gemaklik daarmee om myself te omring met mense wat net soos ek dink nie, want dit voel dan vir my dat ek ophou leer. As ek na leer verwys bedoel ek nie net intellektueel leer nie, maar ook hoe om mense te hanteer en hoe om te reageer in moeilike en ongemaklike situasies.
Waar ek wel verskil, is as iemand – of selfs die kerk – van my (of enige iemand anders) gaan vra om te lewe volgens ‘n bepaalde stel reëls wat hulle nie bereid is om te regverdig nie. Dan dink ek dat dit belangrik is om regverdiging vir standpunte, hetsy geloof of ander, te vra.
Dit geld natuurlik vir almal.
Antwoord	attie	Junie 3, 2008 om 20:47	George: Ek dink nie ons verskil oor die stel reëls nie. Ek glo dat die dinge waarin ek die Here gehoorsaam, my lewenskwaliteit verhoog. Ek werk bv. nou in my stiltetyd deur Kolossense. Een van die dinge wat ek lees is dat ek ‘n einde moet maak aan woede, haat, nyd en gevloek. Daar moet nie vuil taal uit my mond uit kom nie en ons moenie vir mekaar lieg nie. (Kol. 3:8-9) Ek gehoorsaam graag daardie voorskrifte omdat dit vir my sin maak en omdat ek glo dat gehoorsaamheid daaraan van my ‘n mens gaan maak met wie ek in vrede kan leef en wat waarskynlik my verhoudinge met ander mense gaan verbeter en van die wêreld ‘n beter plek gaan maak.
Om my vrou te verplig om ‘n hoed op te sit as sy kerk toe gaan omdat die Bybel so sou sê, ek kan nie sien dat dit enige verskil aan lewenskwaliteit gaan maak nie.
Oor mense wat met my verskil… ek is bereid om met mense te gesels wat op ‘n redelike wyse van my verskil en ook bereid is om ruimte te laat vir wedersydse verskille. Ek hoef nie om te gaan met mense wat my menings verkleineer en bespotlik maak nie.
Die klassieke voorbeeld van hierdie “blog” is ek en “ding” wat mekaar in konfrontasie op hierdie “blog” ontmoet het en later vriende geword het nadat ons twee aan mekaar geslyp het. Hy het my laat dink en ek het hom laat dink.
Antwoord	attie	Junie 3, 2008 om 21:04	Nog een gedagte: Geloof is my keuse. Geloof in God – die God van die Bybel. Die God wat uit liefde Sy Seun vir my laat ster het. Hierdie geloofskeuse is ‘n keuse om God meer lief te hê as enige iets anders en my naaste soos myself. Gehoorsaamheid aan God het te make met die uitlewing van daardie geloofskeuse – ek doen dinge wat wys dat ek hierdie liefdes-gebod uitleef. Maar – steeds is daardie gehoorsaamheid nie ‘n wettiese gehoorsaamheid nie.
Antwoord	Lidmaat	Junie 4, 2008 om 07:56	George: regtig ‘n sinvolle inskrywing van jou kant af. Ek en Attie het bietjie hieroor gesels en ek het hom gevra of ek maar iets hieroor kan skryf. Dit sluit aan by wat jy geskryf het. “Waar ek wel verskil, is as iemand – of selfs die kerk – van my (of enige iemand anders) gaan vra om te lewe volgens ‘n bepaalde stel reëls wat hulle nie bereid is om te regverdig nie. Dan dink ek dat dit belangrik is om regverdiging vir standpunte, hetsy geloof of ander, te vra.” Oor my en Attie se gesprek – hy sê (en hy het dit geskryf ook) dat hy nie die aanvanklike opskrif vir sy inskrywing reg gekies het nie. Ek het nou ook gaan lees wat daar op George se blad aangaan – Nou sê George dat ons as Christene se optrede maak dat hy al hoe meer glo dat Christus net ‘n mitiese figuur is, omdat Christen niks van die Bergpredikasie wys nie. Die ouens op George se blad wys egter ook niks van iets soortgelyks nie, maar hulle verwag van ander om dit te doen. Die meeste beginsels van die Bergpredikasie behoort tog in meer mense as net Christene se leefwyse gesien te word, veral as jy hulle daaroor kritiseer. “… om te lewe volgens ‘n bepaalde stel reëls wat hulle nie bereid is om te regverdig nie.”
Antwoord	costello	Junie 4, 2008 om 13:49	Ek is nog maar nuut hier- en is ook nie ‘n christen nie-so mag ek deelneem of nie?
Antwoord	mynameisbotha	Junie 4, 2008 om 15:41	Beste Ds Attie
Ek sal dit baie waardeer as ek asseblief ‘n vraag mag vra asseblief:
Ds skryf “Ek het in my lewe ‘n keuse gemaak om die Bybel as die Woord van God te aanvaar.” en ek sukkel nou al jare om dit te verstaan.
Ek wonder maar net, dat as Die Bybel die Woord van God is, wat het geword van die mense wat geleef het VOORDAT Die Bybel geskryf is en bestaan het.
Ek wonder ook wat van die miljoene der miljoene mense gaan word wat vandag leef en nog nooit van Die Bybel gehoor het nie —- en dus nog nooit gehoor het van die Woord van God nie.
Gaan en het hierdie mense die Ewige Duisternis be-erwe???
Ds, baie dankie dat u hierdie post gelees het, en ek sien uit na ‘n ingeligte antwoord.
Antwoord	attie	Junie 4, 2008 om 16:11	mynameisbotha: Ek hoop nie ek stel jou teleur nie. Ek wonder self baie oor die vraag. Somtyds dink ek dat Rom. 1:18-32 vir my die antwoord gee, maar ander kere weet ek nie so mooi nie. Wat ek wel bereid is om te doen, is om dit in die hande te laat van God wat regverdig en vol liefde is. My geloofskeuse het onder andere tot gevolg dat ek met baie vrae leef, selfs al glo ek. Ons ken maar gedeeltelik en vir my is om te glo om seker te wees van die dinge wat ons hoop, om oortuig te wees van die dinge wat ons nie sien nie.
Antwoord	attie	Junie 4, 2008 om 16:56	Ek kan net nie die versoeking weerstaan om SCOT MCKNIGHT hier aan te haal nie. Ek beleef dat die Here oor die laaste jaar met my besig is terwyl ek nie regtig weet waarheen Hy met my oppad is nie. Onder andere moet ek oor baie dinge anders en nuut dink – hierdie “blog” het ‘n baie groot invloed in hierdie proses, en ek kry dikwels bloedneus. Scot het oor die laaste 9 maande ‘n baie groot invloed op die manier waarop ek dink.
In hierdie aanhaling sê Scot vir my wat ek graag wil verstaan as my rol in hierdie wêreld: “Realism is the view that we are cracked Eikons and we live in cracked world, and our responsibility is to live within that cracked world as cracked Eikons making the best of it. There is sometimes little clarity; sometimes we differ.” (Eikon – ons is na die beeld van God geskape)
Antwoord	mynameisbotha	Junie 4, 2008 om 17:44	Dankie Ds
Nee, DS stel my nie teleur nie — want ek is nou al teen die tyd gewoond aan ontkennings, halwe antwoorde en partykeer verdraaiings.
Maar ek het nogtans GEHOOP op ‘n direkte en eerlike antwoord.
Maar dankie in elk geval.
Antwoord	attie	Junie 4, 2008 om 20:54	mynameisbotha: Ek is bly ek het jou nie teleurgestel nie. Terlops, hierdie is my direkte en eerlike antwoord – jy is darem vinnig om te besluit wanneer is wie eerlik en opreg.
As ek vir jou die tradisionele antwoord gegee het wat sê dat sulke mense verlore gegaan het, sou jy waarskynlik honderde antwoorde gehad het oor waarom ons dan nie God regverdig en goed en liefdevol kan noem nie.
As ek vir jou die antwoord gee waarmee ek ook worstel, dan is dit ‘n halwe waarheid. Watter antwoord ek ookal gegee het, jy sou nie tevrede gewees het nie.
Antwoord	Andre	Junie 4, 2008 om 20:57	Daar is iets wat ek nie verstaan nie. Hoekom is dit vir mense soos “mynameisbotha” so belangrik om te probeer om strikvrae te vra?
Antwoord	Andre	Junie 4, 2008 om 21:06	mynameisbotha: In die inskrywing staan: “Dit is die maklikste ding onder die son om vrae te vra, waarop (ek)ons nie antwoorde het nie. Tog sal (ek)ons bly glo, want dit is ons keuse.”
“As ek volgens sommige mense kies om myself te mislei, dan is dit my saak en het dit in effek niemand anders se goedkeuring of toestemming nodig om dit te doen nie. Ek is onder geen verpligting om my geloof te regverdig teenoor enige iemand nie.”
Ek het net gedink jy het dit dalk misgelees.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 4, 2008 om 21:44	Ds: “Watter antwoord ek ookal gegee het, jy sou nie tevrede gewees het nie.”
So Ds erken dus dat Die Kerk nie bevredigende antwoorde kan gee aan mense wat vir hulle self kan dink nie?
Andre: “As ek volgens sommige mense kies om myself te mislei, dan is dit my saak”
Ja Andre, ek het dit gelees, maar dit se niks oor MIsleiding van mense deur Die Kerk nie! 🙂
Antwoord	mynameisbotha	Junie 4, 2008 om 21:47	En Andre, ek het ‘n vraag gevra wat ek al baie jare vra — dit is nie vir my ‘n strikvraag nie — maar blykbaar sien jy dit as ‘n strikvraag omdat jy dit nie kan of wil beantwoord nie.
Antwoord	George Maru	Junie 4, 2008 om 22:29	Lidmaat, ek het nie deur al die kommentaar op George se blog gegaan nie – daar’s te veel! Van die kommentaar is sinvol, terwyl ander bloot onvolwasse is.
Betreffende jou opmerking oor die Bergpredikasie, spesifiek hierdie opmerking: “Die ouens op George se blad wys egter ook niks van iets soortgelyks nie, maar hulle verwag van ander om dit te doen.” Ek verskil nie noodwendig van jou dat dit so is nie. Ek dink wel dat ons (hetsy gelowig of nie) ‘n verantwoordelikheid het om dit uit te leef wat ons verkondig en/of glo. Iemand anders se onvermoë om te leef wat hulle verkondig, gee my nie ‘n gaping om dieselfde te doen nie. Nog verontskuldig dit my. Ek sal dit ook nie wil gebruik as regverdiging vir my eie gebreke nie (let wel: ek sê nie dit is wat jy bedoel nie, maar mense doen dit wel dikwels), want dan verval ‘n gesprek bloot in moddergooiery wat nêrens heen gaan nie.
Verder dink ek as jy die Bergpredikasie kies as jou morele kode, dat jy baie groot skoene het om vol te staan. Dit is nie maklik nie, en behoort waarskynlik ook nie te wees nie. Weer eens is dit egter nie ‘n goeie verskoning nie.
Antwoord	Lidmaat	Junie 5, 2008 om 05:37	Geroge: Ek waardeer jou opmerking. Ek dink ek reageer soms ‘n bietjie vinnig in sulke situasies. Hierdie woorde: “Iemand anders se onvermoë om te leef wat hulle verkondig, gee my nie ‘n gaping om dieselfde te doen nie.” Soos jy sê, ons het groot skoen om vol te staan en dan moet ons ekstra versigtig wees. Dankie vir die manier…
Antwoord	Von	Junie 5, 2008 om 08:27	Daar is baie vrae waarop ons seker nooit die antwoorde sal ken nie. Al delf ons dieper in boeke, seminare, gesprekke met ander, weerspieel dit tog maar net die skrywer/spreker se eie persepsie en kan dit moontlik jou eie persepsie beinvloed, al dan nie.
Ek glo dat dit die rede is waarom daar van ons verwag word om te glo soos ‘n kind – onverskrokke en absoluut met groot liefde en vereering en dat ons die groot liefdesopdrag wat God van ons verwag moet uitleef (daarmee sukkel ons almal seker ook maar partykeer!).
Dankie vir jou blog ds Attie – ek vind baie pitkos hier, al los ek nie altyd kommentaar nie.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 5, 2008 om 08:56	Ds, as ds wil dan kan Ds my blog besoek by http://mynameisbotha.wordpress.com/
Ek is seker Ds sal dit interessant vind.
Antwoord	Alec	Junie 5, 2008 om 11:30	Attie: Stop asb die mense wat hier hulle bloggs adverteer.
Antwoord	Terug pieng: THE FATAL FLAWS OF RELIGION « Attie se koffietafel.
Stefan	Junie 12, 2008 om 14:51	Attie
Jou inleidende plasing hier en van die ander bydraes is erg verdedigend. Dit lyk so na ‘n poging om andersdenkendes by voorbaat te probeer ontmoedig om deel te neem. Ek gaan nogtans probeer.
Jy skryf: “Ek het in my lewe ‘n keuse gemaak om in God drie-enig te glo. Ek het in my lewe ‘n keuse gemaak om die Bybel as die Woord van God te aanvaar.”
Dit is vanselfsprekend amal se goeie reg om so te besluit en niemand kan of wil jou dit ontsê nie. Die vraag is waarom jy roem op jou geloof in juis die Christengod. Pla dit Christene nooit dat hulle bloot slaafs die geloof van hulle ouers oorneem nie? Net soos wat Moslem-kinders slaafs in Allah glo en die Koran lees, so glo Christen-kinders slaafs in die Christengod en beskou hulle die Bybel as sy “Woord”.
Oor hierdie verskynsel het Sam Harris die volgende geskryf (dit is bietjie lank, maar doen gerus die moeite om dit tog maar te lees):
“You believe that the Bible is the literal (or inspired) word of God and that Jesus is the Son of God-and you believe these propositions because you think they are true, not merely because they make you feel good. You may wonder how it is possible for a person like myself to find these sorts of assertions ridiculous. While it is famously difficult for atheists and believers to communicate about these matters, I am confident that I can give you a very clear sense of what it feels like to be an atheist.Consider: every devout Muslim has the same reasons for being a Muslim that you now have for being a Christian. And yet, you know exactly what it is like not to find these reasons compelling. On virtually every page, the Qur’an declares that it is the perfect word of the Creator of the universe. Muslims believe this as fully as you believe the Bible’s account of itself. There is a vast literature describing the life of Muhammad that, from the Muslim point of view, proves his unique status as the Prophet of God. While Muhammad did not claim to be divine, he claimed to offer the most perfect revelation of God’s will. He also assured his followers that Jesus was not divine (Qur’an 5:71-75; 19:30-38) and that anyone who believed otherwise would spend eternity in hell. Muslims are convinced that Muhammad’s pronouncements on these subjects, as on all others, are infallible.
Why don’t you find these claims convincing? Why don’t you lose any sleep over whether or not you should convert to Islam? Please take a moment to reflect on this. You know exactly what it is like to be an atheist with respect to Islam. Isn’t it obvious that Muslims are not being honest in their evaluation of the evidence? Isn’t it obvious that anyone who thinks that the Qur’an is the perfect word of the Creator of the universe has not read the book very critically? Isn’t it obvious that Muslims have developed a mode of discourse that seeks to preserve dogma, generation after generation, rather than question it?”
Alle gelowige Christene weet presies hoe dit voel om ateïsties te wees na aanleiding van hulle siening van die Islam. Ek is seker die lesers van hierdie blog sal allerhande redes kan aanvoer waarom hulle so voel. Maar dan moet hulle mos ook kan begryp waarom ander mense dalk eweneens uitstekende redes kan aanvoer waarom hulle ateïsties is omtrent die Christengeloof, of enige ander geloof wat die aanbidding van gode behels. Weer Sam Harris:
“Yes, these things are obvious. Understand that the way you view Islam is precisely the way every Muslim views Christianity. And it is the way I view all religions.”
Dit sal werklik interessant wees om jou en die res van die bloggers se reaksie hierop te hoor.
Antwoord	Stefan	Junie 12, 2008 om 14:53	Hoe frustrerend dat plasings nie geredigeer kan word nie! “Almal” is weens ‘n tikfout verkeerd gespel. En die mannetjie met die sonbril is eintlik ‘n agt. 🙂
Antwoord	attie	Junie 13, 2008 om 10:07	Stefan: Daar is niks nuuts in hierdie argumente nie.
Antwoord	Stefan	Junie 13, 2008 om 13:16	Attie
Nou begryp ek nie. Maak die ouderdom van ‘n argument dit ongeldig? Of bedoel jy dat dit reeds op hierdie blog bespreek is? (Ek kry dit nêrens nie.)
Ek het gereageer op wat jy self op hierdie draad oor geloof geskryf het. Indien my standpunt reeds voosgetrap is kan jy dalk net ‘n kort opsomming van jou slotsom gee?
Niks wat ek op hierdie blog oor gelóóf lees is nuut nie. Waarom dan steeds daaroor skryf? Of bevestig jy met jou kortaf reaksie dat jy doodgewoon nie bereid is om uitdagende vrae oor jou geloof te antwoord nie? (Nee, nie om dit te verdedig nie – ek praat van ‘n oop en vrye gesprek.)
Christene sal moet leer saamleef met hierdie klas ding – dit is die tweede keer dat ek my vasloop teen ‘n muur van swye. Miskien moet jy as gelowige bloot my aanvanklike beskuldiging met die George Claassen-debakel bevestig: die gelowiges hier is toe NIE oop vir kritiese vrae soos wat jy in die Rondloperhond-reaksie beweer het nie.
Of is dit eerder ‘n geval dat jy nog jou lewe lank daaraan gewoond is om alleen te praat terwyl onkritiese ore luister en kort-kort amen sê?
Die feit bly staan dat die reaksie wat ek tot dusver op hierdie blog gesien het ‘n uiters swak getuigskrif skryf vir die deursnee Christen wat betref openheid van gemoed en algemene intelligensie. ‘n Geloof wat eenkant beskerm en vertroetel moet word om te kan oorleef is nie die moeite werd nie.
Antwoord	attie	Junie 13, 2008 om 13:32	Stefan: Ek haal aan: “Daar is mense wat met my saamstem. Daar is ook mense wat nie met alles saamstem nie, maar tog met wedersydse respek deelneem en nie die heeltyd almal wat hier deelneem op die verdediging wil plaas nie. Dit is die maklikste ding onder die son om vrae te vra, waarop (ek)ons nie antwoorde het nie. Tog sal (ek)ons bly glo, want dit is ons keuse.
Neem deel aan die gesprek, maar ek het ook die keuse om jou deelname aan die gesprek te stop.”
Antwoord	Stefan	Junie 13, 2008 om 15:32	Attie, as jy sê dat jy op sommige vrae nie antwoorde het nie, dwing dit dadelik baie meer respek af as wanneer jy doodeenvoudig stompweg weier om enigiets te sê. Ek sou steeds graag wou weet wat die “stokou antwoorde” op my “stokou argumente” is. Want alhoewel ek nie meer bloedjonk is nie, het ek daardie antwoorde nog nooit gehóór nie. Om die waarheid te sê, ek het nooit eens agtergekom dat die onderwerp hoegenaamd onder bespreking was nie.
Gesprek is sedert my kinderjare nog altyd in geloofskringe doodgedruk deur andersdenkendes te demoniseer of stil te maak. Sos wat jou knaende dreigement hier dit bewys: “Neem deel aan die gesprek, maar ek het ook die keuse om jou deelname aan die gesprek te stop.”
Wanneer word die gesprek gestop? Wanneer ek vloek en skel of dinge kwytraak wat deur gelowiges as lasterlik teen hulle god aangevoel word? Dit is ek glad nie van plan om te doen nie. Of word die gesprek gestop bloot omdat dit radikaal van jou persoonlike sienings afwyk? Dan behoort dit duidelik op jou blog se tuisblad so gemeld te word. Want om voor te gee dat jy en die blog ontvanklik is vir ‘n tweerigtinggesprek terwyl dit eintlik ‘n monoloog na een kant toe is, is doodgewoon oneerlik, lafhartig en vals.
Ek sê weer: as die kerk in 2008 steeds nie in staat is om ‘n intelligente debat te kan voer oor geldige vrae rondom geloof nie, sal hy nóg leër loop as wat reeds die geval is. Geen intelligente mens wat vir homself kan dink is deesdae meer bereid om klakkeloos te aanvaar wat aan hom afgesmeer word nie. Al word dit ook met beweerde bonatuurlike hulp so gedoen.
Intussen bly jou (en die res van die bloggers) se reaksie ‘n teleurstellende bewys van die deursnee gelowige se bygelowige vrees om openlik te praat en vryelik te dink.
Antwoord	attie	Junie 13, 2008 om 15:38	Stefan: Ek stop ‘n gesprek wanneer iemand ander mense iets noem wat hulle self nie graag genoem wil word nie. Ek sal jou nie dieselfde dinge noem nie. En ek wil ook nie. Intelligente gesprek is gesprek wat getuig van wedersydse respek en jou opmerkings doen dit nie. Ek het respek vir mense wat anders as ek dink. Ek dink die beste sou wees om jou eie blog te begin en as Christene daar met jou in gesprek tree, voer die gesprek daar.
Antwoord	Xander	Junie 17, 2008 om 15:30	Morese Doom
Lees ek nou wat hierdie anner Botha gesels en dink ek nie net aan die Groot Krokodil en my respek vir die oom wat selfs deur sy bejaarde jare steeds gestaan het daarby dat hy gedoen het soos hy goed gedink het en vir niemand daarvoor verskoning sou vra nie. Ek dink ook aan die moedersknie waar ek telkens soortgelyke vrae gevra het as die Bothanaam. En noodwendig hoor ek vir Sinead O’Connor sing: “… I live by my own policies…”.
Ek het ook vrae gevra aan Moedersknieg en vandag nog ken ek die antwoorde wat Moedertjie my gegee het: oor die mense voor die Bybel se tyd het sy bloot gese:
My kind, God loop van voor die eerste dag af in manman se siel, want elke siel het ‘n “made by God” inskripsie, maar nie alle siele lees dit raak nie. Die Bybel is nie God nie; die Bybel vertel van God. Oor wat gaan word van die wie nog nie van God gehoor het nie? Moedertjie het met verlange in die oog vertel van Oupa wat haar nie wou toelaat om sendingwerk in Afrika te loop doen nie en hoeveel mense sy kon vertel van God en help, as hy haar net wou toelaat. En dan het Moedertjie geeinding met: Oupa had geseg: lewe soos God jou vertel om te lewe en jou dade spreek harder en verder as enige woorde. Dis genoeg sending vir jou. Dan het Moedertjie verder gese dat God gese het almal sal kans kry om te weet van God se bestaan, maar nie almal sal die keuse maak om vir Hom te kies nie, en eers as almal van Hom weet, sal Hy oordeel. Ek het nogals gereken daai kan nie wees nie – daar word dan elke dag nuwe babakies gebebore? Moedertjie se voorlaaste woord op die vrae van my was eenvoudig: Loop lees van die Saaier – hy’t wyer gesaai as net in die goeie grond, my kind. Hy’t sommer oral gesaai. God se bestaan word oral verkondig; nie net waar gelowiges is nie. Jy is grond, nie die Saaier nie – bekommer jy jou maar oor of die saad in jou sal groei en laat die Saaier sy eie hand dophou. Jou deel is om die saad te laat groei en nog saad te maak sodat daar meer gesaai kan word. Haar laaste woord:
Maar sal jy nou uitskei! Jy is goeie grond, jy is gelabel as God se siel, jy het gehoor van God, jy kan lees en jy het ‘n Bybel – loop lees hom en kies jou keuse en basta! Issie jou slimgeit wat jou deur die Poorte sal kry nie – jy moet eers glo die Poorte bestaan, my kind. Luister net na die stem binne-in jou. En jy sal weet wat is belangrik. Hierdie onthou-vertel sal vir Bothanaam waarskynlik nog meer rede tot vrae gee. Ek gee nie om nie. Ek probeer eintlik verduidelik: ek het ook baie vrae – wie het nie? Maar iewers langs die pad het ek geleer om my keuse nie afhanklik te maak van my vrae se antwoorde nie. Ek het geleer om keuse eenkant te hou van vrae-en-antwoorde.
Ek het ook geleer oor vrae: my “geloofsvrae” word gevolg deur ‘n volgende vraag: Hoekom vra ek my vraag? Omdat ek moerig is met die bedryf of omdat ek onseker is of omdat ek twyfel in my eie geloof? Vra ek ‘n vraag wat net ‘n halwe antwoord het omdat ek eintlik moerig is met die bedryf of dalk teleurgesteld is, maar dit nou nie so openlik wil erken nie en nou soek ek rede om vinger te wys en te se: SIEN, dis hoekom ek nie meer deel van die bedryf wil wees nie. Indien so, skop ek stof in my oe.
Vra ek omdat ek onseker is, sal die antwoord nie my onsekerheid wegneem nie – ek moet nog kies of ek die antwoord aanvaar of nie. Vra ek oor ek twyfel in my eie geloof, moet ek mos eerder my geloof probeer versterk en daai doen manman op sy eie manier. G’n ander mens kan vir manman kom voorskryf en verduidelik nie – daar is ‘n verskil tussen adviserende leiding en tonnelvisie-misleiding. Vir een mens om vir ‘n ander mens ‘n klaar antwoord op geloofsvrae te gee, is aanmatigend en boonop misleidend. Dis hoekom ons vandag nog vriende is – Doom het vir my op dag een die sekerheid gegee dat Doom nie alles weet nie, maar dat Doom weet dat en wat Doom gekies het. Die Kerk gaan nie my advokaat voor die regterstoel wees nie – ek sal self moet praat. Doom, jy het mos nou klaar geantwoord al in jou inskrywing: jou geloof is jou keuse is jou koffietafel. Jou koffietafel maak hier en daar ‘n reisiger ongemaklik. Interessant om op te let dat party siele die ongemak wil verdryf deur te probeer oortuig dat die koffietafel nie bestaan nie. Vir my ‘n anomalie wat g’n klipsit nog kon antwoord nie: as iets nie bestaan nie, wat is die nodigheid om die nie-bestaan daarvan te regverdig? Hierdie dag gaan my besig hou – ek wil nog lees wat Stefan gesels.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 17, 2008 om 15:53	Xander — Die triek is om die REGTE vrae te vrae…..
As jy die verkeerde vrae vra, dan gaan jy verkeerde antwoorde kry.
Tip: Clear Thinking….
Antwoord	mag ek?	Junie 17, 2008 om 16:35	Almal wat sonder die wet van Moses gesondig het, sal ook sonder die wet verlore gaan; en almal wat onder die wet gesondig het, oor hulle sal volgens die wet geoordeel word.Nie dié wat die wet hoor, word deur God vrygespreek nie, maar dié wat doen wat die wet sê, sal vrygespreek word. Wanneer heidene, wat nie die wet het nie, tog vanself dinge doen wat die wet vereis, is hulle vir hulleself ‘n wet al het hulle nie die wet nie. Die optrede van sulke mense bewys dat die eise van die wet in hulle harte geskrywe staan. Ook hulle gewetens getuig daarvan wanneer hulle in ‘n innerlike tweestryd deur hulle gedagtes aangekla of vrygespreek word.
Antwoord	Xander	Junie 18, 2008 om 11:22	Dagsê, Doom
Die regte vrae vra? Verkeerde vrae, verkeerde antwoorde? Glo of los, ek het aanvanklik nogal daaraan gedink om presies dit vir jou te sê – is die fliekie se naam I Robot? Die dooie kêrel se beeld wat verskyn aan die een hoofkarakter en sy vrae beantwoord, maar heel gereeld die arme man reghelp met antwoorde soos: my reaksie is beperk. Jy moet die regte vrae vra, ens. Hmm… ek het dit oorweeg, ja, maar het nogals gereken so ‘n antwoord sou jou kon antagoniseer – dit sou my. Waaroor ek eerder wonder, Botha, voordat ek by die truuk van die regte vraag vir die regte antwoord haal:
Wat wil ek bereik met die stel van my vraag?
Wil ek my insig verdiep; of wil ek die verskaffer van die antwoord se insig verdiep?
Antisipeer ek reeds die moontlike antwoorde en wil ek eintlik met die vraag (en antwoord) ‘n ander punt huis toe dryf?
Wil ek werklik bloot ‘n antwoord op my vraag kry? Gits, en dan moet ek dom soos grond pleit: jou laaste kriptiese nota gaan totaal op my verlore! *rooi gesig* – ‘skies, man.
Antwoord	Xander	Junie 18, 2008 om 12:00	Xander het weer te veel tyd vandag (so glad nie).
Doom, ek wil graag reageer op iets in Stefan se kommentaar, asb?
“Dit is vanselfsprekend almal se goeie reg om so te besluit en niemand kan of wil jou dit ontsê nie.”
Op my ou mishopie kraai ek nogals dat elke outjie maar daardie inherente reg het – om ‘n bepaalde besluit te neem oor die persoonlike geloofsoortuiging – dis nie net christene beskore nie, is dit?
“Die vraag is waarom jy roem op jou geloof in juis die Christengod.”
Nou is ek begriploos: ek het gereken Doom het reeds verduidelik dat hy dit doen omdat dit SY KEUSE is? Behoort enigiemand nodig te hê om te verduidelik waarom s/hy ‘n keuse maak, anders as dat dit is waarmee s/hy gemaklik is? Stefan vra:
“Pla dit Christene nooit dat hulle bloot slaafs die geloof van hulle ouers oorneem nie? Net soos wat Moslem-kinders slaafs in Allah glo en die Koran lees, so glo Christen-kinders slaafs in die Christengod en beskou hulle die Bybel as sy “Woord”.”
Ag nee wat, Stefan, jy weet mos dis darem ‘n growwe veralgemening, of hoe? Nie jou vraag of dit nooit pla nie – maar die aanname oor die slaafse oorname van geloof.
Ek aanvaar dat daar sekerlik diegene is wie doen – geseënd is hulle voorwaar om vry te bly van onsekerhede en kritiese denke – maar net so sekerlik is daar talle aanhangers van die christen (of enige ander) geloof wie ‘n kognitiewe, deurdagte keuse ten gunste van die bepaalde geloof gemaak het? Ten slotte: verskoon my onkunde, my gebrek aan intelligente denke en begrip en dat ek mosterd na die maal is, asseblief, wanneer ek vir Stefan wil vra: presies wat is dit wat krap? Waaroor wil gesprek nie met jou gevoer word nie?
Antwoord	mag ek?	Junie 18, 2008 om 18:50	Xander: Jy waai darem nou soos ‘n vars briesie op hierdie “blog”. Ek verbaas my vir jou vermoë om dinge raak te vat en skerp te antwoord.
Ek stem saam met jou dat elkeen mos die reg het om self te kies en as hy bereid is om dit te sê, dan hoef hy mos nie regtig te verduidelik nie.
My ouers was dalk gelowig (as mens dit so kan noem) maar nou nie juis ‘n voorbeeld om na te volg nie. Ek het vir ‘n lang tyd my rug op “hulle geloof” gedraai en op ‘n tyd toe ek baie ver weg van hulle af was en hulle vir byna twee jaar nie gesien het nie, het ek die draaipunt in my lewe bereik waar ek ‘n keuse gemaak het om In Jesus Christus die Seun van God as my Verlosser te glo. Daarna was dit nie altyd maanskyn en rose nie, maar as ek vandag terugkyk, dan weet ek die Here het ‘n lang pad met my gekom. Hy het nooit my hand gelos nie. Alles genade, net genade alleen. Onverdiende guns sê ek jou.
Antwoord	attie	Junie 19, 2008 om 06:21	mag ek? Dankie vir jou insette en jou getuienis.
Xander: Dankie ou vriend dat jy weer bietjie hier kom kuier. Ek ken die Bybel so ‘n klein bietjie en ek weet ook ‘n bietjie van teologie af, maar ek doen nie altyd baie goed met die gesprekvoering, of dialoog deel nie. Jy het nou nogal die gawe daarvoor. (‘n Gawe is ‘n talent wat deur die Here in diens geneem word.) Ek besef die waarde van dialoog met vandag se mense en juis daarom is ek bly jy is hier.
Antwoord	?????	Junie 20, 2008 om 05:58	Nou wag ek in spanning en met opgewondenheid dat die man Botha vir Xander sy laaste kriptiese nota kom verduidelik, want wrintiewaar, ek verstaan daar ook niks van nie. Of het… het Xander se vragies dan nou te moeilik geraak. Doom, miskien moet jy maar vir die man ‘n e-pos stuur en sê ons wag in alle spanning en onsekerheid. Xander, jy is ‘n yster.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 22, 2008 om 12:42	Ek is maar ‘n dom en arm outjie met ‘n gebrekkige woordeskat. Ken glad nie lang woorde nie, verstaan baie selde lang sinne met die eerste lees.
Elke persoon wonder oor God, die skepping, die verlede, die toekoms en sommer die rede vir alles. Deur die regte vrae te vra, kan ‘n mens by antwoorde binne-in homself uitkom.
Dis nodig om die regte vrae te vra, want die verkeerde vrae gaan verkeerde antwoorde lewer. ‘n Voorvereiste vir die vra-van-regte-vrae, is clear thinking.
Clear Thinking is natuurlik uiters moeilik, want die soeker word voortdurend bombardeer met koerante en TV se negatiwiteite, die soeker se eie opvoeding asook sy daaglikse stryd tot oorlewing. Dit, tesame met die soeker se lewensstyl, plaas sy Mind in ‘n uitputtende sirkelgang van hoop, wanhoop, agressie, eet, slaap, vleeslike liefde, vergelding, begeertes ens ens: die lysie is oneindig lank.
Hierdie sirkelgang van die Mind skep ‘n wolk van verwronge gedagtes om die soeker, in so ‘n mate dat hy selde indien ooit ‘n vraag vra, en indien hy ‘n waarheid sou teekom, is hy so verblind deur diep gewortelde vooroordele dat hy oor die waarheid sal struikel.
Maniere om te beweeg in die rigting van Clear Thinking
1. Lees geen koerante
2. Kyk TV vir die natuurprogramme, maar verkieslik geen TV nie.
3. Moenie mense kritiseer of beskinder nie.
4. Betaal almal vir wie jy geld skuld.
5. Eet vegataries (sien Die Bybel bladsy 2) Vleis, hoender, vis en eiers besmet jou liggaam en jou Mind.
6. Alkohol en verdowingsmiddels behoort in elk geval nie geneem te word nie.
7. Dink daagliks aan God, op ‘n sekere tyd elke dag, en vir ‘n vasgestelde tydsduur.
Antwoord	attie	Junie 22, 2008 om 14:02	mynameisbotha: Ons mag mos maar van mekaar verskil net solank ons ook bereid is om te aanvaar dat wat die ander persoon as waarheid beleef nie noodwending gaan ooreenstem met my persepsie van die waarheid nie, en dat ons mekaar daarvoor respekteer. EK lees graag koerante en kyk graag TV veral die nuus, want ek voel ek lewe midde in hierdie wereld tussen hierdie mense en dit is die mense teenoor wie ek graag ‘n getuie wil wees. Ek stem grootliks met jou saam met 3 en 4 en 6 en 7. Alhoewel ek met betrekking tot alkohol darem net ook sou wou byskryf dat dit vir my gaan oor misbruik en nie noodwendig gebruik nie.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 22, 2008 om 16:44	Sorry Ds Attie
Maar punte 1 tot 7 is nie multiple choice nie….
Antwoord	Xander	Junie 22, 2008 om 17:07	Middagsê!
Uuuhhh… daar wil-wil vir xander so amper lig opgaan – Clear Thinking word bedoel om iets te wees soos meditasie of soortgelyk, of die produk daarvan? Bothaman, is die lys van 7 volledig? Is dit die resep?
Antwoord	Xander	Junie 22, 2008 om 17:08	Doom, ja, xander put nogal genot uit die stelling:
die waarheid is net nog ‘n perspektief.
Antwoord	mynameisbotha	Junie 22, 2008 om 19:52	“Dit, tesame met die soeker se lewensstyl, plaas sy Mind in ‘n uitputtende sirkelgang van hoop, wanhoop, agressie, eet, slaap, vleeslike liefde, vergelding, begeertes ens ens: die lysie is oneindig lank.”
As bostaande lys oneindig lank is, dan moet die lys-van-7 eintlik ook oneindig lank wees.
Nee, Clear Thinking is ‘n ATTITUDE.
Want die enigste Free Will wat ons het is om ‘n Positive Attitude te he.
Nee, die lys is nie ‘n resep nie.
Hoe kan ons se die waarheid is ‘n perspektief as ons nog nooit die waarheid ervaar of gesien het nie?
Antwoord	attie	Junie 23, 2008 om 03:18	Botha: Die waarheid is nie ‘n perspektief nie. Die waarheid is die waarheid. Elkeen van ons het net ‘n bepaalde perspektief op die wat vir hom/haar na die absolute waarheid lyk.
Antwoord	Xander	Junie 23, 2008 om 05:40	Doom, dankie dat Doom hierdie gesprek vir ons oophou – dit raak lank, maar dit bly lekker. Bothaman, xander moet bieg: was sommer lus om bietjie te koggel; nie ernstig te dink nie. Maar in alle erns nou: ek lees wat jy tik en ek weet nie of ek presies dieselfde verstaan wanneer ek dit lees as wat jy bedoel wanneer jy dit tik nie, maar uit dit wat ek verstaan, haal ek padkos wat ek met my saamneem. Xander verkies self om positief geöriënteerd te wees in die ou lewe. Oor die waarheid: tot ‘n mate het xander begrip vir en waarom Bothaman kan reken dat ons nog nooit die waarheid gesien of ervaar het nie – onthou, ons ken nou mos maar slegs ten dele, of hoe? Maar xander hou veral van wat Doom gesê het – die waarheid is die waarheid. Die waarheid moet eenvoudig ‘n absolute wees. Dit is egter juis oor presies dit wat Doom en Bothaman sê dat xander sommer kortpad deur die veld loop met sy stelling dat die waarheid net nog ‘n perspektief is. Xander hoor en sien hoe gemaklik mense hulleself (stellings/optrede/verskonings) steun op verwysing na die “waarheid”, terwyl dit opsigself alreeds maar slegs ‘n weergawe van die absolute waarheid is – derhalwe my tong-in-die-kies opmerking en haas ongeërdheid daaroor. Vir nou net nog dit:
Bothaman, ek geniet regtig dit wat jy hier deel. Dankie daarvoor.
Doom, dankie vir Doom se geduld.
Antwoord	...	Junie 23, 2008 om 13:18	So, as mense se stellings, optrede of verskonings ‘n weergawe van die absolute waarheid is – hoe bepaal jy die absolute waarheid?
Is feite nie absolute waarheid nie?
Antwoord	attie	Junie 23, 2008 om 13:24	Xander: Ek het aanvanklik nie geweet waarheen Botha met ons oppadis nie, maar soos jy sê dit word nou ‘n interesante gesprek.
…: natuurlik is feite die waarheid, maar wie gaan besluit wat is feite?
Antwoord	mynameisbotha	Junie 24, 2008 om 07:03	Doom+Xander: “Die waarheid moet eenvoudig ‘n absolute wees.”
Die enigste Absolute Waarheid is God, want God is en sal altyd wees.
God is die enigste ‘iets’ wat nie geskape is nie —- die aarde, die fisiese heelal met al sy sterre en planete, die hemel en die hel, en al die hemele bo dit, is geskape deur God en is dus onderhewig aan voortdurende verandering en uiteindelike vernietiging —- waarna God weer begin met ‘n volgende skepping.
In hierdie proses van skep-verander-vernietig, is God die enigste konstante, die enigste Absolute Waarheid.
In terme van bewustheid, is ons slegs bewus van die aardse skepping:
Ons glo in die die hemel en die hel (ok, meeste van ons), maar ons is nie bewus daarvan nie, want ons kan dit nie ervaar nie. Wat nog te se van die hemele bo die hemel-en-hel? en wat nog te se van die hemele wat ons slegs kan ervaar as ons absoluut geen sonde het meer nie? En wat nog te se van ons absolute onvermoee om weer EEN te word met God?
Daar is dus geen manier waarop enige een van ons kan beweer dat hy/sy God al ervaar het nie.
Xander: “ons ken nou mos maar slegs ten dele, of hoe?”
Ja, dit is so, maar dis effens van ‘n under-statement! Eintlik weet ons 0.[voeg hier nulle in na smaak]1% van wat daar is om te weet.
Ons bewustheid van wat die Absolute Waarheid is, is dus net ‘n perspektief, en ‘n baie powere een daarby.
Die ‘definisie’ van Waarheid is dus dat iets ALTYD moet waar wees en dit moet nie verander nie — alles in die Skepping word dus uitgesluit volgens hierdie ‘definisie’ van Absolute Waarheid.
Feite is iets wat in ‘n regshof bewys kan word, maar hierdie feite is deel van ons materiele menswees, en is volgens ons ‘definisie’ tydelik van aard. Daarom is feite nie absoluut nie.
Ironies genoeg kan howe nie uitspraak lewer oor die Absolute Waarheid nie.
Ds Attie, ek weet self nie waarheen hierdie gesprek oppad is nie —- ek dink ons kan aanvaar dat alle deelnemers op mekaar reageer met postings en vrae, wat die rigting van die gesprek bepaal —- maar dalk kom ek eendag uit by ‘n posting van Geregshof vs Absolute Waarheid.