Swaarkry in Christen se lewe [Archive] - AKSKA
AKSKA > Anoniem Geestelik > Swaarkry in Christen se lewe
View Full Version : Swaarkry in Christen se lewe
Onder die “aan dieselfde juk trek” draad het ons gekom by die punt waar gesê is dat as 'n juk nie sag & lig is en vrede bring nie is dit een van twee goed:
1. n Juk wat die wêreld/Satan/ongelowiges op ons plaas.
2. n Juk waar ons teen God en nie saam met God trek nie, maw buite Sy wil is.
In 'n poging om dit uit te klaar sonder om daai draad te ontspoor skuif ons die onderwerp na sy eie draad. Is bogenoemde twee punte die enigste moontikhede vir swaarkry in 'n Christen se lewe? As dit is, in watter een vd twee pas Josef se tronkstraf, Daniël se verslawing, Job se teëspoed en Paulus se doring in die vlees?
CarelvH het aangebied om drie van bogenoemde uit te lê. Dankie Carel.
Uiteindelik terug by die huis. Jammer vir die lank wag vir my kommentaar.
Jou vraag “In watter een van die twee kategorië plaas mens nou Josef se tronkstraf, (Daniël reeds gedoen), Job se teëspoed en Paulus se doring in die vlees?” gaan ek - soos reeds aangedui – afsonderlik aanspreek.
Chris se opsomming het gelui: “1. 'n Juk wat die wereld/satan/ongelowiges op ons plaas.
2. 'n Juk waar ons teen God en nie saam met God trek nie. M.a.w. buite Sy wil is.” Ek gaan dit vir die doeleindes van my bespreking dit verder opsom naamlik: Die juk van die wêreld en die juk teen God nl. 'n Juk wat die wereld/satan/ongelowiges op ons plaas. Verder gaan ek die beginsel, oorsaak en gevolg baie kortliks aanspreek.
Om slegs “Josef se tronkstaf” as ‘n “juk” onder die loep te neem sal nie volle erkenning aan die verhaal van Josef en die werkwyse van God gee nie. Die jukskap van die Josefverhaal is net so relevant vandag as wat dit tydens Josef se lewe etlike duisende jare gelede was.
Die 17 jarige Josef se pa was liewer vir hom as vir sy broers (Gen. 37:4). Die broers kry ‘n afkeer vir Josef (teen die juk van God). Na Josef aan sy broers sy droom waar hulle gerwe voor sy gerf buig vertel het (Gen. 37:7) neem hulle afkeer in Josef verder toe (‘n verdere wegbeweeg van die juk van God, m.a.w. teen God deur sy broers).
Hierdie wegbeweeg van God deur Josef se broers kry verdere momentum wanneer daar besluit word om hom te vermoor. Uiteindelik tree besinning in deur die toedoen van Juda met die besluit om Josef nie dood te maak nie en hom aan die Ismaeliete te verkoop wat hom na Egipte neem.
Josef se broers volhard met die wegbeweeg van die juk van God deur die leuen van die bebloede klere van Josef wat in die veld gevind is.
Die Midianiete verkoop Josef aan Potifar ‘n amptenaar van die farao van Egipte en hoof van die lyfwag. Die verhaal se verloop in Gen. 37 gee geen aanduiding van Josef se geloof, sy verhouding met God of selfs van sy gevoelens rakende die juk van die “wêreld” wat hy ondervind nie. Sy broers wat hom verwerp het, die feit dat hy sy vader waarskynlik nooit weer sal sien nie, sy knegskap aan die owerhede wat hy ondervind, sy onsekerheid oor sy toekoms ensomeer.
In Gen. 39:2 kry ons ‘n eerste aanduiding van hoe dit met Josef gaan – “Die Here was by Josef en dit het baie goed gegaan met hom. Hy het in die huis van sy eienaar, die Egiptenaar, gebly.” En dan ‘n baie belangrike gedeelte: “Toe Potifar, Josef se eienaar, sien dat die Here by Josef is en dat die Here alles wat Josef aanpak, laat slaag, was Potifar hom goedgesind. Hy het Potifar se persoonlike slaaf geword en Potifar het hom aangestel oor sy hele huishouding, en al sy besittings is onder Josef se sorg geplaas. Van toe af het die Here die huis van die Egiptenaar geseën. Dit was oor Josef dat die Here dit gedoen het. Die seën van die Here het gerus op al Potifar se besittings, dié in sy huis en dié in die veld. Hy het alles aan Josef oorgelaat en hom aan niks gesteur nie, behalwe aan sy kos.
Die “wêreldse juk” van Josef as persoonlike slaaf van Potifar het verander van ‘n kneg tot meester oor sy huishouding. Josef het ten spyte van sy posisie as kneg en as meester van ‘n ongelowige se huishouding volhard om in die “juk van God” te trek. Met ander woorde saam met God.
Die wêreld se heerser (satan) het waarskynlik nie daarvan gehou nie en stuur een van die belangrikste troefkaarte om van die “juk van God” by Josef weg te neem naamlik die vrou van Potifar. Daar word geskryf dat “Josef was fris gebou en mooi”. Uiteraard was hy ‘n aanloklike vangs vir Potifar se vrou, ‘n ongelowige wat hom dan ook nooi om by haar te slaap. Gen. 39:9 beskryf mooi hoe hy hom uitdraai uit dié versoeking en dan die belangrike woorde naamlik: “ Ek sal mos teen God sondig”. Potifar het volhard met haar versoeke (wêreldse juk) aan Josef. Wat uiteindelik gebeur word mooi beskryf. Josef beland in die tronk deur ‘n leuen (wêreldse magte). Ten spyte dat hy sy meesterskap by Potifar verloor en in die tronk beland bly hy volhard om God se juk te dra.
Dan begin die proses van vooraf. “Die Here was by hom, en Hy het Josef sy troue liefde laat ondervind, sodat die tronkbewaarder hom goedgesind geword het” (Gen. 39:21). Die tronkbewaarder “... het vir Josef in beheer geplaas van al die gevangenes in die tronk en van wat hulle moes doen. Josef was vir alles verantwoordelik, en die tronkbewaarder het nie meer na iets omgesien nie; alles was in Josef se hande, want die Here was by hom. Wat Josef ook al aangepak het, die Here het dit laat slaag.” Gen. 39: 22-23).
Die feit dat Josef in die tronk drome korrek uitlê bring hom in die posisie waar die farao Josef se God se gesag oor hom (Josef) aanvaar en word hy aangestel oor die hele Egipte. Hoe Josef se droom oor die koring gerwe bewaarheid word is wel bekend.
Wat het hierdie verhaal om vir ons mee te deel in ons huidige tydsgewrig en omstandighede? In kort: 'n Juk wat die wereld/satan/ongelowiges op ons geplaas het kan verdra en verduur word indien ons (OT saam met God) wat in die tydperk na Christus lewe, aanhou om in Sy juk te bly trek.
Josef se jukke het oor tyd heen swaarder geword (verwerping, knegskap en gevangenis). Daarteenoor het sy beloning deur saam met God in Sy juk te trek, toenemende verantwoordelikheid en eer bewerkstellig. Dit het gepaard gegaan met sy toenemende ouderdom en verantwoordelikheidsin.
Om die beskouing te huldig dat ‘n mens jou moet onttrek en afsonder van die daaglikse gang van gebeure in ons land word deur die Josef verhaal weerlê. Die kruks is dat ons toenemend van mekaar afhanklik word (gelowiges) en mekaar deurlopend moet aanmoedig om saam aan die Christus se juk te trek. So is daar persone wat ons inlig oor Afrika tekens, ons help met sagteware, ons bemoedig (geestelik) deur besprekings o.a. op hierdie forum ensomeer.
Bogenoemde my beskeie siening betreffende die Josef verhaal met spesifieke verwysing na Josef se tronkstraf as plasing in genoemde katogorieë.
Ten slotte. Wanneer ‘n mens die volledige verhaal in oënskou neem val die beginsel van oorsaak en gevolg op. Byvoorbeeld: Jaloesie as oorsaak het amper op moord uitgeloop (gevolg). Die leuen (oorsaak) het uitgeloop op tronkstraf (oorsaak). ‘n Mens is meestal deur sy/haar eie oorsake vir die gevolge verantwoordelik.
Job en Paulus sal volg – net baie korter!
Die geval van “Job se teëspoed” as juk val in ‘n heel ander dimensie. Satan het vir die Here gesê dat dit nie sonder rede is dat Job vroom en opreg is nie. Dat hy die Here dien en die kwaad vermy is bloot vanweë sy (Job) se besittings. Dan antwoord die Here satan: “Alles wat hy het, gee Ek in jou mag oor. Net aan hom self mag jy nie raak nie.”
Wat daarna gebeur weet ons. Job, soos Josef het volhard en bly trek aan die juk van God. Dit ten spyte van wat hy moes deurmaak. Die uiteinde was dat satan geen houvas op Job kon kry nie. Job word met meer beloon as dit wat hy aanvanklik gehad het.
Dankie dit is mooi volledig verduidelik. Ek sien uit na die res.
Bedoel jy God het onverdiende lyding in Job se lewe toegelaat?
05-27-2014, 05:14 AM
Die kort antwoord volgens my vertolking van die verhaal van Job is Ja.
Etlike jare gelede het ‘n aflos predikant kom preek. Voor die aanvang van die uitleg van sy boodskap het ek gedink ek moes liewers by die huis gebly het. Sy stemtoon het nie veel gewissel nie en dit het gelyk asof hy uithelp bloot omdat hy ‘’n geldjie nodig gehad het.
Nog nooit het ek my so met ‘n predikant misreken nie. Sy boodskap het vandat hy begin het, die hele gemeente se aandag bly behou. Twintig minute se preek het gevoel na 5 minute. Sy boodskap: “Wat was die doring in die vlees van Paulus?”
Vandag, baie jare later kan ek nog sekere grepe uit die preek herroep. Hy het sekere eienskappe geneem en dié bespreek. Was dit omdat Paulus klein van gestalte was. Was dit moontlik omdat hy kaalhoofdig was en krom bene gehad het. Was dit omdat hy ongetroud en seksueel gefrustreerd was. Wat die doring in sy vlees was, kan 'n mens slegs postuleer. Die oorsaak van die "doring" was dat hy waarskynlik ‘n hoogmoedige mens was en op sy werke sou geroem het.
Lees wat sê Paulus in 2 Kor. 12:6-7. “Al sou ek wil roem, sal ek tog nie dwaas wees nie, omdat ek die waarheid sal praat. Maar ek weerhou my daarvan omdat ek nie wil hê dat iemand aan my meer moet toeskryf as wat hy my sien doen of my hoor sê nie, selfs nie vanweë die verhewenheid van die openbarings nie. daarom, sodat ek nie hoogmoedig sou wees nie, is daar vir my 'n doring in die vlees gegee, 'n boodskapper van Satan om my met vuiste te slaan.
Hierdie juk is volgens Paulus deur die Here aan hom besorg. Hy skryf:”Drie maal het ek die Here gebid dat dit van my af weggeneem moet word. Sy antwoord was: “My genade is vir jou genoeg. My krag kom juis tot volle werking wanneer jy swak is.” Daarom sal ek baie liewer oor my swakhede roem, sodat die krag van Christus my beskutting kan wees. “
Het die Here geweet dat as Hy hierdie juk verwyder dit Paulus se “hoogmoedigheid” weer sou laat seevier?
05-27-2014, 08:27 PM
Dankie Carel. Ja, in die 2Kor teks wat jy aanhaal erken Paulus dit self in soveel woorde: “...sodat ek nie hoogmoedig sou wees nie...”
Die doel vir my met die draad is om by 'n lysie van redes te kom hoekom Christene swaarkry. En hier is een daarvan:
2. Om te keer dat jy sonde doen.
Nog 'n rede vind ons in Gen22:1 “'n Ruk na die vorige gebeurtenisse het God vir Abraham op die proef gestel......”Vat jou seun, jou enigste seun, Isak wat jy liefhet, en gaan na die landstreek Moria toe en offer jou seun as brandoffer...” Wat???
As dit soms voel of God nie sin maak nie, stel jouself in Abraham se skoene. Voor dié gebeure het God vir Abraham gesê: “...uit Isak sal jou nageslag gebore word” (Gen21:12). Nou sê God offer hom. Abraham se antwoord kry ons in vers 8:”My seun, God sal Sy eie offerlam voorsien.”
3. Om jou geloof te toets. Baie keer dink ek dis sodat jy self kan sien hoe sterk jou geloof is, al dan nie. God weet mos in elkgeval.
Nou nog Josef, Daniël & Job.
Ons het die voorbeeld van Job al baie deurgewerk en baie mense wil nog steeds glo dat dit die bewys in die Bybel is dat dit God se wil is dat gelowiges moet/kan swaarkry.
Die teendeel is waar. Eerstens moet ons die verskil tussen God se genade en seen verstaan. Die afrikaanse vertalings kan hier verwarrend wees.
'n Slimmer ou as ek het dit eendag so verduidelik. Gestel jy eet by 'n duur resturant en wanneer jy wil betaal kom jy agter jou beursie, sleutels en selfoon is weg. Jy het geen manier om te betaal nie. As die resturant eienaar jou jammer kry en se vergeet van die skuld, is hy jou genadig. Dit verduidelik genade.
Jy was bevrees en onseker of die eienaar jou genade sal betoon en jy weet ook nie of hy dit weer sal doen nie.
Aan die anderkant as iemand jou geseen het met 'n geskenk bewys vir 'n ete by dieselfde resturant het jy met vrymoedigheid die ete geniet en was jy seker dat die ete betaal was, jy was nie bevrees nie en dankbaar teenoor jou weldoener. In beide gevalle het jy gratis ge-eet.
Genade is wanneer God ons nie straf vir dit wat ons verdien nie en seen is, wanneer God ons die voordeel gee van dit waarvoor Hy betaal het. Beide het te doen met onverdiende guns. Genade is nie gebasseer op ons wettige regte as kinders van God nie, terwyl seen wel is.
Nou, dit is die boodskap wat ons uit die verhaal van Job moet leer. Job self het erken dat hy in vrees geleef het en dat dit wat hy die meeste gevrees het oor hom gekom het. Job het nie geweet hoelank God se genade gaan hou nie.
Elihu verduidelik vir ons en Job waar Job se probleme begin het.
Job 33:1 Maar hoor tog, o Job, na my rede, en luister na al my woorde.
Job 33:2 Kyk, ek het my mond oopgemaak; my tong spreek in my verhemelte.
Job 33:3 My woorde kom uit die opregtheid van my hart, en wat my lippe weet, spreek hulle suiwer uit.
Job 33:4 Die Gees van God het my geskape, en die asem van die Almagtige maak my lewend.
Job 33:5 As u kan, antwoord my; maak klaar teen my; staan gereed!
Job 33:6 Kyk, teenoor God staan ek in dieselfde verhouding as u: van klei is ek ook afgeknyp.
Job 33:7 Kyk, vrees vir my hoef u nie te beangstig nie, en my las sal op u nie swaar wees nie.
Job 33:8 Sekerlik, u het voor my ore gesê, ek het die geluid van die woorde gehoor:
Job 33:9 Rein is ek, sonder oortreding; suiwer is ek, en daar is geen skuld by my nie.
Job het gedink hy is sonder sonde, hy het gedink hy het homself regverdig voor God en dat hy nie onder die vloek van die sonde is nie. Hy het gedink hy verdien nie straf nie. Hy het soos baie mense vandag nog doen geglo hy kan dit maak op sy eie. Rein en sonder skuld? Ons weet dat ons net geregtig, suiwer, rein sonder oortreding voor God kan staan deur Jesus se perfekte offer Job het toe nog nie die voorreg gehad nie.
'n Vraag na aanleiding van my vorige plasing.
As ons nou sien wat Elihu onder die leiding van die Heilige gees aan Job gese het, het God onverdiende lyding in Job se lewe toegelaat?
Ek reageer op jou laaste plasing.
Met jou punt 3 stem ek saam. God beproef ons sodat ons kan uitvind tot wat ons in staat is deur Hom en dat ons geloof in Hom kan groei.
Jou punt 2 maak rerig glad nie sin nie. As God jou wou keer om sonde te doen, sou jy nie sonde gedoen het nie. PUNT. Dit is nie Sy wil dat ons sonde doen nie, maar Hy laat die keuse aan ons oor.
As jy rondkyk sal jy sien dat swaarkry en sonde saamloop, swaarkry is geen afskrikmiddel vir sonde nie. Dink jy nie die almagtige skepper van die heelal het die vermoe om jou effektief te keer om sonde te doen as Hy sou wou nie. God mannipuleer nie Sy kinders met swaarkry nie. Hy het jou 'n wil van jou eie gegee en Hy verwag van jou om, jou wi,l Sy wil te maak. Dit is 'n keuse wat jy maak onder die leiding van God se Gees wat in jou bly. As God nie liefde was nie het Hy jou nie eers 'n wil gegee nie.
Nou by Paulus. Die doring in Paulus se vlees word deur gelowiges gebruik en misbruik om hulself aan amper enige swaarkry te onderwerp en dit te aanvaar asof dit van God is. Dit is nie.
2Co 12:6 Want as ek sou wil roem, sou ek nie ‘n dwaas wees nie, want ek sou die waarheid praat; maar ek laat dit ná, sodat niemand my hoër mag skat as wat hy van my sien of wat hy van my hoor nie.
2Co 12:8 Hieroor het ek die Here drie maal gebid, dat hy van my sou wyk.
Eerstens, die doring in die vlees is 'n nagevolg van Paulus se "voortreflikheid van openbaringe", m.a.w. as iemand nie soveel voortreflike openbaringe soos Paulus gehad het nie kan hy nie agter Paulus se doring wegkruip nie. Dit diskwalifiseer enige iemand aan wie ek kan dink.
Verder se vers 7 die doring is 'n engel van die satan. Dan kom die doring mos van satan af en nie van God nie.
Nou moet ons mooi oplet. Paulus vra God 3 maal om hom van die engel te verlos, God antwoord dat Sy genade genoeg is en Paulus besef dat sy swakheid juis maak dat hy deur God se krag heers.
God se vir Paulus dat Sy krag wat in hom is genoeg is om die doring in Paulus se vlees te beheer. God se Gees woon in ons, Hy het ons ten volle toegerus en ons die mag en outoriteit gegee sodat ons deur Sy krag hier op aarde kan heers.
05-28-2014, 07:29 PM
Was Job se vrees sonde?
Was Job se teenspoed die gevolg van sy vrees?
Job 1:1 Daar was 'n man in die land van Us wie se naam was Job; en dié man was vroom en opreg en godvresend en een wat afgewyk het van die kwaad.
Job1:8 En die HERE vra vir die Satan: Het jy ag gegee op my kneg Job? Want daar is niemenad op aarde soos hy nie: n man vroom en opreg, godvresend en wat afwyk van die kwaad.
Job 1:22 By dit alles het Job nie gesondig en aan God niks ongerymds toegeskrywe nie,
Job 2:3 En die HERE vra vir die Saten: Het jy ag gegee op my kneg Job? Want daar is niemenad op die aadre soos hy nie: n man vroom en opreg, godvresend en wat afwyk van die kwaad; en hy volhard nog in sy vroomheid, alhoewyl jy My teen hom opgehits het om hom te vernietig sonder oorsaak.
Hoe is al hierdie tekste almal gelyk waar?
Jy haal dan uit die Bybel aan, dan moet dit waar wees.
Is daar iets spesifiek wat jou pla of lyk dat dit onwaar is?
Nou het jy 'n groot waarheid genoem.
Waarna ek probeer wys is die skeinbare teenstrydigheid in die tekste. In Job 2:3 sê God Hy het Job vernietig sonder oorsaak. "without cause", "om hom sonder rede te ruïneer"
In Job 3:25 sê Job "As ek iets vreesliks vrees, kom dit oor my." "The thing which I greatly feared is come upon me""Wat ek gevrees het, het oor my gekom"
Ons stem saam dat altwee tekste waar moet wees. As ons 3:25 letterlik opneem en sê Job se teenspoed was die gevolg van sy vrees dan was hy mos nie sonder rede ruïneer nie. As ons sê hy was onskuldig impliseer ons dat vrees nie sonde is nie.
Dit is dan my vraag: Hoe moet ons die tekste verstaan/interpreteer sodat albei gelyk waar is?
Eerstens, God het Job nie vernietig nie, satan het. Verder het God nie vir satan toestemming gegee om dit te doen nie. God het geweet dat Job in vrees leef en dat dit hom blootstel aan satan se aanvalle. Job het regverdiging en seen gekry asook swaarkry vrygespring deur nie sonde te doen nie. Wanneer Hy sonde doen was Hy uitgelewer aan die gevolge daarvan.
Satan reken dat God Job onregverdig beskerm en seen.
Job 1:9 En die Satan antwoord die HERE en sê: Is dit verniet dat Job God vrees?
Job 1:10 Het U nie self hom en sy huis en alles wat hy het, aan alle kante rondom, beskut nie? Die werk van sy hande het U geseën, en sy vee het sterk vermeerder in die land.
God help satan reg.
M.a.w. satan se Job dien God net omdat God hom beskut. Die engels se 'n "hedge" om hom. God wys hom daarop dat Job net so in die wereld soos almal is, hy hou net beter by die reels. "Want daar is niemand op die aarde soos hy nie: ‘n man vroom en opreg, godvresend en wat afwyk van die kwaad." Satan het nie nodig gehad om God toestemming te vra om Job aan te val nie, hy het dit met die sondeval gekry.
Dus vrees is sonde en satan het gedoen wat hy doen, vernietig.
Dit is nie soos die wereld wil he ons moet glo dat God Job uitgelewer het aan satan nie, Job se eie vrese het sy swaarkry bepaal. Wat interresant is, is dat die slim mense reken, die swaarkry tydperk in Job se lewe het 9 maande geduur en hy het nog 160 jaar gelewe daarna.
Eerstens, God het Job nie vernietig nie, satan het. Verder het God nie vir satan toestemming gegee om dit te doen nie.
Job2:3 Die Here vra toe vir Satan: "...Hy het vroom gebly, al het jy My daartoe gebring om hom sonder rede te ruïneer."
Wie moet ek glo Chris? Jy het self gesê die Bybel moet reg wees. Jou interpretasie van Job maak dat dele van die Bybel onwaar is of nie sin maak nie. En dit kan tog nie.
Jy is reg dit kannie, dit doen ook nie. Om die Bybel te interpreteer het ons die leiding van die Heilige Gees in ons nodig. Sonder dit word die Bybel, reel op reel , gebod op gebod. Kyk na die hele Bybel en die boodskap van die Bybel nie een verdraaide versie nie.
Kom ons kyk gou na jou vertolking. Jy se God het Job vernietig, dit terwyl ons weet dat Job sy menslike beste gedoen het om God te behaag. Dan weet ons die Bybel leer ons.
Luk 11:11 En vir watter vader onder julle sal sy seun brood vra, en hy sal hom ‘n klip gee; of ook ‘n vis, en hy sal hom in plaas van ‘n vis ‘n slang gee;
Luk 11:12 of ook as hy ‘n eier vra, hom ‘n skerpioen gee?
Luk 11:13 As julle dan wat sleg is, weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal die hemelse Vader die Heilige Gees gee aan die wat Hom bid?
Nou se jy nou God is 'n slegter vader as ons wat sleg is? Dit is tog wat jy impliseer met jou interpretasie, Job het vir 'n goeie lewe gevra en God gee hom teenspoed, of mis ek iets? Ek is rerig oop vir oortuiging maar dan gaan jy moet kan bewys God is nie liefde nie en ook nie regverdig nie.
As dit God was wat Job se kinders laat doodmaak het verduidelik vir my hoe is dit regverdig teenoor die kinders? Ons kan ook nie se God het 'n ander regverdigheid as ons wat ons nie verstaan nie, Hy verwag dan van ons om regverdig te wees, na Sy beeld geskape. Dit opsigself is nie regverdig nie.
Watter bladsys skeur ons nou uit die Bybel uit? Jy die waarvan jy nie hou nie en ek die waarvan ek nie hou nie? Nee. Ons lees die Bybel volgens die karakter trekke van God wat ons ken. Dit is hoekom die Bybel vir ons heeltyd nuwe openbarings bring. Soos ons God beter leer ken, verstaan ons ook die Bybel beter.
God is liefde, lees 1 Kor 13 waar Paulus die liefde beskryf, Hy beskryf dus vir God. In 1Kor12 se Paulus dit is die uitnemender weg. Kyk na die hele boodskap van die Bybel. Ons kan mos nooit 'n God he wat Sy eie kinders volgens Sy eie uitspraak sonder rede vernietig nie(jou interpretasie, besef jy wat jy se?). Dit moet mos vir ons die rooi liggies laat aangaan oor vertalings en interpretasies. Job 2:3 word al vir eeue gebruik om kinders van God in God te laat twyfel. Hoe kan dit anders as ons glo dat satan enige dag God kan uitdaag om ons te toets met elende, dat ons Vader enige dag 'n gier kan kry en ons aan die vyand kan uitlewer. Waarvoor vertrou ons Hom dan en hoe kan ons die res van die Bybel glo?
Is hierdie nou net op party kinders van toepassing?
Psa 91:14 Omdat hy My liefhet, sê God, daarom sal Ek hom red; Ek sal hom beskerm, omdat hy my Naam ken.
Psa 91:15 Hy sal My aanroep, en Ek sal hom verhoor; in die nood sal Ek by hom wees; Ek sal hom uitred en eer aan hom gee.
Psa 91:16 Met lengte van dae sal Ek hom versadig, en Ek sal hom my heil laat sien.
Het Job God liefgehad?
Jammer, maar ek verstaan nie hoekom jy God wil beskuldig dat Hy Job vernietig het nie.
...Kyk na die hele Bybel en die boodskap van die Bybel nie een verdraaide versie nie.
Kom ons kyk gou na jou vertolking. Jy se God het Job vernietig,
Ek sê nie God het Job vernietig nie. Die Bybel sê so. Ek het die vers ook nie verdraai nie maar verbatim aangehaal. Het jy in jou Bybel gekyk of die teks daar staan soos ek hom aangehaal het?
Ek beskuldig God nie daarvan dat Hy Job vernietig het nie. Ek het tekste aangehaal, gesê dat dit op die oog af lyk of hulle nie gelyk waar is nie en gevra hoe jy dink ons hulle moet verstaan. Na my mening het ek ook nog niks vertolk nie.
My verstaan van Job in my volgende pos.
Jammer, jy is reg, ek het aanvaar jy ignoreer die res van die Bybel en glo die letterlike vertaling. Ek vra om verskoning.
Die punt wat ek wou maak is dat ons letterlike vertolking van wat in die Bybel staan nie altyd reg is. Ek wil nou nie die draad ontspoor deur voorbeelde aan te haal nie, maar in die selfde hoofstuk staan.
Job 2:7 Die Satan het van die Here af weggegaan en vir Job met pynlike swere getref, van sy kop tot sy tone.
Hier staan tog duidelik Satan het dit gedoen. As ons vers 3 letterlik opneem moet ons die gevolgtrekking maak dat God en satan saamgewerk het teen Job. Kan mos nie wees nie, die hele boodskap van die Bybel weerspreek dit.
Ek sien uit na "jou verstaan van Job".
Carel wil graag weet hoe dit vertolk.
Jammer, verstaan nie mooi hierdie aanhaling nie. Verduidelik asseblief.
Ek sou graag wil lees hoe verstaan jy die verhaal van Job.
Die sleutel vir die vertolking van Job is opgesluit in my antwoord hierbo aangehaal. In die langer antwoord, nie die korte nie.
Sou jy wou gehad het ek moet jou antwoord, gaan dit tyd neem. Baie konsepte gaan waarskynlik baie "nuut" wees. Dit is nie my eie verdigsels nie, dit staan in die Bybel. Jy en 417 se beredenerings is heel interessant. Ek sien dit as 'n tenniswedstryd. Elkeen aan sy kant van die net, maar elkeen op 'n verskillende tennisbaan. Dit sê ek sonder om afbrekend of disrespekvol teenoor julle argumente te wees.
Job was 'n toegewyde kind van die Here.(Job1:1,5,8,22; 2:3,10; 42:7) Op een dag sterf sy 10 kinders in 'n frats ongeluk. Slawe word vermoor, kamele, osse & donkies geroof, kleinvee en wagters deur weerlig geslaan. (1:13-19) 'n Tyd later kry hy pynlike swere. (2:7) Hy lyk so sleg dat sy vriende hom eers nie herken nie.(2:12)
Job is oortuig dat hy onskudig is en nie so 'n straf verdien nie. Vir 34 hoofstukke probeer sy vriende en Elihu hom oortuig dat die rampe die gevolg is van sonde, God straf nie iemand so sonder rede nie.
Dan kom God aan die woord. Hy wys Job net op die grootsheid van die skepping en dat Job daarvan deel is. Kyk wie is Ek en kyk wie is jy, sê die Here. Ek is die Skepper, jy is deel van die skepping. God verduideik nie eens aan Job wat agter die skerms in die geestelike wêreld gebeur het nie. God hoef hom die aan Sy skepping te verantwoord nie.
Na alles sê die Here vir Elifas: “Ek is kwaad vir jou en jou twee vriende, want julle het nie die waarheid oor My gepraat soos my dienaar Job nie.”
Ons wat as buitestaanders die verhaal lees kry egter 'n kykie na wat “agter die skerms” gebeur het.
Here:	“En My dienaar Job, het jy hom raakgesien? Sy gelyke kry hy nie op aarde nie.” (1:8)
Satan:	“...nie sonder rede dat Job U dien nie! U beskerm hom dan, en sy huis en al sy goed....raak nou net aan sy besittings en kyk of hy U nie in U gesig vervloek nie.” (1:9-11)
Here:	“Alles wat hy het gee ek in jou mag oor. Net aan hom self mag jy nie raak nie” (1:12)
Here:	“En my dienaar Job, het jy hom nou gesien? Sy gelyke kry jy nie op die aarde nie... Hy het vroom gebly, al het jy My daartoe gebring om hom sonder rede te ruïneer.”
Satan:	“Dit bewys nog niks. 'n Man sal mos alles gee wat hy het, as hy net kan bly lewe.”
Here:	“Goed, hy is in jou mag. Net sy lewe mag jy nie neem nie.”
Ek glo dat Job se lyding nie die gevolg van sonde was nie. God het dit toegelaat as deel van sy stryd teen Satan. Die skeppingsdoel van alles is om God te verheerlik. Job se lyding het Satan tot leeunaar gemaak en God verheerlik. Die feit dat God swaarkry in Job se lewe toegelaat het staan nie vir my in kontras met die res van die Bybel nie. Pyn en lyding het deel geword van die skepping die dag toe Adam die verbode vrug geeet het.
Dit is vir my die vierde moontlike rede tot swaarkry in 'n Christen se lewe. Ander voorbeelde daarvan is Josef se tronkstraf, Stefanus se steniging, Johannes die doper se onthoofding.
Nou het ons:
3. Om jou geloof te toets.
4. Kinders van God ly en sterf soms in diens as deel van die stryd teen die bose.
Verstaan ek jou interpretasie nou reg as ek se jy reken God het Job sonder rede vernietig. M.a.w. jy wil ons kom vertel dat God Sy kinders aan die satan uitlewer?
Jy wil ons kom vertel dat jy dink God en satan het saamgespan om Job te ruineer?
Jy wil ons kom vertel dat die almagtige God, wat liefde is, Sy kinders met swaarkry probeer keer om sonde te doen en dat Hy dit glad nie regkry nie.
Jy wil ons kom vertel dat God Sy kinders opoffer sodat die satan 'n leuenaar bewys kan word en God se naam verheerlik word.
Kan jy dit regtig glo? Kan jy regtig God van al die dinge beskuldig?
God is ‘n liefdevolle God.
God is ‘n regverdige God.
God toets of versoek niemand nie.
God is ‘n alomteenwoordige God wat weet wat jy dink en doen.
Wie is hierdie God? Gen. 1:1 gee ons ‘n aanduiding naamlik die God wat hemel en aarde geskape het.
Die King James Version (Bybel) dui volgens Strong’s Hebreeuse en Griekse woordeboek aan dat hierdie God bekend staan as אלהים 'ĕlôhı̂ym uitgespreek as el-o-heem'. In afrikaans skryf ons Elohim.
Elohim is ‘n adrogene God. (Let op na Gen 1:26 ….Laat Ons mense maak……..)
EL is in die enkelvoud en is die Almagtige.
Lees nou eers weer Job 1:1-5 en let op na Job se handelinge.
Teen bogenoemde en ander inligting sal ek Job se verhaal verduidelik.
Dit wat oor Job gesê word (Job 1:1-5) is ‘n besondere getuigskrif vir Job. Daar word selfs beskryf dat Job sorg dat hy offers bring namens sy kinders indien hulle moontlik in hulle harte teen God gesondig het.
Dan word die naam HERE en nie God gebruik in Job 1:6. Dit is vir bietjie vreemd. Slegs een versie tevore was die naam God nog gebruik. Indien ‘n mens weer die King James Version (Bybel) naslaan dan is dui Strong’s se Hebreeuse en Griekse woordeboek aan dat die woord HERE beteken:
Met ander woorde dat dit die Joodse nasionale naam van God is. Dit gaan verder en toon ook aan dat Jehovah Jah kan beteken.
Contracted for H3068, and meaning the same; Jah, the sacred name: - Jah, the Lord, most vehement. Cp. names in “-iah,” “-jah.”
Ander woordeboeke lewer die volgende beskrywings en toon ook aan dat Yahweh (Jah) beskou is as die nasionale god van Israel en Juda.
Yahweh (/ˈjɑːhweɪ/, or often /ˈjɑːweɪ/ in English; Hebrew: יהוה‎) (Phoenician-Canaanite), was the national god of the Iron Age kingdoms of Israel and Judah
Nou wat beteken die konsep “nasionale god?”
The concept of a national god was common in the Ancient Near East during the Late Bronze Age. In western culture the concept is closely associated with the God of Israel (JHVH), who is described as the sole God to be worshipped by the nation of Israel in the Bible.
The tetragrammaton (from Greek τετραγράμματον, meaning "four letters") is the Hebrew theonym יהוה, commonly transliterated into Latin letters as YHWH. It is one of the names of the national god of Israel used in the Hebrew Bible.
Miga se beskrywing van dié god lees as volg: (Miga 4:5) Want al die volke mag wandel elkeen in die naam van sy god, maar óns sal wandel in die Naam van die HERE onse God vir ewig en altoos.
Miga dui dus aan dat daar verskillende gode is maar dat die Naam van die HERE hulle God is vir ewig. Waar kom al die gode vandaan waarna Miga verwys?
Op die webwerf “Heiligdom” kry ons die volgende beskrywing van Jah en Jahweh
Volgens Miga is daar ander gode en van dié bronne dui aan dat as een entiteit bestaan. Kom ons stel vas of die Bybel enige aanduidings gee (Miga uitgesluit) van ander gode en wie hulle mag wees.
Jy dans waar min mense waag om te loop... Ek kannie wag vir die res nie.
Ek glo God is die Skepper van alles. Hy het alles goed en volmaak geskape. Hy is alwetend, alsiende en almagtig. Hy kan Sy skepping gebruik soos Hy goedvind. Die mens is deel van Sy skepping. Hy is die Pottebakker, ons is die klei. (Jer18) Die Pottebakker maak uit dieselfde klei iets besonders en iets alledaags (Rom9:21).
God het dit goed gedink om die engele en die mense met 'n vrye wil te maak. Die vermoë om teen Hom te kan kies. En toe gebeur dit so. Van die engele en die mens kies om ongehoorsaam te wees. Dis nie wat Hy wou hê nie, Hy wou hê dat ons Hom sou kies.
God het ook vir Adam gewaarsku dat sonde die dood sou bring. Toe eet Adam die verbode vrug. En toe begin die elende.
In Sy groot genade het God nie alles dadelik tot niet gemaak en oor begin nie, Hy het vir die mens 'n Reddingsplan uitgewerk om weer met Hom versoen te raak.
Ek kan nie verstaan hoekom dit vir jou moeilik is om te glo dat swaarkry nou deel van die lewe is nie. Die Bybel sê nêrens dat God Sy kinders van alle swaarkry en elende vrywaar nie. Die Bybel sê die teendeel. Om te ly vir die Here se Naam en ter wille van die evangelie is tog die hele nuwe testament vol. Mat10:20, Hand9:16, Hand 5:41, Fil 1:29, 2Tes1:5.
Waar was God die dag toe Stefanus met klippe dood gegooi is? God was dáár (Alomteenwoordig), Hy het geweet dit gaan gebeur (Alwetend), Hy kon dit verhoed het (Almagtig), en tog het Hy dit toegelaat. Om te sê Hy het dit nie toegelaat nie beteken Hy het óf nie geweet nie, óf Hy was nie daar nie, óf Hy kon dit nie keer nie.
Nee, jy verstaan my nie heeltemal reg nie. Ek sê nie God en Satan het saamgespan nie. Ek sê God het Satan toegelaat om Job te ruïneer. Daar is 'n groot verskil. Ek sê so want Job 1 & 2 sê so. Waar was God toe Johannes die doper se kop afgekap is?
Ek sê dat die almagtige God wat liefde is vir Paulus 'n doring in die vlees gegee het sodat (“lest”-kjv) hy nie hoogmoedig sou wees nie. Ek sê so wat 2Kor12:7 sê so. Job 33:16-17 het dieselfde tema. Daarvan lei ek af dat dit met ander kinders van die Here ook kan gebeur.
Op 6:9 “Toe die Lam die vyfde seël oopmaak, het ek onder die altaar die siele gesien van die mense wat doodgemaak is omdat hulle aan die woord van God en aan die getuienis van Jesus vasgehou het.”
Chris, dink jy dat Job se eerste 10 kinders saam met Stefanus & Johannes die Doper onder hulle tel?
Op6:11”...en daar is vir hulle gesê om nog 'n klein rukkie te wag, totdat hulle mededienaars, hulle medegelowiges, wat net soos hulle ook doodgemaak gaan word, almal daar is.”
Chris, waar gaan ons liefdevolle Vader dan wees? Hy gaan dáár wees. As Hy jou gemaak het om een van hulle te wees; as die Pottebakker jou kinders gemaak het om deel van daai groep te wees, sal jy dit anders wil hê?
Vrede vir jou, my broer, en liefde en geloof, van God die Vader en die Here Jesus Christus! Die genade sal by jou wees, jy wat vir ons Here Jesus Christus met onverganklike liefde liefhet. (Ef6:23-24)
Dankie vir jou antwoord dit gee geleentheid om te verduidelik.
Ek verstaan dat swaarkry en elende deel geword het van die wereld na die sondeval en ons stem tog saam dat die sondeval nie God se plan of wil was nie. Doen ons? Ons weet God het ons 'n wil van ons eie gegee en ons verstaan dat dit sinneloos van God sal wees, om die wil dan te mannipuleer. God is perfek en almagtig, as Hy sou kies om Sy wil op ons af te dwing of te mannipuleer, sou niemand iets anders as God se wil kon doen nie. Ek haal nie nou skrif aan nie omdat my tyd beperk is, as jy egter wonder en vra sal ek dit gee.
Dit is mos nou duidelik dat alles wat op aarde gebeur nie God se wil is nie. Al is daar elende op aarde, is dit verseker nie God se wil nie. Die satan het gekom om te steel en te moor, God(Jesus) het gekom dat ons lewe in oorvloed kan he.
Die feit dat God voor die tyd weet dat mense elende in hul lewe gaan beleef maak Hom nie die skepper daarvan nie. Natuurlik het mense vir God gely, dit maak dit egter nie God se skuld nie. Dit is die gevolg van sonde. God het self aarde toe gekom as die Seun, Jesus, sodat Hy kon ly vir ons sondes. Hy het gely sodat ons lewe in oorvloed kan he. Dit is hoekom daar 'n reelboek vir mense wat sonder God in hulle is, terwyl God Sy reels op ons, wat met Sy Gees gevul is, se harte skryf. Dit is om Sy kinders, die elende van die wereld te spaar en Sy koninkryk op aarde te vestig. Die volgende ding waaroor jy gaan wonder is of die martelare dan sonde gedoen het. Die antwoord is eenvoudig net soos in Job se geval, ja. Niemand is sonder sonde nie. Geen mens behalwe Jesus het God se perfekte wil gedoen nie.
Die gevolge van ons dade en besluite vat ons soms op 'n grondpad, dit maak dit nie God se wil nie. Ons weet dat ons as aardse vaders net die beste vir ons kinders wil gee. Hoeveel te meer God?
Nou kan jy sien hoekom dit onmoontlik is dat, God saam met satan, Job vernietig het. Ek lees wat jy se maar kyk vers 3. , alhoewel jy My teen hom opgehits het om hom te vernietig sonder oorsaak.
Letterlik beteken dit tog, God het toegelaat dat die satan Hom opsteek ,om Job sonder rede te vernietig.
Vers6.Job 2:6 En die HERE sê aan die Satan: Kyk, hy is in jou hand; spaar net sy lewe.
Dit lyk of God, satan toestemming gee om enige-iets aan Job te doen, behalwe doodmaak.
Vers7.Job 2:7 En die Satan het weggegaan van die aangesig van die HERE, en hy het Job met bose swere getref, van sy voetsool tot sy skedel.
Dan doen die satan die vuilwerk.
In enige hof sal dit sameswering wees. Jammer, maar dit kan nie wees nie. Die twee afrikaanse vertalings kan nie eers saamstem nie. Kan God die reels oortree wat Hy van ons verwag om te onderhou? Hy is almagtig so Hy het die mag, maar dit is nie in Sy natuur nie. Dit geld in elk geval die God wat in my woon.
Ek het 'n vermoede Carel gaan vir ons verduidelik waar die verwarring ontstaan.
06-03-2014, 10:49 AM
Ons weet dat die HERE soos genoem in Job se ander naam Jahweh is.
In Amos 4 is die HERE (Jahweh) aan die woord.
11 Ek het julle omgekeer soos God Sodom en Gomorra omgekeer het, sodat julle soos 'n stuk brandhout was wat uit die vuur geruk is -- nogtans het julle jul tot My nie bekeer nie, spreek die HERE.
Die HERE (Jahweh) tref 'n vergelyking tussen 'n daad wat hy gedoen het en 'n daad wat God (Elohim) gedoen het. Hier volg dieselfde gedeelte soos geneem uit die Boek van Herinnering.
11 Ek het julle omgekeer soos Elohim Sodom en Gomorra omgekeer het, sodat julle soos 'n stuk brandhout was wat uit die vuur geruk is - nogtans het julle jul tot My nie bekeer nie, spreek JaHWeH.
Volgens Amos 4 is dit duidelik dat die Elohim en Jahweh nie dieselfde God is nie. Hier volg die weergawe uit die World English Bible.
Jahweh praat van die Elohim as 'n ander Entiteit.
Kom ons kyk nou verder:
Vers 8 is egter problematies. Volgens die getal “kinders van Israel” kan bloot nie waar wees nie. Dit verg verdere ondersoek. Dit is onlogies dat die erfdeel van nasies en die grense van volkere sou inpas by die getal van die seuns van Israel. (Vers 8)
Hier volg alternatiewe weergawes van die vers in dispuut, naamlik vers 8.
“When the Most High gave to the nations their inheritance, when he divided mankind, he fixed the borders of the peoples according to the number of the sons of God.
When the Most High assigned lands to the nations, when he divided up the human race, he established the boundaries of the peoples according to the number of angelic beings.
Die status van die Allerhoogste bly onveranderd maar die status van die HERE/Jahweh begin meer duidelik word.
Volgens die ESV en die RSV is die HERE/Jahweh een van die seuns van God en volgens die NLT is hy 'n Engel.
8 Toe die Allerhoogste (El) aan die nasies 'n erfdeel gegee het, toe Hy die mensekinders van mekaar geskei het, het Hy die grense van die volke vasgestel volgens die getal van die kinders van El.
Die weergawe van die Dooie See Rolle is natuurlik die weergawe waaruit die Christus en sy dissipels sou lees.
• Psalm 82 bou voort op die tradisie van die Lied van Moses wat leer dat God (Elohim) die nasies onder die seuns van God verdeel het en dat die HERE (Jahweh) ondergeskik aan EL (die Allerhoogste) is.
1 'N PSALM van Asaf.
2 Hoe lank sal julle onregverdig oordeel en partydig wees vir die goddelose mense? Sela.
3 Doen reg aan die swakke en die wees; gee aan die ellendige en die arme sy reg.
4 Red die swakke en behoeftige, bevryhulle uit die hand van die goddelose mense.
5 Hulle weet nie en verstaan nie; hulle loop rond in duisternis: al die fondamente van die aarde wankel.
6 Ek self het gesê: Julle is gode, en julle is almal seuns van die Allerhoogste
7 nogtans sal julle sterwe soos mense, en soos een van die vorste sal julle val.
8 Staan op, o God, oordeel die aarde! Want Ú het erfbesit van al die nasies.
Psalm 82 bevestig dat die seuns van die God onder die gesag van die Allerhoogste funksioneer. Inteendeel, dit blyk dat die Allerhoogste die seuns van God ernstig aanpraat aangaande hul versuim.
Met bogenoemde kennis tot my beskikking gaan ek die verhaal van Job in my eie woorde aanbied.
In die land Us (suid van die Dooie see) het ‘n man gewoon wat godvresend en opreg was. Hy het die sonde vermy. Ook het hy meegehelp dat sy kinders sy voorbeeld volg. Dié man se naam was Job.
Tydens ‘n vergadering van die engele (seuns van God) het ‘n engel naamlik Jahweh en wie se erfdeel Israel was by satan gespog oor sy dienskneg Job. Satan wie oor die aarde gewerf het na sy verbanning uit die hemel vanweë sy rebelse aard het aan Jahweh te vertelle gehad dat Job slegs so vroom is aangesien hy baie besittings het en dié nie wou verloor nie aangesien hy Jahweh daarvoor verantwoordelik was. (Tipies in die aard van satan – ‘n halwe waarheid). Omdat Jahweh se vertroue in Job onwrikbaar was het hy satan toegelaat om die teëndeel te bewys met een voorwaarde – Job se lewe mag nie geneem word nie.
Satan het gekry waarvoor hy heimlik gehoop het en met sy vernietingswerk begin. Satan se vernietigingswerk het diefstal, roof en moord asook ‘n aanval op Job persoonlik ingesluit.
Job was uit die veld geslaan. Hy kon nie verstaan waarom al die dinge met hom gebeur nie. Om sake nog erger te maak het hy besoek ontvang van vriende wat hom wou oortuig om se geloof te laat staan.
Na ‘n gesprek met Jahweh is Job se vaste geloof erken en het dit baie voorspoedig met Job begin gaan. Ons lees dat al sy broers en al sy susters en al sy bekendes van vroeër na hom gekom en met hom saam brood geëet in sy huis; en hulle het met hom medelyde gehad en hom vertroos oor al die onheil wat die HERE oor hom gebring het. En hulle het hom elkeen ‘n geldstuk gegee en elkeen ‘n goue ring.
En die HERE het die einde van Job meer geseën as sy begin; en hy het veertien duisend stuks kleinvee en ses duisend kamele en duisend paar beeste en duisend eselinne gehad. Daarby het hy sewe seuns en drie dogters gehad. En hy het die eerste genoem Jemíma en die tweede Kesía en die derde Kerenhappug. En in die hele land is geen vroue gevind so mooi soos die dogters van Job nie; en hulle vader het hulle ‘n erfdeel gegee onder hulle broers. En Job het daarna honderd en veertig jaar lank gelewe; en hy het sy kinders en kindskinders gesien, vier geslagte. En Job het gesterwe, oud en afgeleef.
Die verhaal van Job het baie om mee te deel. Dit vertel van getrouheid aan ‘n entiteit Jahweh wat deur God oor die volk Israel aangestel is. Hierdie Jahweh is nie sonder foute nie. Ten spyte daarvan is die Christus uit hierdie geslagslyn gebore.
Ook baie belangrik is om in die tye waarin ons lewe vas te hou aan ons geloof. Maak nie saak wat gebeur nie. Dit sal weer beter gaan. Hierdie tendens het ons ook gesien by o.a. Josef.
God is Almagtig, Hy het ons geskape na sy beeld en Sy liefde verander nie. Wanneer ons sondig stel ons ons bloot aan satan en/of sy demone. Met slegte gevolge. Alle slegte gevolge is uiteraard nie net deur die toedoen van sonde nie maar word veroorsaak deur onsself.
Ek sluit af met dié gedagte. As jy volhard in die geloof, wat dink jy gaan satan doen? Jou maar net los? Nee, dit is nie in sy aard nie. Solank daar nog gelowiges op aarde is sal hy hulle aanval en treiter want hy wil in volle beheer van die aarde wees. Weet egter God en of Sy beskerming engele is daar. Hulle waarsku jou voortydig – jy met net daarop ingestel wees. In my lewe het ek dit male sonder tal beleef.
Ek gee graag erkenning aan ‘n persoon naamlik Schalk Liebenberg vir sy insigte. Ek het groot respek vir die persoon en beskou hom as my mentor om die Bybel krities te lees en nie net blindweg te glo wat aan jou voorgehou word nie. Hiermee ook erkenning aan ander bronne wat nie vermeld is nie.
Ek was bekommerd jy gaan daai pad. Ek het nie die kennis om jou skrywe te bespreek nie en ek het ook geen behoefte of opdrag om die kennis op te doen nie. Wat ek jou wel kan se is dat die mense wat ek ken op daai pad, geen, of 'n baie oppervlakkige verhouding met die Lewende God het en die behoefte om hul eie Bybel en God na hul smaak te skep, gewoonlik die oorhand kry. Ek se nie dis jy nie, ek deel net my ondervinding.
Ons het nie nodig om daai pad te stap nie omdat die Bybel nie die alfa en die omega is nie. God is. Ons het die voorreg om God persoonlik te ken. Hy woon in ons, Sy wysheid is tot ons beskikking en Hy rus ons toe vir die lewe op aarde.
Terug by die swaarkry. Sou jy se dat God(drie-enig, Vader, Seun en Heilige Gees) swaarkry en elende gebruik, om Sy kinders van sonde te probeer weghou of in 'n bepaalde rigting te forseer?
Carel het n interessante vertolking van gode wat ek nog nie verstaan nie en waaroor ek nie nou daaroor kommentaar gaan lewer nie. Maar soos wat ek dit sien verduidelik Carel se vertolking nog nie die vraag waarmee 454 en 417 vashaak nie.
Die probleem is dat die een sê dat God wat liefde is, nie iets slegs met Sy kinders kan laat gebeur nie en die ander een sê God sy kinders kan tugtig om hulle sterk te maak.
454 sê dat God nie met satan kan praat nie.
Zec 3:1 Daarna het Hy my Josua, die hoëpriester, laat sien, terwyl hy voor die Engel van die HERE staan, en die Satan aan sy regterhand staan om hom aan te klae.
Zec 3:2 Toe sê die HERE aan die Satan: Mag die HERE jou bestraf, o Satan! Ja, mag die HERE, wat Jerusalem verkies het, jou bestraf! Is hierdie een nie ‘n brandhout wat uit die vuur geruk is nie?
454 sien die besigheid so. Voor Jesus (Jeshua) die verlosser van die mens gekom het, was al die mense in sonde ontvang en gebore. Omdat Job in n tyd voor die groot trek uit Egipte geleef het, het hy nie eers die verbond van die lam gehad wat as die belofte van Jesus se verlossing geoffer kon word nie.
Omdat Job nie eers dit gehad het nie, was hy kwesbaar en toe God vir satan toestemming gegee het om Job te teister, was dit nie omdat Job gesondig het nie maar omdat hy toe tegnies nog buite die verlossing was en dus, al was hy baie vroom, nog in sonde was.
God het vir Job geseën en beskerm sodat satan hom nie kon beetkry nie. Maar omdat satan die heerser op die aarde was en Job nog in sonde was en God se Woord nie kan verander nie, wou Satan ‘n beurt kry om Job tot ander insigte te kry.
Ek verstaan dit wanneer God sê dat Hy Job vernietig het, Hy sê dit omdat Hy satan toegelaat het om Job by te kom, omdat Job toe tegnies nog in sonde was.
Ons weet dat ons, al is ons hoe vroom, tog van tyd to tyd foutjies maak wat ons rug vir satan oopmaak om aan te val. Daarom is dit nie God se fout dat satan ons aanval nie maar ons eie omdat ons dit eintlik oor onsself bring.
Maar omdat God getrou is en hy nie Sy uitverkorenes verlore sal laat gaan nie, sal Hy vir ons intree en ons uitred.
454 se hele redenasie begin na die kruisiging en opstanding van die Seun van die Mens en nadat die Heilige Gees oor Sy kinders uitgestort is. Nadat dit gebeur het, leef God in Sy kinders en hulle in Hom.
Die verlossing van Jesus maak dit vir mense wat nie eers so vroom soos Job was nie, moontlik om in die skuiling van die Allerhoogste te skuil. Maar ons is almal mense en selfs al is ons kinders van die Lewende God, doen ons nog altyd verkeerde dinge. Al doen ons dit nie fisies nie kan ons selfs in ons gedagtes sondig. (Ongehoorsaam aan God wees)
Wanneer ons dan skeef trap, staan satan gereed om ons voor God te verklae en ons te teister. Tegnies is dit nie God wat ons straf nie maar omdat dit Sy woord is, laat Hy dit toe tot ons Hom vergifnis vrae en na Hom om hulp kan roep.
Ons almal trap soms skeef en satan staan gereed.
Dit is makliker om te verstaan wanneer jy na ateïste kyk. Ateïste kan soms so suksesvol wees dat dit lyk of God hulle seën. Dit is nie noodwendig die waarheid nie. Ateïste is nie vir satan n bedreiging nie en hulle kan skeef loop soos hulle wil, satan pla hulle nie. Hy pla die gelowiges want dit hulle wat sy plan belemmer.
Met ander woorde 454 se redenasie is dat God nie slegte dinge oor Sy kinders bring nie maar dat dit oor hulle kom omdat dit die gevolg van hulle misstap is.
417 sê dat God sy kinders kan beproef of tugtig soos wat Josef beproef was. Maar Josef is nie n goeie voorbeeld nie omdat Josef tegnies ook in sonde was, al was hy aan God getrou. Ons kan Johannes die doper ook nie as voorbeeld neem nie, want hy was ook voor die verlossing
Charel het dit mooi verduidelik dat daar vir elke daad n resultaat is. Daarom sê 417 dat God Sy kinders beproewinge kan laat ervaar sodat hulle in die geloof kan groei.
Jer 11:20 Maar, o HERE van die leërskare, regverdige Regter, wat niere en hart toets, laat my u wraak op hulle sien, want aan U het ek my regsaak toevertrou.
Wanneer die lewe ons beproef, toets God ons harte en niere sodat ons werklike motief wat in ons harte is, na vore kan kom.
417 sê dat God ons kan tugtig om ons niere en harte te toets om so ons eie motief te bepaal. Paulus het n doring in die vlees gehad.
Paulus het die gelowiges vervolg en uitgemoor tot Jesus aan hom verskyn het. Die ligglans van Jesus was vir hom so erg dat hy moontlik permanente oog skade opgedien het. Wat n frustrasie wanneer jy ’n brief wil skry maar nie kan sien wat jy skryf nie. In Paulus se tyd was daar nie n Clicks of iets soortgelyk waar hy brilletjies kon kry nie.
Dit kan ook moontlik wees dat hy iets soos Arteritis of rumatiek onder lede gehad het en dat hy baie ion pyn was. Wat dit was weet ons nie maar ons weet dat al was hy vir ons almal n voorbeeld, het die ding hom ongeag sy verhouding met God geteister.
Wat dit presies was kan ons nie sê nie. Maar wat ons weet, is dat was hy n voorbeeld, hy nie sonder n probleem geleef het nie.
Maar dit verduidelik nog nie tugtiging nie. EK dink dat die swart mense dit dalk beter sal verstaan al straf hulle nie hulle kinders nie. Swart mense sal nooit n vreemde kind aanneem nie, want hulle glo dat elke huis sy eie gees het waarbinne die kind grootword.
Wanneer ek na my kinders kyk, het elke kind iets van my in hulle lewe. Die moderne wetenskap noem dit gene. Elke ouer het die een voordeel dat hy sy eie gene in sy kinders herken en hulle daarvolgens lei. Sommige kinders het net n sagte woord nodig. Ander se stertvere moet brand voor hulle hoor.
God se kinders is presies dieselfde en sommige leer maklik en ander is halsstarrig. Die wat halsstarrig is, kan nie verlore gaan nie en ons Vader sal vir hulle op ’n spesiale manier reghelp om hulle op die pad te kry. Dit is liefde.
454 sê dat dit nie waar kan wees nie, want hy sien dit nie as liefde nie. 454 se tereg dat mense alle teenspoed wat oor hulle kom, aan God toeskryf omdat hulle stout was. En ek stem saam dat dit verkeerd is. Ons kry baie keer slae van die satan omdat ons ons rug vir hom oopgemaak het.
414 is ook volgens my reg omdat God tog van Sy kinders op ’n ander manier moet leer om in die lig te kom en in die lig te bly.
Een versie in die Onse Vader staan in hierdie geval vir my uit. “Lei ons tog nie versoeking nie maar verlos ons van die bose”.
Jesus wat die seun van God is, het hierdie gebed vir ons geleer. En Hy wat die Vader die beste ken weet dat SY Vader hom in versoeking kan lei om sy hart en niere te toets. En wanneer ons in die versoekinge kom en ons oortree, is 454 weer reg. Dit is dan wanneer die satan gereed staan om te steel en te verwoes.
Maar vir 414 is dit ook soos vir my so duidelik soos daglig dat God self in ons lewens kan ingryp en ons kan tugtig om ons weer sterker op die spoor te kry. Maar wanneer dit werklik God is wat jou tugtig, sal jy weet dat dit Hy is en nie die satan nie.
Tog is 454 ook reg en dit is dat ons baie seker moet wees wanneer ons se dat dit God is, want in die meeste gevaal is dit ons eie toedoen wat hierdie ongerief oor ons bring.
Jy moet my verskoon maar ek verstaan nie mooi wat jy bedoel met “daai pad” nie. Dit wil voorkom asof jy verwys na ‘n bepaalde denominasie/sekte of ‘n bepaalde geloofsgroepering. As dit die geval is vra ek om verskoning indien my antwoord op jou vraag dalk dié indruk geskep het. Ek weet egter van geen “geloof” wat hierdie akademiese ondersoeke, ontledings en besprekings doen nie. Deelname aan akademiese besprekings oor Bybelaangeleenthede, wat die beter verstaan van die Bybel tot gevolg het, neem ek wel aan deel. My ondervinding met dié mense wat aan dié besprekings deelneem is dit hulle diep gelowige mense is, wat dan ook neerslag vind in hul daaglikse lewens.
In pos # 16 skryf jy: “Jy haal dan uit die Bybel aan, dan moet dit waar wees”.
In pos #25 skryf jy: “Ek sou graag wil lees hoe verstaan jy die verhaal van Job”.
Chris dié het ek gedoen. Deur dit in my eie woorde en op ‘n eenvoudige asook in ‘n neutedop te probeer verduidelik. Waarop kom dit neer? Bloot dat God nie verantwoordelik was vir Job se omstandighede nie. Dat Jahweh dié verantwoordelikheid hiervan moet neem.
Waar lê die probleem? Omdat ons grootgeword het en geleer is dat Jahweh en God EEN entiteit is. Daarom het ek deur middel van baie verduidelikings wat in die Bybel geskryf staan probeer uitwys dat dit - volgens my – nie waar is nie. Vandaar dan ook my interpretasie van Job se swaarkry soos aangedui. Met ander woorde dit wat onder bespreking is. Na die feite aangebied is uit die Bybel skryf jy in pos # 36 dat die Bybel nie die alfa en die omega is nie. So ‘n bietjie van ‘n ommekeer van pos # 16. Nietemin ek stem saam met jou dat die Bybel nie die alfa en omega is nie.
Net ‘n paar interessantehede en dié kom nie in die Bybel voor nie. Sou ‘n mens vir ‘n oomblik aanvaar dat Jehweh wel die persoonlike- of stamgod van Israel was, dan verklaar dit sekere onsekerhede in die Bybel. Byvoorbeeld dat hy ‘n jaloerse god kan wees, dat jy geen ander gode (die wat ander volke en nasies as erfdeel ontvang het) mag aanbid nie en so meer. Israel se toegang tot God het deur Jahweh geskied soos ons toegang tot God vandag deur Jesus Christus geskied.
Wat die swaarkry betref die volgende:
Swaarkry is deel van die fisiese lewe. Vir party meer as vir ander. Vandaar ook die gesprekke rondom die juk wat mens dra. Wat belangrik is, is die feit dat God nie willens en wetens straf uitdeel of klippe in ‘n mens se weg lê nie. Indien God jou nodig het, mag hy van jou voorregte inkort. Jy sal dit egter weet. God sal jou nie in ‘n bepaalde rigting in forseer nie. Hy het die mens 'n eie wil gegee om self te besluit. Jy kan egter 'n verkeerde besluit neem en die swaarkry wat jy dan ervaar is deur jou eie toedoen. Ander kan deur hulle toedoen jou laat swaarkry en somtyds kan dit gebeur weens eie onkunde. Omdat God ‘n regverdige God is, sal Hy indien nodig jou wel straf, direk of indirek. Indien jy ‘n gelowige is, sal jy weet as dit gebeur, meer nog jy sal ook die rede weet.
Chris, ‘n mens kan nou lank oor bogenoemde uitwei en vir elke geval verskillende voorbeelde gee. Ek glo egter nie dat dit nodig is nie.
Carel en Chris. Ek wil nie nou hê dat julle die onderwerp verder vat nie. Gee ons eers kans om meer te leer sodat ons met Carel kan saampraat.
Ek stem met Carel oor een ding saam. Swaarkry is nie noodwendig omdat jy iets verkeerd gedoen het nie. Dit mense wat tans in Rustenburg woon is vir my n goeie voorbeeld. Die armoede wat oor daardie mense spoel, is nie omdat hulle iets voor God verkeerd gedoen het nie. Dit het wel iets met die duiwel se invloed in die staking te doen maar daardie swaarkry is nie omdat hulle aan enige iets skuldig is nie.
Sal hulle nou sê dat God hulle straf? Kan hulle nou sê omdat hulle God se kinders is, Sal hulle môreoggend uit die penarie verlos wees omdat hulle Sy Kinders is ? Of staan ons Vader hulle by in die oomblik van nood. Maak hy hulle sterk en gee hy vir hulle wysheid en insig en uitkomste om deur die moeilike tye te beur.
Sal daardie kinders van God oor ’n jaar sê dat God hulle vernietig het ? Of sal hulle sê dat die moeilike tye vir hulle ’n onmeetbare geloofsekerheid en insig in God gegee het ?
Ek sal graag wil hoor hoe Chris die Rustenburg gemors sou beskryf. Chris probeer jou vir n oomblik in een van daardie kontrakteurs, wie se voete onder hulle uitgeruk is, se skoene indink.
Kan jy dit vir ons vanuit jou perspektief verduidelik ?
Ek kan verseker nie elke mens se situasie verduidelik nie. Wat ek jou wel met sekerheid kan se, is dat dit nie God se wil is nie, ook nie God se straf of mannipulasie nie. Ook nie God se meestersplan wat die sleg moet toelaat sodat goed kan kom nie. Dit is mense wat in magsposisies is wat swak besluite neem.
Ons kan die fout enige plek soek, behalwe by God. God het die vermoe om Sy kinders in enige situasie te beskerm en te seen.
Nee, dit sal vir hulle geen geloofsekerheid gee nie. Swaarkry gee nie geloofsekerheid nie, inteendeel dit skep agterdog, niemand hou van swaarkry nie en baie mense verkoop hul siele op aarde om swaarkry vry te spring. Die mense wat glo dat God die ramp oor hulle bring sal God bitter moeilik ooit weer kan vertrou.
Hoe vertrou mens die oorsaak van jou elende? Dit moet mos die definisie van kranksinnig wees?
Chris met jou eerste paragraaf stem ek een 100% saam. Jy is presies reg.
Jou tweede paragraaf stem ek nie saam nie. Dit is die tyd wanneer God se beloftes waar word. Dit is die tyd wanneer jy besluit om nie in God te glo nie maar om God te glo. Die kinders wat op hierdie stadium nog in God geglo het, gaan nou leer om God te glo en dit is die tyd wanneer hulle wonderwerke sal beleef.
Ek weet dit soos wat weet dat ek hier sit waar ek sit. Rom 8:28 En ons weet dat vir hulle wat God liefhet, alles ten goede meewerk, vir hulle wat na sy voorneme geroep is.
Om agterdogtig in hierdie tye teenoor God te wees, kan nie liefde vir God wees nie. En dit klop weer met jou eerste paragraaf
Ons stem amper saam.
Menslike ongehoorsaamheid en ongeloof kan veroorsaak dat die vers nooit realiseer in party mense se lewens nie. Ons weet dat God met geloof werk en dat dit wat ons glo ons toekoms is. Dit is vir ons volgens ons geloof.
Dit is ook waar wanneer mense verkeerde goed glo, soos dat God met ons sal maak soos dit lyk met Job gebeur het, dat God ons gaan lessies leer met swaarkry, dat dit nie altyd net kan goedgaan nie. Daar is 'n klomp sulke bygelofies waarin opregte kinders van God glo.
Wat sou jy se is die elende op Rustenburg God se wil, soek ons die fout/oorsaak by God of by die mense?
As God se beloftes nie realiseer in ons lewens, is dit God se wil of ons wil?
Chris. EK dink ons stem nou saam. Daar is drie redes waarom gelowiges kan swaar kry.
1.	Een is wanneer ons afdwaal en ons rug vir satan oopmaak ( Nie God se wil nie en ook nie Hy wat ons straf nie, maar satan wat ons aanval omdat ons onder ons Vader se beskerming uit is)
2.	Ons eie halstarrigheid om gehoorsaam te wees. Ons sondig nie noodwendig nie, maar ons luister ook nie. God kan ons dan help om tot ander insigte te kom. Hy straf ons nie maar Hy help ons om te verstaan. ( Liefde)
3.	Die ander manier is soos wat in Rustenburg gebeur. Die satan kom met n mag en gooi die stootwaentjie om. Almal ly onder die resultaat van die aksie en almal kry swaar. Ook nie God se wil nie en ook nie iets wat ons as gelowiges, verkeerd gedoen het nie.
Laasgenoemde is nie God se wil vir Sy kinders nie. Dit was ook nie Sy kinders se skuld dat hulle in die gemors beland het nie. Maar Sy kinders leer in daardie tyd om meer op Hom te vertrou en om Sy beloftes aan hulle te aanvaar. Die gevolg is dat hulle n paar geestelike lessies prakties leer en die resultaat is uiteindelik n verdieping in hulle geloof.
Soos jy sê Rom 8:28 En ons weet dat vir hulle wat God liefhet, alles ten goede meewerk, vir hulle wat na sy voorneme geroep is.
Die houe kom nie van God nie en al doen die satan wat ook al, God verander elke teenspoed in n voorspoed, vir die wat in Hom bly glo. Want dit is wat Sy wil vir ons is.
Ons stem saam... oor meeste. Ek het eers gedink ek gaan jou punt 2 maar laat verbyglip, maar ek kan nie.
Dit is baie eenvoudig die Heilige Gees woon in ons en oorreed ons. God skep nie omstandighede om ons te oorreed of tot ander insigte te bring nie. God sal wel in sekere omstandighede waarin op ons eie beland het deur Sy Gees ons oortuig van iets spesifieks. Weereens, nie omdat Hy nie die mag het nie, maar omdat Hy gekies het om ons 'n wil te gee. Omdat Hy liefde is en ons na Sy beeld geskape het. Liefde is 'n keuse, dit kan nie afgedwing word nie. Dit is hoe God Homself aan die heelal openbaar.
Ek dink ons kan nou almal saamstem dat God nie verantwoordelik is vir die swaarkry en elende in die wereld nie.