Die ongelooflike onskuld van Dirkie Verwey: 'n onderhoud met Charl-Pierre Naudé - LitNet
Is alle skrywers dan nie maar voyeurs nie? Of "skisofrene", by wie onbekende mense kom spook, nie? Charl-Pierre Naudé praat met Naomi Meyer oor Die ongelooflike onskuld van Dirkie Verwey.
Charl-Pierre, baie geluk met Die ongelooflike onskuld van Dirkie Verwey. Ek moet jou oor die titel vra: waarom "onskuld" as woordkeuse? Dirkie Verwey kon baie ander dinge gewees het ook. En, beteken onskuld in hierdie geval nie aandadig of skuldig nie, of beteken dit kinderlikheid, eenvoud of naïwiteit? (Ook: is dit spesifiek Dirkie wat so ongelooflik onskuldig is? Ek kan jou natuurlik oor die woord "ongelooflik" ook vra. Ongelooflik is ook dubbelsinnig, of hoe?) Terug by die onskuld: Is hy so onskuldig?
Dag, Naomi. Dankie vir die belangstelling en die vrae.
Ek sien die woord "onskuldig", binne die konteks van die roman, op heelparty maniere, en van hierdie betekenisse "trek teen mekaar", in 'n soort net van aktiverings. Maar ek wil nie nou die leser se leesvertolking beïnvloed nie. Ook wil ek nie met te veel "diepte-interpretasies" die aandag aflei van die feit dat die roman op die eerste leesvlak gewoon 'n para-psigologiese mystery story is nie.
Die woord "onskuld" wikkel die teenstrydige betekenis "skuld" ook los, jy is reg. Maar in die eerste plek dui die woord op kinderlikheid, eenvoud en naïwiteit, soos jy tereg sê. Dirkie is 'n sielkundig gestremde karakter in die verhaal. Die woord "ongelooflik", op sy beurt, roep die tema van die ewewêrelde op, en dis inderdaad 'n ongelooflike gegewe, wat uit die hedendaagse spekulatiewe wetenskap kom. Soos die stofomslag sê, die boek handel oor mense "wat meer as een maal lewe", bedoelende dat hulle meer as een lewensweergawe van hulself beleef onder die druk van 'n ongewone sameloop van omstandighede, wat breedweg as die troebel tyd van apartheid beskryf kan word. Die Voorwoord sowel as die Nawoord verduidelik die begrip "ewewêrelde". Die storie speel af in die Lyksovlakte, 'n streek in die Karoo, vermoedelik (soos ek dit lees) iewers in die breë strook tussen Brandvlei en die Garieprivier (Oranje). Die storie gebeur in die vroeë sewentigerjare tot die middel tagtigs. Die Voorwoord sê die gebeure is in die middel tagtigs opgeteken deur 'n joernalis, Hermanus Verdomp, een van die mense aan wie ek die publikasie van die boek opdra.
Die storie begin waar die koster van die plaaslike gemeente twee jong mense, Dirkie Verwey en Anna Bandjies, wat nog by hul ouers woonagtig is, een nag halfkaal en in 'n "droomagtige toestand" in die kerk tussen die banke aantref. Dit lyk of die paartjie van niks behalwe mekaar bewus is nie. Die koster roep die polisie en die twee betreders word in die konsistorie toegesluit. Maar, toe die geselskap (twee polisiemanne en die koster), na die ouerpare ry wat op twee buurplase etlike kilometers buite die dorp woon, om hulle van hul kinders se "onsedelike gedrag" in kennis te stel, word beide Anna en Dirkie in hul onderskeie huise vas aan die slaap aangetref. Terug op die dorp aangekom vind die ontstelde geselskap die konsistorie soos hulle dit toegesluit het. Maar: daar is niemand binne nie.
Die vraag vir die leser is dan: Wat het regtig daar gebeur? Die insident lui 'n belangrike tema in: die gelykstelling van die "werklike" wêreld met moontlike werklikhede.
Hoe het die oorspronklike storie by jou, Charl-Pierre, "beland"?
Soos my Voorwoord dit stel, is die manuskrip aan my aangestuur deur 'n vriendin van die skrywer. Haar naam is Rentia Melck. Die Voorwoord suggereer dat die skrywer, Hermanus Verdomp, die gebeure eerstehands amper vyftig jaar gelede as joernalis ervaar het. Die Voorwoord sê verder dat die roman onder my naam, die naam van die annoteerder, gepubliseer word omdat Verdomp niks meer met sy manuskrip te doen wil hê nie. Skerpsinnige ingeligte lesers sal dié inligting miskien as 'n literêre blufspel eien, as iets wat die oogmerk het om die waarheidsgevoel van die gerapporteerde gebeure by die leser te verhoog, en ek gaan hulle nie weerspreek óf in hul kwaad sterk nie. Ander lesers sal my Voorwoord op sy letterlike woord neem. En waarom nie? Soms is daar meer as een vertolking van 'n situasie, van 'n geskiedenis, wat ewe waar kan wees. En dit geld hierdie boek ook. Die hooftema, ewewêrelde, begin reeds hier, by die opset en samestelling van die boek.
Die natuurverskynsel van ewelewendes, praat asseblief met my daaroor.
Ek hou van jou nuutskepping "ewelewendes", Naomi. Jy neem die begrip 'n aks verder. Ek gaan jou vraag beantwoord deur regstreeks aan te haal uit my Nawoord tot die roman, by wyse van agtergrondverskaffing oor wat die ewewêrelde is:
Die term "moontlike wêrelde" is aanvanklik deur die Duitse wiskundige en filosoof Gottfried Leibniz gemunt. In die eietydse wysbegeerte kom die begrip van veelvoudige wêrelde by die opspraakwekkende David Lewis, 'n professor van Princeton-Universiteit in die VSA, en sy tydgenoot Saul Kripke voor. Veral Lewis was omstrede met sy filosofie van modale realisme, ook genoem die filosofie van moontlike wêrelde, waarin hy redeneer as enige werklikheid logies voorstelbaar is, bestaan dit as 'n fisieke werklikheid iewers en nie net in die verbeelding nie.
Die hedendaagse kwantumfisika sluit hierby aan deur te glo dat 'n eindelose aantal kwantumwerklikhede moontlik is. Die beroemde fisikus Hugh Everett het geredeneer dat die mees basiese bestanddeel van fisika, kwantumpartikels, weens hul onvasstelbare kleinheid en vinnige spoed altyd op meer as een plek is. Dit maak dat dieselfde partikels meer as een aard het, wat aanleiding gee tot die bestaan van tallose, gelyksoortige kwantumwerklikhede.
Hiervolgens leef die indiwidu gelyktydig in meer as een bestaan, en dít wat nie in ons lewens op aarde gebeur nie, gebeur met eksemplare van onsself in ander werklikhede.
In die Voetnote net ná die Nawoord staan daar:
Kontak tussen veelvoudige wêrelde is al ondersoek. Só staan dit in die aanlynensiklopedie Wikipedia se inskrywing "Many worlds interpretation" onder 'n subhoof "Weak coupling": [A] speculation is that the separate worlds remain weakly coupled (e.g. by gravity), permitting 'communication between parallel universes'.
Dit, ter agtergrond.
En dís waaroor die boek in die eerste plek handel: die onwaarskynlike gebeurtenis wanneer die moontlikhede naas die aanvaarde werklikheid as alternatiewe werklikhede sigbaar begin word, en selfs by hulle oorneem. In die storie is daar meestal 'n verband tussen 'n bepaalde werklikheid en sy alternatief wat realiseer. Gewoonlik gebeur dit as 'n soort foltering omdat dit dikwels 'n verband is wat eerder versweë moes gebly het.
Soos die eerste aanhaling hierbo suggereer, is daar verskeie benaderings oor moontlike wêrelde. Maar die interessantste is die kwantumheelalle. Dis belangrik dat die leser die begrip "kwantumheelalle" nie sien as werklikhede wat fisiek langs mekaar bestaan nie, maar eerder wat fisiek "deur mekaar" beweeg, soos ek in die Nawoord verduidelik.
Kwantumheelalle wat manifesteer is nie sommer enige kwantumheelalle nie, dis juis kwantumheelalle wat in naburigheid met mekaar bestaan, en wat dus sterk verbande met mekaar het. Dis húlle wat die beste kans op oorvleueling het, dit wat kan maak dat die individu ander weergawes van hom- of haarself, of van bekendes, in 'n alternatiewe gelyklopende bestaan kan ontmoet. Maar, dis ook die nabygeleë kwantumheelalle wat dikwels die grootste mate van skeiding ervaar, juis omdat hulle so eenders is en sodoende meestal vir mekaar onsigbaar bly.
Dis wanneer ek hierdie toedrag van sake as metafoor beskou, veral as politieke metafoor, dat die implikasies werklik opwindend raak.
"Op 'n herfsnag in die vroeë jare 70 het 'n klein gebeurtenis op 'n onbekende plek die fondamente van die wêreld geskud ..." Wie se woorde is dit? Jy is bekend as digter, woordvaardig. Het jy gekies om die verhaal wat by jou aangemeld het in jou eie woorde te herskryf, of wat was die prosedure?
Daardie is Hermanus Verdomp se woorde. 'n Mens moenie vergeet dat hy 'n skrywer is nie. Probeer jy vir my sê dat hy so bietjie soos ek klink? Dis moontlik. Dalk is ons ewewêreldweergawes van mekaar? Wie weet. Ek dink op meer as een plek word Rentia Melck deur my in die voetnote aangehaal, waar sy dit het oor Hermanus "se manier van dinge sê".
Ek het nie die verhaal in my eie woorde herskryf nie, nee. As jy as leser wil aanvaar dat ek die boek geskryf het, nou ja, dan is dit 'n kwessie van ek het dit geskryf, nie herskryf nie. As jy, daarenteen, my beskou as die annoteerder van 'n ontdekte manuskrip soos die Voorwoord wil hê jy moet, dan het ek die boek geredigeer en geannoteer, niks meer nie, en geensins herskryf nie.
Verwysings na alledaagshede soos radioverhale, plaas die verhaal in 'n sekere tyd. Wil jy iets van die tyd vertel waarbinne die verhaal afspeel? Of dalk die tye waarbinne die verhale gebeur? Dalk gee ek te veel weg deur die vraag te vra. Kyk maar of en hoe jy wil antwoord.
Jy gee glad nie te veel weg nie, Naomi. Ek het reeds hierbo verwys na die tydsgewrig waarin die verhaal afspeel. Radioverhale was in die tyd voor 1976 aan die orde van die dag in Suid-Afrika, veral in die Afrikaanse uitsaaiwese. Dit was die tyd voor televisie. Mense het gelewe met die oor teen die radio. Dit was die radio en die naaste biblioteek wat ontspanning verskaf het.
Die roman het 'n episodiese struktuur, met hoofstukke en "gleuwe" binne die hoofstukke, net soos daardie radioverhale — waarin die mense hulself so ingelewe het en waarin hulle hulself so sonder voorbehoud herken het (gepraat van ewewêrelde). Interessant genoeg het van die oudste verhale, soos Homeros se eposse, wat ook in die boek ter sprake kom, 'n soortgelyke episodiese struktuur. Was Homeros se eposse dalk soos Die geheim van Nantes van sy tyd, Die Du Plooys van Soetmelkvlei?
Waaroor handel die storie(s), as jy dit in 'n sin moet opsom?
Die stories handel oor die veelvoud én veelledigheid én onderlinge verbintenis van alle ervaring; en ook die onreduseerbaarheid van die menslike bestaan. 'n Mens kan nie sê "dit" is die menslike ervaring, of "dat" nie. Maar bygesê, dit gaan ook oor die herkenbaarheid van die bekende in dit wat gans ánders is.
Ek sal 'n verdere sin as antwoord op jou vraag waag. Twee van die boek se karakters is inheemse sjamane, Oom Willempie en die vrou Reent. In dié twee "velddokters", soos Verdomp hulle noem, se verwysingsveld is daar veel minder as normaalweg van 'n onderskeid te bespeur tussen die gedagtes as realiteit en die realiteit as idee (wat die realiteit immers noodwendig ook moet wees). Dit lê alles op dieselfde spektrum. Die vertelling eggo hierdie siening. Dit kom neer op die gelykstelling van die wêreld en sy moontlikhede.
Dié truuk van die boek, myns insiens, is dit: Om die tasbare wêreld relatief vervaag of uitgedof voor te stel, en die gedroomde wêrelde in te klee. Sodat albei éwe konkreet voel. Dirkie wat letterlik afwesig word in die verhaal, soveel so dat hy nie op foto's kan vertoon nie en later vermis raak, is 'n voorbeeld van hierdie vervaging van die gegewe werklikheid.
Op die agterblad staan: "lees ook oor die mense wat meer as een maal lewe, of iemand wat so skaam was dat hy nie op foto's vertoon nie" — is dit 'n bonatuurlike verhaal?
Ek dink mens kan die verhaal as bonatuurlik beskryf, ja. Maar wat is nié bonatuurlik nie? Die natuurlike is maar net die bonatuurlike waaraan 'n mens reeds gewoond is.
Wie is die ek, Hermanus Verdomp? Aan wie word die storie vertel? Die Royal-bakpoeierblik —wie vertel wie vertel wie vertel wie?
Daar word na verskillende mense verwys met die woord "ek". Verdomp verwys na homself as "ek", en ek as Naudé verwys na myself in die voetnotas as "ek". Maria verwys eweneens na haarself in haar dagboek ('n gegewe in die boek) as "ek". Rentia Melck verwys in haar e-posse (aan my, C-PN) ook as "ek". En 'n hele swetterjoel karakters verwys in hul dialoë na hulself as "ek".
Daar is kommentare, en kommentare op kommentare. Daar is heelparty ekke. En ek tel drie of vier "ek-vertellers". Jy is reg: Dis 'n bietjie soos die Royal-bakpoeierblik van Opperman. Maar daar is net een sentrale ek-verteller: Hermanus Verdomp.
Ons weet van die begin af al: hy (Hermanus) is verlief op Anna. En hy kan dit nie sê nie. Is dit 'n liefdesverhaal? Meerdere tragiese liefdesverhale? "'n Teëspoedige seëning" is hoe die romantiese verhouding tussen Hermanus en Anna beskryf kan word. Wat het jy daarvan gedink, Charl-Pierre?
Ek dink die verhaal (verhale) van Hermanus en Anna word oplaas "ge-frame" deur die laaste twee hoofstukke (76 en 77). Veral hoofstuk 76 is die sleutel wat hul verhouding ontsluit.
Binne die konteks van die storie is daardie sinsnede "teëspoedige seëning", wat jy aanhaal, 'n verwysing na die Pous wat per ongeluk voet aan Suid-Afrikaanse bodem gesit het. Maar slegs per ongeluk was dit, weens 'n storm wat gemaak het dat sy vliegtuig hier moes land. Dit was vir die Roomse sendingstasie in die storie 'n dubbelsinnige seëning omdat die Pous die land onwillig besoek het. Verdomp beskryf sy verhouding met Anna ook as 'n "teëspoedige seëning", en die leser moet maar lees en uitvind waarom.
Daar is twee breë verhaalstrome: Dirkie en Maria, en Anna en Hermanus. Albei is liefdesverhale.
Daar is wel tragiek in die boek, ja. Dat die tragedies bestaan, is deels omrede die politieke en sosiale opset van die tyd waaroor die boek handel. Dis een helfte van die toonaard. Maar die roman gaan stadigaan oor in komiese tragedie, en vandaar oor in satire. So jy kry ook die versnyding: komiese tragedie. Sommige dele is meer tragies, ander dele meer komies of meer satiries. Sommige lesers se oog sal die tragiek vang, ander se oog sal val vir die satire. Daar is dele wat glad nie snaaks is nie, wat uit en uit tragiek is. Dink aan die hoofstuk van Maria, die kind, wat deur stemme "beset" word. Dis geen grap daardie nie.
Die tweede deel is merendeels distopiese satire. Dink aan die Lyksovlakte wat besig is om te vergaan en aan die wyse waaróp dit vergaan. Die satire is onbewustelike satire. Dis die styl daarvan wat "onbewustelik" (deadpan) is. Vergelyk 'n mens dit met die werk van Etienne Leroux, dan sien jy hierdie verskil. Laasgenoemde se boeke is bewustelike satire, waarin die vertellerstem bewus is van die satire.
Steeds by Verdomp. As enigiemand hom aanspreek, is dit 'n soort vloekwoord. Het jy ook aanvanklik met die van, soos met die res van alles wat die storie omring, gedink: dit prikkel my, kan dit waar wees, maar tog voel dit nie soos 'n leuen nie?
Ek het presies so daaroor gevoel, ja. Die naam is tegelyk vreemd én bekend. Op bl 372 is verwysings na verwante vanne, soos Verdom en Verdun. Dis vanne wat bestaan. En kyk maar na die telefoongidse: Domp en Dommisse. Ek dink Verdomp se van is een van die meer ordentlikes.
"Kan aanspreeklikheid voorlopig wees?" ('n Sin uit die boek, 'n vraag aan jou.)
Nee, aanspreeklikheid kan nooit voorlopig wees nie. Dis 'n absurditeit. Daardie sin is 'n aanklag teen sy spreker in die roman. Jou aangehaalde sin kom uit die mond van 'n apartheid-polisieman. "Voorlopige aanspreeklikheid" het sy absurde eweknieë in sommige van vandag se politieke redenasies ook.
Ek bly by die boek se taalgebruik. Wie s'n is die volgende?: "Dit was hoë slanke vensters, bruide van glas". Hoe het jy die omgewing gevisualiseer? Het jy dit besoek, terwyl jy geskryf het?
Dis Hermanus Verdomp se taalgebruik. Hy is geneig tot vergelykings. Sulke langwerpige erkervensters met 'n bobbel-en-skouersvorm aan die bokant, die vensters wat langs mekaar ingevoeg is, is nie aan my onbekend nie. En dis dikwels verglansde glas met silwer inlegte as versiering.
Ek ken wel sulke omgewings. Ek het al soortgelyke omgewings besoek, en ook al daar gewoon. Maar as jy my vra: was ek al in die Lyksovlakte, dan is my antwoord: nie by name, nie, nee. Maar ek het al lykso-agtige plekke gesien. Plekke wat mens aan ander plekke herinner. Daar is een buitekant my venster.
Die spookagtige foto (bladsy 20). Is dit dalk eerder 'n spookstorie?
Die woord "spoke" kom voor in die roman. Dis 'n woord wat vir vele onverklaarbaarhede in die lewe gebruik word. Maar soos Verdomp se storie wys: Ons weet nie altyd wat spoke is nie. Dis dalk 'n deel van onsself.
Kantaantekeninge van die een wat die boek geskryf het verskyn dwarsdeur die boek, plotseling en onverwags. Is die boek fiktiewe niefiksie?
Ek dink nie dit sal verkeerd wees om dit so te beskryf nie. Dis hoe Hermanus Verdomp dit sien. En dis dalk ook nie-fiktiewe fiksie. Op bl 343 maak Anna een van haar simpel grappies, sulke "knock-knock, whose there?" goeters, aan die klante van die boekkaravaan: "Wat is die verskil tussen fiksie en niefiksie?" En sy antwoord dan: "Moenie-fikseer-nie. Dis die verskil julle!"
Dis 'n storie, maar dis ook die waarheid van die een wat dit vertel het en daar is boonop 'n navorser wat alles moes uitsnuffel en herskryf. Iets soos Stephanus Muller se Nagmusiek?
Ek het tot my skaamte nog nie Stephanus Muller se hoog aangeskrewe boek gelees nie. Metafiksionele tegnieke ondersoek die aard van kennis, die aard van argivering, een van die postmoderne kultuur se groot onsekerhede. Vandaar die ondersoek, ook in die letterkunde, en op sulke velerlei maniere.
Ek skryf vir myself neer terwyl ek lees: "vreemde natuurverskynsels, die waarheid in die land vreemder as fiksie". Wat dink jy?
Ek dink die waarheid van hierdie land ís vreemder as fiksie, vir seker, Naomi. Maar waarheid en fiksie is ook bloedfamilie. Hulle word albei deur die menslike waarneming opgelewer. G'n wonder hulle lyk so op mekaar nie.
Nog iets oor die taal, ek haal weer aan: "Daar is geskiedenisse agter geskiedenisse. Is gedagtes ook 'n manier van gebeur? Is blote moontlikhede ook 'n vorm van gebeur? Veral as dit 'n groter invloed op lewens uitoefen as die sogenaamde werklikheid?" Het JY hierdie vrae gevra toe jy die storie ontdek het, Charl-Pierre? Wie is aan die woord hierso?
Dis Hermanus Verdomp, die skrywer van die verhaal wat daar aan die woord is. Ek sou wel byvoeg dat ek dit met hom heeltemal eens is. Ek is bly jy het daardie sinne aangehaal, want dis sentrale sinne in die opset van die roman.
Ek dink aan jou nawoord. En ek wonder wat jy dink. Ly iemand aan skisofrenie? (Hoe verskil verbeelde werklikhede en stories dan nou waarlik hiervan?)
In terme van Verdomp se verhaal, as jy dit afspeel teen sommige opmerkings gemaak deur Rentia Melck teenoor myself (CP-N) in die voetnote, is die moontlikheid daar dat Verdomp vir 'n tyd lank in sy lewe 'n skisofrenielyer was. Daar is sprake in die verhaal dat hy gehospitaliseer was in 'n inrigting. Miskien is dit die rede waarom hy nie meer enige iets met sy boek te doen wil hê nie? Omdat hy nou verby daardie situasie beweeg het? Ek weet nie, dis vir die leser om te besluit. Maar eweneens bly die feit ook staan: Daar is hierdie mense in die boek wat hierdie ervarings gehad het. En daar is teorieë in die wetenskap en filosofie wat die moontlikheid daarvan ondersteun.
'n Goeie vraag! Altyd.
Van wie praat jy? Van myself of van Verdomp? Jou ou ewelewende smous, Naomi! Verdomp impliseer dat die boek hom so twee tot drie jaar geneem het om te skryf, as ek reg onthou, vanaf 1985 tot 1987. Vir my sou die boek nie minder as ses tot sewe jaar geneem het nie, en aangesien dit onder my naam gepubliseer is dink ek die leser moet my in hierdie saak as die verwysingspunt neem. Die saadgedagtetjies van die temas (as ek nou vir myself praat, nie vir Verdomp nie) was jare lank, dekades by my aanwesig.
Het die boek jou lewe verander? Op watter maniere?
Naomi, ek dink so, ja. Die boek was vir my soos om deur 'n sleutelgat te kyk na 'n ander wêreld. Die mense wat ek so afgeloer het, ek bedank hulle uit die diepte van my hart: Anna, Hermanus, Dirkie, Maria en die ander. Dit was bevrydend vir my om my "self", daardie selfingenome trapkar van die digkuns, agter te laat en ánder lewens te beskou. Ek dink die boek het my gehelp om te groei. Dankie vir jou tyd en jou aandag, Naomi. Dit was 'n baie lekker gesprek.
Na my "insident" verlede jaar het ek hierdie onderhoud gemis. Ek lees hom nou vir die eerste keer. Wat 'n wonderlike onderhoud Naomi en Charl Pierre. Lanklaas - eintlik nooit tevore het ek so iets gelees nie. Geluk julle twee.