11,495,331 members (67,415 online)
CPOL 40.3K 529 16
Dewey2-Feb-07 10:25 The file http://www.mightycrap.com/ExampleCode/XMLViewerCodeExamples.zip is an invalid zip file. Last Visit: 31-Dec-99 19:00 Last Update: 29-May-15 9:39Refresh1 &larr Kopskuif-onderhoud op Versindaba
Laat hoor en sien verstaan &rarr
47 antwoorde op Wanneer God ‘n gay Christen roep, durf niemand in die weg daarvan staan nie
benvanbruggen het gesê op November 30, 2011
Mooi, jy kon dit nie duideliker gestel het nie.
Christoffel101 het gesê op Desember 1, 2011
Gerrit, baie dankie vir ‘n weldeurdagte artikel.
Neffertiti het gesê op Desember 1, 2011
Die kortsigtigheid van die NG kerk het my ook laat verkas.
Maar wat is die Gees en wat van verantwoordelikheid?
Jy bedoel seker weier in jou stuk.
gerritbrand het gesê op Desember 1, 2011
As laasgenoemdes dan nie “vertrou” kan word om in hul privaatheid die “regte” besluit te neem nie, kan heteroseksueles mos ook nie “vertrou” word om dit te doen nie, en behoort hulle ook ‘n brief te onderteken waarin hulle onderneem om selibaat te leef?
Hier is dus sprake van onlogiese, inkonsekwente en onregverdige optrede – heeltemal afgesien van die kerk se standpunt oor homoseks.
Dis eintlik so ‘n glashelder saak dat dit nouliks vreeslike deurdenking vereis! Dankie in elk geval vir jou vriendelike woorde.
Dankie vir die uitwys van die spelfout (ek het ligte disleksie). Ek het dit, en sommer toe ‘n paar ander taalklipsies, in my skrywe reggestel.
Daar was ‘n tyd toe ek in verkassing geglo het. Ek is vir kerkeenheid en die VGK is die deel van die NG kerkfamilie wat ook daarvoor is, dus word ek ‘n lidmaat van die VGK in plaas van die NG Kerk waarin ek oorspronklik lidmaat was. Daardie soort logika. Toe onthou ek egter ‘n argument in ‘n Katolieke teoloog met ‘n sterk ekumeniese strewe waarin hy betoog dat church-hopping nooit ‘n sinvolle opsie is nie omdat dit net groter kerklike verdeeldheid bevorder. As Katoliek beveel hy nie aan dat Christene uit ander denominasies Katoliek word nie, maar dat hulle eerder by Katolieke probeer leer wat daar te bied is om dit dan in die eie denominasie na te streef, terwyl hulle ook die sterk punte van hul eie denominasie met die wereldkerk moet deel sodat ander kerke daardeur verryk kan word.
Die probleem is: as jy een kerk los oor die sondes daarin, beland jy in ‘n ander kerk met ander sondes. En boonop is jy self, in Luther se woorde, “simul iustus et peccator”, tegelyk geregverdigde en sondaar! Bram van de Beek, wat baie krities op sy eie Protestantse Kerk in Nederland is, ook oor sentrale leerstellige kwessies, skryf ook in sy onlangse boekie ‘Is God terug?’ dat dit nie sin het om jou kerk te verlaat nie. Die Nederlandse geskiedenis illustreer dit: skeurings agv leerstellige twiste eindig ironies genoeg dikwels met ‘n situasie waarin die afgestigtes nog sterker in die betrokke “dwaling” eindig as die kerk waarteen hulle gekies het!
Die Gees en eie verantwoordelikheid? In die Christelike tradisie staan hierdie twee sake nooit teen mekaar nie. Die Gees oorwoeker nie mense nie, maar werk juis deur hulle, inspireer en bemagtig hulle om die regte keuses te kan maak.
Nee. Kyk my reaksie hieroor in my kommentaar op bruggie bydrae hieronder (ook bo by my teks gevoeg).
Vetjan het gesê op Desember 1, 2011
Wat ‘n tragiese absurditeit.
exiperfexi, ek is nie seker presies waarna jou kommentaar oor die postmodernisme afstuur nie. Watter lees van die Bybel het in gedagte? Iets oor hoe die kerk oor gays moet dink? Self dink ek dat die lees van die Bybel in die 2000 jaar van Christendom nog nooit eenvoudig was om te interpreteer nie. Wie die Bybel respekteer, sal dit juis daarom nie simplisties lees nie.
karlvoid het gesê op Desember 1, 2011
Ek voel jammer vir homoseksuele maar ek dink dit is selfsugtig van hulle om eeue van kerktradisie omver te wil werp net sodat hulle kan goed voel oor hulself. Dan is daar ook diegene wat ‘n veer voel vir geloof en wat eintlik geheime voetsoldate is van die linkse opmars deur die institusies, wat al tot die afsterwe van vele westerse kerklike denominasies gelei het.
Kristoffeltjie het gesê op Desember 1, 2011
Gerrit, ek sien jy is dosent en jy sê dis o.k. om gay te lewe. Nou wil ek graag jou raat vra om vir my te verduidelik, want hiers iets wat ek nie kan verstaan nie. Ek het al so baie gewonner daaroor. Ek verstaan die gays kry maar swaar. Maar die Bybel sê homoseks is ‘n baie groot sonde en dis ‘n gruwel. Toe ek vir pastoor vra, sê hy die Bybel noem dit ook hondeprys. Ek het dit nie eens geweet nie.
Maar wat ek nie kan verstaan nie en wat niemand vir my verduidelik het nie, is hoe dinge dan verander het. As die Here in die Bybel sê dis gruwelik, hoe moet ‘n mens dit dan nou verstaan as jy graag wil o.k. sê vir homoseks pleeg.
Kan jy asseblief versigtig vir my verduidelik, want ek verstaan nie al die groot woorde wat ek lees nie. Hoe kan die Bybel sê iets is sonde, soos ook om met ‘n dier gemeenskap te hou, daar by die homoseks staan dit, en elke slag sê die Bybel sulke mense moet doodgemaaak word. Ek kan nie kry waar God anderster gesê het nie as dat dit sonde is. Hoe kry ‘n mens dan nou die o.k. vir die gay lewe?
Karl, ek voel jammer vir slawe, maar ek dink dit is selfsugtig van hulle om eeue van kerktradisie omver te wil werp sodat hulle kan goed voel oor hulself … Hoe ek meer te se?
Wat betref mense wat ‘n veer voel vir geloof: ek skryf hierbo oor die optrede van gelowiges teenoor ‘n ander gelowige. Jou opmerking wat dit betref, is dus doodgewoon nie ter sake nie.
Laastens: die grootste “veer voel” vir die geloof van Christus is om mense hartvogtig te behandel en hul waardigheid, hul geskapenheid in die beeld van God, te misken.
Kristoffel, die Bybel se baie dinge wat, sou ons dit simplisties uit hul destydse konteks haal en net so op ons s’n neergooi (wat eintlik op disrespek vir die Bybel neerkom), vir enige gelowige, selfs die mees konserwatiewes, ondenkbaar sal wees. Vir ‘n lighartige stukkie hieroor (maar “many a true word is spoken in jest”) lees gerus die “brief” by http://www.humanistsofutah.org/2002/WhyCantIOwnACanadian_10-02.html.
Verder kan ek aanbeveel dat jy na ‘n (nogmaals kort) skrywe oor die onderwerp deur Chris Jones kyk, op die webwerf Sol Iustitiae: http://www.soliustitiae.co.za/insights/2011/12/01/teologiese-gedagtes-oor-gay-seksualiteit/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+SIInsigte+%28Insigte+%7C+Insights%29.
Laastens vermeld ek Adrio Konig se boekie ‘Wat is reg? Weet iemand dalk?’. Dis ‘n goeie begin, maar daar is ‘n magdom literatuur hieroor wat jy kan raadpleeg.
Belangriker nog: tree met gay Christene in gesprek en probeer verstaan wat hulle vir jou se.
Net so terloops: die pastoor se opmerking oor “hondeprys” is twak. Sagter kan ek dit nie stel nie. Dis die soort maniere waarop oor gay mense gepraat word wat so teen die gees van die evangelie van Jesus Christus ingaan dat die kerk dit, eerder as hierdie of daardie seksuele orientasie, helder en duidelik moet afwys.
Kristoffeltjie het gesê op Desember 2, 2011
Prof. Gerrit, ek sien jy sukkel met kappies en deeltekens. Toe my skoonseun vir my hierdie laptop present gegee het, het ons ook gepraat daaroor. Hy sê toe hy gaan dit vir my regmaak. Hy sê toe hy sê vir my sleutelbord hy is nou “United States-International”, en my taal is “Afrikaans (South Africa)”, en nou kan ek kappies opsit soos jy kan sien, en deeltekens op klinkers. Daarvoor gebruik ek die aanhalingstekens net vóór ‘n klinker. Die enkel aanhalingsteken word ook gebruik om ‘n klemtken op ‘n klinker te sit, en ook vir die ‘n. Hy het my omtrent goed geleer oor die goed en gesê ek moet dit net oefen, en nou werk dit lekker.
Prof. Gerrit ek is nog besig om te lees. Ek het ook die brief van daardie ou wat so grappies maak gelees, maar ek hoop jysal nie omgee nie, maar ek het wil nog ‘n paar vragies vra. Ek probeer nog dink hoe gaan ek dit vra. Sal later van tyd weer bietjie skryf en vra.
gerritbrand het gesê op Desember 2, 2011
Dankie vir die tips! En dink is altyd goed … Ons praat weer.
karlvoid het gesê op Desember 2, 2011
Ek is nie bewus daarvan dat die kerk ooit slawe uitgesluit het nie – was die Christelike geloof nie juis as ‘n slawegeloof uitgekryt nie? In elk geval jou analogie werk nie. Homoseksuele is onder geen dwang om hulself as sulks te identifiseer nie.
My stelling oor “‘n veer voel” is dalk ‘n bietjie onjuis geformuleer. Die feit is dat daar linkse aktiviste is wat die kerk aktief wil ondermyn en die homoseksuele kwessie word by uitstek gebruik om dit reg te kry. Ek verstaan dat die liberale kerke oorsee feitlik leeggeloop het.
Terloops, is daar enige ander kerke wat so wroeg oor die gay-kwessie as die NG Kerk? Vir my lyk dit asof die kerk steeds aan haarself dink as ‘n staatskerk. Op all terreine word die Bybel herinterpreteer om die nuwe staatsideologie te ondersteun. The more things change…
Stefaan het gesê op Desember 2, 2011
Gerrit, jy skryf dat die besluit om hierdie meisie nie te legitimeer nie, neerkom op sonde en dat dit die Here hartseer maak. Op grond waarvan sê jy dit? Volgens die Skrif sou dit eerder sonde gewees het om haar wel te legitimeer.
Verder beweer jy dat die kuratorium nie die reg het om die universiteit teë te gaan nie. Hierdie argument gaan ook nie op nie. Die kerk moet waak teen suiwerheid van die lewenswandel van die geroepenes. Gestel `n student sou openlik met sy meisie saawoon en dus ook afgekeur word vir die bediening, is dit mos die kerk se verantwoordelikheid om nie so `n student in `n gemeente los te laat nie. Ja, selfs al sou dit ook `n cum laude student wees.
Dit bring my by jou siening dat heteroseksuele studente ook so `n verklaring behoort te onderteken. Klink my heeltemaal aanvaarbaar. Daar is die een verskil en dit is dat die heteroseksuele leraar selibaat bly tot hy sy lewensmaat vind en met haar trou. Die gay leraar sal ongelukkig nie by daardie punt uitkom nie. Homoseksualiteit is `n doodloopstraat. Die enigste opsie is dat so `n leraar sy/haar emosionele pyn na die Here neem. Al sou hulle dan vir die res van hul lewe ongetroud bly, word dit die doring in die vlees wat hulle van die Here afhanklik hou. Ek en jy het weer ander dorings in ons vlees.
Stefaansie het gesê op Desember 2, 2011
gerritbrand het gesê op Desember 6, 2011
Karl, omtrent alle kerke “wroeg”, om jou term te gebruik, met die gay-kwessie. In die Anglikaanse Kerk is daar al amper skeuringt hieroor gewees. In die Katolieke Kerk is dit voortdurend ‘n lewende kwessie. Gereformeerde en Lutherane (in Nederland en Duitsland deesdae verenigde Protestantse kerke), is ver voor die NG Kerk wat openheid vir gay lidmate en ampsdraers betref. Ook in Protestantse kerke wat gay verhoudings afkeur, gaan die debat nie weg nie.
Van gays wat die kerk wil ondermyn, skuif jy nou na liberales wat die kerk wil ondermyn. Dink jy nie dat, as iemand ‘n standpunt stel en dit verdedig, dit beter is om oor die inhoud daarvan in gesprek te tree, die argumente te oorweeg, jou standpunt te stel en so meer nie? Hoekom duistere motiewe toeskryf aan mense wat met jou oor iets verskil? Ja, selfs al sou daar allerlei motiewe wees, bly ‘n argument geldig of ongeldig, afgesien van wat wie ook al se motiewe daarmee is.
Laastens, of die kerk groei of krimp, kan nooit ‘n oorweging wees by die vraag oor wat God van ons vra nie. Toe die skare na aanleiding van dinge wat Jesus gese het, weggeloop het en slegs ‘n handjievol dissipels oorbly, het Jesus nie gese “Dankie tog dat julle darem nog hier is!” nie, maar “Wat soek julle nog hier?”. Amper iets in die lyn van: “Wil julle nie ook loop nie?”
Faan, dankie vir jou ter sake opmerkings (al stem ek nie daaroor met jou saam nie – met ter sake bedoel ek gewoon dat jy die saak aanraak, nie mense se motiewe nie). Wat jou eerste stelling betref, stem ek nie met jou saam dat homoseksuele verhoudings sonde is nie. Ek lees die Skrif anders.
Wat die tweede betref: My punt was nie dat die kuratorium nie die universiteit moet teegaan nie. Die kerk kan dit in elk geval nie doen nie. As fakulteit lei ons studente op, en as hulle aan die vereistes voldoen, kry hulle hul graad. Die kerke kan nie, en sal ook nie, probeer om dit te keer nie. Netso besluit die kerke vir wie hulle wil legitimeer, en het die fakulteit geen mag om vir hulle daaroor te besluit nie. Ons as akademici kan slegs ons mening daaroor gee, net soos die kerke ook hul mening kan gee oor wat in die fakulteit onderrig word, sonder dat hulle daaroor kan besluit.
Jy’s reg dat, indien homoseksuele studente ‘n onderneming moet onderteken om selibaat te bly, ongetroude heteroseksuele studente, vir solank die kerk seks buite die huwelik afkeur, dit ook behoort te doen. Omdat dit nie gebeur nie is daar van inkonsekwentheid en onregverdigheid sprake. Die probleem met selfs ‘n konsekwente benadering bly egter dat, selfs al sou die betrokke dinge sondig wees, daar ook baie ander sondes is. Moet studente nou oor elke individuele sonde ‘n verklaring onderteken dat hulle dit nie gaan pleeg nie? Nou mag jy redeneer dat hulle wel kan onderneem om teen alle sondes te stry, en nie net teen sonde A of B nie, maar dit bevestig dan my kritiese vraag: hoekom hierdie spesifieke “sonde” so uitsonder?
Iets wat hierby kom, is dat, as daar met homoseksuele verhoudings as sodanig nie fout is nie (my en baie ander se standpunt), daar nog steeds die probleem is dat gay-huwelike nie deur die kerk goedgekeur word nie. Dit beteken dan: “Jy mag nie met jou gay geliefde seksueel verkeer as julle nie getroud is nie, maar julle mag ook nie trou nie.”
Laastens oor die doring in die vlees: Daar is baie dorings in baie vlese. As gay-verhoudings nie verkeerd is nie, dan is hierdie kwessie nie ter sake nie. Daar was in die kerk wel nog altyd mense, sowel hetero- as homoseksueel, wat self gekies het om selibaat te leef – nie omdat hulle moet nie, maar omdat dit die een of ander doel op hul eie spirituele weg dien. Dis iets anders as om lidmate tot selibaat te wil verplig.
There’s a slow train comin’!
dinkweer het gesê op Desember 6, 2011
1997 gab Pannenberg sein Bundesverdienstkreuz aus Protest zurück, nachdem 1996 der Diakonin und Sozialpädagogin Herta Leistner das Bundesverdienstkreuz verliehen worden war. Nach Pannenberg steht die Auszeichnung im Widerspruch zum im Grundgesetz, dem in Art. 6. (1) verankerten Schutz von Ehe und Familie.  Darüber hinaus stehe das Engagement für Homosexualität im Widerspruch zur theologischen Lehre. Pannenberg bezieht in der Schrift „Maßstäbe zur kirchlichen Urteilsbildung über Homosexualität“ von 1994 dezidiert zu dem Thema Stellung. Dabei konstatiert er, dass biblischen Zeugnisse eindeutig in ihrer scharfen Ablehnung von homosexuellem Verhalten seien. Dieses bringe die Abkehr von Gott besonders eklatant zu Ausdruck. Die Aufgabe der Kirche, die einerseits Toleranz und Verständnis aufbringen müsse, sei die Betreffenden zur Umkehr aufzurufen. Würde die Kirche homosexuelle Lebensgemeinschaften anerkennen, stünde sie nicht mehr auf dem Boden der Schrift.
Ja, so reken Pannenberg, en so reken ek nie. Nog ‘n teoloog vir wie ek groot waardering het wat dit met iemand soos Pannenberg hieroor eens is, is NT Wright. Ek vind egter nie hul argumente in hierdie verband oortuigend nie. (Ek dink altyd in hierdie soort verband oor iemand soos Karl Barth se hoogs problematiese etiese sienings aangaande die vrou se onderdanigheid aan die man, nogal op grond van die tweede Genesis-skeppingsverhaal. Barth is die grootste teoloog van die 20ste eeu, maar hieroor was hy plein verkeerd.)
Nee, Gerrit. NEE! Jy laat geheel en al nie reg geskied aan Karl Barth se siening aangaande die vrou nie. In sy latere werk lê hy juis nadruk daarop dat ons oor die posisie van die vrou alleen sinvol kan praat vanuit Jesus Christus en Sy verlossingswerk en skryf hy dan pragtige dinge oor die vrou. (Sien KD III,2). Maar ja, hy het hom enduit sterk uitgespreek teen ‘n homoseksuele leefwyse op grond van sy verstaan van die Woord in sy geheel.
Daarmee net iets oor ‘n tendens wat ek opmerk in van die Ned. Geref. Kerk se media. Soms word verwys na uitsprake van teoloë en self van wetenskaplike navorsing en bevindings. Ek kry die indruk dat net wat die standpunt van die skrywer of joernalis dien, aangehaal word. Die res word verswyg. Dit net ‘n terloopse opmerking.
Die verwysing na Karl Barth skryf ek met die groot waardering wat ek tot dusver vir jou het.
Dinkweer, natuurlik het Barth se posisie ontwikkel en verander (anders was hy nie ‘n groot teoloog nie), maar feit bly, onder meer in briewe het hy die idee dat die vrou onderskik is, verdedig. Dat hy hom teen homoseksuele verhoudings uitgespreek het, is nie verbasend, gesien die tyd waarin hy geleef het, nie.
Het jy al die NGK se verslag van so twee sinodes gelede gelees waarin die verskillende standpunte in die kerk uitgespel word? Daarin word na altwee kante se beroepe op sekere teologiese en wetenskaplike gegewens verwys. Ek dink dit was ‘n goeie dokument. Die kerk is toe baie gespot omdat sy “amptelik onseker” is, maar dit was myns insiens ‘n goeie erkenning: In die NG Kerk dink mense verskillend hieroor en gaan die gesprek voort.
compitas het gesê op Desember 7, 2011
Maggies maar jy raak darem deurmekaar. Watter teks het jy ontdek ?
Maak julle ooit die Bybel oop daar by US ? Of leer julle net verskillende tale en kyk watse verskillende interpretasies jul kan uitdink ?
Die Bybel is taamlik reguit oor die kwesssie van homoseksualiteit. Ook dat jy jou ou weë moet verander en dus nie so kan aanhou bly leef en God dien nie. Lees Efesiers 4:17,18,22 tot 5:5.
Nogal ‘n dosent wat mense al verder vanaf die Bybel lei.
Ek merk dat jy nêrens die Bybel gebruik nie.
Die NG Kerk en ander is juis besig om baie mense te verloor wat uitvind dat hul mislei is deur hulle predikante.
Die mense wat jul so op ‘n dwaal lei, gaan julle nog eendag in die state afjaag.
Lyk my deesdae gaan dit oor hoeveel aanhangers ‘n prediker kan kry om sy fondse te help, of, as dit goed verdoesel word, ten minste ‘n luukse leefwyse te kan handhaaf.
Nee wat – Dankie vir die artikel want nou besef ek hoe erg dit is.
Verder wil ek net sê dat hierdie sienswyse veroorsaak dat kinders nog meer verward grootword in hierdie tyd.
Hulle gaan sonder ‘n ma of ‘n pa grootword.(2 ma’s in die geval)
Die volgende ding waaroor die kerk/e dan sal moet besluit seker, is of hulle kan kunsmatig bevrug kan word om kinders te kan hê.
Dan sal die Bybel nog ‘n keer moet verander word. Of is dit dan nie nodig want jul gebruik mos nie die Bybel nie….
Pieter, ek sien jy is teen die aanleer van Bybels grondtale, of vind dit ten minste nie van veel waarde nie. Vreemd vir iemand wat daarop aanspraak maak om die Bybel ernstig op te neem. Jy is ook teen interpretasie, wat beteken dat jy teen lees is, want lees behels altyd interpretasie. Hoekom haal jy dan die Bybel aan? Dit strook nie met wat jy voorafgaand daaraan uitdruk nie.
Jy skryf ook: “Lyk my deesdae gaan dit oor hoeveel aanhangers ‘n prediker kan kry om sy fondse te help, of, as dit goed verdoesel word, ten minste ‘n luukse leefwyse te kan handhaaf.” Ironiese opmerking, want dis juis deur goedkoop fundamentalisme en simplistiese, glashelder Bybelinterpretasie – spesifiek dinge soos die veroordeling van homoseksuele verhoudings – dat ‘n mens as prediker gewild en ryk kan word. (Jy meen immers self dat die soort standpunt oor homoseksualiteit wat jy verwerp die kerk sal laat leegloop. Hoe wen ‘n mens aan gewildheid en welvaart deur die kerk te laat leegloop? Jou eie stellings weerspreek mekaar.)
Die Bybel se baie dinge wat jy beslis nie net so op sigwaarde toepas nie. Hoekom dan in hierdie geval wel? Dis een van die opvallendste kenmerke van hedendaagse teologiese argumente teen homoseksualiteit. Hoekom moet vroue nie hul hoofde bedek soos in sekere Moslemlande nie? Dis immers wat Paulus vereis. Daar is nog talle voorbeelde. Hoekom daardie tekste kontekstueel lees, maar skielik vasskop wanneer dit by homoseksualiteit kom?
Wat lees die Bybel oor homoseksuele liefdesverhoudings? Niks. Die rede is eenvoudig: In sowel die Joodse as Helenistiese kultuur van daardie tyd was die idee van ‘n langtermyn-liefdesverhouding tussen twee mense van dieselfde geslag geheel en al onbekend. In die Helenistiese kultuur het seksuele dade tussen mense van dieselfde geslag uitsluitlik die vorm aangeneem van uitspattige verdingliking, hetsy in situasies van magsmisbruik, in buite-egtelike interaksies, in orgiastiese feeste en so meer. Dit is die konteks waarin seksuele omgang tussen mense van dieselfde geslag veroordeel is.
Dis vergelykbaar met wat Paulus oor hoofbedekkings skryf. In daardie kultuur het “ordentlike” vroue hul hoof bedek, soos baie onlangs nog in ons eie Christelike kultuur en steeds in baie ander kulture. Optredes, nes gewone woorde, “praat” op ‘n sekere manier in een kultuur, maar nie in ‘n ander nie. In Paulus en sy tydgenote se kultuur het ‘n ontblote hoof ‘n sekere betekenis gehad wat dit vir die meeste van ons nie meer het nie. Paulus sou dit in ons kultuur dan ook nie afgewys het nie, maar dalk op baie Christene se uitspattig-materialistiese manier van leef.
‘n Simplistiese omgang met die Bybel kom op disrespek vir die Bybel neer. Wie regtig die Bybel ernstig neem, lees dieper.
wilre het gesê op Desember 7, 2011
Ek het groot simpatie en begrip vir daai jongmens. Self is ek die ma van ‘n homoseksuele dogter, wat deur ons Kerkraad versoek is om van haar betrokkenheid by jeugaktiwiteite te onttrek. Hoekom sien die kerk steeds homoseksualiteit as ‘n groter sonde as ander.
proregno het gesê op Desember 9, 2011
Gerhard, lees asb my kommentaar hier onder in die lig van my skrywe in antwoord op Jackson se artikel: http://wp.me/pM9VW-wi
Dit is ‘n feit dat ons enige vorme van heteroseksuele losbandige verhoudings ook moet afkeur, en in my skrywe wys ek op die skynheiligheid wat baie van ons ‘heteroseksueles’ aanhang. So wat daardie punt betref, stem ek saam.
Maar, jy verdraai die Skrifte deur die tekste nie te lees soos dit daar staan nie. Met jou relativistiese hermeneutiek oor die gay tekste kan enige sonde later geregverdig word, van verkragting en pedofilie tot bestialiteit.
In Lev.18:22 en 20:13 staan daar niks van dat die Here veroordeel ‘net’ losbandige gay verhouding nie, Hy veroordeel die daad op sig self, kyk wat daar staan:
Lev.18:22 “Met ‘n manspersoon mag jy ook geen gemeenskap hê soos ‘n mens met ‘n vrou het nie. Dit is ‘n gruwel.”
Dus, die seksuele daad tussen manspersone self ook, is sonde.
In Rom.1:26,27 word nie net die losbandige wellus veroordeel nie, maar ook en tesame die feit dat mans en vrouens ‘die natuurlike verkeer verander in die wat teen die natuur is’, d.w.s. gays wat losbandig hop van een partner na ‘n ander “asook” die feit dat hul dit op sig self doen (dus net met een partner hul hele lewe lank) is albei sonde en ‘n gruwel in God se oë.
1 Kor.6:10 kan nie si nmaak as God net sekere vorme van ‘sodomie’ afgekeur het nie (bv. losbandige vele verhoudings), want dan geld dit ook vir die ander sondes wat daar genoem word, bv. hoereerders, egbrekers, ens. Beteken dit dan as iemand sy hele lewe lank egbreek pleeg met slegs een vrou buiten sy eie vrou, dit dan goed is in God se oë, want dit is darem nie te losbandig nie of hoe ?
Laastens, 1 Tim.1:10,11 stel dit duidelik dat beide egbreek deur heteroseksueles en sodomie deur homoseksueles nie net in stryd is met die gesonde leer nie, maar ook teen die Evangelie van Jesus Christus.
Natuurlik moet ons gay-bashing verwerp, wat dit ook alles kan beteken, maar as ons medemense moet hul gehelp word om te sien dat ook vir hul sonde van gay wees (soos ons ander se sondes van egbreek, hoerery, ens.) daar redding en vergifnis in Christus is. Dank God vir sy genade !
So, as jy waarlik lief is vir gelowiges wat worstel met gay wees (of enige ander seksuele sondes), verkondig dan in ware liefde vir hul die Evangelie van 1 Kor.6:11,
gerritbrand het gesê op Desember 9, 2011
wilre, “die kerk” is ek en jy. Dis gemeentes, ringe, sinodes, parakerklike organisasies ens. Daarom doen “die kerk” ook baie dinge, verskillende dinge, en handel dit nie eenvormig nie. My ervaring is dat “die kerk” op baie vlakke minder vyandig teenoor homoseksualiteit is as wat baie mense dink. Die probleem is dat mense wat verdraagsamer is dikwels stil is. Selfs in die formele kerklike liggame weet ek van baie mense, dalk selfs die meeste, wat nie gay-verhoudings veroordeel nie, maar wat om allerlei redes nie duidelik daaroor uitkom nie. Dit vind ek verstaanbaar, maar ook jammer. Dit het met die apartheidsteologie en die uitsluiting van vroue uit die amp ook lank so gewerk. Gelowiges wat sterk oor hierdie saak voel, moet meer van hulle laat hoor: ordentlik, beredeneer, nie veroordelend nie, maar wel duidelik en hoorbaar. Gay gelowiges moet weet dat hulle nie alleen is nie.
Slabbert, ek beoefen nie ‘n “relatiwistiese hermeneutiek” nie, aangesien ek nie dink dat ‘n teks enigiets kan beteken nie. Ek weet wel dat alle betekenis, selfs die betekenis van ‘n gesprek tussen my en jou, ‘n kontekstuele dimensie het.
Tweedens, is jou argument oor “later sal A, B, C ens ook goedgekeur word” ongeldig. Een van die klassieke drogredenasies in die argumentasie-teorie is die “glybaan-redenasie”.
Derdens, ‘n Bybelse etiek (spesifiek een wat die Bybel ernstig neem en respekteer) is nie een wat reels daaruit versamel en blindelings toepas nie, maar een wat probeer verstaan wat die bedoeling van ‘n gebod of verbod in ‘n bepaalde konteks was – die gees, eerder as die letter, van die wet. Al die voorbeelde wat jy noem van sondes wat later aanvaar kan word as ons nou homoseksualiteit aanvaar, het te doen met geweld, vernedering en misbruik van mense. Dit druis ooglopend in teen die liefdesgebod en die belydenis dat mense in die beeld en gelykenis van God geskape is. Erotiese liefde tussen twee mense van dieselfde geslag doen dit nie. Maar ek weet jy sal dit nie so sien nie, want jou Skrifverstaan verskil taamlik drasties van myne.
Ek is bly jy stem saam oor die inkonsekwentheid van die kerk se behandeling van verskillende dinge wat deur daardie einste kerk as morele oortredings beskou word.
Gerrit, vir jou en my is verkragting, bestialiteit en pedofilie (tereg) “geweldadig, vernederend en misbruik van mense. Dit druis ooglopend in teen die liefdesgebod en die belydenis dat mense in die beeld en gelykenis van God geskape is.”, maar vir ander wat wedersydse toestemming daartoe gee is dit nie, en vir hulle is dit ‘n vorm van ‘erotiese liefde’.
As ‘n 12-jarige seun sê hy hou van die oom wat hom so liefdevol liefkoos, maak dit dit dan reg ?
Feit is, as ons plek wil maak vir die seksuele buite God se wil (nl in ‘n huwelik tussen een man en een vrou vir altyd), dan kan ons later alles toelaat, soos ons samelewing besig is om te doen. Vandag se taboe is more se in ding.
As jy jou etiek, wat blyk ‘n situasie-etiek te wees, gevorm was ‘n paar dekades gelede, dan sou gay erotiese liefde vir jou ook ‘geweldadig, misbruikend en vernederend’ gewees het, maar omdat jy besluit het dit is nie so nie, daarom is dit vir jou (soos ons tydsgees) aanvaarbaar, en is jy nou ook inkonsekwent en selektief oor wat toelaatbaar is en nie toelaatbaar nie.
Hoekom gun jy nie dieselfde vryheid vir pedofiele as wat jy vir gays wil gee nie ? So terloops, ek het gehoor daar is al mediese/sielkundige studies in die VSA wat ‘bevind’ het dat pedofilie nie ‘n keuse is nie …
In God se oë is egter alle seksuele sondes buite die huwelik, maar dan ook veral homoseksualisme in die konteks van ons debat, walglik, en wil Hy mense daarvan bevry, soos met alle ander sondes.
gbrand het gesê op Desember 21, 2011
Slabbert, jou antwoord bevestig my stelling dat my en jou Skrifbeskouing drasties verskil. En dis nie omdat ek minder gesag aan die Bybel toeskryf nie. Inteendeel.
Hierdie is ‘n skitterende artikel wat nie net logies sin maak nie, maar ook al die sensitiwiteite van die onderwerp met omsigtigheid behandel. Wel gedaan!
george.bekker het gesê op Januarie 4, 2012
Gerrit die NGK se benadering dat gays in die kerk aanvaar word, ook in die kerklike ampte, maar dat hulle selibaat moet lewe het vir my logies en reg gelyk in terme van die werklikheid en die Bybel se uitsprake. Jy verskil egter radikaal van hierdie opvatting. Wat ek in die verlede nie verstaan het nie is dat jy of die Gaums nie aan die hand van julle interpretasie van die Bybel met ‘n teologiese studiestuk voor die dag kom, waarin julle die bewyse verskaf, waarvan ons as leke nie weet nie. My mening was dat dit nie moontlik is om dit te doen nie. Nou na jou stuk lyk dit of bybelwaarhede wel afgebreek kan word tot by die punt waar enige sonde geregverdig kan word.
Om enige misverstand te voorkom. Ek het groot empatie met gays. Dit is vir hulle moeilik om in ‘n homoseksuele wêreld te funksioneer. Om egter heteroseksuele seks en gay seks gelyk te stel is lekker populêr maar nie korrek nie. Gays is nie tot seks in staat nie. Die maksimum wat hulle kan doen is om seks te simuleer.
Jy reken dat (feitlik) alle gay-verhoudings in orde is. Volgens hierdie interpretasie van die Woord kan ‘n mens seker omtrent alle eeu-oue waarhede in die Bybel omdop. Is daar dan nog genoeg van die Bybel oor om die christelike lewenswandel te volg of moet ons maar stil-stil die kerk verlaat?
Miskien is jou aanslag die beste bewys dat die NGK sy eie simenarie nodig het vir die oplei van leraars. Dit is al lankal dat ek die idee kry dat dosente op grond van hulle oortuiging met hulle teologiese studies begin, maar mettertyd die geloofsaspekte van hulle lewe heeltemal op die agtergrond skuif en net as akademici funksioneer. Sulke mense kan nie met die opleiding van ons jeug vertrou word nie.
In terme van my geloofsbeoefening is daar vir my drie belangrike sake (die essensiële vertikale en horisontale verhoudings van die gelowige is vanselfsprekend), nl die Bybel, my hart en my verstand. Die drie sake is in volgorde van belangrikheid gerangskik. Ek probeer net jou benadering verstaan as ek vra of die verstand heeltemal oorheers en die Bybel en die hart ver in die agtergrond is?
In alle erns: is jy nie besig om met ‘n bloomerrek te meet nie? Die kerk het ‘n betroubaarder maatstok nodig of groot skade word aangerig.
Kobusdk het gesê op Januarie 13, 2012
Dit moet tog by jou posvat dat daar géén aanduiding in die Bybel is dat heteroseksuele omgang verkeerd is nie, uitgesonderd losbandige en owerspelige seksuele omgang. Daarteenoor is daar talle aanduidings deur die Woord dat homoseksuele omgang vir God ’n gruwel is.
Waarop sou jy jou aansprake kon baseer en regverdig? Nêrens gee jy skriftuurlike gronde vir jou siening nie.
Daar is benewens die uitdruklike tekste daaroor, baie ander indirekte ondersteuning in die Woord vir dié kwessie. Dit begin by die skepping van die mens – God het vir die man, Adam, spesiaal, doelbewus, ’n vrou gemaak om as huweliksmaat as eenheid, die huwelik voort te sit.
Verder, God is Lewe – uit ’n verhouding tussen man en vrou, kom óók lewe. Daarom dat God man en vrou geskape soos hul daar uitsien. Uit ’n homoseksuele verhouding kan géén lewe voortkom nie – dit is onmoontlik. Daar is nie plek hier vir bespreking van al die voorbeelde nie.
Jóú woord kan ongelukkig nie meeding met die gesag van die Woord nie en hopelik sal jy saamstem. God’s Woord is Outoriteit op sigself.
Ons verwerp nie homoseksuele nie. Homoseksualiteit is versoeking nes enige ander, wat weerstaan moet word. Daar is talle van hulle wat dit regkry en ’n vervullende verhouding met die HERE het.
Die artikels waarna jy verwys van ander skrywers, neem die saak nie verder nie. Meeste wys op hoe die mens voel. Is die mens egter God? Neels Jackson verwys juis na die Liefdesgebod – maar die eerste Gebod, jy moet die HERE jou God liefhê met jou alles, verg noodwendig implisiet gehoorsaamheid aan Hom. Eers wanneer die mens dit regkry, sal die mens na Godswaarde sy medemens kan liefhê.
Stefaan het gesê op Januarie 17, 2012
Gerrit, lyk my nie jy kom agteruit met jou “ons moet die Bybel net dieper lees” nie. Nee man, as jy homoseksualiteit nie sonde wil noem nie, moet jy dit minstens as onnatuurlik beskou. Dink maar aan Rom 1 waar Paulus praat van die mans wat die natuurlike verkeer met die vroue laat vaar het vir die onnatuurlike verkeer met mekaar. Homoseksualiteit was nie deel van God se goeie skepping waar Hy man en vrou aan mekaar gegee het nie. Iewers het hierdie onnatuurlike verkeer as een van die gevolge van die sondeval gekom. Net soos pedofilie. Lees net dieper.
Petronell het gesê op Januarie 28, 2012
Baie dankie vir hierdie brawe, dog insiggewende blog/artikel/brief…
Dit bied hoop dat daar wel mense is wie nie net belangstel in “massaverkragtings” van die wie lewenskeuses toepas nie.
Ek lees nie eens deur al die kommentare hier onder nie. Baie eerste sinne en eerste paragrawe drup van selfsugtige, selfheiligende, Godsbeperkende idees.
Ja – ek IS die ouer van ‘n “gay” kind. Maw, “mens” met ‘n plakker-titel deur “mense”. Want eintlik is sy en ander wat sulke lewenskeuses gemaak het – bloot mense.
Waarom hulle beperk..? Waarom NAMENS God besluit. Snaaks dat my kind(ers, want haar verloofde is ook my kind) steeds Godheid so hoog ag. Steeds hul troubelofte voor Godsdienaars wil maak. Wanneer ek so lees, wonder ek wie daardie Godsdienaar sal wees.
Opregte mense is skaars. Ten minste sou die genoemde studente-leraar voldoen het aan hierdie baie belangrike vereiste, van hierdie amp.
“Indien aangeneem word dat gay verhoudings verkeerd is (‘n gedagte wat ek totaal absurd vind), en as daarby besluit word dat gay mense moet onderneem om selibaat te bly (‘n besluit wat ek afkeurwekkend vind), dan sal konsekwentheid vereis dat ook heteroseksuele studente so ‘n verklaring onderteken.” – volpunte…
Ek lees ook nie die ander kommentare nie.Is ook ouer van ‘n gay kind,weet deur watter hel hy gegaan het,nie omdat hy “gekies” het om so te wees nie,maar omdat dit is wie hy is.Slegs mense wat al die pad gestap het met hul gay kinders sal dit verstaan.Dis ‘n pad van selfveragting,skuld,selfverguising en baiemaal selfvernietiging.Ongelukkig het godsdiens baie te doen hiermee,want die inligting uit ‘n oeroue geskrif,kan werklik nie meer vandag water hou teenoor wetenskaplikbewysbare feite nie
george.bekker het gesê op Februarie 9, 2012
Gerrit, jy skuld vir faan, Kobus en George antwoorde. Ons verskil van jou en het nie net geskryf om ons stories en name op die skerm te sien staan nie, maar om antwoorde van jou te kry. Moet ons asb nie langer ignoreer nie. Groetnis. George
gerritbrand het gesê op Februarie 16, 2012
Perdebytjie, ek dink nie wetenskaplike feite is so relevant soos wat mense aan byde kante van die “oorlog” oor homoseksualiteit dikwels aanneem nie. Die wetenskap kan ons (soms) vertel hoe dinge lyk, hoe dit werk, hoekom dit so werk, amar nie hoe dit moes wees, of moet wees, nie. Dis juis by laasgenoemde dat godsdiens inkom, en dan bedoel ek nie godsdiens A, B of C nie, maar godsdiens in die bree sin van “lewensbeskouing” – iets wat elke mens het en wat daardie mens se houdings en gedrag vorm. Die Bybel kan op baie maniere gelees word, so dit gaan oor goed lees of sleg lees!
gerritbrand het gesê op Maart 1, 2012
Hallo, george. Asof ek antwoorde op alles het! Natuurlik is die lug van jul menings, ja, en ook die stel van vrae, deel van die gesprek, en dus waardevol. Verder is my betoog in hierdie skrywe nie oor die etiese oordeel oor homoseksualiteit nie (daaroor het ek in die verlede al geskryf), maar oor ‘n gevolg daarvan. Maar OK, laat ek dan ‘n paar gedagtes deel.
Die moeilikheid is dat, wanneer dit by die beroep op Bybeltekste kom, ons met geen eenvoudige saak te doen het nie. Ek verwys mense altyd na daardie wonderlike spottery, waarin egter ‘n belangrike punt gemaak word, “May I own a Canadian?” (gaan soek dit maar op die internet). In die Bybel is talle reels, opdragte en afwysings. Wie dit alles netso wil neem, en dan uitvoer, gebruik die Bybel op ‘n manier wat vir my problematies is, en wat buitendien nog nooit konsekwent deur enigiemand uitgevoer kan word nie, aangesien dit onmoontlik is.
‘n Onderskeid: Behoudende Moslems sien die Koran as die letterlik presiese woorde van God, in Arabies. Mohamed was ongeletterd, vertel hulle, en dis belangrik, want dit wys dat hy niks met die woorde te doen gehad het nie. God het hom dit net so laat skryf. ‘n Moslem sal dus nooit “Mohamed” aanhaal nie.
Christene, daarenteen, het geen probleem daarmee om te verwys na Paulus of Mattheus of die Psalmis nie. Dis selfs belangrik om in te sien dat al die tekste deur mense geskryf is. Woord van God is dus geen simplistiese idee nie. Mense praat, en tog bely ons: daardeur praat God met ons. Maar nooit so dat die menseskrywers bloot aparaat in die hand van God word nie.
Daar is verskillende maniere om te probeer verstaan wat die Bybel dan nou oor iets leer. Die eerste is om af te sien van die foutiewe gedagte dat daar ‘n konsekwente, samehangende sisteem is waarvan elke teks stukke bevat, en dat, as jy al die tekste bymekaar sit, soos ‘n legkaart, die sisteem as ‘t ware al hoe sigbaarder word.
Nee! Dis meer soos ‘n voortgaande gesprek tussen getuies, en daardie gesprek tree weer met ons in gesprek. Tekste balanseer mekaar, relativeer mekaar selfs, bring mekaar in balans. Wat ek hiermee suggereer is nie minder geloof in die Bybel se gesag nie, maar juis dat ons die Bybel met baie meer erns en respek moet benader as wat ons geneig is om te doen.
Soos ek ‘n keer elders geskryf het: die verskil tussen Jesus en die Duiwel in die vertelling oor die versoekings in die woestyn is nie dat Jesus die Bybeltekste aanhaal of doodeenvoudig “net so” verstaan nie. Dis eerder dat hy die Bybelse “musiek” ken en onmiddellik die wanklanke herken. Gaan kyk ‘n bietjie in die Nuwe Testament rond hoe Jesus Ou Testamentiese tekste gebruik: kreatief, soms selfs speels, vernuwend, vreemd. Hy is nooit bloot geinteresseerd in wat skrywer A op tydstip B in situasie C presies geskryf en bedoel het nie. Hy “speel” eerder met die tekste (soms is spel dodelik ernstig), tree met die tekste in gesprek, geen hulle nuwe betekenis. Juis op daardie manier kom sy liefde en agting vir die tekste na vore.
Vanwaar hierdie lang relaas oor Bybelinterpretasie? Wel, die punt is dat aanhalings van verse waarin seksdade tussen mense van dieselfde geslag veroordeel word, nes verse waarin die eet van varkvleis of seks tydens menstruasie of wat ookal veroordeel word, opsigself min hulp bied om oor homoseksualiteit te beslis. Eers moet veel dieper en veel wyer gekyk word – veral dan (in Bybelse woorde) na die Gees eerder as die letter.
In geen enkele Bybelteks gaan dit oor homoseksualiteit as ‘n seksuele orientasie of oor langtermyn-liefdesverhoudings tussen mense van dieselfde geslag nie. Dit gaan telkens oor seksdade tussen mense van dieselfde geslag wat in ‘n spesifieke kulturele en godsdienstige konteks ‘n sekere ingesteldheid of gesindheid teenoor God en medemens na vore bring. Telkens betref dit dan gesindhede van liefdeloosheid, geweld, magsmisbruik, uitspattigheid ens.
Dit gaan nerens oor die gesl
(HIER GAAN DIT VOORT …)
Dit gaan nerens oor die geslag van die “daders” en die “daad” as sodanig nie. Daarom moet ons, juis as ons die Bybel ernstig neem, na die gees (Gees) agter die tekste vra – die dieper bedoeling en ingesteldheid. Dan eers kan ons vra (‘n vraag wat nie gevra kon word in daardie tye en kulture nie): wat is die implikasies vir mense van dieselfde geslag wat mekaar liefhet, in trou met mekaar saamleef en in daardie liefde en trou ook seksueel verkeer?
Vir my lyk dit duidelik: Waar daar liefde is en deernis, daar is God, ubi caritas …