Bespreking Die 'vry wil' godsdiens? - Page 8
Jump to page: Results 106 to 120 of 834
Aug 29th 2012, 11:38 AM
Posts 693	Re: Die 'vry wil' godsdiens?
Ek�s vir 3 dae afwesig en skielik bladsye agter.. . �n Bedekte se�n, egter. Want ek het weer die hele draad gaan lees, asook die voorafgaande biedjie op die ander draad, �Hoekom soveel antichriste?�. Net om weer te sien hoe seker, en toe deurmekaar ek aanvanklik was oor spesifiek �vrye wil� en �n algemene �uitverkiesing�. Dit is egter nie meer heeltemal die geval nie, en ek wil vir almal dankie s� wat hul insae op hierdie draad gegee het. ALMAL wat deelgeneem het, het gehelp.
Met hierdie raad van Kalahari;
Jy sien die denkfout wat jy maak met jou vraag is dat jy begin by 'n neutrale punt. Jy is nog nie gered nie, maar ook nie verlore nie. Dit is egter nie wat die Woord leer nie. Ons almal begin in verlorendheid, ons is in sonde ontvang en gebore en neig na die kwaad. Daar is niks goed in ons nie en ons kan nie die Lig lief h� nie, want ons is van die w�reld. Indien die Here dus nie in Sy genade kom en ons kom red nie, is ons verlore. Dit is ons by default en nie deur keuse nie. Dit is net deur God se keuse wat ons van hierdie toestand gered kan word. Die harde werklikheid is dat alle mense gebore word om hel toe te gaan. Dit is die mens se loon agv die sondeval. Dit is net die wonderlike genade en liefde van die Here wat mens verhoed om hel toe te gaan. Dit is Sy barmhartigheid en liefde.
moes ek aan myself erken ek was verkeerd op daardie uitgangs-punt en het die nuwe verstaan dadelik aangeneem. Dankie Kalahari.
Ek het vroe�r vir jou gewys hoe ek glo die uitverkiesing werk, so nou spring ek weer gou hierin oor dit wat ek glo die nuwe verbond is, en beteken vir ons as Christene.
Lourens, as hierdie rugby was, beskou ek jou as �n impak-speler! . Dankie vir �n verskriklike interessante verduideliking oor verbonde. Jy�t goed vir my gewys, wat ek glad nie geweet het nie. Originally Posted by Phil Fourie
Ben, as jy graag verder wil gesprek voer in die verband met my kan jy gerus my kontak via privaat boodskap, ek het baie dinge wat ek graag vir jou sou wou gee en met jou deel.
Phil, baie dankie vir die uitnodiging. Ek weet jy bedoel dit opreg en ek waardeer dit ook so. Die laaste keer wat ek gekyk het, was daar al 1233 �views� op hierdie spesifieke draad. Dit beteken dat daar baie mense daar buite is wat ons gesprek volg, waarvan, ek glo, hulle ook baie baat by vind. Dit is dus beter dat ons die gesprek hier op die draad hou.
Jesus kwalifiseer die uitverkiesing baie duidelik:
Niemand kan na My toe kom as die Vader wat My gestuur het, hom nie trek nie; en Ek sal hom opwek in die laaste dag. - Joh 6:44
Uit hierdie kwalifikasie van Jesus leer ons 2 dinge:
1. God kies en trek (sien bold)
2. Daardie uitverkiesing is kragdadig, effektief en lei altyd tot wedergeboorte, dis onweerstaanbaar (sien bold)
Phil, ek stem ook saam met Joh 6:44. Hy trek ons deur aan ons deure te klop..... . In jou punt 1 s� jy: KIES en trek. Ek het die vers �n paar maal gelees, maar kry die woord �kies� nie daarin raak gelees nie. Ek kry wel �trek� raak gelees. . Daarom dink ek is dit biedjie braaf om jou punt 2 te maak dat die �uitverkiessing is kragdadig� uit Johannes 6:44, want op die miriete van die vers kan ek nie. Dis �n afleiding van �n afleiding..en kan ek ongelukkig nie met jou saamstem nie... Originally Posted by CFJ
Dit gaan oor perspektief en wat presies bedoel word, met die w�reld... Dit is wat mens lees en dit is tog wat daar staan..., Want so lief het God die w�reld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h�. (Joh 3:16)
Tog bid Jesus hierdie gebed..., Ek bid vir hulle; Ek bid nie vir die w�reld nie, maar vir die wat U My gegee het, omdat hulle aan U behoort. En alles wat myne is, is uwe; en wat uwe is, is myne; en Ek is in hulle verheerlik. (Joh 17:9-10)
As die Here die hele w�reld wil red, wat verhinder Hom om dit te doen? Is die w�reld nie net hulle wat Hy in die w�reld wil red nie, net hulle wat aan Hom behoort nie? Is dit mense se sogenaamde vry wil wat Hom verhinder...(?), ek glo nie so nie, want dan is Joh 17:9-10 'n leuen uit God se eie mond...
Ja, CFJ. Die Here wil die hele w�reld red. Hoe weet ek dit? 1Ti 2:3 �Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser, wat wil h� dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.�
Anders moet ek opreg myself die vraag af vra: Ben, watter deel van �ons Verlosser, wat wil h� alle mense gered word� verstaan jy nie? En dan is die implikasie dat �vrye wil� dit verhoed, of mens dit nou wil glo of nie! En Philip dT plaas dit in goeie perspektief.
Vir my is die belangrikste aan die een kant dat wat ons ook al onder die wil van die mens verstaan, dit geen bedreiging inhou vir God nie, en dat die mens se vryheid tot keuse slegs funksioneer binne die genadige ruimte wat God daarvoor toelaat. Aan die ander kant moet mens ook die verantwoordelikheid vir die sonde voldoende van God losmaak en waak teen 'n leer wat God direk verantwoordelik maak vir die sonde. Tussen hierdie lyne dink ek moet ons vir mekaar ruimte maak, veral as ons waarskynlik moet erken dat ons nie hierdie dinge in 'n reglynige menslike skema kan indruk nie, en ons verstaan hieroor gebroke bly.
Hallo Philip. . Chisel vat dit ook mooi saam:
Ek dink die Here wil h� dat mense in 'n verhouding met Hom moet wees, en soos met enige verhouding is dit nie goed om die ander party te forseer nie. God wil h� dat Sy kinders Hom vryelik moet aanbid. Doen so 'n siening afbreek aan God se soewereiniteit? Nee, ek dink nie so nie. God kon mense soos robotte gemaak het wat presies doen wat Hy wil, of Hy kon in Sy Almag skepsels maak wat agente in hul eie reg is. Wat vryelik na Hom toe kan kom en vryelik in 'n verhouding met Hom kan staan.
Ek sien geen teenstrydigheid tussen God se soewereinheid en vrye wil nie.
Ferdi jy het mos jou eie besigheid, en jy het werkers wat vir jou werk. In die werks opset is jy soewerein oor jou werkers, tog is hulle nie robotte nie? Beteken die feit dat hulle vryewil het, dat jy geen outoriteit in jou besigheid het nie?
Chisel vat die kern van die probleem in hierdie debat na my mening die beste vas hierso:
Waarmee ek sukkel is die neiging dat God die oorgrote meerderheid van die mensdom verdoem, voordat enige iemand gesondig het, en tog aan die einde die mensdom gaan oordeel. As God vooraf oordeel en volgens Sy plesier genade betoon aan sommiges en vir ander wat uit geen fout van hulle eie nie, met erfsonde gebore is en dus sondig is, verdoem, wat is die punt van die oordeelsdag? Die oordeel is dan alreeds gefel.
En ek sien niemand stry met hom op hierdie punt nie, of antwoord spesifiek sy vraag hierin, of s� vir hom dat hy verkeerd is met hierdie stelling nie. En Ek stem 200% saam met hom hierso. Hy wy dan verder hierso uit, waarmee ek ook eens is: Originally Posted by chisel
Wat is die punt van Satan? Want as God reeds besluit het wie gered gaan word en wie verdoem is, en dat daardie twee groepe nie verander kan word nie, dan het satan geen invloed nie. Diegene wat deur satan versoek word, en mislei word, is in elk geval alreeds verdoem. Diegene wat gered word, is alreeds bestem vir redding of satan hulle verlei of nie. Soos John Wesley tereg opmerk, het God satan rol oorgeneem as Calvinisme waar is. Dis nie satan wat siele in die hel in ly nie, maar die Here self.
Ook soos Wesley opmerk, wat is die punt van prediking? Diegene wat bestem is vir redding gaan gered word, prediking of nie. Diegene wat verdoem is, is verdoem, prediking of nie. Watter nut het prediking dan? Dit is onnodig.
Watter nut het vergifnis? Jesus het ges� "Vergeef hulle want hulle weet nie wat hulle doen nie". As diegene aan wie Jesus hierdie uitspraak gemaak het, vooraf verdoem is, wat help daardie vergifnis? So terwyl hulle vergewe word vir die komplot teen Christus gaan hulle nogsteeds hel toe vir hulle sondige natuur wat hulle geerf het. So hulle kry 'n "not-guilty" vir sameswering en moord en 'n "guilty" omdat God besluit het dat hulle verdoem is nog voordat hulle gebore is?
Dit is hierdie morele kwessies wat ek mee sukkel, en totdat iemand my hiermee gaan help gaan al die Calvinisme apologetiek en bewystekste in die w�reld help nie. Vir my maak Calvinisme eenvoudig nie sin nie, omdat dit teenstrydig blyk met die fundamentele eienskappe van God se natuur en fundamentele openbaring in die Bybel.
Ek s� weer Chisel, jy het die gawe om �n probleem pragtig saam te vat tot eenvoud toe en ek glo daar is baie wat (ek inkluis) in die agtergrond skree; Hoor! Hoor! . En jou verduideliking met Esau is baie kragtig en raak dit prakties presies aan!
Wat ironies is; hoe harder ek in �n algemene uitverkiesing wil glo, hoe minder kan ek daarin glo, want hoe minder sin maak dit Bybels vir my ten minstens. Die oortuigende, onweerlegbare tekste daarvoor is bloot net nie daar nie. En dit pas netnie in by die tema soos vervat in Chisel se opsomming hier bo nie. Dat maak wel sin vir my dat God sekere individue wel vooraf uitverkies het om bepaalde take te verrig, maar dit beteken vir seker nie dat omdat bepaalde individue vooraf uitverkies is, dit beteken dat daar �n algemene uitverkiesing is nie.
Maar ek sien die gesprek focus nou op vrye wil. Ek wou net eers gou inhaal... Reply With Quote Aug 30th 2012, 07:27 AM
Ja, CFJ. Die Here wil die hele w�reld red. Hoe weet ek dit? 1Ti 2:3 “Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser, wat wil h� dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.”
Anders moet ek opreg myself die vraag af vra: Ben, watter deel van “ons Verlosser, wat wil h� alle mense gered word” verstaan jy nie? En dan is die implikasie dat “vrye wil” dit verhoed, of mens dit nou wil glo of nie! En Philip dT plaas dit in goeie perspektief.
Daar is verseker meriete om wanneer mens die teks lees in 1Tim 2, dat mens dit kan sien soos jy dit wel sien. Mens moet egter as mens 'n heeltemal teenstellende teks lees, tot 'n konklusie probeer kom, oor watter teks prim�r tot die ander een staan. Dat goed en kwaad in hierdie w�reld is, is 'n feit. Dat daar geredde mense en ongeredde mense is, is 'n feit. Dat min op die smal weg wandel en die meerderheid op die bre� weg, is 'n feit. Dat daar lig en duisternis in hierdie w�reld is, is 'n feit. Dat die Here in Sy raadsplan al hierdie feite van geweet het, is 'n feit. As daar dus in slegs enkele voorbeelde van wat vas is en wat feite is, staan,
En toe die heidene dit hoor, was hulle bly; en hulle het die woord van die Here geprys; en daar het gelowig geword almal wat verordineer was tot die ewige lewe. (Hand 13:48)
en die wat Hy vantevore verordineer het, di� het Hy ook geroep; en die wat Hy geroep het, di� het Hy ook geregverdig; en die wat Hy geregverdig het, di� het Hy ook verheerlik. (Rom 8:30)
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker s�: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene? (Rom 9:20-24)
En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die w�reld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie. (Open 13:8)
...moet mens let op die vraag wat dit wek. Die vraag is, as dit wat die Here as feite reeds so in Sy raadsplan ingebou het, hoe kan Hy dan later weer dit wil verander, asof Hy almal bedoel en letterlik almal. Die almal in die Skrif kan onmoontlik almal wees. Die almal is net Sy eiendom, net Sy uitverkorenes. Ons menslike verstand verstaan dit nie en die mens se verstand wil 'n God wat veel groter is, klein maak in ons eie verwysings-raamwerk. Aanvaar net dat almal nie almal beteken nie, maar almal wat Syne is... en almal sal tevrede wees...
Reply With Quote Aug 30th 2012, 07:36 AM
Fila het reeds 'n vraag gevra en nog nooit het ek hierdie vraag beantwoord gesien nie. As almal vry wil het, hoekom werk net sekere mense se vry wil? Wat is die geheim van hierdie hartseer en tragiese antwoord, hoekom net enetjie so hier en daar wat positief reageer op God se stem, wat het hulle dan, wat die ander nie het nie, in hulle vry wil?
Vry genade van 'n soewereine God, is net dalk die slagoffer en teiken van 'n nare, vals skepsel wat Hom onregverdig wil verklaar, want vry wil (wat verloor is) bestaan nie en is die wyse om Hom aan te kla....
Reply With Quote Aug 30th 2012, 08:45 AM
Ek wil graag my opinie hier lug na aanleiding van twee dele wat in die geskiedenis gebeur het.
Die eerste gaan oor Israel. Met die tiende plaag gee die HERE aan Moses bevel om die volk aan te s� om die bloed van die paaslam aan hulle deurposte te smeer sodat die doodsengel hulle nie kan aanraak nie. Niemand sterf nie. Alhoewel hulle Sy volk was, moes hulle nogsteeds Hom gehoorsaam. Hulle moes nogsteeds glo at Hy vir hulle bevel het om te doen. Die HERE het hulle nie weggevat uit die pad van die doodsengel nie, of hulle net oorgesien omdat hulle Sy uitverkore volk was nie, nee, hulle moes Hom gehoorsaam wees. Hulle moes kies om Hom te dien. Dit is die eerste punt.
Die tweede punt vind ons bietjie later in hul geskiedenis. Moses stuur die twaalf verspieders uit om te gaan kyk hoe lyk die beloofde land. Met die terugkeer, is daar net twee wat aanvaar wat die HERE hulle wys, die ander glo nie. Die wat nie geglo het nie sterf in die woestyn en bereik nie dit wat die HERE vir hulle in gedagte gehad het nie, slegs die wat geglo het, sterf nie. Om die waarheid te s�, Josua volg Moses as leier op omdat hy die HERE geglo het. Albei hierdie gedeeltes gaan tog oor God se uitverkore volk. Selfs Paulus hou hulle vir ons as voorbeeld voor in 1 Kor. 10, en s� die volgende: “En moenie murmureer soos ook sommige van hulle gemurmureer het nie, en hulle het deur die verderwer omgekom. Maar al hierdie dinge het hulle oorgekom as voorbeelde en is opgeskrywe as ‘n waarskuwing aan ons op wie die eindes van die eeue gekom het.”
So al was hulle die uitverkore volk van die HERE, moes hulle ‘n keuse maak om hom te gehoorsaam. Maar ons vind ook dat die wat nie deel was van Israel in daardie tyd kon kies om deel van Israel te word, deur deel van die verbond te word. Ek is ook nie deel van Israel nie, maar moes kies om self deel van Sy volk te word deur deel van die verbond te word. Ek moes besluit om myself aan te sluit by die HERE se volk. En al is ek dan deel van Sy verbondsvolk, moet ek nog steeds kies om Hom te gehoorsaam, anders sal ek in die woestyn sterf, en nooit Sy volheid wat Hy vir my wil gee, bereik nie.
Reply With Quote Aug 30th 2012, 08:57 AM
Die tuin van Eden, het moontlik veel meer te doen met ons resente lewe en vry wil wat mense dink hulle het (sogenaamde keuse vir die boom van die lewe), as ons dalk so bietjie kan stilstaan daar...
Reply With Quote Aug 30th 2012, 01:00 PM
As jy waar wil bly aan jou vrye wil uitkyk gaan jy soos ek al telke male vantevore ges� het by Ope Teisme moet uitkom, dis die enigste logiese uiteinde vir 'n volkome vrye wil van die mens sonder dat God se soeweriene wil sy redding absoluut bepaal.
Dit is juis die groot gevaar met vry wil, waar trek mens die streep as almal maar net 'n ingeboude beheersisteem het en daai sisteem, doen die ding. Mens kan redeneer soos mens wil, maar die liewe Here beheer of 100% of niks. Vry wil sit met 'n enorme probleem, want die mens het ook 'n bydra... en moet, om dit staande te hou.
Reply With Quote Aug 31st 2012, 06:55 AM
Hier is so kort inleiding en laat elkeen gelei word soos die Here alleen weet...
Ook het die HERE God ‘n tuin geplant in Eden, in die Ooste, en daar aan die mens wat Hy geformeer het, ‘n plek gegee. (Gen 2:8)
'n Tuin in die Ooste? Die son kom in die Ooste op en Hyself was die son in daardie tuin. Hy was in beheer en het Sy beheer aan Adam alleen uitgespel, toe Hy die volgende toegelaat het, soos Hy dit gedetermineer (dit kan nie anders wees nie) het.
En die HERE God het allerhande bome uit die grond laat uitspruit, begeerlik om te sien en goed om van te eet; ook die boom van die lewe in die middel van die tuin, en die boom van die kennis van goed en kwaad. (Gen 2:9)
Twee besonderse bome, die een gee lewe en die ander lyk begeerlik, maar het die dood in..., dit lyk goed, maar is kwaad. Daar is allerhande ander bome ook, wat begeerlik is en wat vry geniet kan word. Let ook op die 4 riviere wat in die tuin van Eden is en wat die name van hierdie riviere beteken. Later meer oor dit. Adam alleen het al die opdragte van God ontvang en dit is baie, soos in baie belangrik om dit nie te vergeet nie, want alle verantwoordelikheid is aan die man gegee en daar sou 'n baie spesifieke plan deur God ingestel word, om die man wat dood gegaan het, weer lewendig te maak as man (bruidegom) en te verheerlik, sodat die vrou (bruid) op aarde sou bly, tot tyd en wyl alles verheerlik sou word. Adam se opdragte en let daarop dat Eva glad nie bestaan het en by was, toe hy alleen deur God aangespreek was nie, let op die jy sal...
Jy sal sekerlik sterwe, jy alleen en die verhaal in die Bybel wat sou volg, het alles te doen met Adam wat weer lewendig gemaak moes word en die wyse waarop dit sou gebeur was deur bloed en water heen...
Dit is Hy wat deur water en bloed gekom het, Jesus die Christus; nie deur die water alleen nie, maar deur die water en die bloed; en dit is die Gees wat getuig, want die Gees is die waarheid. Want daar is drie wat getuig in die hemel: die Vader, die Woord en die Heilige Gees, en hierdie drie is een; en daar is drie wat getuig op die aarde: die Gees en die water en die bloed, en die drie is eenstemmig. (1Joh 5:6-8)
Reply With Quote Oct 26th 2012, 06:08 AM
Posts 381	Re: Die 'vry wil' godsdiens?
Ek het hierdie draad begin lees (nogal lank) en ek het op n ander draad my opinie hieroor gegee, ek copy en paste gou wat ek daar gese het, en dit is hoe ek die "Vry Wil" Godsdiens verstaan...
Ek het probeer soek of daar so n tipe onderwerp alreeds is, maar kon nie iets kry wat presies hierop uitbrei nie...
Wie het al gehoor dat Christene die volgende s�:
Alles gebeur vir n rede….
of, alles gebeur met n doel…
Niks gebeur, as dit nie God se wil is nie….
Ons mag dalk nie verstaan hoekom die slegte ding nou met ons gebeur nie, maar eendag sal ons sien God het beter geweet, of God het geweet dis vir die beste… As die bogenoemde vrae waar is, wat dan gebeur is die volgende:
Ons neem aan dat as God n slegte ding WOU keer, dan SOU Hy, nie waar nie?
Daarom, as God NIE n slegte ding gekeer het NIE, dan neem ons aan Hy WOU dit laat gebeur, vir een of ander goeie rede?
En in werklikheid wat ons dan se is:
ALLES WAT GEBEUR OP AARDE, GEBEUR PRESIES SOOS GOD WIL HE DIT MOET GEBEUR!!!
Laat daardie stelling bietjie insink…want dit veroorsaak vir my nogal GROOT probleme, as dit waar sou wees…
Is dit nie een van die grootste, as nie die grootste rede, hoekom daar soveel mense is wat nie in God glo nie?
Sulke mense vra gewoonlik die volgende:
Hoe kon n God dit toelaat dat hierdie slegte ding met my gebeur het?
Hoe kan n liefdevolle God toelaat dat slegte dinge met kinders gebeur?
Hoe kan daar n God in die hemel wees wat ons elkeen so lief het, terwyl daar soveel slegte dinge in die wereld gebeur?
As God ons so lief het, en Hy kan enige iets doen, hoekom stop Hy nie n wrede ding om met ons te gebeur nie? En AS jy glo soos hier bo genoem, dan los dit my met n paar ander vrae:
Hoe kan dit God se wil wees dat n klein dogtertjie seksueel gemolisteer word deur haar pa, net omdat God weet dat op die ou end daar iets goed daaruit gaan kom?
Hoe kan dit God se wil wees dat n vrou se man haar slaan tot die dood toe, omdat hy dronk by die huis aangekom het?
En as alles gebeur volgens God se wil, verduidelik vir my die “goed” wat uit die volgende foto kan kom? Is dit God se wil dat meer as 16 000 kinders daagliks van die honger sterf, is daar iets beters wat daarvan sal kom? Click image for larger version. Name: Starved_child.jpg Views: 1 Size: 37.4 KB ID: 11393
Wel ek moet se, ek wil ook nie in n God glo, wat sulke dinge kan "toelaat" om te gebeur, en dan se dit is vir die beste nie…
Nou voordat ek gestening word, daar is goeie rede hoekom ek die vrae vra! Daar is mense daar buite wat die tipe vrae vra, en nie die antwoorde het nie!!!
En toe my verduideliking:
Jesus gee vir ons hierdie gebed, as die perfekte gebed om te bid...
Wat vra Jesus Sy Vader? Hy vra dat God se wil gedoen moet word op aarde, soos wat dit in die hemel gedoen word!
Nou, waar word God se wil gedoen?....In die hemel.....
Waar vra Jesus moet God se wil gedoen word?.....Op die aarde....
Nou as God se wil op die aarde gedoen word, hoekom vra Jesus daarvoor?
Kan dit dan wees dat nie ALLES wat gebeur op aarde God se wil is nie?
So tot n groot mate word God se wil nie op aarde gedoen nie!!
Luk 7:30 But the Pharisees and lawyers rejected the counsel (or will) of God against themselves, being not baptized of him.
So dit is moontlik om God se wil vir jou lewe te verwerp!!
Is dit dan moontlik om God se wil uit te stel?
Is dit dan moontlik om God se wil te keer?
Is dit dan moontlik om God se wil te keer om ooit te gebeur?
Dis n moeilike vraag, want kan n mens God se wil keer om ooit te gebeur deur alle eue?
1Ti 2:4 wat wil h� dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.
2Pe 3:9 Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie h� dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom.
As dit God se wil is dat alle mense gered word, gaan Sy wil gebeur eendag? Gaan daar mense wees wat verlore gaan? So in hierdie opsig, gaan God se wil ooit geskied? Nee dit gaan nie!
So in sommige areas is dit wel moontlik dat God se wil nooit sal geskied nie…
Nou hoekom sal God ooit n wereld skep, met die moontlikheid dat Sy wil nie altyd gaan geskied in daardie wereld nie???
Daar is net een antwoord hierop (vir my)….en dit is, God het ons elkeen geskape met EEN doel in oog….Om te ervaar, om te deel, in die plesier van die Godheid se “ander-gesentreerde” LIEFDE!!!!
Maar liefde is spontaan, en kan nie forseer word nie, anders is dit nie meer liefde nie…En daarom kan God jou ook nie dwing om Hom lief te he nie….
As God jou kon forseer om Hom lief te he, wat sou in werklikheid gebeur?
Liefde se definisie is “ander-gesentreerd” (dit ryk altyd uit), as God jou dwing om Hom lief te he, dan word dit “self-gesentreerd” en is dit nie meer liefde nie…
Daarom, God is NET “ander-gesentreerd” en kan jou NOOIT dwing om Hom lief te he nie…
As ons se n man werk n skedule uit vir sy vrou, wat sy elke dag heeldag gaan doen, wanneer sy eet, wanneer sy winkel toe gaan, selfs wanneer sy mag badkamer toe gaan!! Sal iemand daarna kyk en se, dit is nou wat ek liefde noem??
NEE, jy sal daarna kyk en se: “wat n freak”!
Nou hoekom plaas ons God onder daardie prentjie?
Ons se God is in beheer van elkeen van ons se daaglikse doen en late, Hy het alles voor ons geboorte uitgewerk en ons gaan alles doen presies soos Hy dit gereel het!!
Ek se nee! God beheer nie ons lewe nie, maar Hy is wel geweldig betrokke by ons elkeen se lewe!!!
Die bybel se God IS liefde!
En liefde verg VRYHEID…
So wat probeer ek se? Dat God nie in beheer is van enige iets nie?
Nee, God is in beheer van alle dinge wat Hy nie vry wil gegee het nie, maar God kan nie die mens vry wil gee, EN beheer oor hulle he op dieselfde tyd nie!
En as God die mens dan vry wil gee, wat beteken dit?
1. God moet uit sekere situasies tree omdat Hy vryheid gegee het aan die persoon, en
2. God gee aan jou die vryheid om teen Sy wil te gaan, en KAN NIE jou keer om te doen wat jy wil nie! Want saam met vryheid, kom onherroeplikheid!
Se ek dat God nie ALLES kan doen nie?
Ek se dit nie, die Bybel se dit eintlik…
Tit 1:2 in die hoop van die ewige lewe wat God, wat nie kan lieg nie, van ewigheid af beloof het,
As daar ten minste een ding is wat God nie kan doen nie, is daar dalk nog meer wat God nie kan doen nie?
Asseblief hoor wat ek se, niks buite God kan Hom beperk nie, want dan sou Hy nie God gewees het nie…Maar kan God Homself beperk “for the sake of LOVE”?
En nou begin mens te verstaan wat God gedoen het vir ONS! Nou begin mens te sien hoe groot die liefde van God is vir ons! Dat Hy Homself beperk, sodat ons Hom kan lief he, en Sy liefde ervaar!!
Daarom dan, die 3 katogoriee:
1. Dinge wat God kan keer, en wel doen!
2. Dinge wat God kan keer, maar wel nie keer nie, vir goeie redes!
En dan die 3de katogorie wat meeste mense nie wil aanvaar nie:
3. Dinge wat God desperaat wil keer, maar vir die saak van vryheid (wat onherroeplik is) nie KAN KEER NIE!!
Ek is oortuig dat wanneer mense hulself in omstandighede vind, waar hulle uitroep: “Hoe kon jy God!!” “Hoe kon Jy dit aan my doen?” Dan is dit nie omdat God dit kon keer, maar gekies het om dit nie te doen nie…
Ek glo, in daardie oomblik, ervaar God DIESELFDE PYN EN HARTSEER saam met Sy kind wat daardeur gaan…Omdat Hy graag dit anders sou wou he, maar weens vrye keuse, nie dit kon vehoed nie….
Die vraag wat ons wel kan afvra, is: “God, hoekom kon jy dit nie verhoed nie?”
En wanneer God eendag die boeke van die lewe oopmaak, en ons terugkyk na hoekom sekere mense dit nie gemaak het nie, dan gaan God ook vir ons wys, hoekom Hy in sekere omstandighede, nie die aksies kon verhoed wat plaasgevind het nie…
En daarom sal ELKE knieg kan buig, en Hom as die liefdevolle God aanbid wat Hy is, wat sal verklaar dat Hy n regverdige God is!
Reply With Quote Nov 7th 2012, 08:07 AM
Dink jy die Here het alles aan statistiese permutasies en kombinasies oorgelaat? M.a.w., alles gebeur soos die dobbelsteentjie val? Het God nie 'n vaste plan nie en is Hy nie in beheer nie?
wat van die begin af verkondig die einde, en van die voortyd af wat nog nie gebeur het nie; wat s�: My raad sal bestaan, en al wat my behaag, sal Ek doen; (Jes 46:10)
in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (Eph 1:11)
Daarom het God, omdat Hy nog kragtiger aan die erfgename van die belofte die onveranderlikheid van sy raad wou toon, dit met ‘n eed gewaarborg; (Heb 6:17)
As dit wat jy skryf waar is, dan maak dit 'n almagtige God impotent, sou Hy nie meer volgens 'n plan kan werk nie. Ek is oortuig dat geen loutering kan plaasvind in 'n gelowige se lewe, as die Here nie dinge laat gebeur, in iemand se lewe wat Hy wil bou tot heerlikheid nie. My eie lewensverhaal spreek 100% teen dit wat jy hier skryf en ek kan werklik nie saam jou stem nie.
Gaan kyk bietjie na karakters in die Bybel en sien hoe Josef net deel van God se plan was, hoe Moses net deel van God se plan was en Job, net deel van God se plan was (kyk Jeremia wat reeds voor geboorte niks buite God se plan sou wees nie, ook nie Johannes die doper nie). Was dit Josef se keuse wat hom in Egipte laat beland het, was dit Moses se keuse dat hy in die koningshuis moes groot word en was dit Job se keuse om al die loutering deur te maak? Dit was nie, jy sal as jy eerlik is dit aan niks anders as God se plan kan toeskryf nie, in daardie mense se lewens nie. God is nie 'n aannemer van die persoon nie en Job se lewe, is my lewe, die Bybelverhaal, is ons verhaal. My eie getuienis bevestig dit vir my...
Ek dink die punt met al hierdie onreg op aarde, is dat die Here hierdie dinge deel van Sy plan moes maak, sodat hulle wat geestelike o� het, kan sien, hierdie plek is stukkend en hier is geen geregtigheid inherent in die w�reld nie, want die hele w�reld l� in die mag van die bose. Ons geregtigheid is in Christus en dit is iets wat mens nie kan beredeneer, soos jy wel doen nie, want jy poog om geregtigheid in die w�reld te vind, wat nie bestaan nie, altans, soos ek jou plasing verstaan.
Reply With Quote Nov 8th 2012, 08:18 AM
Nee CFJ, wat ek gese het, as jy my plasing korrek sou gelees het, is dat God die mens n vrye wil gegee het om Hom te kies of nie..(Want God soek nie “forced love” nie) En as jy God nie kies nie, kan jy nie God verantwoordelik hou vir implisieke dade wat met jou gebeur nie…
Nee as dit waar is wat ek geskryf het, maak dit God n geweldige liefdevolle God, wat nie seerkry vir Sy kinders bedink nie
So wat jy vir my probeer se is, God laat toe dat n 5 jarige dogtertjie aanhoudend deur haar pa verkrag word, want dit is deel van haar “loutering” in haar lewe?
Ek moet se, dit is nogal n scary God wat jy dan dien….
Gaan kyk bietjie na karakters in die Bybel en sien hoe Josef net deel van God se plan was, hoe Moses net deel van God se plan was en Job, net deel van God se plan was (kyk Jeremia wat reeds voor geboorte niks buite God se plan sou wees nie, ook nie Johannes die doper nie). Was dit Josef se keuse wat hom in Egipte laat beland het, was dit Moses se keuse dat hy in die koningshuis moes groot word en was dit Job se keuse om al die loutering deur te maak? Dit was nie, jy sal as jy eerlik is dit aan niks anders as God se plan kan toeskryf nie, in daardie mense se lewens nie. God is nie 'n aannemer van die persoon nie en Job se lewe, is my lewe, die Bybelverhaal, is ons verhaal. My eie getuienis bevestig dit vir my..
As jy korrek gelees het, sou jy gesien het ek het 2 dinge gese:
2 Dinge wat God kan keer, maar wel nie keer nie, vir goeie redes!
God beheer nie ons lewe nie, maar Hy is wel geweldig betrokke by ons elkeen se lewe!!!
God se plan vir jou lewe kan net geskied as jy Hom toelaat om dit in jou uit te leef…d.w.s jy kies dat God jou moet lei en rig…
Ek dink die punt met al hierdie onreg op aarde, is dat die Here hierdie dinge deel van Sy plan moes maak, sodat hulle wat geestelike o� het, kan sien, hierdie plek is stukkend en hier is geen geregtigheid inherent in die w�reld nie,
Dit lyk soos die “obvious” antwoord, maar nou sit jy die blaam op God vir ELKE ENKELE SONDE WAT DIE WERELD TREF. En ek stem nie saam daarmee nie, God HAAT sonde, hoekom sal Hy sonde gebruik om Sy kinders op die nou pad te kry? Nee ek dink dit is n manier van satan wat hy gebruik om God hierdie “monster” te maak, wat Hy nie is nie…
want die hele w�reld l� in die mag van die bose.
Hierdie kommentaar is teenstrydig met die res van wat jy se, hier se jy die wereld is in die bose se mag, maar jy se ook dat die onreg in die wereld is in God se mag??
Ons geregtigheid is in Christus en dit is iets wat mens nie kan beredeneer, soos jy wel doen nie, want jy poog om geregtigheid in die w�reld te vind, wat nie bestaan nie, altans, soos ek jou plasing verstaan.
Jy het verseker my plasing verkeerd verstaan, want die draad gaan nie oor geregtigheid nie..Dit gaan oor of God ons n vry wil gegee het, en of ALLES in die wereld gebeur presies soos God dit wil he, en ek stry met die laaste stelling…
Is dit onmoontlik vir God om iets goeds van n slegte saak te maak? Verseker nie!!! Die feit dat n 5 jarige dogtertjie haar kinderjare verkrag was, en sy daardie ervaring gebruik om mense van God te vertel en mense na God toe te lei, beteken nie dat God haar laat verkrag het sodat sy dit kan gebruik om mense na Hom toe te lei nie! Haar verkragting was buite Sy hande, maar het God daardie ervaring gebruik, en goeie dinge daarvan laat uitvloei…Maar nou kry Hy sommer die krediet vir die slegte dade ook??
Reply With Quote Nov 8th 2012, 10:27 AM
Ek glo dat God totaal in beheer is van ons lewens. Indien dit nie so was nie glo ek dat ons dan geen kans gestaan het op enige redding nie. Ons as mens is totaal en al verdorwe en daar is niks goed te vind in enige van ons nie. Indien God nie ingryp nie is dit onmoontlik vir ons om iets goeds te kies indien ons in ons wese sleg en verdorwe is. Dit is volgens my 'n leuen om te beweer dat God net in jou lewe kan opereer indien jy Hom toelaat. Kon Bileam doen wat hy wou of het Saulus eers die Here toestemming gegee voordat die Here ingegryp het. Kan 'n mens toestemming gee voordat jy gebore word? Nee, dit is die wonderlike genade van die Here.
Ek dink ook dat dit 'n leuen van die satan is om te beweer dat indien mens glo dat God totaal in beheer is die gevolg daarvan is dat Hy dan die outeur van die sonde is en dat Hy verantwoordelik is vir als wat verkeerd is. Die feit is God is in beheer. God beheer nie in samewerking met die mens nie, Hy is God en Hy beheer soewerein. Dit is die ou laai van die duiwel om die skuld te verplaas en ons moet onthou dat hy die vader van die leuen is.
Die belangrike ding om te onthou is dat God sonde kan gebruik, maar dit maak Hom nie die outeur van die sonde nie. Die feit dat slegte dinge met mense gebeur is nie God se skuld nie, ook die feit dat God sou toelaat dat slegte dinge met mense gebeur, is ook nie God se skuld nie. Dink net aan Job. Job 42:1 Toe het Job die HERE geantwoord en ges�: Job 42:2 Ek weet dat U alles kan doen en geen plan vir U onuitvoerbaar is nie. Job 42:3 Wie verberg die raadsbesluit daar sonder kennis? So het ek dan gespreek sonder om te verstaan, dinge te wonderbaar vir my, wat ek nie begryp nie. Job 42:4 Hoor tog, en �k sal spreek; ek sal U ondervra en onderrig U my! Job 42:5 Volgens hoors� het ek van U gehoor; maar nou het my oog U gesien. Job 42:6 Daarom herroep ek en het berou in stof en as. God is in beheer en kan alles doen, volgens Sy alwyse raadsplan. Ons kan dit nie verstaan nie, want ons ken nie volledig nie. God wil h� dat goeie dinge met Sy kinders gebeur, maar somtyds gebeur slegte dinge. Terwyl dit gebeur kan ons baie keer nie die rede daarvoor insien nie, maar omrede ek weet dat God totaal in beheer is kan ek berus daarin. Die Here self het gevra in die tuin van Getsemane dat die beker by Hom verby moes gaan, maar dit was nie volgens God se wil nie. Sy plan was baie beter! Die Here het wel onspreeklike pyn verduur, maar ons is daardeur verheerlik en Hy het Hom uit die dood verlos en Hom verhef en Hy sit vandag aan die regterhand van God. Ons moet nie net deur 'n aardse bril kyk na pyn en leiding nie. Pyn en leiding is deel van doodgaan wat die loon van die sonde is. Dit kan ook deel wees van God se oordeel wat Hy al uitspreek op aarde. Dit kan ook deel wees van Sy plan om mens te louter en jou geloof te versterk en tot getuienis van Hom te wees. Hy gebruik nie altyd swarigheid daarvoor nie, maar ons moet besef dat God die mens tugtig wat Hy lief het. Ons moet nie die tugtiging sien dat God nie lief vir ons is nie. Hy is juis lief vir ons.
Dit is vir my baie makliker om deur woestynoomblikke te kom met die wete dat God in beheer is, as om te twyfel of ek die regte keuse gemaak het. Ek kan op Hom onvoorwaardelik vertrou en ek kan weet dat Hy my sal lei na waters waar rus is. Hy is getrou, ek is feilbaar. Een ding wat ek egter weet is dat toe ek in die woestyn beland het, dit volgens my keuse was, maar dat die Here my daarvan verlos volgens Sy liefde, nie myne. Die Here het toegelaat dat ek in die woestyn in wandel, maar deur Sy genade het Hy my kom verlos en uitgelei na die waters van rus. Sonder Sy genade en insig kan ek nie uit die woestyn kom nie en sal ek daar voortstrompel tot die dood. Party van ons se woestyne is baie langer of erger as ander, maar ons weet dat God getrou is, Hy sal jou nie beproef bo jou vermo� nie. Maak nie saak wat met ons gebeur nie, glo in God en glo in Sy liefde en genade en Hy sal jou verlos. Onthou net dat die dood op aarde nie die einde is nie, maar net die deurgang na die heerlike koninkryk van God waar daar geen trane meer sal wees nie.
Last edited by Kalahari; Nov 8th 2012 at 12:29 PM.
Reply With Quote Nov 9th 2012, 08:26 AM
Ek glo dat God totaal in beheer is van ons lewens.
So om myself maar te antwoord dan volgens jou eerste sin:
God het wel sonde gebruik, en n 5 jarige dogtertjie laat verkrag sodat sy eendag dit kan gebruik tot Sy verheerliking…
Wat n verdraaide sienswyse van n liefdevolle God is dit nie?
Indien dit nie so was nie glo ek dat ons dan geen kans gestaan het op enige redding nie. Ons as mens is totaal en al verdorwe en daar is niks goed te vind in enige van ons nie. Indien God nie ingryp nie is dit onmoontlik vir ons om iets goeds te kies indien ons in ons wese sleg en verdorwe is.
Juis wat ek se, alles wat goed is in ons lewe, is deur God se werking in ons…As God Hom sou onttrek van die aarde, sou Hy sekere dinge in ons lewe nie kon keer nie (Val in by my eerste kategorie van dinge wat God kan keer, en wel doen.) en sou satan ons in n oogwink kon uitvee. Dit is volgens my 'n leuen om te beweer dat God net in jou lewe kan opereer indien jy Hom toelaat. Kon Bileam doen wat hy wou of het Saulus eers die Here toestemming gegee voordat die Here ingegryp het. Kan 'n mens toestemming gee voordat jy gebore word? Nee, dit is die wonderlike genade van die Here.
So as die bogenoemde reg is, weet jy wat sal ek dan se eendag as ek dalk verlore gaan en nie die ewige lewe be-erwe nie?
Ek gaan se: "Maar God was dan in beheer van my lewe, hoe kon Hy dit toelaat dat ek verlore gaan, dit is dan Sy skuld dat ek nie Hom gekies het nie, ek het nooit regtig n keuse gehad nie, so hoe kan ek nou gestraf word vir God se plan vir my lewe?"
Sien jy die probleem met jou teorie? Om te glo God is totaal en al in beheer plaas jy alles onder Sy skuld…
Dan kan jy maar netsowel se God het Satan laat rebeleer, want dit was God se plan vir satan se lewe…
Ek dink ook dat dit 'n leuen van die satan is om te beweer dat indien mens glo dat God totaal in beheer is die gevolg daarvan is dat Hy dan die outeur van die sonde is en dat Hy verantwoordelik is vir als wat verkeerd is. Die feit is God is in beheer.
Jou bogenoemde stelling weerspreek mekaar, want as God in beheer is soos jy dit se, dan het Hy ook besluit om daardie eerste sonde te laat gebeur. En dan is Hy die Outeur van die sonde….
God beheer nie in samewerking met die mens nie, Hy is God en Hy beheer soewerein. Dit is die ou laai van die duiwel om die skuld te verplaas en ons moet onthou dat hy die vader van die leuen is.
Die belangrike ding om te onthou is dat God sonde kan gebruik, maar dit maak Hom nie die outeur van die sonde nie.
So die God van liefde, wat sonde haat, gebruik “secretely” sonde om Sy kinders te straf, of n les te leer, of na Hom toe te lei? Sou jy iets gebruik wat jy haat? Sou jy enige iets daarmee tedoen wou he? Hoe kan jy dan se God gebruik sonde?
Die feit dat slegte dinge met mense gebeur is nie God se skuld nie, ook die feit dat God sou toelaat dat slegte dinge met mense gebeur, is ook nie God se skuld nie. Dink net aan Job.
As God sou toelaat dat n slegte ding met iemand gebeur, terwyl Hy dit kon keer (want volgens jou is God in beheer van alles), wie se skuld sal jy dan se is dit? Job se geval was tipies my twede kategorie, dinge wat God kon keer, maar kies om dit nie te keer nie...
God is in beheer en kan alles doen, volgens Sy alwyse raadsplan. Ons kan dit nie verstaan nie, want ons ken nie volledig nie. God wil h� dat goeie dinge met Sy kinders gebeur, maar somtyds gebeur slegte dinge.
As jy jou bogenoemde stelling weer deurlees, kan jy my asb verduidelik waar dit dan nou inpas in jou stelling: Ek glo dat God totaal in beheer is van ons lewens.
Want in jou eerste stelling wil dit vir my voorkom of dit somtyds buite God se beheer is of daar slegte dinge met jou gebeur….
Terwyl dit gebeur kan ons baie keer nie die rede daarvoor insien nie, maar omrede ek weet dat God totaal in beheer is kan ek berus daarin. Die Here self het gevra in die tuin van Getsemane dat die beker by Hom verby moes gaan, maar dit was nie volgens God se wil nie. Sy plan was baie beter! Aha! God se plan was baie beter! Presies my punt…God het n plan vir ons elkeen se lewe, n perfekte plan, maar gaan daardie plan in jou lewe geskied, of jy dit nou wil he of nie?? En die ou wat eendag verlore gaan? Het God se plan in sy lewe ook geskied, of hy dit nou wou he of nie? Was dit dan God se plan dat daardie persoon verlore moes gaan?
Jesus kon enige oomblik van daardie kruis afgeklim het as Hy sou gekies het om dit te wou doen! Luk 23:37 en ges�: As U die Koning van die Jode is, verlos Uself.
Luk 23:39 En een van die kwaaddoeners wat opgehang is, het Hom gesmaad en ges�: As U die Christus is, verlos Uself en ons.
Dink jy dat hierdie was maar net n bespottery? Nee nee, satan het deur n soldaat en die dief gepraat hier met Jesus en Hom probeer oorreed om Homself te red! Hoekom? Want satan het geweet Jesus kon! Jesus kon van daardie kruis afgeklim het…
Pyn en leiding is deel van doodgaan wat die loon van die sonde is.
Om dood te gaan is nie die loon van die sonde nie, dit is die oorsaak van sonde, die loon van die sonde is die ewige dood…
Dit kan ook deel wees van God se oordeel wat Hy al uitspreek op aarde.
Eina!! Dit is effens gevaarlik om te se, want as swarigheid jou tref, is dit nou God wat jou oordeel of is dit nou God wat jou louter, straf, tugtig…..??
Dit is vir my baie makliker om te glo dat God nie die oorsaak is van my woestynoomblikke nie, maar dat Hy wel belowe Hy elke tree daarvan saam met my sal stap, en waar moontlik verligting sal bring! Want as ek so glo, hoef ek nie te worstel met die feit dat God so liefdevol is, maar dat Hy al hierdie gruwelike dade op mense kan plaas nie…
Weereens se ek nie dat God nooit jou sal beproef nie…Maar moenie vir my se alles wat gebeur in jou lewe is omdat God dit toelaat en dit deel van Sy plan vir jou is nie…
Reply With Quote Nov 9th 2012, 11:30 AM
Ek kan dit nie beter verduidelik as in die belydenisskrifte nie wat soos volg lei.
Artikel 2: Net soos die mens na die val was, so was ook die kinders wat hy voortgebring het. As verdorwene het hy verdorwe kinders voortgebring. Dit hou in dat die verdorwenheid, volgens die regverdige oordeel van God, van Adam af op al sy nakomelinge oorgegaan het. Net Christus is hierin �n uitsondering. Die verdorwenheid van die mens ontstaan dus nie deur navolging, soos die Pelagiane vroe�r beweer het nie, maar deur die voortplanting van die verdorwe natuur.
Artikel 4: Na die sondeval het daar in die mens tog nog �n bietjie van die lig van die natuur oorgebly. Daardeur het hy �n mate van kennis van God, van die natuurlike dinge van die onderskeid tussen die betaamlike en die onbetaamlike bly behou en vertoon hy in �n sekere mate �n strewe na deug en uiterlike tug. Vir die mens is dit egter onmoontlik om deur hierdie lig van die natuur tot die saligmakende kennis van God te kom en hom tot God te bekeer. Gevolglik kan hy selfs in natuurlike en burgerlike sake hierdie lig nie reg gebruik nie. Hoe ook al, veeleer verduister hy dit op verskillende maniere heeltemal en bedek dit in ongeregtigheid. Omdat hy dit doen, is daar vir hom geen verontskuldiging voor God nie.
Artikel 7: Hierdie verborgenheid van sy wil het God in die Ou Testament aan min mense bekend gemaak, maar in die Nuwe Testament, waar die onderskeid tussen die volke nou weggeneem is, het Hy dit aan meer mense geopenbaar. Die oorsaak waarom hierdie bedeling so verskillend is, moet nie aan die waardigheid van die een volk bo die ander of aan die beter gebruik van die lig van die natuur toegeskryf word nie maar aan die volledig vrye welbehae en onverdiende liefde van God. Daarom moet hulle wat sonder en teen enige verdienste so �n groot genade deelagtig word, dit met �n nederige en dankbare hart erken. Ten opsigte van die ander, wat hierdie genade nie ontvang nie, moet hulle saam met die apostel die strengheid en regverdigheid van die oordele van God aanbid sonder om dit nuuskierig te ondersoek.
Artikel 9: Baie mense wat deur die bediening van die evangelie geroep is, kom nie na Hom toe nie en word nie bekeer nie. Die skuld hiervoor l� nie in die evangelie of in Christus, wat deur die evangelie aangebied is nie, ook nie in God, wat mense deur die evangelie roep en aan hulle verskillende gawes gee nie. Die skuld l� by die geroepenes self. Sommiges neem deur sorgeloosheid die Woord van die lewe nie aan nie. Ander neem dit wel aan maar nie in die binneste van hulle hart nie, met die gevolg dat hulle na kortstondige blydskap van die tydelike geloof weer terugval. Ander, weer, laat die saad van die Woord deur die dorings van die sorge en deur die welluste van die w�reld verstrik en dra geen vrugte nie, soos ons Verlosser dit in die gelykenis van die saaier leer (Matt. 13).
Artikel 10: Ander mense, weer, wat deur die verkondiging van die evangelie geroep is, kom en word bekeer. Dit moet egter nie aan die mens toegeskryf word nie asof hy hom deur sy vrye wil van ander onderskei wat net so �n groot of genoegsame genade tot geloof en bekering ontvang het. So stel die hooghartige kettery van Pelagius dit. Dit moet aan God toegeskryf word. Hy het hulle van ewigheid af in Christus as sy eiendom uitverkies. Hy roep hulle almal kragdadig in die tyd en skenk hulle geloof en bekering. Nadat hulle uit die mag van die duisternis verlos is, bring Hy hulle oor in die ryk van sy Seun, om die deugde van Hom, wat hulle uit die duisternis tot sy wonderbare lig geroep het, te verkondig en om nie in hulleself nie maar in Christus te roem. So getuig die apostoliese geskrifte telkens.
Artikel 11: Verder: Wanneer God sy welbehae in die uitverkorenes tot uitvoering bring en die ware bekering in hulle werk, laat Hy die evangelie nie net uiterlik aan hulle verkondig nie. Hy verlig ook nie net hulle verstand kragtig deur die Heilige Gees, sodat hulle die dinge van die Gees van God reg kan verstaan en onderskei nie. Maar deur die kragtige werking van dieselfde Gees, wat die wedergeboorte skenk, dring Hy ook deur tot in die binneste dele van die mens, open Hy die geslote hart, versag Hy wat hard is, en besny Hy wat onbesnede is. In die wil stort Hy nuwe eienskappe in en maak die wil, wat dood was, lewend; wat sleg was, goed; wat onwillig was, gewillig en wat ongehoorsaam was, gehoorsaam. Hy beweeg en versterk die wil sodat dit, soos �n goeie boom, vrugte van goeie werke kan dra.
Artikel 12: Dit is die wedergeboorte, die nuwe skepping, die opwekking uit die dood en die lewendmaking, waarvan die Skrif so heerlik spreek, wat God sonder ons in ons werk. Dit alles word glad nie deur die uiterlike prediking alleen, deur morele oorreding of op enige ander wyse in ons gewerk nie, sodat na die voltooiing van God se werk dit dan in die mag van die mens sou l� om weergebore te word of nie, om bekeer te word of nie. Dit is �n volkome bonatuurlike, baie kragtige en tegelyk baie aangename, wonderlike verborge en onbeskryflike daad van God. Volgens die getuienis van die Skrif, wat deur Hom, die Outeur van hierdie werking, ge�iunspireer is, is dit in sy krag nie minder of geringer as die skepping of as die opwekking van die dooies nie. Die gevolg is dat almal in wie se harte God op hierdie wondelike wyse werk, sekerlik, onfeilbaar en kragdadige weergebore word en daadwerklik glo. Dan word die wil, wat nou vernuwe is, nie alleen deur God gedryf en beweeg nie, maar omdat dit deur God beweeg word, werk dit ook self. Daarom word ook tereg ges� dat die mens, deur die genade wat hy ontvang het, glo en hom bekeer.
Artikel 13: Die aard van hierdie werking kan die gelowiges in hierdie lewe nie volkome begryp nie. Intussen is dit vir hulle �n gerusstelling dat hulle weet en oortuig is dat hulle deur hierdie genade van God van harte glo en hulle Verlosser liefhet.
Artikel 14: So is die geloof dan �n gawe van God, nie omdat dit deur God aan die vrye wil van die mens aangebied word nie maar omdat dit aan die mens inderdaad geskenk word en vir hom ingegee en in hom gestort word. Ook is dit nie so dat God net die vermo� om te glo gee en daarna van die vrye wil van die mens die instemming of daadwerklike geloof verwag nie. Sowel die wil om te glo as die geloof self word in die mens tot stand gebring. Immers, Hy wat in die mens werk om te wil sowel as om te werk, bewerk alles in almal.
Artikel 15: Hierdie genade is God aan niemand verskuldig nie. Wat sou God immers aan iemand skuld wat Hom vooraf niks kan gee nie en waarvoor hy dan vergoed moet word ? Inderdaad, wat sou God aan die mens verskuldig wees wat self niks anders as sonde en leuens het nie ? Die mens wat hierdie genade ontvang, is aan God alleen ewige dankbaarheid verskuldig, en hy dank God ook daarvoor. Die mens wat hierdie genade nie ontvang nie, heg geen waarde aan hierdie geestelike dinge nie en skep net in sy eie dinge behae of beroep hom sonder om na te dink tevergeefs op wat hy het, terwyl hy niks het nie. Verder moet oor hulle wat hulle geloof in die openbaar bely en hulle lewe verbeter, volgens die voorbeeld van die apostels, baie gunstig geoordeel en gepraat word, want die binneste van die hart is aan ons bekend. Vir die ander, wat nog nie geroep is nie, moet ons tot God bid, wat die dinge wat nie bestaan nie, roep asof hulle bestaan. Ons mag volstrek nie teenoor hulle in trotsheid verhef asof ons onsself in so �n bevoorregte posisie geplaas het nie.
Artikel 16: Die mens het egter deur die sondeval nie opgehou om mens, toegerus met verstand en wil, te wees nie. Die sonde, wat die hele menslike geslag deurdring het, het die natuur van die mens nie weggeneem nie maar dit bederf en in geestelike sin gedood. Daarom werk hierdie Goddelike genade van die wedergeboorte nie in die mense of hulle stokke en blokke is nie; ook vernietig dit nie die wil en sy eienskappe nie en dwing dit nie met geweld teen sy sin nie. Die genade maak die wil geestelik lewend, genees, verbeter en buig dit tegelyk lieflik en kragtig. Terwyl sondige opstandigheid en verset vroe�r volkome oorheers het, begin �n gewillige en opregte gehoorsaamheid aan die Gees nou oorhand kry. Hierin l� die ware en geestelike vernuwing en die vryheid van ons wil. Inderdaad as die uitnemende Werkmeester van alle goeie dinge nie so met ons gehandel het nie, sou die mens glad geen hoop h� om deur sy vrye wil uit die sondeval op te staan nie. Deur sy vrye wil het hy homself, toe hy nog gestaan het, in die verderf gestort.
Artikel 17: Die almagtige werking van God, waardeur Hy ons natuurlike lewe skep en onderhou, sluit nie die gebruik uit van die middele waardeur God na sy oneindige wysheid en goedheid hierdie krag van Hom wil uitoefen nie, maar eis juis dat hulle gebruik sal word. Net so sluit hierdie bonatuurlike werking van God, waardeur Hy ons weergebore laat word, volstrek nie die gebruik van die evangelie uit en werp dit nie omver nie; inteendeel, die alwyse God het dit tot �n saad van die wedergeboorte en tot voedsel vir die siel bestem. Die apostels en leraars wat hulle opgevolg het, het dan ook die mense gelowig oor hierdie genade van God tot sy eer en tot onderdrukking van alle hoogmoed onderrig. Hulle het ook nie nagelaat om die mense ondertussen deur middel van heilige vermanings uit die evangelie onder die bearbeiding van die Woord, van die sakramente en van die kerklike tug te hou nie. Net so moet hulle wat nou in die gemeente onderrig gee, of die wat onderrig ontvang, hulle ook nie aanmatig om God te versoek deur die dinge te skei wat Hy na sy welbehae wou saamvoeg nie. Deur die vermanings word die genade immers gegee, en hoe gewilliger ons ons amp uitoefen, des te heerliker word die weldaad wat God in ons werk, openbaar. So vorder God se werk op die allerbeste manier. Aan di� God alleen kom toe, vanwe� die middele sowel vanwe� die verlossende vrug en krag daarvan, alle heerlikheid tot in alle ewigheid. Amen.
Denominational confessions. Bilingual (Afrikaans and English). Logos Information Systems.
Reply With Quote Nov 9th 2012, 06:16 PM
Ek gaan my reguit verstaan aan jou weergee HH en hoop jy neem dit in hierdie lig op. Waar in die Bybel, lees mens dat God die mens ‘n ‘vry wil’ gegee het? Mens lees wel dat Hy in beheer is. Sou jy dus reken dat ‘vry wil’ ‘n ingeboude beheersisteem is om te kan kies? As alle mense ingeboude beheersisteme (vry wil) het, waarom is Sy beheer dan nog enigsins nodig? Ek dink die beginsel van vry keuse, word heeltemal verkeerd verstaan in die Kerk vandag, want die mens se vry keuse kom deur God se beheer, nie weens vry wil nie. ‘n Ouer wat sy of haar sout werd is, sal hulle beheer aan die kinders bekend maak en daarvolgens die keuses van die kinders vry rig. Ouers vertrou tog nie op hulle kinders se ‘vry wil’, om vry keuses te maak nie, want dan is die ouers se beheer mos nie nodig nie. Dieselfde argument geld by die Here se beheer.
Job het hierdie God gedien, Josef het en vele ander. Gaan kyk ook na Paulus se lewe op aarde, dit was vanuit ‘n aardse perspektief, niks anders as hel nie en tog was Paulus altyd bly. Ek dink die Here word heeltemal vermenslik in ons dag. Het jy al Stormie O’ Martean (hoop haar van is reg gespel), se verhaal gelees? Dit is een van baie waar die Here hierdie stukkende mense kon verheerlik om Sy naam groot te maak. Ek dink dat die hoofstroom Christendom glad nie meer die God van die Bybel verstaan nie en ‘n Utopia op aarde probeer voorhou, terwyl hierdie niks anders as ‘n stukkende plek is nie. Ons leef in ‘n gevalle plek HH, nie in ‘n ideale plek nie. Die stukkend van hierdie w�reld is nie buite God se beheer, dat Hy dit nie sou kon stop nie, Hy kan(!)… en ek dink jy weet dit net so goed soos ek. Tog doen Hy dit nie soos wat baie dink of voorhou nie….
God is liefde ('n baie algemene standpunt), is meermale humanisme, as wat dit werklik liefde is. God is regverdig, ja, dit is Sy karakter en Sy liefde is gebou op Sy geregtigheid, want onreg dra nie 'n snars van Sy liefde nie. Hy haat onreg en ook hierdie haat, is gebou op Sy geregtigheid. Hy haat selfs die werker van onreg ook en mens kry so baie die siening dat God net jou sonde haat, maar Hy is lief vir die sondaar. Dis werklik 'n verwronge beeld...
Sjoe, ons moet dus eers vir God toelaat, voor Hy ‘n orkaan loslaat, voor Hy ‘n siekte of ongeluk of gebeurlikheid kan laat geskied. Ons kan wel die god van die w�reld toelaat om ons te beheer, maar die God van die heelal beheer alles ten spyte van ons beste pogings om Hom eers te probeer toelaat, dis nie binne ons mag om Hom eers toe te laat, voor dinge kan en mag gebeur nie. Dis bloot nie waar nie...
Dit lyk soos die “obvious” antwoord, maar nou sit jy die blaam op God vir ELKE ENKELE SONDE WAT DIE WERELD TREF. En ek stem nie saam daarmee nie, God HAAT sonde, hoekom sal Hy sonde gebruik om Sy kinders op die nou pad te kry?
Niks kan gebeur, buite God se beheer nie en die verhewe doel daaragter, wat die mensdom nooit ten volle kan verstaan nie. Nou negeer baie mense dit, bloot omdat hulle dit nie verstaan nie. Daarmee sinspeel ek glad nie dat ekself dit verstaan nie, ek aanvaar dit net…
Die w�reld wat in die mag van die bose l�, is ‘n gegewe feit, want die w�reld is gevalle en net in Jesus is daar genesing hiervoor. Die aarde behoort egter aan die Here en almal wat daarin woon, maar die w�reld is ‘n ander begrip. Hoekom sou Jesus die volgende s�? >>> 'Kyk, die uur kom en het nou gekom dat julle uitmekaar gejaag sal word, elkeen na sy eie toe, en My alleen sal laat; tog is Ek nie alleen nie, omdat die Vader met My is. Dit het Ek vir julle ges�, dat julle in My vrede kan h�. In die w�reld sal julle verdrukking h�; maar hou goeie moed, Ek het die w�reld oorwin.' (Joh 16:32-33)
Waarom sal ons in die w�reld verdrukking h�?
Oorweeg ook hierdie gedeelte, wat duidelik wys, die wat in die w�reld is, behoort nie aan God nie... >>> 'Julle is uit God, my kinders, en het hulle oorwin, omdat Hy wat in julle is, groter is as hy wat in die w�reld is. Hulle is uit die w�reld; daarom praat hulle uit die w�reld, en die w�reld luister na hulle. Ons is uit God; hy wat God ken, luister na ons; hy wat nie uit God is nie, luister nie na ons nie. Hieruit ken ons die Gees van die waarheid en die gees van die dwaling.' (1Joh 4:4-6) Originally Posted by HammerHead
Dis sekerlik ons reg om te stry oor sekere dinge, nie dat ons noodwendig reg is nie.
Die feit dat n 5 jarige dogtertjie haar kinderjare verkrag was, en sy daardie ervaring gebruik om mense van God te vertel en mense na God toe te lei, beteken nie dat God haar laat verkrag het sodat sy dit kan gebruik om mense na Hom toe te lei nie! Haar verkragting was buite Sy hande, maar het God daardie ervaring gebruik, en goeie dinge daarvan laat uitvloei…Maar nou kry Hy sommer die krediet vir die slegte dade ook??
Was Job se verdriet, buite God se hande? Dink eers weer oor hierdie stelling HH…, want as God dit wil toelaat of dit wil keer, sal dit so wees. Baie mense getuig van ongelukke wat moes plaasvind en dan keer die Here dit en bewaar sulkes. Baie ander het bloot omgekom, want God het dit toegelaat...
Ook Josef verklaar dat al die sleg wat met hom gebeur het, nie buite God se hande was nie, want so het Hy lewens behou..., 'Verder s� Josef vir sy broers: Kom tog nader na my. En toe hulle nader kom, s� hy: Ek is julle broer Josef vir wie julle na Egipte verkoop het. Maar wees nou nie bedroef nie, en laat daar geen ontstemming by julle wees dat julle my hierheen verkoop het nie. Want om lewens te behou, het God my voor julle uit gestuur.' (Gen 45:4-5)
Reply With Quote Nov 12th 2012, 06:56 AM
Ek gaan my reguit verstaan aan jou weergee HH en hoop jy neem dit in hierdie lig op. Waar in die Bybel, lees mens dat God die mens ‘n ‘vry wil’ gegee het? Mens lees wel dat Hy in beheer is. Sou jy dus reken dat ‘vry wil’ ‘n ingeboude beheersisteem is om te kan kies? As alle mense ingeboude beheersisteme (vry wil) het, waarom is Sy beheer dan nog enigsins nodig? Ek dink die beginsel van vry keuse, word heeltemal verkeerd verstaan in die Kerk vandag, want die mens se vry keuse kom deur God se beheer, nie weens vry wil nie.
Waar lees ek dit in die bybel? Ek lees dit die hele Bybel deur! Die Bybel loop oor van God se liefde vir ons, en dit is wat liefde beteken CFJ.
Jys tog nie n robot nie is jy? En as jy n robot sou wees, sou dit waarlik liefde gewees het?
Hoe is dit, dat mens altyd bid: "lei ons op U we� vandag", of "rig ons op die pad wat U graag wil he ons moet stap", as dit nie moontlik was dat jy nie God se pad kan stap nie? Of jy sal hoor mense se: "ek was van die pad af, ek het van God se weg af gedwaal"...Hoe is dit moontlik as God ten alle tye in beheer is? Dan is die pad wat jy mos afgedwaal het eintlik God se pad gewees???
‘n Ouer wat sy of haar sout werd is, sal hulle beheer aan die kinders bekend maak en daarvolgens die keuses van die kinders vry rig. Ouers vertrou tog nie op hulle kinders se ‘vry wil’, om vry keuses te maak nie, want dan is die ouers se beheer mos nie nodig nie. Dieselfde argument geld by die Here se beheer.
So, die 13 jarige seun kan maar dwelms gebruik, want as hy gevang word dan blameer hy maar net sy ouers? Is dit hoe die ouer-kind verhouding werk?
Of het die kind se ouers vir hom van die gevare vertel, vir hom verduidelik wat die gevolge sal wees as hy nie luister nie?
Het die kind toe geweet wat sy ouers se wil is?
Kan die kind nogsteeds belsuit of hy die dwelms wil gebruik of nie? Natuurlik kan hy!
Dit is presies wat God gedoen het, en nogsteeds doen:
Hy vertel ons van die gevare van sonde, en wat die gevolge van sonde is, asook wat Sy wil is vir ons lewe.
Kan ons kies of ons Sy wil volg of nie? Kan ons nogsteeds kies om te sondig, alhowel Hy in ons oor fluister ons moenie?
Julle bly vergeet dat ek saamstem oor Job, Josef en wie okal nog wat julle wil noem, ek het dit hier gese:
Maar mens kan nie alle gebeurtenisse in die wereld onder die bogenoemde 2 kategoriee plaas nie!!!
Ek stem saam dat God nie net die sonde haat nie, maar verafsku die sondaar ook, maar in dieselfde asem glo ek ook dat God elkeen van Sy skepsels lief het, en dat Hy die sondaar ook lief het, anders sou die Heilige Gees nie nog by sondaars gepleit het om te bekeer nie...
Wel as jy graag wil glo dat ALLES in hierdie wereld volgens God se wil gebeur, dan se ek sterkte vir jou, want eerstens se die Bybel vir my nie alles op hierdie aarde gebeur volgens God se wil nie, en twedens kan ek net nie alle blaam op God sit vir die sondes van hierdie wereld nie...
God se liefde, wat te groot is vir ons om te verstaan, kan onmoontlik die Maker van alle sonde op hierdie aarde wees...
Oorweeg ook hierdie gedeelte, wat duidelik wys, die wat in die w�reld is, behoort nie aan God nie... >>> 'Julle is uit God, my kinders, en het hulle oorwin, omdat Hy wat in julle is, groter is as hy wat in die w�reld is. Hulle is uit die w�reld; daarom praat hulle uit die w�reld, en die w�reld luister na hulle. Ons is uit God; hy wat God ken, luister na ons; hy wat nie uit God is nie, luister nie na ons nie. Hieruit ken ons die Gees van die waarheid en die gees van die dwaling.' (1Joh 4:4-6)
2Co 4:4 naamlik die ongelowiges in wie die god van hierdie w�reld die sinne verblind het, sodat die verligting van die evangelie van die heerlikheid van Christus, wat die beeld van God is, op hulle nie sou skyn nie. Joh 12:31 Now is the judgment of this world: now shall the prince of this world be cast out.
Waarom sal ons verdrukking he? Want Satan is god van hierdie wereld, soos jy ook gese het...En as ons in die wereld is, dan gaan ons geaffekteer word deur die wereld...
So as satan "dominion" het oor ongelowiges, kan n ongelowige n daad doen wat n negatiewe uitwerking op n gelowige sal he? Is dit God se wil dat hierdie ongelowige se daad op een van Sy kinders val? Nee...
Kan God hierdie daad keer? (En dit is waar die drie kategoriee inkom) God kan dit keer, Hy kan dit laat plaasvind, of Hy wil dit graag keer, maar oordat Hy ons lief het, en liefde beteken nie n robot wees nie, moet Hy somtyds terugstaan en dinge laat gebeur teen Sy wil..
Maar God kan daardie negatiewe daad tot Sy guns laat werk, deur n positiewe ding daarvan te maak na die tyd...
Nes jy daar se, die Bybel se ook:
Pro 14:12 Daar is ‘n weg wat vir ‘n mens reg lyk, maar die einde daarvan is we� van die dood.
En dit bevestig weer wat ek se, jy kan kies om nie God se pad te wandel nie, en d.w.s God se wil geskied nie...
Job se verdriet was nie buite God se hande nie, ek het dit al menigte kere gese...
God het wel n plan gehad met sy verdriet...Ons kan Sy plan ook sien in die Bybel
Ek se weer, nie alle gebeurtenisse in die wereld is God se wil nie..Die Bybel leer my God se wil geskied nie ten alle tye op die aarde nie...
Daarom as jy God wil blameer vir alles, dan kan jy dit seker doen, maar die ware God van liefde is nie te blameer vir alles nie...