Praat in tale [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > Praat in tale
View Full Version : Praat in tale
Ons het die hele tale-storie 'n rukkie terug breedvoering bespreek. Hier is die skakel. :D
Ek sal dit so bietjie gaan deurlees. Mag ek maar vrae aan julle stel as ek nie alles verstaan nie?:hmm:
Ek seker dis ok, Linda. Moenie komkommer nie, ek verstaan ook nog steeds nie die tale ding so lekker nie. :o
Sjoe wat 'n verligting................:eek: :eek: :eek:
Ons is altyd hier beskikbaar om jou tot die beste van ons vermoeens te probeer help. Ons mag dalk nie altyd saamstem oor alles nie, maar ek glo ons almal antwoord eerlik volgens ons oortuigings en dan kan jy alles opmeet wat gese word en die Heilige Gees jou laat lei en leer ;)
1 Kor 14:18 menslike tale of onbekende tale Johnny?Vanuit die konteks van 1 Kor 14 word beslis hier gepraat van onverstaanbare tale en nie bekende wêreldtale nie. Ons het al hieroor gepraat in die ander geslote tale-draad (http://bibleforums.org/showthread.php?t=134274), maar ek herhaal dit hier.
Hoekom word daar beslis gepraat van onbekende tale, ek het nou nodig om bewyse daarvoor te kry :hmm:
Dit is wat Paulus sê, hy sê nie gaan in jou binnekamer in en maak snaakse klanke nie, hy sê bring die evangelie, en as dit nodig is, sou die Heilige Gees jou dit in 'n taal laat bring wat jy nie kan verstaan nie, Paulus weerlê hierdie binnekamer taal. Dit is tog duidelik vanuit die teks. :hmm:
1 Kor 14:18 gaan juis oor menslike tale, want Paulus het so wyd die evangelie verkondig, daarom het hy God gedank dat God hom toegerus het om in soveel tale die evangelie te kan deel, so, binne die konteks van die Woord, binne die konteks van die Nuwe Testament en die opdrag van Jesus Christus, is dit beslis gewone wêreldse tale ;)
Let net a.s.b. duidelik mense, vers 2 is nie Paulus se standpunt nie, dit is die argument van die gemeente in Korinte vir 'n verborge taal, Paulus weerlê dit. Dit is 'n tegniek wat Paulus gereeld gebruik: Julle beweer, maar ek sê.......... ;)
Ek gaan eerder nie my opinie lig nie, anders is almal weer vir my kwaad :lol: Ek het dan so 'n mooi benaming daarvoor :saint:
Ek wil dievolgende aanheg wat ek vir iemand anders (;)) gestuur het, hoop dit verduidelik beter wat my en vele ander se standpunt aangaande die tale is:
... chicken ? .... :D ......;)
aai, Phillie....... is jy lid van 'n "dispensasie beweging" of 'n "uitverkiesing beweging" ???... ek dink nie so nie....... :o
.... se maar weer : daar gaan altyd die wees wat enige lering oorboord neem, en satan sal verdraaiings van die mees bevrydende lerings opdien, maar dit kanselleer nie die Waarheid nie .... :B
Ek het nog glad nie gesien waar dit gedoen is en steeds Skrifgetrou bly nie, die same old same old gaan ons nie verder kry nie :hmm:
Apr 3rd 2009, 09:41 AM
So jy het dan nou die waarheid hier in pag? :hmm:
Apr 3rd 2009, 01:10 PM
Die woord "glossa" beteken letterlik "tong."
Die woord "glossolalie" is daarvan afgelei:
"Glossolalia or speaking in tongues is the vocalizing of fluent speech-like, but unintelligible utterances"
1 Kor 13 wat praat van die volmaakte wat sal kom:
1 Kor 13:8-12 "Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë—hulle sal tot niet gaan; of tale—hulle sal ophou; of kennis—dit sal tot niet gaan. (9) Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. (10) Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan. (11) Toe ek ‘n kind was, het ek gepraat soos ‘n kind, gedink soos ‘n kind, geredeneer soos ‘n kind; maar nou dat ek ‘n man is, het ek die dinge van ‘n kind afgelê. (12) Want nou sien ons deur ‘n spieël in ‘n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is."
Dit is glashelder vanuit hierdie teks dat die volmaakte sal kom wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien (vers 12). Dit kan nie op die vorming van die Nuwe Testament dui nie want:
1) ons ken steeds nie ten volle nie
2) die gawe van profesie het nie tot niet gegaan nie
3) ons sien nog nie vir God van aangesig tot aangesig nie.
Daar is geen aanduiding in die Bybel dat tale, profesie of die gawes van die Gees sal ophou voordat Christus weer kom nie. So 'n standpunt staan bekend as streepteologie en ek sal alles in my vermoë doen om my broers en susters in die Here daarteen te waarsku.
Met opregte besorgdheid
Apr 3rd 2009, 06:48 PM
Liewe PhillipdT ...
... dankie vir jou deeglike uiteensetting uit die Skrif.... ( ek het my poging nie eers gepost nie, want jy bring die Woord so duidelik in konteks ) ...... jou skrewe spreek van ware oortuiging in opregte liefde ..... ek hoop regtig die wat hier verskil, kan dit lees vir wat dit is.....
iets interessant: die term wat jy noem - glossalia, is ook iets wat bekend is aan die wat met autistiese kinders werk..... ja, dit is "babbeltaal" en word in hulle konteks gebruik wanneer hulle iets probeer kommunikeer, maar nie die regte woorde op daardie oomblik kan kry nie
..... :hmm: ... m
Apr 3rd 2009, 08:58 PM
Iemand het vandag vir my gesê ek is 'n bangbroek. ;) So ek gaan nou al my moed bymekaar skraap en poog om dit waarin ek glo te verdedig. Ek gaan een vir een deur die punte gaan wat genoem is, en verskoon maar as dit lank vat want ek het nie die kennis wat van ons ander deelnemers het nie. En ek was nog nooit in die situasie waar ek iets wat ek glo so erg moes verdedig by ander christene nie, ek het maar net geglo wat ek geglo het, oortuig deur die Woord en die Heilige Gees, natuurlik. Maar ek besef ek kan nie vir iemand oortuig met net die feit dat omdat ek dit glo, dit die waarheid is nie. So, ek moet nou regtig gaan sit met die Skrif, dit bestudeer, daaroor bid en God se leiding vra. So hier gaan ek.......
Philip, jy sê...
Die gawe van uitleg van tale (1 Kor 12:10,30; 1 Kor 14:13,27) maak nie sin as talespraak in die konteks van 1 Kor as gewone wêreldtale verstaan word nie.
Dit maak wel sin, Philip. Die rede hoekom daar ook 'n gawe van uitleg van tale gegee was, was nie om 'n onverstaanbare gebabbel uit te lê nie, maar om die egtheid van die boodskap en die een wat dit bring te bevestig. Byvoorbeeld, wanneer daar 'n besoeker in 'n gemeente was wat net sy eie taal kon verstaan en een van die lede van die gemeente ontvang dan die gawe van tale om die evangelie aan daardie besoeker in sy eie taal oor te dra, moes daar nogsteeds iemand wat die gawe van die uitleg van tale ontvang het, aan die gemeente bevestig dat die boodskap wat oorgedra is aan die besoeker suiwer was. Anders kon enige ou mos enige verdraaide evangelie aan die arme besoeker gebring het en niemand sou dit eers geweet het nie.
Net eers dit. Ek sal later terugkom met nog.
Apr 4th 2009, 09:39 AM
Nou kom hy in hoofstuk 14 (onthou in hoofstuk 12 het hy die ware gawes wat toe nog bestaan het verduidelik) en hy sê, goed, een van hierdie dinge wat julle mee besig is is hierdie geheime taal, julle sê julle spreek tot God in die verborgene, ek sê vir julle, mens moet eerder profeteer (die Woord van God verkondig), hy gaan aan en wys hulle op hulle verdraaide persepsie van wat belangrik is, hy gaan aan en sê vir hulle, hierdie tale wat julle praat, dit is 'n sirkus, ek het meer tale as julle almal, ek dank God daarvoor, want ek het die ware gawe, om met mense van ander tale en afkoms die evangelie te deel, dit is waarvoor die tale is. Die hele brief aan die Korinte gaan basies daaroor om hulle te vermaan en weer op die pad te kry.
Ek het myself belowe om nie weer by hierdie gesprek betrokke te raak nie....en hier gaan ek jou wrintiewaar al weer.
Phil, ek probeer altyd twee kante van 'n saak raaksien, om te sien waarom mense sekere standpunte huldig en of daar nie dalk waarheid in steek nie, al verskil dit van my eie verstaan van die Bybel. En regtig, ek het jou plasings op hierdie draad weer en weer met 'n oop gemoed gelees. Maar ek kan om die dood nie jou punt verstaan nie. Jy se dat Paulus in 1 Kor 14 eintlik half sarkasties met die Korintiers praat oor iets wat volgens hom nie werklik bestaan nie....... Maar as ek die hoofstuk lees, in verskeie verskillende vertalings, kan ek nie verstaan hoe enige mens dit so kan lees nie.
Jy se dat Paulus by implikasie eintlik hier se (ek haal aan): "....goed, een van hierdie dinge wat julle mee besig is is hierdie geheime taal, julle sê julle spreek tot God in die verborgene, ek sê vir julle, mens moet eerder profeteer..." Hoe kom jy by daardie slotsom uit? Paulus skryf tog op 'n duidelik verstaanbare wyse. Dit is glad nie 'n ingewikkelde gedeelte wat "reg vertolk" moet word nie. Hy is reguit en op die man af. En hy se in geen onduidelike taal nie: 1 Kor 14:1 "beywer julle met die oog op die geestelike gawes, maar veral om te profeteer. 14:2 Want hy wat in 'n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede. 14:3 Maar hy wat profeteer, spreek tot die mense woorde van stigting en troos en bemoediging." Hy skimp nie eers in die rigting dat dit net die standpunt van die Korintiers is nie, hy se reguit, iemand wat in 'n taal spreek, praat nie met mense nie maar met God, en niemand verstaan dit nie want hy bid deur die Gees. Ek dink selfs 'n kind sal dit so verstaan (tensy 'n mens 'n rede soek om dit weg te verduidelik) Hy se verder in vers 5 "Ek wens dat julle almal in tale spreek, maar nog liewer dat julle profeteer." Hy wens almal kon in tale spreek - klink dit soos iemand wat sarkasties is? Klink dit asof hy praat van iets wat nie bestaan nie? Al wat hy wel hier se, is dat IN DIE SAMEKOMS VAN DIE GEMEENTE, dit beter is om te profeteer as om in tale te bid. Duideilker kon hy dit tog nie stel nie.
Hierdie gedeelte gaan oor wat belangrik is in die samekoms van die gemeente. In hoofstuk 12 praat hy oor al die gawes. Dan dan kom hy aan die einde van die hoofstuk en hy se: "Het almal genadegawes van gesondmaking, spreek almal in tale, kan almal dit uitlê? 12:31 Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg." En dan kom hoofstuk 13 oor die liefde aan die beurt. M.a.w. Paulus se bloot dat liefde belangriker as is al die ander gawes. En nadat hy oor liefde gepraat het, kom hy en hy se as't ware, "Na liefde is die gawe van profesie die belangrikste....julle moenie hierdie tale ding uit verband ruk nie. Dis 'n wonderlike gawe (ek doen dit ook, meer as julle almal) maar dit het nie veel betekenis in die gemeente nie. Daar moet julle liewer konsentreer op gawes soos profesie wat ander kan stig en die tale liewer hou vir die binnekamer, want dit is iets wat niemand behalwe God verstaan nie..." Dit kan myns insiens nie anders vertolk word nie.
En dan is daar natuurlik die kwessie van die gawe om tale te kan uitle. As die tale waarvan Paulus hier praat, verstaanbare, bestaande tale is, wat aan iemand gegee word om mense wat anderstalig is, te bereik, en as teken te dien dat God self deur die persoon wat die taal praat, aan die werk is....waarom sou God dit dan nodig vind om aan iemand 'n spesiale gawe te gee om die taal te kan uitle? Die persoon waarmee gepraat word, verstaan dan tog elke woord?
Ek dink net julle argumente hou nie regtig water nie. Die Bybel is nie 'n ingewikkelde boek om te verstaan nie, en 'n mens moenie te veel ingewikkelde redenasies en verduidelikings probeer gee om die Bybel te verduidelik nie, dan is jy gewoonlik die pad byster....lees eenvoudig wat daar staan, en glo! Dis so maklik soos dit.
Apr 4th 2009, 10:26 AM
Nee Gene, jammer, maar ek gaan met jou stry. My argument hou wel water. Die persoon waarmee gepraat word verstaan elke woord maar 'n derde persoon (met die gawe van uitleg van tale) moes aan die res van die gemeente verduidelik wat gesê is sodat almal kon weet dat dit wat aan 'n ongeredde persoon gebring is, die waarheid was. Die anderstalige gaan tog nie weet of dit wat aan hom gebring is die waarheid of 'n leuen is nie. Ek is seker die Here het dit so beplan om te keer dat mense mislei word of net halwe waarhede verkondig word. Want daar sal altyd 'n moontlikheid wees waar daar met mense te doen is, dat mens iemand kry wat sy eie agenda het. Dis nie 'n ingewikkelde redenasie nie, dis baie eenvoudig.
Apr 4th 2009, 06:48 PM
Lanie, jy sê:
Die persoon waarmee gepraat word verstaan elke woord
Dit is nie korrek nie:
Apr 4th 2009, 07:41 PM
Ons praat by mekaar verby. Dit lyk nie of jy my vorige twee plasings goed deurgelees het nie. Jy het gevra dat daar op jou 5 punte in hierdie draad wat handel oor 1 Kor 14, puntsgewys gereageer word indien mens daarvan verskil. Onthou, ek glo nie in hierdie onbekende tale nie, my stelling was van toepassing op 'n bekende wêreldtaal van 'n anderstalige aan wie die Evangelie gebring word, en ek sou hoop dat hy darem sy eie moedertaal sal verstaan.... wat sal dit help om in verborgenhede met God te praat as jy die evangelie aan 'n anderstalige persoon wil oordra :confused
Ek het in my plasings waarna jy hierbo verwys, op jou punt nommer 1 gereageer waar jy gestel het.....
Moet asseblief nie deurmekaar raak met die punte nie. Jy wil nou my verduideliking van hoekom ek nie met punt nommer 1 saamstem nie bestry met punt nommer 2. Jy maak my deurmekaar. Ek is besig om te kyk na die ander punte en sal jou ook op elkeen antwoord sodra ek sekerheid in my hart het oor elkeen.
Apr 4th 2009, 08:10 PM
Lanie, ek waardeer dit dat jy punt vir punt met my in gesprek hieroor wil gaan. Dit wys vir my jy neem dit ernstig op. Ek sal probeer om te verstaan wat jy sê, en ek sal sê waar ek dink jy verkeerd redeneer. Jy moet ook sê waar jy dink ek reneneer verkeerd.
Ek dink nie die scenario wat jy verduidelik het is houdbaar nie, naamlik dat die skrywer na 'n verstaanbare wêreldtaal verwys nie. Die vyf punte wat ek genoem het waarom 1 Kor 14 nie op bekende wêreldtale dui nie, lê in samehang met mekaar. Dit is dus soos ek dit sien nie werklik moontlik om op al die punte in isolasie van mekaar te praat nie. Vers 2, waar gesê word "niemand verstaan dit nie" moet eintlik die eerste punt wees, want dit staan in die inleiding, in die begin van 1 Kor 14.
Desnieteenstaande sal ek ook punt vir punt reageer op wat jy skryf.
Die rede hoekom daar ook 'n gawe van uitleg van tale gegee was, was nie om 'n onverstaanbare gebabbel uit te lê nie, maar om die egtheid van die boodskap en die een wat dit bring te bevestig.
Dit gaan nie hier oor "egtheid" nie, maar oor om iets wat nie verstaanbaar is nie, uit te lê (vers 2). So weereens, jy kan dit nie los van vers 2 verstaan nie.
Byvoorbeeld, wanneer daar 'n besoeker in 'n gemeente was wat net sy eie taal kon verstaan en een van die lede van die gemeente ontvang dan die gawe van tale om die evangelie aan daardie besoeker in sy eie taal oor te dra, moes daar nogsteeds iemand wat die gawe van die uitleg van tale ontvang het, aan die gemeente bevestig dat die boodskap wat oorgedra is aan die besoeker suiwer was.
Dit gaan hier oor die woord "uitlegging" Dan sou dit nie vir die gemeente "uitgelê" moes word nie, maar "bevestig" word, of "getoets" word. Die woord diermēneuō beteken "vertaal / uitlê / explain". Dit beteken nie om te toets of die waarheid of egtheid daarvan te verifieer nie, maar om dit verstaanbaar te maak vir die hele gemeente.
Anders kon enige ou mos enige verdraaide evangelie aan die arme besoeker gebring het en niemand sou dit eers geweet het nie.Weereens, die gawe van "uitleg" (diermēneuō ) het niks te doen met die "toetsing" vir die egtheid van die boodskap van die evangelie nie.
Apr 4th 2009, 08:24 PM
Weereens, die gawe van "uitleg" (diermēneuō ) het niks te doen met die "toetsing" vir die egtheid van die boodskap van die evangelie nie.
Phillip, iemand moes die boodskap vertaal/uitlê/explain aan die res van die gemeente wat nie die taal kon verstaan nie. Hoekom moes iemand dit vertaal/uitlê/explain? Hoekom was dit nodig dat die gemeente ook weet wat gesê word. Sodat die gemeente verseker kon wees dat die boodskap wat oorgedra is aan die anderstalige suiwer was.
Apr 5th 2009, 09:19 AM
Lani, Die rede waarom dit uitgelê moet word is omdat die spreek in tale vir niemand verstaanbaar is nie, ook nie vir die een wat in tale praat nie (1 Kor 14:2). Sien ook vers 9: "Net so julle ook, as julle met die tong geen verstaanbare woord uitbring nie, hoe sal ‘n mens weet wat gespreek word? Want julle sal wees soos mense wat in die wind praat." Dit kan dus nie op 'n gewone wêreldtaal dui nie.
Dit moet ook in samehang verstaan word met vers 14-15 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar. (15) Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing."
Wanneer iemand in tale praat is die verstand nie daarby betrokke nie, met ander woorde, dit gebeur nie in 'n verstandsdimensie nie. Dit is geestestaal. Daarom noem Paulus dit in vers 15 om "met die gees (te) bid." Die gawe van uitlegging bring daardie geestestaal in 'n verstandsdimensie, sodat die gemeente dit kan verstaan en daardeur gestig kan word. Glossolalie (wat afgelei is vir die Griekse glôssa ["tong"] - wat gebruik word in 1 Kor 14) beteken daarom ook "unintelligeable utterance."
Apr 5th 2009, 10:50 AM
Philip, ons probleem is dat jy gaan aanhou om Woord te interpreteer om dit waarin jy glo te staaf en ek gaan aanhou om die Woord te interpreteer om dit wat ek glo te staaf. Jy hou aan om na die teks te kyk met die oortuiging dat dit van toepassing is op onbekende "geestestale" en ek gaan aanhou daarna kyk as slegs bekende wêreldtale. Ek weet die ou wat in tale praat verstaan nie wat hy self sê nie, net die anderstalige wat die boodskap ontvang en die persoon wat die taal kan uitlê verstaan die taal.
Ek besin nog oor hierdie punt maar kan amper met sekerheid vir jou sê dat ek glo dat jy die vers uit die konteks haal om te sê wat jy wil hê dit moet sê. Hierdie hele hoofstuk gaan daaroor dat Paulus die Korinthiërs teregwys oor die heidense gebruik wat hulle aangeleer het om in 'n ekstatiese gebabbel "shine te vang"... Maar asseblief, gee my net nog 'n dag of 3 om my verstaan van die teksgedeelte ordentlik vir jou uiteen te sit. Ek besef terdeë, Philip, dat ek hier met iemand gesels wat baie verder geleerd is as wat ek kan droom om te wees, en jy gaan nie tevrede wees met 'n gegorrel van my kant af nie. En ek gaan ook nie vir jou gorrel nie want ek weet jy sal dit vinnig uitmekaar trek. So gee kans, ek gaan met 'n ordentlik uiteengesitte antwoord na jou toe terugkom...
Hiermee kan ek net saamstem. Ek glo inderdaad dat wanneer iemand in hierdie sogenaamde geestestale praat, (gesonde) verstand nie daarby betrokke is nie. Askies, dis seker nie iets moois om te sê nie maar ek glo dit regtig met my hele wese. Wanneer Paulus verwys na hierdie "unintelligeable utterance" verwys hy beslis na die "tale" praat gebruik wat die Korinthiërs by hulle heidense stadsgenote aangeleer het.
Ek sal oor 'n dag of wat na jou terugkom Philip, maar ek kan amper met sekerheid sê dat ons op die ou einde gaan moet saamstem dat ons nie gaan saamstem nie. Ek is nie geleerd genoeg om vir jou lang uiteensettings te kom gee oor hoekom ek dink die tale beweging is 'n dwaling nie, dalk kyk ek te eenvoudig en te letterlik na die Woord, maar ek glo nie so nie.
Apr 5th 2009, 02:28 PM
Philip, ons probleem is dat jy gaan aanhou om Woord te interpreteer om dit waarin jy glo te staaf en ek gaan aanhou om die Woord te interpreteer om dit wat ek glo te staaf. Jy hou aan om na die teks te kyk met die oortuiging dat dit van toepassing is op onbekende "geestestale" en ek gaan aanhou daarna kyk as slegs bekende wêreldtale. Ek weet die ou wat in tale praat verstaan nie wat hy self sê nie, net die anderstalige wat die boodskap ontvang en die persoon wat die taal kan uitlê verstaan die taal.Lanie. Ek het nie 'n probleem daarmee as jy met my hieroor verskil nie. Ek dink dit is elkeen van ons se eie verantwoordelikheid om verantwoordbaar met die teks om te gaan. Persoonlik kan ek nie sien hoe jy jou interpretasie in verband bring met die teks nie. As 1 Kor 14:2 sê "niemand verstaan dit nie" dan sluit dit ook die persoon in wat die taal uitlê. Sien, ook die gawe van uitleg is 'n bonatuurlike gawe waarin die persoon spreek soos die Gees dit aan hom openbaar, nie soos wat hy met sy verstandelike kennis daardie talespraak vertaal nie. Hy kan nie, want talespraak is nie in 'n verstandsdimensie nie, maar in 'n geestelike dimensie.
Daar is nêrens 'n aanduiding in 1 Kor 14 dat die gawe van spreek in tale waarna hy verwys, verwys na 'n "heidense gebruik wat hulle aangeleer het" nie. Paulus sê dan juis dat hy meer in daardie gawe opereer as enige van hulle. Trouens, die punt is juis dat dit nie gaan oor die egtheid van die gawe van spreek in tale as sodanig nie, maar oor die manier hoe hulle dit in die gemeente-opset aanwend. Dit gaan daaroor dat hulle fokus moet wees om die gemeente te stig, en dat hulle daarom dit moet laat saamvloei met die gawe van uitleg van tale sodat die gemeente ook stigting daaruit kan ontvang (bv. 1 Kor 14:5).
Hiermee kan ek net saamstem. Ek glo inderdaad dat wanneer iemand in hierdie sogenaamde geestestale praat, (gesonde) verstand nie daarby betrokke is nie.Hou gou bietjie vas. Kyk mooi na wat die teks sê. Paulus sê: "ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid." Daar is niks fout of niks heidens aan die gawe van spreek in tale nie. Hy noem dit om "in die gees te bid." Om in die gees te bid is om in 'n geestesdimensie te opereer - niks heidens daaraan nie. Paulus sê daarom ook in vers 17: "Want jy dank wel goed, maar die ander een word nie gestig nie." Paulus sê nie jou dankgebed is "heidens" of "opgemaak" nie, dan sou Paulus dit nie "bid in die gees" genoem het nie, maar "bid in die vlees." Soos reeds gesê gaan dit daaroor om in die erediens-opset die te fokus op die stigting/opbou van die liggaam, daarom sal dit beter wees as die gawe ook uitgelê word.
Wanneer Paulus verwys na hierdie "unintelligeable utterance" verwys hy beslis na die "tale" praat gebruik wat die Korinthiërs by hulle heidense stadsgenote aangeleer het.Hoe staaf jy die nosie "dat hulle dit by die heidense stadsgenote aangeleer het" vanuit die teks? Ek dink dit is 'n baie growwe ding om teen 'n gawe van die Gees te sê as jy dit nie vanuit die teks kan staaf nie.
As ek jou reg verstaan, sê jy dus Paulus praat oor twee verskillende tipes "spreek in tale" in 1 Kor 14, naamlik i) "gewone wêreldtale" maar ii) in 1 Kor 14:14-15 van "unintelligeable utterance"?
Ek sal oor 'n dag of wat na jou terugkom Philip, maar ek kan amper met sekerheid sê dat ons op die ou einde gaan moet saamstem dat ons nie gaan saamstem nie. Ek is nie geleerd genoeg om vir jou lang uiteensettings te kom gee oor hoekom ek dink die tale beweging is 'n dwaling nie, dalk kyk ek te eenvoudig en te letterlik na die Woord, maar ek glo nie so nie.Lanie, ek is seker jy sal end uit met my kan bly verskil as jy wil, maar onthou net dat jy nie in die eerste plek teenoor my verantwoordbaar is nie, maar verantwoordbaar is teenoor God oor hoe jy met die Bybel omgaan.
Ek kan jou verseker ek suig nie my interpretasie uit my duim nie. Die beste kommentare op 1 Kor 14 sal ook met my saamstem. Dit is voorts so dat meeste gereformeerde teoloë ook nie 'n standpunt huldig dat die spreek in tale soos dit behandel word in 1 Kor 14 oor verstaanbare wêreldtale handel nie.
Apr 5th 2009, 06:24 PM
Liewe Lanie ...
..... ekke is ook nie naastenby so bekend met die Skrif uitlegte en interpretasies soos Phillip nie, maar ek kan my Bybel lees vir wat daar staan ....... persoonlik het ek ook lank gewroeg met dir tale storie en ander se oordele daaroor aanvaar, maar mens kan dit net nie wegreddeneer as jy erns met die Woord het nie.......
Om net 'n puntjie weer duidelik te maak, daar is 'n paar "soorte" tale.....
1 ) die een waarvan jy praat is een daarvan en dit word nog gereeld in baie groepe waargeneem - ek self het dit ook al gehoor dat in boere afrikarer "in die Gees" Noorweegs praat en 'n paartjie van daardie land daardeur gestig word .... die man het later vir die res van die gemeente in sy getuienis "vertaal" wat gese is, hoewel dit 'n persoonlike boodskap aan hulle was ....
2) 'n ander vorm is profetriese "tale" in groep byeenkomste of in persoonlike bediening waar iemand 'n taal bring en iemand anders, of soms dieselfde persoon, 'n "uitleg" van die taal bring.......
3 ) dan is daar ook wat ek noem "binnekamer taal" wat te doen het met gebed in die Gees tussen jou en die Vader wanneer jou menslike taal te min raak of as jy geloof wil spreek oor iemand of 'n situasie sonder dat jyself detail weet....... gelowiges met 'n gawe vir intersessie gebruik dit baie .....
4) soms gebeur dit ook in lofprysing dat 'n groep profeties in tale saam kan begin sing met die doel om ons Vader te vereer buite ons beperkte menslike verstaan........
5) wat ek ook al gesien het is die gawe om vreemde tale aan te leer in 'n kort tyd met die doel van bediening tot die groep wat daardie taal praat ..... Bybelskool studente wat 'n vreemde taal in 'n paar weke soms selfs "oornag" so goed leer dat hulle in daardie land kan gaan bedien....
Nougoed, 'n ander twist op die tale debat........ kom ons gaan bietjie terug en kyk waar die tale kwessie vandaan gekom het :
in kort : na die vloed het die mense bang geword en nie God se opdrag om te versprei en die "aarde te vul" nagekom nie, maar eerder 'n toring gebou .... God het 'n vloek oor hulle gebring met 'n mengelmoes van tale sodat almal mekaar nie kon verstaan nie ....en hulle het toe in taal groepe verdeel en versprei soos God wou he......
Gen 11 :
die skeiding van mensetale kan dus as 'n "vloek" beskou word........ en Jesus het alle vloeke op Hom geneem deur vir ons 'n vloek te word........ in Christus is die taal vloek dus oorkombaar ...... '
... is die gebruik van "geestelike tale" in profesie, bediening en aanbidding, en die wonderbaarlike gebruik ( en aanleer ) van mensetale, dan nie manifestasie van hierdie gebreekte vloek nie ???
Apr 6th 2009, 05:55 AM
Persoonlik kan ek nie sien hoe jy jou interpretasie in verband bring met die teks nie. As 1 Kor 14:2 sê "niemand verstaan dit nie" dan sluit dit ook die persoon in wat die taal uitlê. Sien, ook die gawe van uitleg is 'n bonatuurlike gawe waarin die persoon spreek soos die Gees dit aan hom openbaar, nie soos wat hy met sy verstandelike kennis daardie talespraak vertaal nie.
Ek het nog nooit gedink die persoon wat die taal uilê doen dit met sy eie verstandelike kennis nie. Maar dit wat ek gesê het kan dit so laat klink, so ek sal dit anders stel... die anderstalige wat die boodskap ontvang vertstaan die taal, so dis nie waar dat niemand die taal verstaan nie.... die persoon wat die uitleg gee verstaan nie met sy eie verstandelike kennis nie, maar soos God dit aan hom openbaar en hy die in sy eie bekende taal vertaal verstaan hy dit dan en ook die res van die gemeente.
Julle gaan om hierdie 5 punte redeneer tot julle blou is, die feit van die saak bly, ek verstaan dit so, jy verstaan dit so en blykbaar kan nie een vir die ander oortuig dat sy standpunt reg of verkeerd is nie. Glo my, ek weet dit gaan nie help nie.
Ek het self in lang gesprekke betrokke geraak oor 1 Kor 14, maar slegs toe ek onder die oortuiging van die Heilige Gees kom, kon ek dit in konteks met die res van die Woord bring, en verstaan waaroor die teks werklik gaan. 'n Dwaling wat in die gemeente ingekom het, hierdie dwaling ken ons vandag as gnostisisme. Sê ek nou dat diegene wat met die tale besig is, besig is met gnostisisme, ek weet nie, die Heilige Gees moet u elkeen lei hieraangaande, maar as ek dit opweeg teen gnostisisme, dan word dit immers vir my duidelik dat albei sterk fokus op die esotieriese, wat my natuurlik bekommerd maak, want die Woord leer ons in 1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skepping.
Verder beseg ons dat geen persoon na God kan as dit nie deur Jesus Christus is onder die leiding van die Heilige Gees nie, hier verwys ek na Rom 8 asook Joh 4. So, wanneer geimpliseer word dat daar nog 'n taal ook my bykom in my binnekamer, dan impliseer ek dat ander persone wat in gebed gaan na God toe nie dit doen onder die leiding van die Heilige Gees nie, of in 'n mindere mate deur die Heilige Gees gelei word. Wat natuurlik, sal ek glo almal hier erken geestelike hoogmoed is.
Die bottom line vir my is hierdie. As hierdie so belangrik was, hoekom het Jesus dit nie geleer nie, hoekom vind ons niks hiervan in Jesus se duidelike verduideliking van die werking van die Heilige Gees in Joh 14 nie?
U sien, aan die einde van die dag kom dit neer op 'n wanverstaan van die doel en werking van die Heilige Gees, die Heilige Gees is daar om die wedergebore mens te lei en leer in die woorde van Jesus, om hom te herhinder aan die woorde van Jesus, die Heilige Gees wys altyd heen op die Vader en die Seun en nie op Homself of die mens nie. Is dit 'n wille afleiding wat ek maak? Nee:
Ek wil u tog vra, na aanleiding van iets wat Lanie gesê het, hoe kan die uitleg van 'n taal getoets word of dit dit waarheid is? Lanie se verduideliking is 100% in die kol, of so glo ek en is ek oortuig. Nou wat wonderlik is hieraangaande is die feit dat meeste wat Lanie hier aanvoer aangaande die tale beweging goed is waaroor ek en sy al gesels het en wil ek ook glo, goed wat ek probeer aan haar verduidelik het, maar nooit het ek of sy al ooit gepraat oor die gawe van uitleg nie. Wonderlik dat sy dit kan insien so, wys my werklik dat sy die antwoord gaan soek onder die leiding van die Heilige Gees, gaan kyk na konteks van die metode waarmee die evangelie uitgedra is in die wêreld in. Vol punte vir jou hier Lanie ;)
Dit dan vir eers van my kant af.
Apr 6th 2009, 06:49 AM
Hierdie hele hoofstuk gaan daaroor dat Paulus die Korinthiërs teregwys oor die heidense gebruik wat hulle aangeleer het om in 'n ekstatiese gebabbel "shine te vang"....
Verkeerd! (Soos ek dit verstaan) Lanie, Hierdie hoofstuk gaan oor die belangrikheid van gawes soos profesie, en oor die stigting van ander mense in gemeente byeenkomste. en nie oor 'n heidense gebruik nie. Tale is ook nie die hooftema van die hoofstuk nie. As dit in konteks gelees word saam met hoofstuk 12 (wat oor die verskillende gawes - wat tale insluit, gaan) en hoofstuk 13, (wat gaan oor die liefde, wat nog belangriker is as die gawes) dan gaan hierdie hoofstuk net 'n entjie verder. Paulus se m.a.w. dat elkeen 'n gawe ontvang het, party tale, party lering, party profesie ens. Maar die Korintiers moet onthou dat LIEFDE nog belangriker is as die verskillende gawes. ( Hfst 12:31 "Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg." - die liefde!)
Dit gaan oor ander mense en nie oor julleself nie. Daarom moet julle liefde uitleef, en wanneer julle saamkom, konsentreer op gawes soos profesie, want dit is tot voordeel van ander mense. Die tale-ding (wat 'n wonderlike gawe is en wat ek meer as julle almal beoefen, en wat ek wens julle almal kon doen) moet liewer gehou word vir die binnekamer, want dit stig net jouself, dit het weinig betekenis in die gemeente, omdat niemand dit vestaan nie. Dit is iets tussen jou en God alleen. As iemand egter regtig behoefte het om in die gemeente in 'n taal tot God te bid, dan moet dit net een of twee wees, en dan moet iemand dit kan uitle, sodat die ander dit ook kan verstaan. En as dit nie so gedoen kan word nie, bly dan liewer stil....
En dan gaan hy voort om te praat oor die ordelikkheid en die stigting/opbou van mense in die gemeente byeenkomste. Hy sluit die hoofstuk dan af met vers 39 & 40 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer maar moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie. 40 Laat alles welvoeglik en ordelik toegaan."
In konteks kan hierdie hoofstuk nie anders verstaan word nie.
Apr 6th 2009, 07:10 AM
Ek glo tog Lanie het 'n goeie verstaan oor waaroor hierdie hoofstuk gaan, binne konteks van die hele brief, gaan dit oor vermaning, Paulus is besig om 'n gemeente wat wêrelds en verwronge geraak het te vermaan, een van die groot probleme wat ingekom het in Korinte is hoogmoed, gnostisisme en diesmeer en een van die groot katalisators onder hulle is dat hulle 'n verkeerde status aan tale begin toeken het en die gawe verdraai het tot selfverheerliking en nie soos die oorspronklik gegee is soos in Hand 2 tot stigting en uitbou van die gemeente en evangelie nie.
So, met dit in ag geneem, glo ek Lanie se verstaan is baie goed, want sy fokus juis hierop, die verkondiging van die evangelie d.m.v. die gawe van tale, menslike tale.
Apr 6th 2009, 07:52 AM
so dis nie waar dat niemand die taal verstaan nie
Dit is nie wat die teks sê nie: die teks sê: "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek NIE TOT MENSE NIE, maar tot God; want NIEMAND verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede"
Dit sluit dus die moontlikheid uit dat dit hier gaan oor 'n verstaanbare wêreldtaal.
Apr 6th 2009, 08:16 AM
Julle gaan om hierdie 5 punte redeneer tot julle blou is, die feit van die saak bly, ek verstaan dit so, jy verstaan dit so en blykbaar kan nie een vir die ander oortuig dat sy standpunt reg of verkeerd is nie. Glo my, ek weet dit gaan nie help nie.Ek sal graag wil weet hoe jy punt vir punt reageer op die vyf punte wat ek oor 1 Kor 14 genoem het, want dan kan ek jou argument beter probeer verstaan. Op die oomblik is ek in die duister wat dit betref.
Ek het self in lang gesprekke betrokke geraak oor 1 Kor 14, maar slegs toe ek onder die oortuiging van die Heilige Gees kom, kon ek dit in konteks met die res van die Woord bring, en verstaan waaroor die teks werklik gaan.
Vertel my asb. meer hiervan. Ek wil graag hoor hoe jy die genoemde tekste in 1 Kor 14 nou verstaan.
'n Dwaling wat in die gemeente ingekom het, hierdie dwaling ken ons vandag as gnostisisme. Sê ek nou dat diegene wat met die tale besig is, besig is met gnostisisme, ek weet nie, die Heilige Gees moet u elkeen lei hieraangaande, maar as ek dit opweeg teen gnostisisme, dan word dit immers vir my duidelik dat albei sterk fokus op die esotieriese, wat my natuurlik bekommerd maak, want die Woord leer ons in 1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skepping.Gnostisisme in dieselfde tradisielyn as kabbala, met ander woorde, mense glo daar is verborge betekenis aan die teks en in die geval die Ou Testament, en hulle bring bepaalde okkultiese, esoteriese aspekte in verband met hulle siening van God en sy openbaring. Spreek in tale en die uitleg daravan word egter gelys as 'n gawe van die Gees (1 Kor 12:10). Dit is dus nie een of ander opmaaksel of 'n oorblyfsel van 'n heidense tradisie nie.
Verder beseg ons dat geen persoon na God kan as dit nie deur Jesus Christus is onder die leiding van die Heilige Gees nie, hier verwys ek na Rom 8 asook Joh 4. So, wanneer geimpliseer word dat daar nog 'n taal ook my bykom in my binnekamer, dan impliseer ek dat ander persone wat in gebed gaan na God toe nie dit doen onder die leiding van die Heilige Gees nie, of in 'n mindere mate deur die Heilige Gees gelei word. Wat natuurlik, sal ek glo almal hier erken geestelike hoogmoed is.Spreek in tale is juis direkte, geestelike kommunikasie met God waarin my verstand nie betrokke is nie. Ek bid "in die gees" (1 Kor 14:15), nie in die vlees nie. Rom 8:16 leer dat ons gees getuig saam met God se Gees dat ons kinders van God is en Joh 3:3-5 leer dat ons gebore is vanuit Gees. Ons gees word dus ingewoon deur God se Gees as ons wedergebore is. Wanneer iemand spreek in tale, opereer hy vanuit 'n geestelike dimensie, waarin sy verstand nie by betrokke is nie. Almal spreek egter nie in tale nie, maar net so profeteer almal nie. God gee verskillende gawes aan verskillende gelowiges. Dit maak egter nie enige van die gawes oneg, heidens of gnosties of 'n vrug van hoogmoed nie. Paulus sê juis dat gawes daar is om die liggaam te dien en te versterk en nie vir eie eer nie. Paulus spreek dus nie die inherente egtheid van die gawes aan nie, maar die manier waarop dit aangewend word in die gemeente-opset.
Jesus het wel aan almal gesê om te wag op die belofte van die Vader. Hy het gesê: Hand 1:4-5 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesê, van My gehoor het. (5) Want Johannes het wel met water gedoop, maar julle sal met die Heilige Gees gedoop word nie lank ná hierdie dae nie."
Johannes 14:26Ek stem saam. Dit is inderdaad een van die vernaamste funksies van die Heilige Gees, maar die Heilige Gees rus ook toe met krag (Hand 1:8) met die oog op bediening in die gemeente (sien 1 Kor 12-14).
Phil Lanie kon nog nie vir my aantoon hoe die interpretasie dat 1 Kor 14 sou praat van gewone wêreldtale gerym kan word met 1 Kor 14:2 nie:
Apr 6th 2009, 08:19 AM
Stem jy dus saam dat Paulus nie die egtheid van die gawe as sodanig bevraagteken nie, maar wel die manier waarop dit aangewend word in die gemeente-opset?
Apr 6th 2009, 08:30 AM
Gene, ek dink jy verstaan dit reg. Dit wys vir my jy het erns gemaak met die konteks van 1 Kor 14.
Apr 6th 2009, 08:35 AM
So Philip, waarop dit gaan neerkom is dat almal wat nie met jou siening saamstem nie, nie erns gemaak het daarmee nie.
Apr 6th 2009, 08:50 AM
Ouens, ek wil julle tog vra om versigtig te raak op hierdie draad, anders gaan dit ongelukkig beteken dat nog 'n tale draad gesluit gaan moet word, ek vra baie mooi a.s.b.
Philip, die blote feit dat jy vra dat ek weer 1 Kor 14 vanuit my verstaan moet verduidelik, wys vir my dat jy nog glad nie enigsins moeite gedoen het om te lees wat ek op hierdie draad geskrywe het nie, ek het dit geantwoord in my uitleg van die konteks van die hoofstuk vanaf hoofstuk 12 tot 14, ek het dit verduidelik met verwysing na Hand 2, na 1 Joh, na Rom 8, na Joh 4 en Joh 14, meer kan ek nie doen nie Philip, ek sal meer vir jou gaan delf hierin, maar dan sal julle ook dalk net verder in die Woord moet begin verantwoord, want ons haak vas op 1 Kor 14 en ek sê duidelik dat ek verskil van julle uitleg, soos julle verskil van myne, dit beteken nie dat ek sê ek is reg en julle verkeerd nie, maar dit wil wel voorkom asof dit wat Lanie sê wel waar is, dat enigeen wat die teks anders verstaan vanuit julle argumente nie erns met die Woord maak nie. Dit sal moet ophou a.s.b. ;)
Apr 6th 2009, 08:56 AM
Phillip skryf :
Spreek in tale is juis direkte, geestelike kommunikasie met God waarin my verstand nie betrokke is nie. Ek bid "in die gees" (1 Kor 14:15), nie in die vlees nie. Rom 8:16 leer dat ons gees getuig saam met God se Gees dat ons kinders van God is en Joh 3:3-5 leer dat ons gebore is vanuit Gees. Ons gees word dus ingewoon deur God se Gees as ons wedergebore is. Wanneer iemand spreek in tale, opereer hy vanuit 'n geestelike dimensie, waarin sy verstand nie by betrokke is nie.
Een van die dinge wat ek nog nooit kon klein kry nie is die rede vir bogenoemde. As alle geestelike gawes 'n spesifieke doel het, wat is die doel daarvan om te bid en nie te weet wat jy sê nie ? Hoe stig dit jou as jy nie 'n idee het van wat jy nou net gespreek het nie ?
Verder, hoe pas dit in by die manier hoe Jesus ons geleer bid het ?
Apr 6th 2009, 09:07 AM
Lanie, geensins, ek het bloot vir Gene gekomplementeer oor sy interpretasie, op dieselfde manier as wat Phil vir jou gekomplementeer het met hierdie stelling:
Ek glo tog Lanie het 'n goeie verstaan oor waaroor hierdie hoofstuk gaan...
Apr 6th 2009, 10:02 AM
Ek glo 'n goeie eksegetiese beginsel is om na 'n bepaalde gedeelte te kyk in sy onmiddelike konteks en al die tekste rondom dit deur te trap en te toets aan jou interpretasie, en nie die betekenisse van ander kontekste van toepassing te maak op die interpretasie van 'n gegewe teks nie. Ons gesprek op hierdie draad het begin by 1 Kor 14 en ek voel daar is nog baie ruimte vir gesprek op die basis dat ons saam na elke punt vanuit die teks van 1 Kor 14 kyk, want ek is eerlik as ek sê dat ek graag sal wil weet op watter afsonderlike punte ander meen ek die afsonderlike punte verkeerd uitlê.
Ek wil ook nie hê ons moet net by 1 Kor 14 bly nie. Ek sou net graag nog meer diepgaande daaroor wou gesels.
As mens na spreek in tale in die geheel kyk is dit natuurlik belangrik om na al die tekste te kyk wat daaroor handel. Ek verwys weer na die dokument wat ek uitgewerk het oor die doop met die Heilige Gees (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19), waarin ek al die tekste wat na my wete handel oor die doop met die Gees of die spreek in tale, behandel.
Maar ek wil ook probeer om so goed ek kan ook te reageer op individuele tekste wat genoem is.
Dit gaan hier inderdaad oor 'n manifestasie van die gawe van spreek in tale waar daar verstaanbare wêreldtale by betrokke was. Vir die persoon wat in tale spreek weet hy nie noodwendig die verskil tussen "unintelligeable utterence" en 'n gewone wêreldtaal wat uitkom nie. Sy gees bid en sy verstand is nie daarby betrokke nie. Soms manifesteer die gawe van spreek in tale dus inderdaad in die vorm van verstaanbare wêreldtale.
In die kontekste van Hand 8; 10 en 19 is dit duidelik dat mense God deur spreke in tale God grootmaak het. Hulle het dus tot God direk gespreek. Dit kan dus nie hier dui op verstaanbare wêreldtale wat tot mense was nie.
Die teks sê:
"As die volmaakte gekom het" kan nie dui op 'n toestand wat ons nou reeds beleef nie want:
1) Ons bedeling is op die oomblik nie volmaak nie. Dit verwys na die toestand tydens die nuwe hemel en die nuwe aarde waarin alles volmaak sal wees. Ek verstaan dit so, omdat:
2) Ons steeds ten dele ken.
3) Ons steeds nie God van aangesig tot aangesig sien nie
4) Uit die praktyk sien ek die gawes soos profesie en tale bestaan vandag nog tot opbou van die liggaam.
Let net a.s.b. duidelik mense, vers 2 is nie Paulus se standpunt nie, dit is die argument van die gemeente in Korinte vir 'n verborge taal, Paulus weerlê dit. Dit is 'n tegniek wat Paulus gereeld gebruik: Julle beweer, maar ek sêDit kan nie korrek wees nie, want Paulus weerlê in 1 Kor 14 nie die taal as sodanig of die egtheid daarvan nie maar die feit dat dit mense in die gemeente in tale praat sonder dat iemand dit uitlê. Hy beveel daarom aan dat as iemand in die gemeente-opset in tale praat dat daar ook uitlegging by betrokke moet wees sodat almal stigting kan ontvang (1 Kor 14:5,13). Hy sê daarom ook in vers 39 dat daar nie verhinder moet word dat mense in tale praat nie.
1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skeppingEk stem saam. Dit opsigself sien ek nie in stryd met spreek in tale nie, want in die gemeente-opset is dit sinvol en tot stigting, en openbaar wanneer iemand dit uitlê. Net terloops, om met God in jou binnekamer te praat is op sigself ook 'n belangrike aspek van ons geloofsbelewenis, en nie iets wat ek sou gelyk stel met iets wat nie in die lig is nie.
Mat 6:6 'Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde."
Daar is daarom ook ruimte vir 'n persoonlike verhouding met God. Dit is bietjie 'n ander punt, maar baie mense vandag wil al hulle geestelike voedsel in die gemeentelike byeenkoms kry, maar die basis van ons geestelike groei lê in ons persoonlike tyd wat ons met die Here spandeer, net soos wat 'n pa van tyd tot tyd individuele aandag aan sy kinders gee.
Ek dink nie die funksie dat die Gees ons in die waarheid lei, is in stryd met sy funksie om ons ook toe te rus met krag en te salf met die oog op onderlinge bediening en versterking nie (Hand 1:8).
Rom 8 en Joh 4
Ek stem saam dat niemand na die Here kan gaan as dit nie deur Jesus Christus is en onder die leiding van die Heilige Gees is nie. Ons stem saam daaroor dat almal die Heilige Gees in sy volheid ontvang wanneer ons wedergebore word. Spreek in tale is maar net een van die gawes wat God gee as manifestasie van sy Gees se teenwoordigheid in en deur ons lewens, en om die liggaam op te bou en te versterk. Ek kan daarom nie sien dat enige van die gawes van die Gees vir my in stryd sou wees die feit dat die Gees reeds in ons woon nie. Trouens, 1 Kor 14:4 sê ons word gestig as ons in tale praat. Paulus noem dit ook "bid in die gees/Gees" (1 Kor 14:15). Om in die gawes van die Here te opereer is nie iets bykomend nie, dit is deel van die normale werk van die Gees in en deur ons lewens.
Apr 6th 2009, 10:16 AM
Soos ek dit verstaan, omdat spreek in tale direkte kommunikasie is met God en ons gees bid en ons verstand nie daarby betrokke is nie, opereer ons daardeur in 'n geestelike dimensie. Met ons verstand weet ons nie altyd wat om te bid nie, maar as ons in tale bid, bid God se Gees as't ware deur ons, en ons weet dat ons in sy perfekte wil bid. Dit stig jou omdat jy dan nie opereer vanuit jou eie rede of jou eie vlees nie, maar jou vlees en verstand ondergeskik stel aan die werking van die Gees in en deur jou.
Jesus het ook gesê: Mat 6:6 "Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde."
Spreek in tale het ook 'n plek in die binnekamer, want jy "engage" in 'n intieme, geestelike kommunikasie met God. Mens se kop is dikwels so vol van ander gedagtes of mens het dikwels soveel vleeslike begeertes wat nie altyd in lyn is met God se wil vir jou lewe nie. Spreek in tale help mens om jou eie verstand en jou eie gedagtes en jou wil neer te lê en toe te tree tot daardie intieme, geestelike fellowship met God waarin God beheer neem van alles in jou lewe.
Dit is soos ek dit verstaan
Apr 6th 2009, 10:22 AM
Die Engelse het 'n goeie sêding, hulle noem dit: Beating a dead horse. Dit bly net meer van dieselfde, meer van dieselfde, vanuit my eie argumente ook, ek het werklik niks meer om tafel te bring nie, anders as Philip glo ek het ons nou werklik al 1 Kor 14 tussen hierdie draad en voriges deurgetrap en ek gaan julle nie kan oortuig nie, ek is naief as ek dink ek gaan kan.
Ek kom net altyd by 'n punt waar ek 'n vraag vra en dit is; indien hierdie leer so belangrik is, dat dit met soveel mag en mening verdedig moet word in die tyd waarin ons leef, hoekom kom dit net in 1 plek in die woord voor en hoekom het Jesus nie self hierdie geheime taal geleer of self volgens wat ons die die Woord sien in hierdie geheime taal gebid nie. Ek voel mense is dikwel nie konsekwent in hulle benadering tot die Woord nie. Hulle sal iets vat wat Jesus nie geleer het nie (wat ek ook nie glo Paulus leer nie) en dit uit proporsie blaas, 'n leer daarvan maak en elkeen wat daarmee in stryd is afmaak as van 'n laer geestelike posisie of iemand wat nie erns met die Woord maak nie, maar dan kom dit byvoorbeeld by die doop en nou moet ons soos Jesus gedoop word. Kies jou uitlegmetode en bly daarby, dit is hoe ek voel.
'n Hele leer word in my opinie hier gebou op 1 hoofstuk in die Bybel, vir my is dit buite konteks, ander verskil met my, dit daar gelaat, maar hoekom mense so erg teenstaan en self sover gaan as om te reken hulle verstaan nie die Woord nie, oordat hulle met jou verskil oor 1 hoofstuk in die Bybel. Maak nie vir my sin nie :hmm:
Met dit gesê is ekke klaar met hierdie draad, enigiets meer is net soos ek aan die begin gesê het, meer van dieselfde.
Apr 6th 2009, 10:59 AM
Ek stem nie saam dat 1 Kor 14 die enigste plek is waarin spreek in tale ter spreke kom as "unintelligeable utterance" nie. 1 Kor 14 is wel die enigste plek waarin in detail verduidelik word wat die gawe van spreek in tale is en hoe dit veronderstel is om te funksioneer in die gemeente-opset. Paulus wy 'n hele hoofstuk daaraan, juis omdat ek meen hy dit belangrik ag om die gemeente behoorlik daaroor in te lig. Na my mening moet enige iemand wat homself in diepte wil vergewis van spreek in tale, 1 Kor 14 in detail deurwerk.
Spreek in tale kom egter ook voor in Hand 2:4,11; 10:46; 19:6, asook in 1 Kor 12 (verskeie kere).
Dan is daar ook 'n teks waarin Jesus sê dat mense in tale sal spreek:
Mar 16:17 "En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf, met nuwe tale sal hulle spreek".
So dit is inderdaad Jesus se lering. Tydens Christus se bediening voor sy kruisiging was die Heilige Gees egter nog nie uitgestort nie, maar Jesus sê daarom in Hand 1:4 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesê, van My gehoor het."
So, die spreek in tale en die volle werking van die Gees is beslis nie in stryd met wat Christus geleer het nie.
Persoonlik dink ek ook nie dat daar buite proporsie klem gelê word op spreek in tale deur enige iemand op hierdie forum nie. Die rede waarom sulke lang gesprekke gevolg het is bloot omdat daar uiteenlopende standpunte rondom dit is.
Apr 6th 2009, 11:52 AM
Dankie vir jou verduideleking op my vrae Phillip. Wat bg aangehaalde stelling betref dink ek dit is die lig waarin ons gesprekke soos hierdie moet sien. Ek dink hierdie is een van daardie onderwerpe waar almal met hulle uiteenlopende standpunte en opinies 'n deel van die waarheid beet het, en niemand noodwendig heeltemal 100% reg of verkeerd kan wees of bewys kan word nie. Hierdie is dan ook gewoonlik die soort onderwerpe wat niks met 'n mens se saligheid of die kernboodskap van die Evangelie (wat wel volgens ons almal hier 'n absolute is) te make het nie.
Ek sal graag wil sien dat ons dit in die lig hiervan kan bespreek, maar ek verstaan dat dit soms nodig is om bietjie warm onder die kraag te raak, al is dit net om later weer te besef dat ons eintlik almal goeie pêlle op hierdie forum is.
Apr 6th 2009, 12:25 PM
Nou Philip, kom ons doen die moeite en gaan kyk na watter tale praat vir 'n begin Handelinge 2, is dit onbekende tale of menslike tale?
Apr 6th 2009, 12:29 PM
Dankie Fila, ek stem. Ek sal graag die ander mense op die forum in lewende lywe wil ontmoet en saam 'n koppie koffie drink. Ek is eintlik maar 'n rustige outjie in die "regte lewe." Vra maar vir Ferdi en vir Mari ;)
Apr 6th 2009, 12:40 PM
Soos ek vroeër gesê het is die manier waarop die gawe van spreek in tale in Handelinge manifesteer, verstaanbare wêreldtale, maar die mense wat in tale gespreek het, het op die oomblik wat hulle begin het om in tale te praat waarskynlik nie geweet hulle praat in verstaanbare wêreldtale nie. God het net in sy wysheid op daardie oomblik besluit om dit in verstaanbare wêreldtale te laat manifesteer sodat al die omstanders die evangelie in hulle eie taal kon hoor. Daarom was die gawe van uitleg van tale ook nie nodig in Hand 2 nie.
Dit gebeur daarom ook dat gelowiges in tale bid en dan by geleentheid bv. in perfekte Xhosa praat, al kan die persoon wat in tale praat met sy verstand glad nie Xhosa praat of verstaan nie. Ek weet van sulke gevalle van mense naby aan my waarmee dit al gebeur het. Trouens, ek het nou net saam met die persoon gekuier met wie dit gebeur het. Vir hom het dit gevoel hy bid soos altyd in 'n taal. Die persoon vir wie hy gebid het, het toe na die tyd vir hom gesê sy het nie geweet hy kan Xhosa praat nie. My vriend wat in tale gebid het ook nie.
Apr 6th 2009, 12:44 PM
As ons eerlik gaan kyk na die tekste waarna jy verwys dan sal ons tog saam moet stem dat dit nie praat van onverstaanbare klanke of tale nie, om hierdie tekste te gebruik om 'n onverstaanbare taal te regverdig is nie korrek nie, ek glo ons sal wel daaroor kan saamstem.
Is nie onverstaanbare tale nie, hoekom, want ons lees verder:
En hoe hoor ons hulle, elkeen in ons eie taal waarin ons gebore is?
Dit is nogsteeds dieselfde konteks as hierbo, menslike tale, soos ek al gesê het ek nie ontken nie en soos ek al verduidelik het 'n gawe was om die evangelie uit te dra, beginnende by die eerste dag waar die Heilige Gees uitgestort is, hierdie eerste geleentheid behoort reeds vir ons die toon te stel waarvolgens die tale gawe verstaan moet word, as menslike tale met die doel om die evangelie uit te dra.
Indien hierdie onverstaanbare tale was, hoe sou hulle geweet het hulle is besig om God groot te maak, daar was anderstaliges onder hulle wat elkeen die evangelie in hul eie taal gehoor het.
Weereens nêrens hier word 'n onbekende taal geimpliseer nie, nee, elkeen is toegerus tot 'n bediening deur die spreek van tale, menslike tale, kon alle mense om hulle die evangelie in hul eie taal hoor. Ons moet nooit die diversiteit van die eerste gemeentes vergeet nie, daar was mense van alle tale nasies en kulture in die vroee kerk, elkeen kon die evangelie in sy eie taal hoor. Dit is waarvoor die gawe is.
Weereens, Jesus sê hulle sal toegerus word om die evangelie te verkondig aan elke nasie volk en taal. Hoe anders sou julle reken moes hulle na die uithoeke van die wêreld gaan as hulle nie eers die evangelie in daardie mense se taal kon kommunikeer nie.
Ek wil net met hierdie plasing die rekord regstel, al hierdie tekste impliseer nie noodwendig 'n geheime taal nie ;)
Apr 6th 2009, 12:48 PM
En Phil is so mak soos 'n lammetjie in die "regte lewe". :)
Apr 6th 2009, 01:22 PM
Dit is nogsteeds dieselfde konteks as hierbo, menslike tale, soos ek al gesê het ek nie ontken nie en soos ek al verduidelik het 'n gawe was om die evangelie uit te dra, beginnende by die eerste dag waar die Heilige Gees uitgestort is, hierdie eerste geleentheid behoort reeds vir ons die toon te stel waarvolgens die tale gawe verstaan moet word, as menslike tale met die doel om die evangelie uit te dra.Ek het ook nie die tale in Hand 2 anders verstaan as dat dit gemanifesteer het in gewone wêreldtale nie. Vanuit ander gedeeltes kan mens sien dat die spreek in tale nie net op hierdie manier deur God gebruik is nie. Wat interessant is, is dat baie van die omstanders gedink het die apostels is dronk. Dit was dus nie 'n soort erediens waarin die evangelie om die beurt verkondig is in al die verskillende tale nie, maar almal het gelyk gepraat. Dit dui daarop dat dit 'n bonatuurlike manifestasie van die Heilige Gees was. Die manifestasie in die vorm van bekende wêreldtale was ter wille van die omstanders en dus 'n teken vir die ongelowiges. Daarom was uitlegging nie nodig nie.
Indien hierdie onverstaanbare tale was, hoe sou hulle geweet het hulle is besig om God groot te maak, daar was anderstaliges onder hulle wat elkeen die evangelie in hul eie taal gehoor het.Hand 10:44-46 "En toe Petrus nog besig was om hierdie woorde te spreek, het die Heilige Gees op almal geval wat die woord gehoor het. (45) En die gelowiges uit die besnydenis, almal wat saam met Petrus gekom het, was verbaas dat die gawe van die Heilige Gees ook op die heidene uitgestort is. (46) Want hulle het gehoor hoe hulle in tale spreek en God groot maak. Toe het Petrus begin spreek:"
Hier staan nie dat elkeen in hulle eie taal die evangelie gehoor het nie, wel dat hulle in tale gespreek het en God daardeur grootgemaak het. Daardie twee aspekte is sinoniem en kom oor ooreen met 1 Kor 14:2 wat sê mens spreek tot God en nie tot mense nie, en 1 Kor 14:15 wat sê mens "bid in die gees," en "met die gees psalmsing [in tale], maar ek sal ook met die verstand psalmsing [gewone taal]". Die talespraak was nie op omstanders in dié geval gemik nie, maar was om God groot te maak. Anders gestel, diegene wat in tale gepraat het, het dit gedoen omdat die evangelie aan hulle verkondig was en die om deur middel daarvan die evangelie te verkondig nie.
Daar is geen aanduiding in Hand 19:6 dat elke persoon die evangelie in sy eie taal gehoor het nie. Vers 5 sê hulle is die hande opgelê. Dit is reeds 'n ander konteks as in Hand 2 waar die Gees op almal geval het. Hulle het in tale gespreek en geprofeteer. Die talespraak was nie op omstanders gemik om die evangelie te verkondig nie, maar hulle het in tale gespreek toe die Heilige Gees op hulle gekom het (vers 6).
Weereens, Jesus sê hulle sal toegerus word om die evangelie te verkondig aan elke nasie volk en taal. Hoe anders sou julle reken moes hulle na die uithoeke van die wêreld gaan as hulle nie eers die evangelie in daardie mense se taal kon kommunikeer nie.Die talespraak in Mark 16:17 is 'n bonatuurlike teken (semeion) op dieselfde vlak as wat genesing, dodelike gif drink, ens. tekens is. Daardie bonatuurlike tekens bevestig God se egte werking en teenwoordigheid. Let wel, dit is tekens "vir dié wat geglo het" nie vir diegene wat nog tot geloof moet kom nie.
In wese is die gawe van spreek in tale wat manifesteer in "unintelligeable utterence" en bekende wêreldtale, dieslelfde gawe, net verskillende manifestasies daarvan, want soos 1 Kor 14 sê, is jou verstand nie daarby betrokke nie en jy is in direkte kommunikasie met God. God se Gees bid as't ware deur jou en dit kan manifesteer in "unintelligeable utterence" of 'n gewone wêreldtaal. Soos in my vorige plasing gesê, kan dit by geleentheid gebeur (soos in Hand 2) dat God daardie gawe laat manifesteer in 'n gewone wêreldtaal - soos die voorbeeld van my vriend wat ek genoem het. Die persoon wat in tale praat gaan waarskynlik nie weet dat hy in 'n bekende wêreldtaal praat nie (dalk wel?). In so 'n geval is uitlegging nie nodig nie.
Apr 6th 2009, 01:38 PM
Goed Philip, ek wil net hê jy moet duidelik ook raaksien dat hierdie teksgedeeltes ook nie 'n onverstaanbare taal impliseer soos jy sê 1 Kor 14 impliseer nie, waarmee ek natuurlik steeds van jou verskil aangesien ek vas oortuig is dat Paulus dit behandel as 'n dwaling.
Apr 6th 2009, 01:39 PM
Philip, as ek mag vra, kan jy in alle eerlikheid sê Jesus het geleer dat ons in tale moet bid? :hmm:
Apr 6th 2009, 01:49 PM
Ek sal graag dieper in gesprek met jou wil gaan oor 1 Kor 12-14 as jy dit in jou hart vind om te doen. Ek vertaan dit in samehang met al die ander gedeeltes.
Apr 6th 2009, 01:54 PM
Ek sal nie sê Jesus of die Bybel leer dat ons in tale moet bid nie, nee, dit is een van die gawes net soos daar baie ander gawes is, wat verskil van mekaar.
1 Kor 12:30 sê "spreek almal in tale, kan almal dit uitlê?" Dit is 'n retoriese vraag waarop die antwoord klaarblyklik "nee" is.
Jesus het wel gesê dat besondere tekens sal volg vir dié wat geglo het, wat genesing, spreek in tale, ens. insluit, maar nie dat al die tekens noodwendig by elke gelowige sal voorkom nie, en Jesus het ook gesê om te wag op die belofte van die Vader wat uitegestort is op Pinksterdag, asook dat die Gees ons sal toerus met krag (Hand 1), wat sekerlik al die gawes insluit.
Apr 6th 2009, 01:55 PM
Ek dink dit gaan net op 'n groter onenigheid tussen jou en my lei, ek dink nie dit is so 'n goeie idee nie, op hierdie stadium dink ek dit sal beter wees om bietjie af te koel oor die onderwerp, maar ek sal wel eendag as gemoedere laer is hierdie gesprek met jou voer, ek glo nie ek het al die waarheid in pag hieroor nie, maar ek is baie baie sterk oortuig aangaande juis hoofstuk 12 tot 14, soos ek sê, ek kom nie as 'n buitestaander en kritiseer "julle" nie, ek was self 'n tale prater en het dit deur oortuiging belei en laat staan.
Feb 24th 2010, 09:33 PM
En as mens nou so in tale praat, en daar is niemand wat dit kan uitle nie, hoe weet jy nie dat dit dalk van Satan af is en dat jy besig is om God en die Helige Gees te vloek nie?
Feb 25th 2010, 11:19 AM
Talespraak wat nie van die Here is sal nie positiewe vrugte in jou lewe dra nie, en sal ook nie jou gees stig soos 1 Kor 14 sê nie.
Feb 26th 2010, 07:39 AM
Ek wil tog vra, hoe meet mens hierdie vrug wat voorspruit vanuit die tale?
Feb 26th 2010, 11:57 AM
Phil, hoe meet mens of gawes van genesings, kragte, geloof ens eg is?
Feb 26th 2010, 01:03 PM
Dalk as dit werk, miskien? Ek weet nie, dis maar net my raai jy weet. Jy sê tale praat sal vrug oplewer, met so 'n uitlating moet jy darm sekerlik kan identifiseer watse vrug? Ek meen, ek lees van die vrug van die Gees en ek is totaal oortuig dat vrug in en deur mens se lewe bewerk word deur die Heilige Gees, nou kan ek nie sien hoe as ek iets doen soos in tale praat dit vrug kan bewerk nie.
Goed, dit gaan goed met my, ek groei geestelik, ek spandeer baie tyd in die Woord, ek bid baie, is baie in gemeenskap met mede Christenne, ek groei, nou gooi ek 'n taal by, hoe weet ek nou watse vrug manifesteer vanuit die taal?
O en dan natuurlik, as ek nie die taal kry nie, het ek dan sekerlik 'n "taal-vrug" afwesig in my geestelike lewe?
Ek verstaan nie Philip, jy maak 'n uitlating soos dat ware tale vrug sal oplewer, Jesus sê 'n boom word aan sy vrugte geken, ek sal graag hierdie tale vrug dan wil herken as ek dit sien, of moet ek nie die bome evalueer t.o.v. hulle vrug of die geeste toes of dit van God is nie?
Feb 26th 2010, 01:33 PM
Hierdie is nie om lelik te wees nie, maar dis om 'n probleem uit te lig, so vergeef my as ek op tone trap, op 'n ernstige noot nou.
Verduidelik vir my hoe hierdie "geheime" "onverklaarbare" "onverstaanbare" "tale-vrug" nie juis presies die essensie is van die gnostisisme wat Paulus juis besig is om aan te spreek in die Korintiërs brief nie? Is hierdie vrug wat jy voorstaan wat ons nie kan weet wat dit is nie, maar kan verkry vanuit 'n ware taal dan nie juis esotieries of esotirisme of wat jy dit ookal wil noem of hou jy dit ookal wil spel wat sê God en ons verhouding met Hom het 'n bepaalde "geheime" element daaraan wat net sekeres wat daartoe streef, hetsy deur 'n geheime taal of 'n geheime kennis kan ontsyfer, nie?
Ek wil regtig weet, want ek raak moeg vir gevoelens en opinies rondom die tale debat sonder enige ware substans.
Feb 26th 2010, 02:06 PM
Phil, ek probeer maar net bly by die Skrif hieroor. Die bybel praat oor die gawes in 1 Kor 12-14, waarvan spreek in tale slegs een is. Ek is nie 'n voorstander dat mens in tale moet praat om geestelik te wees nie, maar ek sal dit ook nie afskiet omdat dalk vreemd is vir baie nie. Die vrug is stigting - en daar is twee modusse waarin talespraak kan funksioneer: 1) vir jouself en 2) vir die gemeente as dit uitgelê word.
1 Kor 14:4 "Hy wat in ‘n taal spreek, stig homself..."
Mar 1st 2010, 06:09 AM
Weereens dankie vir jou antwoord en jou toewyding om by die Skrif te bly, daarom sal ek tog graag wil vra dat jy vanuit die Skrif hierdie "talevrug" sal aandui, want self in jou uitleg van 1 Kor 12-14 sien ek geen so 'n vrug nie en hoe dit meetbaar kan wees nie.
Mar 1st 2010, 12:16 PM
Phil, hoe verstaan jy die stigting waarvan 1 Kor 14:4 en 26 praat?
Mar 1st 2010, 12:28 PM
Moet asseblief nie die huidige bespreking draai nie, ek het eerstens 'n vraag aan jou gestel oor hoe jy hierdie "tale vrug" regverdig vanuit die Woord, ek vra dat jy dit a.s.b. sal doen en ek daag jou uit, doen dit uit 'n ander gedeelte as 1 Kor 14, 1 Kor 14 praat van menslike tale, jy weet ek verskil drasties met jou interpretasie daaraangaande, ons het dit al deeglik deurgetrap.
Neem my uitdaging aan om jou "tale vrug" konsep te verdedig of ons los dan maar eerder die bespreking tot wanneer dit weer oor 4 maande of so uitkom en ons weer terugkom by NET 1 Kor 14, want nêrens ander in die Bybel kry ons hierdie geheime taal nie.
Mar 1st 2010, 01:21 PM
Phil. Ek dink soms jy het 'n interessante humorsin.
Ek dink dit is eerder jy wat die gesprek wil draai. Jy vra wat is die vrug van tale, en ek haal uit die Skrif aan dat dit stig. Jy hou nie van die antwoord nie omdat 1 Kor 14 konsuis menslike tale is. Jy sal dit eers moet staaf.
Ek stel jou 'n uitdaging. Doen deeglike eksegese op net een teks:
Konsentreer asb. op die bold gedeeltes.
Sê dan presies hoe jy hierdie teks kan rym met 'n interpretasie dat 1 Kor 14 van menslik verstaanbare tale praat.
Mar 1st 2010, 01:27 PM
Jy is nie ernstig nie Philip. Ek het 'n vraag aan jou gestel, dit is seker nie te veel om 'n antwoord van jou te verwag nie is dit? Jy is tog seker in staat om 'n antwoord te gee, nie waar nie? Gaan terug in die draad, ek het hierdie goed al deeglik bespreek, as jy dit nie wil aanvaar nie, dis nie ek wat kan oortuig nie, die Heilige Gees leer en oortuig ons, ek kan jou nie met 'n hammer slaan tot jy dink soos ek dink nie.
So, vat jy die uitdaging en gebruik die geleentheid om verder in hierdie gesprek te gaan of gaan ons nie kan verder gaan nie oordat ons steeds vashaak by DIE EEN gedeelte waar geheime tale kwansuis volgens jou geleer word, terwyl Jesus dit nie eers leer nie. My uitdaging staan dan soos volg, wys my hierdie tale vrug binne konteks van alle ander vrug en einskappe daarvan gedeeltes in die Woord, dit is wat ek op die tafel geplaas het, as jy dit nie kan of wil antwoord nie, dan is dit vir my reg, ek sal nie aankarring met jou nie, maar moenie my beskuldig dat ek die draad probeer draai nie, ek is nogsteeds net daar waar ek jou die vraag gevra het, staaf jou uitlating vanuit die Skrif a.s.b.
Ek help jou graag uit aangaande die omvangryke antwoorde wat ek tot die beste van my vermoëns al hier geplaas het
Dan wil ek net vir jou daarop dui dat wat jy nou weer hier dien 'n tegniek is wat jy baie gebruik soos ek al vroeër vir jou uitgewys het hier (http://bibleforums.org/showthread.php?148251-Praat-in-tale&p=2036223#post2036223) dat jy nie bereid is om te lees wat ander skryf nie en dit kom weer duidelik uit vanuit die blote feit dat jy my weereens vra om alles vir jou weer te verduidelik.
Verder kan jy ook lees
En dan ook laastens
Hoop dit kan jou help aangaande my verstaan van die teksgedeelte en jou aanspoor om verder te beweeg as 1 Kor 14 om moontlik indien ons kan die sg. "tale vrug" aan te toon en te verduidelik.
Mar 1st 2010, 01:59 PM
Net laastens sodat jy duidelik kan verstaan waar ek vandaan kom met my vrae en uitdagings aan jou.
Vrug is nie iets wat ek kan bewerk nie, dit kom vanuit die Heilige Gees, daardie vrug is duidelik vir ons uiteengesit in gedeeltes soos Gal 5, dit stigting van die gemeente gaan daaroor om te vertrou op die werking van die Heilige Gees en nie my eie tale of inspannings nie, so, ek kan geen vrug wat geidentifiseer word toeskryf aan enigiemand anders as die Gees van God nie en die Gees van God se vrug manifesteer in 'n openbaring van die leer en waarheid van Christus (Johannes 16).
Jy sê tale spreek manifesteer 'n stigtings vrug. Dit kan nie vir my werk nie Philip, daar is baie dinge wat kan stig, liefde, versorging, toewyding aan mekaar, samesyn, eredienste gefokus op God, alles van dit stig, nou kom iemand met 'n vraag van hoe weet jy hy praat 'n ware taal, jy sê dit lewer vrug, ek vra watse vrug, jy sê stigting, nou vra ek weer, hoe weet die persoon dan dat die hierdie geheime taal is wat tot die stigting gelei het, is sy nie net absoluut toegewy teenoor haar broeders en suster en dit lei tot stigting nie, hoe moet sy die vrug van hierdie taal dan identifiseer of sy 'n ware taal het?
Jy sien, jy bied my en haar nie 'n antwoord daarop nie, jou antwoord is vaag en spreek nie die direkte vraag aan nie. 'n Persoon kan nogsteeds sit met 'n "valse taal" en ander dinge gebruik om die gemeente te stig en volgens jou definisie sal daardie taal dan 'n "ware geheime taal wees".
Jammer, ek kan dit nie insien nie, soos alles rondom die geheime tale debat is dit net meer van dieselfde, vaagheid sonder 'n deeglike Bybelse regverdiging daarvoor. 1 Teksgedeelte om 'n dogma op te bou? Philip, jy weet en ek weet dit kan nie so werk nie, dis nie goeie eksegese nie, juis dit wat jy my van beskuldig ek nie doen nie.
Mar 1st 2010, 02:21 PM
Phil, as jy die Skrif wat duidelik en eenvoudig hieroor praat nie wil aanvaar nie, kan ek jou nie anders oortuig nie. Al die hier hier help my werklik nie, want in nie een van die gedeeltes is daar eksegese van 1 Kor 14:2 nie - net ongegronde argumentasie wat nie gestaaf is met deeglike eksegese nie. Van hierdie einste tale waarvan Paulus in 1 Kor 14:2 praat, sê Paulus: (1 Kor 14:18): "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal;"
Duidelik en eenvoudig.
So, as jy kans sien, doen deeglike, biddende eksege van 1 Kor 14, teks vir teks en plaas dit hier. Ek sal enige tyd daarop kommentaar lewer.
Mar 1st 2010, 02:38 PM
Jammer Philip, ek sal maar dan nie meer probeer nie, teen die tyd moes ek tog nou al geleer het dat as 'n eksegese nie met joune ooreenstem nie, dan is dit nie 'n behoorlike eksegese nie. Tog is daar redelike erkende doktors in teologie wat ooreenstem met hierdie eksegese, maar ek is seker hulle gebruik ook nie behoorlike eksegetiese metodes dan nie :)
Immers wag ek steeds dat jy vir my moet aandui waar ander jy in die Bybel die geheime tale definetief en beslis kry, immers wag ek steeds vir jou verantwoording oor hoekom jy 'n dogma bou en so sterk verdedig gebasseer op 1 teksgedeelte, en ons praat nie hier van die gawe van menslike tale nie, maar die van die sg. geheime tale.
Maar ons berus dan maar vir eers daarby, soos gewoonlik vorder ons nie verder in die gesprek nie, want ander is nie op jou vlak wat verstaan en uitleg van die Bybel aanbetref nie. Ek kan werklik nie die gesprek so voortsit nie, dis vir my frustrerend, werklik, veral oordat ek jou so goed ken en weet jy gaan nou met 'n teenantwoord kom van hoe frustrerend dit vir jou is om met iemand soos my te debatteer, want ek wil nie hoor wat jy sê nie en ek doen nie moeite met die Skrif nie, maar dalk sal jy dit nou juis nie plaas nie oordat ek dit sommer namens jou gedoen het, of dalk wel? Verras my maar ;)
Paulus dank God dat hy meer in menslike tale spreek as die ander ;)
Maar soos jy sê, ek wil nie lees wat die Skrif volgens jou eenvoudig sê nie, vir my is dit wat die Skrif eenvoudig sê, moontlik is ek dan net nie so vaardig met die Woord soos jy nie :)
Groete, miskien probeer ons ander dag weer as ons beide meer leersaam kan word.
NS! Ek wil net weet, hoekom wyer jy om 95% van my vra te antwoord en gebruik die 5% wat jy kan antwoord binne jou verstaan van die Woord om my 100% te probeer diskrediteer in my verstaan van die Woord?
Mar 1st 2010, 02:56 PM
Dis fine Phil, jy hoef nie eksegese te doen van 1 Kor 14:2 as jy nie wil nie. Maar terwyl jy dan nou sê: "Paulus dank God dat hy meer in menslike tale spreek as die ander"
Verantwoord dan jou uitspraak in die lig van die konteks:
1 Kor 14:16-19 "Anders, as jy met die gees dank, hoe sal hy wat die plek van ‘n onkundige inneem, amen sê op jou danksegging, aangesien hy nie weet wat jy sê nie? (17) Want jy dank wel goed, maar die ander een word nie gestig nie. (18) Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal; (19) maar in die gemeente wil ek liewer vyf woorde met my verstand spreek om ook ander te onderrig, as tien duisend woorde in ‘n taal."
As ek met die gees dank...
Waarna verwys Paulus hier? Sekerlik van 'n dankgebed in onverstaanbare tale. Reg of verkeerd? Hoe weet ek dit? Want die res van vers 16 sê: "aangesien hy nie weet wat jy sê nie"
Nou sê Paulus: "jy dank wel goed, maar die ander een word nie gestig nie"
Niks met 'n danksegging in tale op sigself verkeerd nie "jy dank wel goed" - nie demonies nie, nie van die duiwel nie, maar ander word nie gestig nie. Hoekom word ander nie gestig nie? Want hulle verstaan dit nie. Reg of verkeerd?
Nou sê Paulus hy dank God dat hy meer in tale spreek as hulle almal. Watse tale? Hy het nou net gesê in verse 16-17 - onverstaanbare tale. Reg of verkeerd?
nog dieselfde sin as vers 18 (maar...)
So, hy dank God hy spreek meer in tale as almal, maar... (selfde sin). Maar hy sal eerder 5 woorde op 'n verstaanbare wyse spreek (in teenstelling met ONVERSTAANBARE TALE in vers 18). Dus kan die tale in vers 18 mos nie op verstaanbare tale dui nie. Reg of verkeerd?
...as tien duisend woorde in 'n taal
steeds dieselfde sin...
Dit (taal) kan tog nie op verstaanbare wêreldtale dui nie, want hy sê dan nou hy praat liewer in verstaanbare spraak as tien duisend woorde in 'n taal.
So hoe dan nou Phil?
Mar 2nd 2010, 05:51 AM
Dis fine Phil, jy hoef nie eksegese te doen van 1 Kor 14:2 as jy nie wil nie.
Dankie Philip, ek sal verder met jou nie kommunikeer meer op hierdie forum nie, dit is darm wraggies 'n lae een. Lekker dag verder
Mar 2nd 2010, 02:34 PM
Die vrug van tale : Hierdie vers sê dit alles vir my:
Mattheus 6:6 Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde.
Die vrug van tale is nie vir ons om te 'judge' nie want dit kan Pride tot gevolg hê, daarom sal die Vader dit self hanteer,
Mar 2nd 2010, 03:45 PM
Liewe Phil ....
waar staan dit in die Bybel dat tale van satan / sonde is en "belei" moet word ? ...
ok.... 'n stukkie wan my storie ..... oortuigde NG Katkesant, vreestik anti die heppie kleppie sektes en duiwelse gedoentes van babbelary ens .... ken die skrifte wat dit stilmaak ens .... ens .... ens ..... op my kniee een nag voor die Vader ..... wat nou ? .... jaag ek spoke ? ..... en daar maak HY my tong los en die blessing van tale is regtig onbeskryflik.... nee NIE EMOSIONELE roulercousterrides nie, maar die geloofsgegronde wete dat my verstand aan God onderwerp word uit my keuse, sodat Hy my gees laat bid wat nodig is .........
Phil ..... "ons" verdewdig nie die gawe hand en tand nie, ons wil net he dat die wat dit so verwerp, bietjie verder dink as kerkteologie en swart op wit woord ......... in verhoudiong met ons skepper vader deur sy Gees gebuer dinge baie keer anders as dit teologie voorskryf ........
babbelende groete ....
en Lanie ........... ek is seker Phillie is seker 'n lammetjie in die regte lewe ...... 'n lammetjie met 'n kruisbooggun ! ......
but I can only love him anyway .......
Mar 3rd 2010, 05:40 AM
Wat maak jy dan daarvan dat 'n boom aan sy vrugte geken sal word en ook dat al die geeste getoets moet word of dit van God is? Is dit nie juis wat hierdie draad weer aan die lewe gebring het nie, iemand wat opreg vra hoe toets ek of hierdie van God is? Nou kom ons met 'n klomp "antwoorde" wat nie eers uit die Skrif verantwoord kan word nie en in stede daarvan om opregte vrae te antwoord, gaan ons terug na tekste wat al vir bladsye lank bespreek is en steeds 'n punt van verskil is, MAAR wat nie die nuwe vrae op die tafel antwoord nie?
Beantwoord my a.s.b. in die verband vanuit die Skrif as jy nie sal omgee nie en moet a.s.b. nie weer ooit na my verwys as Phillie nie, ek het 'n wesenlike probleem daarmee, ek noem jou nie maritjie nie, ek het 'n naam, gebruik hom asseblief.
Mar 3rd 2010, 06:37 AM
Hoekom hammer jy so voort op 1 Kor 14 en bou 'n hele leer op 1 teksgedeelte? Is dit dalk oordat jy weet en ek weet dat die geheime tale nêrens anders BESLIS in die Woord voorkom nie? Sal jy nie ook die eerste wees om my te vermaan of aan te spreek as ek 1 teksgedeelte gebruik om leer te staaf nie? Ek wil regtig weet, hoekom wyer jy om na ander teksgedeeltes te gaan vir 'n antwoord op my en Mia se vrae?
Mar 3rd 2010, 07:36 AM
Liewe Phil ........ ek vra juis vir jou waar in die skrif die se dat ons tale sonde is wat afgesweer moet word ... die skrif oor die gebruik van tale is al oor en oor hier na verwys .......
en sorrie, man, die verwysing is 'n grappie en daarom die naam .... sal probeer om te salliewerie ......
Mar 3rd 2010, 07:48 AM
Wat maak jy dan daarvan dat 'n boom aan sy vrugte geken sal word en ook dat al die geeste getoets moet word of dit van God is? Phil, dit is presies wat ek vanoggend jou wou kom antwoord.Die Gawe van onderskeiding....... dis al :)
Mar 3rd 2010, 08:51 AM
Dr Monty Eloff is by ons gemeente op 14 Maart 2010. As jy nognie in tale bid nie is dit nou jou geleentheid om hierdie WONDERLIKE GAWE van die HEILIGE GEES te kom ontvang. 'n Gratis geskenk van GOD!
Mar 3rd 2010, 10:39 AM
1. 1 Kor 14 is een volle hoofstuk wat spesifiek daarop gemik is om enige misverstande oor tale uit die weg te ruim. Hoe kan ek dit as nie belangrik ag nie. Ek het jou daarop gewys dat 1) daar geen manier is om die tale wat Paulus na verwys (dat hy meer daarin praat as hulle almal) op verstaanbare wêreldtale kan laat dui nie en 2) dat onverstaanbare tale wel goed is - "jy dank wel goed" Is dit werklik op grond van die Skrif dat jy besluit onverstaanbare tale is nie van die Here nie, of kry jy dit uit die Skrif? Of is dit omdat mense wat in tale praat jou afsit of seergemaak het? Ek vra eerlik.
2. Ek het in een van die vorige plasings op hierdie draad geplaas:
Dit is nie korrek dat 1 Kor 14 die enigste plek is waarin spreek in tale ter spreke kom as "unintelligeable utterance" nie. 1 Kor 14 is wel die enigste plek waarin in detail verduidelik word wat die gawe van spreek in tale is en hoe dit veronderstel is om te funksioneer in die gemeente-opset. Paulus wy 'n hele hoofstuk daaraan, juis omdat ek meen hy dit belangrik ag om die gemeente behoorlik daaroor in te lig. Na my mening moet enige iemand wat homself in diepte wil vergewis van spreek in tale, 1 Kor 14 in detail deurwerk.
Spreek in tale (as onverstaanbare tale) kom egter ook voor in Hand 10:46; 19:6, asook in 1 Kor 12 en 13 (verskeie kere).
So dit is dus Jesus se lering. Tydens Christus se bediening voor sy kruisiging was die Heilige Gees egter nog nie uitgestort nie, maar Jesus sê daarom in Hand 1:4 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesê, van My gehoor het."
In Hand 2 manifesteer die tale wel in gewone wêreldtale. Vanuit ander gedeeltes kan mens sien dat die spreek in tale nie net op hierdie manier deur God gebruik is nie. Wat interessant is, is dat baie van die omstanders gedink het die apostels is dronk. Dit was dus nie 'n soort erediens waarin die evangelie om die beurt verkondig is in al die verskillende tale nie, maar almal het gelyk gepraat. Dit dui daarop dat dit 'n bonatuurlike manifestasie van die Heilige Gees was. Die manifestasie in die vorm van bekende wêreldtale was ter wille van die omstanders en dus 'n teken vir die ongelowiges. Daarom was uitlegging nie nodig nie.
Hier staan nie dat elkeen in hulle eie taal die evangelie gehoor het nie, wel dat hulle in tale gespreek het en God daardeur grootgemaak het. Daardie twee aspekte is sinoniem en kom oor ooreen met 1 Kor 14:2 wat sê mens spreek tot God en nie tot mense nie, en 1 Kor 14:15 wat sê mens "bid in die gees," en "met die gees psalmsing [in tale], maar ek sal ook met die verstand psalmsing [gewone taal]". Die talespraak was nie op omstanders in dié geval gemik nie, maar was om God groot te maak. Anders gestel, diegene wat in tale gepraat het, het dit gedoen omdat die evangelie aan hulle verkondig was en nie om deur middel daarvan die evangelie te verkondig nie.
Die talespraak in Mark 16:17 is 'n bonatuurlike teken (semeion) op dieselfde vlak as wat genesing, dodelike gif drink, ens. tekens is. Daardie bonatuurlike tekens bevestig God se egte werking en teenwoordigheid. Let wel, dit is tekens "vir dié wat geglo het" nie vir diegene wat nog tot geloof moet kom nie.
In wese is die gawe van spreek in tale wat manifesteer in "unintelligeable utterence" en bekende wêreldtale, dieslelfde gawe, net verskillende manifestasies daarvan, want soos 1 Kor 14 sê, is jou verstand nie daarby betrokke nie en jy is in direkte kommunikasie met God. God se Gees bid as't ware deur jou en dit kan manifesteer in "unintelligeable utterence" of 'n gewone wêreldtaal. Soos in een my vorige plasing gesê, kan dit by geleentheid gebeur (soos in Hand 2) dat God daardie gawe laat manifesteer in 'n gewone wêreldtaal - soos die voorbeeld van my vriend wat ek genoem het. Die persoon wat in tale praat gaan waarskynlik nie weet dat hy in 'n bekende wêreldtaal praat nie (dalk wel?). In so 'n geval is uitlegging nie nodig nie.
Mar 3rd 2010, 11:03 AM
Ons was mos al deur hierdie hele string teksverwysings, en as ek reg kan onthou het jy saamgestem, jy kan nie met sekerheid sê dit is 'n "nie-menslike" taal nie. Dit is menslike tale soos gemanifesteer in Handelinge 2, handelinge 2 stel vir ons die basis van hoe dit gebeur het, so ook dwaars deur Handelinge. So, ek neem dan aan ons gaan nie 'n ander verwysing kan kry nie?
mari, let a.s.b. wel daarop dat ons hier praat van menslik verstaanbare tale vs geheime tale, so jou uitlating dat daar by skrifverwysings gegee is hou nie water nie. Ek ontken nie dat daar 'n gawe bestaan HET van die spreek in onbekende tale nie, betekende, tale aan my onbekend, soos Sjinees of watookal, wanneer ek die evangelie verkondig en let mooi, die gawes is altyd vir die uitbreiding van die gemeente en die verkondiging van die evangelie, nooit om myself te stig nie.
Ek sal as 'n laaste poging binnekort 'n stuk saamstel aangaande die feit dat 1 Kor 14:2 juis Paulus is wat sê wat die Korintiërs beweer en dat hy dit dan weerlê. Wees net geduldig daarmee vir my, dit sal binnekort kom.
Mar 3rd 2010, 11:07 AM
en jy is in direkte kommunikasie met God. God se Gees bid as't ware deur jou en dit kan manifesteer in "unintelligeable utterence" of 'n gewone wêreldtaal.
Met alle respek Philip en ander wat jou standpunt huldig, kan jy werklik nie raak sien dat hierdie wat jy hier noem juis die fondament is van die Gnostisime wat Paulus deurgans in 1 Kor aanspreek nie. Dat ek nie God moet soek op 'n ander vlak nie, hetsy dit geheime geopenbaarde kennis of 'n geheime onverstaanbare taal is nie?
Ek sien nogsteeds niks wat dien as antwoord op Mia se vraag aangaande hoe ek nou moet weer of hierdie "unintelligeable utterence" van God is of nie? Kry ek 'n goeie gevoel in my hart as dit gebeur, of wat moet gebeur?
Mar 3rd 2010, 11:32 AM
Phil, dit is beslis nie korrek dat ek ooit gesê het dat Hand 10 en 19 op verstaanbare tale kan dui nie. Ek het jou 3 hoofstukke gegee (1 Kor 12-14), 3 tekste in Handelinge (het jou reeds daarop gewys waarom die gawe in Hand 2 essensiëel dieselfde is as spreek in onverstaanbare tale - net die manifesasie word soms deur die Gees gewysig) en een in Markus.
Jy kon nie (of wou nie) vir my wys waar ek verkeerd gaan in my eksegese nie, veral nie op 1 Kor 14 nie. Dit is nie 'n kwessie dat dit nie daar staan nie. Jy wil dit net nie glo nie. Dit is jou keuse. Ek kan jou nie oortuig nie. (Ek het jou bv. ook gewys op die verband tussen 1 Kor 14 en Hand 10 en 19 - dat die talespraak gebruik is as medium om God te prys)
Wat gnostisime betref. Gnostisisme verwys na geheime, mistiese, versteekte betekenis wat aan die bybelse teks geheg word (asook mistiese betekenisse wat aan liggaam, siel, gees, verlossing, ens. gekoppel word). Gnostisime is eintlik 'n "ver-Christeliking" van kabbala. Dit het niks met spreek in tale te doen nie. Spreek in tale het nie te doen met nuwe, geheime openbaringe nie, maar is aanbiddingstaal en direkte kommunikasie van jou gees met God se Gees. As die uitleg van spreek in tale (wat dan eintlik in 'n ander modus geskied omdat dit 'n ander funksie vervul as aanbiddingstaal) nie die Skrif resoneer nie, dan kan mens dit nie as van die Here aanvaar nie, net soos profesie.
Wat Mia se vraag betref. Spreek in tale is 'n gawe van die Gees, so dit word gegee deur God se Gees. So as dit nie saamgaan met die ander vrugte van die Gees nie, dan moet die vraag eintlik wees, het ek God se Gees of 'n gees van 'n duiwel (wat terloops al die gawes kan namaak)? Daar kan nie vars en bitter water uit dieselfde fontein opborrel nie.
So in eenvoudige terme, gaan spreek in tale saam met ander vrug van die Gees in jou lewe, liefde, selfbeheersing, geduld, lankmoedigheid? Laat dit jou groei in jou verhouding met die Here? Stig dit jou gees? Of laat dit jou snaaks, skuldig, ongemaklik en verwyderd van God voel? Het jy vrede daaroor? Bid daaroor en vra vir die Here om jou vrede te gee. En God sal! Ek dink dit is 'n goeie toets.
Mar 3rd 2010, 12:48 PM
Philp, net ter verduideliking.... gawe van Tale is nie 'n vrug nie..... verstaan ons dieselfde?
As dit 'n vrug is, dan moet almal in wie die Gees woon, dit hê.....
Tale is a gift, nie 'n fruit nie
Mar 3rd 2010, 12:55 PM
'n Gawe kan in 'n bepaalde konteks seker ook 'n vrug wees (?), maar in terme van bybelse definiesies onderskei dit tussen gawes (bv. 1 Kor 12:8-10 - waaronder tale) en vrugte (bv. Gal 5:22). Al wat ek sê is dat vrugte ook aanwesig moet wees waar gawes opereer.
Mar 3rd 2010, 01:04 PM
Op 'n manier is 'n gawe seker ook 'n vrug (?), maar in terme van bybelse definiesies onderskei dit tussen gawes (bv. 1 Kor 12:8-10 - waaronder tale) en vrugte (bv. Gal 5:22). Al wat ek sê is dat vrugte ook aanwesig moet wees waar gawes opereer. Ja, maar gawes hoef nie teenwoordig te wees met vrugte nie....
Want waar Die Gees gawes gee, sal die vrug opereer..... maar die gawes hoef nie almal teenwoordig te wees waar die vrug manifesteer nie. Wat ek wil sê is dat daar NET 1 vrug van die Gees is.
Galate 5:22 Maar die vrug van die Gees is liefde, blydskap, vrede, lankmoedigheid, vriendelikheid, goedheid, getrouheid, sagmoedigheid, selfbeheersing.
Efesiërs 5:9 Want die vrug van die Gees bestaan in alle goedheid en geregtigheid en waarheid.
Die vrug van die Gees is AL die genoemde in die bg verse, dus die mens wat die vrug van die Gees het, moet al 9 aspekte van die vrug hê.... waar die gawes nie almal hoef te wees nie. Gawes kan gegee en geneem word deur die Here.... 'n gawe kan vir 'n spesifieke dag/doel gegee word, en die Here kan dit weer terug neem, is sommige gevalle glo ek kan 'n gawe by jou bly.
Jy kan die vrug hê sonder die gawe....
Mar 3rd 2010, 02:57 PM
Ta_An. Ek stem heelhartig saam! :)
Mar 3rd 2010, 06:15 PM
Johnny, ek hoop van harte jy was bietjie sarkasties hier gewees?
Mar 4th 2010, 05:32 AM
Lanie.....op watter gedeelte van die plasing is jou vraag van toepassing?
Mar 4th 2010, 05:54 AM
Johnny, ek weet eerlikwaar nie waar kom mense daaraan dat iemand vir jou kan bid om die "gawe" van tale te ontvang nie. Ek glo nie in hierdie vreemde gebedstale nie, maar al was daar so iets gewees leer die Woord ons duidelik dat die Heilige Gees gee en neem gawes soos Hy goeddink. Ons kan nie God manipuleer om vir ons 'n gawe te gee nie. Wat gebeur nou by hierdie samekoms wanneer iemand nou nie hulle "taal" ontvang nie? Is hulle dan nie gered nie? Is hulle geloof nie sterk genoeg nie? Hierdie verskynsel waar "predikers" adverteer dat hulle mense kan help om hulle gebedstaal te ontvang is geestelike bedrog, en niks anders nie.
Ek wil ook baie vriendelik vra dat ons eers ons gesprek in C2M afhandel voor jy verder plasings maak, soos vroeër aan jou gekommunikeer.
Mar 4th 2010, 07:10 AM
..., maar al was daar so iets gewees leer die Woord ons duidelik dat die Heilige Gees gee en neem gawes soos Hy goeddink. Ons kan nie God manipuleer om vir ons 'n gawe te gee nie.
Maar aan elkeen word die openbaring van die Gees gegee met die oog op wat nuttig is.
(1Kor 12:7 AOV)
Deur Wie word dit gegee en Wie bepaal of dit nuttig is?
Mar 4th 2010, 07:39 AM
Dankie A, jy het iets reggekry wat ek nie kon nie ;)
Nou goed, van my kant af wil ek finaal iets met substans byvoeg tot die bespreking, dis vir elkeen om eerlik na die Woord te gaan met 'n leerbare gees, soos ek sê, ek was oop opgevang in hierdie beweging wat ek vandag beskou as 'n selfverheerlikings beweging van nie van God af is nie. Ek vat niemand aan nie, dis net hoe ek persoonlik voel en dit is die oortuiging wat ek glo die Heilige Gees na my gebring het en my tot bekering gelei het van hierdie beweging af weg.
Ek was besig met die samestelling van 'n volledige uiteensetting van veral verse 1-5, maar gaan ek gaan eerder die geleentheid gebruik en materiaal van Dr. John MacArthur hier plaas, hy is uiteraard baie meer bekwaam as ek in die verband om hierdie moeilike vrae te antwoord, veral aangesien dit ook die werke en skrywes was van mense soos hy wat die Heilige Gees gebruik het om my lering te gee aangaande hierdie misverstaande Skrifgedeelte, wat uiteindelik tot my genoemde bekering van die beweging af weggelei het.
In elk geval word my eksegese (wat in wese ooreenstem met die van Dr. MacArthur) nie op hierdie forum deur sekeres as voldoende of enigsins nuttig geag nie, so daarom dan eerder die volledige eksegese van iemand wat meer gesaghebbend as ek behoort te wees.
Net 'n vriendelike versoek, as jy te emosioneel betrokke is by die tale (veral geheime) tale beweging, koel net eers af voordat jy dievolgende lees, jy gaan net ontsteld raak, ek is seker daarvan, maar ek vertrou ook dat die Heilige Gees vir party wat waarlik hulself leersaam wil stel sal insig gee aangaande die teksgedeelte, ek weet dit het my baie gehelp om te verstaan wat Paulus werklik leer in hierdie "skynbare" geisoleerde teks en om tot die kennis te kom dat hy nie geheime tale propageer nie, maar in wese weerlê.
Onthou net om duidelik verskil te maak tussen die ware gawe van tale (menselike tale wat nie aangeleer was nie, maar wat God wonderbaarlik gebruik het tot uitbrei van die evangelie) en nagemaakte brabbel tale. Dan kan ons dalk verder praat oor of die tale vandag nog funksioneer (in sy ware vorm) en of dit tot 'n einde gekom het soos ek glo 1 Kor 13 ons leer.
So, dan sonder enige verdere inset van my kant af, hier is die gedeelte van Dr. John MacArthur
The Truth About Tongues (http://www.biblebb.com/files/MAC/sg1871.htm)
Vir verdere leeswerk behoort hierdie ook insiggewend te wees
Can You Explain Speaking In Tongues? (http://www.biblebb.com/files/macqa/1301-X-7.htm)
Mar 4th 2010, 07:47 AM
Hoekom wil mense so graag die gawe van 'n tong vir openbare gebruik hê?
Ek bid eerder dat die vrug van die Gees in my lewe teenwoordig sal wees, maar is bereid om die Here se werk te doen waar en wanneer Hy my daarvoor roep..... en Hy sal my toerus met die gawe vir die taak waarvoor Hy my roep,,,, en ek bid dat ek ontvanklik daarvoor sal wees.
Mar 4th 2010, 07:56 AM
Ek glo nie in hierdie vreemde gebedstale nie
Lanie, kom ons handel dan die gesprek af in C2M. Ek kan in elk geval nie verstaan wat is so moeilik daaraan om te bespreek oor my liefde vir Israel en die Jode nie. Iets wat julle in elk geval nooit op die forum sal verstaan nie. Oor jou ongeloof in tale praat......nog 'n paar bladsye wat jy dan maar uit jou Bybel kan skeur.
Mar 4th 2010, 08:12 AM
...want hulle dink die Heilige Gees is soos 'n "party trick" ?
Ek weet ons stem op 'n paar dinge nie saam nie, maar dankie vir 'n baie gesonde en geballanseerde benadering tot hierdie draad, ek wou reps gee, maar mag nie tans vir jou gee nie :)
Mar 4th 2010, 09:16 AM
Phil, tale is vir my 'n onderwerp waar ek gewoonlik vêr weg af bly.....
Ek is baie versigtig om myself oor tale uit te spreek omdat ek as mens bang is om indien wanneer dit 'n gawe is wat opereer, dit af te maak as van demoniese oorsprong, ..... daarom bid ek dubbel hard dat die gawe van onderskeiding aan meer as net een persoon gegee sal word....
Gehoorsaamheid aan 'n gawe is 'n ander aspek... om gehoorsaam te wees aan die gawe wat jy ontvang, juis omdat ek glo dat 'n gawe gegee word in 'n situasie waar God dit wil gebruik, 'n mens soms onkant kan vang, Ek was al in 'n situasie waar ek ongehoorsaam was om in 'n gawe te opereer, en dit my vriend is die seerste seer (herinnering) wat ek met my saam dra, omdat vir my die hoogste vorm van aanbidding tot God , juis gehoorsaamheid is.
Wat ek wel geleer het, is dat God jou nie met iets sal "opsaal/vertou" waarvoor Hy nie dink jy bevoeg is nie..... jammer maar ek weet nie hoe om my beter uit te druk nie
Ek glo dat wanneer God aan jou 'n gawe gee, dit juis sal wees wanneer Hy jou vertrou om in 'n seker situasie/tyd, Sy hand op aarde te wees.
Ek glo mens sanik/huil nie oor 'n gawe nie, maar wanneer jy dit ontvang bid ek dat ek waardig sal wees om dit reg te gebruik, sonder om daaroor te spog 'boast'
Mar 4th 2010, 09:21 AM
Ek wil tog vra dat jy die skakels sal lees wat ek geplaas het, die verwoord my teologiese uitkyk hierrondom baie goed, beter as wat ek self kan doen :)
Mar 4th 2010, 09:41 AM
Oor Phil se skakels oor spreek in tale:
Ek vind MacArthur se hantering van die Skrif werklik skokkend. Hy maak eers 'n lang uiteensetting van hoe die Korinte-gemeente in hoerery en sonde betrokke was, en gooi by implikasie nou sommar spreek in onbekende tale oor dieselfde boeg asof dit nie van die Here is nie. Tog sê Paulus in die inleiding: 1 Kor 1:4-8 "Ek dank my God altyd oor julle vir die genade van God wat aan julle in Christus Jesus gegee is, (5) dat julle in alle opsigte in Hom ryk gemaak is, in elke woord en alle kennis; (6) soos die getuienis aangaande Christus bevestig is onder julle, (7) sodat julle in geen enkele genadegawe agterstaan nie, terwyl julle wag op die openbaring van onse Here Jesus Christus, (8) wat julle ook sal bevestig tot die einde toe, om in die dag van onse Here Jesus Christus onberispelik te wees."
Paulus ontken dus nie die egtheid van die gawes wat hulle van die Here ontvang het nie.
Ek noem enkele voorbeelde uit MacArthur:
The Father isn't interested in that kind of communication." So, we are to pray intelligibly and "with the understanding" (1 Cor. 14:15)
Kom ons kyk na die teks:
Sê Paulus, moenie met die gees bid nie, dit is nie van die Here nie, bid eerder met die verstand? Verseker nie! Paulus sê altwee is reg!
Now, which is better? To edify oneself, or to edify the church? Well, what's the point of the whole chapter? The point of the entire chapter is the edification of the church, not edifying yourself! Listen, beloved, we were not given spiritual gifts for ourselves. If a person takes a spiritual gift, however, and uses it to edify himself, he has prostituted the gift. Why? Because it's for others. It's only to be used to build up the body of Christ.Paulus sê: 1 Kor 14:18-19 "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal; (19) maar in die gemeente wil ek liewer vyf woorde met my verstand spreek om ook ander te onderrig, as tien duisend woorde in ‘n taal."
Let op hierdie frase: "maar in die gemeente."
Die tale waarvoor Hy God dank dat hy meer spreek as hulle almal, is dus tale wat nie in die gemeente is nie. Dit dui dus op persoonlike, binnekamer-taal. MacArthur sê Paulus bedoel dit hiperbolies. Met ander woorde, hy impliseer Paulus bedoel eintlik die teenoorgestelde as wat in die teks staan. Is dit nou nie 'n blatante verdraaiing van wat in die Skrif staan nie?
Wat Paulus probeer sê is dat tale in die binnekamer is fine, niks daarmee verkeerd nie, 1 Kor 14:4 sê dit stig jou. MAAR IN DIE GEMEENTE moet dit uitgelê word. In die gemeente moet die fokus op stigting van die gemeente wees. So, dit is nie korrek dat Paulus spreek in tale in die binnekamer veroordeel nie.
Phil, die interessante ding uit MacArthur se stuk is dat hy 'n ander standpunt as jy huldig. Want jy het gesê Paulus praat van verstaanbare tale in 1 Kor 14:18. Het jy dus nou jou standpunt daaroor verander?
'n Paar tekste wat MacArthur nie verreken nie:
Hoe kan hierdie onverstaanbare taal nie van die Here wees nie? Paulus het dit nie teen die egtheid of outentisiteit van spreek in onverstaanbare tale nie, maar wil hê IN DIE GEMEENTE moet dit tot stigting aangewend word.
En steeds. Paulus het dit ook nie teen aanbiddingstaal nie, want Paulus sê "Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing"
Niks verkeerd met sang en gebed in tale wanneer die gemeente by mekaar is nie. Trouens, in Hand 10 en 19 is dit baie duidelik dat tale gebruik is om God groot te maak. Maar EK SAL OOK... Dit moenie gebeur sonder dat dit ook aangewend word om die gemeente te stig nie. Want onderlinge byeenkomste moet fokus op stigting. Daarom sê Paulus ook "Want jy dank wel goed, maar die ander een word nie gestig nie." Dus, niks inherent verkeerd met 'n dankgebed in onverstaanbare tale nie. MAAR IN DIE GEMEENTE... In die gemeente moet alles tot stigting van almal wees.
Sien ook: 1 Kor 14:23 "As die hele gemeente dan saam vergader het en hulle sou almal in tale spreek en daar kom onkundiges of ongelowiges binne..."
Dit is die kondisie: as die hele gemeente dan saam vergader... dan is dit nie verkieslik as alles nie tot stigting van almal en ook vir ongelowiges is nie. Maar niks inherent verkeerd met spreek in onverstaanbare tale nie. Ook niks verkeerd met spreek in onverstaanbare tale in die binnekamer nie, trouens, dit stig jou gees.
He is saying, "Your gift is not to speak to God, and it's not for you. Your gift is for others in the body. So, if you seek to edify God, or yourself, you're out of line."Hy laat dit voorkom of spreek in tale tot stigting van jouself in die algemeen verkeerd is. Dit is nie wat Paulus sê nie. Paulus sê "maar in die gemeente". Paulus veroordeel of ontken nie die feit dat spreek in tale jouself stig nie.
1 Kor 14:4-5 "Hy wat in ‘n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente. (5) Ek wens dat julle almal in tale spreek, maar nog liewer dat julle profeteer. Want hy wat profeteer, is groter as hy wat in tale spreek, of hy moet dit uitlê, sodat die gemeente stigting kan ontvang."
Niks verkeerd met spreek in tale tot stigting van jouself nie. Trouens, Paulus WENS dat almal in tale spreek, maar liewer dat hulle profeteer. Net so sê Paulus dat trou nie verkeerd is nie, maar liewer dat mense nie moet trou nie. Dit maak nie troue inherent verkeerd of ongeldig nie.
So, om op te som, niks inherent verkeerd met spreek in onverstaanbare tale nie, dit stig jou, maar in die gemeente moet alle gawes liewer fokus op stigting van die gemeente en moet tale dus uitgelê word, en tale moet nie belangriker geag word as ander gawes nie.
Mar 4th 2010, 09:51 AM
Ek vind MacArthur se hantering van die Skrif werklik skokkend.
Volgens Bible Forums reëls moet hierdie draad nou kontro toe, jy maak 'n "aanval" op 'n persoon wat nie hier is om homself te verdedig nie, so dan moet die draad kontro toe
Ek wil ook net bysê Philip, dit is vir my duidelikd at jy nie die skrywe van Dr. MacArthur volledig bestudeer het nie en net hier en daar stukke gesoek het om op te verskil. Jou "verskille" beantwoord hy wel in die skrywe as ons net moeite doen, dan sal ons dit ook daarin raaksien. Ek wil jou tog vra, gaan bestudeer eers weer sy skrywe volledig en biddend.
Verder stop my Bybel by 1 Kor 16, dalk het ek nie 'n volledige weergawe nie, jy moet dalk eerder vir my hoofstuk 18 hier plaas dat ek dit kan bestudeer. Ook praat jy nie nou die waarheid nie, ek het duidelik op genoeg geleenthede vir jou aangedui dat Paulus leer daar is EEN ware taal gawe en dit is 'n verstaanbare taal, die onverstaanbare/geheime taal is 'n gefabriseerde (of miskien selfs demoniese) taal, hieroor stem Dr. MacArthur immers saam met my, as jy die stuk lees van wat ek maar reken jy na hoofstuk 14 verwys, sal jy dit ook sien.
Verder met studie van die stuk het daar vir my ook meer duidelikheid bygekom aangaande die praat met God vs praat met 'n god in V2 en ek kan insien dat dit korrek is en kan myself by daardie uitleg skaar, dit verander nie my standpunt nie, dit vul dit bloot aan.
Verder probeer jy vir Dr. MacArthur as inkomsekwent bewys teenoor sy eie teologie deur verse (v2) te gebruik om te probeer staaf dat hy wyk van sy eie verstaan van die gedeelte, terwyl dit eintlik net meer blyk dat jy nie verstaan wat hy leer aangaande v2 en dat v2 juis dit is wat Paulus weerlê nie, 'n valse gebruik van die gawe, 'n heidense gebruik. So, om heeltyd terug te gryp na v2 om my en sy teologie as wankelend te probeer skets is immers nie gesonde debat nie, ek (en hy ook) gee ons uitleg van daardie gedeelte en bly konsekwent t.o.v., as jy nie dieselfde verstaan nie, is dit jou reg, maar moenie die een wat dit wel so verstaan afmaak is minder geskik as jy om die teks uit te lê nie, dit is immers 'n ou tegniek van jou en een wat ek jou al telkens op gewys het. Kom ons doen dit eerder nie en gun mekaar die geleentheid om saam die skrif te ondersoek en nie uitlatings teenoor ander te maak soos dat hulle hantering van die skrif skokkend is nie.
As ek 'n uitlating maak dat jou hantering van die skrif op gedeeltes skokkend is (wat ek dalk al soms gedink het), sal ek beslis baie vinnig infraksiepunte optel op my rekening ;)
Mar 4th 2010, 09:53 AM
Phil, dis nie korrek nie. Ek maak beslis nie 'n aanval op hom as persoon nie. Ek sê "sy hantering van die Skrif" is skokkend. Ek sê in elk geval bloot dit is skokkend (vir my). Dus, dit skok my. Ek beskou dit nie as 'n "aanval" nie.
Mar 4th 2010, 12:22 PM
Hoe is dit dan dat Paulus vir iemand kon bid en hy is vervul en het in tale gepraat?
Act 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelê, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.
Kom ons kyk gou na een of twee verse. As ek die verse lees sien ek dit is deur die werking van die Heilige Gees dat jy in tale praat. So tale is nie onbybels nie.
Act 2:4 En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.
Die verskynsel van predikers wat dit doen is dus gladnie onbybels nie of soos jy dit noem "bedrog" nie. Ons moet ook weet daar is ouens soos Bennie Hinn, Rodney Brown, Kenneth Copeland en vele meer wat dit beslis buite Bybelse verband doen en toepas, maar ek glo nie dit kom van die Heilige Gees nie, maar van die satan.
As ons egter iets wegwys wat deur die Heilige Gees geinspireer word, dan maak onsself skuldig aan die volgende verse:
Mat 12:32 En elkeen wat ‘n woord spreek teen die Seun van die mens, dit sal hom vergewe word; maar elkeen wat spreek teen die Heilige Gees, dit sal hom nie vergewe word nie, in hierdie eeu nie en ook in die toekomende nie.
Mar 3:29 maar wie teen die Heilige Gees gelaster het, het geen vergifnis tot in ewigheid nie, maar is skuldig aan die ewige oordeel—
So Lanie jy kan dus sien uit die teksverse dat ek NIE in die verkeerd is nie.
Mar 4th 2010, 01:16 PM
Nou goed, van my kant af wil ek finaal iets met substans byvoeg tot die bespreking, dis vir elkeen om eerlik na die Woord te gaan met 'n leerbare gees, soos ek sê, ek was oop opgevang in hierdie beweging wat ek vandag beskou as 'n selfverheerlikings beweging van nie van God af is nie. Ek vat niemand aan nie, dis net hoe ek persoonlik voel en dit is die oortuiging wat ek glo die Heilige Gees na my gebring het en my tot bekering gelei het van hierdie beweging af weg...............Phil
OK Phil, uiteindelik verstaan ek jou redenasies ......... jy was opgevang in 'n "beweging" ( waar emosie gans te veel van 'n rol speel en dit nie tot stigting van die gemeente is nie, soos Paulus waarsku ) ...... jy het m.a.w. nie tale gebruik in 'n gebedsverhouding met ons abba Vader deur die Gees soos Paulus beskryf nie, jy het dus korrek opgetree deur jou daarvan te distansieer .........
sodra 'n waarheid / lering 'n "beweging" word wat op menslike interpretasies, verdraainings en emosionele opswepery gebou is , is dit na my mening vrugteloos, want dit is nie waarvoor dit geskep is nie ........ as iets wat "teolgies" verstaan word nie kom uit 'n verhouding van Liefde vir God nie ..... jy kan tale babbel soveel jy wil en goesbumps kry.... maar as dit nie uit Liefde is nie, is dit net 'n geraas .......
.... sommige van die deelnemers op hierdie draad verwerp tale bloot uit onkunde ......... terwyl ander, soos jy, se oortuigings op persoonlike negatiewe ondervinding gegrond is ....... ek kan dit vestaan ........ tale is dus nie vir jou nie, en dis fine ................ ek het beide redes gehad om dit te veroordeel, en verstaan albei ......... onse Vader het egter ander planne gehad en niemand sal my nou kan oortuig dat dit duiwels of sondig is sonder direkte skrif verwysings wat dit as sondig uitwys nie, jammer .......
Mar 4th 2010, 02:12 PM
Ek het in my "binnekamer" in tale gebid. Ek sit binnekamer in aanhalingstekens, want my oortuiging vandag sê vir my daardie was beslis nie my binnekamer nie, maar meer 'n plek waar ek gesoek het tot selfverheerliking. Soos ek sê ek deel dit as 'n persoonlike ervaring en sê nie jy moet maak soos ek maak nie al glo ek hierdie geheime tale is 'n vervalsing. :)
Mar 4th 2010, 03:34 PM
1. Ek het die foutiewe verwysing reggemaak, dit is nie 1 Kor 18 nie, maar 1 Kor 14:18. Jy sou dit kon aflei dat ek eintlik dit bedoel het aangesien die teks ter sprake is waarna jy vroeër verwys het deur te sê:
Paulus dank God dat hy meer in menslike tale spreek as die ander
Jy het mos so gesê, nie waar nie?
MacArthur sê nee, Paulus bedoel dit hiperbolies, en bedoel dus eintlik die teenoorgestelde van wat daar staan, nie waar nie? So, hy het nie 'n probleem na watter tale Paulus hier verwys nie (wel na onverstaanbare tale) - dit is tog net logies vanuit die konteks van daardie vers (soos ek jou vroeëer op gewys het). So ek vra weer, Phil, die interessante ding uit MacArthur se stuk is dat hy 'n ander standpunt as jy huldig. Want jy het gesê Paulus praat van verstaanbare tale in 1 Kor 14:18. Het jy dus nou jou standpunt daaroor verander?
2. Jy sê:
Met respek, Phil, die teks sê:
1 Kor 14:2-5 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede. (3) Maar hy wat profeteer, spreek tot die mense woorde van stigting en troos en bemoediging. (4) Hy wat in ‘n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente. (5) Ek wens dat julle almal in tale spreek, maar nog liewer dat julle profeteer. Want hy wat profeteer, is groter as hy wat in tale spreek, of hy moet dit uitlê, sodat die gemeente stigting kan ontvang."
2.a. Hoe kan dit jou stig as jy nie tot God spreek nie maar tot "'n god"? Wys my een ander plek waar na "God" verwys word sonder 'n lidwoord, waar dit na " 'n god " (d.w.s. 'n demoon) verwys? Phil, dit kan mos nie na 'n demoon verwys nie! Of dink jy die 1933 vertaling het verkeerd vertaal?
2.b. Hoe kan Paulus wens dat almal in tale spreek (vers 5), hierdie einste tale wat hy in vers 2 noem, as dit tot 'n demoon is?? Nee Phil, dit maak nie sin nie. En ek dink jy weet dit.
Kom Phil, ek nooi jou uit, moenie skuil agter iets wat iemand anders skryf nie, vat net die Skrif en werk dit saam met my deur. Ek kan jou verseker, MacArthur se eksegese is nie reg nie, ek het al baie ure met hierdie geskrifte geworstel. En nee, natuurlik dink ek nie ek het al die antwoorde nie. Ek weet ek het baie om te leer, en ek is seker as ek en jy regtig saam sit voor die Here met hierdie teks gaan ek by jou ook leer. Maar ai Phil, ek is net eerlik met jou voor die Here, regtig, MacArthur word gelei deur sy voorveronderstelling oor tale, hy het klaar sy mind opgemaak oor wat die teks moet sê, en maak die teks pas by sy voorveronderstelling. Sy eksegese is nie reg nie!
Mar 4th 2010, 04:07 PM
Hierdie is 'n ontsettende moeilike onderwerp waaroor julle praat, juis omdat almal se ervarings so verskil hieroor. Ek self het nog niks goed gesien van om in tale te praat nie. Ek het nog net gesien hoe dit in sirkusse ontaard. Ek dink daar is net 'n BAIE KLEIN PERSENTASIE mense wat "praat in tale" ervaar het soos dit veronderstel is om te wees. Die meerderheid het net valsheid gesien en ervaar met betrekking tot dit.
Mar 4th 2010, 06:04 PM
Romeine 2 Korinthiërs Galasiërs Efesiërs Filippense Kolossense 1 Thessalonicense 2 Thessalonicense 1 Timotheus 2 Timotheus Titus Filemon Hebreërs
Hierbo is al, behalwe een, van Paulus se briewe. In nie een van hulle noem hy eers die gawe van tale nie. In nie een van hulle bespreek hy die waarde daarvan nie. In nie een van hulle moedig hy sy lesers aan om in tale te praat nie. Hy noem dit ook nêrens of een van sy lesers die gawe besit nie.
Hieruit volg twee vrae: 1. As dit so belangrik sou wees dat ons die gawe moes hê, waarom sê hy dan nie so in een van hierdie briewe nie?
2. Die enigste van sy briewe waarin hy tale wel bespreek, is 1 Korinthiërs. In hierdie brief skryf hy aan gelowiges wat reeds so baie van tale gemaak het en moedig hulle eerder aan om dit af te skaal. In hierdie brief noem hy die gelowiges aan wie hy skryf ook "kinders" "vleeslik" en "nie geestelik". Bestaan daar werklik enige moontlikheid dat die Korinthiërs se ervaring met tale hulle na hoër geestelike vlakke gelei het? As mens rustig hierdie feite in die lig van die Bybel betrag en nie in die lig van die emosionaliteit van die ervaring nie, dan laat dit jou dink.
Mar 4th 2010, 06:18 PM
1. Dit kan nie onomwonde bewys word dat die Hebrieërbrief deur Paulus geskryf is nie. Trouens ons weet nie wie dit geskryf het nie. Die hantering van die Griekse taal is ook verskillend van die briewe van Paulus.
2. Sover my kennis strek pleit niemand hier by Lighuis, of verstaan niemand dat ons die gawe van spreek in talke "moet hê" nie.
3. In 1 Kor, a) betwyfel Paulus nooit die egtheid of outentisiteit van die gawe van spreek in tale nie, maar doen aanbevelings oor die toepassing daarvan as die gemeente saam is - soos in een van my vorige plasings uitgewys. 2) Paulus erken in 1 Kor 1:7 (en konteks) dat hulle, ten spyte van verkeerde dinge in die gemeente in nie een van die genadegawes agterstaan nie. 3) Die vraag is dus nie "tot watter vlak" spreek in tale hulle bring nie. Die vraag is, is dit van God of is dit nie? Is dit 'n gawe van die Gees of is dit nie? Paulus sê in veral 1 Kor 12 en 14, beslis ja! Dus, niks daarmee inherent verkeerd nie. Dit is beslis nie van die duiwel nie. Die Korinthiërs moet net fokus daarop dat, wanneer hulle as gemeente saam is, alles tot stigting moet wees, en die gawe van spreek en tale dan uitgelê moet word.
Mar 4th 2010, 06:46 PM
Die keer wat ek wel 'n demoon deur 'n mens hoor praat het, was dit in verstaanbare Engels, maar ek was in mense se geslelskap wat Engels was.
Mens kan jou slegs uitspreek oor tale wanneer jy self teenwoordig is en oor die gawe van onderskeiding beskik.... om te sê dat dit nie so is nie...of wel so is...
Tale/tong is nie die liniaal waarmee jy iemand se Gees vervuldheid/teenwoordigheid mee meet nie.
Wat ons ook hier moet onthou is dat die gees in jou onder jou eie beheer is...
Mar 4th 2010, 06:57 PM
Die outeurskap van Hebreërs kan nogal 'n interessante gesprek word vir die wat daarin belangstel. Sal ons dalk so 'n draad begin?
Die punt wat ek oor tale wou maak is maar net, en lyk my daaroor stem ons saam, dat dit nie 'n barometer van geestelikheid is soos in Charismatiese en Pinkstergroepe dikwels aangevoer word nie, dat dit in die lig van die konteks in 1 Kor. en die afwesigheid daarvan in al die ander briewe van Paulus beslis 'n baie lae prioriteit innneem.
Mar 5th 2010, 05:34 AM
Ek dink jy moet eers jouself gaan vergewis van wat 'n hiperbool is, dis 'n OORBEKLEMTONING van een ding om eintlik daardeur te dui op dievolgende ding, Paulus OORBEKLEMTOON in MENSLIKE TALE SPREEK en dan die MAAR, want hy wil eerder dat hulle profeteer (m.a.w. die Woord van God weergee)
http://sp.ask.com/dictstatic/g/d/speaker.gif (http://dictionary.reference.com/audio.html/lunaWAV/H04/H0488800) /haɪˈpɜrhttp://sp.ask.com/dictstatic/dictionary/graphics/luna/thinsp.pngbəhttp://sp.ask.com/dictstatic/dictionary/graphics/luna/thinsp.pngli/ http://sp.ask.com/dictstatic/g/d/dictionary_questionbutton_default.gif (http://dictionary.reference.com/help/luna/IPA_pron_key.html) Show Spelled[hahy-pur-buh-lee] http://sp.ask.com/dictstatic/g/d/dictionary_questionbutton_default.gif (http://dictionary.reference.com/help/luna/Spell_pron_key.html) Show IPA
–nounRhetoric. 1.obvious and intentional exaggeration.
2.an extravagant statement or figure of speech not intended to be taken literally, as “to wait an eternity.”
M.a.w. letterlik wil ek nie dat julle meer (WARE TALE) praat nie, ek wil hê dat julle moet profeteer.
Mar 5th 2010, 05:38 AM
Dis interresant dat jy my uitdaag om saam met jou erns met die Woord te maak, maar jy skuil agter 'n leer wat gebou is op 1 TEKSGEDEELTE? Hoeveel keer het ek nou al saam met jou die teks deurgetrap, MacArthur bygebring om meer tot die debat te volg? Nou skuil ek agter ander se verklarings. Philip, jou mond (of vingers) is te los, dink voordat jy iets plaas asseblief. Gee maar infraksies, maar die vet weet, so kan mens nie gesprek voer nie, jy stel net nie belang om toe te gee dat daar ander is wat ook erens maak met die Woord nie, as iemand nie met jou saamstem nie, dan maak hy outomaties nie erns met die Woord nie. Dis belaglik
Mar 5th 2010, 08:03 AM
Hey Phil F .....
is jy OK .... ? ken jou nie so nie ........ dis asof jy teen 'n muur vasgedruk is ....... relax jong ! .......
Mar 5th 2010, 08:12 AM
Ek weet hoe dit voel.....om teen 'n muur vasgedruk te word.
Mar 5th 2010, 08:44 AM
Psalms 18:30 Want met U loop ek 'n bende storm, en met my God spring ek oor 'n muur.
Mar 5th 2010, 09:01 AM
Ek kan baie hoog spring.... :pp
Eintlik nê...vlieg ek hoog.... want my Koning kom!! :pp
Mar 5th 2010, 09:04 AM
Ek dink dit sou meer korrek wees om 'n hiperbool te sien as 'n "oordrywing" (wat 'n beter vertaling is vir exaggeration).
AcArthur beweer dat Paulus in 1 Kor 14 impliseer daar is 'n valse gawe van onverstaanbare tale praat, wat glad nie goed is nie.
Hy sê: "He's saying, "Hey, I'm not downplaying the gift of tongues. I wish that everybody could have the real gift. But we know, of course, that that isn't possible." You see, Paul is using hyperbole as an emphasis. He's balancing off his strong words denying the primacy of tongues to emphasize the fact that there is a true gift." (my aksente)
MacArthur impliseer dus dat Paulus deur die hiperbool by implikasie onbekende tale wat jouself stig (bv. in die binnekamer) veroordeel (1 Kor 14:18), wat ons reeds gesien het, nie houdbaar is volgens die konteks van 1 Kor 14:16-19 nie, want die konteks dui onomwonde daarop dat 1 Kor 14:18 slegs op onverstaanbare tale in die binnemer kan dui (sien die "maar in die gemeente" in vers 19), en dat Paulus sê hy dank God dat hy meer as hulle almal daarin kan praat. So, hy beweer dus dat Paulus in effek eintlik presies die teenoorgestelde sê as wat Paulus in werklikheid sê.
"In fact, those people who think they have a great thing going with a private prayer language, are severely mistaken. A private prayer language won't do anybody any good for the same reason that it won't do the church any good--there's no knowledge of what's being said. Consequently there's no learning in the mind, and it's nothing more than sensual ecstasy, a feeling, an emotion."
Kyk net hoe word 1 Kor 14:2-5 verkeerd weergegee deur laasgenoemde aanhaling. Daar staan:
MacArthur sê ook:
"So in verses 1-4 he's saying, "Your false gift is all wrong." Dit is nie in die minste wat die teks sê nie, Phil. Dit word heeltemal verkeerd weergegee.
Phil, hoekom moet ek met MacArthur gesels as ek met jou kan gesels? Ek wil uit jou eie mond hoor hoe jy die Skrif verstaan. Want nou moet ons kyk wie MacArthur die beste verstaan, wat eintlik na my mening 'n vrugtelose oefening is. Die bedoeling van Lighuis sou ek sê is om selfstandig te dink en selfstandig met die Woord om te gaan. En ek voel net eerlik dat jy self nog nie naastenby diep genoeg ingegaan het op 1 Ko 14 nie, bloot omdat daar tientalle aspekte daarvan is wat ek genoem het waarop jy nie met jou eie verstaan teks vir teks gereageer het nie.
Ek sou bv. graag wou sien hoe jy my punt vir punt hierop weerlê:
Maar terwyl jy dan nou sê: "Paulus dank God dat hy meer in menslike tale spreek as die ander"
Maar as jy dink jy het jou deel gedoen is dit fine. Ek sal nie verder aan jou torring nie.
Mar 5th 2010, 09:10 AM
Hy sprei Sy vlerke oor my uit soos 'n Talit!
Mar 5th 2010, 09:25 AM
Hi-Jack!! Tale met die Tallit!!
Johnny het jy geweet dat die woord vir die fringe van die Tallit dieselfde is as die woord vir die vere aan 'n voël se vlerk??
Mar 5th 2010, 09:34 AM
Gaan kyk hier!
Hier is 'n goeie navorsing skakel om te volg oor die Talit of Prayer Shawl