Bisnis Online Hits 2017 | Peluang Usaha Bisnis Kerja 2018
Homepage » Tag Archives: bisnis online hits 2017
Posts Tagged: "bisnis online hits 2017" Die opstanding dalk nie letterlik nie? | Om te probeer verstaan
← I changed my mind about Michael Jackson
My handskrif →
As ’n mens die Bybelse tekste teen dié agtergrond lees, is dit volgens Craffert duidelik Jesus het in ’n eerste-eeuse liggaam opgestaan op grond van die visioenêre ervaringe wat sy volgelinge gehad het en in ooreenstemming met hul nadoodse sieninge: Dit is teen dié agtergrond dat mense nou debatteer oor of Jesus werklik liggaamlik uit die dood opgestaan het.” ..In die agttiende eeu, toe dit belangrik geword het om dinge logies te deurdink, het die fokus na ’n moderne, letterlike begrip van die tekste verskuif.
Dit is opmerklik dat prof. Craffert nie die vernaamste dokumente wat ons van die vroeë Christene se opstandingsbegrip vertel aanhaal nie. Die vernaamste dokumente waarin die vroeë Christene hulle opstandingsbegrip verduidelik is in die Nuwe Testament opgeneem, en daardie dokumente sê onder andere, in Lukas 24:36:43: Terwyl hulle nog oor hierdie dinge praat, staan Jesus self meteens daar tussen hulle en sê: “Vrede vir julle!”
Hulle gee hom toe ‘n stuk gebakte vis. Hy het dit gevat en voor hulle oë geëet. Die opgestane Jesus sê ook Tomas kan maar sy vinger bring en voel aan die wonde (Johannes 20:27)
This entry was posted in Bybel and tagged dissipels, Nuwe Testament, opstanding, vroeë kerk. Bookmark the permalink.	← I changed my mind about Michael Jackson
15 responses to “Die opstanding dalk nie letterlik nie?”	mnr.muller
Julie 15, 2009 om 11:41 vm
Wel, ek dink dis wel belangrik om die konteks en denke van die tyd in ag te neem, eerder as om alles in ‘n eeueoue teks nét letterlik op te neem.
In daardie tyd is ‘n vrou se voortplantingsrol met dié van die aarde vergelyk: daar is ‘n saad wat geplant word en dan groei in haar vrugbare baarmoeder. Dit is dus hoe ‘n goddelike saadjie geplant sou kon wees, sonder enige gene-inmenging van Maria se kant af, wat gevolglik ‘n suiwer goddelike kindjie sou genereer.
Die feit dat jy ‘n vraagteken oor die maagdelike geboorte of die opstanding van Jesus kan plaas, hoef nie jou in ‘n geloofskrisis te dompel nie; dit kan bloot jou verstaan van die boodskap verryk.
Ek hou van die laaste paragraaf van die genoemde Beeld-artikel: “Konserwatiewe teoloë wil bewys Jesus het wel uit die dood opgestaan terwyl kritiese teoloë die teendeel wil bewys, sê Craffert. Albei dié groepe mis volgens hom die punt omdat hulle nie begrip toon vir die manier waarop Jesus se eerste volgelinge die boodskap van die opstanding verstaan het nie.”
Daarom is dit vir my vreemd dat jy in jou laaste paragraaf twee skakels invoeg wat juis probeer “bewys” dat Jesus opgestaan het; Craffert probeer nie die één of die ánder saak voorstaan nie; hy gee bloot vir ons ‘n filologiese ontleding van die denkgees van daardie tyd sodat ons (wat nie historici is nie) met meer volwassenheid en insig die teks kan lees en verstaan.
Julie 15, 2009 om 8:29 nm
Dankie Mnr Muller, ek dink ook dis belangrik om die konteks en denke van die Bybelskrywers in ag te neem. En Lukas 24 is mos deel van die konteks wat ons van daardie mense se denkwyse en opstanding-begrip vertel.
Jy bedoel dat hulle nie eers geweet het dat ‘n vrou “saad” het, en dat die kind van ‘n maagdelike geboorte dus die profesie in Genesis 3 … die vrou se saad sal jou kop vermorsel” sal waar maak nie? Nog ‘n merkwaardige bewys dat die Bybel bonatuurlik geinspireer was! Die feit dat jy ‘n vraagteken oor die maagdelike geboorte of die opstanding van Jesus kan plaas, hoef nie jou in ‘n geloofskrisis te dompel nie; dit kan bloot jou verstaan van die boodskap verryk
Maagdelike geboorte: Ek stem saam. Ek deel bekering en Christenskap met mense van heelwat uiteenlopende standpunte. Opstanding: Iemand wat die opstanding anders as ek verstaan, maar nogtans daarin glo, kan my medegelowige wees. Iemand wat die werklikheid van die opstanding bevraagteken, bevraagteken of Christenskap waarde het en is nie meer ‘n Christen nie. (1 Kor 15:17-19 As Christus nie opgewek is nie, is julle geloof waardeloos en is julle nog gevange in julle sondes. Dan is ook díé wat in Christus gesterf het verlore. As ons net vir hierdie lewe ons hoop op Christus vestig, is ons die bejammerenswaardigste van alle mense.)
Craffert … gee bloot vir ons ‘n filologiese ontleding van die denkgees van daardie tyd sodat ons (wat nie historici is nie) met meer volwassenheid en insig die teks kan lees en verstaan.
En sy ontleding pas myns insiens nie by die konteks van wat die eerste eeuse gelowiges in die Nuwe Testament getuig nie. Hulle het eers gedink dis ‘n gees (pas dit in by Craffert se “’n Liggaam kon … uit lug bestaan? Ek dink so.), toe sê Jesus hy is nie, hy het vleis en bene, hulle kan maar voel. En as ons die teks en denkgees van die tyd wil verstaan, mag ons nie die teks self vergeet, of die geskiedenis van wat gebeur het op grond van hulle geloof in die opstanding nie. Die teks gee self ons ‘n leidraad tot die tyd se denkgees. As ek die teks verkeerd verstaan, is die skrifgeleerdes welkom om te verduidelik hoe dit verstaan moet word.
Julie 15, 2009 om 10:16 nm
Met alle respek gesê, Retha, ek dink jy mis Craffert se punt.
Jou argument is: Jesus het fisies opgestaan want die Bybel sê so. Great.
Craffert betwis nooit jou argument nie. Hy het ‘n heeltemal ander punt beet.
Gaan lees gerus sy abstract by: http://www.ars-rhetorica.net/Queen/VolumeSpecialIssue2/Articles/Craffert.html en laai sommer sy volledige artikel af. Ek het dit sopas deurgelees:
Hy gee ‘n heel thought provoking analise van die verskillende wyses waarop geleerdes die opstandingstekste interpreteer.
Meer spesifiek bespreek hy watter interpretasies bestaan rondom die aard van die liggaam van die opgestane Christus, en die verskille t.o.v. die verskynings wat in teksgedeeltes (juis ook Lukas 24!) beskryf word.
Hy probeer geensins die feit/fiksie dat Jesus opgestaan het betwis/bewys nie.
Dus, as jy sy artikel wil betrek by ‘n blogpost met die doel om van hom te verskil – dan moet jy eerstens sy hele artikel lees, tweedens sy bronverwysings nagaan en derdens self navorsing oor die onderwerp gaan doen, voor jy teenargumente kan lewer.
Anders maak jy sy navorsing verdag deur argumente te lewer teen standpunte wat hy nooit gemaak het nie.
Sorry, ek’s nou seker ‘n bietjie harsh, maar as jy van ‘n navorsingsartikel wil verskil – en dit is jou reg – dan moet jy volgens dieselfde wetenskaplike reëls die game speel.
Jou afleiding dat die Lukas-teks weerspreek wat hy postuleer, is te verstane in die lig van die koerantartikel waarna jy verwys, maar ek dink jy sal beter verstaan wat Craffert werklik sê as jy sy hele artikel lees.
Julie 16, 2009 om 7:51 nm
Baie dankie vir jou verwysing na sy artikel. Jy vertel van die moeite wat ek moet doen voor ek met sy artikel verskil. Jy is reg – voordat ek met die artikel waarna jy skakel verskil, moet ek daardie artikel deeglik verstaan. En ek het nie met daardie artikel in gesprek gegaan nie. Ek het met ‘n kort Beeld-artikel in gesprek gegaan.
Waar Craffert reken dat groepe wat wil bewys Jesus het opgestaan en groepe wat die teenoorgestelde wil bewys albei die punt mis, omdat hulle nie begrip toon “vir die manier waarop Jesus se eerste volgelinge die boodskap van die opstanding verstaan het ” nie, reken ek dat albei belangrik is: Wat help dit jy weet wat die dissipels bedoel het, maar jy weet nie of hulle die waarheid praat nie? En wat help dit jy glo iemand praat die waarheid, maar jy verstaan nie wat hy sê nie?
En daarom sal my poste oor die opstanding oor albei praat, of dit waar is en oor wat bedoel is. Jou argument is: Jesus het fisies opgestaan want die Bybel sê so. Great.
Premis 1: Die Nuwe Testament bevat die vernaamste bronne wat ons van die vroeë Christene se denkwyse oor die opstanding vertel.
Premis 2: Die Nuwe Testament se bronne praat van ‘n opgestane Jesus wat (in ‘n verskyning aan al die dissipels gelyk) vertel hy is nie ‘n gees nie, hy het vleis en bene en kan gevoel word.
Gevolgtrekking: Die vroeë Christene het geglo in ‘n opgestane Jesus met vleis en bene wat gevoel kan word.
Ek kan ook ander argumente maak, byvoorbeeld:
Premis 1: Selfde as vorige premis 1
Premis 2: Die Nuwe Testament se bronne skakel ‘n leë graf aan die opstanding waarvan hulle praat.
Gevolgtrekking: Die vroeë Christene het geglo in ‘n liggaam wat opgestaan het.
Craffert betwis nooit jou argument nie. Hy het ‘n heeltemal ander punt beet. Hy probeer geensins die feit/fiksie dat Jesus opgestaan het betwis/bewys nie.
Hy probeer die letterlikheid/ liggaamlikheid van die opstanding betwis, ja. En dit beteken ons praat oor dieselfde punt. Die punt van my argument was die liggaamlikheid van die opstanding, die skakels oor die werklikheid daarvan was ter inligting, nie die hoofpunt nie. (En hy begin al met iets waarmee gerespekteerde bybelskoliere nie met hom saamstem nie op bladsy 1 van daardie artikel waarna jy skakel, maar daardie punt is af van ons huidige onderwerp af.)
Miskien kom ek later terug en pos iets oor die Craffert-artikel, as ek dit eers deeglik oordink het. Maar dankie vir die skakel. (Kortliks, sy opinie is werklik al bespreek -en mee verskil – deur eersteklas Bybelskoliere soos bv. William Lane Craig hier: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/bodily.html Om enkele sinne hieruit aan te haal: “For a Jew the very term ‘resurrection’ entailed a physical resurrection of the dead man in the tomb. The notion of a ‘spiritual resurrection’ was not merely unknown; it was a contradiction in terms. Therefore, in saying that Jesus was raised and appeared, the early believers must have understood this in physical terms. “)
Julie 17, 2009 om 11:07 vm
Gaaf, ek dink ons praat darem nou dieselfde taal🙂
Het jy nietemin, kritiek ten spyt, sy artikel geniet?
Wat ek veral interessant gevind het, is juis dié dilemma dat ons nie lekker seker kan wees wát of hóé die mense in Jesus se tyd oor die lewe/realiteit gedink het nie.
Dis vir my dus ‘n lekker thought exercise. Ons is vandag só gewoond aan rasionele denke, dat ons dit vanselfsprekend ook aan ander in die verre verlede toedig – iets wat ons interpretasie van geskiedkundige gebeure noodwendig distort.
(Ek’s nie gepla oor welke interpretasie van die opstanding kwansuis “waar” is nie, dis vir my heel bevredigend om te weet dat ons wyd kan spekuleer.)
Julie 17, 2009 om 3:48 nm
Retha, so bietjie van die punt af, ek het vir jou huiswerk gegee.😉
Julie 19, 2009 om 7:20 nm
Ek kan nie sê dat ek dit geniet het nie, want ek het nie gevoel ek vind iets nuut nie. Ek het ander geleerdes dieselfde dinge hoor sê, en die teenoorgestelde. Lane Craig het bv. al met Richard Carrier debat gevoer oor die liggaamlikheid van die opstanding.
Die opstanding maak Christenskap ‘n werklikheid wat aan die regte wêreld gekoppel is. (As jy meer wil weet van die denkwyse dat geloof aan die regte wêreld gekoppel is, sien my apologetiek-afdeling, dalk spesifiek die onlangse pos “Die olifant kan praat”, asook die tab “Om Jesus te volg maak sin.”)
Ons is vandag só gewoond aan rasionele denke, dat ons dit vanselfsprekend ook aan ander in die verre verlede toedig – iets wat ons interpretasie van geskiedkundige gebeure noodwendig distort.
Ek het so ‘n stink vermoede ons is só gewoond om te dink ons is superieur in denke aan ander, ouer kulture, dat ons hulle vermoë om die wêreld te verstaan en te rapporteer onderskat. En dit distort ons begrip van geskiedenis ook.😉 En heelwat geleerdes-nie net mense wat met Craffert saamstem nie- werk wel ook daaraan om daardie mense se denkwyse te verstaan.
Glo Meneer darem nou dat ek my huiswerk gedoen het?😉
Julie 20, 2009 om 7:18 nm
Err, jammer, Retha, ek het jou inskrywing buite konteks gelees.
Noudat ek jou hele blog bietjie beter bestudeer het, besef ek ons gaan koppe stamp as ons verder oor Craffert se referaat gesels.
Dis eintlik snaaks hoe ons handomkeer van mekaar kan verskil, al leef ons in dieselfde tydsgees… Juis dít noop my om bloot te kan raai wat en hoe mense 2000 jaar terug die wêreld moes beleef het.
Al wat ek oor die opstanding kan doen, is raai, bespiegel, wonder en vra.
Jy raai, lyk dit my, lankal nie meer nie; jy wéét. And good for you. Alle heil en seën!
Julie 20, 2009 om 7:42 nm
Alle seén vir jou ook, Muller. Ek het baie respek vir iemand wat erken dat hy presies die fout maak waarvan hy iemand anders beskuldig. (Buite konteks lees, hierdie keer.)
Mag jy antwoorde op jou vrae vind. Soos GK Chesterton gesê het: “The point of an open mind, like an open mouth, is to close it on something solid.”
Julie 23, 2009 om 8:24 nm
‘n Nagedagte: Mnr. Muller het my klaarblyklik eers verstaan toe hy meer lees van wat ek geskryf het, en dit in konteks geinterpreteer het. Is dit nie dalk wat ons met die vroeë Christene se opstandingsbegrip moet doen nie? Dalk moet ons deeglik lees wat hulle oor die opstanding geskryf het? Hulle beskryf dit immers deeglik, in bronne wat goed behoue gebly het en deel van die Nuwe Testament uitmaak. Lees dit in konteks. Hulle praat daarvan in konteks met ‘n leë graf, in konteks van honderde mense wat die opgestane Jesus op 1 slag sien, in konteks met “voel, Ek is nie ‘n gees nie”, in konteks met “julle (die ongelowige luisteraars) weet ook hiervan (van die dood en opstanding van Jesus.).”
Julie 24, 2009 om 2:50 nm
Draai die hele kruks van die evangelie nie juis oor die feit of Jesus die dood oorwin het nie? As jy nie meer dit glo nie, raak Jesus bloot nog ‘n “goeie mens” wat “goeie” beginsels verkondig het, in dieselfde kategorie as bv. Ghandi ens. Die fondament van hierdie debat, soos ek dit sien, is of jy glo dat Jesus God geinkarneer was. Glo jy dit nie, is Christenskap bloot net nog ‘n filosofie soos bv. Confucianisme. Glo jy dit wel, is dit inderdaad evangelie.
Sommige mense lag vir Christene wat glo “soos in die “tandemuis of Kersvader”. Maar eintlik is die afkeer in Christene niks nuuts nie. Ook nie die verdagmaking van Christenskap nie. Dis maar “par-for-the-course”. Die Bybel se voorspellings in hierdie verband is ook duidelik.
Julie 25, 2009 om 1:45 nm
Draai die hele kruks van die evangelie nie juis oor die feit of Jesus die dood oorwin het nie? Inderdaad die crux, ja. Dis hoekom daarin #2 staan:
Mnr Muller: Die feit dat jy ‘n vraagteken oor… die opstanding van Jesus kan plaas, hoef nie jou in ‘n geloofskrisis te dompel nie; dit kan bloot jou verstaan van die boodskap verryk
Ek: Iemand wat die opstanding anders as ek verstaan, maar nogtans daarin glo, kan my medegelowige wees. Iemand wat die werklikheid van die opstanding bevraagteken, bevraagteken of Christenskap waarde het en is nie meer ‘n Christen nie. (1 Kor 15:17-19…
Julie 28, 2009 om 11:59 vm
Daar is baie Christene wat glo Jesus het nie liggaamlik uit die dood opgestaan nie. Ek dink nie ons moet onsself aanstel om oor ander mense te wil besluit of hulle Christene is of nie, elkeen kan vir hulself besluit.
Julie 28, 2009 om 12:46 nm
PV, sou jy argumenteer dat die opstanding nie een van die sentrale geloofsoortuigings van ‘n Christen is nie?
Julie 28, 2009 om 4:40 nm
PV, ek sou jou dieselfde vraag as BIB wil vra.
(En ek weet nie of jy opgelet het nie, maar die sinsnede “Iemand wat die werklikheid van die opstanding bevraagteken… is nie meer ‘n Christen nie” bevat nie die woord “liggaamlik” nie.)
Ek dink nie ons moet onsself aanstel om oor ander mense te wil besluit of hulle Christene is of nie, elkeen kan vir hulself besluit
Ek dink nie ander mense moet hulle aanstel om te wil besluit of ek Amerika se 213de president is of nie, ek kan vir myself besluit. Ek dink nie ander mense moet hulle aanstel om te wil besluit of ek ‘n tandeborsel is of nie, ek kan vir myself besluit. Ek dink nie ander mense moet hulle aanstel om te wil besluit of ek ‘n mediese dokter is of nie, ek kan vir myself besluit.😉