Conversations at Levana's Passover Table - Jamie Geller
Passover Seder RecipesLevanaPassoverPesachSederseder menu Kan evolusie regtig Christenskap verkeerd bewys? | Om te probeer verstaan
Kersfees vir ‘n stukkende wêreld →
Posted on Desember 6, 2008 by Retha | 125 Kommentaar
Daar is ‘n basiese argument deur evolusioniste wat as volg lui:
“1) Evolusie is waar
As 1) waar is:
2) stam die mens van mens-agtige primate af, hierdie primate van laer dierspesies, en voor dit van eensellige lewe*
As 2) waar is:
3) het Adam en Eva nooit bestaan nie.
As 3) waar is:
4) was daar nooit iets soos die sondeval nie.
As 4) waar is:
5) bestaan sonde nie
As 5) waar is:
6) Was Jesus se lewe, dood en opstanding sinloos.
As 6) waar is:
7) is Christenskap betekenisloos.”
Wat kan ‘n gelowige (of selfs ‘n denkende ongelowige) van bogenoemde argument sê? Heelwat. In die eerste plek is bogenoemde ‘n kettingredenasie. As selfs een skakel (een argument) in die “ketting” verkeerd is, is die argument ongeldig. As ek dus hier (of iemand anders elders) argumente maak teen 3 van die 6 as-dit-waar-is- skakels, en jy vind net een van die 3 argumente geldig, is bogenoemde argument waardeloos.
En as mens nou heel bo begin, watter skakels is breekbaar?
1) In die eerste plek, “ Evolusie is waar ” is ‘n vae stelling wat nie vir almal dieselfde beteken nie. Evolusie het meer as een betekenis. Selfs jong-aarde-proponente stem saam dat natuurlike seleksie inderdaad gebeur. As “evolusie” na natuurlike seleksie verwys, is evolusie deeglik bewys. Daar is egter ‘n meningsverkil oor party ander punte wat met evolusie verband hou. Dit is byvoorbeeld nog nie deeglik bewys dat eenvoudige lewe inderdaad kon ontstaan uit nie-lewende organismes nie,** en daar is argumente teen albei modelle vir makro-evolusie. Maar selfs as jy glo in moeras-tot-dier-tot-mens evolusie, kan die ketting op verskeie plekke gebreek word.
2) se stelling was: “stam die mens van mens-agtige primate af, hierdie primate van laer dierspesies, en kom lewe oorspronklik van nie-lewe”
Nee. Omdat (party vorms van) “evolusie is waar” meer as een moontlike betekenis het, beteken evolusie nie noodwendig dat mense van primate afstam nie.
3) se stelling was: “Dus het Adam en Eva nooit bestaan nie.”
Die redenasie tussen 2 en 3 werk. As laer spesies-tot-mens evolusie waar is, dan het Adam en Eva, as eerste mense, waarskynlik nooit bestaan nie. (Tensy mens sou probeer redeneer dat een geslag nog ‘n mensagtige aap was en die kinders, Adam en Eva, aapagtige mense, maar ek weet van niemand wat dit redeneer nie.)
4) se stelling was: “Dus was daar nooit iets soos die sondeval nie.” Nee. Gelowiges wat dink Adam en Eva het nooit bestaan nie, beskou Genesis se sondeval-storie as simbolies. Adam en Eva is dan simbolies vir die vroeë mense, die vrug eet is simbolies vir iets doen wat ongehoorsaam aan God was (sonde, met ander woorde). Selfs as Adam en Eva figuurlik was, sou daardie verhaal steeds beteken dat die mense ongehoorsaam was aan God, dat hulle gesondig het.
5) se stelling was: “Dus bestaan sonde nie.” Nee, daardie redenasie werk nie. As daar nooit iets soos die Genesis-sondeval was nie, dan sou dit nie vanselfsprekend volg dat sonde nie bestaan nie. (Dit sou selfs kon beteken het dat die skrywers van Genesis sonde gedoen het deur ‘n onwaar sondeval-storie te vertel!) Sovêr ek van weet, beweer niemand dat sonde elders by die samelewing ingekom het nie, maar sonde sou elders kon inkom as dit nie daar ingekom het nie.
6 en 7) se stellings was: “Dus was Jesus se lewe, dood en opstanding sinloos, en dan is Christenskap betekenisloos.”
As sonde nie bestaan nie, kan Jesus en Christenskap nie beteken wat gelowiges sê dit beteken nie. Hierdie skakels gaan ek nie probeer breek nie.
Die argument vir “evolusie is waar, dus is Christenskap verkeerd” is dus ongeldig. Sonder om enigsins te begin praat of die evolusieteorie waar is of nie, lyk dit vir my of bogenoemde argument ongeldig is, want van die “skakels” (afleidings) werk net nie. Dis moontlik om op ‘n kleiner skaal te redeneer dat ‘n sekere evolusie-stelling strydig is met ‘n sekere verstaan van sekere spesifieke Bybelverse. Op ‘n groot skaal kan evolusie egter nie vir Jesus werkloos laat nie. Talle gelowiges wat wel in evolusie glo (vir goeie of minder goeie redes) getuig daarvan.
GK Chesterton het gesê: “The church have learned, not at the end of her centuries but at the beginning, that the funeral of God is always a premature burial.” Moeras-tot-dier-tot-mens sal nie Christenskap of God doodmaak nie. Niks sal nie.
**Party mense sal stry dat daar inderdaad op ‘n sekere vlak “bewyse” is daarvoor. Maar dis nog geensins bewys tot op die vlak dat ‘n werkbare model vir die gebeurtenis bestaan nie. The Origins of life foundation bied $1 miljoen dollar aan vir iemand wat dit op daardie vlak bewys. (Hier is ‘n webblad wat die implikasies daarvan bespreek dat bogenoemde prys nog nie gewen is nie. Dis nie ‘n neutrale webwerf nie, maar darem ook nie ‘n obskure een nie. Dis die eerste webblad wat ek met ‘n soekenjin kon tref, wat die prys se implikasies bespreek.)
* Rosalind Franklin vra ons moet onthou dat die mens steeds as ‘n primaat tel. Dus kan mens seker die stelling “dan stam die mens van primate af” vervang met “die mens stam van dommer, hariger primate af wat nie so regop geloop het nie.” Sy stel voor dat ek daardie bewoording vervang met: “Dus stam die moderne mens van sy voorsaat-hominiede af, en hulle uit voorsaat-soogdiere ect, ect en alle lewende organismes wat vandag leef en die voor hulle van onder meer, ORGANIESE materiaal.” Maar ek is hier gemoeid met waar die mens vandaan kom, nie ander spesies nie, en dit is vir my belangrik om onnodige woorde waarsonder die proposisie waar bly (haar voorsaat- voorsetsel) en tegniese woorde (hominied) te vermy.
This entry was posted in Apologetiek, Bybel, Geloof. Bookmark the permalink.	← I have a dream
125 responses to “Kan evolusie regtig Christenskap verkeerd bewys?”	boerinballingskap
Desember 7, 2008 om 1:12 nm
Dankie vir hierdie interessante inskrywing. Ek kon nog nooit regtig kleinkry hoekom evolusie en Christenskap in ‘n skynbare historiese noodwendigheid met mekaar bots nie. Baie keer kry ek die idee dat dit nie noodwendig die teorie van evolusie is wat Christene afstoot nie, maar eerder Darwin as persoon. Omdat die wetenskap nie my primere veld of passie is nie, staan ek ambivalent teenoor die teorie van evolusie. God het geskep. Hoe, waar of wanneer is vir my nie so belangrik nie. Of evolusie nou reg of verkeerd is, is vir my irrelevant. My geloof is geensins afhanklik daarvan nie. Wanneer persone egter evolusie wil gebruik as bewys van God se afwesigheid in die skepping, sal ek van diesulkes verskil. Basies omdat ek dink dat evolusie baie se van die wetenskap, maar nie te veel te se het oor God nie. Indien jy evolusie wil ekstrapoleer tot ‘n bewys van die nie-bestaan God, word ‘n denkfout begaan. Dan tree die persoon juis onwetenskaplik op deur die wetenskap te plooi om persoonlike oortuigings te ondersteun.
Desember 8, 2008 om 7:02 vm
Ek stem saam met Bib, evolusie lewer op die ou end vir my geen uitspraak as sulks oor God se bestaan nie. Dit laat my wel in verwondering en ontsag oor God se skepping.
Vir my breek die ketting baie definitief by punte 4 en 5, want sonde is ‘n realiteit. Ek sien dit as deel van die gebrokenheid in die wereld en selfs die ateiste erken die bestaan daarvan. Vir hulle is dit eerder ‘n geval van hoekom God dit toegelaat het.
Desember 8, 2008 om 2:46 nm
Goed gestel Bib. Die twee dinge is vir my heeltemal onverwant. Die gedates aan of van ‘n God is in die brein se gees, en is net so peilbaar soos om oor lewe elders in die heelal te besin. Ek dink daar bestaan darem genoeg bewyse en konsensus oor evolusie en die mense se verwantskap aan primate – argumente en bewyse hiervoor kan mens selfs in Leon Rousseau se Die Groot Avontuur lees. FF, die ketting breek omdat dit jou siening is. Sonde, mynsinsiens, is net nog ‘n filosofiese konsep. Dat daar wel gebrokenheid in die wêreld bestaan, is allermins te betwyfel. Sonde is bloot ‘n intepretasie van hierdie menslike toestand. So sou ek ook kon argumenteer dat mens “sonde” self in die natuur ervaar, waar moeders soms hulle eie kinders opvreet, of leeus eenvoudig die kleintjie van hyena’s dood, of chimps en gorilla’s wat mekaar vermoor. Dit is maar net hoe dinge is. Vir my is die vraag oor hoekom hierdie euwels (in die natuur en soos jy verwys, “sonde”) gebeur, onafhanklik van God: as God dan nou bestaan, hoekom gebeur dit? As God dan nie bestaan nie, hoekom gebeur dit?
Retha, my vraag is waar hierdie inskrywing vandaankom? Christenskap en evolusie is tog twee afsonderlike dinge? Kan Christenskap regtig evolusie verkeerd bewys? Kan jy sien hoe ‘n mens hier vashaak?
Die hele ketting val vir my plat nog voor dit begin het!
Desember 8, 2008 om 4:36 nm
Dankie vir julle almal se kommentaar, ek stem met julle almal saam dat Christenskap en evolusie nie onversoenbaar is op die manier wat die ketting-argument beweer nie. Emil, dit wil vir my voorkom dat jy verbaas is oor ek hoegenaamd dit nodig vind om hieroor te blog? Asof jy wonder waar iemand ooit bogenoemde argument gemaak het? Ek het dit wel al op verskeie plekke teëgekom- nie as presies 7 punte nie, maar wel dikwels die hele “primaat-tot-mens bewys Adam en Eva het nie bestaan nie, en dan bestaan sonde nie, en dan is Jesus nie nodig nie.”
Ek het dit al jare gelede teëgekom op ‘n lasterlike Afrikaanse Internetforum waarheen ek nie wil kruisverwys nie, gesê deur iemand wat vir die NG Kerk-koerant Kerkbode werk (of destyds daar gewerk het). Hy het klaarblyklik geglo dit bewys dat sonde nie kan bestaan nie. Ek het dit al gesien as ‘n aanhaling uit een van verlede jaar se topverkoperboeke in die Engelssprekende wêreld. Die mees onlangse plek waar ek dit raakgeloop het, was hier: http://74.125.77.132/search?q=cache:soejrMZhZ4UJ:www.evolusie.co.za/skepping_evolusie_hd_mouton.htm+%22Evolution:+The+unscientific+lie%22&hl=en&ct=clnk&cd=2 (Iemand het my mening oor die inhoud van hierdie skakel gevra, dis hoe ek nou weer op die argument afgekom het.) Die bewoording soos hieruit aangehaal, is: …evolution destroys utterly and finally the very reason Jesus’s life was supposedly made necessary. Destroy Adam and Eve and the original sin, and in the rubble you will find the sorry remains of the son of god. Take away the meaning of his death.
If Jesus was not the redeemer that died for our sins, and this is what evolution means, then Christianity is nothing.
– Richard Bozarth
Party gelowiges, soos Hennie Mouton in my skakel, probeer daarteen stry deur te sê dat die teorie van evolusie verkeerd is. Maar hulle hoef nie eers op daardie terrein te beweeg nie. Die argument werk nie.
Ek deel so min of meer BiB se sentimente.
Desember 8, 2008 om 4:48 nm
Emil, ek sal jou dit toegee, as jy nie die bestaan van God erken nie dan sal dit vir jou moeilik wees om die konsep van sonde te kan aanvaar. Sonde impliseer juis dat mens een of ander reel oortree. Hierdie reel moet iewers vandaan kom. As daar dan ‘n reel is moet daar iemand wees wat die reel bepaal het. As jy nie glo dat daar so iemand is nie dan kan daar ook nie ‘n reel wees nie en dan kan daar nie sonde wees nie.
Van my kant is dit weer moeilik om te verstaan hoe iemand wat glad nie in God glo nie wel ‘n moraliteit kan he. Kan jy dit vir my verduidelik?
Desember 8, 2008 om 7:18 nm
Retha, dankie vir die konteks. Geen kritiek – ek het regtig gewonder wat jou genoop het om hierdie inskrywing te maak. Dit is inderdaad ‘n versoeking om daardie aanname oor Christenskap te maak, en ek kan die argument verstaan, want as God nie die oorsprong is nie, en God dan nie bestaan nie, dan val alles daarna tog ook plat. Ek sluit die moontlikheid nie uit nie :wink:
Sonde, weer eens, is ‘n interpretasie van waar kwaad en sleg in die wêreld vandaankom. Elke geloofsdenkrigting het sodanige verklarings. Ek is versigtig, want ‘n paar jaar gelede was dit ‘n sonde om met my anders-kleurige vriende en vriendinne uit te gaan!
Ek dink wel die teorie van evolusie is meer bewysbaar as die bestaan van God, en daarmee dan ook Christenskap. En tog is daar ook bewyse vir Christenskap daagliks rondom ons – kyk maar net na die kerke :wink:
FF, ek kan nie!
Desember 8, 2008 om 7:27 nm
Terloops, Mouton se tesis val vir my ook plat omdat hy die Bybel as vertrekpunt vir sy bewyslas gebruik. Geen probleem daarmee nie, maar dit is moeilik om logies en didakties ‘n argument te formuleer, en daarom trap hy vir my so bietjie water. Ek kan ten minste ‘n skelet, kopbeen of fosiel as bewyslas gebruik, en die gapings met iets soos DNA opvul. En ja, met tye ook ‘n stukkie liggelowigheid :wink:
Ek het Hennie ‘n briefie gestuur, want die skakel lei my nie verder in sy dokument in nie. Ek is veral geintreseerd oor wat hy van die vuurvliegie skryf :lol:
Desember 8, 2008 om 8:49 nm
Emil, dit wil vir my voorkom of jy meer moeite gedoen het om sy tesis te lees as ek. My algemene opinie, en jy sal dalk aanklank vind daarby, is dat ek nie te veel moeite doen om die evolusie-stellings van mense wat sê: “Ek het gedink evolusie is anti-godsdiens, toe kyk ek waar evolusie verkeerd is” nie.
As ek ‘n anti-standpunt oor evolusie lees, dan kom dit eerder van iemand soos Michael Behe wat sê: “Ek was ‘n teistiese evolusionis, maar die wetenskaplike probleme met evolusie het my anders oortuig.”
Desember 8, 2008 om 8:51 nm
Emil: “En tog is daar ook bewyse vir Christenskap daagliks rondom ons – kyk maar net na die kerke”
Jy sal verbaas wees hoe baie die kerke en kerkmense wel doen vir liefdadigheid en die samelewing, Emil- dit haal net selde die nuus.
Desember 9, 2008 om 8:44 vm
Emil, per implikasie erken jy tog dat jy wel ‘n moraliteit het. Gaan dink bietjie hoekom en dan kom vertel jy my eendag. Dit nou daargelaat
Ek vermoed daar is ‘n misverstand oor wat sonde beteken. Jy se^, “Sonde, weer eens, is ‘n interpretasie van waar kwaad en sleg in die wêreld vandaankom.” Nee Emil dis nie wat sonde is nie. Sonde is eenvoudig die oortreding van die reels van jou moraliteit. So ongeag van wat jy as reg en verkeerd definieer, as jy jou eie moraliteit nie gehoorsaam nie dan pleeg jy sonde.
In die konteks van die Bybel kom die moraliteit van God af, daarom, as jy die moraliteit oortree dan pleeg jy sonde *teen God*. Daar word ook gese mens pleeg sonde *teen die mens*. Dit is wanneer jy die gebod om jou naaste lief te he oortree. (Elders het jy self gese dat hierdie moraliteit vir jou genoeg is.)
Met ander woorde, Emil, of jy in God glo en of jy nie in God glo nie, wanneer jy jou moraliteit oortree pleeg jy sonde. Sonde is dus ‘n realiteit soos ek gese^ het, dis alomteenwoordig ongeag van jou geloofoortuigings.
Desember 9, 2008 om 8:56 vm
Dankie FF. Die wonderlike boekie met die swart omslag genaamd Die Sonde van Prof Willie Jonker kon my in 1988 ook nie oortuig het nie :wink:
Jou verduideliking, vir my, is steeds gesien deur die filter van jou Godsbesef. Moraliteit is tog seker los van so ‘n besef – hoe dan het die Grieke oor hierdie sake geredeneer? As ‘n resultaat van daardie beredenering sou ek kon saamstem dat één siening daarvan in godsdiens gesetel is. Ander, soos Dawkins, sal sommer ‘n totaal nuwe “geen” uitdink, soos die meem. Dit is maar net hoe die mens is, sou ek dink, die vonke in ons brein :wink:
Ek is geinspireer om kortlik ook iets te skrywe, en doen so bietjie navorsing. (Nie oor sonde nie, maar ietsie oor die vroeë mens).
Desember 9, 2008 om 2:26 nm
Korrek – die argument dat Christenskap = vals omdat evolusie = waar, is ‘n foutiewe argument.
Maar die argument wat sê: “die argument dat Christenskap = vals omdat evolusie = waar is ‘n foutiewe argument en daarom is Christenskap waar” is net so ‘n valse argument.
Desember 9, 2008 om 2:59 nm
Johan, ek stem saam. Voel dit vir jou of enigiemand laasgenoemde probeer sê op hierdie draad? Dis beslis nie die doel hier nie.
Ja, ek glo Christenskap is waar. Maar ek sal nie hier of enige plek probeer sê dat dáárdíé my rede is om Christenskap te glo nie.
Desember 9, 2008 om 3:24 nm
Die mens stam nie van primate af nie, die mens is ‘n primaat, volgens die biologie. Dit is die eerste fout.
Evolusie word verkeerd verstaan hier. Die mens stam nie van ape/primate af nie. En hulle nie van ons nie.
Die mens en die groot primate (great apes) DEEL ‘n gemeenskaplike voorsaat. Die stamboom het 7 miljoen jaar gelede GESKEI. Die hominiede het en een rigting ontwikkel en die vier groot primate (gorillas, sjimpansees, bonobos en oerang-oetangs) in ‘n ander ringting.
Evolusie is ook nie linier soos ‘n liniaal nie, dws van een punt na ‘n volgende nie, maar soos ‘n boom met takke. Soms loop dit dood en soms loop die een tak uit in die volgende.
Daarom se ons dat natuurlike seleksie “blind” is, hy het nie ‘n noodwendige uitkoms nie.
Dit is biologie, nie teologie nie.
Desember 9, 2008 om 3:37 nm
Stuur asseblief vir my dringend ‘n e-pos.
Desember 9, 2008 om 6:31 nm
Rosalind, wie het gesê evolusie is liniêr? Of noem jy dit om ons te help verstaan? En ja, die mens stam volgens evolusie van primate af. Want ons “gemeenskapplike voorsaat” sal dan ‘n primaat wees. Selfs as ons nog steeds ‘n primaat is.
(O, “gemeenskaplike voorsaat” hieris in aanhalingstekens nie om my opinie van die idee aan te dui nie, maar om te wys dat ek Rosalind direk aanhaal.)
Desember 9, 2008 om 6:47 nm
Hierdie inskrywing van jou hou my aan die dink. Nou wonder ek: Is dit nodig vir ‘n ongelowige om sy/haar ongeloof wetenskaplik te fundeer? Persoonlik weet ek van baie ongelowiges wat nie hulle geloof wetenskaplik fundeer nie, so hoekom sou party dus verkies om dit so te doen? Om hulle eie ongeloof vir hulself te rasionaliseer? Maar het iets soos ongeloof dan nodig om gerasionaliseer te word? Is dit nie dan miskien beter om net te se jy is nie gelowig en basta nie? Want, soos ek uitgewys het, is die wetenskap tog sekerlik nie die beste stuk gereedskap om die afwesigheid van God te bewys nie. Is dit inteendeel nie so dat die wetenskap juis die absolute perfekte ontwerp van God se skepping bloot le nie (evolusie inkluis)?
Desember 9, 2008 om 6:57 nm
Bib, die beste mense om jou te antwoord is seker die ongelowige deelnemers, of moet ek sê gelowiges wie se geloof dit is dat God nie bestaan nie… Ons gooi die vloer oop vir hulle!
Desember 9, 2008 om 7:25 nm
Emil, pos 6, het gesê: “Dit is inderdaad ‘n versoeking om daardie aanname oor Christenskap te maak, en ek kan die argument verstaan, want as God nie die oorsprong is nie, en God dan nie bestaan nie, dan val alles daarna tog ook plat.”
Emil, selfs as evolusie verklaar hoe ons ontwikkel het, verklaar dit nie hoekom ‘n heelal wat lewe, en intelligente lewe bevat bestaan nie – teen alle odds in. Dink jy deur te verklaar hoe ons hier gekom het (evolusie), hoef mens nie te vra hoekom nie? Nou vertel ek nie dat die hoekom-antwoord jou noodwendig by God gaan uitbring nie. Maar om te sê dat evolusie waar is, dááróm kan mens aanneem dat God nie bestaan nie, lyk vir my na om ‘n antwoord op een vraag as ‘n antwoord op ‘n ander vraag te sien.
Desember 9, 2008 om 7:52 nm
“Daar is ‘n basiese argument deur evolusioniste wat as volg lui:”
En dan gee jy ‘n paar punte.
Nou ja. Mense wat die evolusieleer voorstaan gebruik nie hierdie “basiese argument” soos jy nie. Dit is verkeerd. Jou hele argument is ‘n aanduiding dat jy evolusie verkeerd (en linier) verstaan.
Desember 9, 2008 om 8:12 nm
Rosalind, dit wil vir my voorkom of die manier wat ek punt 2 stel, dalk jou daardie indruk gee. In daardie geval vra ek jou hoe jy voorstel dat ek punt 2 anders verwoord. Maar selfs as punt 2 anders verwoord word, maak mense nog steeds die argument “evolusie beteken Adam en Eva het nie bestaan nie, dus bestaan sonde nie, ens.”
Al maak dit nie ‘n verskil aan die basiese argument of my teenstellings nie, wil ek akkuraat wees en ek vra jou dus om punt 2) te herbewoord. Ek stuur jou my e-pos adres sodat jy herbewoordings kan voorstel vir elke direkte evolusie-stelling in die pos waarmee jy nie tevrede is nie.
Desember 9, 2008 om 8:40 nm
Emil, dit lyk my ons redeneer nou weer oor die definisie van ‘n woord. So dit gaan nie oor oor tuig of nie, it gaan oor wat beteken die woord “sonde.” Ek se dis wanneer jy die moraliteit waarbinne jy leef oortree. Wanneer mens landswette oortree noem mens dit misdaad. Wat noem jy dit as jy moraliteitsbeginsels wat nie in landwette opgeneem is nie oortree?
Bib ek dink die verskil le tussen agnostici wat gewoon niks glo nie en ateiste wat glo dat daar geen God is nie. Laasgenoemde probeer dan soms argumenteer dat die wetenskap aan hulle kant is, terwyl dit nie die geval is nie.
Desember 9, 2008 om 9:02 nm
Dan Sleigh sê aan Leon Rousseau:
Dit steek alles so wonderlik inmekaar, dit werk alles so volmaak, asof daar ‘n groot intelligensie agter was.
Wanneer Oom Leon hom vra of dit sy slotsom is (dit sal niemand verbaas dat dit wel Oom Leon s’n is nie), antwoord Dan:
Nie wat die mens betref nie. Dié is ‘n vreemde skepsel wat nie hier hoort nie. Ek dink hy is uit ‘n ander heelal hierheen verban.
Soos selfs Oom Leon afsluit:
Dat die mens ‘n vreemde skepsel is … is nie altemit nie. Daar is baie van die aap in hom, ook van die roofaap. Maar soos die Victoriane al besef het, ook baie van die engele. Ek dink ons is hier met ‘n doel. Wat dit is, weet ek nie, maar ons sal dit stellig agterkom wanneer ons daarvoor gereed is, soos ons met verloop van tyd as so baie dinge agtergekom het. Dit het iets te doen met die sterre.
Nou, mens kan daarvan dink wat jy wil. In terme van my eie spiritualiteit, heeltemal los van enigiets wetenskaplik of religieus, is alleen die laaste sin vol betekenis.
Ek echo ietwat van Bib se sentiment. Ek dink nie dit is nodig dat gelowiges of nie-gelowiges enigiets hoef te bewys nie. Elkeen se eie besonderse bewyslas is uniek – almal glo tog in iedergeval wat hulle wil.
Ek dink ons vra ons vrae oor dit wat in ons brein aangaan. Al verklaar godsdiens of evolusie ons oorsprong in die toekoms, bly die vrae. Daar is mense wat daardie antwoord in godsdiens vind, en ander nie. Ek raak bekommerd as mense nie meer vrae vra nie.
Desember 10, 2008 om 5:49 vm
Emil jy hou Oom Leon seker nou aan my voor as ‘n voorbeeld van ‘n wyse man wat iets oor hierdie saak te se^ gehad het. Vir my lyk dit maar soos een van vele mense wat deur hul eie “wysheid” probeer soek na God en Hom nie vind nie. As Oom Leon en alle soortgelykes tog maar net ‘n slag die slaap uit hulle oe” wil vee en besef dat God nie uit mense se pogings gevind kan word nie. Slegs God kan ons deur Hom laat vind. En dit het Hy lankal gedoen. Die Bybel se vir ons wat wysheid is vir die mens is dwaasheid voor God en wat dwaasheid is vir die mens is wysheid voor God.
Desember 10, 2008 om 6:23 vm
uit pos 23 van Emil: ….die mens ….. is ‘n vreemde skepsel wat nie hier hoort nie. Ek dink hy is uit ‘n ander heelal hierheen verban. -Dan Sleigh
Dus, Dan Sleigh glo klaarblyklik ook nie die hoe-antwoord (evolusie) is ‘n antwoord hoekom die mens hier is nie?
Rosalind se liniêr-stellings is waar stellings oor wat die evolusieteorie sê, maar lyk nie relevant op my pos nie. Kom ek maak ‘n voorbeeld van iets anders waaroor dieselfde argument gemaak kan word: Ene Jaco Janse (ek suig name uit my duim) is die kind van Martie Janse, gebore Maartens, en Martie is gebore uit Linda Maartens, gebore as Linda Louw.
Jy kan sê dat hierdie ‘n liniêre stelling is, want Jaco en Martie het albei pa’s gehad ook, en albei daardie voorsate het ander kinders ook gehad. En Linda Louw en Magiel Maartens het nooit Jaco in gedagte gehad toe hulle getrou het nie. Dit sal waar wees, maar bogenoemde, oor sy ma en ouma aan moederskant se name, bly ‘n korrekte stelling. Ons praat nie nou oor Jaco se niggies nie, en dit maak nie hier saak dat sy een ouma se eerste seun as baba dood is nie.
Om dit na die evolusie-saak hierbo terug te bring, ons kyk hier terug vanaf die mens, na die voorsate van die mens. Ander evolusie-takke is nie die punt nie. Maar ek wil Rosalind tog vra hoe sy voorstel dat ek die stelling ” die mens [stam] van primate af, primate van laer dierspesies, en alle lewende wesens van nie-organiese materiaal” moet herbewoord. Want siende dat die mens nog steeds ‘n primaat is, is die stelling “Die mens stam van primate af” problematies en wil ek dit herbewoord. En sy sal beter as ek ‘n herbewoording kan formuleer. Dis haar vakgebied.
Pingback: Wat is sonde? « Flippiefanus
Desember 10, 2008 om 10:06 vm
FF, nou verstaan jy Oom Leon (en my bedoeling) heel verkeerd. Hy maak juis die punt dat God bestaan, en dat agter die ontwikkeling van die moderne mens God alles so haarfyn in mekaar laar steek. Lees maar gerus die kritiek wat hy met sy boek Die Groot Avontuur aangetrek het.
My punt met die verwysings was: ons weet nie! Behalwe as ‘n mens glo dat ons eendag sal weet.
Retha, ek pos later vandag ‘n inskrywing na aanleiding van so ‘n bietjie navorsing. Die evolusie van die mens is ‘n hipotese, saamgeflans uit stukkende skedels, skelette en heupbene. Daar is ‘n boomstam, met baie vertakkings. Miskien is die nabyheid van ons gene aan primate toevallig – Dan se stellings bevat vir my steeds ‘n kern: dat ons nie weet nie, dat daar ‘n vermisde skakel(s) in evolusie is. Party glo dis God, ander soek meer konkrete antwoorde. Die reis bly betowerend!!
Hoekom eindig ons gesprekke altyd ‘n doolhof :lol:
Desember 10, 2008 om 11:14 vm
Emil, jy’s reg ek het jou verkeerd verstaan. Noudat ek jou kommentaar weer lees sien ek dit. Wat my deurmekaargemaak het was die klem wat jy op die laaste sin “Dit het iets te doen met die sterre” geplaas het. Nou wonder ek of jy nie dalk bedoel het die 2de laaste sin nie. :?:
Desember 10, 2008 om 1:14 nm
baie jammer Emil, maar evolusie is nie ‘n hipotese nie, maar ‘n bewese feit. Dit is reeds bewys deur genetika. Die fossielrekord is die afgelope 20 jaar reusagtig versterk deur die genetika.
En die sterkste bewys daarvoor, die menslike genoomprojek wys aan ons dat die mens nie uniek “geskape” is nie, maar gene besit wat sover as 500 miljoen jaar gelede ook in ander organismes gevind is. Ons deel selfs gene met visse en honde en talle ander organismes.
‘n Paar bene??? Jammer daar is in Sterkfontein alleen net 900 skelette gevind, dan praat ek nie van Oos-afrika se ryk fossielfonds nie.
En die oorgang van reptiele na soogdier-agtige reptiele? Bestudeer bietjie die biologie van die skedels. Asseblief, kyk bietjie na die oorbene ect.
En dan van die soogdieragtige reptiele na die soogdiere.
Ek kan en het al op my blog geskryf oor tientalle oorgangsfossiel. Hulle bestaan, hulle is daar.
Retha: jy kan nie ander takke van evolusie uitsluit nie, alles pas ineen. Ons kom nie van ‘n primaat nie, ons IS ‘n primaat en voor dit was dit ‘n hominied.
Ek is jammer maar die sogenaamde vermiste skakels in evolusie bestaan nie. Noem dit asb vir my. Google bietjie die evolusie van die perd. ‘n Maklike verduidelking van evolusie.
My uitdaging: Lees The Ancestor’s Tale en The Origin of Species. en dan kan ons gesels oor sogenaamde vermiste skakels en evolusie.
Nou rus ek my tassie. dankie, groete.
Desember 10, 2008 om 3:53 nm
Rosa, as jy nou baie wetenskaplik eerlik met jouself is sal jou moet toegee dat selfs die generiese “bewyse” nie voldoende is om evolusie as ‘n feit te bevestig nie. Die aanhangers van die Skeppingsleer kan nogsteeds argumenteer dat God eenvoudig daardie eenderse genetiese kodes gebruik het toe hy die mens en die verskillende spesies gemaak het. Al wat dit sou kon bewys is as daar direkte waarnemings van die evolusie proses was en dit is uit die aard van die saak nie moontlik nie. Nogtans is ek heeltemal bereik om te glo dat evolusie wel plaasgevind het min of meer soos die bioloe dit beskryf, bloot omdat dit vir my sin maak.
Die hele kwessie oor primate en of ons nou saam met die primate van iets ander af afstam kom op die ou end neer op ‘n gestry oor terme. Die argument is dat die gemeenskaplike voorsaat van die mens en die ape het waarskynlik soos ‘n aap gelyk en soos een opgetree, en dis die hele punt van die saak. Dis wat bedoel word met: die mense het uit die ape ontwikkel.
Om mense ook primate te noem is bloot gebasseer op die genetiese inhoud van die DNA, maar dit verontagsaam totaal die kultuur aspek van die mens. In daardie opsig kan die mens totaal onderskei word van die diere insluitend die primate.
Retha is heeltemal korrek in haar gebruik van die evolusie lyn, want as jy van die mens af terug sou gaan in die evolusie proses dan kry jy inderdaad ‘n lyn. Die ander vertakkings wat daarby aansluit het geen invloed op die redenasie nie en is dus irrelevant.
Desember 10, 2008 om 5:48 nm
Hierdie pos is geformuleer, maar nie gepos nie, voor ek FF se antwoord #30 gelees het. Dus sê ek gou weer amper dieselfde in ander woorde, net met klem op die woorde “die sterkste bewys.”
Rosalind het gesê: die sterkste bewys daarvoor, die menslike genoomprojek wys aan ons dat die mens nie uniek “geskape” is nie, maar gene besit wat sover as 500 miljoen jaar gelede ook in ander organismes gevind is. Ons deel selfs gene met visse en honde en talle ander organismes.
Dit kan mos ook beteken dat die selfde ontwerper sekere komponente oor en oor gebruik het? Soos ‘n mode-ontwerper wat dikwels wéér valletjies gebruik in ander rokke, of Welkom se stadsbeplanner wat op verskeie plekke verkeersirkels gebruik? As eenderse gene in mense en diere “die sterkste bewys” is vir a) evolusie en b) dat die mens nie uniek “geskape” is nie; dan is die bewyse nie té oortuigend nie…
(Rosalind het nog nie vir my voorgestel hoe ek my pos kan aanpas nie, dus het ek dit maar self probeer doen.)
Emil Dis interessant, ek sal kom lees!
Sjoe Rosa, ja, ek weet daardie bewyse bestaan! My verwysing na hipotese is juis vanweë die vermiste skakels waar wetenskaplikes self die gapings met bespiegelinge vul. Laat ek dan herbewoord, soos in my skrywe wat later sal verskyn: Die stamboom se onderste vertakkings en die stam self is opgebou uit hipoteses oor die anatomiese verhoudings tussen ‘n merkwaardige klein hoeveelheid verpletterde skedels, tande, kakebeen-fragmente en heupbene, bevestigend van die antropologiese paleontologie as ‘n merkwaardige voorbeeld van hoe wetenskaplike vindingrykheid berge teorië uit die molshope van bewyse kan vorm.
Ek hoop dit verduidelik meer wat ek probeer sê het. Rosa, ek het al voorheen die punt oor die gene, DNA en die menslike genome-projek gemaak, en verskil nie van jou nie. Ek dink net ek het myself nie heeltemal volledige uitgedruk nie – daar is wel vermiste skakels, en daagliks word ons kennis verryk. Evolusie is, mynsinsiens, ‘n gedwonge feit – maar ek is nogtans bewus dat daar gapings is en wil nie my siening beperk tot ‘n spesifieke interpretasie nie.
My verwysing is na die geringheid van bene in vergeleke met die etlike miljoene en miljoene mense vandag op die aarde. En die wonder van die wetenskap om hierdie prentjie met “beperkte” bewyse te teken. Ek staan verwonderd.
Desember 10, 2008 om 6:05 nm
O ja, Stephen Jay Gould se boek Wonderful Life handel oor die ontdekkings by Burgess Shale in Kanada.
The “missing link” refers to the gaps in the knowledge base of
the sequence of what type of being existed between homo sapiens (smart man or
modern humans) and the presumed beast from which we evolved (be it ape, monkey
or orangutan)…. Also the gaps in the record get smaller with new finds. This is like much of science, there is always something that is unknown yet hypothetically knowable. In the case of human evolution, the unknown is
referred to as the “missing link.”
Dalk, Rosa, is my verstaan of konsep van vermiste skakels nog gegegrond in onkunde en sal ek dus verder daaraan aandag skenk.
Desember 10, 2008 om 6:11 nm
Laastens, wat van: “Die mens is ‘n primaat, en deel in dieselfde oorsprong as ander primate, met oorlopende verskille in evolusionêre ontwikkeling”?
Desember 10, 2008 om 10:50 nm
Flippei: jammer ek moet regeer: Jy se:
“Rosa, as jy nou baie wetenskaplik eerlik met jouself is sal jou moet toegee dat selfs die generiese “bewyse” nie voldoende is om evolusie as ‘n feit te bevestig nie.”
Jammer, evolusie is 100% bewysbaar, dit word al AL die universiteite as feit geleer, in die Doverhofsaak, toe evolusie vs kreastionisme te staan gekom het, wat het gebeur? Die hof het kreasionise/ID verwerp.
Biologie is gebasseer op evolusie. Jammer Flippie maar ek kan nie meer met jou verskil nie.
Daar is letterlik duisende peer review artikels die afgelope 150 jaar wat dit bewys. So as ek eerlik met myself moet wees, dat sal ek aanvaar dat evolusie ‘n feit is.
Hoor wat jy se Emil :)
Leon R se boek: Nie net is die boek IO/ID nie dit wemel van basiese feitefoute.
Retha: Herbewoord: “Dus stam die mens van primate af, primate van laer dierspesies, en alle lewende wesens van nie-organiese materiaal.” Jammer evolusie loop nie in ‘n reguit lyn nie.
Moet lees = Dus stam die moderne mens van sy voorsaat-hominiede af, en hulle uit voorsaat-soogdiere ect, ect en alle lewende organismes wat vandag leef en die voor hulle van onder meer, ORGANIESE materiaal.
(nie organiese materiaal ??)
Desember 11, 2008 om 5:35 vm
Oor jou laaste vraag: Volgens evolusie kom lewe uit nie-lewe. Daarom, nie-organiese materiaal.
Pingback: A Different View of Reality » Die vroeë mens
Desember 11, 2008 om 9:25 vm
You just know something is wrong when someone quotes Michael Behe.
Desember 11, 2008 om 9:41 vm
Rosa, dit lyk my ons gaan maar moet aanvaar dat ons oor hierdie punt van mekaar verskil. :-)
Die regsbank het nie seggenskap oor of wetenskaplike teoriee bewys is of nie. Dis nie hoe die wetenskap werk nie.
Daar is duisende publikasies in peer-review joernale geskryf oor snaarteorie. Nogtans sal enige fisikus wat in daardie veld werk aan jou erken dat snaartoerie alles behalwe bevestig is as ‘n aanvaarde wetenskaplike teorie.
So die argumente wat jy vir my aanhaal is nie voldoende om aan te toon dat evolusie 100% bewysbaar is nie.
Ek herhaal nogtans: ek het nie ‘n probleem daarmee om te glo dat evolusie wel is hoe dit gebeur het nie.
Desember 11, 2008 om 10:07 vm
Retha I must apologize to you. God does in fact treat men and women equally.
“If a man commits adultery with another man’s wife – with the wife of his neighbor – both the adulterer and the adulteress must be put to death.” Lev 20:10
Turns out God isn’t as unpleasant as I initially thought.
Desember 11, 2008 om 11:30 vm
O vrek! Dit was nie ‘n vraag nie. Dit was ;n verwysing na jou, Retha wat praat van nie-orgnasiese materiaal!
LOL! volgens evolusie, chemie, biologie, kom lewe uit ORGANIESE MATERIAAL. wetenskap 101.
(nie organiese materiaal ??) —- hierdie was soos in, ja wel. Retha Says:
(dis nie ‘n antwoord nie)
Desember 11, 2008 om 11:31 vm
LOL @ Andrew oor Behe!
Desember 11, 2008 om 1:40 nm
Hierdie is OMTRENT ‘n gesprek!
Net nog ‘n stuiwer: Dit sal interessant wees om te weet of daar enige nie-gelowiges is wat evolusie verwerp bloot op grond van die wetenskap. Of is die verwerping van die evolusie-teorie beperk tot gelowiges en spesifiek Christene (en wetenskaplikes wat Christene is)?
Desember 11, 2008 om 3:14 nm
Dis ‘n besonderse studiestuk van jou.
1) Hoekom bestaan ape nogsteeds indien ons van hulle “kom”?
2) Hoekom is die wêreldbevolking so vinnig aan die uitbrei die laaste slegs 400 jaar?
3) Hoekom is daar legendes onder selfs die rooi indiane oor die “groot vloed” So kan ek aangaan, maar die mens soos ons vandag bestaan, glo ek, is die “moderne mens” geskape om en by 6000 ? jaar gelede. Soos ons nou lyk in die verskillende stamme (OT) se 12 kleure. Indien ons dan sou aanvaar dat die mens van Mid-Afika kom en vandaar uitgewyk het na ander kontinente wil ek graag weet hoekom mid-Afika se inboorlinge dan die mees primitiewe in die wêreld is. Evolusie moes dan seer sekerlik gemaak het dat hulle verreweg meer ontwikkeld moes wees, veral aan die lig van al die Europese oorloë.
Om jou oorspronklike vraag te beantwoord. Ek kon nog nooit antwoorde wat sin maak van evolusioniste kry wat my christenskap kan weerlê nie. Daar is hopeloos te veel inligting wat na vore kom met uitgrawings in Noord-Afrika en die midde-Ooste wat parallel loop met die OT en NT.
Desember 11, 2008 om 4:12 nm
Andrew, niemand hier haal Behe aan nie. Lees ten minste wat hier staan voor jy kommentaar lewer.
Desember 11, 2008 om 4:21 nm
Boerinballingskap, oor kommentaar #44: Die ene waaraan ek nou kan dink sonder om op te soek is David Stove. Hy is ‘n ongelowige en skrywer van “Darwinian Fairytales: Selfish Genes, Errors of Heredity and Other Fables of Evolution”
Ek het beslis al iewers gelees van meer sulkes. Ek sal opkyk of ek so iets vir jou kan kry.
Desember 11, 2008 om 4:31 nm
Hier is ‘n kort David Stove-artikel oor Darwinisme: http://www.freerepublic.com/focus/chat/838691/posts
(Soos in die “Kan evolusie regtig Christenskap verkeerd bewys?”-pos verduidelik word, het ek nie om geloofsredes ‘n pyn met evolusie nie. Ek beklemtoon dit net weer.)
Desember 11, 2008 om 5:41 nm
OOOO, Sammi! Nou het jy my skoon opgewonde oor jou Afrika-beskouing. Tsetsi-vlieg, man! Tsetsi-vlieg!!
Wat jy skryf, is vir my ‘n goeie verwoording van dit waarvan “Afrikane” ons “Europeers” gereeld beskuldig (onthou David Bullard?). Kyk, dit pas ons blankes (en verseker ook die Europeers wat Afrika gekolonialiseer het) om die agterstand van Afrika in vergeleke met die res van die wêreld (waaroor ek natuurlik geweldig verkil, maar dit is ‘n gesprek vir ‘n ander keer) toe te skryf aan intellektuele minderwaardigheid, of dan soos jy dit stel “die mees primitiewe in die wêreld is”. Die sogenaamde agterstand en dit wat jy bedoel en wat Bullard so onsensitief uitbasuin het, het minder te doen met intellektuele tekortkominge as met omgewingsfaktore. En ons weet almal omgewingsfaktore het niks te doen met intelligensie nie (of weet ons?). Ek het ‘n teorie wat Retha al voorheen gehoor het en wat ek ook iewers elders aangevoer het. Net ‘n teorie, hoor! Toe die Europeers hieraankom, tref hulle ‘n kontinent vasgevang ‘n tydtonnel (timewarp) waar tyd so ‘n bietjie stil gestaan het, onaangeraak deur die enorme sosiale trekke, die dryf in handel en idees wat so lank reeds in die Meditereense lande en Verre Ooste aan die gang was.
Die samelewing toenertyd was ‘n verskillende stadia van ontwikkeling, wat strek vanaf die mees gesofistikeerde in die Noorde en Ooste tot waar die res nog hulle weg begin baan uit vanuif die Ystertydperk. Kyk, jy sou natuurlik dieselfde argument kan aanvoer oor die Indiane van Suid-Amerika, of die Mongoolse ruiters in Asie. ((Hemels, ek het vriende wat steeds jag met ‘n boog! :wink: ))
Die gesprek verg meer as net ‘n kyk na die voor-die-hand-liggende tradisionele kolonialistiese argument. Mens kan nog baie praat oor doe gaping van ontwikkel as gevolg van die Sahara woestyn wat ‘n buffer geskep het vir migrasie, en soos bioloë en argeoloë en sosioloë ook nou begin agterkom, die tsetsibelt wat strek vanaf die Atlantiese oseaan in weste tot by die kus in die ooste, en dit basies ontmoonlik gemaak vir migrasie omdat die trypanosomiasis siekte alle diere en mense wreed doodgemaak het. Menslike ontwikkeling en aktiwiteit was erg beinvloed deur hierdie ou vliegie. Self die dun strook na die noorde deur die horing van Afrika is later geblok deur sterker stamme wat migrasie erg teengestaan het.
Menslike ontwikkeling het altyd gepaard gegaan met die uitruil van kommunikasie, kennis en idees, wat gesetel is in goeie voedselproduksie (protiene is onmisbaar tot hierdie ontwikkeling). Geografiese faktore het sodanige ontwikkeling in Afrika en dele van Asie geweldig beperk. Ag, dan is daar nog klimaatfaktore soos vloede en droogtes wat migrasie en die uitruil van wat jy as beskawingsfakore sou bekou, gestrem het.
Interressant, inderdaad. Hoe korrek, waar of verkeerd, weet ek nie. Maar dit is ‘n moontlike verklaring, steeds gesien vanuit my “nie-primitiewe” bril :wink:
Terloops, ek is bly jy is weer op die lug, sammi :wink:
Desember 11, 2008 om 5:54 nm
Jammer Retha, die geweldige lang kommentaar vir Sammi is inderdaad ek! Verkeerde e-pos adres gebruik :oops:
Desember 11, 2008 om 6:05 nm
Rosalind het gesê: “LOL! volgens evolusie, chemie, biologie, kom lewe uit ORGANIESE MATERIAAL. wetenskap 101.”
organiese, definisie: “van lewende stof, van diere en plante” Lewe kom uit organiese materiaal, ja. Maar voor dit moet lewe(daardie organiese materiaal) van nie-lewe kom om evolusie te laat begin. Maar om dit duideliker te maak, sal ek dit in my pos met eenvoudiger woorde vervang wat jy dalk sal verstaan.
Desember 11, 2008 om 6:20 nm
Emil, nou gooi jy darem hierdie gesprek alweer in ‘n heel ander rigting. ;-) Ek kan nou nie help om my eiertjie ook daaroor te wil le nie. :grin:
Eerstens, so ver ek weet praat die kulturele antropoloe wel van *primitiewe* kulture teenoor ontwikkelde kulture, maar daarmee word nie geimpliseer dat ‘primitief’ minderwaardig beteken nie. In teendeel kan ons baie dinge by die primitiewe kulture leer (wat ons blykbaar vergeet het).
Ek het ook al gewonder waarom kulture in Afrika spesifiek soveel meer primitief is as ander dele van die wereld. My hipotese is dat die kulture in Afrika Suid van die Sahara, voor die koms van die Europeers ‘n toestand van volkome harmonie met die natuur ontwikkel het. Daar was geen behoefte vir verdere ontwikkeling nie. Self bevolkingsgroei was beheer die sikliese uitbreek van cholera (hoor ek). In Europa met sy kouer klimaat is daar meer van ‘n oorlewingstryd wat as stimulus gedien het vir die ontwikkeling van kultuur.
Desember 11, 2008 om 6:28 nm
Organic means carbon based compounds.
Desember 11, 2008 om 6:46 nm
It has been suggested that if life exists elsewhere in the universe it could be based on silicon.
Desember 11, 2008 om 6:48 nm
Soos ek verstaan beteken dit dat die tsetse strook verhoed het dat mense maklik noord kon migreer,or for that matter, suid.
Dink jy dat die teorie “almal kom uit Afrika” dan gewig dra? Primitief beteken mos nie noodwendig intellektueel gestrem nie. Intellek kan seer sekerlik slegs gemeet word aan daardie spesifieke kultuur se beskouing. Waar kan ek as voorbeeld jag om myself te voer? OF waar gaan ek mense omkoop vir gunste? Verskillende uitkyke, beslis.
Persoonlik dink ek jou deel van die kontinent se mense het groter blootstelling en as sulks sal ek dan op my “europese” manier ‘n stelling maak en sê hulle is beslis meer “civilised”
Insiggewend, jou teorie.
Terug op die lug vir ‘n wyle :wink:
Desember 11, 2008 om 8:08 nm
Emil, dink jy nie ander groepe het dalk negatiewe omgewingsfaktore ewe erg as die tsetse beleef nie? En Afrika het vrugbare grond en ander voordele wat sekere ander lande nie het nie. Maar min kruisbestuiwing van Afrika-kulture het natuurlik ‘n invloed.
Andrew, jy is reg, dit is een van die 3 betekenisse wat organies in my woordeboek het.
Volgens die eerste definisie- “komende uit ‘n orgaan” kom die eerste lewende wesens van materiaal wat nie aan daardie definisie voldoen nie.
Volgens die tweede definisie- “van lewende stof, van diere en plante” kom die eerste lewende wesens van materiaal wat nie aan daardie definisie voldoen nie.
Volgens die derde definisie- “van koolstofverbindings” kom die eerste lewende wesens van materiaal wat wel aan daardie definisie voldoen. Maar waarvandaan kom die koolstof? Van nie-koolstof, want die materiaal van die oerknal was te dig om koolstof te wees. Die heelal het volgens evolusie begin by nie-organiese materiaal en later evolve tot by lewe. Ek het my artikel-bewoording verander om die bedoeling duideliker te maak,jy en Rosalind is reg dat dit onduidelik was.
Desember 11, 2008 om 8:10 nm
Retha, organiese stowwe kan uit anorganiese stowwe vervaardig word sonder dat plante of diere betrokke is. Daar word beweer (vanaf waarnemings sover ek kan onthou) dat daar selfs organiese verbindings in die buitenste ruimte te vinde is. Die oorsprong van lewe impliseer dus dat daar eers van hierdie organiese stowwe gevorm moes gewees het deur natuurlike prosesse en dat lewe toe uit hierdie organiese stowwe tot stand gekom het. Die eerste stap kon hulle simuleer met eksperimente, maar presies hoe die tweede stap gebeur het weet die mensdom (sover my kennis strek) nog nie.
Desember 11, 2008 om 8:32 nm
Die hele idee van migrasie uit Afrika hang natuurlik af van jou keuse tussen die “Out of Africa”- of “Multiregional”-siening. Sammi, die bedoeling is dat migrasie op ‘n stadium deur al daardie faktore geblokkeer is; daarom die timewarp.
Hierdie bly steeds ‘n interressant gesprek onder mense. Ek dink, vanweë die era van menseregte en politieke korrektheid, word verskillende teorië daarvolgens gevorm :wink:
OF waar gaan ek mense omkoop vir gunste?
Teehee :lol: Daar is party wat sal reken hierdie vaardigheid is ‘n hoë vorm van intelligensie :lol: Steeds ‘n skerp sinnetjie, hoor!
Wat flippiefanus sê maak ook sin.
O gits, Retha: daardie nie-organiese materiaal sal jy moet bewys!
Desember 11, 2008 om 8:36 nm
Hemels, daar vergeet ek ‘n enorme belangrike vraag vir jou, flippiefanus:
(met ‘n aanloop) – die “ander” rigting waarheen ek die gesprek neem, is mynsinsiens steeds relevant tot die onderwerp, en vanweë dié vraag: as dit nie evolusie is nie, hoe verklaar jy dan die verskille tussen mens (velkleur, gelaatstrekke, neuse, die vorm van oë, ens)? Die Toring van Babel?
Desember 12, 2008 om 6:43 vm
Oor die organies/nie-organies ding. Ek het ‘n fout gemaak, ek is jammer. Julle het die fout uitgewys. Dankie. Ek het die fout lankal reggemaak, deur die woorde in bostaande pos te vervang. My fout was om die derde definisie van organies te vergeet en nie-organies te gebruik as ‘n sinoniem vir “nie-lewend, was nog nooit lewend, is nie afkomstig uit lewe” te gebruik. Maar die fout is al reggemaak, en julle hou aan daaroor praat.
Wat stel julle voor moet ek nog doen? Moet ek weer verskoning vra? Moet ek alle verwysings na daardie fout uit my kommentare uitvee? Moet ek alle verwysings na daardie fout uit my kommentare en julle s’n uitvee? Moet ek ‘n spesiale pos opsit waarin ek sê: “Ek, Retha, belowe om nooit die derde betekenis van die woord organies te vergeet nie?” Moet ek die betekenis van die woord organies 1000 keer uitskryf? Retha
Desember 12, 2008 om 8:44 vm
Emil: “as dit nie evolusie is nie, hoe verklaar jy dan die verskille tussen mens (velkleur, gelaatstrekke, neuse, die vorm van oë, ens)? Die Toring van Babel?”
Terloops, Emil, het jy geweet dat selfs die gereeld beskinderde “Young earth creationists” webblaaie glo dat evolusie heeltemal voldoende is om sulke verskille te verklaar? Hulle verwerp spesie-tot-ander-spesie evolusie, maar erken dat natuurlike seleksie genoegsaam is om iets soos die verskil tussen rotweillers, Maltese poedels, St. Bernards en chihuahuas te verklaar.
Desember 12, 2008 om 8:59 vm
Retha, nee dis nie nodig om omverskoning te vra nie, want jy het tog niemand geaffronteer nie. Hierdie is bloot ‘n redenasie en ons almal leer uit redenasies uit. Is dit nie op die ou end die doel van redenasies nie?
Emil, die mense wat die skeppingsleer aanhang sal vir jou se^ die diversiteit in die mensdom is bloot hoe God hulle geskep het. Persoonlik glo ek dat dit wel deur evolusie so tot stand gekom het, en dan dit is hoe God dit wou laat ontwikkel.
Desember 12, 2008 om 11:09 vm
Vir ‘n inskrywing wat ek aanvanklik gedink het dien geen doel dien nie, het ons werklik ons tande ingeslaan!! :wink:
Geluk, Retha! Lekker om jou “te ken”!
Desember 12, 2008 om 11:12 vm
Retha, I can tell that you genuinely want to know and right now I feel like begging you to read The Ancestor’s Tale. I know you don’t like Dawkins and I can understand why, but this book is about evolution and not God. It is one of the richest accounts of evolution ever written.
Desember 12, 2008 om 1:05 nm
Emil, dis ook baie lekker om jou te ken! Ek weet nie hoekom my rekenaar soveel van jou kommentaar in “awaiting moderation” laat vassteek nie!
Andrew, hierdie pos van jou het die positiefste en eerlikste gelyk van alle poste wat ek al ooit deur jou gelees het. Ek wou jou e-pos om ‘n positiewe hand uit te steek, en sommer vertel dat ek die boek sal wil lees wat jy aanbeveel. Toe kom ek agter dat jy nog nooit eerlik was oor jou e-pos adres as jy op my blog kommentaar lewer nie. Ek wou nie eers jou eerlikheid toets nie, toe blyk jy te jok.(Dalk het jy redes daarvoor. Ek veroordeel nie.)
Desember 12, 2008 om 1:43 nm
O piesang Andrew daar het jy dit nou weer. :roll: Emil, jy sit om een of ander rede daar by my ook die hele tyd in die modereer hokkie vas. Nou weet ek nie of dit een of ander verstelling by my is wat ek moet verander nie, maar hoekom is dit dan net jy? Miskien het dit met die nuwe WordPress 2.7 te doen. :???:
Desember 12, 2008 om 2:16 nm
Dankie vir die antwoord, Retha.
Hierdie gesprek slaan nou soveel vertakkende (sic) rigtings in, dat ek besig om kop te verloor. Dit bly egter ‘n interessante gesprek en ek volg dit.
Emil, ek sou graag met jou in gesprek wil tree oor Afrika se situasie, maar ek is nou net bloot te lui! :)
Desember 12, 2008 om 3:06 nm
Bib, hierdie gesprek is nie liniêr nie en die onderwerpe wat nou bespreek word, was nie iets wat die gesprek-evolusie in gedagte gehad het toe die gesprek begin het nie. :-)
Desember 12, 2008 om 5:47 nm
Dit is nie my regte epos adres nie, en ek wil nie he mense moet weet wie ek is nie. Ongelukig het ek nie in die begin geweet dat ‘n blog eienaar my epos adres kan sien nie, en van toe af het ek dit elke keer verander as ek kommentaar lewer by ‘n ‘nuwe’ blog. Jy het seker my versteekte boodskapies gekry. ;-)
Ek gee nou vir jou my regte email adres. Moet dit asb nie misbruik nie.
Desember 12, 2008 om 7:46 nm
Ek het skielike dieselfde probleme met moderasie en kan dus net aanneem dit het dalk iets te doen met WordPress 2.7. Bib, enige tyd – wanneer jy gerus het :wink:
Desember 12, 2008 om 8:50 nm
Andrew, hier is waarom ek so verbaas is: Waarom beveel jy van alle skrywers in die wêreld juis die een aan waarvan ek verseker weet dat hy goed sal vertel bloot oor hy dit wil glo, en sal ignoreer bloot oor hy dit nie wil glo nie? Is die boek regtig so oortuigend dat dit die feit kan oorkom dat as Dawkins sou “môre” sê, ek eers wil kyk waar die son sit?
Desember 12, 2008 om 9:25 nm
Retha, sy werk word gemodereer en nou hoop ek dat ek die woord op die regte manier hier gebruik. “Peer reviewed”
Wat is so aanstootlik om genetiese materiaal te deel met ‘n skilpad, arend, vlieg of bobbejaan? Is it self centered vanity? If so why?
Desember 12, 2008 om 10:01 nm
Kan iemand bevestig dat popular science boeke -in teenstelling met goed wat in wetenskap-joernale staan- ge peer review word? Is The God Delusion ge-peer review? Is the ancestor’s tale?
En wie sê dis aanstootlik om genetiese materiaal te deel met skilpaaie of bobbejane?
Desember 12, 2008 om 10:04 nm
En is die peers neutraal, of het hulle dieselfde vooroordele?
“We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.
Desember 12, 2008 om 10:56 nm
Ek kom al hoe nader om vir ‘n tweede keer vandag ‘n stelling terug te trek wat ek gemaak het. Kan jy raai wat die tweede stelling is? Nou goed ek moet seker nie met jou speletjies speel nie. Dit is: “Retha, I can tell that you genuinely want to know …”
Jy klink desperaat Retha.
Desember 13, 2008 om 6:07 vm
Glo wat jy wil oor my. Ek sien nie dat jy my vrae antwoord nie:
Is daar rede waarom ‘n boek deur ‘n skrywer waarvan ek weet dat hy vanuit sy vooroordele glo presies wat hy wil, en wie se populêre wetenskap ek al soms as onakkuraat beskryf gesien het, my sal oortuig? Jy het my probeer antwoord dat sy werk ge “peer review” word. Sovêr ek weet, word boeke om goed in “layman’s terms” te verduidelik nie ge “peer review”nie? En jy moet my oortuig dat sy “peers” wel neutrale, eerlike mense is wat die bewyse sal volg waarheen dit lei. Lewontin erken self hy en sy professie is nie.
En my ander vraag was: “Wat jou laat dink ek vind gedeelde gene aanstootlik?” Want nee, ek vind dit nie afstootlik nie.
Soos ek op Emil se draad gesê het: “[Plek-plek is sekere dinge wat deur evolusie beweer word, se se getuienis bitter min.] Nou is my vraag: Hoe seker kan mens wees dat hierdie teorieë waartoe hulle kom uit min getuienis reg is? Evolusioniste sluit ook maar mense in wat foute maak, en party van hulle se vooroordele is enorm- kyk maar na Richard Dawkins vir ‘n voorbeeld dat evolusioniste soms allesbehalwe neutrale beoordelaars van getuienis is.”
Niemand het my daar geantwoord dat evolusioniste inderdaad bereid is om bewyse te volg waarheen dit ookal lei nie. Lewontin, een van hulle, erken openlik hulle is nie.
Desember 13, 2008 om 8:50 vm
My eerste kommentaar op Tannie se blog. Voor ek baklei,wil ek net se dat ek gereeld hier sal kom inloer- ek het ‘n paar slim ooms en tannies ( Emil/Rosalind/BiB/FF/ens) hier raakgeloop. Vergun my ‘n verklaring: Ek is ‘n ateis.
BiB vra hoekom evolusie en die kerklike leer bots: Die antwoord is eenvoudig, dit is omdat dit kerk dit so verkies. Darwin -‘n teoloog en mediese dokter- het sy waarnemings neergepen . Die kerk het verkies om hom te demonifiseer- soos hulle met Galleio, en andere gedoen het. Dit is die “kerk” wat jaar na jaar moet evoleer om die “geloof” by veranderde tye aan te pas.( soos Emil gese ht, daar was’n tyd toe dit sonde was om saam met jou bruin vriende te kuier. Daar was ook ‘n tyd dat dit sonde was om te se die aarde is rond)
BiB vra: “Is dit nodig vir ‘n ongelowige om sy/haar ongeloof wetenskaplik te fundeer”
Die kort antwoord is Nee.(“geloof” / “wetenskap”- 2 totaal verskillende konsepte)Sodra iets “wetenskaplik” gefundeerd is , het “geloof/ongeloof” niks meer daarmee te doen nie.
Retha:”Niemand het my daar geantwoord dat evolusioniste inderdaad bereid is om bewyse te volg waarheen dit ookal lei nie.” + “Talle gelowiges wat wel in evolusie glo (vir goeie of minder goeie redes) getuig daarvan.” – ‘n Vraag en ‘n aanhaling van Retha Ongelukkig maak jy jouself skuldig aan slordige denke. “Evolusie-konsep”-soms dring jy aan dat dit eng gedefinieer word ,en dan gebruik jy self die term in ‘n bree/los manier. In jou stelling kan ek aflei dat jy ‘n Evolusionis is(jy is bereid om sekere konsepte te aanvaar). In jou vraag plaas jy Evolusioniste in die “ander” kamp. die los-en-vas gebruik van dieselfde konsep skep verwarring- maar dan is dit iets wat “gelowiges” goed doen.
Desember 13, 2008 om 9:30 vm
Duusman: “Sodra iets “wetenskaplik” gefundeerd is , het “geloof/ongeloof” niks meer daarmee te doen nie.”
Onwillekeurig wonder ek nou Duusman of jy jou ateisme as wetenskaplik gefundeer beskou?
Desember 13, 2008 om 10:16 vm
Om perspektief te gee Flippie wil ek jou vraag so bietjie verander.
‘Onwillekeurig wonder ek nou Duusman of jy jou ongeloof in veetjies as wetenskaplik gefundeer beskou?’
Desember 13, 2008 om 10:44 vm
Andrew en FF: Geloof: Is die aanname dat ‘n stelling waar is , in die AFWESIGHEID van bewyse deur erkende wetenskaplike metodes.
Ongeloof: Is dan die verwerping van ‘n aanname- totdat daar bewyse is dat dit waar is, deur erkende wetenskaplike meodes.
Dus: Antwoord op FF en Andrew se vrae: Ja
Desember 13, 2008 om 11:19 vm
Hallo, Duusman. Welkom.
Wat ek waardeer, is dat jy actually lees wat ek sê, en dit selfs met mekaar vergelyk, voordat jy antwoord!
My eerste reaksie op jou beskuldiging dat ek los en vas die definisie verander, wou wees “pot calling kettle black.” Maar dalk verstaan ek jou verkeerd. Dalk is jou opmerking 11:36 gisteraand hier ( http://emiljung.co.za/?p=2105 ) jou eerlike definisie van alles wat jy onder evolusie verstaan. Volgens daardie definisie “geleidelike veranderings en verskuiwings in instellings” glo ek in evolusie. My tweede reaksie is dat jy geen bewyse gee dat die term “evolusie” verskillende dinge op die 2 aanhalings beteken nie. “Talle gelowiges wat in evolusie glo getuig daarvan” beteken binne konteks dat daardie gelowiges getuig hoe dit moontlik is om ‘n gelowige te wees terwyl jy in evolusie glo. Dalk dink jy ek het bedoel “talle gelowiges getuig daarvan … dat party evolusie-konsepte waar is.” Maar dis glad nie wat ek gesê het nie.
Die kommentaar waaruit eersgenoemde aanhaling kom gaan oor: “Kan ek evolusioniste vertrou om die waarheid te praat?” Die pos heel bo waaruit laasgenoemde kom gaan oor: “Is mens logies verplig om op te hou glo in God wanneer jy die evolusioniste begin glo?” Deur te sê talle gelowiges glo in evolusie, vertel ek nie wat ek glo oor die saak nie.
Duusman, ateisme (ten spyte van pogings om dit te herdefinieer) beteken geen-god-isme, of te wel ‘n geloof dat God nie bestaan nie. As iemand sê hy glo dat iets of iemand nie bestaan nie, is dit billik om, soos FF, te vra: Waar is jou bewyse? En wat beskou jy as “erkende wetenskaplike metodes.” https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/08/02/toe-oog-soekers-na-waarheid-of-te-wel-die-logika-van-gelowiges-en-ateiste/
Desember 13, 2008 om 11:36 vm
“As iemand sê hy glo dat iets of iemand nie bestaan nie, is dit billik om, soos FF, te vra: Waar is jou bewyse?”
Om GELOOF (dus die onbewysbare) in die ONbestaan(van iets/iemand) “te bewys”. – Is daar enige iemand, met ‘n greintjie logika wat dink dat so vraag bestaansreg het?
Desember 13, 2008 om 11:40 vm
En wat beskou jy as “erkende wetenskaplike metodes.” Geen proef/studie kan begin as daar nie eers konsensus oor die “vraag” is nie. Dan volg bepaling van “metodiek” wat gebruik kan word.
Desember 13, 2008 om 11:47 vm
Duusman sê: “Ongeloof: Is dan die verwerping van ‘n aanname- totdat daar bewyse is dat dit waar is, deur erkende wetenskaplike meodes.”
Ek gaan vir nou nie met jou stry oor wat geloof en ongeloof beteken nie. (Hier is inskrywings op die blog wat geloof beteken, en dat “glo soos ‘n kind” glad nie Bybels is nie. Maar jy kan dit maar opsoek as jy sou wou.) Maar ek sien jy wil dinge glo op “deur erkende wetenskaplike metodes.”
Dit kan mens by ‘n vraag uitbring: Erkende wetenskaplike metodes soos erken deur : “It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world…”?
Of soos erken deur: “..we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations.”?
Desember 13, 2008 om 11:53 vm
Op pos 82: Ja, as jy beweer dat iets of iemand nie bestaan nie, het die vraag aan jou: “Hoe bewys jy dit?” bestaansreg. Jy erken basies dat jy glo “God bestaan nie” sonder dat jy kan bewys dat hy nie bestaan nie?
Desember 13, 2008 om 12:25 nm
Duusman, as ek reg verstaan se^ Retha sy aanvaar die wetenskaplike metode oor die algemeen. Dis net waneer evolusie bespreek word dat die metode omval.
Desember 13, 2008 om 2:32 nm
Ja Andrew – en dan wil sy he dat ‘n mens moet bewys dat daar,waar niks is , niks nie bestaan
Desember 13, 2008 om 2:39 nm
Duusman ek verstaan nie die verskil wat jy probeer uitwys in #82 nie. Kan jy dit vir my asseblief duideliker omskryf.
Andrew en Duusman: sou julle se^ dat daar lewe op ander planete buiten die aarde is? Hoe voel julle oor die idee van parallele heelalle?
Desember 13, 2008 om 6:10 nm
Andrew en Duusman, julle albei gooi “wetenskaplike metode” rond sonder om te vertel wat julle daaronder verstaan. Julle babbel oor “erkende wetenskaplike metodes” en “Retha glo net soms die die wetenskaplike metode.” Gee julle definisie vir wetenskaplike metode, as julle enigsins substansie in julle woorde wil sit. Duusman
Desember 13, 2008 om 7:04 nm
FF en Retha
‘n Groot wetenskaplike is ek nou nie. Maar wanneer ‘n studie oor “iets” gedoen word moet daardie “iets” ged omskryf word- hier sal dit dan seker nou “God ” wees.- wie/karakterkemerke,ens- as ‘n mens “toets” vir God en jou toets lewer ‘n reaksie op- dan wil jy tog seker wees dat dit wel God is(en nie bv ‘n valspositiewe reaksie bv deur die Duiwel nie)
Wetenskaplike metode?- sover ek weet is daar duisende mtodes ontwikkel om vir duisende verskillende wetenskaplike vrae antwoorde te soek. Wanneer dit by “God” kom sal ‘n paar baie slim mense ‘n paar baie slim metodes moet uitdink. “n Beginpunt sal wees om dalk net na omstandigheidgetuienis te kyk. As die Christengod DIE GOD is, dan behoort christene dalk langer te lewe, gesonder te wees, ryker moet wees- ek meen “god sorg vir sy kinders” of hoe?
Desember 13, 2008 om 7:38 nm
Studies sê dat Christene langer lewe en gesonder is, ja. Google maar. En die boek “Daring to live on the edge vertel dat 2/3 van die wêreld se rykdom onder beheer van Christene* is- dalk is die rykdom inligting nie beskikbaar op die internet nie.
* Met Christene in die stuk oor geld gedefinieer as “almal wat hulself Christene noem.”‘n Swak definisie, maar dis die enigste studie wat ek van weet op die geld-gebied.
Die populêrste blad op hierdie blog se afdeling C is juis: ” BEWYSE VIR DIE WAARDE VAN ‘N EVANGELIESE (CHRISTELIKE) LEWENSUITKYK” en hanteer die soort goed wat jy bespreek. ‘n Blad op my Engelse blog kyk na die empiriese voordele daaraan om jou kinders van God te leer.
Desember 13, 2008 om 7:43 nm
Jou redenasie “god sorg vir sy kinders” en noodwendige materiële sukses (rykdom)- dui op jou materialistiese uitkyk, en ek verdedig nie jou redenasie se waarde nie. Maar jy vra of gelowiges ryker is en ekk gee jou al antwoord wat ek ken.
Desember 13, 2008 om 7:52 nm
Duusman: “Maar wanneer ‘n studie oor “iets” gedoen word moet daardie “iets” ged omskryf word- hier sal dit dan seker nou “God ” wees”
En wanneer gesê word dat jy glo *iets* (God in die geval) bestaan nie, dan moet jy self nie alleen ‘n definisie hê vir daardie *iets* nie, jy moet kan bewys dat dit nie bestaan nie. Anders moet jy nie beweer dit bestaan nie.
Desember 14, 2008 om 12:49 nm
Retha jy lyk na ‘n stout jakkalsie, so met daai blommetjie in die mond! ;)
Desember 14, 2008 om 6:47 nm
‘n Stoute jakkalsie? Wel, wel….
(In watter rigting evolve die gesprek nou?)
Pingback: A Different View of Reality » Argeologie en Genetika
Desember 15, 2008 om 11:10 nm
Nog net drie komments na hierdie een dan is dit 100! Is daar ‘n prys?
Desember 16, 2008 om 12:54 nm
Ek kan nie glo ek het hierdie hele gesprek gemis nie! Dis seker afgesluit, maar ek wil net gou my stem hier invoeg:
Lewe kom uit organiese materiaal, ja. Maar voor dit moet lewe(daardie organiese materiaal) van nie-lewe kom om evolusie te laat begin.
Nee! Abiogenese is net ‘n voorstel, dis nie ‘n voorveiste vir evolusie nie.
Of, om wat Johan gese^ het ‘n bietjie anders te stel, abiogenese is ‘n ander onderwerp.
Desember 17, 2008 om 6:27 vm
Okei, Johan Ek vermoed ons sal saamstem dat vir evolusie om te begin, het mens ten minste een of ander vorm van eenvoudige lewe nodig. As abiogenese “net ‘n voorstel” is, hoe anders stel jy voor kon lewe begin?
Desember 17, 2008 om 9:50 vm
Niemand weet nie. Maar versigtig – as ek sê dat dit net ‘n voorstel is, bedoel ek nie dis verkeerd nie. Dit kan reg wees. Ek bedoel maar net dis ‘n baie teenproduktiewe fout om abiogenese met evolusie te verwar – die twee het nie eintlik iets met mekaar uit te waai nie.
Ek het nou die dag ‘n ou omie gesien praat in ‘n pro-kreasionisme video. Die arme vent het vrae gevra soos: “maar kan evolusie die ontstaan van die heelal verklaar?”
Die obvious antwoord is: nee. Hy mis die punt.
Desember 17, 2008 om 10:13 vm
Ek glo die twee het met mekaar mekaar uit te waai, omtrent soos die beginposisies van skaakstukke met skaak uit te waai het. Maar ons stem heeltemal saam dat evolusie nie die ontstaan van die heelal kan verklaar nie.
Desember 17, 2008 om 12:59 nm
Inderdaad. Die verskil is dat evolusie bewys is. Daar is geen bewyse vir abiogenese nie. (Daar is al baie eksperimente gedoen om dit te simuleer, as ek dit reg het, maar dit demonstreer bloot dat dit kan gebeur, nie dat dit gebeur het nie).
Dis belangrik vir ‘n gesprek soos hierdie een, aangesien dit van meet af ‘n heel ander perspektief vereis. ‘n Vraag soos “kan evolusie Christenskap verkeerd bewys?” voorveronderstel sekere dinge, wat nie heeltemal werk as ‘n mens besef abiogenese en evolusie is verskillende dinge nie.
Desember 17, 2008 om 1:01 nm
Miskien moet ek herfraseer. Ek het gesê abiogene en evolusie het nie eintlik iets met mekaar uit te waai nie. Dis dalk beter om te sê daar is geen bewyse dat dit iets met mekaar uit te waai het nie :-)
Wat, weereens, natuurlik nie beteken dit het nie gebeur nie.
Ons kan maar net spekuleer.
Desember 18, 2008 om 1:29 nm
Ek kyk nou al baie lank na evolusie en vind die onderwerp baie stimulerend, maar daar is werklik geen sin vir my om dit los te maak van abiogenese nie. Hoekom sal enige denkende mens abiogenese aanvaar as ‘n aksioom, en dan ‘n meganisme voorstel vir die ontwikkeling van lewe tot waar ons dit vandag sien?
Inligting kunde is my veld en vir my is dit baie duidelik dat dieselfde onoorkomelike berg wat die ontstaan van lewe onverklaarbaar maak ook in die pad staan van enige natuurlike toename van inligting. Die feit is dat die inligting wat beskikbaar moes wees vir “self repliseering” in die eerste hipotetiese self-repliserende molekule is net so onwaarskynlik soos die natuurlike ontstaan van enige DNA kode wat vir ‘n “nuwe eienskap” kodeer. Alle genetiese verandering wat ons vandag waarneem kan die beste verklaar word as ‘n “vermindering van genetiese inligting”. (Kyk gerus na die uitkoms van die der duisende “ecoli virus mutasie” toets resultate wat onlangs bekend geword het.)
Hierdie onderwerp is baie relevant vir ons tyd en ek stem saam dat dit ‘n wesenlike invloed op geloof en sekularisering van ons samelewing het.
P.S. Julle moet gerus gaan kyk na hoeveel “front loading” daar in al die evolusionistiese simulasie modelle is. Dit bevestig maar steeds dat daar “no free launch” beskikbaar is as dit by nuwe inligting kom nie. http://www.evoinfo.org/
Desember 18, 2008 om 4:27 nm
Terwyl ons nou hier oor evolusie praat en daar diegene is wat evolusie wil beskerm teen die vrae wat daaroor gevra word kan ek seker maar so ‘n een en ‘n ander sê oor wat ek hier raaksien.
Die pro-evolusie kant van die saak maak nie ‘n nuwe argument nie. Dit is asof hulle geloof in die onaanvegbaarheid van evolusie hulle deur die diepste donker valleie van onkunde sal dra. Ek is werklik bly om te sien dat hulle so dogmaties kan staan by wat hulle glo. Die verwysing na die tekste wat evolusie op sy eie voete laat staan is ook maar juis lagwekkend gesien in die lig daarvan dat dit nie naastenby die kern kritiek teen die teorie aanvat nie. Dit plaas my onder die indruk dat die pro-evolusie kan nie eens bewus is van die argumente teen hulle geliefde teorie nie. Priesterlike slagspreuke oor die onaantasbaarheid van evolusie as gevestigde dogma tel ongelukkig nie as ‘n rasionele argument nie.
Die enigste ander groep wat ek hier sien is ‘n groep wat krities staan teenoor evolusie. Dit is al… gegronde kritiek teen evolusie. Dit is vir my prysenswaardig dat hulle die teorie bevraagteken en veral dat hulle vrae het oor die invloed wat evolusie op ons samelewing het. Dit is vir my genoeg rede dat, al het ek geen voorveronderstellings gehad nie, wat ek gelukkig tog het, sou ek myself nog steeds baie gemaklik by hierdie soekende siele gevoeg het en erken dat evolusie ‘n teorie in die moeilikheid is.
P.S. As julle werklik wil deel aan die debat oor evolusie dan kan julle gerus tyd spandeer op http://www.uncommondescent.com/. Daar sal julle verseker nie net ou verstokte evolusie dogma kry nie.
Desember 18, 2008 om 4:39 nm
This blog has reached a new all time low.
Desember 18, 2008 om 4:56 nm
I wonder if there is a correlation between lengthy comments and religiosity.
Desember 18, 2008 om 5:15 nm
If I’m not mistaken the banner on the front page of the link that you provided is a beautiful picture the bacterial flagellum. Merry Christmas Micheal. :-)
Desember 19, 2008 om 8:48 vm
Johan Swarts: Daar is geen bewyse vir abiogenese nie. (Daar is al baie eksperimente gedoen om dit te simuleer, as ek dit reg het, maar dit demonstreer bloot dat dit kan gebeur, nie dat dit gebeur het nie). Ek het in my pos ‘n skakel na ‘n organisasie wat meer as ‘n miljoen dollar beloof aan wie ookal bewys abiogenese kan werklik gebeur….
Michael, baie welkom op my blog.
Andrew: Uitgevee vir irrelevansie en ‘n blote poging om my lesers te beledig.
Michael: Uitgevee oor dit nie nodig is om jouself of iemand te verdedig teen Andrew se belediging nie.
Andrew: This blog has reached a new all time low.
Nie wat blog hits betref nie. :-)
Andrew: I wonder if there is a correlation between lengthy comments and religiosity.
Ek dink daar is ‘n korrelasie tussen lang kommentare en vermoë om te dink oor ‘n saak……..
Desember 19, 2008 om 8:51 vm
Hehe, ek kan nogal dink jy moes ‘n hele paar hits hiervoor gekry het :)
Desember 19, 2008 om 9:20 vm
Michael: Dit plaas my onder die indruk dat die pro-evolusie kan nie eens bewus is van die argumente teen hulle geliefde teorie nie. Priesterlike slagspreuke oor die onaantasbaarheid van evolusie as gevestigde dogma tel ongelukkig nie as ‘n rasionele argument nie. Maar Michael, hulle het minstens een argument gegee! Ek quote gou vir Rosalind: En die sterkste bewys daarvoor, die menslike genoomprojek wys aan ons dat die mens nie uniek “geskape” is nie, maar gene besit wat sover as 500 miljoen jaar gelede ook in ander organismes gevind is.
Flippiefanus het in kommentaar 30, en ek in 31, vertel waarom ons die sterkste bewys nie genoegsaam vind nie.
Desember 19, 2008 om 3:56 nm
Ek het nie gedink dat Rosalind se beste bewys vir evolusie enige waarde het nie, want die geloof in die gedeelde genetiese kode is so verblindend dat Rosa en ander nie eens kan sien dat dit meer probleme oop maak as wat dit verklaar in evolusie nie. Die groot probleem kom in omdat daar nou baie moeilik gepraat kan word van die geleidelike toename in genetiese inligting veral as uiters komplekse kode en genetiese meganismes al van die vroegste organismes af reeds bestaan. Dit mag moeilik wees vir ‘n evolusie gelowige om hierdie punt in te sien, daarom sal ek dit aan die hand van ‘n voorbeeld verduidelik. Die tiktaalik moes die oorgang van goed sonder hande en voete wees, maar wat vind ons toe uit… Lees verder:
So… daar het julle dit nou die 500 miljoen jaar oue genetiese kode wat moderne spesies met mekaar deel klink vir my baie meer soos “Front Loading” en nie evolusie nie. Dit wil sê Flippiefanus se verwysing na gedeelde ontwerp eienskappe klink na die beste verklaring.
P.S. Hier is sommer ‘n bonus op hierdie onderwerp. http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/tree-of-life-has-complexity-at-its-roots/
Retha, if you have to delete my comments then fine, but please put Michael’ back. ;-)
Desember 19, 2008 om 5:27 nm
Baie interesante argumente maar sonder om in tegniese goed betrokke te raak oor evolusie weet ek dat evolusie nie waar is nie, dat die aarde nie miljoene jare oud is nie, dat God vir Adam en Eva geskape het, dat Jesus vir ons sondes gesterwe het, maar wat meer is weer opgestaan het en daardeur die satan se kop verbrysel het en dat ek nou in oorwinning kan leef want ek het outoriteit daartoe deur Christus Jesus ontvang.
Pingback: A Different View of Reality » Wetenskap en Feyerabend se anargisme - ‘n nuwe paradigma
Desember 19, 2008 om 8:30 nm
Ek deel jou oortuigings 100% en ek gebruik al die tegniese kennis wat ek het en wat ek nog altyd opdoen om juis daardie punte te verdedig teenoor die wat vrae en vertwyfelings daaroor het.
Ons kan met sekerheid weet dat die Heilige Gees ons in alle waarheid, wetenskaplik en filosofies sal lei.
Dankie dat jy jou getuienis so volledig met ons gedeel het.
P.S. Ek sal graag die argument wil hoor wat wil voorgee dat ‘n geloofsbeleidenis soos hierdie ‘n mens enigsins minder logies en wetenskaplik inkorrek maak. Is daar iemand wat dit logies sal wil uiteen sit indien dit bestaan?
Desember 19, 2008 om 9:19 nm
Andrew: Pos #113: Dankie, maar ek is te dom om dit terug te sit.
Riaan, pos #114: Welkom
Michael, pos#116: Ja, ek sal ook wil verstaan wat jy in die PS vra.
Desember 19, 2008 om 9:42 nm
Andrew: Pos #114: Dankie, maar ek is te dom om dit terug te sit.
Riaan, pos #115: Welkom
Michael, pos#117: Ja, ek sal ook wil verstaan wat jy in die PS vra.
(Nadat ek ‘n pos approve het het alles geskuif.)
Desember 19, 2008 om 9:44 nm
Terloops, Michael, jy sal dalk meer geloofwaardig klink as jy na meer bronne kan verwys as net een webblad.
Desember 19, 2008 om 10:41 nm
Oor my vorige pos: Jammer Michael. Ek sien nou dat jy wel op hierdie draad na ‘n ander blad as uncommondescent ‘n skakel gee, en op die melkblerts-draad nog.
Desember 20, 2008 om 9:00 vm
As my geloofwaardigheid in die algemeen in twyfel getrek word dan sal ek graag meer as net mense se gevoel daaroor wil sien anders kan ek nie iets nuuts leer nie. Om eerlik te wees voel ek erg beledig, nie as ‘n kundige nie, maar wel as iemand wat opreg soekend is.
Daar is meer as genoeg verwysings na die dinge waaroor ek julle bloot uitdaag om te dink. Ek maak baie spesifiek seker dat ek nie namens julle dink nie. Dit is my opinies wat julle kry en elke keer is daar ‘n voorbeeld uit die wetenskap. Ek het in hoof saak “peer reviewed” artikels aangehaal. Uncommon Descent is ‘n blog waar baie mense praat en baie ander verwysings gegee word en moet daarom as ‘n “hub” of wegspring plek gesien word. Dit gee toegang tot baie ander inligting van uit die “ander kant” van die evolusie debat.
As ek vinnig uit my kop uit probeer onthou watter temas ek oor gepraat het dan is dit:
** “punctuated equilibrium” kyk op Wikipedia as julle meer wil weet. My vraag hieroor was bloot, hoekom hierdie nuwe teorie vir evolusie uitgedink was. Julle het nog geen antwoord gegee nie. Ek was na hierdie verwysing nog steeds beskuldig dat ek GEEN bewys vir my standpunt het nie.
** “Control feeback loop” binne die genetiese masjien. Ek het die verwysing na die Princeton artikel “Evolution’s new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective” gegee. Steeds het niemand hieroor gepraat en my steeds beskuldig dat ek GEEN bewys vir my kritiek gee nie.
** “Evolutionary Informatics” http://www.evolutionaryinformatics.org/ of http://www.evoinfo.org. Dit was my eerste verwysing en hou verband met rekenaar modelle wat evolusie moet “bewys”. Weer het ek geen terugvoer gekry nie.
** “Panspermia” het ek na Francis Crick en Panspermia se Wikipedia artikel verwys.
** “INTELLIGENT DESIGN: THE ORIGIN OF BIOLOGICAL INFORMATION AND
THE HIGHER TAXONOMIC CATEGORIES” Dit is ‘n peer reviewed artikel wat ek op die discovery site gekry het.
Ek is seker daar is nog verwysings, maar dit help nie ek maak nog verwysings as niemand dit lees nie.
Desember 22, 2008 om 12:49 vm
Lyk my ek het groot sports gemis hier tussen jou blog en Emil s’n. As Emil my nie so gekarring het nie, het ek nie nou kom kyk nie. Dankie Emil. Dat ek nou so moet uitmis op al die aksie..
Retha kom roep my volgende keer op my e-mail ASSEBLIEF! Ek’s bietjie op ‘n roll, maar ek mis nie graag sulke interessante gesprekke nie.
Desember 29, 2008 om 8:06 nm
Ek lees jy het die volgende verandering aangebring:
Ek wil ook beklemtoon dat lewe volgens evolusie van nie-lewe af kom, en haar stelling sê dit nie.
…en wil jou so hoflik moontlik oor die vingers tik – dis eenvoudig nie waar nie. Evolusie “sê” nie lewe kom van nie-lewe af nie. Dis nie ‘n leerstelling met ‘n boodskap nie, maar ‘n proses wat plaasvind wanneer lewende organismes oor tyd in hul massas voortplant.
Dis ‘n term uit die biologie – die biologie het te doen met lewe. Ek herhaal weereens: die ontstaan van lewe uit sogenaamde anorganiese materiaal is abiogenese. Dis nie evolusie nie.
Desember 31, 2008 om 5:17 vm
Okei, Johan. Ek het daardie sin uitgehaal. Daar is geen punt om heeltyd te stry oor ‘n punt wat nie sentraal tot bogenoemde argument staan nie. Dalk kan jy by my nuwe draad antwoord: Wat anders as abiogenese kan ‘n ateistiese evolusionis glo?
Nuutste	Wat is die “merk van die dier”op ‘n voorkop of hand?
Los gedagtes (127)
JP Moreland oor "How do we know Christianity is right out of all the religions in the world?"
Argiewe	September 2015