By 80: In gesprek met Johan Degenaar 2006-03-15
*Besoekende professor in filosofie aan die Nelson Mandela Metropolitaanse Universiteit en skrywer van Habermas and Aesthetics (Londen: Polity, 2003)
Johan Degenaar het hierdie maand, op 7 Maart, sy tagtigste geboortedag gevier. Wie is hierdie besondere denker wat die afgelope tyd in ons midde stiller geraak het, maar wie se denke steeds by ons spook?
Sedert sy aftrede as professor in politieke filosofie te Stellenbosch in 1991 bly sy huis 'n besonderse ruimte van gesprek. Soos regdeur sy lewe is die Sokratiese dialoog 'n diep verweefde aspek van Degenaar se menswees. Die opweeg van vraag en antwoord – woord en wederwoord. Wanneer jy hom by sy huis in Van der Stelstraat opsoek, staan daar in die voortuin 'n massiewe eikeboom wat hy en sy wonderlike vrou, Jetty, reeds meer as vyftig jaar gelede geplant het. In 'n era van duiselingwekkende versnelling of verglyding (soos Etienne van Heerden dit noem) is Johan Degenaar se huis op Stellenbosch 'n verwysingspunt wat in 'n ander konstellasie beweeg. 'n Mens word by sy voordeur vriendelik ingelei na die sit-eetkamer waar jy voor 'n venster plek inneem vir 'n gesprek wat tussen boeke, warme medemenslikheid en die wisselende kleure van die tuin plaasvind.
Johannes Jacobus Degenaar is op 7 Maart 1926 in Ladysmith (Natal gebore) en studeer vanaf 1943 teologie (aanvanklik) en filosofie aan die Universiteit van Stellenbosch. Hy behaal sy MA-graad in 1948, met die titel Kennis as Lewe, onder sy leermeester prof. Freddie Kirsten. Nadat hy in Nederland 'n doktorale skripsie oor Max Scheler se etiek onder Helmuth Plessner geskryf het, behaal hy in 1951 sy doktorsgraad onder leiding van Kirsten op Stellenbosch met die tema – Die herhaling van die vraag na die filosofie. In die 1950's hou Degenaar homself met ontologiese, estetiese en teologiese werk in die filosofie besig, maar sy gemoed word toenemend onrustig oor die politiese en etiese dilemma van die Suid-Afrikaanse samelewing. Vanaf die 1960's word sy werk in 'n meer maatskaplikbewuste rigting gestuur. Dit dra onder meer daartoe by dat sy politieke en teologiese denke as gevaarlik vir Stellenbosse teologiestudente beskou word. Die uiteinde van die saak is dat Degenaar uit die filososofiedepartement gehaal en in 'n eie departement (staatsfilosofie, later politieke filosofie) geplaas word. Hierdeur het die universiteitsowerhede die Suid-Afrikaanse intellektuele wêreld eintlik 'n groot guns bewys. In dié konteks het Johan Degenaar vanaf die 1960's op onbevange en onverskrokke wyse borende en kritiese vrae oor apartheid en die Suid-Afrikaanse samelewing gevra. In die proses het hy die twintigste-eeuse ideologieë van nasionalisme, liberalisme en sosialisme/Marxisme krities uitgedaag en dit met die begrip van politieke pluralisme gekontrasteer. In die 1980's het sy belangstelling in die postmodernisme weer daartoe bygedra dat hy politieke vraagstukke met estetiese en etiese kwessies kon verbind. Een van die waardevolste bydraes in Degenaar se loopbaan word in die vroeë 1990's gelewer waar hy op die vooraand van die gebeure rondom 1994 teen die begrip nasiebou polemiseer en eerder die uitbouing van 'n plurale demokrasie verdedig.
In die onderhoud wat hiernaas afgedruk word, word daar op hierdie laasgenoemde aspek ingegaan. Hierdie onderhoud is egter 'n uitreksel van 'n veel meer omvattende een wat later vanjaar in 'n publikasie oor die verskynsel van 'n Afrikaanse filosofie sal verskyn.
PD: Jou opmerkings oor postmoderniteit en pluralisme gee my nou die geleentheid om na jou sleutelopstelle in die 1990's te beweeg. Ek verwys nou na daardie opstelle waar jy oor nasiebou en vir demokrasie polemiseer. Moet daardie punt nie weer in die Suid-Afrikaanse debat geopper word nie? Het jy soortgelyke essays daarna geskryf? Hoewel jy uit die aard van die saak die gebeure rondom 1994 omarm ('n nuwe demokrasie wat alle mense in Suid-Afrika insluit), staan jy tog, as ek jou reg lees, krities teenoor die nuwe politieke hegemonie wat na 1994 ontwikkel het? Gegee jou begrip van politieke pluralisme, wat maak jy met die dekade na 1994?
JD: Met my "Myth of the South African Nation"-opstel voer ek aan dat ons pluralisties moet begin dink in die sin dat ons alle mense en alle standpunte moet inbring. Ek was bang dat dit daar gaan oor 'n magsbegrip op 'n sentrale punt waar die nasie in 'n politieke sin sy kop uitsteek. Ek was in die tyd net voor 1994 oorsee en het die opstel "Beware of nation-building discourse" geskryf. Ek onthou nog hoe ek dit vanaf Amsterdam na Kaapstad (IDASA) gefaks het. Mense het my gekritiseer en gesê, "maar wil jy nie 'n nuwe fase in jou denke ingaan nie"? Ek kan nie, daar is iets wat my weghou van die idee dat jy mense wat eenders dink, en wat kultureel dieselfde dinge doen, as uitgangspunt vir die politiek moet skep. Daarom het ek ook 'n ander opstel geskryf, "How can a human world live its difference?". Dit geld ook Suid-Afrika. How can South Africa live its difference? En hieroor moet ons nie net praat nie, maar dit ook leef. As jy binne die nasiebegrip sê dat alle mense dieselfde taal, opvattings en praktyke het, dan word die verkeerde basis gelê. Met my pluralistiese ingesteldheid wil ek dan walgooi. Die vraag hier is: wie gaan vir jou sê wat die nasie is? En hier kom die staat met sy voorskrifte in – en dié keer nie volgens die beginsels van kulturele nasionalisme nie, maar volgens staatsnasionalisme.
PD: Is jou alternatief dat ons in die plek van 'n staatsnasionalistiese projek eerder na 'n model vir 'n kreatiewe Suid-Afrikaanse demokrasie moet soek – 'n demokrasie waarin daar altyd ruimte vir 'n veelheid van verhoudinge en kragte is?
JD: Dan kry jy demos en kratos – die mag wat met die demos verbind word. En hoe lyk daardie demos? As die staat sê dat daar net een manier is, dan vermoor jy die veelvuldigheid van menslike verhoudinge, pluraliteit, verskeidenheid, variëteit, en so meer – alles wat ek boeiend vind.
PD: Vir my is 'n belangrike vraag hier of politieke mag, wat (sedert Hobbes) altyd aan soewereiniteit gekoppel is, werklik verdeel kan word. Poog die nasiestaat nie altyd om mag te sentraliseer nie? Is 'n deurlopende motief van jou politieke filosofie nie dat die geneigdheid tot magsentralisme in die nasiestaat voortdurend uitgedaag moet word nie?
JD: Dit is oulik dat jy dit so formuleer. Ek kom dit nou ook agter dat ek mense uitdaag, nooi, mooi vra en selfs opstook om magsentralisering uit te daag. Ek dink ek het vir jou gesê dat as ek jonger was dan sou ek nou oor die magsbegrip gewerk het – veral hoe die mags- en Godsbegrip verband hou. 'n Mens moet agter enige magskwessie in die politiek aanhoudend 'n vraagteken plaas. Mag is 'n problematiese werklikheid wat in die politiek op verskillende wyses vergestalt word. In jou Marxistiese staat lê die magklem byvoorbeeld op 'n sekere manier. By die nasionalistiese staat lê dit weer anders. Ek wil hê dat ons mag in al sy konfigurasies bevraagteken Dit is daarom dat kulturele verskynsels soos popmusiek en opstandigheid belangrike puntjies van kritiek oplewer – daar waar hulle self ervaar dat die sentralisering van mag kwaad doen.
PD: Ten slotte wil ek graag verwys na die debat rondom die begrip Afrikaner wat vroeër vanjaar (2005) in die briewekolomme van Die Burger en elders afgespeel het. Aan die een kant was daar sekere figure (wat voorheen volledig binne die verwysingsraamwerk van die Afrikaner-establishment opgetree het en selfs, vanuit 'n biografiese oogpunt, hulle posisies vanuit so 'n verwysingsraamwerk gekry het) wat sê "ek is nie 'n Afrikaner nie, ek is nou 'n Afrikaanssprekende Suid-Afrikaner". Rondom dié stellings het daar 'n hewige polemiek losgebars. Nou wil ek vir jou iets lees wat die Nederlandse sanger Stef Bos onlangs in 'n onderhoud rondom die kwessie gesê het. "Mense wat nie weet wie hulle is, waar hulle vandaan kom nie, word blote consumers. Hulle kan nie krities oor hulle eie kultuur wees nie. En as hulle gekonfronteer word met 'n ander wat in iets glo, kan hulle dit nie verstaan of hanteer nie. George Steiner is reg: 'n samelewing het verskille nodig Ons moet dit ruimte gee, anders kom dit op verkeerde maniere tot uiting."
JD: Wat kostelik. Dit is 'n mooi pluralistiese formulering daardie. Om na jou oorspronklike vraag terug te keer. Voel daardie mense dan skuldig? Hermann Giliomee maak byvoorbeeld 'n interessante indeling waar hy die skuldiges en daardie klas van snare plaas. Is dit hierdie manne wat nou op die een of ander manier skuldig voel oor die verlede, en dan wil jy nou sommer van die woord Afrikaner afstap?
PD: Hulle maak 'n deklarasie: "ek is nie 'n Afrikaner nie" met die implikasie dat ek nou 'n Afrikaanse is – 'n baie wollerige ding wat niemand weet wat dit presies is nie. Ek dink die verdeling van Hermann word ook deur Johann Rossouw gemaak. Hy onderskei tussen selfontkenners, nasionaliste (daardie tipe Afrikaners wat nog terughunker na 'n laer of wat jy volksnasionalisme genoem het) en postnasionale Afrikaners. Laasgenoemde is Afrikaners wat met 'n oop grens werk. Met ander woorde, hulle weet wie hulle is, maar het nie 'n kloustrofobiese opvatting van hulleself nie. Ek dink dit is waaroor Stef Bos dit het. Die probleem is dat sommige van die "selfontkenners" sê dat ons nou in 'n nuwe Suid-Afrikaanse nasionale identiteit moet opgaan. Ek vind dit egter 'n baie problematiese formulering. Die kritieke vraag is dan: waar plaas 'n mens jou polities-filosofiese tradisie in die verband? Sou jou pluralistiese beskouing op selfontkenning neerkom? Of: behels dit nie eerder 'n kreatiewe verhouding tussen jouself en die ander nie?
JD: Ja, presies, ek kan nie sien hoe daardie selfontkenning of selfopheffing daar pas nie. Jy kan nie jou self uit die prentjie haal omdat jy nou iets nuuts wil word nie. Weer wil ek sê: "beware of nation building discourse"! Nee, die punt is bloot dat jy van 'n bepaalde plek af kom. Ek neem byvoorbeeld die Christendom ernstig op, want ek is wat ek is ook danksy die verhale en mites wat vertel word, maar dit beteken nie dat ek onkrities is nie – inteendeel. Dit juis, om jou mooi woord te gebruik, omdat ek besig is om kreatief daarmee te werk. Die feit dat hulle mense in die verlede gekruisig en verbrand het of wat hulle nou weer met die gays doen, dit kan ek nie goedkeur nie. Ek kan natuurlik sê ek het 'n Christelike agtergrond en nou gaan ek dit uitgooi, maar ek kan nie insien hoekom dit nodig sou wees nie. Jy het hier eenvoudig 'n tradisie waaraan jy betekenis moet gee in terme van die proses van menswees wat gewoon deurgaan. Wat die Afrikaner betref, sou ek sê: ja, warts and all – dat jy eenvoudig sê dit is waar ek vandaan kom.
PD: Ek sien dit so dat as jy 'n Afrikaner is, is dit ook nie net jou eie definisie wat saak maak nie, maar ook hoe iemand jou van buite benoem of aanspreek. Mandela verwys byvoorbeeld in sy outobiografie na Afrikaners. My kritiese punt is dat jy mos nie kan weghardloop of jouself wegdefinieer wanneer jy op dié wyse aangespreek word nie. Met ander woorde, my self-definisie is nie net in my eie hande nie.
JD: Ek het 'n soortgelyke punt in 'n resensie van Van Zyl Slabbert se Afrikaner Afrikaan geopper. Slabbert noem dat hy hom kan distansieer van die begrip Afrikaner, maar die Engelse koerant sal sê "Afrikaner intellectual writes book about the Afrikaner". Jy kan dus nie ontken dat daar 'n bepaalde maatskaplike konstruksie is wat ook deel is van jou bestaan nie. Ja, jy kan jou nie heeltemal daarvan losmaak nie.
PD: Ek stem saam. Ongelukkig kry 'n mens telkens die hardnekkige kritiek dat jy weer op 'n tipe nasionalisme of pre-94-mentaliteit wil terugval. Ek is egter deel van 'n groep mense wat poog om die saak duidelik te differensieer: hierdie is nie 'n nasionalistiese agenda nie, maar eerder 'n pluralistiese projek om 'n postnasionale Afrikaner te wees.
JD: Ja, ek dink julle moet voortgaan.
PD: So 'n netwerk van mense en denke in die openbare sfeer is belangrik. Dit gaan vir my hier ook oor die verhouding tussen denktradisies, argumente in die hede, en moontlike toekomsvisies. Dit is egter vir my fassinerend hoe dinge wat ons hier doen weer 'n eggo in 'n onverwagte rigting vind, soos in die geval van Stef Bos. Dit gee 'n mens die gevoel dat daar wêreldwyd 'n sekere aanvoeling vir hierdie problematiek is.
JD: Ja, die formulering daarvan is belangrik en ook die aanhaling van Stef Bos is interessant – "how can the world formulate its differences"?