Thread: Hoe vry is vrye wil?
Feb 27th 2008, 11:39 AM #1
Kom ons wees nou eerlik met mekaar hier. Hoe vry is vrye wil?
Ek kies nie kant vir of teen vrye wil nie, ek vra net dat ons hierdie ding mooi oordink en al die implikasies in ag neem.
Eerstens, iemand wat glo in vrye wil moet dan noodwendig tog ook glo dat jy jou redding kan verloor, nie waar nie?
Hoe word iets soos vrye wil in lyn gebring met die volgende teksgedeelte:
Glo jy dat 'n persoon nie sy verlossing kan verloor nie, moet jy dan nie ook per implikasie in uitverkiesing glo nie?
Is dit regtig moontlik om uit die vlees met jou sondige natuur en rebellie teen God 'n keuse vir hom te maak?
Is daar regtig iets soos vrye keuse
Feb 27th 2008, 11:54 AM #2
Die hele kwessie van vry wil kan 'n baie komplekse saak raak.
Mynisniens was die laaste mense met vry wil Adam en Eva gewees, en ook net voor die sondeval. Die res van ons word aan ons neuse rond gelei deur ons sondige natuur, en het dus nie ons eie wil nie.
Feb 27th 2008, 12:01 PM #3
Dan Fila, as ek jou reg lees, is die implikasie van jou skrywe dat die mens nie eerste vir God kan kies nie, maar dat God eers die mens moet kies?
Feb 27th 2008, 12:16 PM #4
Ef 1:4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees......
Feb 27th 2008, 12:23 PM #5
Ok, goed dan, so as ons nie 'n vrye wil het om God te kies nie (soos ek en jy reken), kan mens dan 'n vrye wil hê om jou geloof te verloor
Skies, ek weet dit lyk nou asof ek jou opgesit het hiervoor, ek verseker jou ek het nie
Feb 27th 2008, 12:28 PM #6
Soos ek dit verstaan is dat God van die begin af die mens vir Sy doel ( om Hom te eer en dien ) geskape het, so van die begin af is dit Sy begeerte dat elke persoon Hom aanvaar. Maar a.g.v die sondeval die satan die mens se keuse "wil" kan beinvloed wat weer na aanleiding van die soort invloed sal bepaal watter keuse jy maak.
Hoe beter satan die mens kan beinvloed hoe minder sal die kans wees om jou keuse of "wil" te kan oorgee aan God. Dit is 'n stryd wat heeltyd aan die gang is. Maar God wat getrou en genadig is gee nie op nie, Hy sal (in my oogpunt) die mens toelaat om die verkeerde keuse te maak met die oog om daaruit te leer,( baie nie die eerste keer nie, na 'n paar verkeerde keuses) Sodoende begin jy as mens besef dat God se "wil" die eenigste keuse is.
Hoe meer jy dan die "wil" van God doen hoe minder sal die satan kans kry om jou weer te beinvloed. ( Dit is nie onmoontlik nie en die satan sal ook nie op hou nie, dit sal net vir hom moeiliker word).
Feb 29th 2008, 05:25 AM #7
Ek is nuut hier op jul forum met hierdie as my eerste plasing.
My filosofie is grootliks krities rasionalisties. Hopelik sal niemand my nou daardeur in 'n "boksie" probeer druk nie, maar ek dink dit is dalk die beste hoe ek myself sou kon voorstel aan julle.
My deelname op die forum is grootliks om antwoorde te kry op persoonlike vrae.
Ek hou van vrae vra. En partymaal is my vrae meer as net 'n vraag, maar eintlik ook 'n antwoord.
So hier is my eerte vrae:
Hoe bepaal ons of "iets" vrye wil is of nie?
Kan ons dit toets?
Is dit die waarheid? Volgens wie en hoe word tot die slotsom gekom?
Persoonlik leen ek meer oor na die oortuiging dat alles vanuit God kom, en hiermee sluit dit vir my ons wil, vry of nie, ook in. Kan ons dit begryp. Me thinks not so.
Feb 29th 2008, 05:53 AM #8
Baie welkom hier by ons.
Ja, vir my kom dit daarop neer, grens vrye wil nie aan toeval nie en as daar iets soos toeval bestaan, is God dan steeds in beheer van alles.
Skies, ek vra kritiese vrae, maar ons is baie maal maklik om vir onsself te sê die mens het vrye wil om 'n keuse vir God te maak, maar oorweeg nie al die implikasies deeglik nie. Net so moet ek ook al die implikasies deeglik oorweeg na die anderkant van die argument toe, dit is juis hoekom ek hierdie draad oopgemaak het.
Feb 29th 2008, 07:03 AM #9
Welkom hier by ons Paul !
Jy vra : " Hoe bepaal on of iets vryw wil is of nie "
Ek sê : Binne die konteks van wat ons hier oor gesels, is dit onmoontlik.
Kan ons dit toets ? Nee !
Is dit die waarheid ? Goed, hier kan ons dalk verskil. Anders as die postmoderniste, glo ek dat daar wel absolute waarhede is, en dat hierdie "waarhede" gemeet kan word aan een ding : Die Woord van God.
Feb 29th 2008, 07:37 AM #10
Jh 10:28-29 – Niemand kan hulle uit die hand van my Vader ruk nie
Die vraag is of vers 28 en 29b sê dat ‘n Christen nie uit die koninkryk van God kan val nie.Vers 28a sê dat Jesus sy kinders die ewige lewe gee, en net daarna dat hulle nooit verlore sal gaan tot in ewigheid nie. Dit is eintlik ‘n logiese keersy van die feit dat iemand wat die ewige lewe het, nie verlore sal gaan nie (Vgl Jh 3:16). Die gedeeltes oor die “ruk uit die Vader se hand” sê ook dieselfde, en is semanties parallel hieraan.Dus, iemand wat die ewige lewe beërf, gaan nie verlore nie, en word nie uit die hand van die Vader geruk nie. Geen eksterne persoon of party, selfs nie die duiwel, kan die ewige lewe van jou wegvat nie. Maar kan jy jouself daarvan beroof?
Hoe weet mens jy het die ewige lewe, of te wel, hoe weet jy Jesus het aan iemand die ewige lewe gegee? Hoe erg dit ook al klink, dit is nie te sê dat iemand wat glo, noodwendig die ewige lewe gaan beërwe nie, maar net iemand wat volhard in die geloof! Volgens Du Toit (1991:327-340) bestaan daar juis in Johannes verskillende vlakke of dieptes van geloof. Nie alle geloof is geloof in Jesus as persoonlike verlosser nie. Vergelyk die gelykenis van die saaier waar van die saad op die rots en die doringrige grond geval het. Sien ook Heb 6:4-6; 10:26-29, waar daar wel ‘n reëele moontlikheid is om uit die koninkryk van God te val (elders meer breedvorig bespreek).
Dit sê egter nie dat ‘n gelowige nie seker kan wees van die ewige lewe nie. Maar geloofsekerheid hou verband met die mate waarin jy glo dat jou verlossing nie van jouself en jou eie prestasie afhang nie, maar van Christus se verdienste aan die kruis, en van die mate waarin jy jouself aan Hom persoonlik toevertrou (Vgl. bv 1 Jh 5:13 “dit het ek aan julle geskrywe wat glo... sodatjulle kan weetdat julle die ewige lewe het”). Daarom is geloof nie ‘n kragtoer nie, maar ‘n wete dat God die verhouding tussen Hom en jou kom herstel het, en dat niemand anders daardie verhouding kan verbreek nie.
Jh 15:16 – Ek het julle uitverkies om vrug te dra
In die Joodse gemeenskap was dit die gebruik om jou eie leermeester te kies. Jesus sê vir sy dissipels dat hulle Hom nie as hulle leermeester gekies het nie. Die feit dat Jesus hulle gekies het, wys op sy motief van suiwer liefde, sonder enige belang aan hulle kant. Hy het hulle aangetel en uitgekies vir ‘n spesifieke taak, en dit is om vrug te dra. Die uitverkorenes het die keuse om beskikbaar te wees vir seleksie en diens (sien Culpepper 1988:1346). Wat is in hierdie konteks die grond vir verkiesing?
1.Die wat in Hom bly (vers 7). Met ander woorde, die wat in Jesus is – die wat glo in Jesus en hulleself met Hom vereenselwig.
2.Die wat sy gebooie bewaar (vers 10), naamlik om ander lief te hê (vers 12,17).
Feb 29th 2008, 08:26 AM #11
.. die ander kant van die gedagte sal dan seker wees, as ons nie vrye wil het nie, as alles voorafbepaal deur God is, insluitend ons redding aldan nie......
1) wat is sonde dan ? waar is die keuse daarin...
2) wat is geloof tot redding dan ?..... om te kies om Jesus te aanvaar as verlosser.....
3) waar is ons keuse tussen geloof en vrees dan......
4) waar pas evangelisering dan in..... hoe kan ons uitgaan en dissipels maak as dit reeds vasgestel is wie gered is en wie nie.....
5) waar pas gelowiges se veroordeling van ongelowiges dan in.........
.... ek pesoonlik sou dink ons keuse tot redding is teruggekoop deur Christus...... in Adam het almal hul keuse verloor en later is slegs die volk van Israel as verbondsvolk uitverkies, in Jesus het ons dit deur geloof terug..... in Christus het God gekies om die keuse tot geloof aan die hele mensdom te gee in 'n nuwe verbond......
of verstaan ek dit dalk verkeerd ?....
Feb 29th 2008, 10:36 AM #12
Dit klink baie mooi, maar wat dan van die Bybelskrywers (veral Paulus) wat na Christus se hemelvaart nog steeds 'n uitverkiesing gepreek het ?
Hier is nou 'n vragie vir die klas : Indien Christus NET vir die uitverkorenes gesterf het, impliseer dit dan nie dat die Nuwe Verbond glad nie so uitgebry is as wat ons miskien dink nie ?
Tweede vragie : Was die inwoners van Nineve Israeliete ?
Feb 29th 2008, 11:42 AM #13
....... ek verstaan 'n ander uitverkiesing word hier van gepraat as die van Israel van die ou testament...... as mens die gedeeltes deurlees, word daar gepraat van apostels ens...... meestal van die uitverkies in bediening ?.....
..... sommige kerke het die uitverkore volk idee van die ou verbond ( gegrond op uitverkiesing van God ) vasgehou en 'n nuwe leer geskep wat nie met die volheid van die nuwe Verbond ( gegrond op 'n geloofskeuse ) strook nie.....
.... vir my is daar net te veel tekse wat verwys daarna dat elkeen wat kies om te glo, verlos is in Christus.... die Evangelie is juis verlossing vir elkeen, almal uit geloof in Christus.... die ou verbond was tussen God en 'n sekere fisiese volk / gesin ( nasate van Abraham ) ...... die nuwe verbond is tussen God en elkeen wat glo, sy geestelike gesin, een in Sy Seun .....
maar ek mag verkeerd wees......
Hier is nou 'n vragie vir die klas : Indien Christus NET vir die uitverkorenes gesterf het, impliseer dit dan nie dat die Nuwe Verbond glad nie so uitgebry is as wat ons miskien dink nie ??
... dis presies my dilemma...... dan is die nuwe geloofs verbond maar net 'n voortsetting van die ou bloed verbond...... en in Christus te bloed is daardie verbond vervul...
... as uitverkiesing na Christus nog net so geld, is geloof in Christus waardeloos.......
of verstaan ek verkeerd ?
( verstaan nie die vraag nie, jammer )
Feb 29th 2008, 12:45 PM #14
Ek weet nie....dis nie 'n maklike onderwerp hierdie nie. 1 Timoteus 2:3 sê So is dit goed en aanneemlik vir God, ons Verlosser, 4wat wil hê dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom. Hiervolgens is dit God se wil dat ALMAL gered moet word. Maar waarom word almal dan nie gered nie? Omdat God die besluit aan die mens oorlaat. En as dit so is, dan is dit regtig 'n vrye keuse.
Oor die uitverkiesing wil ek my nie uitlaat nie, dit is heeltemal te vaag in die Bybel. Maar die "bottom line" is tog dat redding vir ALMAL moontlik is, nie net sekeres nie. Daaroor is die Bybel baie duidelik. ALMAL wat glo in Jesus Christus, sal gered word. Persoonlik glo ek dus dat elke mens 'n vrye keuse het.
Feb 29th 2008, 12:48 PM #15
....... en in Christus te bloed is daardie verbond vervul...
Is dit vervul, of uitgebrei ?
Die rede vir my vraag is dit : Indien die Nineviete nie Israeliete was nie, beteken dit doodeenvoudig dat God uit genade uit, en nie volgens bloedlyne nie, mense selfs in die Ou Testament gered het. Daar is dus mense gered deur God, wat buite die verbond wat met Abraham gesluit is gestaan het !!