Bespreking Wegraping: Pre-trib, post-trib, pre-wrath...of geen? [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Gesprek oor die Eindtye en Aktuele sake > Bespreking Wegraping: Pre-trib, post-trib, pre-wrath...of geen?
View Full Version : Bespreking Wegraping: Pre-trib, post-trib, pre-wrath...of geen?
Mar 7th 2009, 02:22 PM
Ek het vir baie jare geglo aan die wegraping, maar onlangs het ek anders oortuig geword. Ek het baie noukeurig seker gemaak dat ek nie sommer vir enige dwaalleer val wat vol leuens is nie, maar het alles uit die Bybel geboekstaaf.
Ek wil graag 'n bespreking hier aan die gang sit sodat ek my idees kan toets teenoor die van andere, veral mense wat wel in een of ander vorm van die wegraping glo. (In die geheim hoop ek eintlik julle oortuig my weer van julle standpunt!)
Om mee te begin wil ek noem dat I Thess. 4:16, wat graag gebruik word deur wegraping-ondersteuners, nie eintlik daarna kan verwys nie.
Die tipiese wegraping word beskou as 'n "dief in die nag" gebeurtenis, so 'n harde basuinklank sal beslis nie hier inpas soos in Thess. hierbo beskryf word nie!
Mar 7th 2009, 03:34 PM
Welkom by ons Vertigus! Ekself glo ook nie in die wegraping voor die verdrukking nie en deel dít waarna jy verwys, veral die geheime wegraping. Daar is egter bepaalde sieninge rondom die wegraping wat vir my sin maak, maar ek sou reken dat ek glad nie finaal besluit het waar ek sou inpas nie. Alhoewel ek dit meer intens bestudeer het op 'n stadium, moet ek miskien weer spesifiek meer aandag aan die eindtye en alles om dit begin skenk.
Mar 8th 2009, 04:23 PM
Thanks vir die verwelkoming! Dis die eerste keer wat ek eintlik betrokke raak by so 'n Christelike forum (behalwe 'n Katolieke forum eenkeer, waar ek graag hul sienings wou ondersoek).
Ek sien uit na baie interessante gesprekke hier.
Ek wonder maar net in die algemeen waarom mense so gretig is om die Groot Verdrukking te ontsnap dat hul (in my opinie) selfs die Skrif sal buig om die wegraping idee te ondersteun? Ek meen, ja, om verdruk (of selfs Verdruk :hmm:) te word is niemand se idee van pret nie, maar is dit nie juis waar ons getuienis vir Christus pure goud werd sal wees nie?
Mar 9th 2009, 07:34 AM
Welkom Vertigus, hoop jy geniet jou kuiertjies hier !
Wat myself betref is ek redelik tussen al die wegraping , voor of na groot-verdrukking ens. vure.
My vrou het my egter eeendag 'n vraag gevra wat nou nog by my spook, en wat gevolglik my opinie ter ondersteuning meer na 'n wegraping voor die groot-verdrukking toe gedwing het. Ek gaan dit gevolglik nou hier ook vra :
Gaan die kerk van Christus nie onmiddelik die Antichrus kan identifiseer en ontmasker nie ?
Indien die antwoord op bg "ja" is, kan mens met gemak tot die gevolgtrekking kom dat die Liggaam van Christus, of dan Sy kerk, nie meer hier gaan wees om dit dan wel te doen nie.
Mar 9th 2009, 08:34 AM
Hi Vertigus, baie welkom hier by ons op die forum.
Ek is 'n pre-trib gelowige. Hoekom, want ek lees dit so in die Bybel, ek lees dat die Bruidegom nie Sy bruid onder die heerskappy van 'n ander man (die anti-chris) sal los nie. Hoekom? Want dit is nie hoe God histories gewerk het nie.
Waarom se ek so?
Lukas 17 maak dit baie duidelik, soos dit was in die dae van Lot, soos dit was in die dae van Noag. Ons moet een ding baie baie goed onthou, daar is 'n verskil tussen wereldse vervolging en die oordele van God. Elke keer wanneer God Sy oordele gebring het, soos ons sien gaan gebeur in die groot verdrukking, dan het Hy Sy volgelinge weggeneem, want ons val nie onder die oordele van God nie.
Dan gaan ons na teksgedeeltes soos Luk 21, dan word daar duidelik, as jy mooi gaan kyk na die oorspronklike Grieks, vir ons vertel dat ons moet waak en bid om hierdie dinge, die groot verdrukking waarvan Jesus praat in die hoofstuk, kan ontvlug, dieselfde beeld wat ons sien in Openbaring 4.
Jou verwysing dat 1 Thes nie verwys na die wegraping nie, is vir my nie 'n geldige een nie, altans nie hoe jy dit plaas sonder om die teendeel te bewys nie.
Ek hoor graag weer van jou in hierdie verband.
Mar 10th 2009, 03:04 PM
Dr Zoon Zevenster van die EG kerk het eenkeer dit tydens n Wederkomsreeks in ons skoolsaal so mooi verduidelik. Hy se in die Grieks kry jy 2 Voorsetsels wat as jy dit vertaal neerkom op eerstens 'vir' soos in : Christus kom VIR Sy bruid (die Wegraping) en dan tweedens na die Groot Verdrukking kom God MET sy kerk (die Wederkoms).
Apr 7th 2009, 06:54 AM
Reg deur die Bybeld het die Here nog NOOIT Sy kinders saam met die wêreld (ongelowiges, sondaars...) geoordeel nie. Daarom sal die Here ook nie Sy Bruid, die ware kerk (nie die valse een-wêreld) oorddel nie. Noag en sy gesin is "weggeneem" voor dat die Here die wêreld geoordeel het deur die vloed. Nog 'n voorbeeld van die wegraping is Sodom en Gomorra.
Gen 19:21 En Hy sê vir hom: Kyk, Ek neem jou ook in hierdie saak in guns aan, sodat Ek die stad waarvan jy gespreek het, nie sal omkeer nie.
Gen 19:22 Vlug gou daarheen, want Ek kan niks doen voordat jy daar aankom nie. Daarom noem hulle die stad Soar.
Gen 19:23 Die son het oor die aarde opgegaan toe Lot in Soar aankom.
Gen 19:24 En die HERE het swawel en vuur oor Sodom en Gomorra laat reën van die HERE uit die hemel,
Die wegraping spreek ook van 'n oorblyfsel, 'n "Remnant". Dit is die minderheid wat deel gaan hê aan hierdie gebeurtenis. Die hele kerk is nie deel van die wegraping nie. Die verkoude kerk sal deur die verdukking moet gaan.
Rev 3:14 En skryf aan die engel van die gemeente van die Laodicense: Dít sê die Amen, die getroue en waaragtige Getuie, die begin van die skepping van God:
Rev 3:15 Ek ken jou werke, dat jy nie koud is en ook nie warm nie. Was jy tog maar koud of warm!
Rev 3:16 Maar nou, omdat jy lou is en nie koud of warm nie, sal Ek jou uit my mond spuug.
Apr 8th 2009, 02:45 AM
Almal wat die wegraping voor die groot verdrukking standpunt inneem, gebreuk die storie van Noag en Lot. Op die oog af lyk dit goed en mooi. Maar is sekere goed om te onthou. Noag en Lot was nie 'n volk nie. Hulle was nie 'n nasie of nasies nie. Hulle was induvidiele mense. Net die vamielies was gered.
Toe God Israel kies om vir die werald 'n lig te wees, het die storie verander. God het vir die hele ligaam( israel) gese dat as hulle nie sy wette en gebooie hou nie, hy hulle sal straf. Nie net die mense wat dit nie hou nie. Almal sal deur die slegte tuie gaan. Hy sal die wat geloof het beskerm en deur die gemors bring, maar hulle sal suffer. En God het by Sy woord gehou. Die israelite het God gelos en vals gode geaanbid. En God het hulle gestraf.
Nou is on by die christen tyd. Hoekom sal God anders optree? God is dieselfde gister, vandag en more. Hy verander nie. God se manier van dinge doen verander nie.
Wie was die God van die ou testament? Dieselfde God van die nuwe testament. Die eerste keer wat God gekom het, het hy soos 'n Lam gekom. Wanner Hy weer kom, kom Hy soos 'n Leeu. Maar Hy sal almal se geloof toets.
Apr 9th 2009, 06:34 AM
Die kerk (ware gelowiges) "suffer" al vir 2000 jaar. Vervolging, marteling, ens is al deel van die kerk vir 2000 jaar. Die Here gaan nie Sy kinders nog deur die verdukking ook laat ly nie....nee wat, ek kan met oortuiging sê dat die ware kerk dit sal vryspring.
Apr 9th 2009, 06:47 AM
Wegraping of nie?
Ek gaan nie my siening hieroor gee nie maar wil net graag dit vir almal sê:
Indien daar wel 'n wegraping is, dan is dit so.
Indien daar nie 'n wegraping is nie en ons moet deur die groot verdrukking gaan, moet ASSEBLIEF nie julle geloof verloor nie! Byt vas tot die bitter einde toe en moenie julle geloof verloor nie....
Want indien daar nie 'n wegraping is nie, gaan daar dalk baie mense wees wat hulle geloof gaan verloor, moet GROOT asseblief nie julle geloof verloor of teleurgesteld wees in God nie, God weet wat die beste vir ons is, al lyk dit nie altyd vir ons so nie.
Apr 9th 2009, 07:01 AM
Mense, ek dink daar is een groot ding wat ons vergeet, in die groot verdrukking kom God se oordele ook oor die aarde, die kerk sal nie onder daardie oordele val nie, God se kinders het nog nooit onders Sy oordele geval nie, vat byvoorbeeld Israel in Egipte, niks van die plae het hulle getref nie, om te reken dat God Sy oordele oor ons sal laat kom, beteken vir my dat jou saligheid niks werd is nie, beteken vir my die Woord is nie waar as dit sê:
Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.
Indien jy vir my sê dat God ons deur dieselfde oordeel sal laat gaan as 'n goddelose wêreld, dan wil jy vir my sê dat die prys wat Jesus reeds betaal het om ons vry te koop eintlik niks werd is nie, ek is jammer, ek verwerp dit totaal en al.
Psalm net aangaande jou opmerking van geloof verloor, ek glo nie dit is moontlik vir 'n ware wedergeborene om sy geloof te verloor nie, die God wat magtig genoeg was om Sy volk uit Egipteland te verlos was ook magtig genoeg om Sy volk in die beloofde land aan te bring, dit gaan nie oor die mens nie, maar oor Sy glorie, oor Sy naam. Die God wat magtig genoeg was om my siel te kom red, is magtig genoeg om my in die stad in te bring waarvan Hy die fondamente gelê het, enige ander beskouing berus op 'n werke godsdiens, God se genade is genoeg.
Maar jammer, dit is weer 'n gesprek vir 'n ander draad.
Apr 9th 2009, 10:05 AM
Persoonlik voel ek dat die Bybel eenvoudig net te vaag oor hierdie onderwerp is om verseker te kan glo in 'n wegraping voor die groot verdrukking. Allerhande verduidelikings en verklarings van sekere teksgedeeltes, wat ook anders verklaar kan word, is nodig om so standpunt te ondersteun.
MAAR (en ek het dit al op hierdie forum gese) watter verskil maak dit aan ons? As ons glo dat daar nie 'n wegraping gaan wees nie en dit gebeur wel, dan is dit 'n bonus. Maar as ons 'n wegraping verwag en dit gebeur nie, is die vraag, gaan ons geloof sterk genoeg wees om die lyding, wat ons gedink het ons gaan vryspring, te deurstaan? (Ek glo wel dat dit moontlik is vir 'n wedergeborene om jou geloof te verloor, maar dit is 'n ander onderwerp) So, my raad sou wees, leef liewer asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie.... Waarom is dit in elk geval so belangrik?
(Terloops, as daar wel 'n wegraping gaan wees voor die groot verdrukking, wie gaan dan verdruk word?)
Apr 9th 2009, 12:10 PM
Eugene, ek stem glad nie saam met jou nie, ek dink jy moet dalk verduidelik waar ons tekste moeilik interpreteer, inteendeel, ek glo dat diegene wat wel hierdie standpunt huldig baie moeite doen met die konteks van die Woord. Dit is vir my jammer dat ons elke keer vir iemand wat met ons verskil iets moet toeein dat hy nie erns met die Woord maak nie of probeer om die Woord te kompliseer. Wys my dan a.s.b. waar iemand wat in die wegraping pre-trib glo die Bybel kompliseer, ek het nog nooit een gesien wat dit doen nie en inteendeel glo ek diegene wat hierdie standpunt huldig doen dit baie logies.
So, my raad sou wees, leef liewer asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie.... Waarom is dit in elk geval so belangrik?
Tog sê Christus vir ons ons moet waak en bid, ons moet ons klere gereed hou, ek sal tog sê dat as mens oortuig is van die wegraping, dan gaan daardie persoon nie leef asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie, dit sal dan teenstrydig met sy oortuiging wees dat hy moet waak en bid en dink ek is dalk om jou oortuiging effe te verkrag, so half om 'n agterdeur oop te los. Ek dink dit het van ons baie liberaal gemaak in ons teologie, ons staan vir niks en ons val vir enigiets, jy weet, dalk is die Sewende Dagse Adventiste reg, kom ons onderhou eerder die Sabbat net vir ingeval. Wel, ek sê nie dit is wat jy glo of jou hart hieraangaande nie, ek sien net waarop dit wel kan uitloop. :hmm:
Diegene wat na die Wegraping besef het, hey, maar hier is iets aan die gang, dalk het ek nog tyd om reg te maak, ek wil nie voor die wit troon staan nie, hulle is die wat uit die groot verdrukking uitkom.
Apr 9th 2009, 01:14 PM
Ekself het nog nie my maaind opgemaak oor die wegrapingskwessie nie, en deel half en half jou sentimente rondom aangehaalde tekste. Waarmee ek wel 100% saamstem is die feit dat, alhoewel hierdie onderwerp 'n warm pattat is, dit inderwaarheid geen invloed op jou saligheid het of jy nou glo aan 'n wegraping of nie.
Een van my gunsteling tekste is die volgende :
John 16:33 Dit het Ek vir julle gesê, dat julle in My vrede kan hê. In die wêreld sal julle verdrukking hê; maar hou goeie moed, Ek het die wêreld oorwin.
Hierdie vers was nog altyd vir my 'n troos deur swaar tye, maar kan mens dit verder vat en op die groot verdrukking van toepasing maak ?
Is die belofte wat Christus hier maak dat Hy ons gaan weghou van verdrukkings af, of dat Hy by ons sal staan deur verdrukkings ?
Tekste soos hierdie laat my twyfel of ons werklik die groot verdrukking gaan vryspring, maar dan weer dink ek aan my vorige plasing rondom die feit dat die kinders van Christus onmiddelik die Antichris sal herken, wat beteken dat hulle nie meer op aarde kan wees vir sy plannetjies om te werk nie, en dan twyfel ek weer.
Soos ek gesê het, was die kwessie van die wegraping nog nooit regtig vir my 'n brandpunt nie, en eerlikwaar dink ek om een daarvan te maak is dieselfde as om 'n hele teologie rondom tale-praat te bou. Ek lees graag die verskillende argumente rondom die saak, met die hoop dat 'n liggie dalk vir my sal aangaan iewerste.
Intussen dink ek egter aan die wonderlike verhaal wat in Daniel 3 afspeel, waar drie manne in 'n vuur gegooi word maar die koning 'n vierde, Goddelikke wese saam met hulle raaksien tussen die vlamme. Hierdie manne is nie van die vuur weg gehou nie, maar God het, net soos Hy belowe het van alle tye af, saam met Sy kinders in daardie vuur gestaan, en hulle soveel so beskerm dat hulle nie eers na rook geruik het nie.
Hoe kan mens nie die Here prys vir so 'n verhaal nie ?
Apr 9th 2009, 01:58 PM
Sjoe, maar jy raak ernstig.... Goed, kom ons raak dan ernstig
Eugene, ek stem glad nie saam met jou nie, ek dink jy moet dalk verduidelik waar ons tekste moeilik interpreteer, inteendeel, ek glo dat diegene wat wel hierdie standpunt huldig baie moeite doen met die konteks van die Woord.
Ek het gese dat julle (voorstanders van die wegraping-teorie) tekste interpreteer wat ook anders geinterpreteer kan word. Elke enkele teks wat jy kan aanhaal om jou standpunt te regverdig, dui vir my bloot op die wederkoms, nie op 'n wegraping nie. Dat daar 'n wegraping gaan wees, staan nie klinkklaar in die Bybel nie, maak nie saak hoe ernstig jy raak daaroor nie.
Dit is vir my jammer dat ons elke keer vir iemand wat met ons verskil iets moet toeein dat hy nie erns met die Woord maak nie of probeer om die Woord te kompliseer.
Jy het dit gese, Phil nie ek nie. ("Makes you think, doesn't it?") Wat ook jammer is, is dat daar nie ruimte gelaat word vir verskille nie. Ons praat nie hier van bv Jesus kruisiging en Sy Godheid nie, anders kon ek die driftige reaksie verstaan. Ons praat van 'n minder belangrike kwessie wat geensins 'n verskil gaan maak aan ons saligheid nie, en wat NIE duidelik in die Bybel uitgespel word nie.
Wys my dan a.s.b. waar iemand wat in die wegraping pre-trib glo die Bybel kompliseer, ek het nog nooit een gesien wat dit doen nie en inteendeel glo ek diegene wat hierdie standpunt huldig doen dit baie logies.
Een voorbeeld? 1 Thes 4:16. Om die teks te gebruik om 'n wegraping te motiveer, is myns insiens om die Bybel te kompliseer. Dit is NIE 'n logiese verklaring nie. Daar word bloot gepraat van die dag van Jesus se wederkoms
Tog sê Christus vir ons ons moet waak en bid, ons moet ons klere gereed hou, ek sal tog sê dat as mens oortuig is van die wegraping, dan gaan daardie persoon nie leef asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie, dit sal dan teenstrydig met sy oortuiging wees dat hy moet waak en bid en dink ek is dalk om jou oortuiging effe te verkrag, so half om 'n agterdeur oop te los. Ek dink dit het van ons baie liberaal gemaak in ons teologie, ons staan vir niks en ons val vir enigiets, jy weet, dalk is die Sewende Dagse Adventiste reg, kom ons onderhou eerder die Sabbat net vir ingeval. Wel, ek sê nie dit is wat jy glo of jou hart hieraangaande nie, ek sien net waarop dit wel kan uitloop. :hmm:.
Phil, dat ons moet waak en bid, is gewis. Maar dit het niks met 'n wegraping te doen nie. Ons moet waak en bid dat ons staande kan bly teen versoekinge. En as jy van mening is dat om nie te glo in die wegraping nie, 'n mens "liberaal maak in sy teologie" nou-ja, dan is ek liberaal in my teologie en trots daarop. Die Sabbat-kwessie het met wettisisme te doen en dis redelik belaglik om dit hier ter sprake te bring.
Hier is 'n goeie voorbeeld van hoe jy die Bybel kompliseer....die standpunt is so vaag en sonder gronde dat ek nie eens daarop wil kommentaar lewer nie.
Apr 10th 2009, 07:03 AM
Daar is wat myself betref 'n hele paar vrae rondom die wegraping wat ek sukkel om begrip voor te kan hê, maar die volgende sou ek reken, is my grootste dilemmas, ek het 3 vrae wat my kwel en sal dit ook so nommer. Of die wegraping gaan plaasvind soos mense glo of nie glo nie, is nie wat my pla hieroor nie, maar dit wil voorkom of die geweldige fokus op die wegraping, die eintlike gebeurtenis verdwerg en selfs subtiel kan negeer, naamlik die wederkoms. Dit lyk werklik of die wederkoms in die agtergrond is, omdat die wegraping so geweldig beklem word.
1. My vraag is net, as mens se bestemming die top van die berg is (wederkoms), hoekom word daar so buitengewoon gefokus op 'n punt (wegraping) net onder die top van die berg?
As daar iets is wat my pla van die wegraping, is dit juis die oordrewe fokus en oor hierdie rede staan ek bepaald skepties, want ek is 100% oortuig dat die volgende groot gebeurtenis die wederkoms van Christus is, wanneer Hy gaan verskyn om almal te oordeel. Daar is argumente rondom die wegraping wat mens kan aanvaar, maar die fokus hierop terwyl dit die wederkoms voorafgaan en terwyl die wederkoms die eintlike groot gebeurtenis moet wees, laat my met tye wonder. Dit is maar net my eerlike gevoel hieroor.
2 & 3. Iets anders wat my ook al opgeval het, is die feit dat die 7 jaar verdrukking hoofsaaklik een doel voor oë het, om Jode tot insig te bring en om die nasies se ongeloof te straf. Oor die Jode wat tot insig moet kom is daar seker meriete, maar om die nasies se ongeloof te straf, verstaan mens nie altyd nie. Dit kan verseker nie wees om ongelowiges te straf nie, want hulle gaan in elk geval 'n ewige straf moet verduur, wat sal 7 jaar daaraan kon verander? Dit gaan egter nie vir my oor die meriete van hierdie 7 jaar nie, maar hoe moet mens al die ongelowiges aan die een kant en die Jode aan die anderkant, se straf en heil beredeneer wat reeds gesterf het voor hierdie verdrukking van 7 jaar? Oor al die eeue het daar mos al duisende der duisende Jode tot bekering gekom, hoe moet mens hulle bekering inlyn bring met profesie in die Skrif? As die 7 jaar verdrukking daar is om die nasies te straf, hoe moet mens al die ongelowiges in die nasies wat reeds gesterf het oor al die eeue, se straf profeties inlyn bring met die 7 jaar verdrukking?
Om punt 2 & 3 op te som, wil mens bepaald probeer vasstel, waar val die duisende Jode in wat die laaste 2000 jaar tot wedergeboorte gekom het en watter relevansie het die 7 jaar verdrukking, wat spesiaal hiervoor bedoel was dan? Dieselfde geld vir die straf van die miljoene der miljoene ongelowiges wat reeds dood is die afgelope 2000 jaar, hoe gaan hulle gestraf word of geraak word deur die straf van die 7 jaar verdrukking?
Apr 10th 2009, 12:12 PM
Johannes 14:3 En as Ek gegaan en vir julle plek berei het, kom Ek weer en sal julle na My toe neem, sodat julle ook kan wees waar Ek is.
14:4 En waar Ek heengaan, weet julle en die weg ken julle.
1Tessalonisense 4:16 Want die Here self sal van die hemel neerdaal met ‘n geroep, met die stem van ‘n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan.
4:17 Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees.
1Korintiërs 15:52 in ‘n oomblik, in ‘n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal verander word.
Pillippense 3:20 Want ons burgerskap is in die hemele, van waar ons ook as Verlosser verwag die Here Jesus Christus,
Kolossense 3:4 Wanneer Christus, wat ons lewe is, geopenbaar word, dan sal julle ook saam met Hom in heerlikheid geopenbaar word
Volgens my verklarende Bybel verwys bogemelde verse na die wegraping, en die volgende verwys na die wederkoms.
Sagaria 14:5 En julle sal vlug in die dal van my berge—want die dal van die berge sal loop tot by Asal—en julle sal vlug soos julle gevlug het vir die aardbewing in die dae van Ussía, die koning van Juda. Dan sal die HERE my God kom, al die heiliges met U!
14:6 En in dié dag sal daar geen lig wees nie, die sterre sal duister wees.
14:7 En dit sal ‘n enige dag wees wat aan die HERE bekend is—geen dag en geen nag nie; maar teen die aand sal dit lig word.
Openbaring 19:11 Toe het ek die hemel geopend gesien; en daar was ‘n wit perd, en Hy wat daarop sit, word genoem Getrou en Waaragtig, en Hy oordeel en voer oorlog in geregtigheid.
19:12 En sy oë was soos ‘n vuurvlam, en op sy hoof was baie krone; en Hy het ‘n Naam wat geskrywe is, wat niemand ken nie, behalwe Hy self.
19:13 En Hy was bekleed met ‘n kleed wat in bloed gedoop was, en sy Naam is: Die Woord van God. tot by vers 21
Judas 1:14 En Henog, die sewende van Adam af, het ook teen hulle geprofeteer en gesê: Kyk, die Here het gekom met sy heilige tien duisendtalle,
Apr 10th 2009, 07:55 PM
Het vandag Mat 25 in kerk gelees... 31: aan to 34... die skeiding skape en bokke en dan die wat aan regterkant is se:" kom julle geseendes van My Vader, beerf die koningkryk wat vir julle berei is van die grondleggeing van die wereld af..
Toe dink ek oor die wegraping en alles en besf net weer, dis een van daai goed wat ek nie sal verstaan nie, maar nie my saligheid gaan affekteer nie.
No mistake, het al baie oor die gelees en pre post mid almal het argumente en meriete, maar weereens, as God wil dat ek deur die 7 jaar moet gaan, dan is dit reg so, want Hy weet beste an alles.
Snaaks genoeg wonder ek soms of ek my kinders ooit gaan sien trou ens. a.g.v baie van die teoriee wat die oor wederkoms en wegraping daar op die net is.. een ding wat ek wel oor seker is, is dat ek al die worries vir Hom kan gee en aangaan met lewe, Hy sal sorg en sorg altyd en dink net hoe awesome dit sal wees om actually in die dag wat Hy op wolke kom nog te lewe en te weet " ons Koning is hier! Hy het teruggekeer! "
Wil dit SOOO graag beleef, maar weet dat daar so baie is wat nog nie gered is , nie so bid maar gereeld vir genade vir hulle en ons en net so klein bietjie meer tyd vir hulle en dat Hy in hulle sal werk tot redding..
Ja en vandag op die belangrikste dag van alle dae wat kan ons anders doen as dankie se vir vergifnis, genade en die redding wat Hy ons gekoop het...
Apr 11th 2009, 02:35 AM
Daar is darm baie basuine in die stille wegraping;)
Apr 11th 2009, 08:02 AM
Volgens my verklarende Bybel verwys bogemelde verse na die wegraping
weereens, volgens jou verklarende Bybel, wat deur mense geskryf is en sekere menslike interpretasies van die Bybeltekste weergee. Self vertol ek dieselfde tekste anders, en ek is seker dat ek ook boeke en verklarings op skrif kan vind om my standpunt te regverdig. Kom ons kyk na die tekste:
Johannes 14:3 En as Ek gegaan en vir julle plek berei het, kom Ek weer en sal julle na My toe neem, sodat julle ook kan wees waar Ek is.14:4 En waar Ek heengaan, weet julle en die weg ken julle. Al wat hierdie teks se, is dat Jesus gaan om vir ons 'n plek te berei en dat Hy weer gaan terugkom om ons te kom haal sodat ons by Hom kan wees, m.a.w. die wederkoms. Waar staan iets oor 'n wegraping?
4:17 Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees. Weereens, die dag van Jesus se wederkoms word hier beskryf, ek lees nie van 'n wegraping nie.
1Korintiërs 15:52 in ‘n oomblik, in ‘n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal verander word. ".....by die LAASTE BASUIN..."??? Die laaste basuin wys tog duidelik op die oordeelsdag, die dag van Jesus se wederkoms. Wegraping....?
Pillippense 3:20 Want ons burgerskap is in die hemele, van waar ons ook as Verlosser verwag die Here Jesus Christus, Ons verwag almal Jesus Christus as Verlosser, ons burgerskap is in die hemel en nie op die aarde nie..... kan enigeen dalk vir my verduidelik hoe die teks eers naastenby impliseer dat ons weggeraap gaan word?
Kolossense 3:4 Wanneer Christus, wat ons lewe is, geopenbaar word, dan sal julle ook saam met Hom in heerlikheid geopenbaar word Ongetwyfeld, maar dat ons vooraf weggeneem gaan word? Ek lees dit nie daar nie.
Die feit is, ek het op 'n stadium 'n studie hiervan gemaak, en ek moet eerlik se, ek het nog nooit 'n teks gesien in die Bybel wat klinkklaar vir ons vertel dat ons voor die verdrukking weggeraap gaan word nie. Daar word wel gese dat ons van hierdie aarde af weggeneem sal word en dat ons by Jesus sal wees, of dat Jesus sal kom om ons te haal, maar dat dit op 'n wegraping dui, is bloot menslike bespiegelinge. Ja, dit is moontlik, en ek verwerp beslis nie die idee nie. Maar niemand kan dit met sekerheid se nie.
Ek se weer, (en ek besef dat ek op mense se tone trap want dit is blykbaar 'n teer punt by sommige) die Bybel is geskryf vir eenvoudiges, en 'n mens hoef nie 'n teks te interpreteer of te vertolk om te weet wat daar staan nie. Wat ons nodig het om te weet, word vir ons uitgespel. Al wat ons hoef te doen, is om te lees wat daar staan en dit te glo. Alles wat nie duidelik vir ons gese word nie, is goed waaroor ons ons nie hoef moeg te maak nie. Op Sy tyd sal die Here alles aan ons openbaar.
Natuurlik kan ons bespiegel, en natuurlik sal elkeen sy eie mening he. Om oor sulke goed te gesels, kan opbouend wees en dis nie verkeerd nie. Maar om almal wat nie 'n bepaalde siening handhaaf nie, aan te val en te impliseer dat "ek alleen die volle waarheid ken," (terwyl my mening bloot om my interpretasie van Bybeltekste gebasseer is) is myns insiens nie opbouend nie, en ook nie reg nie.
Apr 15th 2009, 12:03 PM
Ok, nou skryf ek versigtig en op eiers .....
Jammer, dis alweer "uit ondervinding" maar dit behoort inssigewend te wees vir die wat hier saampraat......
.... in die vele en uiteenlopende leringe waar ek myselwers al bevind het, was daar meestal 2 soortvan uiterste "kampe" rondom die eintyd / wegraping idee......:
:( die wat sonde bewus is en preek dat jy jou moet reghou vir die wegraping en einde van die aarde... " die turn or burn" klomp
:pray: die wat geloof bewus is en waarsku dat jy jou geloof moet bou om die eindtye se swaarkry te deurstaan...... die "name it, claim it, frame it" klomp
en dan is daar die groepie wat glo in lewende geloof vir gister, vandag en more ..... wat vertrou in 'n genadige Vader God wat saam met jou op 'n geloofpaadjie stap in die spore van sy Seun met die leiding van die Gees .... 'n Verlosser wat weer kom om sy Bruid op te eis, 'n bruid wat reg is vir sy koms en nie op die nippertjie gaan rondhol om eers nog olie te soek as dit opraak nie .....
so..... ek voel :
* of ons saam met Paulus tot nou toe nog "broers ( en susters ) in die verdrukking" is....
* of ons die groot verdrukking, 'n woeste tyd wat nog moet kom, gespaar gaan word .....
* of ons die eindtyd deurmekaarspul, wat nog oppad is, in geloof met vele vervolginge sal moet deurstaan.....
watookal, solank ons dit in geloof kan doen ...
want ons Vader sal niks oor ons, wat glo, laat kom wat ons nie kan deurstaan nie .....
( die wat die Bybel ken, sal weet na watter skrifte hier verwys word ... )
:hmm: .... m
Apr 15th 2009, 12:34 PM
Dit is baie moeilik om mense met uiteenlopende standpunte in boksies te plaas ( ek self is 'n groot turn or burn 'er ) en jy maak 'n paar wille en woeste stellings ( ;) ) maar met bogenoemde aanhaling kan ek nie anders as om mee saam te stem nie.
Apr 15th 2009, 01:30 PM
Wat is jou probleem met sondebewustheid? Is dit nie dalk gevaarlik om op iets wat moontlik oortuiging van die Heilige Gees is neer te sien nie? :hmm:
Apr 15th 2009, 02:39 PM
Die Heilige Gees oortuig ons van sondes.
Lees gerus die hele Effesiërs 4 vir die volle verband van die vers wat ek aanhaal.
Effesiërs 4:30 En bedroef nie die Heilige Gees van God nie, deur wie julle verseël is tot die dag van verlossing.
Apr 16th 2009, 08:57 AM
Persoonlik glo ek nie in die wegraping-lering wat op twee komste van Christus dui nie. Na my wete is die wegraping-lering ook 'n produk van dispensasionalime soos veral deur Scofield en Darby uitgebou. Ek vermoed die verklarende Bybel waarna Marlene verwys is verwant aan of is self 'n "Scofield Reference Bible."
Ek noem enkele tekste:
Ek sien nie twee toekomstige komste van Christus in die Bybel nie:
Op 1:7 praat van een koms van Jesus waar elke oog Hom sal sien.
Mt 24:29-30 en Mk 13:24-25 sê: na die verdrukking sal die Seun van die mens op die wolke kom met groot krag en heerlikheid.
Op 7:14 praat van die groot menigte met wit klere (die heiliges, die wat gered is) wat uit die groot verdrukking kom.
Dit dui na my mening juis op die feit dat die gelowiges die verdrukking moet meemaak.
Mt 10: 22 en 24:13 sê: wie volhard tot die einde toe sal gered word.
Volgens Mt 24:37-41 en Lk 17:26-27,34-35 gaan dit soos in die dae van Noag wees. Die oordeel van die vloed en die uitwis van die mense staan in vergelyking met die oordeelsdag, nie die verdrukking nie. Die verdrukking kom voor die oordeelsdag waarin die elemente sal brand ens.
2 Pet 3:10-11 "Maar die dag van die Here sal kom soos ‘n dief in die nag, waarin die hemele met gedruis sal verbygaan en die elemente sal brand en vergaan, en die aarde en die werke wat daarop is, sal verbrand. (11) Terwyl al hierdie dinge dan vergaan, hoedanig moet julle nie wees in heilige wandel en godsvrug nie? —"
Die "dag van die Here" is 'n tema wat reg deur die Bybel voorkom, en verwys na die oordeelsdag, nie 'n wegraping voor die oordeelsdag nie.
(sien bv. Jes 13:6,9; Joë 2:11,31; Amos 5:18-20)
Sien ook 1 Tess 5:2 "want julle weet self baie goed dat die dag van die Here kom net soos ‘n dief in die nag."
Kom ons kyk ook vinnig na hierdie gedeelte:
2 Tess 2:1-15 "Maar ons vra julle, broeders, met die oog op die wederkoms van onse Here Jesus Christus en ons vereniging met Hom,
...hier word dus gepraat van die wederkoms - wanneer die oordeelsdag gaan begin. Dit is iets wat almal gaan meemaak.
(2) om nie gou julle verstand te verloor of verskrik te word nie—deur gees of deur woord of deur brief wat van ons afkomstig sou wees—asof die dag van Christus al daar is. (3) Laat niemand julle op enige manier mislei nie, want eers moet die afval kom en die mens van sonde geopenbaar word, die seun van die verderf
...twee goed moet gebeur. Grootskaalse afvalligheid en die "mens van sonde" moet geopenbaar word.
(4) die teëstander wat hom verhef bo al wat God genoem word of voorwerp van aanbidding is, sodat hy in die tempel van God as God sal sit en voorgee dat hy God is. (5) Onthou julle nie dat ek dit altyd vir julle gesê het toe ek nog by julle was nie? (6) En nou, julle weet wat hom teëhou, sodat hy op sy tyd geopenbaar kan word. (7) Want die verborgenheid van die ongeregtigheid is al aan die werk, net totdat hy wat nou teëhou, uit die weg geruim is; (8) en dan sal die ongeregtige geopenbaar word, hy wat die Here met die asem van sy mond sal verdelg en deur die verskyning van sy wederkoms tot niet sal maak,
Die "mens van sonde" sal aan die werk bly op aarde tot en met die wederkoms.
(9) hy wie se koms is volgens die werking van die Satan met allerhande kragtige dade en tekens en wonders van die leuen (10) en met allerhande verleiding van ongeregtigheid in die wat verlore gaan, omdat hulle die liefde tot die waarheid nie aangeneem het om gered te word nie. (11) En daarom sal God hulle die krag van die dwaling stuur, om die leuen te glo, (12) sodat almal geoordeel kan word wat die waarheid nie geglo het nie, maar behae gehad het in die ongeregtigheid.
...dit verwys na die tyd van afvalligheid, waarin Satan die ongelowiges verder (met wonderwerke) in hulle kwaad sal sterk en aan hulle die krag van die dwaling gestuur gaan word.
(13) Maar ons moet God altyd oor julle dank, broeders wat deur die Here bemin word, dat God julle van die begin af verkies het tot saligheid in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid, (14) waartoe Hy julle geroep het deur ons evangelie om die heerlikheid van onse Here Jesus Christus te verkry. (15) So dan, broeders, staan vas en hou julle aan die voorskrifte wat julle geleer is òf deur ‘n woord òf deur ‘n brief van ons. "
Die gelowiges word aangemoedig om vas te bly staan? Waarom sou dit nodig wees as hulle "weggeraap" gaan word voor die verdrukking?
Die ander aspek wat vir my problematies is van die 2-wederkomste-lering is die onderliggende motief dat die mense wat "oorbly" weer 'n kans (2'e kans) gaan kry op redding. Dit is nie iets wat ek lees in die Bybel nie.
Jun 23rd 2009, 04:19 AM
'n Goeie video oor die wegraping waarna mens gerus kan kyk.
Jun 26th 2009, 08:07 AM
Hallo Phil ....
my "probleem" is nie sondebewustheid as sulks nie, maar die fokus daarop en vashaak daarin .......
..... bekering begin met sondebewustheid, maar stop nie daar nie ........ bewustheid van sonde gaan dan oor in verlossings, vergifnis en oorwinningsbewustheid met wedergeboorte ...........
..... as ons slegs tot bekering kom om dan te veg teen jou eie swakheid ...... om sodoende nie sondig gevind te word in die eind tye nie, gaan jou nie veel help nie ..... om bewus te word van die Woord en God se beloftes van oorwinning ..... daarmee kan jy oorkom ......
:bounce: ....... m
Jul 21st 2009, 02:56 PM
Jou probleem met die idee van die wegraping gaan oor die feit dat die wegraping oorbeklemtoon word en die wederkoms van minder belang geag word as ek dit reg verstaan? In hierdie verband moet jy net let op die voorkoms van die woord "wederkoms" in I en II Thess. Let op dat die wegraping inderdaad die hooftema van sy bespreking is (hoewel almal nie met die stelling sal saamstem nie) en dat die woord wat gebruik word wel meestal "wederkoms" is. Let veral ook op II Thes. 2 in die eerste verse. Hier word gepraat van die wederkoms van Jesus "en ons vereniging met Hom" - nie as twee verskillende gebeurtenisse nie, maar as een. Diegene wat glo in die wegraping, glo tog dat ons vereniging met ons Here sal wees by die wegraping en nie by die wederkoms nie, en tog word ons vereniging met Hom hier "wederkoms" genoem. Daaruit lei ek eenvoudig af dat my wederkoms die wegraping is. Gelowiges gaan die Here ontmoet by die wegraping en nie by die laaste oordeel nie, en daarom is die wegraping tog ons wederkoms. Ek sien dus nie 'n konflik of 'n oorbeklemtoning tussen die twee gebeurtenisse nie.
Aug 22nd 2009, 09:19 PM
Wie glo dat daar iemand soos die Antichris voor die wederkoms gaan optree? Wie glo dat daar 'n sewejarige Groot Verdrukking gaan wees? Wel, ek weet nie almal glo dit nie, maar die meeste doen. En as dit waar is, dan kan die wederkoms nie nou "enige dag" plaasvind nie. Die Antichris moet eers kom. Die Groot Verdrukking moet eers plaasvind.
Dus: wat nou van die leer van die "enige dag" van die wederkoms? Maar natuurlik, ons wederkoms as Christene is nie na die verdrukking nie en ook nie na die Antichris nie. Ons dag van ontmoeting met ons Here, ons wederkoms, is die wegraping wat inderdaad nou enige dag kan plaasvind.
Moenie vergeet om ons wederkoms te preek as 'n "enige dag" gebeurtenis nie. Dit is tog die hoop van elke Christen en die petrol van ons geestelike bestaan. Vir my is daar geen twyfel nie: Die wegraping is Christene se wederkoms en hierdie wegraping kan enige dag plaasvind. Daar is geen profesie wat eers vervul moet word voor die wegraping kan gebeur nie. Verder is dit vir my ook baie duidelik dat die wegraping inderdaad voor die Groot Verdrukking gaan plaasvind. As dit nie die geval is nie, dan bestaan daar nie meer so iets soos 'n "enige dag" wederkoms vir Christene nie. Dink mooi hieroor na.
O ja, en waarom preek groot kerke nie meer oor die wederkoms nie? Daar is net een rede: Die wederkoms is nie vir hulle "enige dag", 'n onmiddelike realiteit nie. Hulle glo nie in die wegraping nie en daarom is die ontvouing van God se groot toekoms nie vir hulle 'n heerlike verwagting en grootse vooruitsig nie. Dit is iets waaroor daar nie gepraat word nie want hulle verstaan dit nie en wil dit ook nie verstaan nie. Dit gaan vir hulle nie oor die blye vooruitsig van die "enige oomblik" wegraping nie, dit gaan vir hulle oor negatiewe en swaarmoedige dinge soos oordeel, verdrukking en die Antichris wat eers moet plaasvind.
Aug 28th 2009, 07:49 PM
Dankie vir die reminder David2, soms vergeet mens dat jy ook enige dag kan sterf en dan jou "wederkoms" as't ware moet he...
Ek weet nie hoekom nie, maar sal daar nog van ons wees tydens die verdrukking wat die evangelie moet verkondig?
Aug 31st 2009, 02:52 AM
Soos ek dit verstaan sal al die wedergeborenes, Jood of nie Jood nie, voor die verdrukking weggeneem word. Dit is die enigste manier wat daar wel so iets soos 'n "enige dag" wederkoms kan wees. Diegene wat die evangelie tydens die verdrukking sal verkondig, is hoofsaaklik die 144 000 Jode van wie daar in Openbaring gepraat word. Hierdie mense word gered na die wegraping en word onder God se spesiale beskerming geplaas vir die tyd van verdrukking op aarde.
Aug 31st 2009, 06:46 AM
Soos ek dit sien dui die 144000 op die Jode van die OT. Daar is ook net een wederkoms wat na die verdrukking sal plaasvind.
Oct 7th 2009, 10:14 AM
Goeie more almal. Ek groet julle in die Naam van my God, Jesus.
Wegraping voor of na die groot verdrukking? Wel, wanneer ek my bybel lees en ek glo julle het dieselfde bybels, sien ek die wegraping gebeur na die groot verdrukking. Almal lees dieselfde bybel maar tog verskil almal van mekaar. Hoekom? Ek kan nie se jy is verkeerd nie en jy kan nie se ek is verkeerd nie. Die HERE openbaar in elkgeval net aan sekere mense dit wat Hy wil he hulle moet sien.
Dis hoe ek dit sien:
Matt 24:4-13	... Pas op dat niemand julle mislei nie. Want baie sal onder my Naam kom en sê: Ek is die Christus! En hulle sal baie mense mislei. En julle sal hoor van oorloë en gerugte van oorloë. Pas op, moenie verskrik word nie, want alles moet plaasvind, maar dit is nog nie die einde nie. Want die een nasie sal teen die ander opstaan en die een koninkryk teen die ander; en daar sal hongersnode wees en pessiektes en aardbewings op verskillende plekke. Maar al hierdie dinge is ‘n begin van die smarte. Dan sal hulle jul aan verdrukking oorgee en julle doodmaak; en julle sal deur al die nasies gehaat word ter wille van my Naam. En dan sal baie tot struikel gebring word en mekaar verraai en mekaar haat. En baie valse profete sal opstaan en baie mense mislei. En omdat die ongeregtigheid vermeerder word, sal die liefde van die meeste verkoel. Maar wie volhard tot die einde toe, hy sal gered word.
Matt 24:21-22 Want dan sal daar groot verdrukking wees soos daar van die begin van die wêreld af tot nou toe nie gewees het en ook nooit sal wees nie. En as daardie dae nie verkort was nie, sou geen vlees gered word nie; maar ter wille van die uitverkorenes (God se kinders) sal daardie dae verkort word.
Kyk na die volgende skrifte, en kyk na die “timing” wanneer God sy mense uit die weg van Sy wraak neem, is dit duidelik dat die HERE hulle weggeneem het op dieselfde dag, net voordat Hy die plae (die 7 skale) op die aarde uitgegooi het. God se plae kom glad nie gedurende die groot verdrukking soos baie mense dink nie. God gooi Sy plae eers uit na die groot verdrukking, na die verduistering van die son en maan en die sterre wat val.
Eers moet die 7 seëls gebreek word, met die breek van die 7de seël, dan kom die 7 basuine te voorskyn. Met die blaas van die 7de basuin, dan eers kry ons die 7 skale/plae (God se Toorn). En die tekens van die son, maan en die sterre vind plaas met die breek van die 6de seël.
Matt 24:29-31 (Gedurende die 6de seël) En dadelik na die verdrukking van daardie dae sal die son verduister word, en die maan sal sy glans nie gee nie, en die sterre sal van die hemel val, en die kragte van die hemele sal geskud word. En dan sal die TEKEN van die Seun van die mens in die hemel verskyn, en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid , en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan.
Luk 17:24-30	Want soos die weerlig wat van die een kant onder die hemel blits en tot by die ander kant onder die hemel skyn, so sal die Seun van die mens ook in sy dag wees. Maar eers moet Hy baie ly en deur hierdie geslag verwerp word. En soos dit gebeur het in die dae van Noag, so sal dit ook wees in die dae van die Seun van die mens: hulle het geëet en gedrink, hulle het getrou en is in die huwelik gegee tot op die dag (dieselfde dag) dat Noag in die ark ingegaan het, en die sondvloed gekom en almal vernietig het. Net soos dit ook gebeur het in die dae van Lot, hulle het geëet en gedrink, gekoop en verkoop, hulle het geplant en gebou. Maar op die dag (dieselfde dag) toe Lot van Sodom uitgaan, het vuur en swawel van die hemel af gereën en almal vernietig. Net so sal dit wees in die dag (dieselfde dag) wanneer die Seun van die mens geopenbaar word. VERS34. Ek sê vir julle: in daardie nag sal daar twee op een bed wees; die een sal aangeneem en die ander verlaat word. (wegraping)
Die mense haal graag hierdie skrif op, maar vergeet om verder te lees.
1 Thes 5:1-5	Maar oor die tye en geleenthede, broeders, het julle nie nodig dat aan julle geskryf word nie; want julle weet self baie goed dat die dag van die Here kom net soos ‘n dief in die nag. (En dit is waar hulle ophou lees) Want wanneer hulle sê: Vrede en veiligheid – dan oorval ‘n skielike verderf hulle soos die barensnood ‘n swanger vrou, en hulle sal sekerlik nie ontvlug nie. Maar julle, broeders, is nie in duisternis, dat die dag julle soos’n dief sou oorval nie. Julle is almal kinders van die lig en kinders van die dag; ons is nie van die nag of die duisternis nie.
God sal ons opwek in die laaste dag.
Joh 6:39-40,44,54	En dit is die wil van die Vader wat My gestuur het, dat al wat Hy My gegee het, Ek daarvan nie sal verloor nie, maar dit opwek in die laaste dag. En dit is die wil van Hom wat My gestuur het, dat elkeen wat die Seun aanskou en in Hom glo, die ewige lewe kan hê; en Ek sal hom opwek in die laaste dag. VERS 44 Niemand kan na My toe kom as die Vader wat My gestuur het, hom nie trek nie; en Ek sal hom opwek in die laaste dag.
VERS 54 Hy wat my vlees eet en my bloed drink, het die ewige lewe, en Ek sal hom opwek in die laaste dag.
Dan 7:21-22 (gedurende die groot verdrukking)	Ek het gesien dat hierdie horing (antichris) oorlog voer met die heiliges en hulle oorwin,
Open 7:9,13 Na hierdie dinge het ek gesien, en kyk, daar was ’n groot menigte (uitverkorenes) wat niemand kon tel nie, uit alle nasies en stamme en volke en tale; hulle het gestaan voor die troon en voor die Lam, bekleed met wit klere en met palmtakke in hulle hande; V.13. Toe het een van die ouderlinge gespreek en vir my gesê: Hulle wat bekleed is met wit klere, wie is hulle en waarvandaan het hulle gekom? En ek sê vir hom: My heer, u weet dit. En hy sê vir my: Dit is hulle wat uit die groot verdrukking kom, en hulle het hul klere gewas en hul klere wit gemaak in die bloed van die Lam.
1 Kor 15:51-52 (Wegraping) Kyk, ek deel julle ‘n verborgenheid mee: Ons sal wel nie almal ontslaap nie, maar ons sal almal verander word, in ‘n oomblik, in ‘n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal almal verander word.
Open 10:7	…maar in die dae van die stem van die sewende engel, wanneer hy met die basuin sal blaas, dan is die verborgenheid van God volbring, soos Hy die blye tyding verkondig het aan sy diensknegte, die profete.
1ste Opstanding & Wegraping
Open 6:9-11 En toe Hy die 5de seël oopgemaak het, sien ek onder die altaar die siele van die wat gedood is ter wille van die woord van God en die getuienis wat hulle gehad het. En hulle het met ‘n groot stem uitgeroep en gesê: Hoe lank, o heilige en waaragtige Heerser, oordeel en wreek U nie ons bloed op die inwoners van die aarde nie? En aan elkeen van hulle is wit klere gegee; en aan hulle is gesê dat hulle nog ‘n klein tydjie moes rus totdat ook hulle medediensknegte en hulle broeders wat nog gedood sou word soos hulle, voltallig sou wees.
1Thes 4:13-17 “Maar, broeders, ek wil nie hê dat julle onkundig moet wees met betrekking tot die ontslapenes nie, sodat julle nie treur soos die ander wat geen hoop het nie. Want as ons glo dat Jesus gesterwe en opgestaan het, dan sal God ook die wat in Jesus (heiliges) ontslaap het, saam met Hom bring. Want die Here self sal van die hemel neerdaal met ‘n geroep, met die stem van ‘n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus (heiliges) gesterf het sal eerste opstaan. Daarna sal ons (heiliges) wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die HERE tegemoet in die lug;
Open 20:4-6 en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie, en hulle het geleef en as konings regeer saam met Christus die 1000 jaar lank. En die ander dode het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit is die eerste opstanding. Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.
1 Thes 4:13-17 sê vir ons dat die wat in Christus sterf, eerste opstaan. Wie is hulle wat eerste opstaan? Open 20:4-6 sê dit is hulle wat nie die merk ontvang het nie en die dier en sy beeld nie aanbid het nie.
Nou. Die eerste opstanding is net vir die heiliges in Christus. Met die tweede opstanding na die 1000 jaar vrede, staan al die nie-heiliges op. Dit is die ongelowiges , sowel as die gelowiges. Is jy 'n gelowige? Ja. Hoe heilig is jy? Om net gelowig te wees maak jou nie heilig nie. Die duiwels glo ook in God en hulle sidder. Jak 2:19 Jy glo dat God een is. Jy doen goed; die duiwels glo dit ook, en hulle sidder.
Matt 12:39	…:’n slegte en owerspelige geslag soek na ‘n teken,…
Matt 12:41-42	Die manne van Nineve sal in die oordeel opstaan saam met hierdie geslag en dit veroordeel; want hulle het hul op die prediking van Jona bekeer,…
'n Hele mond vol.
Oct 7th 2009, 12:30 PM
Hallo Spike, en baie welkom hier. Interessante plasing van jou!
Oct 7th 2009, 12:43 PM
Welkom by ons Spike! In wese is dit hoe ekself dit ook verstaan, dat alles op dieselfde dag sal gebeur en dat die wegraping na die groot verdukking is.
Oct 7th 2009, 03:08 PM
Dankie CFJ. Jy weet soveel mense wil glo dat hulle nie deur die groot verdrukking gaan nie dat hulle alles in hulle vermoee sal doen om net hulle eie gewete te sis. Ek wil ook nie daar deur gaan nie, maar jy moet darem ook die feite in die gesig staar. Ek het al op verskeie kere die volgende skrifte aangehaal en geen een van die pre-trib pastore kon my nog op dit antwoord nie.
1Thes 4:13-17 “Maar, broeders, ek wil nie hê dat julle onkundig moet wees met betrekking tot die ontslapenes nie, sodat julle nie treur soos die ander wat geen hoop het nie. Want as ons glo dat Jesus gesterwe en opgestaan het, dan sal God ook die wat in Jesus (heiliges) ontslaap het, saam met Hom bring. Want die Here self sal van die hemel neerdaal met ‘n geroep, met die stem van ‘n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus (heiliges) gesterf het sal eerste opstaan. Daarna sal ons (heiliges) wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die HERE tegemoet in die lug; (in Jesus ontslaap / in Christus gesterf is presies dieselfde. En dit stem hulle mee saam, want hulle sal eerste opstaan.)
Anyway. Ek bid tot die Here dat mense se oe sal oopgaan, want soos my oorlede pa gese het: "Hy glo eerder dat hy deur die groot verdrukking gaan, as om te glo hy gaan nie daardeur nie, en hy skrik een oggend wakker en die wegraping vind nie plaas nie." Dink net wat 'n teleurstelling. Teveel, te slim mense wil te diep krap vir antwoorde. Dit staan alles geskrywe regvoor julle. Lees dit net soos dit is.
Met Gods liefde aan almal.
Oct 8th 2009, 05:33 AM
Goeie eerste pos Spike ! Welkom op Lighuis.
Oct 8th 2009, 06:54 AM
Ek sien dit anders. Die wegraping volgens ons sal voor die verdrukking wees. Jy kan my webblad (http://www.oospoort.co.za) besoek en daar is 'n lys van dvd's wat jy kan bestel teen R20 elk of ek kan dit vir jou gratis stuur....soos ek met BAIE ander mense doen.
Oct 8th 2009, 07:33 AM
Dankie Johnny, Ek waardeer jou aanbod. Het al baie gesien, maar ek glo nie enigiemand sal my anders oorreed nie. Onthou net, net die goeie Vader, onse Here Jesus kan 'n mens die openbaring gee. Hy openbaar in elkgeval net dit wat Hy wil aan hulle wat regtig wil weet.
Oct 8th 2009, 07:36 AM
Baie welkom hier, hoop om sommer nog kopstukke saam te gesels. Jou pos was uitstekend, dit is volledig, en op die Skrif gebasseer. Dankie daarvoor. Dit is hoe ek persoonlik die Bybel ook interpreteer. Vir my is daar eenvoudig net te veel vrae, en te veel ingewikkelde verduidelikings en verklarings van sekere tekste om die Bybel anders te verstaan. Maar daarmee se ek geensins dat ek nie ruimte laat vir die gedagte dat ek dalk verkeerd kan wees nie....
Sommige mense kan egter nogal ernstig raak oor hierdie onderwerp. Maar weet julle, aan die einde van die dag gaan dit geen verskil aan enigiets maak nie. Watter waarde kan dit he om vooraf te weet of daar 'n wegraping voor of na die verdrukking gaan wees of dalk glad nie? (As die Here wou he dat ons dit verskeker moes weet, sou Hy dit in duideliker taal vir ons uitgespel het in Sy Woord) Die feit wat wel 'n verskil maak, is dat Jesus gaan kom om ons te kom haal, en ons moet gereed wees daarvoor. Ek wonder net, wat gebeur as dit nie voor die verdrukking gaan plaasvind nie? Sal diegene wat hulle gereed gemaak het daarvoor, voldoende toegerus wees om die verdrukking te deurstaan, of sal hulle dalk onkant betrap word? Is dit nie beter om te leef asof dit nie gaan gebeur nie? As dit wel sou gebeur, sal dit 'n bonus wees. Maar wat as dit nie gebeur nie?
By the way, Johnny. Gaan bestudeer weer die volgende skrifte en vra die Here om dit vir jou te openbaar:
Oct 8th 2009, 07:45 AM
Gene, goeie more.
Ek stem een honderd persent met jou saam. Die woord se ook vir my: Matt 24:4-13 En omdat die ongeregtigheid vermeerder word, sal die liefde van die meeste verkoel. Maar wie volhard tot die einde toe, hy sal gered word. Jy weet as ek vir jou se dat jy met jou kop in die muur moet vas hardloop, dan gee ek jou 'n miljoen rand en jy doen dit. en net na dit se ek maar jy kan dit nie meer kry nie.Hoe gaan jy oor my voel. Dieselfde met die kerk van vandag. Hulle preek wegraping voor die groot verdrukking. Wat as dit nie gebeur nie. Dan sien ek net Matt24 weer voor my.
Oct 8th 2009, 12:48 PM
Reg deur die Bybel het die Here nog NOOIT die regverdige saam met die onregverdige gestraf nie. Hoekom sal Hy nou Sy kinders deur die verdrukking laat gaan?:hmm:
Oct 8th 2009, 12:50 PM
(As die Here wou he dat ons dit verskeker moes weet, sou Hy dit in duideliker taal vir ons uitgespel het in Sy Woord)
As die Here baba's wou doop....sou Hy dit in duideliker taal vir ons uitgespel het?:rolleyes:
Oct 8th 2009, 01:51 PM
Hi Johnny. Daar stem ek saam met jou, maar die groot verdrukking het niks met God se wraak uit te waai nie. Sy wraak kom eers na die groot verdrukking. Die groot verdrukking is Satan se wraak vir die Christen.
Kyk weer na die skale waar God sy wraak uitgooi op die mense, dit gebeur NA die gr. verdrukking.
Kyk na die "timing" van alles. Let op na die BOLD skrif. Wanneer dit plaasvind.
Luk 21:25-28 (Gedurende die 6de seël) En daar sal tekens wees aan die son en maan en sterre, en op die aarde benoudheid van nasies in hulle radeloosheid, wanneer see en branders dreun, en mense se harte beswyk van vrees en verwagting van die dinge wat oor die wêreld kom. Want die kragte van die hemele sal geskud word. En dan sal hulle die Seun van die mens sien kom in ‘n wolk, met groot krag en heerlikheid. En as hierdie dinge begin gebeur, kyk dan na bo en hef julle hoofde op, omdat julle verlossing naby is.
Joël 2:1-2,10,11	(Gedurende die 6de seël)	.., want die dag van die HERE kom, want hy is naby – ‘n dag van duisternis en donkerheid, ‘n dag van wolke en wolkenag; soos die môreskemering, ... VERS 10 Voor hulle bewe die aarde, sidder die hemel; die son en die maan word swart, en die sterre trek hulle glans in. VERS 11 ... Want die dag van die HERE is groot en uitermate vreeslik, en wie kan dit verdra?
Open 3:10 Omdat jy die woord van my lydsaamheid bewaar het, sal Ek jou ook bewaar in die uur van beproewing wat oor die hele wêreld kom om die bewoners op die proef te stel.
Blaas van die eerste 6 basuine (God se uur van beproewing op aarde om die bewoners op die proef te stel. Is daar nie dalk net een wat hom wil bekeer nie? En die bybel sê: En hulle het hul nie bekeer nie)
Open 9:20-21	En die orige mense wat deur hierdie plae (God se wraak wat kom, na die verdrukking) nie gedood is nie, het hulle nie bekeer van die werke van hul hande, om die duiwels te aanbid, of die afgode van goud en silwer en koper en klip en hout wat nie kan sien of hoor of loop nie. En hulle het hul nie bekeer van hul moorde en hul towerye en hul hoerery en hul diefstalle nie.
Open 16:9,11	, en hulle het die Naam van God gelaster wat mag het oor hierdie plae, en hulle het hul nie bekeer om Hom heerlikheid te gee nie. Vers 11...en hulle het die God van die hemel gelaster oor hulle pyne en oor hulle swere, en het hulle nie bekeer van hul werke nie.
Dan kom hierdie skrifte weer in. Jy stem saam dat die wat in Christus gesterf het eerste sal opstaan.? JA. 1 Thes 4:13-17 sê vir ons dat die wat in Christus sterf, eerste opstaan. Wie is hulle wat eerste opstaan? Dan se die volgende skrif vir my wie dit is wat eerste opstaan. En ongelukkig praat die skrifte hier van die mense wat deur die groot verdrukking gegaan het. Dan wil ek vir jou se ek is jammer. Ek hoop en bid ek sterf voordat daardie dag begin, want ek wil ook nie daardeur gaan nie. Open 20:4-6 en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie, en hulle het geleef en as konings regeer saam met Christus die 1000 jaar lank. En die ander dode het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit is die eerste opstanding. Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.
Ek bid dat mense dit vroegtydig sal sien. Dink maar net aan die 10 maagde. Dit is presies waaroor dit gaan.
Oct 8th 2009, 01:54 PM
Oct 10th 2009, 03:38 PM
Ek verstaan nie waarom daar telkens deur die voorstanders van die wegraping voor die verdrukking gepraat word van "straf" wat God se kinders moet vryspring nie. Die laaste groot verdrukking waarvan daar in die Bybel gepraat word, het niks te doen met God se oordeel of straf nie (soos Spike ook gesê het) Deur die eeue heen is God se kinders nog altyd op die wreedste wyses denkbaar verdruk. Dink maar aan die hoeveelheid christene wat vir hulle geloof gesterf het, van die vroegste tye af, soos die apostels, deur die eeue heen, soos die duisende christene wat op brandstapels gesterf het, en selfs vandag nog in sekere lande.... Die verdrukking waarvan die Bybel praat, gaan die laaste groot aanslag op die christendom wees. Die Bybel se dit sal erger wees as enige verdrukking wat christene nog ooit ervaar het of sal ervaar. En juis ter wille van Sy kinders sal Hy nie toelaat dat die verdrukking te lank aanhou nie, maar sal die tyd "verkort" tot 7 jaar. Daar is myns insiens geen sprake in die Bybel dat ons die verdrukking gaan vryspring nie. Ek voel persoonlik dat ons dit moet weet en voorbereid moet wees daarop.
Wanneer die Bybel sê dat dit in daardie dae sal wees soos in die dae van Noag en Lot, dan word bloot verwys na die sonde van 'n wêreld wat niks van God wil weet nie, en aangaan asof daar nooit 'n oordeel sal wees nie. Hulle (die wêreld) sal dus onkant betrap word wanneer die wederkoms plaasvind (na die groot verdrukking......)
Oct 10th 2009, 05:45 PM
Baie goeie plasing Gene. Ek stem 100% saam met jou! ;)
Oct 11th 2009, 09:32 AM
Soos ek dit verstaan, ander is vry om van my te verskil, is dit wat in die Nuwe Testament as "die groot verdrukking" bestempel word, dieselfde as wat in Ou en Nuwe Testamente "die dag van die Here" genoem word. Volgens beskrywings van hierdie tyd, veral in Openbaring, sal dit gans anders en totaal van 'n ander aard en omvang wees as die verdrukkings wat Christene in die ou tyd in Rome en in die moderne tyd in Rusland gely het. Ek kan dus geen vergelyking tussen die twee ondersteun nie.
Verder moet daar ook op gelet word dat Chiliaste se verwagting van die wegraping nie 'n persoonlike ontvlugtings-motief ten grondslag het soos dikwels aan ons toegedig word nie. My oortuiging van die wegraping gaan nie daaroor dat ek self bang is vir die verdrukking, nie bereid is om vir Christus te ly nie, of wat ookal. Dit het niks daarmee te doen nie.
Dit gaan eenvoudig oor die Bybelse leer van die groot verdrukking en die "dag van die Here". 1 Thess. 5 se dat die dag van die Here "hulle" gaan oorval soos barendsnood 'n swanger vrou. Soos wat ek dit verstaan sluit hierdie "hulle" my nie in nie. 1 Thess. 5:9 bevestig ook dat ons nie wag vir straf nie, maar vir verlossing.
Verder is die feit dat die wederkoms/wegraping "imminent" moet wees vir my ook van groot belang. (Hoe vertaal mens "imminent" in Afrikaans?). Dit kan enige dag plaasvind. Maar as ek nou moet glo dat die wegraping/wederkoms aan die einde van die verdrukking is, kan ek nie meer glo aan 'n "enige dag ontmoeting met my Here" nie. Dan sal ek moet preek dat ons nie nou op die uitkyk moet wees vir die ontmoeting nie (hierdie ontmoeting is vir my die wegraping, maar dit kan ook ons wederkoms genoem word), ons moet dan eerder wag vir die Antichris wat volgens die Bybel gaan kom om met Israel (ja, ek verstaan Israel nog steeds as Israel) 'n verbond te sluit. Dan begin die verdrukking eers en eers sewe jaar daarna kan die ontmoeting met die Here in die lug plaasvind. So, as ons glo dat die ontmoeting eers aan die einde van die verdrukking is, dan glo ons ook dat die leer van "enige dag, miskien vandag" vir die groot ontmoeting, ook 'n valse lering is.
Mense, ek is nie bereid om die "enige oomblik" verwagting van die wederkoms prys te gee nie, en onder andere daarom glo ek beslis aan die wegraping voor die groot verdrukking. Die volgende verse lyk vir my of dit 'n enige oomblik ontmoeting met die Here voorstaan: Rom. 13:11,12; vgl. 1 Thess. 4:15-17 met 1 Thess. 5:1-4; Titus 2:12,13; 1 Joh. 3:2,3. Vir my is dit uit die konteks baie duidelik dat 1 Thess. 5:1-4 gebeur met "hulle" en dat dat eers sal wees nadat 1 Thess. 4:15-17 met "ons" gebeur het. Wees dus maar op die uitkyk, ek verwag die wegraping "enige dag" en baie gou ook.
By dit alles wil ek net noem dat ek nie so fanaties daarop uit is om almal in die wegraping voor die verdrukking te laat glo nie. Daar is iets anders rakende profesie wat vir my nog belangriker is as dit, en dit is ons verstaan van die vrederyk. Dit is nie die onderwerp van hierdie draad nie, maar ek wil dit net noem dat dit vir my 'n groter bekommernis is as die wegraping dat daar Christene is wat glo ons leef nou in die 1000 jarige vrederyk. Dit werk koninkryks teologie in die hand - Christene is volgens so 'n siening geroep om in alles die botoon te voer hier op aarde. Dit lei tot 'n skeefgetrekte idee van ons verhouding met die wereld en die rol van Satan vandag.
Oct 11th 2009, 03:20 PM
Jy weet. Jy is heeltemal reg as jy se dat ander vry is om met jou te verskil. Ons lees almal een en dieselfde bybel, maar almal se bybel verskil van mekaar. Dit hang net af wie dit lees, hoe jou hart daaroor voel, of myne. Maar een ding is verseker en dit is dat alles wat in die bybel geskryf is wat nog moet gebeur, sal gebeur presies soos wat dit veronderstel is om te gebeur en ek hoop en bid tot my God dat ek dit reg het. Want as ons 10 verskillende weergawes van een saak het is daar beslis mense wat baie tereurgesteld gaan wees. M.A.W Ek glo aan 'n wegraping na die verdrukking, en as dit wel voor die verdrukking gebeur, wel dan is daar nie 'n probleem nie. Ander glo in 'n wegraping voor die verdrukking, en as dit nie gebeur nie, eina. Wat 'n teleurstelling gaan daar nie wees nie.
Matt 24:4-13	... Pas op dat niemand julle mislei nie. Want baie sal onder my Naam kom en sê: Ek is die Christus! En hulle sal baie mense mislei. En julle sal hoor van oorloë en gerugte van oorloë. Pas op, moenie verskrik word nie, want alles moet plaasvind, maar dit is nog nie die einde nie. Want die een nasie sal teen die ander opstaan en die een koninkryk teen die ander; en daar sal hongersnode wees en pessiektes en aardbewings op verskillende plekke. Maar al hierdie dinge is ‘n begin van die smarte. Dan sal hulle jul aan verdrukking oorgee en julle doodmaak; en julle sal deur al die nasies gehaat word ter wille van my Naam. En dan sal baie (CHRISTENE) tot struikel gebring word en mekaar verraai en mekaar haat. En baie valse profete sal opstaan en baie (CHRISTEN) mense mislei. En omdat die ongeregtigheid vermeerder word, sal die liefde (VIR HULLE GODSDIENS) van die meeste verkoel. Maar wie volhard tot die einde toe, hy sal gered word.
En dan natuurlik is daar die volgende skrifte waaroor verskeie van ons gemeente se Pastore my nie kan op antwoord nie en dit is:
Jy stem saam dat die wat in Christus gesterf het eerste sal opstaan.? JA. 1 Thes 4:13-17 sê vir ons dat die wat in Christus sterf, eerste opstaan. Wie is hulle wat eerste opstaan? Dit is hulle wat saam met God gaan regeer. Ook net as ons heilig is. Hoe heilig is ons? Dan se die volgende skrif vir my wie dit is wat eerste opstaan. En ongelukkig praat die skrifte hier van die mense wat deur die groot verdrukking gegaan het. Dan wil ek vir jou se ek is jammer. Daar is nie 'n opstanding of 'n wegraping voor die groot verdrukking nie. Ek hoop en bid ek sterf voordat daardie dag begin, want ek wil ook nie daardeur gaan nie. Lees eers Open. 19:19-21 en daarna Open 20:4-6 wat se ...en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie, en hulle het geleef en as konings regeer saam met Christus die 1000 jaar lank. En die ander dode het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit is die eerste opstanding. Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.
Gee asb vir my 'n oortuigende antwoord op dit en ek glo in 'n wegraping voor die groot verdrukking, andersins, sorry my maat.
Jesus is lief vir jou, self die sondaars en wil nie he dat een moet verlore gaan nie.
Mark 12:29	..:Hoor, Israel, die HERE onse God is ‘n enige HERE.
Oct 11th 2009, 04:02 PM
Ja nee, oor hierdie onderwerp sal mense nog baie verskil.
Hier lyk vir my is 'n belangrike teks - ek gee lopende kommentaar in rooi:
Mat 24:15-31 "Wanneer julle dan die gruwel van die verwoesting [valse messias], waarvan gespreek is deur die profeet Daniël, sien staan in die heiligdom—laat hy wat lees, oplet— (16) dan moet die wat in Judéa is, na die berge vlug; (17) wie op die dak is, moet nie afkom om iets uit sy huis weg te neem nie; (18) en wie op die land is, moet nie omdraai om sy klere weg te neem nie. (19) Maar wee die vroue wat swanger is en die wat nog soog, in daardie dae. (20) En bid dat julle vlug nie in die winter of op die sabbat mag plaasvind nie. (21) Want dan sal daar groot verdrukking wees soos daar van die begin van die wêreld af tot nou toe nie gewees het en ook nooit sal wees nie [dus, die verdrukking kom NA die openbaar-making van die valse messias]. (22) En as daardie dae nie verkort was nie, sou geen vlees gered word nie; maar ter wille van die uitverkorenes sal daardie dae verkort word. (23) As iemand dán vir julle sê: Kyk, hier is die Christus! of: Daar! —moet dit nie glo nie [dit is dus 'n periode waarin Christus nog nie verskyn het nie]. (24) Want daar sal valse christusse en valse profete opstaan, en hulle sal groot tekens en wonders doen om, as dit moontlik was, ook die uitverkorenes te mislei [die uitverkorenes is dan op aarde, en is ook teikens vir misleiding]. (25) Kyk, Ek het dit vir julle vooruit gesê. (26) As hulle dan vir julle sê: Kyk, Hy is in die woestyn—moenie uitgaan nie; kyk, Hy is in die binnekamer—moet dit nie glo nie. (27) Want soos die weerlig uit die ooste uitslaan en tot in die weste skyn, so sal ook die koms van die Seun van die mens wees [Christus se koms is dus nie in die geheim waarin Hy agter die skerms mense wegraap nie]. (28) Want oral waar die dooie liggaam lê, daar sal die aasvoëls saamkom. (29) En dadelik ná die verdrukking van daardie dae sal die son verduister word [NB: die verduistering van die son is NA die verdrukking, dit is nie die verdrukking self nie], en die maan sal sy glans nie gee nie, en die sterre sal van die hemel val, en die kragte van die hemele sal geskud word. (30) En dan sal die teken van die Seun van die mens in die hemel verskyn [Jesus kom dus NA die verdrukking], en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op die wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. (31) En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid, en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan." [Die uitverkorenes word dus versamel NA die verdrukking en na die son verduister word ens.]
Ek stem dus nie saam met David dat die verdrukking die "dag van die Here" is nie. Die "dag van die Here" is wanneer Christus kom om te oordeel. Dan het die verdrukking reeds plaasgevind.
Baie insiggewend in dié verband is ook die parallele Markus-gedeelte (ek gee weer kommentaar in rooi):
Mar 13:6-10 "Want baie sal onder my Naam kom en sê: Dit is ek! En hulle sal baie mense mislei. (7) Maar wanneer julle hoor van oorloë en gerugte van oorloë, moet julle nie verskrik word nie, want dit moet kom. Maar dit is nog nie die einde nie. (8) Want die een nasie sal teen die ander opstaan, en die een koninkryk teen die ander; en daar sal aardbewings wees op verskillende plekke, en daar sal hongersnode wees en beroeringe. Hierdie dinge is ‘n begin van die smarte [die tyd van smarte is dus nie die "dag van die Here" waarin die hemelliggame brand, ens. nie, maar 'n tyd van letterlike verdrukking van die gelowiges]. (9) Maar wees julle vir julleself op die hoede, want hulle sal julle oorlewer aan regbanke, en in sinagoges sal julle geslaan word en voor goewerneurs en konings gebring word om My ontwil, vir hulle tot ‘n getuienis [dit is belangrik: die verdrukking is die tyd waarin gelowiges verdruk word in regbanke, geslaan word... tot 'n getuienis vir die wat nie glo nie. Die gelowiges/uitverkorenes is dus nog nie weggeraap nie]. (10) En die evangelie moet eers aan al die nasies verkondig word."
Hierdie teks bevestig dat die "dag van die Here" verwys na die oordeelsdag, wanneer Chrustus die aarde, asook alle mense gaan oordeel. Die "dag van die Here" dui dus nie op die verdrukking nie.
2 Pet 3:10 "Maar die dag van die Here sal kom soos ‘n dief in die nag, waarin die hemele met gedruis sal verbygaan en die elemente sal brand en vergaan, en die aarde en die werke wat daarop is, sal verbrand."
Die dag van die Here kom soos 'n dief in die nag. Die verdrukking kom nie soos 'n dief in die nag nie. Dit is dus beslis nie een en dieselfde ding nie.
Oct 12th 2009, 07:16 AM
Dan sal ek moet preek dat ons nie nou op die uitkyk moet wees vir die ontmoeting nie (hierdie ontmoeting is vir my die wegraping, maar dit kan ook ons wederkoms genoem word), ons moet dan eerder wag vir die Antichris wat volgens die Bybel gaan kom om met Israel (ja, ek verstaan Israel nog steeds as Israel) 'n verbond te sluit. Dan begin die verdrukking eers en eers sewe jaar daarna kan die ontmoeting met die Here in die lug plaasvind.
"By George... I think he's got it...!":D
David, ek spot maar net met jou... Maar dit is presies hoe ek dit verstaan. Ek het op 'n ander draad ook gese, die wederkoms sal nie nou plaasvind nie, daar is nog te veel goed wat in plek moet val. MAAR dit beteken nie dat jy en ek nie elke dag gereed moet wees nie, want vir ons kan enige dag ons laaste dag wees. Daarom moet ons leef asof die wederkoms more gaan plaasvind.
(Maar ek het ook gese, ek laat ruimte vir die moontlkheid dat ek dalk ook verkeerd kan wees - dit maak egter nie enige verskil aan my nie, op hierdie stadium is die wete of daar 'n wegraping gaan plaasvind of nie en indien wel, wanneer presies, vir my niks anders as "useless information" nie.)
Oct 18th 2009, 03:27 PM
Waarom het Christene in die vroë kerk die wederkoms (wegraping) so onmiddelik (enige tyd) verwag, en waarom het daardie verwagting so gou vervaag? Waarom is daar vandag onder baie Christene weer so 'n sterk wederkomsverwagting?
Ek dink een van die groot redes is: ISRAEL
Is Israel dan nie die banier vir die volkere nie (Jes. 11:10,12)? Is die vertrapping van Jerusalem deur die nasies dan nie 'n groot teken van God waarop gelet moes word nie (Luk. 21:24)? Is die vyeboom nie 'n teken van Israel nie (Luk 21:29)? Sou die koms van Christus nie nog altyd gepaard gegaan het met die vervulling van die beloftes wat aan die vaders van Israel gemaak is nie (die heilige profete Hand. 3:19-21)? En wie is die vrou van Op. 12? Is dit nie Israel wat 'n sentrale plek in die verdrukking gaan inneem nie, soos die profeet ook gesê het: "die tyd van Jakob se beproewing?
Toe die Christene van die vroë kerk die wegraping enige dag (in hulle leeftyd) verwag het, was die Jood nog in sy land in Israel. Profesie kon toe nog vervul geword het. In daardie tyd was die koms van Christus 'n aktuele verwagting (Rom. 13:11,12, 1 Thess. 4:16-17; Titus 2:12-13; ens.)
Na die laaste apostels se bediening afgesluit het, is Israel vir 'n baie lang tyd uit hulle land uitgedryf. Profesie kon toe nie vervul word nie. Israel moes eers in hulle land herstel word, sodat profesie weer verder vervul kan word. Daar is geen sprake van 'n wederkoms as Israel nie in die land is nie.
Wel, Israel is nou daar! Verbaas dit julle dat daar nou in die laaste jare weer so 'n oplewing is in verwagting van die wederkoms (wegraping)? Daardie verse wat ons hierbo na verwys wat die "enige oomblik" ontmoeting met die Here voorhou, het as't ware in die donker eeue in die vergetelheid geraak. Dit kon nie in daardie tyd vervul word sonder 'n Israel nie. Maar nou word die verse vir ons weer presies net so aktueel as wat dit vir die vroë kerk was. Die saak is nou net so dringend as wat Paulus dit in Titus 2 en Johannes dit in 1 Joh. 3:1-3 aan ons voorhou. Tyd het as't ware nou weer begin aanloop. Die boodskap van ons ontmoeting met die Here is nou weer die aktuele boodskap van ons dag.
Oct 18th 2009, 06:49 PM
Wat jy hier skryf maak werklik sin en in myself is ek ook oortuig dat die uitnemendste teken van die eindtye Israel is.
Oct 18th 2009, 07:49 PM
David, die Jode is nou daar, maar die Israel van God is nou die gelowiges (Gal 6:16).
Die vyeboom wat bot (Lk 21:24) dui op die tekens van die tye: bv. tekens aan die son, maan, sterre, branders (vers 25), kragte van die hemele wat geskud word (vers 26)...
Hand 3:19-21 dui daarop dat Christus reeds die profesieë van die OT vervul het. Dit is nie eskatologies nie.
Die vrou (Op 12) verbeeld die OT en die NT Israel (die kerk), en verteenwoordig aspekte van die OT en NT geskiedenis en die teenstand van die Satan teen God se volk deur die eeue heen.
Waar in die NT is daar 'n aanduiding dat die terugkeer van die Jode na Palestina 'n voorvereiste is vir Christus se wederkoms?
Oct 19th 2009, 03:52 AM
Die "Israel van God" in Galasiers is net mooi wat dit sê, dit is die gelowiges binne Israel. Die idee dat dit die gelowiges uit al die nasies is, is 'n Bybel-vreemde private interpretasie.
Die "vyeboom" beteken in daardie onmiddelike konteks wel nie Israel nie, maar in die wyer konteks van die woord beteken dit meestal Israel. Jesus het elders ook na 'n "vyeboom" verwys (sonder om te verduidelik wat Hy daarmee bedoel) en dan "Israel" daarmee bedoel. Waarom nie hier ook nie?
Hand. 3:19-21 verwys onteenseglik en eksplisiet na die "terugkeer" (toekomstig) van Jesus Christus en verbind dit so duidelik soos daglig met die uitsprake van die OT profete.
In Op. 12 word duidelike OT beelde gebruik om Israel te identifiseer en vir my (anders as vir jou) beteken Israel wel Israel en daarom is hierdie vir die soveelste keer 'n duidelike aanduioding van Israel se sentrale plek in die eind-gebeure. Ek en jy sal hieroor redeneer totdat die koeie huistoe kom en dan sal Israel vir my nog steeds Israel beteken en vir jou iets anders, so kom ons kom sommer nou al ooreen om te verskil.
Jy vra waar dit staan dat Israel in Palestine 'n voorvereiste vir die wederkoms is? Wel, daar is te veel om op te noem. Kyk na alles wat hierbo gesê is en dan ook na die blote feit dat Hy gaan terugkom en sy voet op die Olyfberg gaan neersit. Gaan die Olyfberg onder beheer van Moslems wees, sonder een Jood in sig wanneer Hy weer kom (soos tydens die honderde jare van Turkse bewind)? Is dit wat dit beteken dat Hy "net so" weer gaan terugkom ('n belofte aan 11 Joodse apostels)? En wat kom Hy heel eerste doen met sy koms? Sê die Woord dit nie duidelik genoeg dat Hy Israel se vyande kom verslaan nie? - Maar goed, vir jou is dit seker die kerk se vyande wat Hy kom verslaan, so waarom praat ons nog hieroor? Saamstem sal ons nie .....
Vrede vir jou
Oct 19th 2009, 07:30 AM
As ek kan 'intjip' by jou en Philip se gesprek David, dan sou ek sê dat baie dinge wat mens werklik waarneem en in die wêreld kan sien, is dinge wat die Bybel ook iets te sê sal hê oor, minder of meer, beter verstaan of swakker verstaan, maar mens kan 'n lyn terug trek na die Bybel.
As ek na die Jode in die algemeen kyk, dan kom die vraag by mens op, hoe op dees aarde kon hulle in hierdie tye hulle land terug kry? Hoekom is meeste groot wetenskaplikes van Joodse afkoms en lewer hulle per kapita by vêrre die meeste wetenskaplikes? Hoe verstaan mens dit dat hulle tradisies en gebruike oor 2000 jaar nie weggekwyn het nie? Die Afrikaners wat vroeg in die 1900's Argentinië toe is, bestaan feitlik nie meer nie en het na 4 generasies heeltemal hul identiteit as Afrikaners verloor. Tog het Jode hul geloof en ook tradisies behou, met uitsonderings natuurlik ook. Vêrder beheer die Jode die fiskale-beleid in hierdie wêreld en al hierdie dinge, is dinge waaraan niemand niks kan doen nie? Hoekom nie?
Miskien moet mens daar begin en dan kyk of die Bybel nie iets daarvan sê nie, wat ek wel glo die geval is. Hierdie dinge het egter geen geestelike heil nie en vanuit die Nuwe Testamentiese boodskap is daar geen meriete om die vleeslike heil van die Jood, oor te beklemtoon nie. Doen goed aan alle mense staan daar, maar die meeste aan die huisgenote van die geloof (Gal 6:10) en die ortodokse Jood is nie 'n Christen se huisgenoot van die geloof nie. Al wat dit is, is 'n teken om op te let, sodat die liggaam van Christus dit kan benut.
Hoe kan mens 1948 ignoreer, die 6-dagse oorlog, Joodse beheer en vele ander wonderwerke rakende hierdie saak?
Oct 19th 2009, 08:23 AM
Kom ons kyk bietjie na die konteks van
Gal 6:14-16 "Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wêreld vir my gekruisig is en ek vir die wêreld. (15) Want in Christus Jesus het nòg die besnydenis nòg die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie reël, en oor die Israel van God!"
Vanuit die konteks blyk dit duidelik dat hier die gepraat word van gelowige Jode nie. Trouens, die konteks sê juis dat nòg die besnedenheid nòg die onbesnedenheid enige krag het, maar 'n nuwe skepping. Dit kan dus nie bloot net op gelowige Jode dui nie, want al die Jode is besny. Dit dui op diegene wat 'n nuwe skepsel is, ongeag of hy Jood of nie-Jood is. Die "Israel van God" is dus nuwe skepsels, ongeag besnydenis, en dui dus op alle gelowiges.
Rom 9:8 "Dit wil sê, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."
Die "kinders van die belofte" dui op die wat glo (volgens Rom 4).
Die "vyeboom" beteken in daardie onmiddelike konteks wel nie Israel nie, maar in die wyer konteks van die woord beteken dit meestal Israel. Jesus het elders ook na 'n "vyeboom" verwys (sonder om te verduidelik wat Hy daarmee bedoel) en dan "Israel" daarmee bedoel. Waarom nie hier ook nie?Na watter teks verwys jy? Dan kan ons dit bespreek. Onthou net dat beelde en gelykenisse op verskillende maniere in verskillende kontekste aangewend word.
Hand. 3:19-21 verwys onteenseglik en eksplisiet na die "terugkeer" (toekomstig) van Jesus Christus en verbind dit so duidelik soos daglig met die uitsprake van die OT profete.Ek dink dit praat van Christus se totale geestelike werk op aarde, insluitend sy lyding (sien bv. vers 18). Dit dui op die wederoprigting van alle dinge wat vir my meer dui op dit wat Christus geestelik kom doen. Dit dui dus nie spesifiek op sy wederkoms nie, hoewel ek ook nie sou sê dit sluit sy wederkoms uit nie. Die oordeelsdag en die tot stand bring van die nuwe hemel en aarde is die finalisering van dit wat Christus reeds toe Hy op aarde was ingelei het.
Sien bv. Gill:
"Or "that he may send Jesus Christ", as the Syriac and Arabic versions render it: not in person, for this regards neither his first, nor his second coming, both which might be terrible to the awakened Jews; the former, because he had been sent, and was come, and was gone again; and therefore might fear there was no hope for them, who had denied him, and crucified him; the latter, because they might conclude he would be sent, and come to take vengeance on them, when they should look upon him whom they had pierced with horror and trembling; but here it regards his being sent, and his coming in the ministration of the word, and by his Spirit, to the comfort of their souls"
Die beloftes en profesieë wat Christus vervul dui op die OT beloftes en profesieë wat dui op Christus se koms en sy verlossingswerk, nie op die terugkeer van Jode na Palestina nie, ook nie daarop dat Christus die rol van politiese heerser sou volbring nie. Christus het juis aan Pilatus gesê sy koningkryk is nie van die wêreld nie (Joh 18:36).
In Op. 12 word duidelike OT beelde gebruik om Israel te identifiseer en vir my (anders as vir jou) beteken Israel wel Israel en daarom is hierdie vir die soveelste keer 'n duidelike aanduioding van Israel se sentrale plek in die eind-gebeure. Ek en jy sal hieroor redeneer totdat die koeie huistoe kom en dan sal Israel vir my nog steeds Israel beteken en vir jou iets anders, so kom ons kom sommer nou al ooreen om te verskil.Geen probleem, jy is welkom om te verskil. Soos ek daardie gedeelte lees, dui die vrou op beide die OT Israel en die NT Israel. Die term "Israel" word in elk geval nie in Op 12 gebruik nie, so ek sou sê dit dui op die volk van God deur die eeue heen (wat ook nie kerk insluit).
DavidEk sou graag dat ons gesels oor spesifieke tekste, dan kan ons sien waar ons dit verskillend interpreteer. Ek is bv. nie seker na watter teks jy verwys m.b.t. die Olyfberg nie, en wat presies jy daaronder verstaan nie. Soos ek dit verstaan is die afleiding dat die Jode eers na Palestina moet terugkeer voor Christus se koms ook 'n bepaalde afleiding, wat nie 'n klinkklare konklusie is uit spesifieke tekste nie. Ek dink dit kan sinvol wees om sodanige tekste ook te bespreek.
Vrede ook vir jou.
Oct 28th 2009, 09:25 AM
Ek het al self baie oor die wegraping te se gehad, maar kom ons hoor een van die experts, Prof Johan Malan se siening.
Wegraping voor die Antichris se verskyning
Die Bybel bevestig ook die feit dat die Antichris nie geopenbaar kan word totdat hy wat hom teëhou, uit die weg geruim is nie: “En nou, julle weet wat hom teëhou, sodat hy op sy tyd geopenbaar kan word. Want die verborgenheid van die ongeregtigheid is al aan die werk, net totdat hy wat nou teëhou, uit die weg geruim is; en dan sal die ongeregtige geopenbaar word, hy wat die Here met die asem van sy mond sal verdelg en met die verskyning van sy wederkoms tot niet sal maak” (2 Thess. 2:6-8). “...hy wat hom teëhou” is die liggaam van Christus, wat die gemeente van die weergeborenes is. Die Gees van die waarheid wat in ons is, staan die gees van die dwaling teë wat in die kinders van die ongeregtigheid werk (1 Joh. 4:1-6). Hierdie teëhouding verklaar die feit waarom die koninkryk van die duisternis en sy groot eindtydse leier, die Antichris, nie beheer oor die wêreld kan oorneem solank as wat die koninkryk van God deur die kerk van Christus nog hier gevestig is nie. In hulle verborge vorm bestaan die twee koninkryke wél saam op aarde, soos koring en onkruid wat in dieselfde land groei, maar daar kan nie tegelyk twee opponerende, sigbaar geopenbaarde koninkryke op aarde bestaan nie. Die ware kerk móét eers uit die weg geruim word voordat die Antichris geopenbaar kan word en die wêreld oorneem. So ook móét die Antichris en sy magte aan die einde van die sewe jaar eers verdelg word voordat Jesus Christus se koninkryk op aarde sigbaar geopenbaar kan word.
Dit is ondenkbaar en in stryd met Bybelse beginsels dat die Antichris geopenbaar kan word en ‘n wêreldwye magsposisie verkry terwyl die kinders van die Here, as die tempel van die Heilige Gees, nog hier is. Dit is een van die belangrike redes waarom die wegraping nie in die middel van die verdrukking kan plaasvind nie, want dit sou beteken dat die liggaam van Christus, as die teëhouer van die Antichris, nie weggeneem hoef te word voordat hy verskyn nie. Dit is onbybels! Daar is dus geen ruimte vir die teorie dat die wegraping in die middel van die verdrukking sal plaasvind nie. In die middel van die sewe jaar lange verdrukking sal die Antichris sy verbond met Israel verbreek, die tempel ontheilig en homself tot God verklaar (Dan. 9:27, 11:36-37; Matt. 24:15-21; 2 Thess. 2:4). Direk hierna is dit nie die ontvlugting van die Christene wat sal plaasvind nie, maar die vlug van Israel na die woestyn (Matt. 24:16; Op. 12:14). Ons moenie hierdie twee gebeurtenisse met mekaar verwar nie.
Dwalings en onskriftuurlike verwagtings lei altyd na ‘n skewe perspektief en verkeerde prioriteite. Deur die beskouing van ‘n wegraping in die middel van die verdrukking word die Christus-verwagting van gelowiges deur ‘n Antichris-verwagting vervang. Hulle prioriteite word dan onmiddellik as gevolg hiervan anders bepaal. In plaas daarvan om heiligmaking en diensbaarheid in afwagting op die spoedige koms van die hemelse Bruidegom as hoofdoelwit na te streef, begin hulle nou planne te maak oor hoe om in die verdrukking te oorleef en uit die invloedsfeer en strukture van die Antichris weg te bly. Sulke aksies is onvanpas omdat die perspektief en visie waaruit dit voortspruit, nie die belofte van die ontvlugting uit “al hierdie dinge” in ag neem nie.
Ons opdrag is om vir die Here Jesus te wag en met sy werke besig te bly totdat Hy kom. Indien ons dit doen, sal ons nie hier wees wanneer die Antichris geopenbaar word nie. Mense wat dink dat hulle maar eers vir die Antichris kan wag en dan 3½ jaar aftel totdat die Here kom, kyk ‘n baie kardinale aspek van die profesieë mis, naamlik die verrassingselement in die hemelse Bruidegom se koms. Dit kan nie presies bereken word nie, want ons het net algemene tekens wat die nabyheid daarvan aantoon. Om gebeurlikheidsbeplanning vir ‘n tyd van groot rampe, oorloë en vervolging te doen, in plaas van voorbereidings om dit te ontvlug, kan tot ‘n groot ontnugtering lei.
Uit die oogpunt van omstandighede op aarde sal die wegraping vir Christene ‘n ontvlugting uit dreigende oordele van God tydens die bewind van die Antichris wees. Die finale aanloop na die sewe jaar lange verdrukking sal ‘n donker tyd van geweldige geestelike misleiding en valse eenheid in die wêreld wees. Die evangeliese Christene sal as onbybels en liefdeloos bestempel en geminag word. Hulle sal as doemprofete beskou word omdat hulle die naderende oordele van God verkondig, wat in die verdrukking oor die aarde sal kom. Hulle sal ook as rebelle beskou word omdat hulle nie die hervormings van die nuwe wêreldorde wil aanvaar nie.
Namate die dag vir die openbaring van die Antichris nader kom, sal die ware gelowiges wat vir koms van die Bruidegom gereed maak, aan geweldige druk, verwerping en bespotting onderwerp word. Indien hulle egter getrou bly, sal die Here Jesus hulle deur die wegraping kom haal en sodoende die verdrukking op aarde laat ontvlug: "Waak dan en bid altyddeur, sodat julle waardig geag mag word om al hierdie dinge wat kom, te ontvlug en voor die Seun van die mens te staan" (Luk. 21:36). Hulle sal die hele sewe jaar van die Antichris se bewind ontvlug, waarvan die eerste 3½ jaar uit ‘n valse vrede en die grootskaalse geestelike onderdrukking van die waarheid sal bestaan, en die laaste 3½ jaar uit openlike geestelike dwingelandy weens die verpligte aanbidding van die Antichris as God, asook ‘n fisiese verdrukking en natuurrampe soos daar nog nooit was nie.
Die aanhangers van die Nuwe Era Beweging se valse vrede sal nie die oordele van die verdrukking ontvlug nie: "Want wanneer hulle sê: Vrede en veiligheid – dan oorval ‘n skielike verderf hulle soos die barensnood van ‘n swanger vrou, en hulle sal sekerlik nie ontvlug nie" (1 Thess. 5:3).
Uit die bogenoemde twee tekste is dit duidelik dat daar in die eerste geval ‘n groep is wat die komende oordele sal ontvlug, en in die ander geval ‘n groep wat onverhoeds betrap gaan word en dit sekerlik nié sal ontvlug nie. Die woord ontvlug (Grieks ekfeugo) beteken beslis om buite die verdrukking te wees, en volgens die uitspraak in Lukas 21:36 in die teenwoordigheid van die Seun van die mens gestel te word. Die voorvoegsel ek beteken in die Grieks altyd buite, daarom is die Nuwe Vertaling heeltemal verkeerd as dit beweer dat ons deur die verdrukking moet gaan. Die King James vertaling is volkome korrek as dit hierdie aksie van “ontvlug” as “escape” vertaal. Ons sal nie hier wees nie.
‘n Dramatiese uitredding
Die wegraping sal ‘n baie besondere en hoogs dramatiese gebeurtenis wees omdat dit ‘n ingryping deur God vir die fisiese uitredding van die gelowiges onder uiters moeilike omstandighede op aarde sal wees. Hoewel die wegraping as gevolg van sy aard en omvang uniek sal wees, was daar al verskeie goddelike ingrypings vir die behoud van gelowiges in tye van oordeel.
In die dae van Noag het God sy oordele oor ‘n bose, gewelddadige en moreel verdorwe geslag mense aangekondig (Gen. 6:5-14). Pas voor die uitstorting van goddelike toorn is die gelowiges deur middel van die ark in ‘n plek van veiligheid gestel. Die Here het self die deur agter hulle toegesluit voordat Hy Homself in oordeel tot die sondaars gewend het (Gen. 7:16-23).
In die tyd van Lot het daar ook ‘n uitreddingsaksie plaasgevind. Hulle het in die nag voordat Sodom en Gomorra vernietig is, ‘n dringende opdrag gekry om die rampgebied te ontruim. Die twee engele het ook gesê dat hulle niks kon doen solank Lot en sy gesin nog daar was nie. Kort nadat hulle vertrek het, het vuur en swawel op die goddeloses gereën (Gen. 19:13-17,22-25).
Daar is ‘n duidelike korrelasie tussen hierdie gebeure en God se handelswyse met die eindtydse gelowiges nét voor die sewe jaar lange verdrukking: "En soos dit gebeur het in die dae van Noag, so sal dit ook wees in die dae van die Seun van die mens: hulle het geëet en gedrink, hulle het getrou en is in die huwelik gegee tot op die dag dat Noag in die ark ingegaan het, en die sondvloed gekom en almal vernietig het. Net soos dit ook gebeur het in die dae van Lot: hulle het geëet en gedrink, gekoop en verkoop, hulle het geplant en gebou. Maar op die dag toe Lot van Sodom uitgaan, het vuur en swawel van die hemel af gereën en almal vernietig. Net so sal dit wees in die dag wanneer die Seun van die mens geopenbaar word" (Luk. 17:26-30; vgl. Génesis 6 en 19).
Die duidelike Bybelse beginsel wat hieruit blyk, is dat gelowiges nooit aan God se oordele onderwerp word nie. Hulle word wél vervolg deur ‘n wêreld wat in die mag van die Bose lê (Joh. 15:18-19; 16:33), maar dan is dit nie God wat hulle oordeel nie. Ons is nie vir goddelike toorn bestem nie (1 Thess. 5:9). Wanneer die Here oordeel, neem Hy, soos in die geval van die sondvloed en vernietiging van Sodom en Gomorra, eers die gelowiges weg – nie in die middel van die oordele nie, maar voordat dit begin. So sal dit ook wees wanneer die Seun van die mens geopenbaar word.
Sommige mense beweer egter dat die Here die gelowiges in die verdrukking sal bewaar, soos wat Hy Israel in Egipte teen die plae bewaar het wat oor die Egiptenaars gekom het. Israel se uitredding uit Egipte word egter nêrens as ‘n tipe van die wegraping genoem nie. In hierdie geval het die Here die Egiptenaars geoordeel omdat hulle nie die Jode wou laat trek nie, daarom het die oordele net oor hulle gekom. Die Here sal ook in die komende groot verdrukking ‘n oorblyfsel van Israel op aarde beskerm wanneer die eindtydse Farao, die Antichris, sal probeer om hulle uit te wis. Dit het egter niks met die bruidsgemeente te doen, wat in daardie stadium ver van die planeet aarde af in die teenwoordigheid van die Seun van die mens sal wees nie.
Ons sal Hom in die lug ontmoet en dan verder na hemelse plekke weggevoer word: " Want die Here self sal van die hemel neerdaal met ‘n geroep, met die stem van ‘n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan. Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees " (1 Thess. 4:15-18; vgl. Joh. 14:2-3).
Daar word ook soms verkeerdelik na Openbaring 3:10 verwys as ‘n “bewys” dat die Here ons tydens die verdrukking op aarde sal bewaar: “Ek sal jou... bewaar in die uur van beproewing wat oor die hele wêreld kom om die bewoners van die aarde op die proef te stel.” In die oorspronklike teks staan daar egter dat die Here ons “uit” die uur van beproewing sal bewaar wat oor die hele wêreld sal kom. Die Griekse woord “apo” beteken volgens Strong’s “away from something... it denotes separation, departure, etc.” Die King James-vertaling is korrek: “I will keep thee from the hour of temptation...” Ons sal duidelik nie hier wees nie.
Oct 28th 2009, 09:26 AM
Goeie nuus in die profesieë
Die wegraping is die goeie nuus in ‘n andersins donker toneel van eindtydse profesieë oor rampe en oordele wat met die dag van die Here gepaard sal gaan. Indien die belofte van die wegraping verswyg word, sou Christene net donker vooruitsigte oor die Antichris en die sewe jaar lange verdrukking gehad het. Só ‘n situasie sou vergelyk kon word met die sondvloed sonder die ark, of die vernietiging van Sodom en Gomorra sonder ‘n ontsnappingsroete vir Lot en sy gesin. Mense wat die belofte van die wegraping verwerp, openbaar ‘n baie onverskillige houding. Wat sou jy daarvan sê as Noag soos volg geredeneer het?: “God is ‘n liefdevolle God en ek kan nie glo dat Hy die mensdom deur ‘n watervloed sal ombring nie, daarom gaan ek nie ‘n ark bou om verdelging in die vloed te ontvlug nie.” Of wat sou van Lot en sy gesin geword as hy gesê het: “Ek dink dat die oordele oor Sodom en Gomorra simbolies opgeneem moet word, daarom hoef ek nie regtig vir my lewe te vlug nie. As die oordele wél kom, dan moet die Here ons maar in Sodom bewaar.”
‘n Situasie van hierdie aard sou nie alleen hoogs demoraliserend wees nie, maar ook in stryd met die duidelike Bybelse beginsel dat gelowiges nooit die voorwerpe van God se toorn is nie: “Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie” (Rom. 8:1). Die wegraping is deel van die goeie nuus van die evangelie van Jesus Christus. Hy het na die sonde-deurdrenkte wêreld gekom om die volle prys vir die redding van sondaars te betaal. Daarna is Hy terug hemel toe om ‘n plek vir ons te gaan berei. Hy het beloof om weer terug te kom en ons te kom haal en na ons hemelse tuiste te neem. As ons in Hom bly, sal ons waardig wees om die gruwels van die komende verdrukking deur middel van die wegraping te ontvlug. Ons hoef dus nie tot wanhoop gedryf te word deur die kennis van dit wat oor die wêreld gaan kom nie. Vir die ware gelowiges is daar ‘n wonderlike boodskap van goeie nuus in die profesieë!
Diegene wat nie hierdie goeie nuus ter harte neem en vir die wegraping gereed maak nie, sal alles verloor en vreesbevange in die groot verdrukking na die berge en rotse uitroep: “Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam, want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan?” (Op. 6:16-17). Hulle sal tevergeefs vir die toorn van God probeer wegvlug as hulle weier om tot bekering te kom.
‘n Korrekte toekomsverwagting
Die geloof in ‘n voor-verdrukking-wegraping gee aan jou die versekering dat jy ‘n korrekte, Bybelse toekomsverwagting het. Dit word deur geen ander Bybelse waarhede weerlê nie. Hierdie ingesteldheid eer die Here Jesus en erken Hom as die sleutelpersoon in die profesieë, “want die getuienis van Jesus is die gees van die profesie” (Op. 19:10). Christene se aandag moet op Hom gevestig bly. Hulle moet sý skielike verskyning verwag, en nie dié van die Antichris nie. Diegene wat Hom verloën, sal almal met die wegraping agterbly. Die enigste rede waarom hulle aan die diktatuur van die Antichris oorgelewer sal word, sal wees omdat hulle die verlossing wat die ware Christus aan hulle gebied het, geminag en verwerp het. Wat hulle op aarde sal beleef, sal die direkte gevolg wees van die seëls van God se oordele wat die Lam in die hemel sal breek. Moet dus nooit Jesus Christus se sentrale plek in die Bybelse profesieë misken nie. Om sy spoedige koms te verwag en jou lewe daarvolgens in te rig, is ‘n opdrag wat bedoel is om ‘n positiewe motivering aan Christene van alle eeue te verleen. Ek strek my na die koms van die Bruidegom uit, wanneer ek met ‘n verheerlikte, volmaakte en onsterflike liggaam beklee sal word. Watter heerlikheid wag daar nie op die bruidsgemeente nie!
Die regte bepaling van werke
Die verwagting van die koms van die Here Jesus voor die verdrukking, rig jou werke en optrede in die regte rigting. Jy berei vir sý koms voor, en nie vir dié van die Antichris nie. Die belofte van die wegraping konfronteer jou uitdruklik met die verantwoordelikheid om direk ná die wegvoering rekenskap van jouself voor die regterstoel van Christus in die hemel te gee (2 Kor. 5:10; Rom. 14:12). Indien jy die moontlikheid van Christus se spoedige koms uit die gesig verloor en nie meer daarvolgens leef nie, kan jy in oorgerustheid, geestelike passiwiteit en selfs in sonde verval (Matt. 24:48-51).
Die feit dat ons werke ná die wegraping beoordeel gaan word, en net dít met ewigheidswaarde beloon sal word, is ‘n belangrike feit om in gedagte te hou. Dit help ons om doelstellings na te streef wat hoër as die materialistiese en verganklike dinge van hierdie wêreld is. Paulus sê dat nadat die fondament van bekering in ons lewens gelê is, ons die vrug van die Heilige Gees moet dra en nie nuttelose, materialistiese werke moet doen nie (1 Kor. 3:10-15). Ons moet dus oppas dat ons nie met leë hande voor die Here verskyn nie.
Christene wat aan ‘n voor-verdrukking-wegraping glo, hou hulleself nie met oorlewingstrategieë besig in voorbereiding op die verdrukking onder die bewind van die Antichris nie. Hulle hou hulleself met die Groot Opdrag besig, soos wat die Here Jesus self gedoen het: “Ek moet die werke doen van Hom wat My gestuur het, so lank as dit dag is; die nag kom wanneer niemand kan werk nie” (Joh. 9:4). Genadetyd gaan verby en ons moet nou alles in die stryd werp.
‘n Motivering vir heiligheid
Een van die sterkste motiverings wat die belofte van die wegraping in ‘n Christen se lewe vestig is dié van heiligmaking. As lede van die bruidsgemeente moet ons onsself toewy aan die uitdaging om as rein maagde aan die hemelse Bruidegom voorgestel te word (2 Kor. 11:2-3). Dit plaas ‘n duidelike verantwoordelikheid van waaksaamheid op ons sodat die Bose nie toegelaat sal word om ons gedagtes en lewens te besoedel nie. Ons verkry nie die standaard van heiligmaking deur menslike pogings nie, want Christus is ons heiligmaking: “Christus het ook die gemeente liefgehad en Homself daarvoor oorgegee om dit te heilig… sodat Hy die gemeente voor Hom kon stel, verheerlik, sonder vlek of rimpel of iets dergliks; maar dat dit heilig en sonder gebrek sou wees” (Ef. 5:25-27).
Ons moet onsself heelhartig hieraan oorgee en die heiligmaking in die vrees van God volbring (2 Kor. 7:1). Die Here Jesus het dit alles vir ons aan die kruis en deur die uitstorting van die Heilige Gees moontlik gemaak, maar ons moet dit aanvaar, daarin wandel, ons in die godsaligheid oefen, ten bloede toe teen die sonde weerstand bied en met volharding die wedloop loop wat voor ons is, die oog gevestig op Jesus wat die Leidsman en voleinder van ons geloof is. Dan sal ons nooit veragter in die genade, ons visie en roeping verloor en van die weë van die Here afvallig raak nie.
Terwyl ons ons plig as getuies van Christus uitvoer, moet ons voortdurend die blink môrester verwag wat nét voor die einde van die nag bokant die donker horison van ‘n troebel en onrus-geteisterde wêreld sal verskyn. Die boodskap van die môrester is dat die nag ver gevorder het en dat dit amper dag is. Voordat die Here Jesus met sy sigbare wederkoms as die Son van Geregtigheid sal kom wanneer elke oog Hom sal sien, sal Hy onopsigtelik as die Blink Môrester kom om sy bruidsgemeente in die lug te ontmoet.
Op daardie oomblik sal die kerkdispensasie verby wees en die uur van duisternis onder die bewind van die Antichris op aarde aanbreek. Dit sal deur die daaropvolgende sewe jaar strek, wat die 70ste jaarweek van Daniël sal wees. Aan die einde daarvan sal die wonderlike gebeurtenis van die hele Israel se redding plaasvind, wanneer hulle sondige verlede finaal afgesluit sal word en ewige geregtigheid vir hierdie volk sal aanbreek. Hulle sal ‘n seën vir die hele aarde wees (Rom. 11:12), almal sal hulle guns soek en die Messias sal uit Jerusalem regeer.
Oct 28th 2009, 10:18 AM
Johnny, dit is sulke lang stukke wat jy hier knip en plak. Jy kon bloot net die skakels gegee het. Persoonlik dink ek sy interpretasie om "hom wat teëhou" in 2 Tess 2:6-8 te sien as die kerk, 'n baie growwe aanname is wat nie deur die onmiddelike konteks of die res van die bybel ondersteun word nie. Soos ek op 'n ander draad ook gesê het, dink ek Malan se interpretasies word pas gemaak op sy dispensasionele voorveronderstellings.
Kom ons kyk bietjie na die voorafgaande gedeelte:
2 Tess 2:1-4 "Maar ons vra julle, broeders, met die oog op die wederkoms van onse Here Jesus Christus en ons vereniging met Hom, (2) om nie gou julle verstand te verloor of verskrik te word nie—deur gees of deur woord of deur brief wat van ons afkomstig sou wees—asof die dag van Christus al daar is. (3) Laat niemand julle op enige manier mislei nie, want eers moet die afval kom en die mens van sonde geopenbaar word, die seun van die verderf (4) die teëstander wat hom verhef bo al wat God genoem word of voorwerp van aanbidding is, sodat hy in die tempel van God as God sal sit en voorgee dat hy God is."
Dus, EERS MOET:
1) die afval (Grieks: apostasia = afvalligheid) kom
2) die mens van sonde (antichris) moet geopenbaar word.
Hy wat teëhou kan dus nie op die kerk dui nie.
Sien hierdie plasing (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2046357&postcount=25) vir waarom die wederkoms nie voor die verdrukking plaasvind nie.
Oct 28th 2009, 10:26 AM
Philip dT....jy weet mos nou al jy is BAIE slimmer as ekke....daarom moet ek die Prof's raadpleeg. Jy glo skynbaar nie in die wegraping nie, ek wel....so ons sal altyd verskil.
Nog 'n situasie waar ons maar sal moet wag en sien.:)
Nov 22nd 2009, 06:53 AM
Ek dink nie jy lees hierdie verse in 2 Thess. 2:1-4 reg nie. Die kern van die hele argument gaan oor die persepsie wat daar by die Thessalonicense was dat hulle alreeds in "die dag van die Here" was. Die dag van die Here is die dag van oordeel. Dit word ook in 1 Thess. 5 duidelik aangetoon as die dag van verskrikking wat sal kom oor "hulle" wat in duisternis is.
Maar nou sien ons hier in 2 Thess. dat die mense, op grond van die erge vervolging wat hulle onder veral haatdraende Jode moes verduur en ook as gevolg van 'n valse brief wat hulle ontvang het, gedink het dat hulle reeds in "die dag van die Here " was. Dus: hulle het gedink dat hulle deel van die "hulle" was wat in duisternis is (1 Thess. 5) vir wie die dag van die Here bedoel is.
Maar hierdie miskonsepsie wil die apostel nou mos uit die weg ruim. Nee, sê hy, die dag van die Here het nog nie begin nie. "Eers moet die afval kom en die mens van sonde geopenbaar word" voordat daar gesê sal kan word dat die dag van die Here begin het.
Maar daar is die een wat hom teëhou. Iets hou die mens van sonde teë dat hy nie openbaar kan word nie. Om nou te sê dat die teëhouer nie die kerk kan wees nie, is nie korrek nie. Hierdie verse sê juis dat hulle nie verskrik hoef te wees en te dink dat hulle "die dag van die Here" ingegaan het nie. Dus: Dit was baie duidelik hulle verwagting, op grond van 1 Thess. 5 dat die dag van die Here nie vir Christene bedoel is nie, maar vir "hulle" wat in duisternis is.
Hy skryf dus duidelik die tweede brief aan die Thessalonicense om hulle gerus te stel. Die dag van die Here het nog nie begin nie en die een wat teëhou is nog hier. Maar as die mens van sonde geopenbaar is, dan sal die een wat teëhou nie meer hier wees nie.
Vir my maak dit baie sin. Wie is nou die sout van die aarde? Wie gee darem nog so 'n bietjie orde in 'n duister wêreld? Deur wie werk die Heilige Gees nou op aarde? Ja, verseker, as die een wat teëhou weg is, dan sal die mens van sonde openbaar word! Maar voor dit gebeur het, hoef die Christene nie te dink dat hulle al in die verdrukking is nie.
2 Thess. 2 is dus 'n duidelike en sterk bevestiging van die wegraping voor die verdrukking.
Die boodskap vir ons tyd
Hierdie is nou weer die groot en dringende boodskap vir ons tyd, soos wat dit in die tyd van die vroeë kerk was. Hulle het die koms van die Here enige dag verwag (vir solank Israel nog in hulle land was en profesie nog vervul kon word). Maar na die laaste Jode in 135 n.C. uit die land weg is, het die verwagting heeltemal vervaag en het die donkere middeleeue oor die kerk toegesak. Die "enige dag" verwagting wat so duidelik uit die hele Nuwe Testament spreek, het vervaag, met goeie rede.
In die 1800's het daar groot kerkmanne en gelowiges opgestaan wat weer vir die eerste keer die wederkoms as 'n daadwerklike moontlikheid begin voorhou het. Maar hulle het besef: Daar is nog een legkaart in die puzzle missing. Israel is nie in hulle land nie.
Mense soos Johannes de Heer, Darby Carl Zeiss en Robert Anderson het in die 1800's duidelik geskryf die tyd is voor die deur. Dit gaan nou binnekort gebeur. Zeiss het gesê: "Die Here sal self deur die verbreking van die Turkse mag die weg vir Israel se herstel en terugkeer na hulle land moontlik maak." Wat 'n merkwaardige uitspraak! En let op, hierdie uitspraak is gemaak nog voor die beroemde Sioniste kongres in Basel, Switserland.
Ons sien dus duidelik wat die orde was. Die Heilige Gees het in hierdie manne gewerk en hulle het die hunkering na die wederkoms begin preek, maar daarmee saam op grond van die Bybel besef: Israel moet herstel word, anders sal dit nie gebeur nie.
Mense, daardie verlore stukkie van die legkaart waarna die studente van Bybelse profesie so erg in die 1800's gesoek het, is nou daar! Israel is terug in hulle land. Die "enige dag" verwagting van die wederkoms (wegraping vir ons as Christene) is nou weer net so aktueel soos in die eerste eeu. En let op: Hierdie profetiese verklaarders in die 1800's het nie uitgesien na die herstel van Israel omdat hulle kwansuis deur Sioniste beïnvloed of begogel is nie. Vergeet maar daarvan. Gaan lees wat hierdie mense geskryf het.
Hulle was maar net profetiese verklaarders en het uit die Bybel duidelik gesien: Israel moet eers herstel word, dan sal God se horlosie as't ware weer begin tik. Dit het nie gegaan oor Israel nie, maar hulle stille wete en oortuiging uit die profetiese Woord dat die tyd naby was; ons ontmoeting met ons Here is voor die deur en daarom het hulle verwag: Israel gaan herstel word!
Die res is geskiedenis. Ons weet wat daarna gebeur het. Tog so tragies dat al hierdie dinge vandag deur mense wat blind is vir die profetiese woord, rustig as onbenullige toevallighede afgemaak kan word. Mense, kom ons kry ons prioriteite reg en begin weer om die boodskap en hoop te laat weergalm omdat ons nou weer in dieselfde situasie is as die vroeë kerk, met al die redes in die wêreld om te glo dat die wegraping op hande is.
Lees asb. verder in die Bybelstudie van Kol. 3:4,5 (http://bibleforums.org/showthread.php?t=149884).
Lees daarna een van prof. Johan Malan se artikels oor die wegraping (http://www.bibleguidance.co.za/Afrartikels/Wegraping.htm).
Nov 22nd 2009, 05:15 PM
Die dag van die Here is die dag van oordeel.Paulus noem sê "met die oog op die wederkoms" (vers 1), en "die dag van Christus" (vers 2). Die oordeelsdag en die wederkoms val dus saam, nie waar nie? Nou as die wederkoms en die oordeelsdag saamval, hoe kan daar dan 'n vredevolle aardse koninkryk na dit bestaan vir diegene wat agterbly?
Anders gestel, wie bly dan agter as die oordeelsdag plaasvind by Christus se wederkoms?
"Eers moet die afval kom en die mens van sonde geopenbaar word" voordat daar gesê sal kan word dat die dag van die Here begin hetNou het die afval al gekom? Is die mens van sonde geopenbaar?
Terloops, die "hy wat teehou" kan nie op die kerk dui nie. Dit is manlik, en verwys eerder na 'n persoon, of 'n mag.
Twee ander belangrike aspekte van 1 en 2 Thess:
1) die dag van Christus se wederkoms, is die dag is waarop die gelowiges moet hoop en verwag, nie 'n geheime wegraping nie (1 Tess 4:18).
2) dit is die dag wanneer Christus sy kinders kom haal:
1 Tess 4:15 "Want dit sê ons vir julle deur die woord van die Here, dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie sal vóór wees nie."
Die wederkoms kan dus nie op 'n dag dui na 'n duisendjarige vrederyk nie, want dan sou die gelowiges nie "in die lewe oorbly" nie, maar lankal by Christus wees.
Nov 22nd 2009, 05:36 PM
Paulus noem sê "met die oog op die wederkoms" (vers 1), en "die dag van Christus" (vers 2). Die oordeelsdag en die wederkoms val dus saam, nie waar nie? Nou as die wederkoms en die oordeelsdag saamval, hoe kan daar dan 'n vredevolle aardse koninkryk na dit bestaan vir diegene wat agterbly?
Die term "oordeelsdag" word gebruik soos jy dit ook hier verstaan as die laaste lotsbetemming tussen hemel of hel. Maar die term wat hier in 1 en 2 Thess. voorkom wat ek op gewys het, is iets heel anders. "Die dag van die Here" is die groot verdrukking wat volgens 1 Thess. 5 net na die wegraping sal wees. Hier in 2 Thess. 2 is dit ook duidelik dat die dag van die Here 'n aanvang sal neem na die teêhouer weggeneem is.
Nou het die afval al gekom? Is die mens van sonde geopenbaar?
Nee, die mens van sonde is nog nie geopenbaar nie en daarom het die dag van die Here ook nog nie aangebreek nie. Dit is die hele argument van die verse.
Ek betwyfel dit sterk of mens uit manlik/vroulik kan aflei of dit die kerk kan wees of nie.
Die term wederkoms word heel dikwels, ook hier in Thessalonicense vir die wegraping gebruik. Trouens, wat is die Christene se wederkoms anders as die wegraping? Ons ontmoeting met die Here is by die wegraping.
Korrek, die dag waarop die Here sy kinders sal kom haal kan wederkoms genoem word. Die wegraping is inderdaad Christene se wederkoms. Die rede waarom ons altyd "wegraping" sê is maar net om duidelik tussen die twee gebeurtenisse te onderskei.
Nov 22nd 2009, 06:05 PM
David, ek weet nie om die verskeie dinge wat jy sê met mekaar te versoen nie. Jy sê oor 1 Tess 2 vroeër:
Die dag van die Here is die dag van oordeel.
en sê nou:
Soos ek in my vorige plasing aangedui het, dui 2 Tess op "met die oog op die wederkoms" (vers 1) en "die dag van Christus." So die dag van die wederkoms is die dag van Christus. So dan is die wederkoms mos die oordeelsdag.
Nov 22nd 2009, 06:29 PM
Ek het probeer verduidelik wat die verskil tussen die oordeelsdag en die groot verdrukking is. Die groot verdrukking bevat soos jy self weet baie oordele en kan dus ook as 'n tyd van oordeel bestempel word, maar dit is by verre nie die oordeelsdag van Openb. 20:11-15 nie. "Die dag van die Here is nie die "eindoordeel" nie, dit is die tyd van beproewing oor Israel en die nasies wat sewe jaar gaan duur en deur die Messiasryk opgevolg sal word.
Nov 22nd 2009, 07:22 PM
Ek verstaan steeds nie wat jy bedoel nie. Jy sê "die dag van die Here" is nie die eindoordeel nie, maar jy sê die oordeelsdag van Openbaring is wel die eindoordeel. Ek kan nie sien hoe mens 'n onderskeid tussen die twee kan trek nie. Altwee word beskryf as die dag van die Here.
Die groot dag van die Here, die dag van die Here, die oordeelsdag is alles een en dieselfde:
Jes 13:9 "Kyk, die dag van die HERE kom, verskriklik, met grimmigheid en toorngloed, om die aarde ‘n woesteny te maak en sy sondaars daaruit te verdelg."
Die "dag van die Here" is hier die "eindoordeel."
Jud 1:6 "En die engele wat hul eie beginsel nie bewaar het nie, maar hul eie woning verlaat het, het Hy vir die oordeel van die groot dag met ewige boeie onder die duisternis bewaar;"
2 Pet 2:9 "die Here weet om die godsaliges uit versoeking te verlos en die onregverdiges te bewaar vir die dag van oordeel om gestraf te word;"
Op 6:16-17 "en vir die berge en die rotse gesê: Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam; (17) want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan?"
Nov 22nd 2009, 08:39 PM
Jy wil tog nie vir my sê dat die sewe jaar van groot verdrukking dieselfde is as die eindoordeel van Op. 20:11-15 nie. Die 1000 jaar van vrede in Op. 20:1-10 kom tussenin. Dit is by verre nie dieselfde nie. Dat albei elemente van oordeel bevat en dat terminologie kan oorvleuel, is waar, maar die beskrywings in Openbaring onderskei die twee baie duidelik. Wat meer is, die dag van die Here soos in 1 Thess. 5 aangegee is verseker nie die eindoordeel nie, en volg direk op die beskrywing van die wegraping. Dit gaan nie help ons redeneer hieroor nie. Jy weet tog jou eskatologie verskil hemelsbreed van myne.
Nov 23rd 2009, 07:00 AM
David. Ek probeer net sien op grond waarvan in die tekste jy 'n onderskeid maak tussen hierdie twee oordele van jou.
Die wederkoms waarvan 2 Tess praat kan tog nie op iets anders as die eindoordeel dui nie:
2 Tess 2:7-8 "Want die verborgenheid van die ongeregtigheid is al aan die werk, net totdat hy wat nou teëhou, uit die weg geruim is; (8) en dan sal die ongeregtige geopenbaar word, hy wat die Here met die asem van sy mond sal verdelg en deur die verskyning van sy WEDERKOMS tot niet sal maak,"
Nov 23rd 2009, 07:21 AM
Paulus gee juis die onderskeid aan in die feit dat die sentrale punt nie hier is aangaande die dag van die Here as wat dit is die mens van die sonde nie. Nou, as ons dit saam met Openbaring gaan lees, dan kan ons mos nie anders as om te verstaan wat Paulus bedoel nie, die teëhouer (sê jy dalk eerder wie jy dink hy is) moet weg, ek en David en anders sê wagraping, dan die seun van verderf, 7 jaar verdrukking en in daardie tyd die oordele van God oor 'n goddelose wêreld waaruit Hy die bruid weggeneem het, dan kry ons Openbaring 20, vrederyk, die wat deelgehad het aan die 1e opstanding en die wegraping heers saam met Christus, dan die Satan losgelaat, dan die laaste oordeel, die 2e opstanding tot die dood.
So, m.a.w. as die wederkoms in 2 Tess volgens jou die eindoordeel moet wees, hoekom of wat is die doel dan van 'n seun van verderf? Wat sal die doel wees van 'n verdrukking daarna? Dit maak tog glad nie sin nie?
Nov 23rd 2009, 07:59 AM
Phil. Die gedeelte sê dan juis dat die afval eers moet kom en die seun van die verderf eers openbaar moet wees voor die wederkoms. Die verdrukking kan dus nie na die oordeelsdag kom nie. Die punt wat duidelik uitkom in 2 Tess 2 is dat die begrip "wederkoms" met die eindoordeel verbind word waar die Here die ongeregtige gaan verdelg met die asem van sy mond.
Die begrip "wederkoms" kan dus nie dui op 'n geheime wegraping, soos wat David dit hier wil hê nie.
Nov 23rd 2009, 08:39 AM
Kom ons gaan na die Woord:
3 *Laat niemand julle op enige manier mislei nie, want eers moet die afval kom en die mens van sonde geopenbaar word, die seun van die verderf
4 *die teëstander wat hom verhef bo al wat God genoem word of voorwerp van aanbidding is, sodat hy in die tempel van God as God sal sit en voorgee dat hy God is.
5 *Onthou julle nie dat ek dit altyd vir julle gesê het toe ek nog by julle was nie?
6 *En nou, julle weet wat hom teëhou, sodat hy op sy tyd geopenbaar kan word.
2 Tes 2:3-6
Goed, die afval moet eers kom, ons stem saam, maar die teëhouers moet eers verwyder word.
15 *Want dit sê ons vir julle deur die woord van die Here, dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie sal vóór wees nie.
16 *Want die Here self sal van die hemel neerdaal met 'n geroep, met die stem van 'n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan.
17 *Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees.
1 Tes 4:15-17
7 *Want die verborgenheid van die ongeregtigheid is al aan die werk, net totdat hy wat nou teëhou, uit die weg geruim is;
8 *en dan sal die ongeregtige geopenbaar word, hy wat die Here met die asem van sy mond sal verdelg en deur die verskyning van sy wederkoms tot niet sal maak,
2 Tes 2:7-8
Goed, so die kern draai wel om die seun van verder en die teëhouer, die oordeel van God kan eers kom na hierdie afspeling, 'n teëhouer en 'n mens van sonde, seun van verderf, die een moet verwyder word en die ander geopenbaar word. Nou is die vraag natuurlik, wie is die teëhouer. Dit is hulle in wie die Heilige Gees verseëlend en inwonend is, die ligaam van Christus, ja, in der waarheid hou die Heilige Gees teë, deur diegene in wie Hy inwonend is, dan word die liggaam weggeneem, saam met die Heilige Gees, dan word die antichris (mens van sonde) geopenbaar, dan die oordeel van God. In daardie tyd sal ons amper weer na 'n Ou Testamentiese staat terugbeweeg waar die Heilige Gees weer sporadies en insedenteel sal werk, dit verstaan ons ook so as ons Openbaring lees.
My vraag aan jou Philip, waar is die Kerk na Openbaring 4?
Nov 23rd 2009, 08:43 AM
So, al wat ek eintlik vir jou wil wys is dat binne my en David se eskatologiese raamwerk verwys hierdie eerste fase van wederkoms (wegraping) na die wederkoms van Christus in Tess, nou jy verskil dalk daarvan, maar jy kan nie vir David beskuldig daarvan dat sy verstaan van die teks buite sy raamwerk val nie, want dit is duidelik glo ek deur die bg. verduidelik dat dit wel inpas.
Nov 23rd 2009, 09:05 AM
Phil. David kan vir homself praat. My gesprek met hom is die feit dat hy die begrip "wederkoms" in 2 Tess 2 wil laat dui op wegraping (as ek hom reg verstaan), maar dat vers 8 die begrip "wederkoms" verbind met die laaste oordeel. Ek is ook nie heeltemal seker hoe jy hierdie punt verklaar nie.
Jou interpretasie dat hy wat teëhou, op die HG en die kerk dui, is aan my goed bekend, maar ek dink dit is 'n raaiskoot op grond van wegrapings-teologie, want die teks sê nie wie "hy is wat teëhou" nie. Ek dink ook dat nadere bestudering van die begrip wederkoms (ook met in agneming van die betekenis van die begrip elders in die boek en die geskrifte van Paulus), wat een van die hooftema's is van hierdie gedeelte, sodanige afleiding ongeldig maak - soos ek in vorige plasings hier verduidelik het.
Nov 23rd 2009, 09:09 AM
Ek probeer glad nie namens David praat nie, ek praat namens myself, want jou argumente is ook teen my aangesien ek dieselfde oortuigings hou.
Wat my aanbetref IS die wegraping die eerste fase van die wederkoms. En ek weet baie is nie gaande oor 2 fases nie, maar kom ons kyk byvoorbeeld na die opstanding, dit sal tog ook vanuit Openbaring 20 in 2 fases geskied:
4 *En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; en hulle het geleef en as konings geregeer saam met Christus die duisend jaar lank.
5 *En die ander dode het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit is die eerste opstanding.
6 *Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.
Hoe verantwoord jy hierdie 2 opstandings dan?
Nov 23rd 2009, 09:23 AM
Phil, Eben het ook vroeër gevra. Ek het dit in hierdie plasing (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2263679&postcount=25) geantwoord.
Nov 23rd 2009, 09:38 AM
So verstaan ek reg, die hemel en aarde word verwoes en dan is daar 'n 1,000 hiernamaals en dan word die goddelose dode geoordeel?
Dit is 'n unieke oortuiting wat ek nog nie gehoor het nie, maak skielik 'n 1,000 jarige aardse regering/koninkryk nie meer so belaglik nie, jou 1,000 geskied net nie op aarde nie, maar in die hemel? Maar jy het ook 'n 2 fase wederkoms, 'n koms vir sy kinders en 'n koms vir sy oordeel?
Nov 23rd 2009, 09:49 AM
Soos ek dit verstaan is hier niemand op aarde gedurende die 1000 jaar nie omdat alle ongelowiges dood gaan wees. Na 1000 jaar word die ongelowiges wat oor al die eeue heen geleef het vir 'n kort tyd opgewek, die satan en sy magte word vir 'n kort tyd ontbind, die laaste geestelike oorlog word gevoer tussen God en die bose magte. Christus oorwin en alle ongelowiges word dan in die ewige poel van vuur gewerp saam met die Satan en sy magte.
Nov 23rd 2009, 09:53 AM
Askies Philip, maar dit maak nie sin nie, die tweede opstanding is tog na die wit troon toe vir oordeel, ek kan nie verstaan waar jy daaraan kan kom dat die aarde basies verlaat gaan word om weer daarna terug te kom nie, wat is die doel daarvan?
Nou binne 'n dispensasionele verstaan natuurlik maak die 1,000 jarige heerskappy op aarde baie sin, maar kom ons gaan maar nie daar in die draad nie :P
Jou verstaan maak net regtig nie vir my sin nie en ek kan nie sien hoe dit vanuit Openbaring verantwoord kan word nie?
Nov 23rd 2009, 10:06 AM
Phil, soos ek dit verstaan gaan al die gelowiges opstaan by die eerste opstanding, en al die ongelowiges opstaan by die tweede opstanding, maar ek sal nie hare daaroor kloof nie. Ek dink die teks gee te min inligting. Of die 1000 jaar op 1000 letterlike jaar dui, weet ek ook nie. Ek weet net dat die aarde onbewoonbaar gemaak gaan word by Christus se koms en alle sondaards daaruit vedelg sal word, en dat al God se kinders opgewek gaan word (wat nie in die lewe oorgebly het nie)en by Hom gaan wees. Dit is betreklik duidelik vanuit Openbaring en die res van die NT.
Nov 23rd 2009, 10:21 AM
Dit was goed om jou oortuiging ook te hoor
Jan 4th 2010, 11:34 AM
Soos ek dit verstaan is hier niemand op aarde gedurende die 1000 jaar nie omdat alle ongelowiges dood gaan wees. .
Dit is nie moontlik dat hier niemand gaan wees nie. Jesus self gaan dan hier wees om in die 1000 jaar te regeer. En volgens die volgende skrif gaan Hy nie alleen wees nie.
Rev 20:4 En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; en hulle het geleef en as konings geregeer saam met Christus die duisend jaar lank. Lees die laaste sin in die vers.
En weer hier word dit uitgewys. Sien weer laaste deel van vers.
Rev 20:6 Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.
Wanneer die 1000 jaar verby is, sal almal wat gedurende die tydperk gebore is saam met satan in opstand kom teen God vir die laaste en finale oorlog.
Rev 20:7 En wanneer die duisend jaar voleindig is, sal die Satan uit sy gevangenis ontbind word;
Rev 20:8 en hy sal uitgaan om die nasies te verlei wat in die vier hoeke van die aarde is, die Gog en die Magog, om hulle te versamel vir die oorlog; en hulle getal is soos die sand van die see.
Hoe kan hy uitgaan en die nasies verlei as daar NIEMAND op die aarde is nie?:hmm:
Jan 4th 2010, 12:12 PM
Op 20:4 sê nie dat dit op die aarde afspeel nie. Dit gebeur juis by die trone.
Op 20:6 sê nie dat die regering saam met Christus op aarde gaan wees nie. Inteendeel, dit verwys na regering in sy koninkryk wat nie van die wêreld is nie (Joh 18:36).
Op 20:5 praat van die "eerste opstanding." Dit is die opstanding van al die gelowiges. Die tweede opstanding is wanneer die demone en ongelowiges uit die dood opgewek gaan word. Dit gebeur eers na afloop van die 1000 jaar. Hulle gaan dan vir oulaas geestelik oorlog voer teen Christus en sy koninkryk. Die nasies wat die Satan gaan verlei gaan dus die ongelowiges wees wat uit die dode opgewek is.
Jun 3rd 2010, 03:07 PM
Hallo, ek het bietjie moeite gedoen en 'n redelik volledige artikel geskryf wat die lering oor die wegraping (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=142&Itemid=15) in oënskou neem.
Laat weet wat julle daarvan dink.
Jun 4th 2010, 07:42 AM
Phillip ek het gaan kyk en gelees (nie alles nie). Ek sien nie dat jy enige plek die Joodse Bruilof aan die wegraping koppel nie. Om die wegraping te verstaan moet jy kyk na die Joodse Bruilof. Jesus was en is nog steeds 'n Jood, dus sal Sy Bruilof die van 'n Joodse een wees.
Nietemin baie tyd wat jy spandeer het. Min mense doen nog die moeite om iets na te vors.
Jun 4th 2010, 08:44 AM
Hallo, Jesus se etniese, fisiese herkoms was nie bepalend vir sy missie op aarde nie, maar wel sy geestelike herkoms.
Jy sal meer moet uitbrei hieroor. Verwys my miskien na 'n bron, dan sal ek daarna kyk.
Jun 4th 2010, 09:00 AM
Ek het dit ook al in diepte probeer verduidelik op die forum, maar hier is 'n paar skakels.
Jun 4th 2010, 11:49 AM
Dankie. Ek het daarna gekyk. Ek dink die parallel van die wegraping en die Joodse bruilof is kunsmatig. Die Joodse bruilof is 'n kultuurgebonde gebruik vir die Ou Testamentiese, Joodse volk. Dit word nêrens in die NT as 'n model voorgehou vir iets in die NT nie. Trouens, die Nuwe Testament het alles in die OT vervul. Ons as Nuwe Testamentiese Christene hou daarom nie bruilof soos die Jode nie. Dit maak nie sin dat God die einde van die wêreld sal modelleer op 'n Joodse bruilof (wat kultureel bepaald is en 'n menslike gebruik is) nie.
Ek sou eerder sê dat die bruilofsbeeld wat Jesus in Mat 25 gebruik, van toepassing is:
Mat 25:10 "En onderwyl hulle gaan om te koop, het die bruidegom gekom. En die wat gereed was, het saam met hom ingegaan na die bruilof, en die deur is gesluit." Die wegrapingslering leer dat daar nog 'n kans op redding gaan wees vir die agtergeblewenes. Mat 25:10 sê die teenoorgestelde.
Jun 4th 2010, 12:19 PM
Mens kan verder gaan en sê om te beweer dat "Jesus nog steeds 'n jood is" , niks anders as loutere onsin is nie. Dit sigureer dat ons, as Sy kinders, wat soos Hom wil word ( Paulus se begrip van "heiligmaking" ) dan eerder moet streef om "joods" te word, wat natuurlik sugereer dat ons, net soos die jode, Jesus moet verwerp !
Om Jesus, as God, aan een of ander etnisiteit te wil koppel is 'n futiele oefening wat niks goed teweeg gaan bring nie. Dit is net soos die mense wat beweer Jesus was swart, of blank, en dan na een of ander lang relaas tot die gevolgtrekking kom dat Hy net vir 'n spesifieke etnise groep gesterf het.
Jun 5th 2010, 02:04 PM
Interpretasies van Matt. 25 lei tot baie verwarring. Net soos die siening dat die Jode vandag die volk van God is, is die siening dat Matt. 25 op die wegraping dui, nie werklik dispensasionele leer nie. Die "Bible Knowledge Commentary (van Dallas teologiese skool) maak dit duidelik dat Matt. 25 gaan oor die wederkoms soos dit aan die einde van die verdrukking gaan plaasvind. Ook Op. 19 beskryf die bruilofsmaal van die lam aan die eind van die verdrukking in dieselfde hoofstuk waar die wederkoms beskrywe word. Hierdie gebeure is dus nie die wegraping nie. "Dispensational Theology" van CF Baker stem saam met die Bible Knowledge commentary: "This is the coming of the Son of man in relation to Israel at the end of the tribulation and therefore could have nothing to do with the rapture before the tribulation." Tim La Haye in sy Bible Prophecy commentary sê dit ook: "It should be noted that Matthew was not talking about the rapture of the church. The olivet discourse focus on the return of Christ at the end of the tribulation."
Jun 5th 2010, 02:35 PM
David, die punt is, die bybel maak nie 'n onderskeid tussen 'n "wegraping" en 'n wederkoms na die verdrukking nie. Daar is net een wederkoms.
Jun 5th 2010, 03:17 PM
Nie noodwendig nie. Paulus deel aan ons 'n verborgenheid mee ('n waarheid wat voorheen nog nie geken en geleer is nie). Almal erken dit dat eskatologie in Paulus se briewe 'n totaal ander storie is. Die eindbestemming van die kerk is eenvoudig nie dieselfde as die van Israel nie. En aangesien die kerk (volgens fundamentele verstaan van die Bybel) nie 'n OT waarheid is nie, is die eindbestemming van die kerk ook nie iets wat in die Israel-gedeeltes van die Bybel gevind sal word nie. Maar goed, hierdie is dispensasionele beginsels wat vir jou nie sin maak nie en daarom sal die wegraping ook nie in jou kraal pas nie.
Jun 6th 2010, 01:31 PM
Een van die belangrike punte wat ek maak in my artikel oor die wegraping (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=142&Itemid=15), is dat die NT nie 'n onderskeid maak tussen 'n wegraping en 'n wederkoms nie. Daar is nie "wegraping-tekste" in onderskeid van "wederkoms-tekste" nie.
Jun 6th 2010, 06:27 PM
Daar is tekste wat sê die wederkoms is na die verdrukking en andere wat sê dit is voor die verdrukkiong. Dus, ja, daar is 'n verskil tussen die wederkoms vir die kerk (wegraping) en die wederkoms vir Israel en die nasies aan die einde van die verdrukking.
Jun 7th 2010, 07:06 AM
David, waar is die tekste wat sê die wederkoms is voor die verdrukking?
Jun 18th 2014, 05:38 PM
Joh. 14:2 “In die huis van my Vader is daar baie wonings; as dit nie so was nie, sou Ek dit vir julle gesê het. Ek gaan om vir julle plek te berei.”
Jesus het hier al gesê dat die dissipels nie nou al saam met Hom sal gaan nie, maar dat Hy hulle ook na die huis in die hemel sal bring. In vandag se vers is dit die boodskap. Daar is ‘n huis waarheen Jesus se kinders sal gaan. En hierdie huis is sekerlik in die hemel. Dit is tog dieselfde plek waarheen Jesus nou al ‘n paar keer gesê het dat Hy heen op pad was, terug na sy Vader toe.
Die hemel is ‘n werklike plek, nie volgens die orde wat ons nou ken nie, maar nogtans, in ‘n ander dimensie, ‘n ware plek waarheen alle kinders van die Here op pad is. Moenie aan die aarde dink as jou tuiste nie. Ons is hier vreemdelinge en bywoners.
Hebr. 11:3 “... en hulle het erken dat hulle hier op aarde slegs vreemdelinge en bywoners is”.
1 Petr. 2:11 “Geliefdes, in die wêreld is julle vreemdelinge en bywoners. Daarom dring ek by julle daarop aan om nie aan sinlike begeertes toe te gee nie. Dit verwoes net 'n mens se lewe.”
Gister het ons gesê liefde is die groot kenteken van ‘n Christen. Vandag sê ons “om op pad te wees na êrens” is ook ‘n groot kenteken. 2 Kor. 5:2 “Terwyl ons in die tentwoning leef, sug ons, want ons verlang daarna dat ons woning uit die hemel ons sal oordek.”
Moenie aan hemel dink as ‘n beloning vir “eendag” nie. Dink daaraan as NOU REEDS jou tuiste waarna jy verlang. Daarom glo ons aan die wegraping. Hierdie aarde is nie ons plek nie.