Home Skepping, Evolusie, Ateïsme Kosmologie/Sterrekunde Amper Higgs-boson
Amper Higgs-boson	Woensdag, 04 Julie 2012 21:03	Jan Tik -> facebook/kerkbode
Fisici by die wêreld se grootste atoom splitter het vandag aangekondig (4 Julie) dat hulle meer as 99 persent seker is dat hulle 'n nuwe, en swaar, boson partikel gevind het, en dat dit bes moontlik die langverwagte Higgs boson is.
Wat so wonderlik is omtrent hierdie deurbraak, is dat die mens oor die vermoë beskik om 'n wiskundige model (die Standaard Model) te bou - wat die bestaan van die Higgs boson kon voorspel 50 jaar voordat daar enige bewys was dat ons op die regte spoor is - en dan die deursettingsvermoë het om die saak tot die einde deur te sien.
Baie wetenskaplikes sal verskil met die volgende gevolgtrekking - maar vanuit 'n Christelike perspektief wys dit vir ons die grootheid en majesteit van God; dat Hy wesens kon skep met so 'n radikale kapasiteit om die toekoms te voorsien, met behulp van niks anders as ons logika en ons verbeelding nie.
God is Heer van beide die geestelike en die fisiese werklikhede. Mag hierdie ontwikkeling ook vir ons as Christene, wat so dikwels ons geloof teenoor die wetenskappe opstel, tot nadenke stem, sodat ons nie deur ons aksies 'n bespotting word vir die wêreld nie - en sodoende die verspreiding van die evangelie skade doen nie.
Prepare the fireworks: The discovery of the Higgs boson is finally here. Early in the morning on July 4, physicists with the Large Hadron Co...
Reuters se weergawe ......
LONDON (Reuters) - Scientists hunting the elusive subatomic Higgs particle will unveil findings on Wednesday that take them nearer to understanding how the Big Bang at the dawn of time gave rise to stars,
Van die Reuters artikel: "The model is for physicists what the theory of evolution is for biologists" :)
Maar ook interessant, Higgs is 'n ateis. Tog het die Here geen probleem gehad daarmee dat hy die eerste was wat hierdie uiters belangrike boson kon voorspel nie. Laat mens wonder, né!
Dit sal nogal jammer wees Jan, want dan gaan fisici nou ook vir dekades agter nuttelose goed aan hardloop en geld mors, soos evolusionistiese bioloë :)
Maar ek dink darem nie so nie – die ontdekking van meer en meer fundamentele partikels (dit klink amper fundamentalisties) behoort nuttig en dalk selfs bruikbaar te wees.
Dit kan op geen manier die begrip van ‘n Skepper in gedrang bring nie, want wat ookal die mees fundamentele deeltjies is wat die mens ooit sal ontdek, Iemand moes ook dit geskep het asook die wette wat dit dan op bepaalde maniere laat reageer.
Hoe die artikel kan spekuleer dat die amper Higgs-boson saamgaan met ‘n verstaan van hoe lewe ontstaan het, is glad nie duidelik nie.
Lewe kan nie gebeur sonder die oorsprong van inligting nie, en ek dink nie hierdie moontlike partikel werp enige lig daarop nie.
Ag nee man Hennie, nou verstaan jy my mos aspris mis. Maar ek het nogal gewonder hoe lank dit jou sou neem om iets te sê :)
Maar nou gaan ek eers slaap. Sal later weer kyk of meer wil byt :D
Ag nee Jan, ek was seker jy gaan met my 3de, 4de en 5de sinne saamstem.
Stem saam Hennie. Gebruik die miljarde van die navorsing om armes te help. Neem en glo die eenvoudige kostelose kosbare woorde: "In die begin het God..."
Henrietta, ek is by verre nie daarteen om geld te spandeer op sinvolle wetenskaplike navorsing nie, en dit sluit heelwat oorsprongwetenskaplike navorsing in. Maar sekere oorsprongwetenskaplike navorsing is soos om 'n dooie perd te probeer ry -- dit gaan net nêrens kom nie. Dis nie altyd maklik om reg te onderskei nie, maar in sommige gevalle (soos die evolusiehipotese) is dit bloot op wetenskaplike gronde so duidelik soos daglig. Die Higgs-boson-navorsing as sulks mag wonderlike resultate oplewer, maar die spekulatiewe koppeling aan die oerknalhipotese is ook soos 'n dooie perd.
Gelowiges en anderlike Bybelkenners en Bybelstudente wil mos gedurig "weet"; vandaar al die gekibbel tussen Xtene. Nou stel hierdie navorsing die mens in staat om iets meer te weet van God se skepping. Ek vind daar niks mee fout nie!!
Die Reuters berig praat asof die big bang teorie en die sop daarna feite is ................. Big bang ..... en dan .... steriele omgewing waaruit lewe kan kom? Come on!
Catherina: Gaan speel doer ver in jou eie agterplaas. Jy is totaal oningelig oor die feite.
Catherina hierdie storie van jou oor die Big Bang wat dan alles sou gesteriliseer het en dat lewe dus nie daaruit kon kom nie is nou regtig belaglik. Niemand, het nog ooit beweer dat lewe tydens die Big Bang ontstaan het nie. Die teorie is dat die heelal... materie en later sterre, planete en wat ook al daar ontstaan het.
Verder beteken "steriel" eenvoudig "sonder lewe". Wat ook al was vóór die eerste lewende organisme daar was, was dus per definisie STERIEL! Of daar dus 'n Big Bang was of nie, was alles voor die eerste lewende organisme steriel! Ook in die eerste skeppingsverhaal was alles voor die derde dag dus steriel.
Albert, watter feite? Hoekom word kinders en ons mislei?
Natural History Museums Misled School Children | PRLog
Daar is geen beter verklaring hoe lewe uit dooie materie ('n steriele omgewing) kon gekom het as bonatuurlike skepping nie. Catherina het ook nêrens geskryf, sover ek kan sien of onthou, dat iemand beweer dat lewe tydens die Big Bang ontstaan het nie. Barend, wanneer dink jy in elk geval was die Big Bang verby?
Ek weet so te sê niks van die Big Bang nie Hennie en gaan dus hoegenaamd nie probeer om hié hipotese te verduidelik of selfs verdedig nie.
Catherina het nou al 'n paar keer die opmerking gemaak dat lewe nie uit die Big Bang kon voorgekom het nie, OMDAT SO 'N GEWELDIG ONTPLOFFING MOS ALLES SOU GESTERILISEER HET. My punt is juis dat dit 'n sinlose opmerking is, juis omdat niemand (ook nie ongelowige wetenskaplikes) beweer dat lewe met die Big Bang begin het nie. En ook omdat 'n mens net van steriliseer kan praat as daar eers iets lewendigs was wat gesteriliseer (dws doodgemaak) kon word nie. Die punt is dus dat niemand, sover ek weet, ontken dat die toestand op die aarde "steriel" was voordat die eerste lewende wese (ontstaan het)/(geskep is) nie.
Teenoor mense wat glo dat alles naturalisties verklaar moet kan word, is dit nie 'n sinnelose opmerking nie Barend, want hulle moet dan lewe uit dooie materie naturalisties kan verklaar.
Dit is tog vanselfsprekend en die mense wat "alles naturalisties verklaar" ontken dit tog nie! Dit is tog waaroor die hele studieveld van abiogenesis gaan. Maar of die Big Bang alles sou gesteriliseer het, het bôggerôl daarmee uit te waai, want die moontlike wetenskaplike verklarings vir die ontstaan van lewe wat op die oomblik ter sprake is, het almal te doen prossese wat BAIE lank ná die hipotetiese big bang plaasgevind het.
Omdat abiogenese onsuksesvol is om naturalisties te verklaar hoe dooie materie in lewe kon verander het, is Catherina se opmerking toepaslik. Barend, jy probeer foutvind met randsake van wat Catherina geskryf het, maar jy bly haar eintlike punt omseil.
Nee Hennie, jy is reg: die eerste artikel sê niks oor die biologiese wetenskappe nie. (En die tweede een wat Catherina geplaas het noem dit net in die verbygaan -- deur te noem dat hierdie ontwikkeling vir die fisici is soos wat ewolusie is vir die bioloë). Die ek wat die vergelyking maak, nie die artikel nie.
Ek is van die opinie dat Christene wat die wetenskappe wil verkeerd bewys vanuit die Bybel die evangelie skade aandoen.
Eerstens dink ek dat diegene wat so maak hul Bybel verkeerdom lees. As Christene begin ons Bybel by die Evangelie, nie by Genesis nie. Wie Jesus was en is, en sy versoeningswerk, is tog vir ons meer belangrik as die Ou Testament. Jesus is die sentrale figuur in ons verstaan van die evangelie; die skeppingsverhaal is slegs belangrik as agtergrond inligting - in soverre dit ons vertel dat God die skepper van alles is, dat die mens ongehoorsaam was (dus die sondeval), die radikale verwydering wat daar tussen ons en God ontstaan het as gevolg van die sondeval, en dat ons 'n Verlosser nodig het om daardie verwydering te oorbrug.
M.a.w. as ons die skeppingsverhaal té belangrik maak, dan verloor ons ons fokus (wat op Christus behoort te wees).
In die tweede plek maak ons 'n kardinale fout as ons die wetenskappe bevraagteken vanuit 'n suiwer geloofsoortuiging, want die uitermate sukses van die wetenskaplike metode is juis dat dit self-krities is. Nuwe teorieë moet 'n lang tydperk van kritiese ondersoek deurstaan voordat dit algemeen aanvaar word deur die wetenskaplike gemeenskap. (Hierdie feit kom duidelik uit in bogenoemde artikels, want self Higgs se teorie was oorspronklik hewig onder vuur van ander wetenskaplikes, en let ook op hoe versigtig die ouens is om te beweer dat hierdie nuwe partikel wel die Higgs boson is).
Hierdie proses van verifikasie ("due diligence") wat saamgaan met die wetenskaplike metode beteken dat dit soms jare neem voordat nuwe teorieë algemeen aanvaar word. Om te kom beweer dat hierdie proses van selfondersoek gefaal het in 'n onderafdeling van die wetenskappe (op grond van wat ons dink die Bybel sê), laat ons klink na 'n klomp liggelowiges -- wat inderdaad die evangelie aan bespotting blootstel. En die feit dat sommige wetenskaplikes dieselfde fout maak (deur te beweer dat die wetenskappe bewys dat God nie bestaan nie), maak nie ons redenasie meer aanvaarbaar nie.
In die derde plek maak ons 'n kardinale fout in terme van ons eie denke as ons beweer dat mens God alleen kan behaag deur die geloof (sola fide), maar dan gaan ons voort om te sê dat ons kan bewys hoe God die heelal geskep het -- en sodoende by implikasie beweer dat ons die bestaan van God kan bewys. As ons so sê dan skiet ons ons eie argument in die voet, want as ons kan "weet" word "geloof" oorbodig.
Die evangelie staan en val nie op grond van histories en wetenskaplike feite nie, dit oortuig ander op grond van hoe ons lewe (wat waar gemaak word deur die werking van die Heilige Gees). Deur ander te probeer bekeer slegs deur logiese redenasie kan nooit werk nie, want as dit nie gepaard gaan met die oortuiging wat die Heilige Gees bring nie, is ons woorde verniet. En as ons dom genoeg is om dit uit onsself te te probeer (wat regtig is wat hier gebeur indien ons dink dis net 'n logiese argument), dan maak ons die evangelie tot bespotting want dan werk ons vanuit ons eie krag, en nie vanuit die krag van die Gees nie.
Jan, hoekom het die Here so uit Sy pad gegaan om Homself aan ons bekend te stel? En in soveel detail, maar met nadere ondersoek, niks onnodige detail. Jesus het aan die Emmaus gangers by Moses begin .................. Luk 24:25 Then he said unto them, O fools, and slow of heart to believe all that the prophets have spoken:
Ekskuus tog Catherina? Jy ken mos die antwoord. Of dink jy nie Johannes 3:16 is genoeg nie?
O ek sien jy het jou vraag geedit. Hier is die antwoord op die res:
Bible Gateway passage: John 20:30-31 - New International Version
The Purpose of John’s Gospel - Jesus performed many other signs in the presence of his disciples, which are not recorded in this book. But these are written that you may believe that Jesus is the Messiah, the Son of God, and that by believing you may have life in his name.
Sou by Moses begin, Genesis insluit?
Catherina, jy antwoord nie wat ek hierbo gesê het nie, so voor ons begin redeneer oor die detail oor hoe Jesus die vervulling is van die Ou Testament, antwoord eers die drie punte in my aanklag.
Jan, logiese redenasie is in baie gevalle net deel van evangelisasie, nie alles nie. Selfs Paulus het by die skepping begin toe hy die evangelie aan die Grieke gebring het. Ons is maar net die instrumente -- slegs God kan geloof bewerk. My logiese redenasie is net so min voldoende om mense tot geloof te bring as jou goeie lewe.
Ek het nooit gesê ek kan bewys hoe God die heelal geskep het nie. Wat ek wel sê is dat ek glo dat God die heelal geskep het en op die wyse en tydsduur wat Hy in die Bybel aan ons geopenbaar het. Ek bevraagteken nie die wetenskap vanuit 'n suiwer geloofsoortuiging nie, maar ek bevraagteken sommige weergawes van oorsprongwetenskappe vanuit my geloof in die waarheid van die Bybel en op grond van logiese wetenskaplike argumente. Vergelyk asseblief mooi alles weerskante van die "maar" in laasgenoemde sin, sodat jy kan sien dat jy besig is met nog 'n strooipopargument.
Jan, om so min van Genesis te maak dat jy net daarin gebruik wat jou pas, is eerder 'n voorbeeld van iemand wat te min van Genesis maak.
Jan, watter deel van die Bybel is onnodig? Ons aanbid n drie-enige God wat Homself deur Israel en Jesus bekendgestel het en Hy het dit vir ons laat opskryf en dit so bewerk dat deur die geskiedenis dit bewaar is sodat ons genadigllik dit vandag self kan lees. Ek probeer nie wetenskappe verkeerd bewys nie - ek glo nie dit wat die evolusioniste se nie want ek vind nie dat evolusie waar is nie. Die Nuwe Testament is nie belangriker as die Ou Testament nie. Albei vertel die Evangelie en maak God se naam aan my bekend.God het ons genoeg laat weet sodat ons kan weet dat Hy God is en ons in staat kan stel om in Hom te glo - die Vader, die Seun en die Heilige Gees. Joh 3 en Joh 20 is deel daarvan.
Dankie Hennie. Soos jy reeds weet, ek glo ook dat God alles geskape het, ek dink net nie Hy het dit op so 'n manier gedoen dat ons Hom deur Sy handewerk kan uitvind nie. Dis hoekom ons geloof nodig het.
Jy sê: "Ek het nooit gesê ek kan bewys hoe God die heelal geskep het nie. Wat ek wel sê is dat ek glo dat God die heelal geskep het en op die wyse en tydsduur wat Hy in die Bybel aan ons geopenbaar het. Ek bevraagteken nie die wetenskap vanuit 'n suiwer geloofsoortuiging nie, maar ek bevraagteken sommige weergawes van oorsprongwetenskappe vanuit my geloof in die waarheid van die Bybel en op grond van logiese wetenskaplike argumente."
As dit werklik is soos jy dink dan kan ek jou sienswyse 100% verstaan, al stem ek nie met jou "wetenskap" saam nie. Maar die ding wat my hinder (en vergeef my, dis net 'n oortuiging - ek sal moet teruggaan en weer lees wat jy geskryf het) is dat ek onder die indruk was dat voorheen materiaal gebruik het van creation.com - wat van die standpunt uitgaan dat dit meer logies is om in 'n Intelligent Designer (=God) te glo as andersom; en hulle probeer hul standpunt bewys deur wetenskaplike feite te gebruik.
My probleem met die Creation argument wat deur hierdie groep gehandhaaf word is dat dit op vals logika berus. En erger - hulle standpunt impliseer dat mens wel kan bewys dat dit meer sinvol is om in God te glo as Skepper (selfs vir mense wat nie in God glo nie), omdat die hulle weergawe van die "wetenskap" kamtig so sê.
Van my verstaan moet ek dus sê dat hulle opinie vals is, want mens kan God nie bewys nie, mens kan net in Hom glo. En ek praat nie hier net van geloof as oortuiging nie, maar eerder van die tipe geloof wat ontstaan deur 'n intieme verhouding met die lewende God, deur Sy Seun - Jesus Christus.
Maar selfs as ons albei glo dat God alles geskape het, is ons steeds in hierdie fisiese wêreld, en gee ons noodwendig aandag aan hoe hierdie wêreld werk. En is dit nie wat die wetenskappe vir ons gee nie? Die Bybel vertel ons mos nie hoe om eiers te kook nie, dit moet onsself uitvind. ☻
Nou die oorgrote meerderheid van wat ons tot dusver kon wys word met behulp van ons wetenskap en logika toon baie duidelik aan dat die heelal ongeveer 13.7 biljoen jaar oud is, dat ewolusie waar is, en dat daar so 'n ding was soos die Higgs boson (lank voor ons dit kon bevestig) waarsonder materie nie sou kon kondenseer na die oerknal nie - en dus waarsonder ons biologiese lewe nie moontlik sou wees nie.
Om al hierdie getuienis summier opsy te sit, of weg te verklaar net omdat die Bybel kwansuis anders sê, is vir my totaal onlogies. En gooi daarby die feit dat ons as Christene sê ons glo God het alles geskape uit niks (ex nihilo) deur slegs 'n woord te spreek (ek ook), en dan 6 fisiese dae geneem het om alles te voltooi (ek nie), dan sit ons met die penarie dat ons nie kan sê wat in die 23.9999 uur van elke skeppingsdag gebeur het net nadat God die woord gespreek het nie.
Die Bybel is eenvoudig nie 'n wetenskaplike handboek nie, en hoe ons ook al met die feite knoei, ons kan nie sê dat die Bybel presies vir ons die volgorde (Gen 1 en 2 verskil hieroor) of die presiese proses (bogenoemde voorbeeld) van die skepping vertel nie.
En by die gebrek van duidelikheid in die Bybel oor die saak, wil jy dit so belangrik maak dat jy 'n groot greep van jou lewe aan hierdie saak bestee? Ek is jammer Hennie, maar jy weet reeds ek dink jy sit die pot mis. Ek is net so seker dat ek ook nie alles reg verstaan nie. Maar ten minste het ek nie so 'n erge afkeer aan wat die wetenskappe vir ons vertel nie.
Vir my vertel elke ontdekking vir my meer en meer van die grootheid en die majesteit van God. En daarvoor hoef ek nie die Bybel as wetenskap- of geskiedenisboek te beskou nie.
Jan, ek glo dis meer logies om in 'n Intelligente Ontwerper te glo betreffende die ontstaan van die oorspronklikes van alles as om te glo dat dit alles naturalisties ontstaan het.
Dat die Bybel ons nie vertel hoe om eiers te kook nie, het niks met die saak te doen nie, want ek het nog nooit beweer dat die Bybel alles oor alle wetenskappe sê nie, en bowendien val die kook van eiers onder operasionele wetenskap terwyl die ontstaan van alles met oorsprongwetenskappe te doen het.
Hoekom dit 'n penarie sou wees as ons nie sou weet wat God in 23.9999 uur van die dag gedoen het nie, weet ek nie -- vir my is dit op geen manier 'n penarie nie. As dit vir jou 'n penarie sou wees, hoe groot is jou penarie dan dat alles eintlik naturalisties gebeur en God net die proses aan die gang gesit het en wat het Hy dan nou gedoen vir 99.99999....% van 14 miljard jaar?!
Nee wat, die Bybel is glad nie onduidelik oor die feit dat evolusie nie God se metode van ontwerp was nie. En ek weet van te veel mense wat via skeppingsleer by geloof in God uitgekom het -- so ek het nie 'n probleem met die tyd wat ek daaraan spandeer nie.
Vir my vertel elke ontdekking van die wetenskap ook meer en meer oor God se almag en alwetendheid, en as dit nou nog die waarheid van die Bybel bevestig, soos wat logiese vertolking van oorsprongwetenskaplike data doen, is dit nog 'n groter versterking van my geloof.
Hoe jy skeppingsleerders se verduideliking van die versoenbaarheid van Genesis 1 en 2 'n geknoei kan noem, maar nie jou effektiewe verwerping van groot dele van Genesis nie, weet ek nie.
So terloops, die voorgestelde meganismes om massa te verskaf, is so buigbaar dat daar 'n model bestaan wat gebruik sou word indien die Higgs-partikel nie gevind sou word nie. Dan was die "wetenskap" ook reg. Uiteraard skaal dit die wonderlike vervulling van die ontdekking nogal af.
Wel Hennie, hier is die kern van my verskil met jou: Mens kan slegs werklik glo as God homself aan ons harte openbaar (ek dink dis ook die posisie van die NGK). Maar jy sê is dat dit meer logies is om in 'n Intelligente Ontwerper te glo, as gevolg van waarneembare feite hier op aarde.
As jy reg is, dan is dit mos 'n manier van "weet". Dan is sola fide mos nie nodig nie, want mens kan God se bestaan mos bespeur vanaf ons logika - wat ‘n produk is van ons fisiese wese. So hier is die ding; aan die een kant sê jy dat jy geloof alleen (sola fide) aanhang, aan die ander kant beweer jy dis onnodig, want logika doen die truuk. Hoe klaar jy hierdie kwessie op?
Dis wel waar dat die Bybel sê dat alles wat ons om ons kan sien 'n teken is dat God bestaan, maar dis 'n teken wat mens innerlik oortuig deur die werking van die Heilige Gees, nie hoofsaaklik in ons verstand nie. God het aan Petrus geopenbaar dat Jesus die Messias was, hy het nie uit sy eie logika tot daai slotsom gekom nie. (Matt. 16:17)
Jan hoe wil jy verstandloos glo? Om met jou 'hart' te glo en te leef is om dit met jou verstand te doen, om met jou 'maag' te glo en doen is om jou vleeslike begeertes te bevredig. Ek kan nie in God glo as ek my verstand afskakel nie, of hoe? Jan, hoe wil jy weet en glo van mekaar skei? Hoe kan ek in God glo indien ek nie weet Wie Hy is nie? Jan, hoe kan ek in die Evangelie glo as ek dit nie verstaan nie?
Kom ek vertel jou 'n storie Catherina, seer sekerlik die mens wat die meeste indruk gemaak het op my as Christen was 'n 13-jarige seun met Downs Sindrome. Sy liefde vir God was so sterk dat dit my tot trane beweeg het. Ek dink dis hoekom Jesus gesê het "laat die kindertjies na My toe kom, want die koninkryk behoort aan sulkes". En 'n persoon wat net so groot indruk op my gemaak het was 'n ou kleurling tannie met net standerd 3 as opvoeding, wat elke Sondag myle moes loop om by die kerk uit te kom.
Geloof het met baie meer te make as net ons verstand. Dis 'n innerlike sekerheid, 'n gawe van God wat ons hele wese in beslag neem. Geloof dan is ’n vaste vertroue op die dinge wat ons hoop, ’n bewys van die dinge wat ons nie sien nie - ongeag of ons alles verstaan of nie. As dit nie so was nie, sou verstandelik gestremdes nooit in die koninkryk kon kom nie.
Ek sê nie dat logika en intelligensie onnodig is nie, maar net dat dit nie die beslissende faktor is nie. Dis waarom Jesus gesê het dat ons moet God liefhê uit ons hele hart en siel, met al ons krag, en met ons hele verstand. (Luk. 10:27). Nogal interessant dat verstand die laaste genoem word, want dit is so dikwels die ding wat ons op 'n dwaalspoor lei :)
Is dit nie hoekom Paulus ons gewaarsku het nie, met: "Want daar is geskrywe: Ek sal die wysheid van die wyse mense vernietig en die verstand van die verstandige mense tot niet maak. Waar bly die wyse? Waar bly die skrifgeleerde? Waar die redetwister van hierdie eeu? Het God nie die wysheid van hierdie wêreld dwaas gemaak nie?" (1 Kor. 1:20)
Nee wat, werklike geloof het eerstens met ons hart en ons wil te doen, en laaste met ons verstand. En as ons daaraan kortkom sal ons verstand nooit vernuwe word nie, net soos die skrifgeleerdes van ouds.
Jan hoe kan jy liefhê met jou verstand afgeskakel?
Jan ek stem met jou saam. Hebreërs definieer geloof mos as volg:"Heb 11:1 Om te glo, is om seker te wees van die dinge wat ons hoop, om oortuig te wees van die dinge wat ons nie sien nie."
Die Heidelbergse Kategismus sê o.a.: "21 Vraag: Wat is 'n ware geloof?
Antwoord: 'n Ware geloof is nie alleen 'n vasstaande kennis waardeur ek alles wat God in sy Woord aan ons geopenbaar het (a) vir waar aanvaar nie, maar ook 'n vaste vertroue (b) wat die Heilige Gees (c) deur die evangelie in my hart werk (d), ... "
Karen Armstrong, maar ook heelwat ander, het al duidelik aangetoon dat vir die grootste deel van die christelike kerk se bestaan die kerk se verstaan van geloof gesentreer was op daardie "vertroue" of "commitment". Dit is slegs sedert die Verligting (Renaissance/Aufklarung) van 'n ongeveer 500 jaar gelede wat die klem verskuif het na die "kennis" deel. 'n Kritiese verandering was ook dat hierdie "kennis" dan gesien is as 'n "intellektuele instemming met 'n aantal proposisies". Waar geloof dus vir 'n 1500 jaar 'n "oortuiging van dit wat ons hoop" was het dit 'n "intellektuele instemming met 'n aantal feite" geword.
Jy sien dit daagliks hier en op ander forums dat om "gelowig" te wees dan nou beteken om intellektueel saam te stem dat:
Maria letterlik 'n maagd was toe Jesus gebore is...
Dat Jesus fisies en liggaamlik uit die dood opgestaan het...
Dat die aarde letterlik in 6 dae geskep is...
(of watter proposisies dan ook al deur die spesifiek geloofsgroep gekies word)
Catherina, mens kan nie nuwe wyn in ou wynsakke gooi nie, hulle sal lek. As mens verstand nie vernuwe word nie, sal mens nooit kan verstaan nie. En vir dit om te gebeur is daar 'n voorvereiste - dat ons soos kinders word...dat ons die Here belangriker ag as ons eie kennis en begrip.
Geloof is vertroue, 'n ten volle oorgee van ons totale menslike bestaan aan ons Vader. Dis hoekom Jesus so sterk daarop aanspraak maak dat die wat hulle eie lewe wil red dit sal verloor. Ons moet alles prysgee, ook ons verstand. Eers dan kan die Heilige Gees ons innerlik vernuwe, sodat ons regtig kan verstaan.
Dis die verskil tussen werklike geloof en die tipe kennis wat so dikwels hier rondgeslinger word asof dit geloof is. Die een bly stokoud, die ander is lewendig. Vat die kans en vra vir God om jou oë oop te maak ten spyte van jou eie manier van dink, en ons praat weer oor 'n paar jaar.
Dis deur en deur die moeite werd!
Wow, hoe kom julle by die seker en die oortuig uit sonder julle verstande?
Jan, God se Woord was ons skoon - hoe kan God dit bewerk met ons verstande afgeskakel?
Jan dis jou probleem - indien ek God se Woord begryp maak julle dit gelyk aan my eie begrip - God se Woord is so sodat elkeen dit kan begryp om te kan glo _ dis net regverdig en hoekom sal n regverdige God dit wil anders he?
Dit is juis hierdie groot misverstand in geloof wat so baie mislei en dink dat hulle verstandloos n tegniek moet gebruik om hulle oor te gee aan n entiteit wat hulle dink God is, maar nie is nie. En die entiteit(e) reageer.............................(respond soos in Engels)
As student was dit altyd vir my so teen God praat as almal aangemoedig word om teen sg 'verbalisme' te wees. Ek het later geweet hoekom? God se Woord (woorde) is die teiken.
Catherina, wees nederig soos Dawid: "Deurgrond my, o God, en ken my hart; toets my en ken my gedagtes; en kyk of daar by my ’n weg is van smart, en lei my op die ewige weg!" (Ps. 139:23-24)
God is getrou en Sy arm is nie te kort om te help nie. En as ons wysheid kortkom kan ons dit van God vra, wat aan almal eenvoudig gee sonder om te verwyt, en dit sal aan hom gegee word. (Jak. 1:5)
Jan, hoe doen ek wat jy vra sonder my verstand? Ek kan dan nie eens lees wat jy skryf sonder my verstand nie.
Wel jou verstand verdwyn nie. Maar wat dit behels is om God te versoek om jou verstand te vernuwe (jou te laat verstaan hoe Hy dink) en daarna die saak aan Hom toe te vertrou. Hy sal wel antwoord.
In die opsig is ons verstand soos 'n radio-ontvanger, dis slegs goed nadat ons die boodskap (openbaring) ontvang het. Maar dis miskien nie 'n goeie analogie nie, wat ek hier van praat is 'n proses wat 'n lang tyd kan neem, en dis nooit 100% klaar nie. Elke dag wanneer ons na Hom toe kom leer ons iets nuuts. Tog is hierdie verstaan nooit teen die Bybel nie, en geen nuwe openbaring vir die kerk nie - dis persoonlik, 'n vrywording van mens eie denke.
En dit kos nie niks nie, dit vereis 'n volle oorgawe aan die genade van God om ons eie verstaan aan Hom toe te vertrou.
Maar die verskil is manjifiek.
Jan jy skryf: “So hier is die ding; aan die een kant sê jy dat jy geloof alleen (sola fide) aanhang, aan die ander kant beweer jy dis onnodig, want logika doen die truuk.”
Die “alleen” in geloof alleen, gaan oor die reddende aard van geloof, nie oor alle aspekte van geloof nie.
Verder het ek nooit gesê logika doen die truuk (betreffende reddende of die volle omvang van geloof) nie.
Jammer, maar jy is weer besig met ‘n strooipop.
Ons moet in elk geval glo met hart, siel en verstand, soos verklaar in die Bybel.
Jy laat my dink aan die ou wat gesê het dat geloof beteken om te glo wat nie waar is nie.
Jammer, dis nie wat geloof is nie, anders sou die “verstand” nie in die Bybel genoem gewees het as deel van geloof nie.
Geloof bevat baie onbewysbares, maar dis geen vereiste dat werklike en sigbare en naspeurbare goed nie mens se geloof kan versterk nie.
Vir seker hoef ek ook nie alles te bevestig voor ek dit glo nie.
Maar jy bluf jouself as jy dink jy glo iets terwyl jou verstand vir jou sê dis onwaar.
Terug na Higgs-boson vir 'n oomblik – 'n vriend stuur my die volgende:
Barend jy haal Hebr 11 vers 1 aan. Twee versies verder (v 3) staan daar: “Omdat ons glo, weet ons dat die wêreld deur die woord van God geskep is: die sigbare dinge het dus nie ontstaan uit iets wat ons sien nie.”
Henk van Hoving
Ek was onlangs op besoek aan Wenakker in Lydenburg wat aan mense huisvesting verskaf wor wat intelektueel gestremd is. Met inagneming hoe hier op Facebook geredeneer word oor geloofsake het ek gewonder hoe glo hierdie gestremde mense? Om in God te glo is 'n genadegawe wat ons nie in onsself kan vermag nie. Ons kan ware geloof nie met ons verstand verwerk nie, maw geloof is die gelykmaker, of ek verstandelik sterk en of ek verstandelik gestremd is maak nie saak nie, dit is en bly 'n gawe van God. Daarom sal veel verstandelik gestremde mense ons voor wees by die eindoordeel.Wie staan moet oppas dat hy nie val nie.
Henk wys my waar God se Evangelie enigsens iets kortkom sodat wanneer ek dit verstaan en glo, ek nie gered is nie.
Ek dink nie iemand hier verskil daarvan dat geloof 'n genadegawe van God is nie. Die verbasende is dat sommige blykbaar argumenteer dat sodra mens iets verstaan, kan jy daardie saak nie glo nie.
Ek dink Hennie is reg, daar is 'n verwarring hier tussen WAT ons glo, en in WIE ons glo. Die eerste het te doen met ons voorveronderstellings en hoe ons sin maak uit wat ons om ons waarneem (met ons verstand), en die laaste met die persoon van God - in Wie ons ons vertroue plaas.
Ons kan ons vertroue plaas in God sonder dat ons alles met ons verstand te kan verstaan, en selfs sonder om altyd reg te wees in wat ons glo. Ons verstand (wat deel is van hierdie wêreld, en dus onvolmaak is - net soos ons liggame) het die neiging om tot gevolgtrekkings te kom wat vir ons logies klink, maar is altyd ook onderhewig aan ons ons emosies en die drange van ons vlees. (Dit terloops is hoekom mense met breinskade soms dinge doen wat totaal in stryd is met hul eie morele waardes. Daar is 'n klomp mediese voorbeelde hiervan).**
Om hierdie rede kan ons nie ons geloof afhanklik maak van ons verstaan nie, ons verstand moet afhanklik word aan ons geloof. Net soos ons liggaam, moet ons ook ons verstand gedurig onderwerp aan God.
Dis natuurlik 'n groot toets vir ons geloof, want dit vereis dat ons in nederigheid ALLES (insluitend ons wil) aan God oorgee. Maar hoe gee mens jou geestesgesondheid ("sanity") oor aan die Here sonder om te voel dat jy oor 'n afgrond loop?
Dink bietjie aan Jesus se woorde, "As iemand na My toe kom, kan hy nie my dissipel wees nie tensy hy afstand doen van sy eie vader en moeder en vrou en kinders en broers en susters, ja, selfs van sy eie lewe". (Luk. 14:26)
Dis ons kruis (vers 27), en dis die keuse wat ons op die ou end moet in die gesig staar. Wat (of eerder Wie) is meer belangrik - ons eie manier van dink en doen, of wat God van ons vereis?
Maar wanneer ons dit doen word ons verskille minder belangrik, en God meer belangrik. En beide ons gemoed en ons verstand word van binne vernuwe. Dis die primêre inslag van die evangelie, nie oor wie kwansuis reg of verkeerd dink nie.
Hierdie bring egter 'n ander vraag na vore. Wat van dwaalleer? Moet ons dit nie beveg nie?
Ek dink egter dat dwaalleer slegs binne die gemeenskap van die heiliges (die kerk) suksesvol beveg kan word. Die nie net my of jou verantwoordelikheid wat op ons eentjie gedoen kan word nie. Ons het wel die verantwoordelikheid om rekenskap te gee van ons geloof, maar ek dink nie dit sluit twis en kantkiesery in nie. En dis nie verkeerd om te sê hoe ons oor dinge dink nie. Die beslissende faktor is egter altyd in hoe 'n mate ons bereid is om ons hele lewe aan Christus oor te gee. Dit is die maatstaf van ons geloof, nie hoe ons oor individuele kwessies dink nie.
** Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain, by Antonio Damasio
Catherina Hayden Wys my die omgekeerde, waar ek nie verstaan, maar wel glo, ek nie gered is nie. Dit verstom my hoe debattterders lees wat nie geskryf is nie. Ek het nie geskryf dat as jy verstaan en glo jy nie gered is nie, maar as jy nie verstaan wat bly oor - Geloof, hoop en liefde. Dit is waarom ek se die wat meer verstaan as 'n gestremde is hulle nie voor nie.
Henk en Jan, kyk wat se Jesus van mense wat n skerp genoeg verstand het en nie weet wat in die Skrif staan nie: Luk 24:25 Then he said unto them, O fools, and slow of heart to believe all that the prophets have spoken:
Indien mens nie die Skrif ken en verstaan nie en jyt n skerp genoeg verstand, dan se dit baie van hoe lief jy die Here het, dan nie?
Henk, iemand wat nie in staat is om die Skrif te kan lees en verstaan nie, het mos n verskoning, die ander nie………………Maar God dwing wel niemand nie, jy oes wat jy saai.
Jesus se as My Woorde in julle is en julle my liefhet dan…………………Waarom sal ek nie Sy Woorde in my wil he nie?
Henk jy maak nie sin as jy praat van glo wat jy nie verstaan nie. God het Homself so aan ons bekend gestel deur Sy Skepping en Sy Woord dat selfs n klein kind kan verstaan. HOe wil jy in n God glo wat jy nie ken as jy nie verstaan Wie Hy is nie? God het genoeg bekend gemaak dat ons kan weet Wie Hy is. Jou redenasie maak nie sin nie.
Hierdie is vir my n mooi verduideliking van die verskil tussen n bllinde geloof of n geloofsprong en wat geloof in God eintlik is: Dave en TA van TBC aan die woord:
There’s a big difference between a mystery and mysticism. I guess detectives try to solve mysteries, but they don’t do it by mystical means, they follow the evidence and come to a rational, evidential conclusion. We did explain it, Tom, that mysticism is the opposite. You’re not thinking carefully, you’re not coming to some understanding. For example, you mentioned the mystery of iniquity. Well, you would begin to think, what do you mean iniquity is a mystery? Well, I could give you a lot of ideas I mean you could preach many sermons from that one verse. Iniquity, who is the big sinner, and who is the leader in this movement of iniquity? Well, Satan! Well, it’s kind of a mystery, isn’t it? Why would Satan?—all he knew was the presence of God, all he knew was the perfection and holiness of God, the purity, the love of God! This was his whole being centered in this. He was brought forth to be right there in God’s presence. Why would he, in his heart, where would this sin, this idea come from? Why would he, of all angelic beings, rebel? If anyone knew the power of God, he surely did. So, that’s a mystery, a mystery of iniquity. And then, why would we go along with this? Why would anyone knowing God’s stronger than I am, you’re not going to win a battle with God, why would I continue in my iniquitous ways knowing that God’s judgment is going to fall upon me? I would say that’s a mystery, something that you could think about and you would learn a lot about the human heart. It’s deceitful above all things, and desperately wicked. But, then mysticism? O, well, I’ll go into myself and I’ll find a place of stillness, of silence where I’m not even thinking of anything. No, not even close!
Dave, what I’m seeing in the emerging church from the writings of their leaders, they want to major in mystery, but they mix it with a mysticism. For example, there were some things that God did not reveal in the Old Testament which He reveals in the New Testament. The Rapture of the church, Christ in me, the hope of glory, these are mysteries, and certainly they are incomprehensible, but never the less it’s laid out for us and God will help us understand. But I like the way you’ve talked about it, and written about it in articles, and so on, about faith, and then our ability to comprehend some things, and then things that go beyond our comprehension.
Right, yeah faith, this is another argument of the atheists in these debates. Richard Dawkins for example… Well, he defines faith as a refusal to face evidence. It’s the blight of religion that you don’t have any evidence; you just take a leap in the dark, and believe something. And what you are saying, Tom, I mention it often: Faith follows the evidence as far as it will go. How can I possibly believe in Hebrews:11:3 “By faith we understand the worlds were framed by the Word of God, so that things which are seen were not made of things which do appear. Everything was made out of something invisible? That’s beyond my comprehension. However God has given me so many prophecies. He has proven Himself in so many other ways, and I follow that evidence, and then when God asks me, Well, I want you to believe this now, I can’t explain it to you, you’ve got a very tiny brain.
We are finite and fallen.
Right. I can’t explain it to you, but I’ve explained so much else that you know is true, that you have been able to verify, now I am asking you to take a step of faith. Okay?
It’s based on reason from a God who said, Come, let us reason together, and created us to understand things. Dave, that’s my great issue that I have with the emerging church, because they want their saying, whether it be Richard Foster, who is not in the emerging church, but his teachings are foundational to it, they are saying, we can’t comprehend these things, we’ve got to experience them. It’s like Rajneesh saying, Leave your sandals and your mind at the door in front of his ashram when he was in Poona . It’s the antithesis of what you just said.
Right, and it’s not what God wants. God wants us to know Him, and shall I quote Jeremiah 9:23 and 24 again? ?Let not the rich glory in his riches, the mighty in his might, and the wise in his wisdom, but let him that glory, glory in this, that he understandeth and knoweth Me.” With all your getting—you quote it often, Tom.
That’s right, “Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.” God wants us to understand. This whole mystical trip is the opposite, don’t understand, feel it, experience it, and that is not what God wants for His children.
Nie almal het dieselfde graad van verstand nie, Paulus het ook die skrifte geken, maar nogtans Christene vervolg, Petrus het in die begin nie verstaan nie, en daar is nog talle voorbeelde, Ek verstaan nie alles, ons voorgeslag, manne met groot intellek het apartheid uit die Bybel verduidelik. Ek stem saam God wil he ons moet die woord bestudeer maar verstaan ons dit? Verstaan is ook 'n genadegawe van God.
Toemaar Catherina, ons is nie Hare Krishnas hier nie. Maar Henk is reg. Al dink jy ek praat nonsens, ten minste moet jy met hom saamstem.
Hoekom het Jesus die opdrag gegee : maak disspels, leer hulle ................... wil julle vir my se sodat ons nie verstaan nie en n geloofsprong kan neem? Dit verskraal darem maar God se Evangelie erg ............................. Ek weet ons het nie almal dieselfde graad van verstand nie, maar meeste het genoeg om die evangelie te kan verstaan - die jongeling kan verseker.
Catherina, jy is mos nie dom nie, of hoe? Jou vrae is alreeds hierbo geantwoord.
Jan, mens skakel nie jou verstand af om te kan en wanneer jy glo nie.
Nee, niemand het dit gesê nie. Maar ons moet bewus wees van ons beperkings as mense en in nederigheid altyd vir God om leiding vra. Daar is geen resep nie, net 'n erkenning aan onsself (en voor die Here) dat ons nooit op hierdie aarde alles sal weet nie, en 'n afhanklikheid van Hom om genoeg aan ons te openbaar sodat ons nie dalk deur ons onvermoë om te verstaan die verspreiding van die evangelie skade aandoen nie.
Die Bybel is weliswaar die volle Openbaring van God, maar as God dit nie in ons harte bevestig nie bly dit net woordekennis vir ons. En dis waar die gevaar lê - dat ons so maklik iets wat die Bybel sê uit verband kan ruk omdat ons dit interpreteer vanuit ons vleeslike mens. Weereens, self Petrus het daai fout gemaak, en hy het saam met die Here geloop, so ons kan nie dink ons is outomaties reg in hoe ons dinge sien nie.
Ons as Christene is egter deel van die liggaam van Jesus so ons vul mekaar aan en help mekaar reg - dis 'n deel van ons opdrag. Maar nie een van ons is altyd reg nie. Dis waarom ons mekaar nodig het. Persoonlik dink ek egter dat die kerk soos ons dit vandag ken in hierdie opsig gefaal het - kyk maar net aan al die goed wat ons op hierdie blad kwytraak.
Maar elk geval, ek is nou klaar met hierdie gesprek. Sal weer elders deelneem. Cheers!
Jan, hierdie idee dat die Evangelie woordkennis is, is onwaar. Petrus praat van die lewende saad wat ewig staan..........................Mense wat dit nie glo kan se dis woordkennis, maar dit maak dit nie dit nie.
Catherina, as jy nie eers my woorde reg kan lees nie...
Jan hierdie 'woordkennis' idee argument word baie algemeen deesdae gebruik.
Ek het my laaste sin "Mense wat dit..." as n voorbeeld gebruik. Baie gebruik die 'woordkennis' argument om te se mense is nie geesvervuld en stel dan n tegniek voor om in God se teenwoordigheid te kom en Sy Gees te ervaar. Om te se iemand wat God se Evangelie verstaan en glo het net woordkennis is vir my n 'tool' om mense te manipuleer. Die feit wat Henk hierbo noem van apartheid is n vb van mense wat goed in die Bybel inlees wat nie daar is nie. Dit maak nog steeds nie die verstaan van hoe God Hom aan ons bekendmaak, net woordkennis nie. Ek haal Jesus weer aan: As julle my liefhet en my Woorde is in julle dan sal Ek en die Vader by julle kom woning maak. Wat n wonderlike belofte en n sekere teevoeter vir die wat vir my wil wysmaak ek is nie gered nie of dat ek nie geesvervuld is nie of dat die Heilige Gees aan my uitgedeel kan word deur sekere ‘annointed’ ghurus – die ghurus bestaan en tree in ons kerke op……………
En die 'as julle my liefhet', gedeelte gebeur wanneer God se Naam aan my bekend gemaak word. Lees Joh 17.
God verwag van ons om te glo met hart, siel en verstand. Wat my betref, is dit die antwoord op hierdie gesprek.