Die natuurwetenskappe in die agnostiese kennis-tonnel | LitNet
Kobus de Klerk 2012-12-03
2012-12-04 at 08:05
2012-12-04 at 09:09
Kobus de Klerk takseer self sonder weerga 'van wie dit kom'. Wyl hy steeds een strook deur die algemene betekenis aan die woord agnost verniel, kwyl hy van sy opskrif tot onderdeur uit oor dit wat sogenaamd 'van die agnostici kom'. Derhalwe kan geeneen 'n woord verkeerd tik wat hom eer nie. So veins Kobus de Klerk weer als wat van Trienie , Dolf, ... en die res van sy gevolg kom, onvoorwaardelik tot in die hemele. Ag siestog, en aan die anderkant kerm en kla Kobus de Klerk oor enigeen wat die duiwel aan hom sien kom as 'persoonlike belediging'. Nee wat Kobus de Klerk, dis maar als gewoon die stront wat aan jou gehuigel kleef - dis niks persoonlik nie. Gewone mense vat dit ook maar net 'van wie dit kom'. Jy het jare reeds geen geloofwaardigheid weens jou dubbele standaarde nie. Ongelukkig verhoed jou sieklike narsisme enige begrip hieraan. Jou amigo in Adam, Cornelius.
Hierdie Kobus de Klerk kêrel maak mens gedaan. Die eenvoudige logika waarmee Retief en Derek op De Klerk se skrywes reageer, maak dit vir meeste van ons sinvol, selfs vir ons wat nie wetenskaplikes is nie. Wil ook darem net graag 'n stuiwer in die armbeurs gooi. Ten eerstens raai ek De Klerk aan om vir hom 'n eersteklas Speltoetser aan te skaf. Die kêrel koop net geen geloofwaardigheid met die gemors wat hy van Afrikaanse spelling maak nie. Tweedens moet hy sy rekenaar inspan om die woorde te tel wat hy kwytraak. Hy gorrel en gorrel en gorrel tot mens naderhand jou hare in boste wil uittrek. Het die man nie tyd om sy ellelange tirades te redigeer nie? En dan terloops: hoekom skryf hy 'n komma voor die laaste 'nie' van die dubbele negatief – en skoot vir skoot aan die einde van sinne?
Dankie darem aan De Klerk vir die heerlikste van snaakse grappe in sy laaste sin: "Een ding van gelowiges – hulle kan vry, gestruktureerd en logies dink. 'n Gawe van God."
As gesegdes kon koeke vat, dan het De Klerk hier met 'n hele tafel vol koek weggestap.
2012-12-04 at 13:26
Ag, nee, wat, man! Skryf tog liewer maar oor Bybelversies en agnoste. Ek begin my al te skaam vir jou part as jy jou lyf probeer wetenskaplike hou.
As jy dan nog dink jy het sulke wonderlike wetenskaplike kennis, waarom doen jy nie navorsing en publiseer jou bevindinge nie? Moenie daar in jou studeerkamer sit met google en kreasionistiese boeke en vir wetenskaplikes vertel hoe hulle hulle werk moet doen, terwyl jy self nie die verskil tussen 'n pipet en 'n piepot ken nie.
Ek dink Kobus gaan binnekort wel van sy bevindinge publiseer, want in daardie Jupiter-debat het ek hom gevra om my te sê wat, volgens hom, die magnitude is van Jupiter se vier grootste mane is en hoe hy te werk gegaan het om dit te bereken (of te meet). Ek dink ons sal dus hopelik binne 'n dag of twee tog wel van sy oorspronklike navorsing onder oë kry.
2012-12-04 at 19:01
2012-12-05 at 10:36
2012-12-05 at 13:30
Kobus – Moet tog nie jou onkunde so agter jou aansleep nie! 'n Ligjaar is 'n eenheid waarmee afstand en nie tyd nie, gemeet word. Ek verwys na jou sin: "Het hy sy bevindinge 169,000 ligjare gelede opgeteken?"
Jou vraag is gewoon simpel en dom. As Jy sou vra of hy dit 169,000 jaar gelede aangeteken het, sou dit minstens net simpel gewees het.
2012-12-05 at 14:02
2012-12-05 at 17:23
2012-12-06 at 09:49
Ai, Panda, hoe het ons dit met jou. Ek gaan dit so mooi stel as wat ek kan ... jy het nie die vermoë om te besef hoe irrelevant jou stellings is – behalwe natuurlik om keer op keer jouself in verleentheid te stel, nie.
Hoe het jy dan standerd ses geslaag, jong? Windhoek se skole is waaragtig nie so agter nie. Inteendeel, ons is boorlinge van daardie plek en ek het steeds familie daar wat in tersiêre onderrig daar betrokke is en die standaard is heeltemal aanvaarbaar.
Of is jou agnostisisme weereens jou achilleshiel – mense dink ek probeer julle beledig as ek so sê, maar ek het oor die jare en die gereelde kontak met agnostici waargeneem en agtergekom dat hulle vermoë om logies en analities te dink, ernstig skipbreuk lei, hoofsaaklik as gevolg van hul aangeleerde manier om nie self 'n ding uit te redeneer nie, maar klakkeloos ander na te boots, en te papegaai – kyk byvoorbeeld na Claassen in sy rubrieke – jy sal bykans nooit 'n vars opinie of beredenering van hom te siene kry nie, maar massas aanhalings en verwysings na andere voor hom se brein- en sielsvrug – egte regte papegaaiwerk. Selfs as hy iemand wil beledig en slegsê kan hy nie eens individueel en onafhanklik dink nie – hy haal altyd iemand anders aan. Dan gaan julle agter hom aan en papegaai hom weer en dink julle is baie oulik – maar ons wat weet en tot veel meer in staat is, sien net leë doppe se inhoud uitloop. Dit is asof daar 'n vakuum tussen julle ore ontstaan, wat gedurig met ander se brein- en sielsvrug gevul moet word – So is julle slawe van julle eie onbeholpenheid en oorspronklikheid – julle Godgegewe talente om individueel te funksioneer en te dink bly heeltemal in die slag en julle is nie meer in staat om natuurlike Godgegewe menslike individualiteit uit te leef nie – julle is so 'n oninteressante grys trop soos diere wat net in tropverband kan funksioneer binne die trop raamwerk – julle noem dit 'mainstream boundaries'.
Onthou, daar is 'n ou, geykte gesegde op Engels – if you don't use it, you lose it.
Tragies genoeg sien ons dit by julle. Julle het al so geword soos die diere wat julle glo, julle van afstam – gryse, met sulke wanaangepaste mensagtige fenomene wat by julle tot gewoontes vervorm het – oninteressante, onoorspronklike, insiglose, na-apende, skuimbekkende, honende, skellende, beledigende, aggressiewe tropdiere sonder 'n individuele intellektuele karakter.
2012-12-06 at 10:02
Die wonderwerke – en daar is al regtig baie – wat ons al in ons lewe saam met God beleef het, Thomas, staan vas en is Heilig as sulks – komende uitsluitlik van God – en was en is steeds om ons mee te bemoedig, bemagtig en te bekragtig en is nie as vertoning vir dei vermaak van jou tipe van ligsinnige domastrantheid, nie – (Mattheus 16:4)
2012-12-06 at 13:53
Angus, ek is seker jou Rottweiler is ten minste in cos geïnteresseerd. Jy lê net so lekker in die son en tan, dan raak hy honger en jy moet gaan inskep, of jy nou sin daaraan het of nie. 🙂
2012-12-06 at 14:09
2012-12-06 at 17:42
Dolf: As iemand praat van "170 000 ligjare gelede" sal ons min of meer verstaan wat hy sê, en verstaan hy bedoel tyd en nie afstand nie. Maar niemand met kennis van sterrekunde praat so nie, behalwe dalk wanneer hulle spesifiek besig om iets oor Einstein se teorieë te sê.
In ieder geval, om met Kobus te redeneer dien geen doel nie: hy maak eenvoudig sy eie "feite" op en verkondig hulle met soveel bravade en selfvertroue dat mens aanvanklik nie kan glo hy sit bloot en maak dit op soos hy aangaan nie. Ek meen, die feite is vrylik op die web beskikbaar waar enigeen hulle kan nagaan; sy astrantheid is so verregaande dat 'n ietwat naïewe ou soos ek vele van sy plasings moet lees voor ek begin sien hoe hy te werk gaan. Sy duim is seker al rou gesuig.
2012-12-06 at 18:40
Ag, ou Dolf, jy is reg, man. Om jou 'n voorbeeld te noem, ek word volgende jaar 48 ligjare oud.
2012-12-07 at 11:05
Dit is maar tipies die agnostikus om die helfte van die inherente kwaliteit van 'n term of partikel te wil ignoreer en net die deel wat hulle (dink hulle) kan baasraak, uit te lig asof dit al is wat daar is. Ons weet dat die term 'ligjaar' twee ewe sterk kwaliteite het – tyd en distansie in terme van die spoed wat lig beweeg. Dit is daardie twee kwaliteite wat die term so uniek maak, want albei is ewe prominent.
Brianvds toon dus maar net die ou probleem van die agnostikus – 'n groot deel van die werklikheid gaan eenvoudig by hom verby. Ons sien dit ook mos so met die kwessie van die spiritualiteit wat hulle verseg om aan erkenning te gee, ongeag hoe onrealisties hul benadering is. Nou waarom sou hulle dit nie ook met alles anders doen, nie? Hulle maak met alles so.
Hulle leef in 'n fabel wêreld van hul eie, so sonder die insig en wysheid komende slegs van God. Maar Nie een van hulle het die integriteit om te erken dat die feite tot bewyse wat ek hulle mee konfronteer, bokant hulle vuurmaakplek is nie. Daarom dat algar van hulle, sonder uitsondering, die enigste alternatief kies wat hulle ken – die van 'n barrage wanvoorstellings, antagonisme, verdagmakery en beledigings as deursigtige rookskerm vir hulle insigloosheid, patente onkunde en verleentheid. Hulle is so voorspelbaar daarin dat mens 'n studie daarvan kan maak en dit as 'n kenmerkende agnostiese karakteristiek kan uitwys.
Dit is asof hulle hulself net nie kan verhelp, nie – en ek dink nie hulle kan nie. Oor die bykans tien jaar wat ek hier betrokke is op die forum met hulle, was dit nog in geen geval anders nie. Geeneen nie. Ek het al 'n studie van hulle gemaak. Hulle lewe n leuen, self sin hulle eie ou tonnelvisie-wêreldjie.
2012-12-08 at 07:16
48 Lj = 454,180,000,000,000 km., en dis 'n feit. Kobus en Dolf kan maar dié syfer laat oudit. As jy nou ligjaar en jaar as sinonieme gebruik soos Kobus en Dolf dan is jy mos volgende jaar 4.5418 x (10^14) kilometers oud. Nou weet ek waar kom die uitdrukking 'mylpaal' vandaan. By voorbaat veels geluk met die komende groot mylpaal in jou lewe!
2012-12-09 at 06:46
Dolf: Ek is heeltemal bewus daarvan dat ruimte en tyd verbind is. Dit is wat ek met die verwysing na Einstein bedoel het. Maar die feit bly staan, niemand wat iets van sterrekunde weet sal die term ligjaar gebruik om tyd aan te dui op die manier wat Kobus gedoen het nie.
Wat die spoed van lig betref: dit is inderdaad so dat indien die medium verander, die spoed van lig afneem. Indien daar dus 'n groot gaswolk tussen ons en 'n ster is, neem die lig ietwat langer om hier uit te kom as wat die geval sou wees in 'n perfekte vakuum.
Boonop is sterrekundiges heeltemal bewus van die feit dat die instellêre medium nie altyd 'n perfekte vakuum is nie, en het hulle metodes om die digtheid daarvan te bepaal. Kobus aanvaar bloot dat wetenskaplikes totaal naïef is en so desperaat is om gode uit die prentjie te laat dat hulle enigiets sal glo solank hulle tog net nie enige spirituele dimensie hoef in te sleep nie.
Maar die probleem met gode en geeste en goed is nie dat hulle nie bestaan nie. Vir al wat ons weet bestaan hulle wel. Die probleem is dat hipoteses wat hul beroep op sulke entiteite gewoonlik nie toetsbaar is nie, en dus buite die wetenskap val.
2012-12-09 at 09:16
Ek het nou vergeet om Dolf se ander vraag te beantwoord, naamlik oor die politieke mag en godsdiens.
Nou ja, ek weet nie of jy dit opgemerk het nie, maar in die jare sewentig en tagtig van die vorige eeu, was ouens soos Kobus in beheer van die land. Op skool is ek openlik vertel dat apartheid die wil van God is. En inderdaad by geleentheid selfs dat swartes nie mense is nie, want die Bybel sê so. Gedagtelose fundamentalisme is dag na dag met behulp van die mag van die staat in my keel afgedwing.
Jy sien, dit is die eintlike probleem met die hele "spirituele intelligense" ding. Mens kan letterlik enigiets met daardie redenasie regverdig. In effek gebruik jy die argument vanuit outoriteit, maar met jouself as outoriteit! "Ek is reg, want ek is meer intelligent as jy." Of "ek is reg want ek het spesiale insig wat jy nie het nie."
Ek kan net sowel argumenteer dat ek altyd reg is want ek het spesiale agnostiese insig wat gelowiges nie het nie. Sou jy so argument aanvaar? Waarom aanvaar jy hom dan wanneer gelowiges hom ophaal?
2012-12-09 at 19:44
Hallo ou Kobus
Kobus, daai supernova (1987A) se afstand is met driehoeksmeting bepaal. Doodeenvoudige driehoeksmeeting.
'n Doodeenvoudige veredere berekening; met 'n doodeenvoudige deelsom daarna: deel die antwoord gekry deur die maksimum spoed van lig in 'n vakuum en die antwoord is omtrent 169 000 ligjare van ons af.
2012-12-10 at 10:59
Jy beantwoord glad nie my vrae nie, Derek! Kan jy ooit? Ek het jou vir besonderhede gevra. Dit is duidelik dat jy self sommer net papegaai. Of is jy bang om dit te doen? Brianvds se erkenning hierbo teenoor Dolf dat allerlei omstandighede 'n beduidende invloed kan hê op die data wat uiteindelik beskikbaar sal moet wees omdat daar 'n oneindige insidensie van sulke aberrasies waarskynlik is oor die astronomiese afstande waaroor die ligstrale moet beweeg wat alles jou driehoeksmeting som gaan beïnvloed bloot omdat jy nie kan bepaal hoe lank enige van die sye daarvan werklik is, nie. Dus, julle aannames van perfekte omstandighede is 'n hersenskim en geensins wetenskap, nie.
As jy nie my vrae kan beantwoord nie, laat staan dan eerder die gesprek.
2012-12-10 at 13:09
Dit is 'n heel lang artikel oor SN1987A, waarin die kreasionistiese idees heel volledig ontbog word.
In ieder geval is hulle idees oor dinge soos die spoed van lig en verval van radio-isotope in die eerste plek heeltemal onwetenskaplik, omdat dit nie volg vanuit getuienis nie, maar bestaan uit heeltemal arbitrêre argumente wat gemaak word met geen ander doel nie as om 'n vooropgestelde idee te probeer red.
Of dit nou gaan oor die ouderdom van die aarde, of oor wat sy vorm is, mens kan jou ALTYD beroep op dinge soos optiese illusies of geheimsinnige natuurwette of wêreldwye sameswerings tussen wetenskaplikes en die programmeerders van Photoshop, waarvan ons niks weet nie. Dit is nog goed en wel as mens dan algemene solipsisme voorstaan, oor alles. Maar dit doen hulle nie: enige vergesogte illusie of sameswering word opgehaal om te probeer bewys wetenskaplikes weet niks en spekuleer maar net, maar intussen is hulle oortuig dat elke enkele woord in 'n dokument wat uit die bronstydperk dateer letterlik waar is, en skielik is daar geen kans meer hoegenaamd dat dinge soos illusies of sameswerings dinge hier kan beduiwel nie.
Hulle plaas dus 'n bewyslas op die skouers van wetenskapolikes waaraan hyulle self glad nie kan of wil voldoen nie, en regverdig dit met 'n verdere arbitrêre argument, naamlik dat hulle nou eenmaal bloot meer spirituele insig het as die res van ons.
Geen wonder niemand met meer as twee breinselle neem hulle ernstig op nie.
2012-12-12 at 06:07
Kyk nou net hoe lekker haal Kobus die deel van my boodskap aan wat hom pas, en ignoreer, die res... 🙂
2012-12-12 at 10:56
Kom ons kyk na die skakel wat Brianvds voorsien het,
Dankie, Brianvds, jy doen die moeite wat Meyer moes doen maar waarskynlik nie weet waar om te vind nie.
Ek is ook nie besig om iemand na te praat nie. Soos voorheen aangedui, kan ek nie met jong aarde kreasionste saamstem dat ons sterrestelsel of selfs die aarde self, net ongeveer 6000 oud is nie, bloot omdat die Woord dit in essensie weerspreek.
Probleme: Die aanname word gemaak dat die buitenste ringe, wat gebruik word in die trigonometriese berekening, ongeveer 10 jaar sou neem, sedert die kern ring sigbaar geword het, om sigbaar te word en dat dit kwansuis besig was om te gebeur, Maar as mens die bronne nagaan, sien jy dié inligting is al meer as twaalf jaar gelde vermeld na aanleiding van slegs 4 kolle helder lig (bestraling) wat die buitenste ring materie bereik het – en niks daarna, nie. As hulle reg was, moes dié ring mos al voltooi wees. Dus, daardie vier ligkolle moes om 'n ander rede daar verskyn het en daarvoor kan legio potensiële verduidelikings wees, veral gesien in die lig daarvan dat dit 'n komposisie (saamgestel uit 3 verskillende fotobeelde) fotobeeld is.
'n Verdere probleem met betroubaarheid is die feit dat daar na die beeldelement intensiteit (pixel intensity) gekyk word as enigste primêre kriterium om die posisie van die ringe vas te stel. Dit is 'n uiters onbetroubare metode omdat baie dinge in die prosessering van die digitale beeld die beeldelement kwaliteit oënskynlik kan beïnvloed, terwyl die inherente beeldelement kwaliteit van die hele fotobeeld in werklikheid konsekwent is. Dus, beeldelemente kan die kleurskakerings oënskynlik 'verkeerd' aandui vanweë steurings van beeldelemente. Veral aliasering gee 'n baie korrelrige (pixelated) effek én die rekonstruksie van die beeldelemente deur die hardeware media waarmee dit besigtig moet word, sal dit beïnvloed.
Nog 'n verdere probleem met daardie argument, om vas te stel watter ring is voor en watter is agter die sogenaamde kern, is die eenvoudige kwessie van posisionering. As Hubble se invalshoek reghoekig tot die fenomeen was, sou dié metode nie werk nie omdat alles ewe 'vêr' van mekaar was en ook dan is daar nog die kwessie dat Hubble se invalshoek netsowel van die ander kant kon wees – al drie sal 'n verskillende resultaat gee, terwyl die fenomeen (supernova) self, nie van posisie roteer het, nie. Die invalshoek is dus toevallig en nie doelbewus, nie en kan dus nie as kriterium dien, nie. Dan is daar ook die problematiese aanname dat die gas en materie van die supernova vinniger wegbeweeg van die sentrum af as die lig van die 'ontploffing' self.
Kom ons kyk na die berekening self.
Die aannames wat die berekenaar maak ten aansien van die variasie in die spoed van lig, hou beslis nie water nie en is só teoreties dat dit geen praktiese applikasie het, nie omdat daar nie met onsekere 'eenhede' gewerk word nie, maar met spesifieke aannames van distansie en tyd in die standaard formule.
Daar is dus 'n kritieke verkeerde aanname in die beredenering van daardie argument – natuurlik sal die berekende distansie verskil as die spoed van lig beïnvloed word – nie die reële nie, maar die berekende distansie.
Die tyd wat dit neem vir die ligstraal om vanaf die oomblik van emissie tot die oomblik van sig te beweeg, is juis van kardinale belang vir doeleindes van die berekening. Dit is volgens daardie tydsduur wat die formule funksioneer om die omskakeling na distansie wat daardeur verteenwoordig word, te doen.
Slegs indien daardie tyd vasstaan, sal die omskakeling na afstand betroubaar aan die hand daarvan bereken kan word. Dit word mos gedoen aan die hand van die beweging van lig in 'n vakuum – die ideale omstandighede. Dus, as dit werklik 1 jaar neem, sal die afstand afgelê volgens die standaard 9,454,256,280,000 km wees. As die objek dan 100 ligjare weg is, d.w.s. die lig neem 100 jaar om ons te bereik, sal die afstand 945,425,628,000,000 wees in ons voorbeeld. Maar as die tydsduur van die lig om ons te bereik wissel, beteken dit nie dat die supernova nader of verder is nie, maar dat die ligspoed varieer en as die ligspoed varieer sal dit noodwendig 'n effek hê op die geïnterpreteerde afstand wat daarmee geassosieer word.
Kortom, as die ligspoed varieer as gevolg van swaartekrag, debris, refleksie, refraksie, gaswolke, kosmiese stof, diffusie, ens. dan sal die geassosieerde afstand wat afgelê word in daardie tydsbestek ook wissel. In ons voorbeeld – weens die veranderlikes neem dit nou nie 100 jaar om vir ons sigbaar te word nie, maar in realiteit 140 jaar, argumentshalwe. Tog, omdat ons nie weet van die veranderlikes se invloed nie en ons dit ook nie kan bereken of daarvoor kontroleer, nie, sal ons aanneem dat die lig slegs 100 geneem het en dat die spoed waarteen daardie lig beweeg het, is volgens die standaard interpretasie.
Ons informasie is dus reëel foutief omdat die rieële gegewens van ons aanname daarvan ooreenkomstig ons standaard formule wat nie daarvoor voorsiening kan maak nie (vanweë die onberekenbare insidensie ne effek van veranderlikes onderweg), en is ons aanname - interpretasie - van distansie op sterke van ons standaard formule is geheel en al onbetroubaar in die omstandighede.
Dat daar invloede op die spoed van die lig sál wees omdat dit juis nie deur 'n vakuum beweeg nie, kan met 'n redelike mate van sekerheid aanvaar word. Daar is egter geen manier om te sê tot watter mate die ligspoed geaffekteer word oor daardie astronomiese afstande nie vanweë die onberekenbare insidensie van onbekende veranderlikes en derhalwe is die berekening van die lengte van die driehoek se bene algar foutief omdat een berekening op foutiewe aanname berus. Onthou, ál die data word op dieselfde prinsiep bereken en sal die tyd wat dit neem vir die lig van die kern tot die buitenste ring vir ons interpretasie daarvan aan die hand van ons standaard formule, onderhewig wees aan dieselfde probleme.
Dus, die kanse is uitstekend dat SN1987A véél nader (omdat die lig daarvan in werklikheid veel langer neem as wat die interpretasie daarvan volgens die standaard toelaat) aan die aarde is as wat dit trigonometries van hier bereken word op veronderstellings dat daar niks is wat die spoed van lig wesentlik beïnvloed nie, is uitstekend, maar nie berekenbaar nie.
2012-12-14 at 06:05
Kobus, meeste van wat jy ophaal is irrelevant. Indien die ligspoed minder is as in vakuum, sal dit bitter min verskil maak aan die kern van die argument, wat immers nie is dat die ster presies 170 000 ligjaar ver is nie, maar bloot dat hy baie beslis verder as 6000 ligjaar is.