Julle fundamentalisme en dogma is onaanvaarbaar – Winkelsmidt se dupliek – AntWoord
Jis, jy het my 'n rukkie besig gehou [sien hier]. Wat my betref, het ek aan die einde hiervan die gesprek op skrif afgesluit. Ek het laas so baie geskryf toe ek nog met verhandelings besig was.
Ons sal eers consensus oor die geldigheid al dan nie van die Bybel as vertrekpunt moet konsensus kry. Delete dit wat nie water hou nie, highlite dit wat van waarde is en sit voetnote by goed wat kan bly maar verduideliking nodig het. MM Walters is 'n satirikus wat die Bybel van 'n kant af deurgewerk het. Hy sê die Bybel kan maar so bly maar dan moet die voetnote sê: Vat met 'n knippie sout, of 'n skopgraaf sout of 'n streepsak sout – 'n mens moet jouself nooit te ernstig opvat nie en humor is salf vir die gemoed!
Ek gaan net eers my raamwerk meer presies trek. My bedoeling met my skrywe was om krities om te gaan met julle 'belydenisskrifte' soos gepubliseer op die net. Sonder om in detail in te gaan is dit baie duidelik dat julle 'n baie spesifieke standpunt het oor bepaalde geloofsake en dat julle sterk ingestel is verdediging in plaas van akkommodering.
Ek het in die hart van die kerk en in 'n baie fundamentalistiese huis grootgeword.
Na gelang ek ouer geword het en weens my leesvraatsugtigheid, het ek 'n redelike breë verwysingsraamwerk en het ek die drang van vrye denke al sterker beleef. Aan die een uiterste is die Institusie van Calvyn en aan die ander is Darwin se Origin of Species.
Jy is welkom om hier voor my boekrak te kom staan en kyk of ek ewehandig werk .
My verkenning na ek – soos die liedjie sê – "I looked at life from both [almost all] sides now …' het my vir die huidige by die volgende konklusie gebring: Ek is van nature skepties en vrydenkend en konformeer nie maklik met die voorskrifte van 'n strak en rigiede establishment nie. Dit sluit die kerklike/godsdienstige establishment in. Ek is eenvoudig nie gebou vir Plato se grot waarin die establishment klou vir lewe en dood nie. Die grot is ook waarheid – so 1 %. Die groter deel van die waarheid lê buite die grot waar daar vryheid om te beweeg is.
Ek sê spesifiek 'huidige konklusie' want as daar more meer geloofwaardige inligting oor godsdienstige sake beskikbaar kom sal ek krities daarna kyk en as dit meriete het, my posisie skuif. Net 'n idioot kan nie van opinie verander nie.
Die enigste' finale' antwoord op die stadium is die natuurwette en hulle onverbiddelikheid. En hier dink ek die filosoof, Hegel, het 'n punt wanneer hy sê: Hoe meer die mens weet [bedoelende wetenskaplike kennis] hoe minder sal hy glo.
Van my vriende sit nog verstrik in die Calvinistiese opvatting van die 'soewereiniteit van God oor alles in die geskape werklikheid. 'n Huwelik is dus slegs 'n huwelik as dit 'n Christelike huwelik is, so ook die staat, skool, ook die eksakte wetenskappe. Fisika is slegs fisika as dit Christelike fisika is. Maak vir my geen sin nie. Want of die fisikus- gelowig of ongelowig is – hulle gaan by dieselfde antwoord uitkom in hulle eksperimente en navorsing.
Geloof en wetenskap staan teenoor mekaar. Geloof werk met onbewysbare aannames, Wetenskap werk met kontroleerbaar feite.
Geloof is nie bereid om aanpassings te maak na gelang nuwe inligting beskikbaar kom nie. Die wetenskap is soepel. Soos nuwe inligting beskikbaar kom, word ouer inligting argiewe toe gestuur.
Die geloof klou teen alle rede en logika in aan die HELE BYBEL vas op grond van 'n teks wat 'n vloek uitspreek teen enige-een wat 'n jota of tittel bysit of weglaat.
Die wetenskap werk met die nuutste inligting beskikbaar en is oop vir oortuiging –gebaseer op feite.
Die Christelike godsdiens werk steeds met 'n totaal verouderde en grootliks irrelevante handboek. Die handboek word 'n skyn van geldigheid gegee deur baie selektief universeel bruikbare tekste te gebruik om 'n baie simplistiese dogma te dra.
Die gevolg is dat die kerk tans weer sit, alhoewel nie formeel nie, met leke en geestelikes soos die Middeleeuse Roomse kerk. Die huidige geestelikes is die teologiese professore en predikante –wat veral in die Afrikaanse gemeenskap steeds groot gesag en aansien het Die gemeentelede is leke wat hulle laat voorsê en klakkeloos napraat.
Wetenskap werk sonder grense –wyer en oper.
Geloof trek dogmatiese grense en ontmoedig kritiese en bevraagtekenende denke. Dink maar aan Galileo. Die oomblik as iets in die wetenskap die mat onder 'n godsdienstige opvatting uittrek word die wetenskaplike gewoonlik verketter. Arme Darwin het 'n gewoon wetenskaplike deurbraak gemaak met sy bewyse vir evolusie. Die skepping het nie meteens ontstaan ek het vir altyd gelyk soos nou en sal vir altyd so bly nie. Die skepping is 'n proses. Darwin het nooit gesê daar is nie 'n God nie. Hy het ongelukkig baie naïef hom in godsdienstige debatte laat betrek waar hy as heiden uitgemaak is –en dit omdat hy die waarheid praat!!!
Geloof ry op emosie en manipulering van denke.
Wetenskap werk met kliniese rede.
Na jare van worstel met die kategismus, Nederlandse geloofsbelydenis, Dordse leerreëls , die Bybel en Godsdienstige skryfsels van uit elke denkbare hoek en uitgevind het hoe onmoontlik versoenbaar die Bybel , soos hy tans daar staan, met die werklikheid is. Let wel: Daar is in die Bybel baie stukke bruikbare letterkunde, filosofie, psigologie, sosiologie en dawerende waarhede. Waarvan Paulus se stelling: Hy wat meen hy staan,moet pasop da t hy nie val nie!' Dus wees versigtig om finale standpunte in te neem oor aannames wat slegs oppervlakkig na die waarheid lyk.
Die skille het tot 'n groot mate van my oë afgeval toe ek besef dat Calvyn en Stoker en Augustinus en Tomas van Aquinas –die lot- eenvoudig die Bybel kritiekloos as onfeilbaar waar aanvaar het en toe denkkonstruksies ,weer eens deur baie selektief te werk te gaan met aanhalings daarop gebou het. Dis hoekom niemand hulle eintlik meer steur aan hulle nie. Sartre, Hegel, Rousseau, Freud, Sokrates, Plato se werk is vandag nog net so relevant as toe dit 'n paar honderd/duisend jaar gelede geskryf is, want dit werk met universele feite.
Die mees onlangse boek wat ek gelees het is die van 'n Oxford filosoof, David Bennattar. BETTER NEVER TO HAVE BEEN –THE HARM OF COMING INTO EXISTENCE. Mens hoef nie veel verder as die titel te lees om te besef dat dit beter vir enige lewe is om liewer nie te bestaan nie, as om wel t e bestaan.
Tans is ek besig om te besin oor hoekom daar 'n skepping moet wees. Watter vreugde kan wie ook al kry uit dit wat op aarde aangaan. Net die feit dat 80% van die mense in ellende moet leef. En sou hulle dit kon maak na die lewenswyse van die eerste wêreld mens sal die aarde se hulpbronne oornag opraak en die mense op mekaar gaan toesak –volgens die wet van die evolusie: oorlewing van die sterkste.
En ek dink Godsdiens is gevaarlik. Karl Marx was nie ver van die waarheid af toe hy dit as opium vir die massas beskryf het nie. Hou mense oningelig. Moenie kritiese bevraagtekening verdra nie, voer hulle met net een spyskaart en hou boeke van hulle af weg en kyk hoe loop hulle gedwee soos skape ter slagting agter jou aan.
My verdere kommentaar is in rooi hier onder. Ons kan met vreugde mekaar ontmoet. Maar met 'n spesifieke agenda bv. Ons praat oor die geloofwaardigheid van die Bybel en werk aan 'n plan van aksie oor hoe ons te werk sal gaan om formeel ontslae te raak van dinge wat nie die toets van die modern werklikheid kan deurstaan nie. 'n Volgende keer oor die belydenisskrifte ens. Anders gaan dit nou maar net 'n free for all wees wat nie 'n bevredigende antwoord gaan oplewer nie.
Ek reageer vervolgens op gedeeltes van wat jy geskryf het.
Eerste is 'n vraag wat ek wil vra, Winkelsmidt, en dis bloot om myself te oriënteer t.o.v. waar jy staan: Wat is die doel van hierdie gesprek? Wat ek bedoel is: het jy reeds besluit dat enige geloof in die tradisionele Christelike verhaal naïef, verkramp en onintelligent is? Want as dit die geval is kan ons maar nou ophou want dan gaan ons nêrens heen nie. Ek glo dit beslis nie van jou nie. Of is jy werklik oop om te luister na rede? Uit jou mail onder lei ek af dat jy oop is alhoewel ek tog soms sterk voorveronderstellings optel teen geloof (wat seker te verstane is) asook ongelukkig soms juis 'n onkritiese houding.
My mind is redelik opgemaak. Godsdiens is 'n baie gevaarlike terrein – bloot omdat dit nie met feite werk nie, en elke 'ketter dus sy letter' kan hê. Dis ook meer en meer duidelik vir my dat godsdiens deur mense uitgedink is en nie andersom nie. As die eerste outeur van die Bybel, 'n volmaakte God is, moet die Bybel ook volmaak wees.
Ek bevraagteken egter nie die goeie trou van baie gelowiges om opreg verkennend met die werklikheid om te gaan nie. Ek is egter nie bereid om in 'n debat te gaan waarin ek my argument op feite bou net om op die ou end te hoor dat: Ons verkies steeds die Bybel of Dis ook maar net jou opinie. Ek het al baie van my tyd op die manier gemors. Sonder om lelik te wees –as mense godsdienstig wil wees is dit reg met my. Maar as hulle dissipels wil maak moet hulle feite bring. Aan die ander kant –as hulle 'feite' nie die toets van wetenskaplikheid kan deurstaan nie, moet hulle bereid wees om dit te erken en hulle denke aan te pas.
Kom ek stel net vir jou my eie posisie: Ek is 'n soeker na die waarheid en ek is bereid om te gaan na waar die getuienis my ook al heel mag lei, maak nie saak wat dit mag wees nie. Ek het al menige tradisionele kerklidmate ontstel omdat ek gesê het dat indien ek ooit sou agterkom dat die Bybel deur bobbejane geskryf is of dat daar geen intellektuele integriteit meer gevind kan word in die Christelike geloof nie, ek dit sal verwerp en los soos 'n warm patat… en ek bedoel dit. Die probleem wat ek egter het is dat daar soms vir my juis 'n emosionele kritiek geloods word teen die kerk en die Bybel (in die naam van rede en intellek!) wat soms min begrip toon vir waarvoor die Christelike geloof werklik staan. Ook word daar gereageer op plaaslike fundamentalistiese Christene en geen van die werklik intelligente Christelike literatuur word gelees nie. Dit se vir my dat die passievolle soeke na waarheid nie werklik 'n prioriteit is by sommige agnostici en ateïste nie. Hulle wil maar net baklei en die bakleiery wen ook.
Dit gaan nie oor baklei nie. Dit gaan oor bewysbare skade wat godsdiens oor die eeue aan mense gedoen het, a.g.v. hulle onversetlikheid om na rede te luister. Mense moes telkens die kerk verlaat en verketter en verbrand word om hulle geregverdigde kritiek te kon uitspreek.
'n Goeie filosofiese metode waardeur mens byvoorbeeld waarheid kan onderskei is "Kritiese Realisme" wat op 'n baie eenvoudige vlak beteken dat daar 3 stappe is in soeke na (metafisiese) waarheid: 1. Kyk wat jy self glo en bestudeer jou onderwerp so goed jy kan. Lees alles wat jy kan en doen 'n deeglike studie. 2. Nou neem jy 'n stap terug uit jou eie standpunt uit en lees en bestudeer ALLES wat jy kan oor opponerende standpunte. Hier toets jy m.a.w. die relevansie en intellektuele integriteit van jou eie posisie. 3. Jou eie posisie in stap 1 word nou herevalueer aan die hand vd studie en toetsing in stap 2. Nou besluit jy of jou eie standpunt werklik water hou of nie.
Dit is presies wat ek doen. Ek kry die feite, weeg dit op teen mekaar en maak 'n konklusie wat ek kan verdedig. As daar egter nuwe inligting kom wat 'n ongeldige element in my konklusie uitwys –dan pas ek my konklusie aan –dis hoe wetenskap werk. Dit is die verskil tussen wetenskap en dogma. Die dogma word eers geformuleer op grond van 'n oppervlakkige verkenning van die grondteks. Dan word selektief uit die grondteks aangehaal om die dogma te dra. Wetenskap soek eers die feite en formuleer daarna die 'dogma'. Die dogma bly natuurlik altyd oop vir moontlike korreksie. Daardie aarde is tans 'n asteroïede, maar was op 'n stadium 'n gaswolk en sal eendag 'n bondeltjie as wees.
Nou hierdie proses, Winkelsmidt, beleef ek nie onder Afrikaanse skeptici vandag nie. Hulle aanvaar kritiekloos (om jou woord onder te gebruik) populêre skrywers se standpunte soos Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, Bart Ehrman en in SA mense soos Sakkie Spangenberg, Abel Pienaar, Flip Schutte, George Claassen, ens.
Wat my betref, het Dawkins onnodige skade aan homself gedoen deur op 'n kruisvaart vir die ateïsme te vertrek. Die eerste derde van sy boek het baie mense die boek laat neersit-terwyl die essensie naamlik geregverdigde kritiek op die bybel eers in die laaste gedeeltes voorkom.. Selfs na 'n tweede en derde lees van Dawkins kon hy my steeds nie beweeg van die my huidige agnostiese standpunt nie. Die ateïs en teïs kan ewe min bewys – al hulle argumente is op spekulasie gebou.
Daar is soveel legitieme kritiek uit werklik akademiese kringe teen hierdie denkers dat ek byna nie weet waar om te begin nie. Maar dit maak nie saak nie. Wat wel saak maak is dat ons by Dialoog enige ongelowige literatuur lees waarop ons ons hande kan kry. Hoekom? Want ons soek na waarheid. Ek aanvaar wel die basiese boodskap van die Bybel…
Wat is volgens jou die basiese boodskap van die Bybel, m.a.w. die goue draad wat deur al die weersprekings en onsinnighede en gewoon belaglikhede soos Simson krag in sy hare en dat hy met een donkiekakebeen duisende uitgegroeide opgeleide Filistynse soldate kon doodslaan ?
Jy skryf voort:
…ja, maar ek doen dit nie omdat my ma en pa my so geleer het nie of omdat ek so grootgeword het nie, of omdat ek nie wil dink of wil bevraagteken nie. Inteendeel, ware geloof in Christus motiveer jou JUIS om te dink, te bevraagteken en te redeneer.
As dit so is, hoekom is die Bybel dan nie jare terug al behoorlik geredigeer om te minste 'n samehangende geheel te vorm nie. 'n Mens kan nie net sê dat 'omdat jy die Bybel bespreek het beteken jy was krities, maar die Bybel dan net so los soos hy was nie.
Dit was die tradisie waaruit die vroeë kerk ontstaan het. Ek glo in Jesus Christus omdat ek die populêre ateïstiese en agnostiese alternatiewe geheel en al onbevredigend vind…
Hoekom veral Agnostisisme? Agnostici sê bloot dat jy nie finale uitsprake kan maak sonder bewyse nie. En die bewyse het nog nie ingekom nie. Wat nie beteken dat dit more ,oor 'n jaar of oor biljoen jaar dalk mag inkom nie.
…en omdat ek dink dat die Christelike verhaal steeds die beste verduideliking bied vir hoe die lewe werk ten spyte van die baie probleme en onverklaarbaarhede waarmee die Bybel ons laat.
Dit kan miskien so wees as die Bybel behoorlik eers geredigeer word
En ek dink ek is in goeie geselskap. Van die mees gerespekteerde denkers vandag is ook mense wat glo.
Hierdie is vir my 'n onhoudbare standpunt. Geloof en denke is nie karperde nie –anders sou die Bybel baie lankal diepgaande geredigeer gewees het. Gelowiges se denke berus op 'n onkritiese aanvaarding van die Bybel as die waarheid. Wetenskap werk met feite. Geloof werk met onkontroleerbare en onbewysbare aanname. Weer eens –dat die Bybel –soos hy tans is – volmaak is.
Dieselfde kan van ongelowige denkers ook gesê word en hoekom is 'n mens –per implikasie -nie in goeie geselskap as jy tussen wetenskaplikes is nie?
Ek hou eintlik nie van die woord, dogma nie want die Bybel bevat verhale en byna geen dogmatiese stellings nie. Dit beteken egter nie dat daar geen lewensinhoud te vinde is in die stories nie. Vir die antieke mens was verhale juis draers van lewenswaarheid.
Dis die kern van my argument. Weinig moderne Christene het enige begrip van wat in die totaal van die Bybel staan. Hulle is net vertroud met die dele wat vir dogmatiese doeleindes aangehaal word. Wanneer 'n mens krities met die Bybel begin omgaan, is gelowiges vinnig onversetlik op die verdediging.
Ja…. dis baie eng. En ongelukkig sien baie Christene dit ook so. Die Bybelse boodskap is egter baie ryker en meer as net dit. Jesus het kom praat oor die Koninkryk en nie primêr oor hoe ons in hemel kan kom met so min as moontlik moeite nie. Jesus was baie meer geïnteresseerd in die lewe hier en nou. Die boodskap v.d. Koninkryk is veel eerder dat Jesus vir ons die vermoë kom bewerk het om die drie gebroke verhoudings te kom herstel, naamlik tussen Mens en God, Mens en ander mense, mens en skepping. Om in Christus te glo beteken dan om deur geloof in Hom mee te werk aan die herstel van hierdie gebroke verhoudings. Dit laat egter die ruimte dat ook mense buite geloof hieraan kan meewerk. Hierdie lewe dan ook uit op 'n ewigheid.
Ons kan hieroor praat. Jy besef dat jy die Bybelse, of net Jesus, kritiekloos aanvaar.. Jy aanvaar sonder bewys dat wat ook al in die bybel staan die toets van skeptisisme sal slaag. Op grond waarvan het die Bybel gesag. Verseker nie op wetenskaplike navorsing nie. Die bybel ontleen na my mening sy gesag aan 'geestelikes-pouse kardinale, priesters predikante, filosowe – wat so besluit het op 'n stadium toe die massas nog werklik leke was. Daar het egter soveel gevestigde belange ontstaan-kerkgeboue, invloed in die samelewing en staat,aansien – teen die tyd dat die leke ook kon begin lees dat die proses gesneeubal het vir heeltemaal die verkeerde redes.
Hierdie minimum vereistes is geen Bybelse idee nie maar is opgedis deur baie Christene wat self nie die Bybel reg verstaan nie
Op grond waarvan kan jy se dat hulle die bybel nie reg verstaan nie? Op grond van watter objektiewe maatstaf kan bepaal word wat regte en wat verkeerde verstaan van die Bybel is?
Dis kan egter nie teen die Christelike geloof as sulks gehou word nie. Mense in die geskiedenis het nog altyd goeie dinge misverstaan en misbruik vir hulle eie gewin. Lees enige goeie Christen teoloog vandag soos Leonard Sweet, Scot McKnight, NT Wright of Ben Witherington en jy sal sien wat ek bedoel.
Wat maak 'n Christen teoloog 'goed' of sleg'?
Winkelsmidt, hier verskil ek met jou. Dat Jesus meer as een kant gehad het net soos wat enige gebalanseerde mens meer as een kant het is waar ja. Ek is seker dat jy self baie maal liefdevol en sag optree teenoor mense maar dat daar 'n tyd kom wat mense berispe moet word en selfs gedissiplineer moet word. Dan gaan jy tog anders optree. Jy kan dit steeds uit liefde doen, maar die persoon aan die ander kant gaan dit anders ervaar. So ook met Jesus. Hanteer Hom dus asb regverdig. Liefde sonder 'n skerp kant is nie liefde nie maar sentimentalisme. Hardheid sonder liefde kan weer ontaard in tirannie of haat.
Dis presies die probleem. Omdat die Bybel uit soveel monde praat, kies elkeen vir hom iets na smaak en verketter ander. Ek sal jou gelyk gee as dit wat die 'lelike' kant of weersprekende kant van Jesus dan uit die Bybel verwyder word. Maar daar is geen manier dat dieselfde persoon wat een oomblik se; Bring die kindertjies na my toe en die volgende; bring daardie profete en slaan hulle hier voor my dood goeie materiaal is om 'n vertropuensverhouding mee te probeer bou nie.
Ek dink ook dis 'n weerspreking. In die Christelike dogma is daar net die goeie en volmaakte Christus. In veral gereduseerde bybels soos die Gideonsbybel,dagstukkies, plakkate,ens ord net van die eerste Jesus gepraat.
Winkelsmidt, wat dan van al die teoloë en Christene wat wel presies weet wat in die Bybel staan en dit uitstekend kan verantwoord? Het jy al hulle materiaal gelees?
Ek het 'n leeftyd se lees agter die rug. Jy is welkom om hier voor my boekrak te kom staan… Jy kan slegs goed uit die Bybel verantwoord as jy selektief te werk gaan.. Baie ironies is dit dat die eerste beginsel van goeie eksegese is 'om Skrif met Skrif te vergelyk. So as Lukas 16 se korrupsie is reg en op 'n ander plek in die bybel word gesê dis krimineel –moet jy kan verduidelik hoekom altwee stellings waar is –of jy moet lief 'n ander teks vir jou preek kies.
Waarom dink jy het die vroeë redakteurs v.d. Bybel hierdie verhaal ingesit indien daar so 'n ooglopende weerspreking is. Dink jy regtig hulle was so onnosel? Hulle het dit wel ingesit omdat hierdie oënskynlike weerspreking geen bedreiging inhou vir geloof nie. Hulle HET gesterf, net nie dadelik nie. Dood het wel ingetree. Maar die dood hier het ook waarskynlik 'n simboliese betekenis naamlik dat 'n destruktiewe lewenstyl hier ingetree het in die familiegeskiedenis van die mens. Dit kan duidelik gesien word in die verhaal van Kain en Abel en die res.
Weer 'n keer, Roedolf, jy aanvaar kritiekloos dat daar mense soos Adam en Eva en Kain en Abel bestaan het. Daar is geen bewyse voor nie. Maar as die [versinde?] mense nie in die Bybel gehou word nie, val die dogma plat. Dit is my probleem –die Bybel is baie duidelik saamgeflans uit hope geskrifte en dokumente wat op sinodes goedgekeur is, sonder om te vra wat die effek op die geheelbeeld gaan wees. Dis hoekom ek se die bybel sal eers weer geloofwaardigheid kry as hy grondig geredigeer is.
Ai, ai, ai, Winkelsmidt! Het jy die verhaal al ordentlik gelees? In die eerste plek moet jy onthou dat Lukas deur selfs uiters skeptiese geleerdes as uiters geniaal beskou in die manier waarop hy sy verhaal gekonstrueer het. Dink jy werklik dat hy so 'n problematiese teks sou insit in die konteks van die res van Jesus se verhaal wat gaan oor liefde, integriteit, opregtheid, indien dit 'n totale weerspreking sou wees vd res? Die rede vir die verhaal in Luk 16 is eenvoudig: Hy het dit ingesit omdat dit werklik is wat Jesus gese het (ten spyte vd teks se problematiek), wat hom 'n goeie historikus maak. Tweedens is die boodskap vd verhaal nie oneerlikheid nie maar kreatiewe inisiatief! En Jesus kontrasteer die oneerlike bestuurder JUIS met die mense van God omdat Hy wil klem le daarop dat die Christene soms 'n gebrek het aan inisiatief en kreatiwiteit. Hy wil dus se dat selfs oneerlike mense het hierdie insig! Sonder kennis van 'n bepaalde kultuur en veral die konteks, staan ons groot gevaar om die hele ding mis te lees.
Roedolf – sal jy die finansiële bestuurder van Lukas 16 aanstel om jou geld te bestuur –veral omdat hy so kreatief dit sal verminder in waarde! Of julle gemeente. Sal julle so 'n kassier aanstel …
Winkelsmidt, dis my belewenis (ek kan verkeerd wees) dat jy hierdie goed sien as weersprekings juis omdat JY die Bybel dogmaties lees, m.a.w. soos 'n kontrak. Die Bybel is egter geskryf in baie verskillende genres. Die Bybel bevat verhale waarin waarheid ingebed le. Jy gryp desperaat na sekere dele van die Bybel en dan deurdink jy dit nie deeglik nie. No offense. Jy is (myns insiens) SO gewillig om die slegte te glo van die Bybel dat jy sommer enige probleem op die oppervlak aanvaar sonder om ENIGE moeite te doen dit net 'n bietjie verder te deurdink. Wees asb bedag op jou vooroordele, Winkelsmidt, dit kan jou baie ongemak en skade berokken. Wat Getsemane betref is daar al letterlik eeue oor gedink en dit is nog nooit as 'n probleem gesien nie.
Presies –dis omdat kritiek teen die Bybel vandag nog as heiligskennis beskou word. Mense het met hulle lewens op brandstapels. Calvyn het die verbranding van Servetus goedgekeur om dat Servetus gewaag het om te se dat daar weer gedink moet word oor die Drie-eenheid en of dit wat as dogma aanvaar is werklik die waarheid is Of hulle is verketter
Jesus self kon die dissipels inlig dat almal geslaap het, daar kon 'n toehoorder wees (Getsemane was 'n publieke tuin), ens.
Dis als raai skote. Die woorde sal alleen geloofwaardigheid kry as redigering een van die ouens laat wakker bly om die woorde te hoor.
Winkelsmidt, ek het die Nuwe Hervormers se boek gelees wat in 2003 gepubliseer is en sedertdien geweldig baie van hulle nuutste literatuur ook en hulle verteenwoordig beslis nie hoofstroom teologiese denke nie
Op watter gronde kan die hoofstroomdenke as waar aanvaar word- deur te stem daaroor? Was die hoofstroom reg toe hulle geskreeu het : Kruisig Hom.
Sover ek weet word slegs een van hulle (Andries van Aarde) erken deur die NRF (National Research Foundation) as gesagvolle navorsers in SA. Hulle argumente kan regtig maklik vol gate geskiet word en hulle het 'n ekwivalent gehad in die VSA genoem die "Jesus seminar", wat maar vinnig stoom verloor het die laaste tyd.
Dit verbaas my nie dat hulle –en ook die Nuwe Hervormers –stoom verloor nie. Hulle gaan steeds van die standpunt uit dat die Bybel –al is dit slegs deels –geloofwaardig is. Hulle probeer op twee stoele sit. Hulle beoefen gesonde wetenskap maar bly steeds die Bybel omarm. Dis 'n contradictio in terminus.
Dis vir my vreeslik ironies dat hulle nou in SA so baie "airtime" kry. 'n Skeptiese geleerde EP Sanders het die Jesus Seminar in die vroeë 90er jare al gewys op die belaglikheid van bg argument: 1. Jesus se beweging het getaan hoe nader Hy aan die kruis gekom het, nie gegroei nie. 2. Hy was GEEN bedreiging wees vir die Romeine nie aangesien daar BAIE anti-Romeinse Jode was, wie se goed tot niks uitgeloop het nie. Jesus se handjievol mense was baie min en klein net VOOR sy kruisiging. Jesus het GEEN geweldadige beweging gelei wat gekruisig kon word soos Simon Bar-Giora in 69 nC nie. Jesus was wel 'n bedreiging vir die JODE gewees (en HULLE het die Romeine oortuig om Hom te kruisig). Hoekom? Want Hy het daarop aanspraak gemaak om die Messias te wees, Hy het wonders gedoen en die sisteem aangevat. Dis egter presies wat die Nuwe Testament getuig!
As ek dit nie mis het nie praat die evangelie van skares wat hom gevolg het. Hulle het weggeloop uit die tempels uit en Hom beskou as een wat beter as die Skrifgeleerdes weet. Op hierdie oomblik in tyd lyk die oorwig van getuienis of die Romeine onrustig begin raak het oor die werklose profeet wat praat van 'n koninkryk en koningskap, Petrus loop soos 'n AWB met sy swaard op sy heup en elke Sabbatdag is daar meer mense by sy 'diens' So dit het beide die Romeine en die joodse kerkestablishment gepas om hom uit die pad te kry.
Die hele ding van Christus is 'n baie kontroversiele saak. My huisdokter is 'n baie gelowige mens en ons raak dikwels godsdiens issues aan. Ek het eendag terloops met haar gepraat oor my belewenis van 'n erediens hier in die Moreleta NG K. Ek vra toe vir haar as een van haar dogters vir haar kom se: Ma ek is swanger, maar ek is nog 'n maagd. Dis 'n seuntjie wat ek verwag en die Heilige Gees is die pa. En as hy gebore word, is dit die wedergekome Christus. Sy dink toe diep na en ek se vir haar: Nee, jy sal haar nie glo nie – maar Sondag in die kerk glo jy dit.
Winkelsmidt, jy is heeltemal reg as jy se dat daar mense is vat nie glo nie en uitstekende morele voorbeelde is. Mens kan nie moreel wees sonder God nie
maar jy kan moreel wees sonder GELOOF in God. Die Jode het juis 'n dankgebed gehad wanneer hulle 'n ongelowige mens sien wat geweldig intelligent is of wat uiters moreel is. Maar: Hierdie verhale vertel eintlik 'n baie belangrike ding: Dat sommige mense uiterlik goeie mense kan wees en min sleg doen maar harte het wat tot baie sleg in staat sou kon wees, soos Saul. Dawid aan die ander kant egter was 'n aktivis. Hy het baie drooggemaak ja, maar hy het ook baie goed gedoen. Die verhale wys egter dat God genade het vir die slegste van ons! Dis wonderlike nuus! Ek wil baie graag hê dat God se genade daar sal wees indien ek 'n slegte ding doen! Ons ALMAL verdien genade een of ander tyd in ons lewens. Die Nuwe Testament wys egter vir ons dat genade mens uiteindelik lei tot 'n dankbare lewe, soos wat gesien kan word in die verhaal van Les Misrabeles! Dis juis die krag vd Goddelike boodskap: God het plek vir almal, nie net die "heiliges" nie.
Ek is bevrees ek verskil van jou. As mense nie 'n 'sosiale kontrak' met mekaar aangaan nie –soos 'n grondwet, 'n handves vir menseregte –sal daar baie min genade op aarde wees. Almal verdien genade –dis waar. Maar die genade kom van jou medemens af. Dis skrikwekkend wat in die naam van God se genade al gedoen is op aarde!
Wat dan van Christene wat huiskerkies het sonder enige geboue, gesagstrukture, geld of iets dergeliks?
Hulle het meriete – dis soos dit moet wees. Nie 'n R150 000 000 kerk reg langs 'n plakkerskamp nie.
Dis Christene wat die Bybel verkeerd verstaan, jy praat aanhoudend slegs van EEN groep Christene.
Hoe is dit moontlik dat daar meer as een groep Christene kan bestaan? Daar is net een groep en hulle kan wissel van die mees fanatiese toe selfs 'closet' vrydenkers. Die Unisa ouens is die enigstes wat met integriteit hulle godsdienstige vrye denke be-oefen – ook nie almal nie!
Al die Christene gebruik dieselfde Bybel. Dan behoort daar net een kerk op aarde te wees. Die bontpratery in die Bybel is die basis vir al die honderde kerke met hulle mutasies. In Noord –Ierland moor Rooms Katolieke en Protestante mekaar vandag nog uit op grond van dieselfde Bybel. Die Doppers aanvaar ook nog nie werklik dat enige –iemand behalwe hulle hemel toe gaan nie!
Wat van Christene wat vrouens met uiterste respek behandel gegrond op hulle verstaan v.d. Bybel?
Dit sal eers geloofwaardig wees as alle tekste wat teen vroue diskrimineer, uit die Bybel verwyder is. Dis een van die mees tragiese dinge van godsdienstige vroue dat hulle deur die eeue so gewees hulle onderdanigheid aanvaar het, dat hulle tot vandag nog selfs finansiële bydrae sal maak vir 'n kerk soos die Doppers wat onlangs nog besluit het dat vrouens nie diakens, ouderlinge of predikante mag wees nie. EN HULLE HET NIE 'N KEUSE GEHAD NIE –DIE MANS WAT DIE BESLUIT GENEEM HET – WANT DAAR IS BAIE UITDRUKLIKE TEKSTE OOR DIE SAAK IN DIE BYBEL
Wat menseregte en die Christelike waardesisteem betref, lees Prof Louise Mabille se boek (sal titel vir jou kry) asook Peter Hitchens (Christopher se broer) wat tot geloof gekom het JUIS agv die politiese en morele waardes en invloed van die Christelike geloof. Sien The Rage against God.
Weer eens dis interpretasies en uitlig van gedeeltes van 'n hoogs omstrede boek –Die Bybel – wat tot bogenoemde skrywes lei. Dawkins sê baie duidelik wat in die Bybel kan bly en wat moet uitgehaal word as die Bybel geloofwaardig wil bly. The rage against God sal nie weggaan voor die Bybel nie geredigeer word om net een ding te sê en so die moontlikheid van spekulasie uit te skakel nie.
Die Bybel is die oorsaak vir die rage teen God. As die Bybel konsekwent is, sal daar nie plek wees vir rage teen God nie. Maar dit is op grond van beloftes in die Bybel wat nie realiseer in mense se lewens nie dat daar 'n woede groei. Die woede bestaan al eeue, maar die brandstapel was jou voorland as jy jou mond sou oopmaak. Galileo was gelukkig … Dis eers toe spraakvryheid en godsdiensvryheid in staatswette vervat is, dat mense sonder vrees vir vervolging openlik hulle woede kon ventileer oor wat in die naam van godsdiens gepleeg is en steeds word. Dis meer 'n rage against religion as teen God.
Dit gaan nie oor die Bybel verkeerd verstaan nie –dit gaan oor goed wat glad nie in die Bybel hoort nie of lankal geskrap moes wees. Ek kan byvoorbeeld nie sien hoe enige moderne vrou met selfrespek in die Dopperkerk kan aanbly nadat 'n klomp mans vir hulle besluit het hulle is ondergeskik aan mans. Die probleem is dat die mans nie 'n keuse gehad het nie –want die Bybel is baie eksplisiet oor vrouens.
Wow!! Regtig, Winkelsmidt?? Wil jy vir my se dat iemand soos Prof John Polkinghorne, John Lennox (3 Ph.D's oa van Oxford, gee klas by Oxford, NT Wright [klas gegee by Oxford en Cambridge], Udo Schnelle, Alvin Plantinga, ens, het geen intellektuele integriteit nie? Wat van Filosowe en geleerdes wat agnosties WAS en vandag gelowig is alleen agv 'n intellektuele reis [soos bv Gary Habermas]). Ek bedoel eerlik waar nie om neerhalend te klink nie maar so 'n stelling is regtig nie goed deurdag nie.
Jy verstaan Agnostisisme verkeerd. Agnostici is wetenskaplikes wat met feite werk. En in die afwesigheid van feite kan daar- op die beste net gespekuleer word. Dit is nie wetenskap om te spekuleer nie. As jou spekulasie voorlopige pogings is om by 'n grondige tese uit te kom, het ek geen probleem nie. Carl Sagan [Astrofisikus] is een keer deur 'n televangelis gedruk om 'n finale antwoord oor God te gee. Hy het toe gesê hy weet nie. Toe vra die televangelis vir hom; 'But what is your gut feeling' HY antwoord toe,' I don't think with my guts. But be patient – when the facts come in, the answer will follow suit' Dis vir my intellektuele integriteit. As die feite vir of teen die bestaan van God nou inkom, is ek binne sekondes 'n ateïs of teïs.
Wanneer spekulasie, soos feitlik die hele Bybel, vir mense ingegee word – veral in hulle sensitiewe kinderjare – as universele waarhede – ontmoedig jy nie alleen skeppende en skeptiese denke nie. Jy skep 'n volwasse establishment wat vreesloos bloed sal vergiet en dit op grond van raaiskote' Die geskiedenis praat vir homself.
Winkelsmidt, watter vraag oor God kan wel bewys word? Geen! Nie ateisme, OF agnostisisme
Agnostici is die enigste een van die drie wat eerlik is –ons sê ons weet nie
OF teisme kan bewys word nie. Maar daar is getuienis wat jou wel kan neem tot by 'n redelike waarskynlikheid.
Wat dan in 'n rigiede dogma gegiet word en as finale antwoord opgedis word – sonder dat die moontlikheid vir weerlegging uit die Bybel verwyder is!!!!!
Die Rede is belangrik maar beperk. Dink bietjie hieroor: die belangrikste dinge in die lewe kan jy nie bewys nie. Kan jy aan my BEWYS dat jy lief is vir iemand? Jy kan nie. Jy kan vir my wys dat jy vir die persoon vriendelike dade betoon, geskenke koop, ens, maar dit kan maar net vir jou eie motiewe wees. Tog weet ons dat liefde bestaan. Filosofies kan jy dit egter nie bewys nie.
Ek verstaan nie jou argument nie. Daar is konsensus in die Psigologie [let wel Psigologie –nie Sielkunde nie – oor wat ware liefde is, wat oënskynlik ware liefde is wanneer oënskynlik ware liefde bloot manipulasie is, wat haat is ens. Omdat dit alles deel van die menslike emosies is, wat onderskeibaar maar nie skeibaar nie, is daar grys areas by die raakvlakke.
Kan jy vir my bewys dat dit wat die Nazis aan die Jode gedoen het in die WO2 verkeerd was? Nee jy kan nie.
Hoe weet jy ek kan nie?
Tog glo ons almal dat dit verkeerd was.
EK WEET EN KAN BEWYS
Sommige waarhede is "self evident", dis nie veronderstel om nodig te wees om so iets te bewys nie! Sommige v.d. voorveronderstellings waarop die wetenskap gebou is kan ook nie bewys word nie soos bv: een v.d. voorveronderstellings waarop relatiwiteit gebou is, is dat die spoed van lig konstant bly tussen twee punte. Dit kan nie bewys word nie, maar word voorveronderstel. Die naarstiglike en desperate begeerte om alles te wil BEWYS, is 'n resultaat v.d. Modernisme en mens kan dit nie op alles toepas nie.
Jy praat van aksiomas. Aksiomas kry geldigheid wanneer die uitvloeisels van hierdie aksiomas of afleiding wat daarvan gemaak word in sake bewys word wat prakties aangewend word soos 'n kernbom wat ontstaan het op grond van die aksioma dat wanneer jy kerne split of verenig, daar massiewe energievrystellings is. Die wetenskaplikes wat die Higgs Boson deeltjie onlangs ontdek het, het voor die tyd nie geweet of hulle dalk 'n herhaling van die oerknal gaan veroorsaak met hulle eksperiment nie.
Winkelsmidt, hierdie saak is regtig nie so ingewikkeld nie: Gaan kyk wat Christus self se in Jesaja 58 of Matteus 5:30-48 dat ons self ons vyande moet vergewe. Wanneer enige iemand geweld gebruik en mense af te maai, ens, volg nie vir Christus na nie. Die feit dat mense Jesus se naam gebruik om sulke dinge te doen is uiters menslik. Menslike sal ALTYD goeie en waar dinge gebruik en misbruik om hulle eie donker begeertes mee te bevredig. Mense doen dit vandag ook in die naam van ateïsme, politiek, Nelson Mandela, welwillendheid, demokrasie, ens. Die feit dat Christene dit ook doen is te verwagte. Dis beslis nie reg nie, maar mens kan dit verwag.
Ek sal dit wanneer ek 'n kansie het in my konkordansie op soek –maar dit staan in een van die evangelies dat mense aan Christus berig gebring het van ouens wat 'n ander leer as Xtus verkondig. Xtus het toe gesê; Bring hulle en slaan hulle hier voor my dood! Dit is onaanvaarbaar dat Christene ;foute' kan maak –weer eens dit kan net deurgaan as die Bybel hersien word. Christus sê vir hulle 'wees julle dan volmaak soos ek volmaak is." Weet jy hoeveel ongeregverdigde skuldgevoelens – selfs selfmoord – is al by gelowiges veroorsaak omdat hulle nie volmaak is soos Christus nie – terwyl soos ons hierbo gesien het Xtus nie altyd so volmaak was nie. Volgens die Bybel het hy ook maar hier en daar opgeslip.
Sjoe, Winkelsmidt, dankie vir die stukkie eerlikheid!
Eksistensiële angs' is maar ons almal se lot. In wese wil ons graag almal gode wees om die finale se te kan he en af te dwing sonder enige teestand.
Daar is voorwaar vandag soveel stemme dat dit baie maklik is om eerder in niks te glo nie! Ek wil jou egter aanmaan om 'n filosoof, Peter Kreeft, se artikel te lees oor die "Argument from desire". Hy is 'n Christen en beweer dat vir alles wat mens begeer in essensie, daar 'n vervulling moontlik is (bord kos, liefde, vervullende verhoudings, ens). Sal dit dan nie snaaks wees dat mens 'n begeerte na God het, en daar geen vervulling is daarvoor nie?
As ek nou 'n celebrity was en hulle vra my wie sal ek vir ete nooi dan sal my antwoord GOD, Allah en Buddha wees-natuurlik as hulle sou bestaan – om vir hulle te vra 'Hoekom lyk dinge soos dit lyk – of mis ek iewers iets!
Winkelsmidt, hierdie goed is eerlik waar nie wetenskaplik bewys nie. Daar is soveel dinge wat die wetenskap nie kan bewys nie, ek het reeds bo 'n paar genoem.
EK kan jou nie dwing om bewyse te aanvaar nie. Vir baie mense word bewyse eers geldig as hulle met die onaangename konsekwensies moet saam leef van vroeë waarskuwings wat geignoreer is.
Ek is TEN VOLLE ten gunste van die wetenskap, maar dit het sy perke. Hy verklaar bv steeds nie die oorsprong van alles nie. Die Bybel gee wel 'n verklaring v.d. teenwoordigheid van beide goed en sleg..
Soos die Bybel tans daar staan, kan daar letterlik honderde variasies van goed of slag uit afgelei word. Die dogmas wat aanspraak maak op Bybelse gronde, het dit weliswaar baie verminder, maar steeds nog nie so gestandaardiseer dat mense sal ophou om mekaar oor die paar verskille wat daar nog is, sal doodmaak of hel toe stuur nie. Daar Bybel;gelowiges wat glo dit is goed om jou kind liewer te laat sterf as om 'n bloedoortapping te kry!!! Die sekulêre staat moes ingryp om sulke lawwe gelowe stop te sit.
Stem saam. Ons sal almal saam baie kreatief na hierdie probleem moet kyk. Ons kan egter nie omdat 'n oënskynlike onoplosbare probleem is geloof by die deur uitgooi nie. Baba, badwater, ens.
Vir my : SLEGS FEITE Te veel mense het al onnodig gely agv spekulasies wat as finale antwoorde aangebied is
Winkelsmidt, net gou 2 goedjies:
Ons by Dialoog het geen probleem met evolusie soos wat hy uitgegee word deur die wetenskap nie. Al wat dit egter is, is 'n geskiedenis van die ontwikkeling van eenvoudige organismes tot by komplekse organismes niks meer nie. 'n Vriendin van my is prof in filosofie v.d. wetenskap by TUKS en sy beweer dat evolusie vir haar baie dieselfde hanteer moet word as Justin Bieber: sy weet dat hy bestaan maar hy is nie regtig so belangrik nie!
Die dogtertjie wat onlangs so verbrand het bewys waarom kennis van evolusie belangrik is. Die stukkie vel van haar wat gekloon is, is op plasma uit muisbloed vermeerder.!!! Varke se hartkleppe kan in mense gebruik word. Hierdie kennis kom voort Mense en sjimpansjees se DNA stem 98% ooreen. Soms lyk dit vir my of chimps uit mense ontwikkle het en nie andersom
Die Justin Bieber metafoor is nogal 'n oorspronklike opmerking –ek sal dit onthou. Vir my is dit so met die Bybel.
Natuurlik is evolusie nie 'n godsdiens in die tegniese sin v.d. woord nie. Die rede waarom evolusie egter soms met 'n godsdiens vergelyk word is vanweë die feit dat dit ook aangebied as 'n lewens- en wêreldbeskouing net soos 'n godsdiens met al sy eie voorveronderstellings. Baie evolusioniste WIL in evolusie glo en is net so eng in hulle denke soos baie godsdienstige mense beskuldig is. In so 'n geval lyk dit baie soos sekere soorte onvolwasse geloof.
Evolusie sê bloot dat die skepping 'n proses is wat oor tyd verloop en gee die bewyse daarvoor.
Winkelsmidt, dit sal goed wees, maar moet net nie dink dat ons nie reeds by sulke goed betrokke is nie. Ons is by Tembisa betrokke en ekself het 'n goeie vriend (Edward Mxongo) in Zandspruit plakkerskamp en het al naweke daar oorgebly (baie interessant hoe baie Christene daar is).