Maar julle, wie sê julle is Ek? – AntWoord
September 29, 2015 Udo Jesus, Webjoernaal 5
Ek is seker baie Christene op Dialoog se Facebook-blad het Jaco Steyn se artikel, Wat beteken dit om ŉ Christen te wees? gelees waarvoor hy ŉ skakel geplaas het (https://jacosteynblog.wordpress.com/2015/09/07/wat-beteken-dit-om-n-christen-te-wees).
Steyn verwag graag, so sou ŉ mens aflei, ŉ reaksie daarop. Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ‘n uitdagende lyn in die sand te trek. Steyn wil die Christene wat Dialoog se Facebook-blad besoek skynbaar toelig oor hoe “tradisionele Christene” nog altyd met knoeiwerk besig was. Maar is Steyn se toeligting iets werd? Probeer Christene werklik water in ŉ mandjie dra? Kom ons kyk.
Vervolgens haal ek per paragraaf uit Steyn se artikel aan om daarop kommentaar te lewer.
Die vraag na wie nou eintlik “ware” Christene is, is ‘n vraag na wie Christus nou eintlik is waarvan Christene die volgelinge is. As Jesus werklik dié Gesalfde van God (die Christus of Messias) was asook die Seun van God, en as Jesus ook uiteindelik die Goddelike natuur deelagtig is, dan het Jesus ŉ baie spesifieke identiteit. Dan verwys “ware” Christene eintlik na dit wat wáár sou wees van Jesus.
Steyn is dus op ŉ dwaalspoor as hy praat van die verskil tussen die oorspronklike en hedendaagse populêre betekenis van die woord “Christen”. Die primêre vraag is na die betekenis van wie Christus is. Jesus se identiteit is deurslaggewend vir wat enigiemand oor hom behóórt te glo. Dit bepaal ook watter tipe volgeling iemand gaan wees.
Vrae oor óf die Bybel God se Woord verteenwoordig en daarom onfeilbaar is en óf daar profesie in die Ou Testament is wat op Jesus dui, is sekondêr; dit mag die vraag na Jesus se identiteit dalk op bepaalde maniere belig, maar om te bepaal wie Jesus is, is nie daarvan afhanklik nie. Die Nuwe Testamentiese geskrifte (waarvan die meeste neergepen is binne dieselfde generasie van hulle wat getuies sou wees van die gebeure, selfs al is dit 20 tot 60 jaar later) kan soos enige ander antieke historiese dokumente hanteer word. So kan ŉ mens wel tot baie insigte kom oor wie mense gedink het Jesus was en ook oor wat Jesus oor homself gedink het. Kyk byvoorbeeld na die volgende artikels en na hoeveel keer daar na “profesie” of die “onfeilbare Woord van God” verwys word in ŉ ondersoek na betroubare historiese inligting in die Nuwe Testament: The Gospels As Historical Sources For Jesus,The Founder Of Christianity (R.T. France), Establishing the Gospels’ Reliability (William Lane Craig), Recent Perspectives on the Reliability of the Gospels (Gary R. Habermas), The Historical Reliability of the Gospels (Craig L. Blomberg)
Steyn vra: “Het Jesus, volgens die beskrywing van sy lewensverhaal in die vier evangelies, duidelik gesê dat God Drie-Enig van aard is en dat hyself as Seun van God, deel is van God Drie-Enig?”
Maar hier is die vanselfsprekende weervraag: Waarom het Jesus nodig gehad om sy identiteit op so ŉ manier duidelik te maak as soveel mense dan wél tot die oortuiging gekom het van sy Goddelikheid? Dit is baie duidelik, uit die Nuwe Testament sélf asook uit die getuienis van die vroeë kerkvaders, dat veral die vroeë kerk baie gou ná Jesus se kruisiging en weens die getuienis oor sy opstanding, aan Jesus in Goddelike terme begin dink het. Dis juis in die Evangelies dat ons duidelik sien dat Jesus ŉ baie spesifieke karakter gehad het en bepaalde dinge gedoen en gesê het wat sommige mense algaande by die punt gebring het waar hulle uiteindelik soos Thomas nie anders kon nie as om te bely, “My Here en my God!”
Wat skeptici eis is dat indien Jesus werklik Goddelik was, hy dit vir ŉ ieder en ŉ elk in geen onsekere terme moes gesê het. Maar waarom móés hy? ŉ Mens moet wonder oor watter verskil dit aan hierdie skeptici sou maak indien Jesus wel eksplisiet was oor sy Goddelike identiteit. Moet ons glo dat skeptici dán genoop sou voel om hom ook te aanbid en lief te hê vir wie hy werklik is?
Hier is die punt: die rede waarom mense se lewens radikaal geraak word, is nie maar net omdat hulle intellektuele nuuskierigheid oor Jesus se identiteit bevredig is nie. Dis omdat Jesus bloot is wie hy is, dat hy mense radikaal aanraak, dikwels ten spyte van hul vooropgestelde persepsies oor hom. Dít is wat verskeie verhale oor Jesus se interaksie met mense in die Nuwe Testament so duidelik illustreer (hoewel baie mense, vir verskillende redes, weerstand gebied het en Jesus daarom nooit kon sien vir wie hy werklik is nie).
Sou Jesus sy Joodse volksgenote beïndruk het as hy in sy wit gebleikte kleed en lang vloeiende hare rondgegaan het om in sy beste kerkstem oral plegtig aan te kondig, “Voorwaar, voorwaar, hier’s ek, julle God!”? Of is die subtiele aard van Jesus se karakter, woorde en lewe (wat die omstandighede rondom sy opstanding insluit) baie meer geloofwaardig as die rede vir waarom mense wel mettertyd tot bepaalde gevolgtrekkings gekom het oor Jesus se Goddelike identiteit? Laasgenoemde was en is tot vandag nog, die ervaring van baie mense – ten spyte van skeptici se protestering en onvermoë om Jesus te sien vir wie hy werklik is. (Sien die volgende lesing van Ben Witherington: The Self-Understanding of Jesus, sien ook William Lane Craig: The Evidence for Jesus)
Daar word meer as een maal verwys na die term “tradisionele” Christen(e). Om egter te praat van “tradisie” is tog om te praat van ŉ oorlewering, van hoe dinge nog altyd geglo of gedoen is. Die implikasie is dat die betekenis van die woord “Christen” gekoppel is aan bepaalde tradisionele geloofsoortuigings. Steyn sê elders dat daar nêrens ŉ klinkklare definisie van die woord “Christen” in die Bybel is nie, en tog, volgens Steyn, is daar iets soos tradisionele Christene wat volgens die oorlewering van tradisie dus nog altyd sekere dinge geglo het. Miskien is wat hulle geglo het nog altyd verkeerd, maar die punt is dat Steyn veels te hard probeer om ons te oortuig dat die woord “Christen” eintlik hoogs ambivalent is met verskeie interpretasie moontlikhede.
Verder skep Steyn die subtiele indruk met sy gebruik van die woord “tradisionele” dat sulke Christene erns vasgehaak het in verouderde en uitgediende maniere van dink oor God. Dit is eintlik slegs moderne mense wat regtig verstaan wie Jesus was en wat God eintlik is.
Wat tradisioneel is, is natuurlik nie per definisie vals nie. Kronologiese snobisme is ŉ drogredenasie: die idee dat die verloop van tyd altyd beter insigte oor alles meebring. Om te suggereer dat die tradisionele Christelike leer bloot maar tydsgebonde oortuigings weerspieël wat telkens maar weer nuut geïnterpreteer moet word om daarvan sin te maak vir ŉ nuwe generasie, is ŉ bewering, nie ŉ argument nie. Weereens, dalk is die tradisionele Christelike leer en verstaan van God inderdaad vals, maar die feit dat sommige mense dit verwerp of herinterpreteer, selfs al is dit sogenaamde “hedendaagse ‘liberale’ Christene” of sogenaamde verligte, progressiewe vrydenkers – of wie ook al – sê absoluut niks oor of die redes waarom hulle so doen, dwingend, redelik of houdbaar is nie.
Ek het reeds aangedui dat en waarom die betekenis van die woord “Christen” bepaal word deur wie Christus is. Steyn beweer dat die woord Christen in die Nuwe Testament verwys na die volgelinge van “‘n Christus of ‘n Messias”. Steyn kan seker maar sê dis so, maar dalk is dit beter om ‘n bewering te staaf. Trouens, ons is inderdaad ŉ verduideliking verskuldig as dit die geval is dat die 538 kere waar die woorde “Christus” of “die Christus” in die Nuwe Testament verskyn en waar dit na Jesus verwys, dit nêrens uit die Grieks na “‘n Christus” vertaal word nie. Of het Petrus in antwoord op Jesus se vraag oor wie sy volgelinge gedink het hy was, toe eintlik die kat aan die stert beet gehad toe hy geantwoord het, “U is die Messias!”? (Mark 8:29)
Verder, dit is ook geen geheim dat die Jode ŉ politieke messias verwag het om hulle van politieke onderdrukking te bevry nie. Die idee van die Messias as lydingsvolle dienaar wat geestelike verlossing sou bring, het inderdaad nie gepas by die meerderheid van Jode se verwagtings nie. Maar dis juis die punt as dit kom by wie Jesus was: hy het mense voordurend uitgedaag om hulle vooropgestelde idees te herondersoek. Die klem van sy boodskap was op die Koninkryk van God, in teenstelling met ŉ politieke en aardse koninkryk, en hoe iemand lyk wat daarvoor kwalifiseer. God kyk na die innerlike, nie na die uiterlike wat vir die meeste mense so belangrik is nie. As selfs die Joodse godsdienstige leiers van Jesus se dag vir hierdie waarheid blind was, dan is dit geen wonder dat Jesus nie deur die meerderheid van Jode wat ŉ politieke leier verwag het, erken sou word as die Messias wat deur God gesalf is nie.
Dan, hoe die Bybel, selfs al as dit in geheel, gebruik word om iets te motiveer of te verdedig, moet op meriete ondersoek word. ŉ Bepaalde gevolgtrekking kan nie bloot maar onkrities as ŉ analogie voorgehou word vir waarom alle ander sienings wat van die Bybel as geheel afhanklik is, verdag sou wees nie. Verwysing na Totius se referaat wek suspisie, maar dit dra niks by tot begrip van hoe ŉ verantwoordelike hantering van die Bybel as geheel sou wys hoe Christelike oortuigings uit en parallel tot die Judaïsme vorm aangeneem het nie.
Steyn noem ŉ paar aspekte van wat Christene glo wat hy aan fundamentalisme koppel om daarmee aan te dui hoe onaanvaarbaar sulke oortuigings dus moet wees.
Eerstens, dis ŉ gunsteling strategie van skeptici om aan te toon hoe totaal onverdraagsaam dit is om te dink dat slegs Jesus verlossing moontlik maak. Dis eenvoudig aksiomaties vir hierdie skeptici dat daar verskillende paaie is wat na dieselfde bergtop lei. Die eksklusiewe aard van (tradisionele) Christelike aansprake is dus onhoudbaar, want God kon en sou (!) homself onmoontlik nie eksklusief in die persoon van Jesus geopenbaar het nie. Eintlik moet die aanspraak sterker gestel word: die idee van ŉ persoonlike God, soos dié van ŉ tradisionele Christelike oortuiging, is vals. Dáárom dat Jesus nie die unieke inkarnasie van God kan wees nie. Ten beste kan gesê word dat ons almal op ŉ manier die verteenwoordigers is van die Goddelike, in verbintenis met die misterie van dit wat is.
Hier is dus sprake van ŉ totaal ander Godsbegrip, een waarin daar beslis nie van ŉ persoonsverhouding tussen Skepper en skepsel, tussen God en mens, gepraat kan word nie. Dis egter presies waarom die vraag na wie of wat God is en daarom wie Jesus is, so belangrik is. As God persoonlik is en as Jesus die inkarnasie van so ŉ God is, dan help dit nie maar net om die verlossing wat God self moontlik gemaak het, met ŉ wuif van die hand en met woorde soos “fundamentalisties” weg te praat nie.
ŉ Stelling soos, “Slegs mense wat Jesus as hul persoonlike Verlosser aanvaar, sal die ewige lewe beërwe,” verdien dus ŉ breër konteks vir begrip, want elke komponent daarvan het ŉ baie spesifieke onderbou met implikasies wat nie verklaar word deur so ŉ kort stelling self nie. (Sien byvoorbeeld hier oor hoe daar met ŉ verantwoordelike verlossingsleer geworstel word.)
Tweedens, baie skeptici het ŉ groot probleem met die idee van wonderwerke. Wonderwerke gebeur nie, want wonderwerke kán nie gebeur nie – leef ons dan nie in ŉ wêreld wat deur natuurwette gereguleer word en waar álles (potensieel) daardeur verklaar kan word nie? Daarom dat dinge soos ŉ maagdelike geboorte en ŉ opstanding uit die dood nie sin maak nie. Alle gebeurtenisse (selfs al is verduidelikings daarvoor nie tans beskikbaar nie) of enige aansprake daaroor, moet aan die maatstaf van natuurlike prosesse of oorsake getoets word. Alles het, moet en sal ŉ natuurlike verklaring hê en dít is die praktiese gevolgtrekking van empiriese wetenskapsbeoefening. Aldus sommige skeptici.
Om te stel dat alles ŉ natuurlike verklaring het, is egter ŉ filosofiese vertrekpunt (d.i. naturalisme) wat beslís nie deur enige wetenskapsbeoefening self gedemonstreer word of kán word nie. Dit beteken nie dat naturalisme as ŉ verduideliking vir die ware aard van realiteit, dáárom verkeerd is nie. Dit beteken bloot dat die reëlmatige werking van die natuur en die wette wat daarvoor verantwoordelik is, nie opsigself as ŉ argument dien téén die moontlikheid van wonderwerke óf die bestaan van God nie. Indien daar ŉ God is (ter wille van die argument) wat by magte was om ŉ wêreld te skep wat volgens bepaalde natuurwette funksioneer, dan is dit tog redelik om te dink dat so ŉ God ook invloed kan uitoefen op, of ten spyte van, dit wat volgens reëlmaat gebeur, sodat die uitkoms in bepaalde omstandighede anders sal wees as wat sonder sy invloed normaalweg die geval sou wees. Dus, gegewe die Bybelse aansprake oor bepaalde wonderwerke, is dit vir die naturalis nodig om te verduidelik waarom so ŉ God nie kán bestaan nie, want slegs dit sou as gemotiveerde verduideliking dien vir waarom die maagdelike geboorte en opstanding van Jesus onmoontlik is en dus inderdaad nie gebeur het nie. Weereens help dit ook nie hier om die idee van wonderwerke bloot met die woord “fundamentalisties” weg te praat nie.
Derdens, oor die Bybel as onfeilbare Woord van God. Dis heeltemal aanvaarbaar om te dink dat die Bybel nie die Woord van God is nie – as God inderdaad nie bestaan nie. Want as ‘n Alwyse en Alwetende, persoonlike God nie bestaan nie, dan is dit tog onmoontlik dat wat mense oor ŉ tydperk van ongeveer veertien eeue neergeskryf het, enigiets kan weerspieël van ŉ persoonlike God en van sy interaksie met mense. ŉ God wat nie bestaan nie, is tog impotent om daardie mense se woorde só te kon inspireer dat sy onfeilbare doel bereik sou word sodat daardie woorde as openbaring van homself en van sy wil erken sou word. Dis alles verstaanbaar – maar weereens, hoe het enigiemand gewys dat hierdie God inderdaad nie bestaan of nie kán bestaan nie? Of dat as hy bestaan, hy nie op so ŉ manier kan kommunikeer nie? Of moet ons dit eerder maar gelate aanvaar dat wanneer iemand die magiese woord “fundamentalisties” noem, dat die saak daarmee afgehandel is?
Iets moet ook gesê word oor Bybel-interpretasie, want baie skeptici het allerlei vreemde idees van wat die implikasies daarvan is om die Bybel as God se Woord te beskou en te lees. Die Bybel is ŉ komplekse versameling van individuele boeke in diverse genres vanuit verskillende tydperke. Hierdie boeke is onder verskillende omstandighede geskryf deur tientalle verskillende skrywers en daarom dat ook die onmiddellike doel van elke skrywe dikwels van een boek na die volgende verskil. Daarom is dit net iemand wat blind is vir die kultuurhistoriese en teologiese ontwikkeling in die Bybel self, of wat toondoof is vir verskillende literatuurstyle en boonop ongevoelig is vir die hermeneutiese beginsels wat by verskillende genres van toepassing is, wat die indruk skep dat hulle dink dat ŉ mens die Bybel as Woord van God soos ŉ telefoonboek moet lees. (Ongelukkig is nie net sommige skeptici hieraan skuldig nie.)
Die feite rondom hoe en wanneer die Comma Johanneum (1 Johannes 5:7-8) in die Bybel verskyn het, is nie so suspisiewekkend soos wat met die onderliggende toon hier voorgehou word nie. Vir ŉ begin, om summier verdagte motiewe aan die oorspronklike vertalers van die Vulgaat waarin die Comma Johanneum vir die eerste keer voorgekom het, toe te skryf, is uiters simplisties en misleidend (sien hier vir verwysings na besprekings van hierdie kwessie).
Tweedens, die onderliggende teks van die 1953-vertaling (eintlik ŉ Afrikaanse taalhersiening van die 1933-vertaling), is die Textus Receptus. Die TR is gebaseer op ongeveer ŉ halfdosyn Griekse manuskripte wat die Katolieke priester Erasmus in die 16de eeu gebruik het om die eerste gedrukte teks van die Nuwe Testament in Grieks te produseer. Dis ironies dat hierdie einste priester, ŉ Katoliek, in die eerste twee uitgawes van sy gedrukte Nuwe Testament, die Comma Johanneum uitgesluit het omdat hy nie Griekse manuskrip-bewyse kon kry dat dit daar hoort nie (weereens, sien hier vir verwysings na besprekings vir waarom die Comma Johanneum wel vanaf Erasmus se derde uitgawe bygevoeg is.)
Daar is by tekskritiese navorsers vandag egter geen twyfel dat die Comma Johanneum nie deel van die oorspronklike teks was nie. Dis lank reeds die geval dat die Textus Receptus nie die beste en vroegste Griekse manuskripte (manuskripte word voortdurend ontdek) reflekteer nie. Daarom dat iets soos die Comma Johanneum in byna geen moderne vertalings van die Bybel gevind word nie. Maar daar is geen rede vir enige samesweringsteorieë oor waarom sekere dinge in die Bybel ingesluit is en ander weggelaat is nie.
Daar is geen twyfel dat skeptici nie tevrede gestel gaan word deur enige verwysing na profesie in die Bybel nie. Dit het weereens meer te doen met skeptici se vooropgestelde idees oor die moontlikheid van profesie as met werklike begrip vir die genuanseerde aard van profesie en dat daar verskillende tipes profesie in die Bybel voorkom. Vir ŉ baie kort bespreking vir hoe Jesaja 7:14 profesie verteenwoordig, selfs al dui die vertaling op “jong vrou” en nie “maagd” nie, sien hier. Sien ook hierdie artikel wat meer uitbrei juis oor die aard van tipologiese profesie wat hier ter sprake is.
Jesaja 53:3-6 is ‘n belangrike gedeelte in die Ou Testament wat na bewering die kruisiging van Jesus korrek voorspel het. Die “kneg” in hierdie gedeelte verwys egter na Joodse ballinge, terwyl “ons” heel waarskynlik verwys na ander Israeliete. In vers 6 verwys “kneg” na die ballinge wat gely het a.g.v. die sondes en oortredings van veral die ander Israeliete wat “gedwaal” het. Vers 5: “Oor óns oortredings is hy deurboor, oor óns sondes is hy verbrysel”, verwys nié na Jesus wat verbrysel of deurboor is “ter wille van” sondaars nie, maar na ballinge (hy) wat gely het a.g.v. ander (tuisblyer) Israeliete (ons) se oortredings. In die Engelse KJV en verskeie ander vertalings is vers 5 verkeerdelik vertaal met: “But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities”. ‘n Meer korrekte vertaling vanaf die oorspronklike Hebreeus sou gewees het: “But he was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities”.
Wat Jesaja 53 aanbetref: Pogings om hierdie Messiaanse profesie weg te praat is ver van oortuigend. Ek noem ŉ paar punte.
Eerstens, dit is algemeen bekend dat moderne Rabbi’s van Judaïsme dink dat die “dienaar” in vers 2 (daar is geen sprake van enige “kneg” in vers 6 soos Steyn verkeerdelik aandui nie) na Israel self verwys. En tog is daar verskeie ander historiese interpretasies deur Rabbi’s (sien bv. hierdie kort artikel en hierdie langer een) wat Jesaja inderdaad as ŉ Messiaanse profesie beskou, selfs al het hulle dit nie met Jesus van Nasaret geassosieer nie. (Sien ook hierdie artikel en veral die boek waarna verwys word.)
Tweedens, soos ons nou al telkemale gesien het, moet ons dus rekening hou met die naturalistiese voorveronderstellings van baie mense wat profesie ontken: natuurlik kan Jesaja 53 nie na Jesus verwys nie, want profesie is onmoontlik – ALLES het ŉ natuurlike verklaring…
Derdens, die aanduiding van die verskil tussen die vertaling “oor ons oortredings” en “vir ons oortredings” is ŉ hopelose en desperate poging om hierdie profesie te probeer ondermyn. ŉ Paar dinge moet hieroor gesê word:
Steyn praat van “verskeie” vertalings waarin vers 5 verkeerd vertaal is. Hier is die feite oor die saak: uit ŉ lys van meer as 40 Engelse Bybelvertalings is daar slegs 7 wat níé die woord “for” gebruik nie (vergelyk die verskillende vertalings hier);
Selfs al is die korrekte vertaling “oor ons oortredings”, word die samehang van hierdie profesie nie daardeur ondermyn nie. Die hele konteks van Jesaja 53 gaan oor iemand wat in die plek van ander ly (dus vir of ter wille van – sien veral verse 3,4 en 11);
Die vertaling “oor ons oortredings” het ook nie aweregse teologiese implikasies nie, want dit sou steeds korrek wees om te sê dat Jesus “oor ons oortredings” gekruisig was. As dit dus nie “oor” ons sonde gegaan het nie, dan het Jesus nie nodig gehad om daarvoor te sterf nie.
Waarom het Christene “al verskeie pogings aangewend om die hele Bybel as een harmonieuse geheel voor te hou waarbinne daar hoegenaamd geen teenstrydighede is nie”? Die rede is omdat skeptici al verskeie pogings aangewend om die hele Bybel as ŉ onsamehangende gemors voor te hou waarbinne daar hordes teenstrydighede is!
Geen eerlike Christen hoef egter te ontken dat daar heelwat weerspannige vraagstukke in die Bybelse teks is wat nie altyd heeltemal bevredigende oplossings het nie. Maar terselfdertyd is dit die geval dat baie van die sogenaamde teenstrydighede wat skeptici dikwels voorhou, baie redelike en soms selfs redelik eenvoudige antwoorde het. Miskien reageer sommige Christene inderdaad te maklik omdat hulle dink dat alle probleme eenvoudige verklarings het. Sulke oorreaksie is egter dikwels te wyte aan die tipe ondeurdagte besware wat sommige skeptici maak en wat duidelik wys dat hulle toegewy is aan onversetlike weerstand ten alle koste, eerder as dat hulle werklik wil, kan of sal luister na redelike verduidelikings.
Dan, verteenwoordig die Ou en Nuwe Testamente twee uiteenlopende geloofstradisies? Natuurlik doen dit, Judaïsme en die Christelike geloof is immers twee uiteenlopende godsdienste. Maar om daarom te dink dat die inhoud van die Ou Testament niks met die Nuwe Testament te make het nie, is om nog nooit die Nuwe Testament te gelees het nie en om niks van die Joodse geloof te verstaan nie. Dis om die volledig Joodse identiteit van Jesus self sowel as al sy naaste volgelinge sowel as die skrywers van die Nuwe Testament (behalwe Lukas) te ontken of te marginaliseer. En dít, is intellektueel onverskoonbaar.
Daar is reeds gedui op die teologiese ontwikkeling wat in die Bybel self gesien kan word. Die skriftelike Woord van God het oor ŉ tydperk van veertien eeue tot stand gekom en veronderstel daarom ook progressiewe openbaring – die Bybel het nie eensklaps met ŉ strikkie en al uit die hemel geval nie. Waarom dink skeptici daarom dat hulle met hierdie tipe beswaar oor die Duiwel en die Bose een of ander noemenswaardige punt maak? Verraai hulle nie eerder hul onkunde nie?
Oor die sogenaamde hemelsbreë verskille in God se eienskappe, het iemand êrens iets soos die volgende opgemerk: If you imagine God’s character in the Old Testament as hateful, full of vengeance or merely wrathful, then you haven’t read it yet. If you see a mild mannered and sweet Jesus and imagine God’s character in the New Testament as merely loving and all-forgiving, then you haven’t read it either.
Sien die volgende kort besprekings van die besware wat hier ter sprake is:
Hoe die vroeë Christendom heidense feeste gekersten het, is ou nuus en ook nie besonder problematies nie, juis deels vir die rede wat genoem word.
Die mitologiese oorsprong van die Christelike geloof is egter waarskynlik die mees voortslepende populistiese propaganda wat veral in die afgelope dekade of so die rondte doen. Dis egter iets wat by verreweg die minderheid van akademiese navorsers en kundiges in die veld enige meriete dra. ŉ Mens hoef daarom waarskynlik nie te wonder waarom Prof. Haasbroek se boek nie eintlik baie bekend is of so moeilik bekombaar is nie – dis gewoonlik die geval wanneer skrywers hulle na antieke mitologie wend om Christelike geloofsoortuigings te probeer diskrediteer. In die volgende artikel is daar breedvoerige verwysings wat die sogenaamde Christus-mite deeglik beskou en van alle waarheid ontbloot: Jesus: one of many myths?
Baie mense, veral iemand soos Dan Brown in sy The Da Vinci Code, maar ook ander populêre skrywers, laat dit dikwels klink asof die besluite wat by die vierde eeuse sinodes en later geneem is, geen historiese opbou of agtergrond gehad het nie. So asof die besluite oor wie Jesus was of hoe daar oor God se natuur gedink is, sommer so op die plek opgemaak is weens politieke druk; dat die meesterbrein, Konstantyn, daarom eintlik verantwoordelik was vir die fabrikasie van feite rondom Jesus se identiteit. Natuurlik het politiek ŉ rol gespeel by bepaalde aspekte ná die Christendom se legitimering in die vierde eeu, maar dis die vroeë kerk self wat sedert die vroegste tye van haar ontstaan met vrae oor wie Jesus was, geworstel het. ‘n Bestudering van die Nuwe Testamentiese geskrifte sélf, in die konteks van botsende uitsprake, het hulle daartoe gedwing om hul oortuigings duidelik te formuleer – dis eenvoudig nie die resultaat van een of ander keiser se dwingende mag nie. (Sien die volgende: What Really Happened at Nicea? en The Nicene Council, what was it really about? asook hierdie video.)
Steyn noem dat daar nie genoegsame historiese getuienis is vir Jesus se maagdelike geboorte, sy Goddelike identiteit, wonderwerke en opstanding nie. Die probleem is egter dat daar eenvoudig nie enige historiese getuienis kán wees wat genoegsaam sal wees as ŉ mens se naturalistiese wêreldbeeld (alles het, moet en sal ŉ natuurlike verklaring hê) sulke getuienis verhinder nie.
Ongelukkig suggereer hierdie artikel ook ŉ simplistiese omgang met verskeie aspekte van die Bybel: ŉ ongenuanseerde skrifbeskouing, onakkurate feite rondom Bybelvertaling, onkunde aangaande die beginsels van Bybelse eksegese en interpretasie – daar is ook ŉ gebrekkige kultuurhistoriese bewussyn in die algemeen.
Dit wil dus voorkom dat die enigste standbeeld met voete van klei, die karikatuur is van die Christelike geloof wat in hierdie artikel opgerig is.
Jaco Steyn reageer:
Jou verwysings na “Steyn verwag” en “Steyn vra”, herinner my nogal aan my mistroostige dae in die Weermag. Anders as die derduisende Christelike organisasies wat invloedryk is en baie geld en media tot hul beskikking het, poog ek om op my eie maniere my belangrike boodskap met ander mense te deel – vandaar my plasing op julle Facebook-blad. Dit is beslis van belang om die verskillende betekenisse wat aan die woorde “Jesus Christus” gegee word, hier te belig. Indien Jesus wel bestaan het en indien hy wel die “Eniggebore Seun van God” was wat vir almal se sondes gesterf het, het die woord “Christus” ŉ heeltemal ander betekenis as wat byvoorbeeld die Gnostiese Christene aan hierdie woord geheg het. Volgens die Gnostici het almal van ons die potensiaal om óók Christusse te word. Indien húlle siening dus nader aan die waarheid is as die tradisionele Christene s’n, was húlle die “ware” Christene en nié die hedendaagse tradisionele Christene nie. Die Albigensiërs (Kathare) het juis hulleself beskou as die “ware” Christene – in teenstelling met die Rooms-Katolieke. Indien jy erken dat die bewering dat daar korrekte voorspellings in die Bybel is en dat die Bybel daarom ŉ groter waarskynlikheid het om die “Woord van God” te wees, van sekondêre belang is, behoort jy ook te erken dat jóú en ander Christene se bewering aangaande die Goddelike status van Jesus, om hierdie rede nog méér blinde geloof verg!
Johan sê ek het te “hard” gereageer op jou artikel. Ek sal nog by hom hoor presies wat hy daarmee bedoel. Ek vermoed dat hy dalk daaroor besorg is dat gesprekke soos hierdie maklik persoonlik raak en dat verhoudings in die proses onnodig kan skade ly. Mense is mos maar sensitiewe wesens, ons hou nie daarvan wanneer ander vir ons sê hoe verkeerd ons is nie. So, ek vind dit nodig om pertinent te noem dat ek geen intensie het om persoonlik te raak nie – hopelik het jy dit ook nie so in my skrywe sover beleef nie.
So, met dit gesê, kom ons kom terug na die inhoud van waaroor ons verskil. Soos voorheen reageer ek stuksgewys op wat jy skryf:
Udo. Jou verwysings na “Steyn verwag” en “Steyn vra”, herinner my nogal aan my mistroostige dae in die Weermag. Anders as die derduisende Christelike organisasies wat invloedryk is en baie geld en media tot hul beskikking het, poog ek om op my eie maniere my belangrike boodskap met ander mense te deel – vandaar my plasing op julle Facebook-blad.
Ek is jammer dat dit ‘n negatiewe herinneringe by jou wakker gemaak het (ek was ook in die weermag, so ek weet waarvan jy praat!). Ons ken mekaar glad nie en omdat die reaksie nie direk aan jou gerig was nie, het die aanspreekvorm “Steyn” beter gepas as ŉ familiêre en daarom meer voorbarige “Jaco”. Dis daarom verseker nie met disrespek gedoen nie.
Ek wonder egter of jy regtig mooi besef hoe dit lyk wanneer iemand woorde soos joune op iemand se Facebook-blad plaas waar jy vir ŉ feit weet dat jy die kern van hul godsdienstige oortuigings bevraagteken. Dit lyk na ŉ doelbewuste en arrogante aanval!
Moenie my verkeerd verstaan nie: godsdiens is nie immuun teen kritiek nie, en ons behoort almal belang te stel in wat die waarheid werklik is, en nie maar net vashou aan iets omdat ons dit nog altyd maar geglo het of omdat dit ons vertroos nie. En gelukkig wil Dialoog graag, soos hulle naam aandui, met ander in gesprek wees oor mense se diepste oortuigings soos wat godsdienstige oortuigings veronderstel. En dis die punt: ŉ mens loop nie rof en onbeskof met jou modderskoene oor die Persiese matte in iemand anders se huis nie. ŉ Mens is sensitief vir ander se diepste oortuigings, al verskil jy daarmee. ŉ Mens het nie groot invloed of geld of media nodig om respekvol te wees nie.
So, ek het geen probleem met die idee dat jy ŉ belangrike boodskap het om met ander te deel nie. Dis hoe jy te werk gaan om daardie boodskap te deel wat problematies is. Dalk is dit maar net ek wat sensitief is vir sosiale media etiket, maar as ek jy was het ek eerder iets soos die volgende geplaas: “Ek is ŉ Gnostiese Christen wat anders dink as tradisionele Christene. Indien jy belangstel om meer uit te vind, besoek gerus my blog by…” Of so iets. Dis meer respekvol en skep nie indruk dat jy bloot arrogant en destruktief is nie.
Dit is beslis van belang om die verskillende betekenisse wat aan die woorde “Jesus Christus” gegee word, hier te belig. Indien Jesus wel bestaan het en indien hy wel die “Eniggebore Seun van God” was wat vir almal se sondes gesterf het, het die woord “Christus” ŉ heeltemal ander betekenis as wat byvoorbeeld die Gnostiese Christene aan hierdie woord geheg het. Volgens die Gnostici het almal van ons die potensiaal om óók Christusse te word. Indien húlle siening dus nader aan die waarheid is as die tradisionele Christene s’n, was húlle die “ware” Christene en nié die hedendaagse tradisionele Christene nie. Die Albigensiërs (Kathare) het juis hulleself beskou as die “ware” Christene – in teenstelling met die Rooms-Katolieke.
Dit lyk darem of jy erken dat die betekenis van die woord “Christen” direk gekoppel is aan die identiteit van Jesus. En ja, dis inderdaad die vraag: is die Gnostiese beskrywing van Jesus, ŉ beskrywing van wie Jesus werklik was? As Jesus die unieke inkarnasie van God is, dan is Jesus dié Christus (soos dit reg deur die Nuwe Testament aangedui word). Dan help dit nie om te praat van “die potensiaal om óók Christusse te word” nie.
So, ja, die vraag is inderdaad wie se siening nader aan die waarheid is. So by watter van die volgende twee bronne, wat drasties verskil oor wie Jesus was, het ons die beste kans om die waarheid oor hom te bepaal?
Die vier kanonieke Evangelies wat almal in die eerste eeu n.C. geskryf is – 20 tot 60 jaar na Christus se dood en dus almal in die apostoliese era, d.i. terwyl die apostels nog geleef en bedien het.
Die Gnostiese Evangelies wat almal in die tweede eeu n.C. geskryf is – 120 tot 150 jaar na Christus se dood en ten minste 50 jaar ná enige van die apostels of skrywers van die kanonieke Evangelies nog geleef het (dis interessant dat Marcion, wat sélf Gnostiese neigings gehad het, ŉ kanonlys in 140 n.C. opgestel wat geen Gnostiese Evangelies ingesluit gehad het nie).
Daar is baie ander faktore wat ŉ rol speel wanneer die Gnostisisme met ŉ apostoliese en tradisionele Christelike geloof vergelyk word, maar dit behoort uit slegs hierdie feite alleen duidelik te wees waarom ŉ redelike persoon wat ŉ ondersoek gaan doen na Jesus meer erns gaan maak met die bronne van A as met B.
Indien jy erken dat die bewering dat daar korrekte voorspellings in die Bybel is en dat die Bybel daarom ŉ groter waarskynlikheid het om die “Woord van God” te wees, van sekondêre belang is, behoort jy ook te erken dat jóú en ander Christene se bewering aangaande die Goddelike status van Jesus, om hierdie rede nog méér blinde geloof verg!
Dit lyk of jy taamlik onkundig is oor hoe historiese navorsing werk. Die rede waarom Christene glo dat Jesus die inkarnasie van God is, is nie primêr afhanklik van “profesie” of die idee dat die Bybel die “onfeilbare Woord van God” is nie (en ek herhaal myself hier). Dit mag sekondêre bevestiging bied, maar die primêre rede waarom Christene kan glo in wie Jesus werklik is, is weens die Nuwe Testamentiese dokumente as historiese getuienis, en veral die Evangelies wat oor die karakter, lewe, woorde en opstanding van Jesus rapporteer. Dit het niks met “méér blinde geloof” te doen nie. Dit lyk nie of jy die moeite gedoen het om na die vier artikels te kyk waarna ek in hierdie verband verwys het nie en wat ŉ baie kort inleidende doel dien om die kwessies hier te belig.
Jy noem dit elders, maar dis ŉ goeie plek om jou verwysing na “die verskille tussen die eienskappe van geskiedkundige getuienis en dié van die natuurwetenskappe” van naderby te beskou.
Die eerste punt om te maak is dat die rede waarom historiese getuienis van natuurwetenskaplike getuienis verskil, is omdat die geskiedenis en die natuur op verskillende maniere bestudeer word (en Dawkins se vraag na wat werklik is, verwys natuurlik na wat werklik is in ŉ natuurwetenskaplike sin van die woord). In elkeen van hierdie velde is daar unieke metodes en kriteria wat geld en waarvolgens navorsers tot bepaalde gevolgtrekkings kan kom in hul ondersoek. Baie ander velde soos o.a. die regte, etiek, die kunste, het elkeen hul eie metodes vir ‘n ondersoek na wat werklik is (d.i. regverdig, goed/reg, mooi, ens.). Dit beteken egter níé dat historiese gevolgtrekkings (of die juristiese, etiese, estetiese, ens,) per definisie onseker of onbetroubaar is of dat natuurwetenskaplike gevolgtrekkings per definisie seker en betroubaar is nie. Dit sou byvoorbeeld eenvoudig verkeerd wees om te beweer dat die historiese getuienis van mense ons nooit by ŉ punt van sekerheid bo redelike twyfel kan bring nie (selfs sonder direkte of indirekte waarneming, sien bv. die volgende kriteria vir ondersoek in hierdie Wikipedia artikel). Nie net sou so ŉ siening vals wees in ŉ historiese ondersoek nie, dis ook duidelik vals in juristiese oorwegings (anders sou ons maar ons land se howe moes sluit). Die idee dat die natuurwetenskappe in absolute sekerhede handel is naïef en word weerspreek deur die wetenskaplike metodologie self. Voorlopigheid en vervalsbaarheid is tog inherent tot wetenskaplike progressie.
Die tweede punt is dat om iets met absolute sekerheid te bewys in meeste van die lewe se ondersoeke na wat wérklik is, onhaalbaar is (uitsonderings kan dalk in logika en wiskunde gevind word). Ek wil die punt illustreer deur gebruik te maak van ŉ denkoefening. Jou voorbeeld van hoe jy weet dat jy Jacob Zuma ŉ week vroeër op TV hoor praat het sal goed werk.
Die rede waarom jy weet dat jy Jacob Zuma ŉ week vroeër op TV gehoor het, is omdat jy ŉ geheue-oortuiging het – nie omdat jy dit wetenskaplik kan bewys nie. Natuurlik speel indirekte waarneming ŉ rol in die vorming van geheue-oortuigings en ons ervaring is dat geheue-oortuigings normaalweg betroubaar is. Maar die punt is dat jy nie op grond van ‘n natuurwetenskaplike metodologie gaan kan bewys dat jou geheue onfeilbaar is of dat Jacob Zuma inderdaad toe op TV gepraat het nie. Selfs al is dit net ŉ moontlikheid dat jou geheue feilbaar is (en mense se geheues is gereeld feilbaar), gaan jy ten beste op ŉ forensiese wyse (soortgelyk aan ŉ kriminele of selfs ‘n historiese ondersoek) te werk moet gaan om te kan aantoon waarom jy weet wat jy weet as iemand jou uitdaag om dit te bewys. Maar soos met jou geheue kan enige stuk getuienis wat jy insamel, betwyfel word. Selfs al is die uiteindelike gevolgtrekking dat jy wel bo redelik twyfel kan seker wees dat jy Jacob Zuma op TV gehoor het, het jy dit nie absoluut bewys deur eksperimentele of empiries bevestiging nie.
Tweeduisend jaar gelede was daar heelwat mense wat na bewering wonderwerke verrig het.
Ja, en elkeen daarvan verdien om aan die kriteria van historiese ondersoek onderwerp te word.
Jesus se boodskap was boonop heelwat soortgelyk aan dié van ander wysgere soos bv. die Boeddha.
Natuurlik mag sommige dinge wat Jesus en die Boeddha gesê het ooreenkomste toon, maar dit beteken nie naastenby dat die konteks waarin hul dit gesê het of ander dinge wat hulle gesê het, maar net geïgnoreer kan word asof daar nie diep en radikale verskille is nie. Ek het reeds aangedui dat die idee dat daar noemenswaardige ooreenkomste tussen Jesus en ander godsdienstige figure is, populistiese wensdenkery is (sien Jesus: one of many myths?)
Die verwysings na die intieme verhouding tussen hom en “die Vader” in veral die Johannes-evangelie, dui op die Goddelike kern wat deel is van alle mense.
Of dit dui eenvoudig op Jesus en die Vader se intieme verhouding… Dis duidelik dat jy jou Gnostiese teologie gebruik om die teks op allegoriese wyse te interpreteer. Jammer om te sê, maar dis nie juis ŉ voorbeeld van goeie of verantwoordelike eksegese nie.
Die teenstrydighede in die evangelies aangaande die gebeure by die leë graf, waarna ek verwys het, dui op die wenslikheid daarvan om die evangelies allegories i.p.v. letterlik te interpreteer.
Nee, waarop die sogenaamde teenstrydighede dui is dat verskillende partye verskillende weergawes van dieselfde gebeurtenis gegee het soos wat in enige verslag oor gebeure in die verlede die geval sal wees. Maar selfs al is daar onbetwisbare teenstrydighede in die details rondom ŉ bepaalde gebeurtenis, waarom sal dit ŉ aanduiding wees dat die gebeurtenis as sulks daarom nie plaasgevind het nie? Weereens, as dit die geval sou wees, dan het ons hier nog ŉ rede om die land se howe te sluit!
Selfs Jesus se beweerde wonderwerke, maagdelike geboorte en opstanding behoort daarom allegories verstaan te word. Om hierdie rede was die skrywers van hierdie evangelies heel waarskynlik Gnostici wat ŉ heeltemal ander betekenis geheg het aan die skrywes as dié van die georganiseerde Christendom. Hou asb. in gedagte dat baie ou kerkvaders dikwels uitgevaar het teen die Gnostici en dat die Gnostici ook dikwels gewelddadig vervolg is deur die Rooms-Katolieke. As gevolg hiervan het sekere wanopvattings aangaande Jesus die “populariteitswedstryd” gewen.
Hier is ŉ vars en nuwe idee, Jaco: die vroeë kerkvaders het teen die Gnostici uitgevaar omdat die Gnostici in die tweede eeu met allerlei valse stories oor Jesus vorendag gekom het en dit toe nog boonop onder die name van die oorspronklike apostels, wat toe al lankal dood was, kredietwaardigheid probeer gee het! (Dit was natuurlik praktyk in daardie tyd om soms onder iemand anders se naam te skryf, maar nie as daardie persoon al ŉ halfeeu dood was nie!)
Jaco, jy kan maar gerus voortgaan om vanuit jou Gnostiese verstaansraamwerk uitsprake te maak oor hoe Jesus eintlik verstaan moet word, maar dit word eenvoudig links en regs deur die historiese getuienis (soos die Evangelies self, Paulus en die vroeë kerkvaders) van alle kredietwaardigheid gestroop.
Ek het al na verskeie debatte van William Lane Craig geluister en het ook sy boek, “On Guard”, onlangs gelees. Ek is dus heel vertroud met sy belaglike bewerings oor die sogenaamde “bewyse” vir Jesus se opstanding.
ŉ Verwysing na Craig se “belaglike bewerings oor die sogenaamde “bewyse” vir Jesus se opstanding” spreek boekdele oor jou gebrekkige verstaan van geskiedkundige bewyslewering. Los dan maar vir Craig, maar asseblief, voor jy weer in hierdie verband ŉ woord soos “belaglik” gebruik, vergewis jou eers van N.T. Wright se The Resurrection of the Son of God asook Mike Licona se The Resurrection of Jesus wat albei historiografiese werke van hoogstaande akademiese gehalte verteenwoordig.
Die hoofrede waarom sekere opvattings oor Jesus se aard as tradisioneel beskou kan word, is omdat hierdie opvattings vir duisende jare in duisende mense se kele in afgedruk is. Die populariteit hiervan, al dan nie, is ook geen aanduiding van die geldigheid daarvan nie. Vandag word selfs sekere belaglike, onwetenskaplike politieke idees gedurig deur die hoofstroommedia in ons kele in afgedruk – tot nadeel van die meeste mense!
Jy is verkeerd. Tradisionele opvattings oor Jesus is die produk van die vroegste getuienis oor Jesus, d.i. die vroeë kerk en kerkvaders. Jy interpreteer die getuienis van die Evangelie-skrywers oor wie Jesus was, vanuit jou latere Gnostiese verstaan van Jesus. Maar dis juis hierdie interpretasies waarteen die vroeë kerkvaders soos Justin Martyr, Irenaeus, Klement van Alexandrië, Tertullianus, Hippolitus, Eusebius en Epifanius geskryf het. Ook Paulus, wat voor die Evangelie-skrywers geskryf het en heelwat van die ander apostels geken het, se verstaan van Jesus maak enige gedagte aan ŉ Gnostiese Jesus heeltemal absurd.
Ek verstaan jou beswaar dat baie mense dikwels kon gevoel het dat opvattings oor Jesus in hul kele afgedruk is. Ek kan selfs met jou saamstem dat ek dit ook onaanvaarbaar sal vind. Verder stem ek heeltemal saam dat populariteit nie ŉ aanduiding van geldigheid is nie – en dus ook nie van ongeldigheid nie. Net so is die onaanvaarbaarheid van hoe tradisionele opvattings oor Jesus in duisende mense se kele afgedruk is, ook nie ŉ aanduiding dat daardie opvattings, bloot omdat dit in kele afgedruk is, daarom vals nie.
Nêrens beweer ek dat moderne mense ŉ beter begrip het van die betekenis van Jesus nie – inteendeel, ek dink mense is deesdae meer onnadenkend en oningelig a.g.v. die media se doeltreffende indoktrinasie.
Goed, ek aanvaar jou korreksie: jy vind aanklank by tweede eeuse en latere Gnostici en dink hulle het ŉ beter begrip gehad van die betekenis van Jesus as die eerste eeuse Christene en vroeë kerkvaders…
Die koms van die “Koninkryk van God” het beide ŉ interne en eksterne betekenis gehad, beide geestelik en fisies (vlg. Matt 5-7, Matt 19:28-29)
Okay, so net om jou logika te verstaan: omdat almal daarop aanspraak maak dat hulle reg is, is niemand reg nie? Dis ŉ denkfout, Jaco. Die verantwoordelike benadering is tog nie om dan nou maar skeptiese hande in die lug te gooi oor alles nie. Dis eerder om bereid te wees om die harde werk te doen om die verskille te ondersoek om sodoende die waarheid te probeer bepaal.
Jy oordryf natuurlik met die implikasies van die sogenaamde “30 000 Christelike sektes”. Alle Christelike denominasies onderskryf tipies wat genoem word die ekumeniese belydenisse van die vroeë kerk rakende die Goddelikheid van Jesus (d.i. die Apostoliese Geloofsbelydenis, die Niceaanse Geloofsbelydenis, die Belydenis van Athanasius, en die Belydenis van Chalcedon). M.a.w. daar is ŉ kern-essensie waarin al hierdie denominasies deel (d.i. ortodoksie) selfs al is daar baie nie-essensiële aspekte rakende die Christelike geloof waaroor mense verskil. Dit is in die mate waarin ŉ bepaalde denominasie of onafhanklike kerk of beweging van hierdie essensie afwyk, dat hulle as onortodoks of sektaries beskou word. Die Gnostisisme, met sy eie vertakkings en diversiteit, is een van die heel eerste afwykende en onortodokse groeperings.
Die rassistiese boodskap van die Ou Testament? Gespreek soos ŉ volwaardige tweede eeuse Marcioniet.
Die Gnostiese boodskap van die evangelies? Beslis en hoegenaamd nie in die vier eerste eeuse kanonieke Evangelies nie…
Ek verduidelik my meer breedvoering in hierdie (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-drie-lewensbeskouinge.php) artikel. En, ja ek glo daarom dat ons almal op “ŉ manier die verteenwoordigers is van die Goddelike, in verbintenis met die misterie van dit was is.”
Dankie, ek is vertroud met ‘n panenteïstiese godsbeskouing. Sien my artikel, God: ‘n Godslasterlike Gedagte?
Ek het nêrens beweer dat alle werklikhede in terme van Natuurwette verklaar kan word nie. Ek ontken dus geensins die bestaan van nie-materiële werklikhede soos o.a. spoke, engele of bose geeste nie. Ek verwys egter spesifiek daarna dat “Verwysings na Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke en fisiese opstanding vanuit die dood, … dus hoofsaaklik geloofsgebaseerd (is)”.
Okay, ek aanvaar dat jy nie ŉ materialis/naturalis nie, my fout. Ek het nie gaan navorsing doen oor wat Jaco Steyn oor alles glo nie, ek het bloot gereageer op die indrukke wat jou artikel by ŉ mens laat.
Wat jy dus met “geloofsbaseerd” bedoel is bloot dat die getuienis vir Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke en fisiese opstanding vanuit die dood ongeloofwaardig is. En dis ongeloofwaardig, nie omdat wonderwerke nie kan gebeur nie, maar, in effek, omdat latere Gnostici besluit het dit hét nie gebeur nie. Só, ek som op:
Jy verwerp die historiese aard van die Evangelies sonder om werklik te verstaan hoe historici te werk gaan om die betroubaarheid van historiese dokumente te bepaal.
Jy verwerp die vroeë kerkvaders en selfs Paulus se interpretasies van Jesus en sy opstanding en hulle skrywes teen die latere Gnostiese interpretasies van Jesus.
Vanuit jou nie-persoonlike godsbegrip interpreteer jy dan nie net wat Jesus gesê het nie, maar wie hy was, en pluk Jesus sodoende uit sy volledig Joodse konteks en oortuigings, soos o.a. sy geloof in Jahwe, die enigste God, in God Sy Vader, in die God van Abraham, Isak en Jakob, en die God wat Israel bevry het uit Egipte – alles persoonlike name en beskrywings van God.
Jammer, Jaco, maar ek begin dink dat waar naturalisme gebrekkig is aan verklaringsmag en omvang, is die Gnostisisme bloot salig ongeïnteresseerd daarin…
In een van my kommentare op my artikel, “Wat beteken dit om ŉ Christen te wees?”, verwys ek meer breedvoerig na:
Ek het punt (1) reeds aangespreek. Punte (2) – (4) het te doen met aard van historiese navorsing, hoe dit van toepassing is op die Nuwe Testament en wat die gevolgtrekkings is waartoe gekom word. Ek kry regtig die indruk dat jy eintlik heeltemal ongeïnteresseerd is in ŉ verantwoordelike historiografie, en dat jy eerder by populistiese en gediskrediteerde verduidelikings gaan kers opsteek.
Ek weet regtig nie na watter sg. “onakkurate feite rondom Bybelvertaling” jy verwys in my artikel nie.
Ek het verwys na jou opmerkings oor die Comma Johanneum – gaan vors dit gerus na, ek het skakels gegee.
Jy bevestig egter die feit dat my verwysings na betekenisse van woorde, akkuraat is en dat baie Joodse geleerdes met my saamstem in die opsig dat die profesieë in Jesaja nié spesifiek na Jesus verwys het nie.
Ja, ek stem heeltemal met jou saam oor Jesaja 7:14 – maar ek het ook aangedui waarom dit steeds as profesie beskou word. En ek het ook verduidelik waarom jou opmerkings oor Jesaja 53 nie gewig dra om dit as ŉ profesie oor die Messias te ondermyn nie.
Boonop het jy gerieflikheidshalwe versuim om behoorlik kommentaar te lewer op die voor die hand liggende teenstrydighede tussen Johannes 20:1, Matthéüs 28:1 en Markus 16:1-2!
Nee, Jaco, ek het niks “gerieflikheidshalwe versuim” nie. Ek het drie verwysings gelys wat in die algemeen spreek tot waarom bepaalde verskille in die Evangelies nie so verdoemend is soos baie skeptici dink nie. Duidelik het jy nie die moeite gedoen om daarna te kyk nie.
Nietemin, hier is ŉ paar perspektiewe op die spesifieke en “voor die hand liggende teenstrydighede” waarna jy verwys:
Dankie vir jou verwysings, ek neem kennis. En weereens, ek aanvaar jou korreksie. Tog moet ek jou daarop wys dat ek nie ŉ karikatuur van jou siening gemaak het nie, ek het ŉ bepaalde siening verkeerdelik aan jou toegeskryf. Daar is immers ŉ verskil.
Ek het ook uiteenlopend op jou artikel kritiek gelewer en nie op iets spesifiek gefokus soos jy dit verkeerdelik stel nie.
Laastens, die feit dat jy dink dat ek “geen behoorlike kritiek kon lewer op enige van [jou] geldige besware nie” verbaas my nie regtig nie. Dis ŉ goedkoop reaksie tipies in gesprekke soos hierdie. Maar dis ook vir my ŉ rooi lig wat verdere gesprek aanbetref. So ‘n nonchalante opmerking laat my besef dat ŉ sinvolle gesprek met jou nie regtig moontlik is nie. Indien jy dus nie werklik die moeite doen om sinvol op hierdie skrywe van my te reageer nie, dan kan jy maar gerus die laaste sê hê.
Ek het vandag gereageer op jou onlangse kommentaar. Hou asb. deurentyd in gedagte dat ek geensins finansieel bevoordeel word deur my skrywes nie – inteendeel, ek het al heelwat vriende en familie daardeur verloor en boonop is ek bevrees dat ek heel waarsklynlik daarom nooit weer ‘n werknemer sal wees van enige groot maatskappy nie. Omdat ek gereeld alternatiewe inligting met mense deel, is ek gereeld belaster as gevolg van my vrymoedigheid om (dikwels onderdrukte) inligting met mense te deel. Om hierdie rede lag ek diwkels oor Christene se besware oor hul sg. vervolging in verskeie lande. Hier is my onlangse kommentaar aan jou:
Udo. Ongelukkig is dit so dat hierdie tipe argumente gewoonlik ontaard in persoonlike aantygings – selfs al ken die betrokke persone wat deelneem aan die debat (bekgeveg), mekaar nié persoonlik nie. In die eerste plek het ek het nog nooit enige aanduiding van “in gesprek wees (met andersdenkendes)” op hierdie webblad raakgelees nie. In die tweede plek is ek bekend daarvoor dat ek respekvol is teenoor mense van wie ek wesenlik verskil. Hierdie respek weerhou my egter nié daarvan om soveel as moontlik mense bewus te maak van alternatiewe (onderdrukte!) idees oor godsdiens en die politiek nie. Jy ignoreer weereens die feit dat die meeste Afrikaanse nog steeds gedwing word om sekere godsdienstige (en politieke!) idees klakkeloos te aanvaar. Dis vir jóú maklik om te praat van my sogenaamde “doelbewuste en arrogante aanvalle”, terwyl jý heel waarskynlik deur die meeste van jou familielede gerespekteer en aanvaar word op grond van jou godsdienstige oortuigings. Ek (en duisende ander andersdenkende mense soos ek) moet egter daagliks probeer saamleef met die samelewing en ons familielede se tradisionele (en belaglike!) vooroordele en verwerping!
Ek hoop van harte dat soveel as moontlike mense hierdie gesprek tussen ons sal lees en dat hulle genoeg inisiatief sal hê om te onderskei tussen blinde geloof en behoorlike rasionele argumente. Hulle behoort ook die feit dat jou repliek soveel bladsye (en niksseggende onsin) bevat, insiggewend te vind. Ek vind dit uiters interessant dat jy soveel tyd en energie gespandeer het om die “belaglike voorveronderstellings” van ŉ (ongeleerde) andersdenkende soos ekke, te kritiseer. Jammer, maar indien my ouers genoeg geld gehad het sou ek heel waarskynlik grade in Staatsleer en Filosofie gehad het en sou ek jou neerbuigende aanmerkings oor die verskille tussen die Natuurwetenskappe en historiese navorsing, beter kon beantwoord.
Dit wil voorkom asof jy nog steeds nié jou les geleer het oor valse etikettering nie. Ek het myself nog nooit as ŉ “Gnostiese Christen” beskou nie. My idees is nader aan dié van ŉ “heidense gnostikus” of Neoplatonis. Lees gerus my eie “geloofsbelydenis” (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-drie-lewensbeskouinge.php) oor die aard van die Goddelike en die hiernamaals. Anders as (1) derduisende Christene soos jy wat glo dat hierdie land se mense moet “terugkeer na God” en dat almal van ons “gelyk gebore is in die oë van God” en (2) heelwat ateïste wat glo dat die ou lewe alleenlik uit geld en seks bestaan en dat ons vir die ANC of DA moet stem, is ek beslis nié “slegs arrogant en destruktief” nie! Hou asb. in gedagte dat jarelange indoktrinasie deur Afrikaanse Calviniste gelei het tot die meeste blankes se huidige skadelike en verwronge lewensbeskouinge. Lees gerus my onlangse artikel (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-invloed-van-calvinisme.php) op die webblad van die Sentrum vir Eietydse Spiritualiteit, in verban hiermee. Weereens is jy skuldig aan valse etikettering!
Die feit dat jy nié die geldigheid van “praat van ‘die potensiaal om óók Christusse te word’”, erken nie, is nogeens ŉ duidelike voorbeeld van jou arrogansie en bevooroordeeldheid. Ons uiteenlopende sienings oor die aard van die bedoelings van die oorspronklike evangelieskrywers, weerhou ons daarvan om ooreenstemming te bereik oor die historiese geldigheid van die letterlike/allegoriese interpretasie van daardie evangelies. Ek het in eenvoudige taal aan jou verduidelik dat die voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies daarop dui dat ons die evangelies allegories i.p.v. letterlik behoort te interpreteer. Selfs al is die “vier kanonieke Evangelies” so vroeg as 50 GE geskryf, kan dit geensins as “historiese getuienis vir Jesus se maagdelike geboorte en opstanding” beskou word indien die bedoeling van die evangelieskrywers was dat hul skrywes allegories verstaan behoort te word nie. Jou verwysings na Mike Licona en NT Wright se beweerde “historiografiese werke van hoogstaande akademiese gehalte”, is dus betekenisloos vir enige rasionele “oopkop” mens. Die feit dat jou nuutste kommentaar óók uit heelwat bladsye bestaan en dat dit heelwat van jou tyd en energie in beslag geneem het, is vir my en ander nie-onnadenkende mense van besondere belang omdat dit juis ŉ aanduiding is van iemand wat vreesbevange poog om onwetenskaplike, onsamehangende en skadelike dogmas ten alle koste te probeer verdedig. Nadat ek al jou kommentare gelees het, is ek nou méér as ooit tevore oortuig van die geldigheid van al die aanvanklike standpunte in my artikel. Jy het weereens getoon dat geldige getuienisse aangaande die Natuurwetenskappe en die geskiedenis, hoegenaamd géén waarde het vir iemand wat doelbewus poog om onsamehangende dogmas te bevorder ten koste van die welsyn van die meeste mense nie! Ons kan verskil tot ons blou is in die gesig, maar hou asb. in gedagte dat die uitkoms van ons verskille sal bepaal of mense se vryhede sal disintegreer binne-in ŉ onderdrukkende eenwêreldorde en of daar hoop is vir almal van ons. Onwetenskaplike, onsamehangende en skadelike gelowe was nog altyd handige hulpmiddels vir opportunistiese, psigopatiese, magsugtige politici en kerkleiers!
Ek was aanvanklik huiwerig om op jou nuutste lagwekkende standpunte kommentaar te lewer, maar ek het besef dat daar tog ŉ handjievol mense is wat eendag die moeite sal doen om ons skrywes te lees en sal besef dat daar tog ánder mense soos hulle is wat die moed en inisiatief het om buite die “boksie” van die magtige establishment te dink en wie se lewens verryk sal word nadat hulle ons kommentare gelees het en deeglik daaroor nagedink het.
Ek is jammer dat jy vervolging en verlies beleef weens jou oortuigings – en ek bedoel dit opreg. Die feit is dat baie mense, nie net Christene nie, nie weet hoe om in gesprek te tree met ander wat hul oortuigings so direk uitdaag nie. Dis makliker om te reageer deur mense name toe te snou, hulle af te skryf of selfs op allerlei ander maniere subtiel te verwerp. Sulke optrede is altyd betreurenswaardig.
Dalk glo jy my nie, maar ek dink dat enige individu verdien om gehoor te word en dat ons ten minste ŉ poging moet aanwend om op respekvolle wyse met ander se idees, al verskil ons drasties daarmee, te ‘engage’. Ek kry die gevoel jy dink ek het ŉ verskuilde agenda. Maar ek het nie. Jy het jou idees op die tafel geplaas (wel op ŉ manier waarmee ek ŉ probleem het) en ek het daarmee begin ‘engage’. Dis ongelukkig jy wat deur die manier waarop jy met my gesels, toenemend wys dat jy graag jou inligting uitdeel, maar dan alle reaksie as blinde dogma vertolk. Dis ŉ onhoudbare benadering tot gesprekvoering, Jaco.
Dis jammer dat jy onwillig is om jouself in ander se skoene te plaas en weier om selfs die moontlikheid te erken van hoe affronterend jy in werklikheid oorkom (soos bv. met jou woorde op Dialoog se Facebook-blad). Kyk nou weer na hierdie reaksie van jou. Jy hou daarvan om woorde soos “belaglik” en “lagwekkend” te gebruik. En dan dink jy jy is “bekend daarvoor dat [jy] respekvol is teenoor mense”?! Ek weet jy gaan sê dat jy bloot my standpunte belaglik en lagwekkend vind. Maar dink jy nie dat selfs die manier waarop jy na ander se sienings verwys, selfs al verskil jy radikaal daarmee, respekvol kan wees nie?
Dit klink of jy so diep onder die indruk is dat jy ‘n arme slagoffer is omdat mense jou verwerp, dat jy nie agterkom hoe jy dit as verskoning gebruik om te sê wat jy wil en waar jy wil nie. En so sit jy maar net die siklus voort van ongesonde interaksie met mense. Daarom dat dit ook vir my lyk dat jy my interaksie met jou argumente, verwar met persoonlike aantygings. Ek kan heeltemal aanvaar dat jy dink dat ek geen noemenswaardige punte gemaak het nie, maar wat niemand gaan beïndruk nie is om maar net so te sê, sonder argumentasie, en dan boonop woorde soos lagwekkend en belaglik te gebruik.
Ek hoop van harte dat soveel as moontlike mense hierdie gesprek tussen ons sal lees en dat hulle genoeg inisiatief sal hê om te onderskei tussen blinde geloof en behoorlike rasionele argumente.
Jaco, laat mense gerus lees. En wys asseblief vir hulle één plek waar ek aangedui dat ek iets blindelings glo of blinde geloof bo rasionele argumente verkies.
Hulle behoort ook die feit dat jou repliek soveel bladsye (en niksseggende onsin) bevat, insiggewend te vind.
Niksseggende onsin. Goed, Jaco, maar in stede daarvan om vol bravade te praat oor al sulke niksseggende onsin, waarom wys jy nie eerder vir die lesers presies waar en waarom iets inderdaad niksseggende onsin is nie?
Ek vind dit uiters interessant dat jy soveel tyd en energie gespandeer het om die “belaglike voorveronderstellings” van ŉ (ongeleerde) andersdenkende soos ekke, te kritiseer. Jammer, maar indien my ouers genoeg geld gehad het sou ek heel waarskynlik grade in Staatsleer en Filosofie gehad het en sou ek jou neerbuigende aanmerkings oor die verskille tussen die Natuurwetenskappe en historiese navorsing, beter kon beantwoord.
Sjoe, Jaco. Is dit dan nie ŉ implisiete teken van respek om iemand se argumente die aandag te gee wat dit verdien nie. Sou jy eerder verkies het dat ek maar soos al die ander mense maak wat al jou argumente met een sin as nonsens afmaak, sonder dat hulle ooit die moeite doen om daarmee te ‘engage’?
En wat is dit tog met die slagoffer-mentaliteit? Ek het nêrens jou voorveronderstellings as belaglik getipeer nie. Ek dink ook nie besonderse geleerdheid is ŉ voorvereiste om krities te kan dink nie. In elk geval, ek dink nie ek is beter as jy nie, Jaco.
My “neerbuigende aanmerkings”? Hoe is dit neerbuigend, veral as jy nie weet hoe om my (beter) te antwoord nie? Of is dit neerbuigend omdat jy eenvoudig wéét (sonder dat jy kan sê hoe en hoekom) dat ek verkeerd is? Is hierdie benadering van jou m.b.t. my argumente dan nie ŉ klassieke voorbeeld van die “blinde geloof” waarvan jy my gedurig beskuldig nie? Ai, Jaco…
Dit wil voorkom asof jy nog steeds nié jou les geleer het oor valse etikettering nie. Ek het myself nog nooit as ŉ “Gnostiese Christen” beskou nie. My idees is nader aan dié van ŉ “heidense gnostikus” of Neoplatonis. Lees gerus my eie “geloofsbelydenis” (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-drie-lewensbeskouinge.php) oor die aard van die Goddelike en die hiernamaals.
Jaco, dit klink of jy dink dat ek moedswillig vals etikette om jou nek wil hang. In jou oorspronklike artikel het jy ten velde getrek teen die idee van “ware” Christene, so asof jy jouself darem ook as ŉ Christen kan beskou. Jy kwalifiseer dit toe later deur te verduidelik dat ons almal “die potensiaal het om Christusse te word” – ŉ baie duidelike Gnostiese siening, nie ŉ tradisioneel Christelike siening nie.
Okay, so jy is eintlik ŉ heidense gnostikus wat ook ŉ Christen genoem kan/wil word. (!) Nietemin, dit was nie die punt van my “etikettering” nie. Noem jouself gerus wat jy wil en vervang die woorde “Gnostiese Christen” dan daarmee in daardie verwysing van my.
Anders as (1) derduisende Christene soos jy wat glo dat hierdie land se mense moet “terugkeer na God” en dat almal van ons “gelyk gebore is in die oë van God” en (2) heelwat ateïste wat glo dat die ou lewe alleenlik uit geld en seks bestaan en dat ons vir die ANC of DA moet stem, is ek beslis nié “slegs arrogant en destruktief” nie!
Gaan lees asseblief weer die konteks waarin ek die woorde “slegs arrogant en destruktief” gebruik het – dit gaan oor die eerste indrukke wat jy maak met daardie aanvanklike woorde van jou. Om ‘n Amerikaanse Wilde Weste dialek aan te haal: “Them are fightin’ words, Mister!”
Hou asb. in gedagte dat jarelange indoktrinasie deur Afrikaanse Calviniste gelei het tot die meeste blankes se huidige skadelike en verwronge lewensbeskouinge. Lees gerus my onlangse artikel (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-invloed-van-calvinisme.php) op die webblad van die Sentrum vir Eietydse Spiritualiteit, in verban hiermee. Weereens is jy skuldig aan valse etikettering!
Wees nou baie versigtig, want jy wil jouself nie dalkies ook aan valse etikettering skuldig maak nie. Ek is nie ŉ Calvinis nie en mag dalk met jou saamstem oor baie dinge in hierdie verband.
Die feit dat jy nié die geldigheid van “praat van ‘die potensiaal om óók Christusse te word’”, erken nie, is nogeens ŉ duidelike voorbeeld van jou arrogansie en bevooroordeeldheid.
Nee, Jaco, dis nie arrogant of bevooroordeeld nie. Die rede waarom ek nie die geldigheid daarvan erken nie is weens die historiese getuienis soos ek al telkens genoem het. Niks in die Evangelies, Paulus of die Kerkvaders laat my dink dat dit ŉ eerste eeuse of korrekte verstaan van Christus of sy boodskap was nie.
Ons uiteenlopende sienings oor die aard van die bedoelings van die oorspronklike evangelieskrywers, weerhou ons daarvan om ooreenstemming te bereik oor die historiese geldigheid van die letterlike/allegoriese interpretasie van daardie evangelies.
Jaco, daar is net een rede waarom jy dink dat die Evangelieskrywers se intensies allegories verstaan moet word en dit is omdat die Gnostici van die tweede eeu en later dit so besluit het. Niks in die eerste eeuse getuienis oor wie Christus was in sy baie spesifieke Joodse konteks of die vroeë kerkvaders se skrywes in die algemeen, stem met Gnostiese sienings ooreen nie. (Maar dit het ek alles al reeds vir jou uitgewys, maar jy kan duidelik nie sinvol daarop reageer nie.)
Ek het in eenvoudige taal aan jou verduidelik dat die voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies daarop dui dat ons die evangelies allegories i.p.v. letterlik behoort te interpreteer.
En het ek dan nie aangedui waarom teenstrydighede nie op versinsels dui nie?
Selfs al is die “vier kanonieke Evangelies” so vroeg as 50 GE geskryf, kan dit geensins as “historiese getuienis vir Jesus se maagdelike geboorte en opstanding” beskou word indien die bedoeling van die evangelieskrywers was dat hul skrywes allegories verstaan behoort te word nie.
En het ek nie aangedui dat die bedoeling van die skrywers nie vanuit tweede eeuse Gnostisisme op die Bybel teruggeprojekteer kan word nie? Jy is eenvoudig blind vir die baie sterk Joodse agtergrond waarbinne die Evangelieskrywers geskryf het.
Jou verwysings na Mike Licona en NT Wright se beweerde “historiografiese werke van hoogstaande akademiese gehalte”, is dus betekenisloos vir enige rasionele “oopkop” mens.
Liewe, liewe, Jaco… As Wright en Licona juis as deel van hul argumente wil wys waarom Jesus en sy boodskap verstaan moet word vanuit sy eerste eeuse Joodse konteks, dan is dit tog vir enige rasionele oopkop persoon van groot belang. Dit beteken nie jy gaan noodwendig oortuig word deur hul argumente nie, maar jy kan tog nie vóóraf besluit dat wat hulle te sê het betekenisloos of irrelevant is nie. Weereens, ek sien al hoe meer van die oogklappe by jou raak wat jy so graag by ander uitwys…
Die feit dat jou nuutste kommentaar óók uit heelwat bladsye bestaan en dat dit heelwat van jou tyd en energie in beslag geneem het, is vir my en ander nie-onnadenkende mense van besondere belang omdat dit juis ŉ aanduiding is van iemand wat vreesbevange poog om onwetenskaplike, onsamehangende en skadelike dogmas ten alle koste te probeer verdedig.
Goed dan, Jaco, as jy so sê. Laat die lesers maar self besluit.
Nadat ek al jou kommentare gelees het, is ek nou méér as ooit tevore oortuig van die geldigheid van al die aanvanklike standpunte in my artikel.
Weereens, laat die lesers maar hieroor besluit.
Jy het weereens getoon dat geldige getuienisse aangaande die Natuurwetenskappe en die geskiedenis, hoegenaamd géén waarde het vir iemand wat doelbewus poog om onsamehangende dogmas te bevorder ten koste van die welsyn van die meeste mense nie!
Jaco, wys ASSEBLIEF vir my hoe en waar en hoekom dit die geval is – moenie net sê dis so nie. Ek is nie ŉ onredelike mens nie, as ek verkeerd is wil ek dit weet. As ek onsamehangende dogmas glo wys dit dan – ten spyte van wat jy dink wil en kan ek nie [doelbewus – red.] irrasionele dinge glo nie! En as ek ander mense se welsyn bedreig, wys dit dan, want om die welsyn van ander te bevorder behoort een van die hoogste belange van ‘n Christen te wees! Jy maak links en regs beskuldigings, maar ek kan nie reageer op sulke vae veralgemenings en verwysings nie.
Ons kan verskil tot ons blou is in die gesig, maar hou asb. in gedagte dat die uitkoms van ons verskille sal bepaal of mense se vryhede sal disintegreer binne-in ŉ onderdrukkende eenwêreldorde en of daar hoop is vir almal van ons.
Kan ons mekaar se reg om te verskil respekteer? Want ek begin die gevoel kry dat jy net so dogmaties en eng is soos die fundamentaliste waarteen jy dit het.
Die disintegrasie “binne-in ŉ onderdrukkende eenwêreldorde”? Die laaste keer toe ek hierdié woorde gehoor het was toe iemand my probeer oortuig het dat die Pous die Antichris is. Of dalk was dit die moderator van die NG Kerk op daardie stadium – ek kan nie meer onthou nie…
Onwetenskaplike, onsamehangende en skadelike gelowe was nog altyd handige hulpmiddels vir opportunistiese, psigopatiese, magsugtige politici en kerkleiers!
Ek stem saam! [dat dit soms die geval is – red.] Maar presies waar is dit van toepassing op alle Christene? Dalk dink jy ék pas die profiel van hierdie beskrywing? Indien wel, waar? Indien nie, hoekom noem jy dit dan? Is jy nie besig om my en ander Christene bloot te antagoniseer met so ŉ valse en ondeurdagte veralgemening nie?
Geagte toekomstige leser,
Dink gerus buite die boksie, natuurlik is dit goed om vir jouself te dink. Dink ook deeglik oor hierdie gesprek, want nêrens is ek daarteen om vir jouself te dink nie. Inteendeel. So moenie soos Jaco die fout maak om te dink dat alle Christene bloot blindelings glo of daarop uit is om ander te onderdruk of te oortuig met goedkoop antwoorde nie. In elk geval is dit nie my benadering nie, al kan of wil Jaco dit eenvoudig nie raaksien nie.
Maar laat ek eerder hier stop. Jaco voel ongemaklik as ek so baie bladsye, tyd en energie opoffer ter wille van hom…
Udo, ‘n groot aantal van jou antwoorde en verduidelikings op Jaco se stellings is nie alleen oppervlakkig nie, maar uiters swak. Ek kan nie en gaan nie nog ellelange uiteensettings gee op reeds ellelange uiteensettings nie, maar bv. jou opmerkings hierbo oor die “onfeilbaarheid” van die Bybel kan binne enkele sinne uitmekaar getrek word. En jou “beskuldiging” of “verweer” dat dit die “naturalisme” van die wetenskap is wat dinge skeef aanbied, is lagwekkend, om die minste te se^.
Maar net een punt: Die sg. Comma Johanneum (1 Johannes 5:7-8):
Die feit dat die betrokke woorde deur die vertalers van die 83-weergawe uitgelaat is (met ‘n verduidelikende nota) moet aanvaar word as bewys dat hierdie woorde in die Vulgaat (en latere vertalings in verskeie tale) ingevoeg is en NIE in oorspronklike manuskripte gevind kan word nie.
Vraag: Is daar enige ander betroubare verwysing of verduideliking van die “drie-enigheid” in die Bybel? Nie sover ek kan vasstel nie, maw die hele konsep is onbybels en mensgemaak – wel eintlik “katoliekgemaak”!
Dat daar meer sulke latere inskrywings is en dalk nog kan wees, blyk uit die onlangse “ontdekking” dat die laaste paar verse van Markus (oor die hemelvaart) so laat soos die 14e eeu ingeskryf is. Weer eens was die 83-vertalers korrek om die omstredenheid oor die verse in ‘n voetnota aan te dui.
‘n Nuwe vraag: In die ’33 en ’53 vertalings word Gen 2:7 aangedui as: “God het asem in Adam geblaas en so van hom ‘n lewende siel gemaak” (Die KJV en die 1e Luther vertaal dit ook so). Die ’83 vertaling stel egter:”….en van hom ‘n lewende wese gemaak”. Heelwat moderne vertalings stel dit ook so: “living being” of “living entity”. ‘n Joodse vriend het vir my uit HULLE konkordansie aangehaal dat dit “entity” behoort te wees.
My vraag is nou: Hierdie vers was altyd beskou en aangehaal as “bewys” dat God ‘n “siel” geskep het en die mens apart geskape het met so ‘n “siel” – anders as die diere. Maar nou blyk dit dat dit foutief was. Is daar enige plek in die Bybel waar duidelik gemaak word wat die “siel” is en hoe dit in die mens gekom het? Sover ek kon vasstel, hoegenaamd nie. Kan godgelowiges soos jy dan steeds voortgaan om te praat van mense se “siele” wat by die wederkoms beoordeel sal word – en dit terwyl die wetenskap ondanks talle pogings hoegenaamd geen aanduiding van ‘n “siel” in die mens kan kry nie.
Net ter wille van duidelikheid: ek is ‘n militante non-teis, so entjie verby julle idee van ‘n ateis! Ek stem dikwels nie met Jaco saam nie – hy is gans te veel “spiritueel” in sy denke!
Thys, jy skryf:
Udo, ‘n groot aantal van jou antwoorde en verduidelikings op Jaco se stellings is nie alleen oppervlakkig nie, maar uiters swak.
Hierdie tipe breë veralgemening is tipies van die meeste kommentaarlewering op die internet. Maar dis ŉ uiters goedkoop reaksie, Thys. Dis verskriklik maklik om te sê hoe “oppervlakkig” en “swak” iemand se antwoorde is, maar dis veel moeiliker om sinvol op iemand se argumente te reageer sodat dit kan deel vorm van ŉ konstruktiewe gesprek waaruit ŉ mens dalk iets kan leer. So, dankie vir jou opinie, maar opsigself beteken dit vir my (en enige potensiële lesers) absoluut niks nie.
Ek kan nie en gaan nie nog ellelange uiteensettings gee op reeds ellelange uiteensettings nie, maar bv. jou opmerkings hierbo oor die “onfeilbaarheid” van die Bybel kan binne enkele sinne uitmekaar getrek word.
Ek verstaan, tyd is kosbaar en ŉ mens het ŉ lewe ook… ☺
Jy sê jy kan my opmerking oor die onfeilbaarheid van die Bybel binne enkele sinne uitmekaar trek. Ek is seker jy kan. Doen dit gerus, ek lees graag wat jy te sê het oor onfeilbaarheid (infallibility), wat jy dink dit beteken en hoe dit verband hou met die Christelike konsep van inspirasie.
En jou “beskuldiging” of “verweer” dat dit die “naturalisme” van die wetenskap is wat dinge skeef aanbied, is lagwekkend, om die minste te se^.
“Lagwekkend”. Nog ŉ woord wat met voorspelbare gereeldheid as ŉ goedkoop reaksie aangebied word. Dit verbaas my telkens dat niemand intuïtief kan insien hoe die gehalte van ŉ gesprek summier daal as ŉ mens iemand anders se siening as “lagwekkend” of “belaglik” beskryf nie. Dis eintlik om van te huil. (Terloops, Christene is net so skuldig hieraan.)
My punt was dat metafisiese naturalisme nie met die gevolgtrekkings van wetenskapsbeoefening verwar moet word nie. Watter deel daarvan, Thys, is na jou mening so skreiend?
Maar net een punt: Die sg. Comma Johanneum (1 Johannes 5:7-8): Die feit dat die betrokke woorde deur die vertalers van die 83-weergawe uitgelaat is (met ‘n verduidelikende nota) moet aanvaar word as bewys dat hierdie woorde in die Vulgaat (en latere vertalings in verskeie tale) ingevoeg is en NIE in oorspronklike manuskripte gevind kan word nie.
Maar, Thys, ek stem mos heeltemal saam met jou – dit hoort nie in die Bybel nie. Die beste Griekse manuskrip-getuies is inderdaad dat die Comma Johanneum nooit deel van die oorspronklike manuskripte was nie. Die vraag is hoe dit in die Latynse Vulgaat opgeëindig het. My punt was dat die manier waarop dit in die teks verskyn het, nie summier aan duistere motiewe soos vervalsing toegeskryf kan word nie (ek het ook verwys na waar die kwessie verder ondersoek kan word, maar kyk gerus ook hier: https://bybelverskille.wordpress.com/2012/02/13/51-comma-johanneum-1johannes-57-8/).
Met respek, jou “katoliekgemaak” veronderstel ‘n karikatuuragtige omgang met die geskiedenis en van die proses waartydens die vroeë kerk oor God se natuur nagedink het. Die vroeë Christelike kerk se drie eeue-lange worsteling het gefokus op verskeie skrifverwysings na God die Vader, die Seun van God en na die Gees van God, besinning oor van wie in elkeen van hierdie verwysings gepraat word, wat die aard van elkeen van hierdie persone/entiteite is en wat die verhouding tussen hulle sou wees. So het die konsep van die Drie-Eenheid (as iets wat waar is van God se natuur) uit ŉ sistematiese analise van en nadenke oor die Bybelgegewens ontwikkel, hoewel die term self ŉ menslike produk is wat nie in die woorde van die Bybel gevind kan word nie. Die konsep is egter nie onbybels as dit juis uit die Bybelse data self afgelei is nie. (As jy werklik belangstel vir ŉ oorsig van die faktore wat hier ŉ rol speel, sien die verwysings by http://www.antwoord.org.za/2015/10/drie-eenheid)
Thys, ek is bevrees jy is hier eenvoudig verkeerd ingelig. Die Comma Johanneum, die langer einde van Markus sowel as die pericope adulterae (Johannes 7:53-8:11, sien https://bybelverskille.wordpress.com/2012/03/27/54-die-vrou-in-owerspel-betrap-joh-753-811/) is almal gedeeltes waarvan die kerk baie vroeg in haar geskiedenis geweet het en nie summier onkrities beskou het nie. Trouens, dis onder andere juis die vroeë kerkvaders se getuienis wat ŉ rol speel in moderne wetenskaplike tekskritiese navorsing om te bepaal wat die oorspronklike bewoording van die Griekse manuskripte was.
Neem Markus 16 se einde as voorbeeld. Kerkvaders soos Eusebius in die 4de eeu en Jerome aan die begin van die 5de eeu, het spesifiek aangedui dat die meeste Griekse manuskripte waarvan hulle bewus was, nie verse 9-16 ingesluit gehad het nie. Ook Irenaeus en Viktor van Antiogië (5de/6de eeu) noem hierdie langer einde. Die saak is egter ook nie heeltemal so eenvoudig nie, omdat daar soveel as vier verskillende eindes is vir Markus (sien bv. https://bybelverskille.wordpress.com/2012/07/31/57-einde-van-markus-2/) Lees gerus ook Perspectives on the Ending of Mark: Four Views: http://www.amazon.com/Perspectives-Ending-Mark-Four-Views/dp/0805447628 om ‘n genuanseerde indruk te kry van die “omstredenheid” wat hier ŉ rol speel.
Ek is nie heeltemal seker waarom jy geoorloof voel om hierdie spesifieke interpretasie van Genesis 2:7 of wat dit klaarblyklik sou bewys of impliseer, voor mý deur te kom lê nie. Maar as jy vra na my siening oor die mens as ŉ wese wat uit ŉ liggaam en ŉ siel bestaan (en die skriftuurlike ondersteuning daarvoor), dan vind ek aanklank by iemand soos die filosoof J.P. Moreland se siening –kyk gerus na http://verticallivingministries.com/2012/10/05/do-we-have-souls-lee-strobel-interviews-dr-j-p-moreland
Dankie, Thys, ek neem kennis van jou “militante non-teïsme”. Net vir interessantheid, hoe vergelyk dit met gewone ou vanilla ateïsme?
Reageer gerus op my skrywe, Thys. Dis nou as jy belangstel in konstruktiewe gesprek en nie maar net in afwysende kommentaarlewering nie.
AG nee man, dit is uiters onbehulpsaam in ‘n poging om redelike kort gesprekke te voer om my aanhoudend na nog ellelange uiteensettings van ‘n spul vreemdes te verwys – soos jy hierbo minstens ses keer gedoen het! Nie alleen moet ek die goed gaan lees nie, maar ek moet dan yslike navorsing doen oor die vreemdelinge, wie en wat hulle eintlik is en waar hulle “vandaan kom” – bedoelende wat hulle eintlike oortuigings is. En waar ek dit al gedoen het, soos met Craig, vind ek hoogs omstrede persoonlikhede, menings en gebruike.
En jy antwoord nie my vrae nie – gee net verwysings! Kan jy my nou asb. aandui WAAR elders in die Bybel word die “siel” in die mens geplant. As Moreland dit vir jou aandui, kwoteer hom sommer vinnig hier. En hoekom le ek dit voor jou deur?: Omdat die hele Christelike godsdiens gegrond is op die kernkonsep dat die mens ‘n siel het – en dit grondliggend is tot feitlik al die ander kwessies soos die hemelvaart, ja selfs die drie-enigheid, ens. Gedink ek sal ‘n antwoord kry wat sin maak, maar lyk my die ANTWOORD sukkel soms met antwoorde!
Jy voer hier aan dat die “invoegings” soos in 1 Joh. en Markus lank, reeds eeue eintlik, aan die “kerkvaders” bekend is. Maar hoekom is die goed dan na al die eeue steeds in ‘n veelheid van vertalings – selfs so onlangs soos ons Afrikaanse ’53-vertaling? Daar loop ‘n yslike spul mense hier rond wat nie die ’83-vertaling aanvaar nie – onder meer omdat dit na hulle menings vraagtekens werp oor die hemelvaart en die Drie-enigheid. Dis die duiwel se werk, se^ hulle. Help jy hulle reg? Verduidelik jy vir hulle dat die goed al doerie tyd deur die “katolieke” ingeskryf (“gemaak”) is? Of verwys jy hulle na Eusebius?
Vir so ‘n ingeligte soos jy is dit vreemd om te vra wat die verskil tussen ateisme en non-teisme is. Die woord non-teisme is sekerlik selfverduidelikend – dit stel dit as ‘n feit dat daar nie ‘n godheid van enige aard is nie – en dit is nie net ‘n “geloof” nie. Dit is wetenskaplik (nie “metafisies!” nie – waar kom jy aan so iets?, maar in terme van waarnemings en logiese konsepte soos kansigheid) deur veral Victor Stenger uiteengesit. My beurt om te verwys: Lees gerus sy God, the Failed Hypothesis. Hy sit onder meer vir Craig op sy plek!
NEt ‘n toekouers komentaar. Udo, dankie vir mense soos jy wat die tyd vat om deeglik met sulke roekelose skrywers se stellings te “deal”. Dit vat baie tyd om wat iemand in ‘n paar minute sommer net se te korregeer. Dis ‘n puik voorbeeld, en ek dink dit betekn vir baie lesers iets, al dan nie vir die roekelose nie.
Dis maar moeilik om almal te vrede te stel: antwoord ŉ mens te kort, dan is dit nie ŉ antwoord nie; antwoord ŉ mens te lank en met verwysings, dan is dit moeite. Jammer, maar dis gewoon in die aard van die sake wat hier aangeraak word, dat ŉ mens sal gaan navorsing doen – nie alles kan in twee sinne gesê word nie. Dit is ook in die aard van die sake wat hier aangeraak word dat mense daaroor gaan verskil en dis eenvoudig baie gerieflik om iemand as “omstrede” te etiketteer, want dit wek natuurlik die nodige suspisie. Maar dit beïndruk nie werklik nie, dis opsigself nie ŉ argument vir of teen enigiets nie.
Thys, ek verstaan nie, ‘n verwysing kan tog as ŉ antwoord dien as dit wat jy vra juis daarin aangespreek word! Waarom sou dit ‘n verskil maak of die antwoord van my af kom en of dit van Moreland kom? Die gekose artikel is ook juis redelik toeganklik, omdat die onderwerp wat hier ter sprake is (philosophy of mind) meestal baie kompleks is. Die feit dat jy nie daarna wil kyk nie, wel, dit is regtig nie my probleem nie. Terloops, wat jy voor my deur kom lê het, is ŉ interpretasie van wat Genesis in daardie spesifieke vers sou impliseer, so asof ek daarmee moet saamstem.
Die rede waarom sulke gedeeltes nog altyd deel gevorm het van sommige Griekse manuskripkopieë (en dus ook vertalings) deur die eeue, is weens die onsekerheid daaraan verbonde. Baie kopieerders was van die vroegste tye bewus van vrae rondom die egtheid van sekere gedeeltes, maar sulke kopieerders sou, ter wille van die voordeel van die twyfel, eerder iets insluit en aandui dat dit bevraagteken word, as dat hulle iets uitlaat en daarmee hulle absolute sekerheid oor die teks aandui. Die kopieerders was nie tekskritci nie. Dis slegs met die metodes van moderne tekskritiese navorsing dat ons vandag met baie meer sekerheid kan sê dat bepaalde gedeeltes nie deel van die oorspronklike teks was nie.
Ek verstaan nou skielik dat jy baie gemaklik is om allerlei vrae te vra, maar GEEN intensie het om enige verwysings te lees nie. As jy werklik belanggestel het in antwoorde, dan sou jy in die verwysende artikels gelees het dat die konsep van die Drie-Eenheid nie afhanklik is van die Comma Johanneum nie (dis ook nie sommer net so ingeskryf nie). Trouens, die vroeë kerkvaders (ja, Thys, dis hoe ŉ mens na die eerste leiers in die vroeë Christelike kerk verwys) het in hul besinning en uiteindelike formulering oor die Drie-Eenheid, nie eers na die Comma Johanneum verwys nie! Die Comma Johanneum is NIE die rede waarom Christene in die Drie-Eenheid van God glo of kan glo nie. Die geskiedenis hieroor is redelik duidelik as iemand net ŉ bietjie moeite wil doen om op te lees.
In ŉ sekere sin is jy natuurlik reg. Te veel Christene, maar dit geld ook in die algemeen vir die meeste mense met ŉ opinie, kan nie regtig antwoorde gee vir waarom hulle glo wat hulle doen nie (soos die suspisie by sommige Christene oor nuwer vertalings duidelik aantoon). Daarom hierdie bediening. Daarom dat ons artikels skryf (ja, met verwysings, want niemand is ŉ ekspert in alles nie) oor tekskritiek en die Drie-Eenheid, ens., ens. Natuurlik gaan ons nie almal tevrede stel nie (nie almal kán tevrede gestel word nie), en natuurlik maak ons soms foute, maar ons poog om met eerlikheid en redelikheid oor sake na te dink.
Ai, Thys, my vraag was eintlik baie vriendelik bedoel oor wat jy dink die semantiese verskil is tussen a-teïsme en non-teïsme. Ek probeer weer: As jou definisie van non-teïsme is dat daar geen godheid van enige aard is nie, hoe verskil dit van die definisie van a-teïsme?
Ek, soos waarskynlik al die wêreld se filosowe en ingeligte wetenskaplikes, gaan drasties met jou verskil oor die wetenskaplike aard van ŉ konsep soos non-teïsme. Non-teisme is ŉ filosofiese konsep of siening van die wêreld (wat waar of vals mag wees), maar beslis nie ŉ wetenskaplike gevolgtrekking nie. As dit was, dan sou jy ons na die wetenskaplike eksperimente en waarnemings kon verwys, wat demonstreer dat God nie bestaan nie. Ek is deeglik bewus van die inhoud van Stenger se boek, maar dat dit wetenskaplike bewyse voorhou vir non-teïsme, is onakkuraat.
Dankie, Thys, ek is nie seker hoe sinvol ons gesprek verder gaan wees as jy nie eintlik belangstel in my antwoorde nie – of as jy dink ek antwoord jou nie eintlik nie (en dis dalk inderdaad volledig my tekortkoming). Miskien hou jy maar net daarvan om te stry. Dis heeltemal reg so, maar dan gaan jy dit ongelukkig elders en met ander mense moet doen.