Waarom ek nou die dag opgestaan het in die kerk en gewys het ek stem nie saam nie | Om te probeer verstaan
← Les prente: Sondeval
Opstaan in die kerk – die vervolg →
Waarom ek nou die dag opgestaan het in die kerk en gewys het ek stem nie saam nie
Glo jy dat kinders na hul ouers moet luister? Glo jy dat werknemers na hul werkgewers moet luister? Glo jy dat gelowige vroue aan hulle mans moet onderdanig wees? As jy op al hierdie vrae ja antwoord, weet jy mos dat hier drie permanente hierargieë beskryf word.
Nou ja, dis ‘n slegte mis-verteenwoordiging van die argument: Baie gelowiges glo al daai dinge, plus ander wat ook in dieselfde Bybelgedeelte staan, en glo nie in drie permanente hierargieë nie. Maar die hoofrede waarom ek opgestaan het en my teenstem gewys het, was oor ek gedink het die dominee se hart sit op die verkeerde plek, en dat wat hy vertel lyding en swak verhoudings in party huishoudings kan veroorsaak. Die 2de gebod wat met die grootste gelyk staan vertel immers: Jy moet jou naaste liefhê soos jouself. En sy preek oor lewenslange hierargieë, het ek op daardie oomblik geglo, was teen die liefdesgebod. Intussen het ek uitgevind hy prober beslis nie teen die liefdesgebod preek nie. Sy twee preke sedertdien is grootliks wat ek ook glo, pragtig uitgedruk, maar sonder die woordverklarings wat dit onmiddelik in die regte konteks sou plaas.
18 responses to “Waarom ek nou die dag opgestaan het in die kerk en gewys het ek stem nie saam nie”
Loli Pretorius | Mei 14, 2012 om 10:13 vm |
Sho! Jy’t guts, of wat sal mens nou sê? Ek wens ek kon ‘n vlieg daar wees teen die muur? Ongelukkig hoor mense gereeld goed van die kansel af, wat net eenvoudig in jou hart/gees sê ” Eh eh “, so vir wat dit werd is, ‘haal ek my hoed af vir jou’ … en nie ek is nie ‘n Dopper nie 😀
Retha | Mei 15, 2012 om 10:04 nm |
Dankie, hoor. Ek glo maar nie te sterk dat wat ek doen ‘n verskil kon gemaak het nie, een swaeltjie maak nie ‘n somer nie.
Goed, party swaeltjies praat harder as ander. Toe gewese Amerikaanse president Jimmy Carter die Southern Baptist Church los oor hoe hulle vroue behandel, het dit aandag getrek. 91 540 mense het die storie nou al recommend:
En hier is vroue met baie meer moed. Vroueteoloog Cheryl Schatz vertel hoe sy al behandel is. En Rachael Slick, die volwasse dogter van een van die mense wat Cheryl se werk probeer vernietig het, vertel hoe sy self al gehuil het en gewens het sy was ‘n seun. Haar pa, vertel sy, haat dit nie net as vroue preek nie – hy haat vroue, punt, en gebruik godsdiens om dit te verskoon.
Cheryl se verhaal is hier en Rachael s’n in die kommentaar: http://strivetoenter.com/wim/2012/02/24/stubble-straw-and-scarecrows-diane-sellner/
Retha | Mei 20, 2012 om 5:16 nm |
Retha, is dit nie liefdeloos om in die kerk op te staan en te wys jy stem nie saam nie? Skep jy nie verdeeldheid nie?
Hierdie vraag is indirek aan my gevra (nie op die blog nie) en verdien ‘n antwoord. Ek antwoord sommer hier ook.
Eerstens, as my antwoord dalk gaan klink of ek vreemd dink oor menseverhoudings, dis waar. Iemand het my vertel ek het Asperger sindroom – ek gee intens om vir mense, maar wys dit soms op nie-standaard maniere.
So hier is dan my antwoord. As my denke krom en skeef is, kan mense (wat ek ken en wat net my blog lees) my maar vertel hoe ek moet verander om uit liefde die regte dinge te doen vir my medemens.
Hierdie moenie gesien word as optrede tussen net 2 mense – my en die predikant – nie. Want in daai geval is dit absoluut verkieslik om hom later tuis te spreek, en om hom voor mense op ‘n beweerde fout te wys sou liefdeloos wees. Dit gaan oor die vroue en mans wat daardie dag in die kerk sou wees. Want mens kon daai dag huis toe gaan met die indruk dat die vrou maar moet ly, in die naam van onderdanigheid, onder hoe die man haar ook al behandel. As daar so ‘n egpaar daardie dag in die kerk was, wou ek hê hulle moet weet dat dit nie die enigste manier is om die saak te verstaan nie. Die enigste manier wat hulle dit sou kon weet, is as iemand daar en dan misnoeë wys. Selfs as die predikant in sy toekomstige preke sou korrigeer of kwalifiseer, beteken dit nie daardie vrou, man of egpaar is noodwendig weer in die kerk nie.
Om liefde te wys teenoor die egpaar(egpare) wat moontlik kan ly onder eensydige lering, kon ek nie die saak uitstel nie. Navorsers reken dat die blote feit dat iemand teenstand sien teen ‘n saak, en nie klakkelose almal-stem-saam nie, verlaag die kans dat hulle ‘n idee sal aanvaar aansienlik.
En tweespalt? Tweespalt is ook nie iets wat die gelowige in alle omstandighede hoef te vermy nie. Luther het erg tweespalt veroorsaak deur nie met die Katolieke kerk saam te stem nie. Wilberforce het tweespalt veroorsaak met mense wat slawerny voorgestaan het.
Liefde vir die Here en jou medemens lei mens om tweespalt te vermy oor onsinnige goed. (Ek hoor dat twee van die 3 Afrikaanse susterkerke eeue terug geskei het oor of mens liedjies in die kerk kan sing waarvan die woorde nie woord vir woord in die Bybel staan nie, en dis vir my ‘n totaal belaglike rede vir verdeeldheid.) Maar oor belangrike goed laat mens nie ter wille van vrede toe dat iemand jou medegelowiges seermaak nie. In elk geval, die predikant het dit met daaropvolgende preke in ‘n meer medemenslike konteks geplaas, so daar is nie meer rede vir tweespalt nie.
So dis hoe ek, met my Aspie breintjie, daardie optrede verstaan. As jy dink ek is verkeerd, verduidelik vir my hoekom. Die kanse is goed dat ek sal luister- my optrede, selfs met die beste en mees medemenslike en lief-vir-die-Here bedoelings, pla mense soms. Inpas is nie ‘n Aspie se sterk punt nie.
Loli Pretorius | Mei 21, 2012 om 7:14 vm |
Retha, ons is lief vir jou nes jy is! Ek dink ek hoor jou hart, Aspie of nie.
Oom André | Junie 3, 2012 om 5:40 nm |
Maar soos die gemeente aan Christus onderdanig is, so moet die vroue dit ook in alles aan hul eie mans wees ens.
Dis redelik duidelike teks of hoe? Ek kon mooi verstaan waar die probleem ingekom het nie, ek sou seker die praak moes hoor.
Retha | Junie 3, 2012 om 8:51 nm |
Oom André, dit is juis nie so duidelik nie weens vertalings- en konteksredes wat wel voorkom in dit waarheen ek skakel en ander onlangse blog inskrywings:
1) Konteks: :21 vertel alle gelowiges moet aan alle ander gelowiges onderdanig wees. Wat beteken “Marie en Petra en almal, wees aan mekaar onderdanig, Marie wees aan Petra onderdanig?” Moet Marie meer onderdanig as Petra wees, of moet albei onderdanig wees en die opdrag is half herhaal? (Sien ook die einde van die relevante gedeelte: God trek niemand voor nie.
2) Invoeg van moderne betekenis in ou idioom: Om die hoof (letterlike Griekse woord vir kop) te wees, beteken volgens meeste Griekse skoliere selde of nooit leierskap nie- die idioom het ander betekenisse in eerste-eeuse Grieks.
3) Die betwyfelbare vertaal van die woord moet (“vroue ‘moet’ onderdanig wees”), ingevoeg in ‘n teks wat in Grieks passief/middel is.
4) Die verskeidenheid betekenisse van die Griekse woord wat na Afrikaans vertaal is met onderdanig. (Hy beteken onder meer onderdanig, maar sien skakels in hierdie stuk, en my “Vroue en mans in God se plan: In antwoord op JOY/JUIG” vir meer betekenisse.)
Dit lyk of die verse ‘n samehangende argument maak, maar dis oor die betekenisse wat die kerk al honderde jare lank aan woorde soos hoof heg, en oor die konteks van die eerste en laaste verse geignoreer word.
En die hierargiese interpretasie maak statisties vir huweliks-ongelukkigheid in ‘n groter persentasie huwelike wat dit volg, en ek is seker dat God nie die outeur van ongelukkigheid in die huwelik is nie.
Oom André | Junie 4, 2012 om 12:53 nm |
Eks jammer ek kan nie verstaan wat die probleem is nie.
Retha | Junie 4, 2012 om 1:31 nm |
Sien oom dit as ‘n probleem wanneer ‘n boodskap ongelukkige huwelike tot gevolg het? En as ‘n predikant vertel dat alle gelowiges op sy manier oor ‘n saak moet dink, terwyl talle gelowiges, insluitende Bybelskoliere, met eerlike Bybelstudie tot die teenoorgestelde gevolgtrekking kom?
Oom André | Junie 4, 2012 om 2:34 nm |
Ek bedoel ek sien nie die probleem met hierdie Teks nie:
Ek dink nie ongelukig getroude vroue is die gevolg van hierdie teks nie.
Ek dink ongelukig getroude vroue is die gevolg van slegte mans, wat nie Christus as hoof het nie. Hoe sal hulle dan weet om hoof van hulle vroue te wees.
Slegte mans wiese hoof die duiwel is en so is hulle dan ook die hoof van hulle vroue. Mans wat suip en dobbel en hoereer en moord pleeg en lieg en bedrieg en vloek en skinder. Sulke mans het die duiwel as hulle hoof en hy, die duiwel is ook hulle voorbeeld van hoof wees.
Dis die rede vir ongelukig getroude vroue.
Retha | Junie 4, 2012 om 3:42 nm |
Oom André | Junie 4, 2012 om 5:19 nm |
Die Bybelteks sê nie net dat ‘n man die hoof van sy vrou moet wees nie dit sê ‘n man moet die hoof van sy vrou wees SOOS WAT JESUS DIE HOOF VAN DIE GEMEENTE IS.
“If she then submits to abuse and the abuse get worse because she does, complementarian teaching made it worse.”
Nee, dit is nie die Bybelteks wat die misbruik van die vrou veroorsaak nie dit is die man wat nie die hoof is van sy vrou SOOS WAT JESUS DIE HOOF VAN DIE GEMEENTE IS nie. Jesus mushandel sy gemeente tog nie!
Hoe kan ‘n dominee of ‘n pastoor preek dat die mans die hoof van hul vroue moet wees SOOS WAT JESUS DIE HOOF VAN DIE GEMEENTE IS, as die mans nie Jesus as hulle hoof het nie, as hulle nie éérs weet hoe Jesus hoof is nie??
Die dominee moet eerder sorg dat Jesus die Hoof van die mans is sodat die mans kan verstaan wat daardie skrifgedeelte beteken.
Selfs al het daar gestaan: “Die mans moet BAAS wees oor hulle vroue, soos wat Jesus BAAS oor die gemeente is.” sou die vroue God dank daarvoor as hulle mans dit kon regkry. Maar die mans ken Jesus nie, hulle is lief vir hulle sonde en het die duiwel as baas, hulle lieg en bedrieg en steel en syp en hoereer en pleeg moord en steel geld en is korrup! Natuurlik sal hulle vroue daar onder lei.
Die probleem is nie die leering of die skrif nie die probleem is die goddelose mans met die duiwel as hoof!
Retha | Junie 4, 2012 om 7:15 nm |
Oom, ons kom nou baie na aan saamstem. En dis inderdaad wat die preek waarin ek opgestaan het nagelaat het. Toe daaropvolgende preke dit wel vertel, het ek en die predikant vrede gemaak.
Die probleem is inderdaad nie die skrif nie, maar dat die Satan selfs die skrif kan misbruik om skade te veroorsaak.
Oom André | Junie 4, 2012 om 7:59 nm |
Ek kan my net voorstel hoe moeilik dit vir ‘n vrou moet wees as haar man nie haar hoof is soos wat Christus die hoof van die gemeente is nie.
Waar ek is, is twee Christelike mans en beide het ateïste vir vroue. Ek dink dit is ook swaar vir die mans om hulle goddelose vroue te moet dra.
Maar dit is natuurlik ‘n heeltemal ander geval as die een nog ‘n érkende ateïs is. Dalk is dit selfs makliker so.
In ons Afrikaner kultuur is ons almal mos Christene al leef ons asof daar geen God is nie. Ons leef vir 6 dae in sonde net om Sondag weer in die Kerkbanke te gaan sit en dan is ons verras as die boodskap nie in ons lewens inpas nie.
Wie moet die skuld drae? Die Dominee?! Hy gaan mos eendag vir ons intree as ons voor God moet staan, of hoe?
Dalk is dit tog ‘n bietjie die Dominee se skuld, kom hy nie agter hy preek vir godelose mense nie? Ken hy ooit die man van die vrou wat die skrif nie wil aanvaar soos wat dit geskryf is nie. Waar is haar man en hoekom baklei sy met alles in haar om nie haar man as hoof te hê nie? Of balkei sy vir iemand anders?
Retha | Junie 6, 2012 om 9:13 vm |
Oom vra hoekom vroue baklei om “nie haar man as hoof(bedoel jy kop of leier daarmee?) te hê nie.” Miskien moet ons liewer vra: Hoekom, as die Bybel op soveel maniere vertel dat gelowiges nie gesag oor ander moet uitoefen nie(bv. Mat 20:25-26), baklei mans so hard om hoof wees buite konteks aan te haal?
Jy sien, die vers vertel dat die man hoof IS soos Christus hoof is. Dis nie “Hy MOET hoof WEES soos Christus nie. En jy erken self mans is nie noodwendig baas soos Jesus baas is nie. Dus, as hoof in die vers baas beteken lieg die Bybel, en ek glo die Bybel.
Ons baklei nie om nie die man as hoof(kop) te hê nie. Ons glo die man is die kop (beter vertaling, want dis meer direk wat in Grieks staan) van die vrou, ons baklei teen ‘n verstaan wat die Bybel ‘n leuen maak – en die skeppingswaarheid dat die vrou gemaak is as ‘n gelyke nullifiseer.
Oom André | Junie 6, 2012 om 9:46 vm |
Die vergelyking is Gemeente – Jesus, Vrou – Man.
Het Jesus nie gesag oor die gemeente nie?
Is Jesus dalk gelyk aan die gemeente?
Is Jesus nie die Hoof van die gemeente nie?
Is Jesus nie die Leier van die gemeente nie?
Dit wat Jesus vir die gemeente is en soos wat Hy dit vir die gemeente is, dit is die man vir die vrou (of moet hy ten minste wees).
Die man en die vrou is presies so gelyk soos wat Jesus en die gemeente gelyk is. Hoe gelyk is dit?
Ons hoef nie daarmee saam te stem nie. As jy wil kan jy met Paulus se boodskap verskil maar om sy boodskap iets anders te wil maak is verkeerd.
Baie vroue het ‘n probleem met Paulus se vroue-beeld soos wat baie mans ook ‘n probleem het met Paulus se gemeente-beeld.
Baie vroue wil nie die man as Hoof/Kop hê nie soos wat baie mans Jesus nie as Hoof/Kop wil hê nie.
Oom André | Junie 6, 2012 om 9:50 vm |
Retha, dankie dat jy my so baie woorde hier op jou Blog toe gelaat het.
Ek klim vir eers uit hierdie gesprek uit.
As ons naby aan Jesus bly sal Hy ons deur sy Gees in die waarheid lei.
Bid asb. vir ons (mans) dat ons die Here kan ken en Hom ons hoof maak sodat die vroue trots op ons kan wees.
Terug pieng: Zuma se “Spear”…ek het nie geweet ek gee om nie… « goeienuusloli
Retha | Junie 6, 2012 om 1:46 nm |
Moenie vergelykings te vêr vat nie. Die man is in een opsig soos Jesus. Hy hoef nie wonderwerke te doen, aan die kruis te sterf of baas te wees nie. Hy hoef nie ‘n middelaar tussen die vrou en God te wees nie. Dis nie wat die teks vertel hy in soos Jesus is nie.
Ja, ek bid inderdaad vir mans (ook.) En mens hoef nie Jesus hoof (bron) te maak nie, hy is dit reeds! Die Bybel vertel hy IS hoof!
Elders noem die Bybel hom ‘n leier ook, maar die hoofskap verse wys duidelik na hoe Hy die kerk laat tot stand kom en versorg, nie hoe hy baas is nie.