Moes juis Judas Jesus verraai? - BibleForums Christian Message Board
Moes juis Judas Jesus verraai?
May 6th 2009, 10:02 AM
Die vraag, kon Judas anders as om Jesus te verraai? Is dit so bestem gewees dat dit juis Judas sou wees wat Hom moes verraai of het hy 'n keuse gehad om dit nie te doen nie?
May 6th 2009, 10:08 AM
Ek glo God het Judas se hart geken en het dit vooraf bestem dat hy Jesus sou verraai...
May 6th 2009, 10:14 AM
Het God die dag en datum van Jesus se gevangenis, kruisiging en diesmeer (veral in agneme dat dit op Pasga was) verordeneer of het dit per toeval gebeur?
May 6th 2009, 10:19 AM
Nee, dit was nie toeval nie. God het dit vooraf so bestem. Waarheen gaan jy met die vrae?
Soos ek dit sien, beteken die alwetendheid van God dat Hy reeds by die skepping alles geweet het wat sou gebeur - insluitend dat Judas Jesus sou verraai. Die feit dat Hy dit vooraf geweet het, beteken nie dat Hy dit so bestem het nie - d.w.s. neem nie die vrye wil van die persoon weg nie. God het bloot vooraf geweet dat Judas uit vrye wil sou reageer soos hy gedoen het.
May 6th 2009, 10:22 AM
Dis nou as jy glo in vrye wil....
May 6th 2009, 10:27 AM
So die dag en datum waarop Jesus gekruisig is en die gebeure voorafgaande is dan toeval? So, het God dan net gesit en wag dat iemand Jesus sou verraai of het God gesit en kyk wanneer iemand die hart van 'n verraaier het en bepaal wanneer daardie persoon die meeste geneig sal wees tot verraad en toe Sy Seun bestem om aarde toe te kom?
Kon Judas besluit het om Jesus dan nie te verraai nie en wat as niemand uit vrye wil Jesus sou wou verraai nie, sou Hy dan nog oorgelewer gewees het vir ons as offer. Wat as almal in daardie tyd besluit het om Hom te glo en niemand opstandig teen Hom wou word nie, en Hom nie sou wou kruisig nie?
Lanie, waartoe gaan ek met die draad, wag en kyk is al wat ek vir nou kan sê, wag ek kyk
May 6th 2009, 10:35 AM
Ek gaan raai en sê jy het Joh. 17:12 ingedagte.
May 6th 2009, 10:40 AM
Jy spoil my fun
Ja ek het, nou wat sal jy sê? En vir die rekord, ek is oppad na die sovereiniteit (sp?) van God in hierdie draad. Na die wil van God, maar Fila, ek het nog 'n teksgedeelte in gedagte hier, ek plaas altwee onder mekaar:
Toe Ek saam met hulle in die wêreld was, het Ek hulle in u Naam bewaar. Oor die wat U My gegee het, het Ek gewaak; en nie een van hulle het verlore gegaan nie, behalwe die seun van die verderf, sodat die Skrif vervul sou word.
Want die Skrif sê aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Jy sal dan vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie?
Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid,
ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
May 6th 2009, 10:51 AM
Soriiieeee ! Dit was werklik net 'n skoot in die donker.
Phil, hoe meer ek Bybelstudie doen, en hoe meer ek na Jesus self se uitsprake kyk, hoe meer weet ek dat daar geen wil behalwe God se eie Wil is nie, en dat Sy soewereiniteit absoluut is. Ek weet ons wil graag glo dat daar iets soos 'n "vrye" wil is, maar selfs bestaan dit, het dit absoluut geen effek op enige iets nie.
Jesus se gelykenisse praat ondere andere van onkruid en koring wat saam op dieselfde land groei, en ek vra myself af : kan onkruid in koring verander ? Kan koring in onkruid verander ? Kan onkruid KIES om koring te word ? Al die antwoorde op al hierdie vrae is NEE, en dit vertel vir ons die hele storie van uitverkiesing en vrye wil .................
May 6th 2009, 10:55 AM
Kon jy gekies het om as baba vleeslik gebore te word? Hoekom sal jy dan kan kies om geestelik gebore te word as jy totaal in rebellie teen God is van die dag wat jy jou eerste asem geneem het.
Ja, jy weet ons stem hierop saam, God het alles verordineer, maar nou die uitbowler:
Het God dan Judas verordineer om te sondig?
May 6th 2009, 11:09 AM
IN 'n wêreld waar selfs Satan slegs 'n stuk gereedskap in God se gereedskapkas is, en (baie van) ons glo dat daar iets soos 'n absolute Goddelike uitverkiesing is, en Jesus self sê dat Judas gekies is vir verderf, is my antwoord JA. (As mens sy aksies as "sonde" kan beskryf, waaroor ek nie heeltemal seker is nie.)
Is die Romeinse soldate gekies om Christus te martel en te kruisig ? JA !
Sonder hulle handelinge het ons nie 'n leë graf gehad nie.
May 6th 2009, 11:27 AM
Maar dan is God aanspreeklik vir sonde?
Jy sien, daar is een ding wat ons nooit moet vergeet nie, die mens is nie 'n robot nie, die mens het 'n wil, is daardie wil vry? Nee, daardie wil is nie vry nie, dit is gebind deur sonde, want jy is in sonde ontvang en gebore, daarom sal die mens nie vir God kan kies nie, want sy wil is gebind deur sonde, sy wil is dus slegs beperk tot die mate en tipe sonde wat sy voorkeur is.
Ons is almal as sondaars gebore nie, nie almal kies om homosekueles te word of om massamoordenaars te word nie, dit is en bly jou keuse, jy kan nie sê God het dit verordineer nie, dan moet jy sê God is die skepper van boosheid. Nee, God is die skepper van die mens, maar daardie mens se wil bly altyd ondergeskik aan die wil van God. Gegewe die gebondenheid (as jy kan kry, lees Calvyn se Bondage of the Will) van die mens se wil kan hy en wil hy God nie ken nie, want sy sonde plaas hom in rebellie teen God, as God hom sou red, is dit absoluut deur 'n Goddelike ingryping in sy lewe, God se wil.
God het verordeeer dat Judas Sy Seun sou teenstaan, God het nie sy sonde vir hom gekies nie, God gebruik Judas se sonde en rebellie teen Hom tot Sy glorie, dit het God gekies, God het nie Judas se sonde vir hom gekies nie, God het gekies om Judas se sonde tot Sy glorie te gebruik. Verwys weer Romeine 9 en die Farao.
Sal ons ooit te volle kan verstaan? Nee. Ons redeneer dat as ons wil ondergeskik is aan die van God, dan is dit 'n magsvergryp aan God se kant, maar dit is ons humanisme wat dit uitskree en wys net dat ons dan geen begrip het van die sovereiniteit van God nie. God is die Oppergesag.
Snaaks genoeg, mense wat regeer is deur konings in die middel eeue het uitverkiesing baie beter verstaan, want hulle het geweet wat is 'n oppergesag en geweet dat daardie oppergesag hulle lewens bepaal, maar nooit hulle aksies en misdade bepaal nie, dat daardie oppergesag se woord wet is, maar dat daardie oppergesag nie hulle die wet laat oortree het nie.
Dan kan ons ook net sê:
Dan saam met Paulus ook weer nadat hy vanaf Rom 3 tot 10 so duidelik die sovereiniteit en wil van God beskryf het:
o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy weë!
Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees?
Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word?
Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
May 6th 2009, 11:48 AM
Ek haal vir John Piper aan, jammer dit is in Engels:
Vir my is niks toevallig nie. Trouens, iemand het my geleer "toevallig" is drie woorde...
My siening is dat God vooraf presies weet vat elke mens sal doen en sal sê, en Hy ken elk se hart. Net soos Jesus geweet het Judas sou Hom verraai, het God geweet - selfs voor Judas se geboorte - van die begin af. Dit beteken nie dat Hy dit maak gebeur het nie. Ek glo dat God juis die professieë en feeste ingestel het volgens sy alwetendheid oor wat nog sou gebeur. Net so Glo ek God weet reeds wie die Antichris is - miskien leef die nog nie, maar God ken hom al. En God se prefesieë oor wat kom is gebasseer op Sy voorkennis van wat kom.
My logika (en ek wil graag glo die mens se logika) maak nie voorsiening vir voorkennis van ALLES nie - daarom worstel ons so met hierdie tipe vrae: vrye wil of nie?.
My siening is dat Judas wel sou kon besluit het om Jesus nie te verraai nie, maar dat God dit sou weet, reg van die begin af. Hoe die verraaiing van Jesus dan sou werk, weet God alleen.