Thread: Die Volmaakte
Oct 12th 2008, 06:34 PM #1
I Kor 13 :
8 Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë--hulle sal tot niet gaan; of tale--hulle sal ophou; of kennis--dit sal tot niet gaan.
9 Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele.
10 Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.
11 Toe ek 'n kind was, het ek gepraat soos 'n kind, gedink soos 'n kind, geredeneer soos 'n kind; maar nou dat ek 'n man is, het ek die dinge van 'n kind afgelê.
12 Want nou sien ons deur 'n spieël in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.
13 En nou bly geloof, hoop, liefde--hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.
10 But when that which is perfect is come, then that which is in part shall be done away. .............
Uit die tale draad het iets opgekom wat my nogal puzzel....... ek het nog altyd verstaan "die volmaakte" is eendag wanneer ons God self "face te face" sal sien..... maar daar is ook ander leringe in hierdie verband, soos dat Die Volmaakte is / sal wees : met jou sterwe wanneer jy alles sal duidelik verstaan, of almal saam met die wederkoms.... maar bleikbaar word daar ook geglo / verstaan dat die Bybel soos ons dit vandag ken die "volmaakte" is waarna verwys word.........
Is dat moontlik om hierdie verskillende sieninge rustig te bespreek ?
Oct 15th 2008, 03:28 PM #2
Oct 16th 2008, 08:09 AM #3
Ek weet almal deel nie my siening nie, maar vir my is hierdie glad nie 'n moeilike kwessie nie. Ek se weer, ons moenie dinge te ingewikkeld wil maak nie. Lees wat die Bybel se en glo dit soos dit daar staan, in plaas daarvan om altyd 'n ander, meer ingewikkelde betekenis daraan te wil heg. Die Bybel is immers vir eenvoudiges geskryf.
Die volmaakte verwys vir my bloot nie die lewe na hierdie lewe, m.a.w. dit breek aan met Christus se wederkoms. Dan gaan alles soos ons dit ken tot niet. Hierdie onvolmaakte wereld met al sy beperkinge. Die tale, profesiee, kennis alles sal tot niet gaan. Dan sal alles volmaak wees, en ons sal volmaakte kennis he, ons sal alles sien en verstaan soos dit is. Ook die liefde, sal bly voortduur, want liefde is reeds volmaak.
Die gedeelte se verder dat ons terwyl ons op aarde leef, dinge sien vanuit ons onvolmaakte perspektief, ons sien 'n dowwe beeld. Ons dink en redeneer as't ware soos kinders, maar wanneer die volmaakte gekom het, gaan ons nie meer dieselfde beperkings he nie, ons sal dan soos "volwassenes" al die kennis he.
Ek vind dit moeilik om te verstaan hoe die Bybel soos ons dit vandag ken, as die "Volmaakte" beskou kan word. Daar is nie regtig Skrif wat my daarvan oortuig nie, en boonop is die Bybel beslis vol gebreke, nie volmaak nie. Omdat dit deur mense geskryf is en deur mense gelees en vertolk word.
Oct 16th 2008, 08:38 AM #4
Hier is my verstaan daaroor Mari, maar ek vind graag my aanknoping in Eugene se plasing. Daar is nie een rede hoekom jy verkeerd kan wees nie, maar of dit die volheid is van wat daar staan, is te betwyfel. Hier is die rede hoekom ek dit graag sou wil aanvoer. Van die argumente het ek bloot "gecopy & paste" van vorige plasings, verskoon my as jy dieselfde dinge weer moet lees...
Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë—hulle sal tot niet gaan; of tale—hulle sal ophou; of kennis—dit sal tot niet gaan. Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.
(1Kor 13:8-10 AOV)
In kort sou ek graag wou reken dat God se Woord een hoofdoel het, dit is om aan die mensdom in die groter domein, Sy volmaakte raadsplan te kommunikeer en aan individue op persoonlike vlak ook aan hulle meer persoonlike dinge te kommunikeer. Die Bybel se hoofdoel is dus om as lewende water en lewende brood God se boodskap aan die mensdom te kommunikeer op globale en persoonlike vlakke.
Profesieë en tale sou ek reken, het hierdie doel. Beide gaan gepaard met kennis en dit is in wese die wyse waarop God dan gekommunikeer het met mense, totdat die volmaakte gekom het, wat dan presies dieselfde boodskap en doel het, as wat profesië en tale toe gehad het en ook in die konteks wat ons dit vandag het. Wanneer die Bybel lewend begin raak vir iemand, verdwyn die gawes wat ingestaan het daarvoor. Ek sou kon oorweeg dat dit gestop het toe die Woord die eerste keer beskikbaar geword het, maar het in die “tale draad” aangedui hoe ek hierdie verstaan en glo dat dit vandag nog kan voorkom, spesifiek tale.
Dat die volmaakte die Bybel is, glo ek vas. Dat jyself die volmaakte as die gebeure met die wederkoms sien, glo ek ook. Nou wat sê ek nou eintlik (ek hoop ek maak sin)? Al probeer mens foute in die Bybel, wat wel so is, sou wil gebruik om te sê die Bybel is nie volmaak nie, moet mens die volmaakte doel en volmaakte resultaat van die Bybel sien, as die volmaakte plan met die volmaakte boek. Die menslike foute in die Bybel verander geensins die volmaaktheid van die boodskap nie. As die Bybel nie nou al vir ‘n mens volmaak kan wees nie, wat is die Bybel dan?
Die Bybel wat ek glo werklik volmaak is, kan nie volmaak verstaan word nie en sal eers in die hiernamaals volmaak verstaan kan word, al is die volmaakte nou reeds tot ons beskikking. Ons weet reeds dat die Bybel vir alle ewigheid met ons sal wees en nooit vernietig sal word nie, daarom maak dit sin, om reeds nou al te erken die volmaakte is met ons, al kan ons dit nie volmaak verstaan nie, want hierdie volmaakte wat altyd met ons sal wees, moet nou al as die volmaakte gesien word, sou ons ter selfder tyd glo dat die Bybel altyd met ons sal wees. Niks kan tog voor God wees, as dit nie volmaak is nie? Mens lees ook nêrens dat die Bybel verander gaan word, om in volmaaktheid met God te verkeer tot in alle ewigheid nie. Die Bybel gaan net so bly, soos ons dit nou het en is dus reeds volmaak.
Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele.
(Ps 119:89 AOV)
Want alle vlees is soos gras, en al die heerlikheid van die mens soos ‘n blom van die gras. Die gras verdor en sy blom val af, maar die woord van die Here bly tot in ewigheid. En dit is die woord wat aan julle verkondig is.
(1Pet 1:24-25 AOV)
Oct 16th 2008, 09:53 AM #5
1 In die begin was die Woord, en die Woord was by God, en die Woord was God.
3 Alle dinge het deur Hom ontstaan, en sonder Hom het nie een ding ontstaan wat ontstaan het nie.
4 In Hom was lewe, en die lewe was die lig van die mense.
5 En die lig skyn in die duisternis, en die duisternis het dit nie oorweldig nie.
6 Daar was 'n man van God gestuur, wie se naam Johannes was.
7 Hy het tot 'n getuienis gekom om van die lig te getuig, sodat almal deur hom sou glo.
8 Hy was nie die lig nie, maar hy moes van die lig getuig.
9 Die waaragtige lig wat elke mens verlig, was aan kom in die wêreld.
10 Hy was in die wêreld, en die wêreld het deur Hom ontstaan, en die wêreld het Hom nie geken nie.
11 Hy het na sy eiendom gekom, en sy eie mense het Hom nie aangeneem nie.
12 Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo;
13 wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van 'n man nie, maar uit God gebore is.
14 En die Woord het vlees geword en het onder ons gewoon--en ons het sy heerlikheid aanskou, 'n heerlikheid soos van die Eniggeborene wat van die Vader kom--vol van genade en waarheid.
..... ek verstaan "die volmaakte" as die Woord=Christus........... met Sy menswording is God se Lewende Woord ( dit wat die letters op papier van praat ) aan die mens openbaar, maar is nie heeltemal verstaan nie........
..... met Sy wederkoms sal alles openbaar word - alles wat nog in duisternis is sal dan in die Lig wees....
.... ons sien nou in 'n wasige spieel ( die Bybel ? ) ... maar dan van aangesig tot aangesig.........
..... die Bybel soos ons dit ken is onderwerp aan menslike interpretasie.......... en word so te se deur elke individuele bestudeerder / leser anders verstaan in verskillende omstandighede ........ Maar God ( in Christus ) is gister, vandag, more dieselfde .......
Oct 16th 2008, 10:14 AM #6
Ek sal nog eers bietjie moet gaan dink oor wat jy skrywe, op die oog af klink dit baie radikaal.
Wat my die meeste pla hiervan is die vrae wat die heeltyd by my opkom : Watter Bybel ? Met ander woorde, is dit die protestante Kanon wat dan die volmaakte is ? Wat van die res ? Wat van byvoorbeeld die Etiopiese kanon ? Indien die Deutro-kanonietiese boeke of iets soos Henog bygevoeg word, verander dit die status van daardie Bybel na nie-heilig? (Henog was, net soos Openbaring, nog altyd 'n bron van twis). Is die Bybel volmaak, afgesien van taal of vertaling ?
Ek hoop jy kan my help met hierdie vrae, maar dit is ook vrae soos hierdie wat my meer na Gene se siening toe oortuig, dat "die volmaakte" niemand anders is as "die Volmaakte Offer" nie.
Oct 16th 2008, 10:17 AM #7
Ek stem heeltemal met jou saam Mari, of mens dit nou so wil hê of nie, en dit is duidelik te bespeur uit die uiteenlopende Bybelvertalings wat ons vandag tot ons beskikking het. Daar het selfs 'n hele vertalingstegniek ontstaan as gevolg hiervan.
Oct 16th 2008, 10:51 AM #8
Hi Ferdi, ek verstaan nou vir die eerste keer wat jy se, die vorige keer wat ek dit gelees het, het dit by my verbygegaan. Maar persoonlik kan ek steeds nie heeltemal saamstem nie. 1 Kor 13 praat bv van tale en profesiee wat sal tot niet gaan, maar ook van KENNIS wat tot niet sal gaan wanneer die volmaakte gekom het. Het kennis al tot niet gegaan? Verder, wanneer die volmaakte gekom het, sal ons nie meer in 'n dowwe spieel kyk en ten dele ken nie, maar ons sal al die kennis he. Dit is verseker ook nog nie die geval nie. En dan is daar ook die vrae wat Fila geopper het. Van watter Bybel word daar presies gepraat?
'n Laaste gedagte. Ek dink persoonlik dat die Bybel soos ons dit vandag ken, een van die onvolmaakte dinge is wat tot niet sal gaan, ek glo dat ons in die hiernamaals, (wanneer die volmaakte gekom het) nie die Bybel sal nodig he nie, want ons sal al die kennis he....
Oct 16th 2008, 11:22 AM #9
Ek stem saam met jou Gene. Vir die uitleg van 'n gedeelte soos dié is dit belangrik om na die hele konteks te kyk:
Ek het op die ander draad geskryf:
1). Tale en profesie wat sal ophou is in dieselfde konteks as kennis wat tot niet sal gaan (vers 8). Kennis het nog nie tot niet gegaan nie, en die koms van die NT het ook nie as't ware die bedeling van kennis tot niet laat gaan nie. Dit kan dus nie op die kanon van die NT dui nie
2). Profesie moes ook tot niet gegaan het as die gawe van spreek in tale tot niet gegaan het. Tog lê Paulus groot klem op profesie (1 Kor 14). Sou sy klem op profesie dan nie uit plek wees as sou dit binnekort ophou net soos tale na die NT nie?
3). Vers 12 sê ons ken ten dele. Ken ons nou ten volle? Weet ons alles oor God en het ons insig in al die geheimenisse van God? As dit so was sou Christene nie met mekaar verskil het nie.
4) Vers 12 sê ons sal ten volle ken "net soos ek ten volle geken is." Dit dui op die geestelike kennis wat God van my wese het. Ek sal God slegs so ken in die hemel, want dan sien ek Hom van aangesig tot aangesig.
5) Vers 12 sê ons sal God ken van aangesig tot aangesig. Ken ons Hom nou so nou dat ons die bybel het? Nee, dit kom nog.
Punt 5 kan onmoontlik die toestand beskryf waarin ons nou is. Maar dit staan op presies dieselfde vlak as al die ander dinge. Die punt wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien is dieselfde punt waarop ons nie meer ten dele sal ken nie. Dit is ook dieselfde punt wanneer tale en profesie sal ophou.
Dan is daar nog 'n belangrike punt, en dit is, dat daar nie in die NT enige tydstip is wanneer tale of profesie opgehou het nie. As dit later gebeur het, dan sou dit later in die geskiedenis wees, na die NT se vorming. Maar dan is mens binne die kader van streepteologie, waarin jy 'n werking van God se Gees voorstel, anders as in die Bybel. Na my mening is daar geen aanduiding dat daar (naas die wederkoms) 'n punt sal kom in die geskiedenis waarin die Gees op 'n ander manier gaan werk, of wanneer 'n ander stel kriteria sal geld vir die geestelike, as dit wat ons in die NT het nie. Die Nuwe Testamentiese model bly die enigste, laaste gesaghebbende model van kerkwees in alle opsigte. Enige ander stel kriteria is na my mening nie bybels nie.
Dan is daar 'n laaste punt. Is die Bybel volmaak? God se Woord is wel volmaak. Maar as ons sê daar is 'n meganiese verband tussen God se Woord en die Bybel, watter bybel het ons in gedagte? Ek meen, ons besit nie die oorspronklike weergawe van enige van die boeke in die Bybel nie. Al wat ons het is 'n versameling manuskripte. Is die manuskripte volmaak? Nee, want hulle verskil van mekaar. Is sekeres van hulle volmaak? Indien wel, presies watter, en wat is die kriteria wat ons aanwend om dit te beoordeel?
Ek weet nie hoe om dit beter te verduidelik nie.
Oct 16th 2008, 11:58 AM #10
Ek weet nie of ek kan saamstem met hierdie stelling van jou nie, ons glo tog (wel ek ten minste ) dat die Bybel die Woord van God is, ek kan nie insien dat hierdie Woord ooit sal vergaan nie, maar dat dit vir ewig sal voortbestaan, dalk nie in die vorm wat ons dit vandag het nie, maar die Woord van God kan nie tot niet gaan nie.
Oct 16th 2008, 12:09 PM #11
Dit is eintlik 'n baie interesante punt hierdie. Dink jy dat die Bybel gaan voortbestaan indien daar 'n verandering van dispensasie is ? (Na die wegraping argumentsonthalwe)
Wat van met die Wederkoms ? Hoekom gaan ons dan nog 'n Bybel nodig hê ?
Oct 16th 2008, 12:45 PM #12
Ek sou sê die tem "Woord van God" verwys in sy primêre definisie na die lewende, gesproke Woord van God. Die Bybel is wel 'n betroubare getuienis van die Woord van God, maar 'n fisiese Bybel is nie inherent die Woord van God, los van die werk van die Gees nie. So, die Bybel is nie die Woord van God op 'n meganiese manier nie.
Die Bybel sê wel:
Ef 6:17 "En neem aan die helm van verlossing en die swaard van die Gees—dit is die woord van God"
en "In die begin was die Woord." (Joh 1:1) - nie "in die begin was Die Bybel" nie.
Daarom is die Woord van God, wat letterlik die gesproke "Woord van God" is, ewig.
Oct 16th 2008, 01:11 PM #13
...... maar dat dit vir ewig sal voortbestaan, dalk nie in die vorm wat ons dit vandag het nie, maar die Woord van God kan nie tot niet gaan nie.
Phil, Ek dink jy vat dit mooi vas met hierdie sin. Dis presies wat ek bedoel. Die Bybel (soos ons dit vandag ken) sal tot niet gaan. Maar die Woord van God nooit! Daaroor stem ons saam.
Oct 16th 2008, 01:34 PM #14
Ek dink daar is weereens 'n vermenging van definisies, Joh 1 verwys ondubbelsinnig na Christus toe, en nie na 'n Kanon of geskrewe Woord nie.
Ek verskil nie soseer van jou definisie van die geskrewe Woord wat nie kan los staan van die Gees nie, maar beteken dit dan dat enige vertaling/kanon tesame met Geestelike insperasie as die Woord van God kan staan ?
Oct 17th 2008, 07:48 PM #15
Ek het op 'n ander draad ook hieroor gepraat, maar hier is my verstaan van 1 Kor. 13 nou in meer detail.
13:8 Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë--hulle sal tot niet gaan; of tale--hulle sal ophou; of kennis--dit sal tot niet gaan.
13:9 Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele.
13:10 Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.
13:11 Toe ek 'n kind was, het ek gepraat soos 'n kind, gedink soos 'n kind, geredeneer soos 'n kind; maar nou dat ek 'n man is, het ek die dinge van 'n kind afgelê.
13:12 Want nou sien ons deur 'n spieël in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.
13:13 En nou bly geloof, hoop, liefde--hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.
Nege uit tien kommentare ondersteun die siening dat die volmaakte eers by die wederkoms sal aanbreek. Hier is my redes waarom ek glo dit het alreeds gekom:
1. Die hele konteks gaan oor bo-natuurlike gawes. Dit gaan nie oor die vervulling van profesie nie, dit weet ons sal eers by die wederkoms afgehandel wees. Dit gaan oor die gawe van profesie, tale en kennis. Kennis word hier genoem ook as een van die bo-natuurlike gawes, en verseker nie as die algemene verskynsel van kennis nie. Wanneer God se openbaring vervul is, en Hy gesê het wat Hy wou, dan hou die bo-natuurlike middele om kennis oor te dra daarmee op.
2. Die fase van 'n kind. Lees vers 11 weer aandagtig. As die fase van 'n kind verby gegaan het, het die volmaakte gekom. As die volmaakte dan eers by die wederkoms kom, beteken dit dan dat ons nou almal tot by die wederkoms kinders moet bly? Nee. Dit was nie die apostel se idee nie. Gaan kyk maar verder wat hy gesê het van die fase van 'n kind en van die opgroei tot volwassenheid. Hy het inderdaad die volwassewording onmiddellik verwag en as noodsaaklike teiken vir elkeen voorgehou (1 Kor. 3:1-4 en Ef. 4:14).
3. Die volmaakte. Pas op, die woord beteken nie noodwendig hemelse volkomenheid nie. Let eerstens op dat "volmaakte" in die onsydige vorm geskryf is. Ons sou verwag dat dit manlik moes wees as dit na 'n persoon of na Christus verwys het. Daarom sluit ekself die moontlikheid uit dat dit na Christus sou verwys. Verder moet ons oplet dat "teleion" (volmaaktheid) ook volledigheid kan beteken, nie noodwendig hemelse volkomenheid nie. Die woord pas perfek om te verwys na die "afgehandelde" of "voltooide" Bybel (onsydig). Het ons nie nou net na Ef.4:14 verwys nie? Kyk wat staan daar in Ef. 4:13: "totdat ons almal kom tot die eenheid van die geloof en van die kennis van die Seun van God, tot 'n volwasse man, tot die mate van die volle grootte van Christus". Let op (baie belangrik) volwasse man is dieselfde woord. Let ook op na die voorkoms van die woord "kennis" in die vers. Wanneer ons die fase van volwassenheid bereik, is die onvolkome openbaringe deur bo-natuurlike gawes verby, want dan het ons die kennis (eintlik staan hier volle kennis) van Jesus Christus.
Eintlik is hier nog 'n hele aantal verse waar ek die "volmaakte" in die Bybel wil aanhaal, maar kom ons volstaan met Hebr. 5:14. "Maar vaste spys is vir volwassenes, vir die wat geestesvermoëns besit deur die gewoonte geoefen, om goed van kwaad te onderskei". Weereens wys 1 Kor. 13 se woord "volmaakte" op volwassenheid en dit is iets wat ons nou alreeds bereik het. Dit gaan saam met die volle openbaring van die waarheid van Jesus Christus.
4. Ek gee toe dat 1 Kor. 13:12, op die wyse waarop die Bybels dit vertaal het, die idee skep dat ons nou onvolkome ken en eendag volkome sal ken as die Here weer gekom het. In die lig van wat ons egter reeds bespreek het in verband met "die volmaakte" is ek daarvan oortuig dat mense voor die afsluiting van die Godsopenbaring nog in 'n dowwe spieël gekyk het, maar dat hulle die fase van volwassenheid bereik met die volle kennis wat aan ons openbaar is. Dan sien ons soos van aangesig tot aangesig. Hierdie aangesig tot aangesig wys tog nie op ons ontmoeting met Jesus nie, dit is deel van die beeld van die spieël. Jy sien in 'n dowwe spieël, of jy sien helder soos van aangesig tot aangesig.