Kitabınızın bir yerinde 17. yüzyıl Osmanlı toplumunda güneş merkezli kainat kavramı din - bilim çatışmasına yol açmadı, diyorsunuz... Toplumdaki tavırları ölçme imkanımız yok, ama ilim çevresinde, böyle bir tartışma olmadı. Çünkü İslam'da bu konuda dogma yok. İslam'da aklın göstereceği yola itibar var. Kainatın güneş ya da yer merkezli oluşu din açısından bir tercih konusu değildi. Sonraki dönemlerde güneş merkezli teorinin tercihe şayan olduğu da savunuldu. Yani Batı'daki gibi bir bilim - din çatışması yaşanmadığını mı söylüyorsunuz? Yaşandı, ama çok geç; 19. yüzyılın sonlarında oldu. Aslında pozitivizm ve Darwinizm 'le geldi. Ama din tarafından modern bilimin reddedilmesi anlamında değil. Pozitivizmin dini reddetmesinden doğan bir çatışma söz konusu oldu. "17. yüzyılda Selefiyecilerin felsefeye ve bilime karşı tavır almaları gelişmeye ket vurdu" diyorsunuz. Neydi bu Selefi - Tasavvufi İslam ayrımı? Selefiyeciler dinin en saf halde olmasını savundular. İslam'ın ilk çağında olmayan bir takım ifade tarzlarının, faaliyetlerin dine aykırı olduğunu, Müslümanların bu delalete düşmemesi gerektiğini söylediler. Tasavvufu, Mevlevileri, musikinin kullanışını, herşeyi reddediyorlardı. Bu akımın bir sosyal tepki yönü de vardı. Devlet ricalinin refah içinde olmasına tepki, benzerlerini bugün de gördüğümüz tepkiler söz konusu... Bu mistisizme karşı bir reaksiyondur. Yani İslam içi bir tartışma veya çatışmadır. Batı bilimi - İslam bilimi, ya da bilimde İslam - Batı geleneği ayrımı olur mu? Bilimin milleti olur mu? Mesela Yunan, Çin, Hint, Rönesans, İslam bilimi diyoruz. Tabii bunlar arasında gelenek farkları var. Bilim sosyal bir işlev. Hakim olan paradigmalar farklı. Bilim mutlak değil. Yorumlar farklı olabilir. Mesela İslam bilimi kendinden önce gelen gelenekleri devraldı. Yunan, Hint bilim geleneklerini özümsedi. Bunlardan yeni sentezlere, evrensel buluşlara gitti. Küresel trigonometri, cebir, astronomiyi geliştirdi. İslam bilimi Latince ve İbranice'ye çevrilerek Avrupa'ya taşındı. Rönesans'tan sonra da Avrupa'da başka bir sentez oldu. Yeni kurumlar çıktı. İslam'da medrese var, üniversite yoktu. Bunların gelişme çizgileri farklı oldu. Bunlar kıyaslanamayacak ayrı gelenekler. Bir bilim tarihçisi olarak bugün Türkiye'de bilimin durumuna baktığınızda ne görüyorsunuz? Hala son dönem Osmanlı zihniyetinin etkisi altındayız. 19. yüzyılda Osmanlılarda bir an önce Batı ile arayı kapatma telaşı var. Batı bilim geleneğini kurmaya çalışırken bunu düzgün bir şekilde yapamadılar. Bilimsel araştırma kavramı ve kurumları yerleştirilemedi. Cumhuriyet döneminde de bunu görüyoruz. Fazla fark yok. Bugün hala bilim politikasının sağlam temelleri atılmış değil. Bilimsel araştırmaya ayrılan pay çok düşük. En azından on katına çıkarılmalı, ilerleme sağlanabilmesi için. Burada hem devlete hem topluma görev düşüyor. Hala bilimin önemini kavramış değiliz; hala ithalini yapıyoruz. Bilime katkı yapmak için sağlam bir politikamız, uygulamamız yok. Akademik gelenekler yerleşmedi. Her gün yeni master, doktora yönetmelikleri yapılıyor. Bilim özgürlüğünün, bilim kurumlarının özerkliğinin yerleşmediği savunuluyor... Şunu görüyorum: Yönetmeliklerde çok karışıklık var. Öğrencilerin iyi yetişmesi için akademik imkanlar çok dar. Herkesin bir şablona uyması isteniyor. Eğitim gelenekleri çok geriden gidiyor. Yaratıcılık gelişmiyor. Eski ve köklü üniversiteler itibar yitiriyor. Yeni üniversiteler yeterli imkanlara kavuşamıyor. Özel üniversitelerin kurulmasıyla eski üniversiteler kadrolarını yitiriyor. Üniversitelerde bilimsel birikim, gelenek tesis olmuyor. ŞAHİN ALPAY - Milliyet Gazetesi

"Büyük Cihad'dan Frenk Fodulluğu'na" bilim tarihimizin yazarı Prof. Dr. Ekmeleddin İhsanoğlu: İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Bilim Tarihi bölümünün 1984'te kuruluşundan bu yana başkanı. İslam Tarih, Sanat ve Kültür Araştırma Merkezi, IRCICA 'nın da 1980'de kuruluşundan bu yana genel direktörü. IRCICA, İslam Konferansı Teşkilatı 'nın bir alt kuruluşu. Amacı, İslam kültür ve medeniyetini daha iyi tanıtmak; Müslümanlar ve öteki topluluklar arasında karşılıklı anlayış ve dostluğu güçlendirmek üzere araştırma ve bilgi alışverişi sağlamak. Merkez, arşiviyle, araştırmalarıyla, yayınlarıyla, düzenlediği konferanslarla çok yararlı çalışmalarda bulunuyor. İhsanoğlu, Kahire'deki Ain - Shams Üniversitesi Kimya Bölümü'nden mezun (1966) olduktan sonra sonra, El Azhar Üniversitesi 'nde master yaptı (1970). 1970 - 80 arasında Ankara Üniversitesi Fen Fakültesi 'nde öğretim üyesiydi. Bilim tarihi, Türk kültürü, İslam dünyasının Batı ile ilişkileri, Türk - Arap ilişkileri konusunda yayınları olan İhsanoğlu'nun son kitabı, Osmanlı İmparatorluğu'nun klasik döneminde, yani 15 - 17. yüzyıllarda bilimi konu alıyor. İhsanoğlu ile Büyük Cihad'dan Frenk Fodulluğu'na (İletişim Yayınları, 1996) üzerine konuştuk. Kitabınızın adı neden "Büyük Cihad'dan Frenk Fodulluğu"na? İki tabir de Osmanlı bilim tarihinde iki önemli merhaleyi belirler. Birincisi Hz. Muhammed 'in kullandığı bir tabirdir. Bir savaştan döndükten sonra etrafındakilere, "Küçük Cihad'dan döndük, şimdi büyük Cihad'a yönelmemiz lazım" diye seslenmiştir. Kastettiği "Nefisle mücadele, nefsi terbiye" dir. "Büyük Cihad," Fatih 'in İstanbul 'u fethettikten sonra kurduğu bilim kurumlarının arkasındaki motivasyonu gösterir. Fatih'in maksadı insanların nefislerini eğitmek, ruhlarını güzelleştirmektir. Osmanlı biliminin ilk safhası budur. "Frenk fodulluğu" tabiri ise 1660'larda Latince'den Türkçeye çevrilen bir astronomi kitabıyla ilgili. Devrin müneccimbaşısı bu kitabı henüz incelemeden "Frenk fodulluğu" olarak niteliyor ve değersiz buluyor. Ancak çevirmen kitabın içeriğini izah edince, çok hoşuna gidiyor ve takdir ediyor. Bu da 17. yüzyılda Osmanlı'nın hala Batı'ya yukarıdan baktığını gösteriyor. Bu kitapta ben Osmanlı klasik döneminde, 15. - 17. yüzyıllar arasında bilimle ilgili konuları araştırdım. Bazı yanlış anlayışları tartışmaya açtım. Vurgulamak istediğiniz esas noktalar neler? Birincisi, klasik Osmanlı döneminde bilimin, Adıvar 'ın dediği gibi, "Arap ve Fars dillerindeki ilimin eksik ve bazen da yanlış bir devamından ibaret" olmadığına; astronomide, matematikte, vs. özgün katkılar olduğuna dikkat çekiyorum. Ayrıca Osmanlılar Türkçeyi bilim dili haline getirdiler. Önceki Türk devletleri bunu yapamadılar. Osmanlıca, devrinin bir bilim dili olarak Arapça ve Farsça'nın önüne geçti. Osmanlılar Batı bilimini İslam dünyasına aktarmaya giriştiklerinde, bunu Türkçe yaptılar. Araplar ve Farslar bilim dili olarak önce Türkçeyi gördüler. İkinci nokta, Adıvar'ın ileri sürdüğünün aksine Osmanlılarla Batı bilimi arasında bir duvar bulunmadığı. Osmanlılar bilime set çekmediler. Batı bilimi ile 16. yüzyıldan itibaren temasa geçtiler; selektif bir transfer yaptılar. Çünkü kendilerine yeterli bir gelenekleri, literatürleri vardı. Kendilerinde olmayanı aldılar. Coğrafyada Piri Reis, hem İslam kaynakları, hem kendi gözlemleri hem de Batı kaynaklarından yararlanıyordu. Osmanlı ihtiyaç duyduğunu, işine yarayanı alıyordu. İslam dünyasında bilimin en parlak dönemi hangisiydi ve ne gibi katkıları oldu? İslam biliminin tek bir parlak dönemi yok. 8. yüzyılda başlayıp 16. yüzyıl sonuna kadar yükseliş halindedir. 19. yüzyılda ortaya atılan teoriye göre, İbni Sina, Farabi, Biruni, Harezmi gibi isimlerin yaşadığı ilk 4 - 5 asır "Altın Çağ." Daha sonra, "Eski Yunan'dan yapılan tercümeler durdu; Türkler medeniyete değil askerliğe önem verdi; karanlık hakim oldu" deniyor. Ernest Rennan, Georges Sarton bu anlayışı temsil eder. Oysa bu gerçeğe aykırıdır. 13. yüzyılda Nasireddin El Tusi; 14. yüzyılda Kutbeddin El Şirazi ve İbni Şatır; 15. yüzyılda Uluğbey, Kadızade - i Rumi, Gıyaseddin El - Kaşi, Ali Kuşçu; 16. yüzyılda Mirim Çelebi, Takiyeddin El - Rasid, Davud El - Antaki gibi bir kısmı Osmanlı olan alimlerin bilime katkıları çok önemlidir. Tusi'nin astronomideki yeri Kopernik, Galile kadar önemlidir. İbni Şatır'ın geliştirdiği matematik modelin Kopernik tarafından kullanıldığı biliniyor. Parlak devir 16. yüzyılda İstanbul rasathanesini kuran III. Murat 'ın müneccimbaşısı Takiyeddin El - Rasid'e kadar sürdü. Yaptığı ölçmelerin Theo Brahe 'den daha dakik olduğu tesbit edildi. 16. yüzyıldan sonraki gerilemeyi nasıl açıklıyoruz? Bu İslam medeniyetinin seyriyle ilgili bir büyük soru. Bu sırf İslam'a ya da Osmanlı'ya has bir soru değil. Bu daha da eski medeniyetlere sahip olan Çin, Hint ve Japon medeniyetleri için de sorulabilir. Soruyu "Bilim Devrimi" niçin Avrupa'da oldu diye sorarsak, daha rahat tartışabiliriz. Peki, neden? Bu konuda neredeyse her gün yeni bir kitap çıkıyor. Niçin Batı'da olduğu ortaya konabilmiş değil. Nasıl çıktığı hakkında çok şey yazıldı. Bilim adamlarının kiliseyle çatışması, vs. Ama konu o kadar basit değil. İslam, Çin, Hint dünyasında kilise yoktu... Bence bir uygarlıklar döngüsü, devresi var. Bu devrelerden biri Akdeniz çevresinde yaşandı. Avrupa'daki sosyal, ekonomik gelişmelerle beraber, yeni teknolojilerin ortaya çıkması, üniversitelerin kurulması, belirli bir refah düzeyine ulaşılması, coğrafi keşifler, hepsi Bilim Devrimi'ni doğurdu. Kolay cevaplanır sorular değil. Avrupa'nın dünyanın geri kalanıyla arasının açılması meselesi ise, bilim ile değil sanayi devrimiyle ilgilidir. Avrupa'nın mutlak üstünlüğünü sağlayan sanayi devrimidir. Sanayi devriminin sömürgecilikle ve askeri yayılmacılıkla birleşmesi, Avrupa'ya büyük bir güç kazandırdı. Rasyonalizmin, eleştirel akla verilen değerin Batı toplumlarının bilimde ön alması herhalde azımsanamaz... Elbette, bunlar üst üste gelen ilerlemeler oldu. Denebilir ki, bizde medeniyet anlayışı da farklıdır. Mutlak anlamda aklın ihmal edildiği söylenemez. Fakat farklı anlayışlar var. Batı'da bilimin hedefi kainata hakim olmak ve onu denetim altına almaktır. Bizde ise bilimin hedefi nefsi yüceltmek ; mutlak hakikate ulaşmak. "Medreseler sadece dini meselelerle ilgilendiler, bilime sırt çevirdiler" diyenler var. Haksızlar mı? Medreselerle ilgili bilgilerimiz eksik. Çalışmalar da az. Başka bir görüş de var: "Medrese mükemmeldi. Fatih medreselerinde hukuk, tıp, fen, mühendislik hepsi vardı..." O da gayrı ciddi bir görüş. Osmanlı medreselerini İslam medreselerinden ayırmak mümkün değil. Nizamülmülk 'ün kurduğu ilk medreselerden gelen bir gelenek vardır. Profesör George Makdisi 'nin The Rise of College in Islam diye önemli bir eseri var. Diyor ki, medrese fıkıh, dini ilimlerin eğitimi için kuruldu. Fıkıh ekollerinin rasyonalizmle kavgası sonucunda ortaya çıktı. Bu açıdan bakınca, din dışı ilimlerin öğretildiğine dair bilgi yok. Ancak medrese hocalarının evlerinde ya da kütüphanelerde bilim üzerine de çalıştıklarını görüyoruz. Fatih öncesi Osmanlı medreselerine bakıldığında da, akli ilimlerin eğitimine dair açık bir hüküm yok. Fatih'in vakfiyesinde ise, "ulum - u diniye" yanında "ulum - u akliye" nin de okutulmasının, müderrislerin iki tür bilgiye de sahip olmasının şart konduğunu görüyoruz. Sultan Süleyman'ın vakfiyesinde de bu hüküm var. Fatih sonrası Osmanlı medreselerinde bilim okutulduğuna; bunun son dönemlere kadar sürdüğüne dair başka deliller de var. 18. yüzyılda kurulan mühendishanelerin ilk hocaları medreselerde yetişti. Evet, Ali Kuşçu ve Takiyeddin çapında bilim adamları yetişmiyor. Ama "Osmanlı medreselerinde bilim yapılmadı" görüşüne katılmıyorum. Bu Cumhuriyet'in ilk yıllarında medreselere karşı alınan tavırla ilgili bir hükümdür. Bunun karşısında bazılarının medreseyi çok yücelterek, modern üniversiteler benzetme gayreti de başka bir aşırılık. -