Evet vardır inanıyorum.

Aynen kardeşim hepsi alnında yazıyor aslında ama gözünde perde var o yüzden göremiyorsun.

İşte tam burada anlama kapasitesi ortaya çıkıyor eğer sen sınava girmeden sonuçlarına maruz kalsaydın hoşuna gider miydi o zaman iradenin ne önemi var.

Kaderi Allah yazmaz, kişi yazar. Allah özgür iradeye karışmaz, istese her şeyi yapar ama biz şu an sınavdayız. İyi işler yapanı öbür tarafta güzel şeyler bekliyor.

"Kaderin hayrın ve şerrin Allah'tan geldiğine inanmak" zaten imanın şartlarından biri bu?

Boşa yaşıyoruz...

Hocam külli irade Allah'ın iradesidir yani biz herhangi bir şey yapamayız cüzi irade ise bizim yön verebildiğimiz şeylerdir ters söylediniz

Yok. Kaderin olduğunu iddia edenler sadece kendilerinin başkaları altında ezilmesine göz yumanlardır.

Metafizik gibi konular kanıt aranmaz. Dinde kanıt arayamazsın, sadece inanç vardır.

Kader vardır evet ama bunun nasıl olacağını belirleyen şey davranışların, mücadelen nasıl bir hayat yaşayacağını o belirliyor. Kendi kaderini kendin çiz.

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Evet ama kader şudur, kim tarafından doğacağın, ne zaman doğacağın gibi şeyler senin elindedir. Ama kaza denen bir şey var, o da sizin karar verdiğiniz şeylerdir.

Evet kader vardır. Senin ellerindedir. Gidişat farklı ama sonu hep aynıdır.

Ne diyorsun? Kaderi üstünde bile bir kader var.

Her insan kaderini kendini çizer. Allah bize akıl vermiş bunlar doğru bunlar yanlış diye 2 seçenek vermiş, doğrusuna gidersen kaderin de doğru olur. Son düzenleyen: Moderatör: 5 Kasım 2021

Kader çok yanlış anlaşılıyor. Kader'i çoğu kişi; "Allah bizi yaratmadan önce ne yapacağımızı, cennete mi cehenneme mi gideceğimizi belirledi biz de o önceden belirlenen hayatı yaşıyoruz ve cennet ve cehenneme gidiyoruz" diye düşünüyor. O halde neden yaşıyoruz belliyse falan... Kader bu değil. İnsan, melek ve hayvanların aksine özgür bir iradeye sahip, sorumlu yaratılmış bir varlıktır. Benim bu yazıyı buraya yazmam benim kendi iradem doğrultusunda olan bir şeydir. Allah bizim amellerimize, yaptıklarımıza karışmaz, sadece onları sınırsız olan ilmiyle bilir. Bilmek ve müdahale etmek çok farklıdır. Kader, Allah'ın bizim yaptıklarımızı ve gelecekte yapacaklarımızı sonsuz ilmiyle bilmesi demektir.

-Bence kader yok çünkü, Tanrı ne olacağını biliyorsa neden dua etmemizi istiyor duada dilediğimiz şey kaderde yok Tanrı bütün planlarını sırf onunla iyi geçindiğimiz için mi değiştirecek.

Dünya hayatı bir sınamadır. Her şeyin bedeli, illaki ödenecek.

Evet.

İnanıyorum.

Ben inanmıyorum.

Kader; ölçü ve değer ile alakalıdır. Her şey bir ölçü ya da değer ile yaratılmıştır. Aynı kökten türeyen "kadir" ise ölçüyü belirleyen şeklindeki sıfattır, "kadir-i mutlak" ise her şey için ölçünün sahibidir. Alın yazısı ya da yaşanacakların belli olma hali ise özgür irade ile çelişir. Lakin özgür irade; ortada bir yargılayan olduğu vakit, zorunluluktur. Ana soruya dönersek, her şey bir ölçü ile yaratılmıştır. Ya da sebepsiz bir varlık yoktur.

Dostum anlayamadığım şey şu kendini o eziyeti gören kadının yerine koyar mısın yaşadığın o acı eziyet ve bunu yukarıdan tanrı izliyor sonrada diyorki bunlar testti hadi şehit sayılırsın gel cennete, dini inancın yoksa da sonsuz cehennem azabı görüceksin ama hafif görüceksin. Bunu nasıl kabul edebiliyorsun? Yakanda tecavüz edende bu dinin tanrısının kontrolünde islam değil deyip çıkamazsın işin içinden allah izin vermese o olaylar olmazdı sonuçta.

Allah, insan ana rahmine düşmeden daha cennetlik mi cehennemlik mi olacağını biliyor. Ama sen bilmiyorsun. Düşün. Allah seni cennete koydu, fakat anne baban cehennemde. Onların da yanında olmasını istersin. Ama Allah onların uygun olmadığını, fırsat bulsalar sapacaklarını söyledi. Kabul eder misin? Annen baban kabul eder mi? Bugün yargılamadan ceza verilebiliyor mu? Peki gelecekte bu adam şu suçu işleyebilir diye ceza verilebiliyor mu?

Pardon, düzelttim.

Kader dediğin nedir?" bizim için zaten çizilmiş bir gelecek var ve biz onu takip ediyoruz" bu mudur? Yoksa "biz kendi irademizle bir gelecek çiziyoruz ve gelecekteki sonucu gören yaratıcı bu sonuca kadermi diyor?" kader bir algıdır ilkini düşünen tabii ki inanmaz kim isterki "o kadar irade verilmiş yine de kendi kararlarımı veremiyorum"diye. Şahsen ben ikincisine inanıyorum. Kader insanın bileceği bir şey değil. Yaratıcının gelecekteki eylemlerimizin sonucuna koyduğu ve şimdiki bize bunu anlatırken kullandığı bir terim bence.

Bazen bir rüya görürsün. Mesela yüksekten düşersin, yüreğin küt küt atar, kalkar bakarsın ki rüyaymış. İşte bu hayatta böyle. Kabirlerden kalktığımızda her şeyin bir rüya olduğunu anlayacağız. Bu yüzden uyku yarı ölüm derler. Cehennem azabı yanında bu dünyadaki en acı şeylerin hiçbir ehemmiyeti yok. Çünkü dediğim gibi gelip geçici. Ve baş kural şirk koşmamak. Önce ona uyacaksın. Sonra diğerleri geliyor. İki yol var. Birinin önünde yol kapalı levhası var. Sen ısrarla o yoldan gidiyorsun. Sonra araban uçurumdan yuvarlanınca Allah neden mani olmadı diyorsun.

Hayir. Kader diye bir sey yok.

Benim halim keyfim yerinde allaha şükür edebilirim öldüğümde cennete gidiceğime inanırım iman ettiğim için, ama bu bencillik oluyor benden daha kötü durumda olan insanları düşününce vicdanım ve aklım kabul etmiyor bu durumu maalesef seviyeli tartışma için teşekkür ederim.

Felsefe hocamız şöyle derdi bu kader işine. Herkesin kaderi yazılıdır, ama şartlandırılmamıştır. Yani sizin vereceğiniz kararlara göre şekillenmekte, yaşanmakta.

Evet bknz. ''Coğrafya Kaderdir''

Hayır.

Benim iyiyle kötünün farkını anlamama gerek yok ki tanrı anlasın yeter yine dediğim gibi kendini o kadın veya çocuklardan birinin yerine koyup bu işkenceyi gördükden sonra zenginlik ve sefa için buna katlanmak isteyip istemediğini bir düşün, çünkü hiçbir kötü olay yaşamayan bir Müslüman'da cennete alınacak.

-Eğer tanrı araba sahibi olacağımı biliyorsa bana niye söylemedi hatta İlahi kitaplar ile yol göstereceğine neden doğru zamanda çalışmamı söylemedi.

"İnançlı" adı üstünde sadece inanç. En korktuğum şey ise öldükten sonra hiçlik olması ve bu kadar kötülüğü yapan kişilerin hiç cezalandırılmama ihtimali.

Zamandan bağımsız bir varlığın, "kişi doğmadan önce Cennet veya Cehennem'e gideceğini bilmesi" gibi bir durum söz konusu değildir. Dine göre Allah bizi imtihan ediyormuş. Eh, mantıken bir sınav varsa seçeneklerimizin de olması gerekiyor. Ben iyiyi veya kötüyü seçme hakkına, yani özgür iradeye sahip olmalıyım. Tanrı bizi sadece iyiye yönlendirseydi ortada sınav diye bir şey olmazdı. Dine inanan biri için durum böyledir. Ek olarak, biz insanlar için "felaket" denebilecek olaylar, "kötülük" denebilecek davranışlar Tanrı için hiçbir şey ifade etmiyordur, etik anlayışımız aynı olamaz. Yani dine inanmasanız bile Tanrı'nın kötülüklere engel olması gerektiğini söylemek saçma olur.

Kader allah iman din falan var hep bunlar.

Kaderinde araba sahibi olmak vardır, ama bunun 20 yaşında mı 50 yaşında mı olacağı duana bağlıdır. Çalışırım, param olur alırım deme. Sağlığın olmaz, çalışamazsın, çalışırsın müşkülün çıkar, paran birikmez. Biriktirirsin, arabalara yetmez, Paran yeter, dolandırılırsın.

"Kader var mıdır" sorusu, "Allah var mıdır" ile aynıdır. Cevabı kişiye özeldir. Coğrafya kaderdir diyenler İsrail'e bakabilirler.

Sence? Tabi ki yok böyle şeyler.

Hep Allah'ın bağışlayıcı olduğundan bahsediliyor ama belki bu kavimler ileride hatalarını anlayıp tövbe edeceklerdi. Bu kavmimlerin arasında çocuk ve masum insanlarda vardı onlarında imtihanı son bulması doğru mu? Eğer bir imtihan için dünya hayatı yaşıyorsak bir dış müdahale olması haksızlık yaratmıyor mu?

Rüyada arkadaşın babanı öldürse uyandığında arkadaşını öldürür müsün? İşte bu hayatta bize rüya gibi gelecek.

Hayatımı yönlendiremediğimi düşünmeyi sevmiyorum lakin kader diye bir şey var. Türkiye'de doğmam vs. kader.

Kadere inanıyorum. Ama dünyada yaptığımız her şey bizim kararımızda. Neleri yapacağımızın biliniyor olması bizim karar vermediğimiz anlamına gelmez.

Eğer bizim hayatımız önceden belirlendiyse ve biz ona göre yaşıyorsak dua etmemiz bir işe yaramaz.

Normal yaşayıp ölen bir müslüman cennete gidiyor, tecavüze uğrayıp yakılarak öldürülen bir kadın müslümansa cennete de daha üst mertebeye gidiyor diye biliyorum. Çok mantıklı gelmedi ya daha zengin ve rahat yaşamak ister misin ama karşılığında sana tecavüz edip işkence edicem? Bu arada kadın müslüman değilse hem işkence görüp ölüyor hem de sonsuz cehennem azabı yaşıyor bu da pek hoş değil nerde hoşgörü dini islam?

Allah senin imtihan dünyana tabi değil, oysa sen öylesin. Sen suçu engelleyebiliyorsan zaten bunu engellemek sana farz. Allah her şeyi biliyor. Ve bizleri de buna şahit kılmak istiyor. Sana bir iyilikte bulunan insana döner döner teşekkür edersin. Allah sana mevcudiyet vermiş, varlık vermiş. Bundan büyük iyilik mi var? İslam alimleri hiç olmamaktansa cehennemde yanmayı tercih ederdim diyor. Yani hiçlikten varlığa ulaşmışsın. Bu bile değerli değil mi? Sırf bu yüzden bile Allaha kulluk etmek gerekmez mi?

Kader vardir. Ozgur iradem var diyenlerde, iradenin anlamini ogrensin. Cunku hayvan da isine geleni secer.

Kesinlikle. Neden Allah için zaman yok? Allah'ı kimse seçmedi. O nasıl başladı? Hep vardı mantıklı gelmiyor.

@Xantern Bu dünyada akıl sağlığımı kaybettikten sonra cenneti ne yapayım ben? Ne yapacak kötü şeyleri mi silecek benim zihnimden? E ben ben olmam ki o zaman başka biri olurum.

Allah geleceği görüyorsa neden bizi yaşatıyor? Ne de olsa sonucu biliyor. Hocama sorduğumda "itiraz etmeyelim diye " demişti. Zaten bizi o yarattı itirazımız sonucunda bizi gene yok edebilir. Hem Allah da bir kişi. Neden o seçildi? Neden ben ya da sen tanrı olmadın? Kim seçiyor bu olayı? Allah yok diyelim. Başta kim var? Beni Allah yarattı. Allah'ı kim seçiyor? Allah yok da demiyorum. Sadece Müslümanlık mantıklı gelmiyor. Bir tanrı var fakat dinler mantıklı gelmiyor.

Kesinlikle inanıyorum. Tesadüfe de pek inanmıyorum, hepsi kaderimizde yazılı.

Merhaba. Kadere eğer bir alınyazısı anlamında bakarsanız, bu kader gerçekte her zaman vardır, yani siz şu saatte şu ileriki virajın ötesinde virajı alamayarak o ağaca çarpıp o gün, o saatte o yerde, neden olan o ağaç ve çok aşırı hızınız, alkollü oluşunuz yüzünden kesinlikle de ölebileceksiniz, bunun önü kesinlikle de alınamaz, çünkü bu durum kaçınılmazdır. Örneğin somut bir örnek olarak; korona virüs olmayı kesin reddeden hamile bir kadının koronaya yakalanıp kolayca ölmesinde, aracının güvenlik bakımını (aracının bir lastiği balon yaptığı, lastikçilerin "Aman hocam, bu lastik seni her an kolayca öldürebilir!" uyarısına da hiç aldırmadan balonlu lastikle yüksek hız yaparak ağaca çarpıp hayatını kaybediyorsa burada kader değil artık büyük bir ihmal söz konusudur veya bu büyük ihmale göre sizin aslında gidiş seyrini belirlediğiniz bir kaderle sonlanması aslında burada tam olarak söz konusudur. Emniyet kemerini, motor kaskını takmadan bir kazaya karışıp bu kazalarda ölenler bu yanlış seçimleriyle kendilerine aşırı güvenip güvenlik tedbirlerini hiçe saydıklarından bir anlamda da ölmüşlerdir, alın yazılarında belki bu yazılıdır, ancak bu sonucun hafif yaralanmalı veya kesin ölümle sonuçlanmış olabilmesinden aslında direk kendileri sorumludur, bir anlamda kötü kaderlerinin bu şekliyle oluşmasına zemin hazırlamış, bunun böyle sonuçlanmasını kendi yanlış seçimleriyle çok kolaylaştırmışlardır. Bir binanın 4. katından, dükkanın önündeki frenleyici tenteye çarpıp yavaşlayan bebeğin ölmemesinde; a) Bebek bu konuda doğuştan çok da şanslıymış b) Allah öldürmeyeni de hiç öldürmüyor, bu bebeği tenteye doğru iterek onu aslında Allah ölmekten kurtarabilmiş deriz. c) Bu bebeğin düşme pozisyonuna göre ölümcül darbe alma riski olamamıştır, yerde mutlaka yumuşak kum katmanı, yumuşak toprak, vb. vardı, bu bebek mutlaka da ondan ölmemiştir" şeklinde bir koruyucu veya zordan kurtarıcıdan ziyade maddenin kendi yapısıyla, bazı tıp gerekçeleri üzerinden dini bu olaya hiç karıştırmadan, vb. b şıkkındaki gibi dini tümüyle bu olaya karıştırıp dini inancımızı en öne alıp bu mucizeyi de bu yolla açıklamaya çalışırız. Yıllardır Marmara Denizi'nin içindeki olası depremler İstanbul'u şu veya bu yoldan Kuzey Anadolu fay hattı üzerinden bir iç tetiklenmeyle mutlaka etkileyecek olup bina güçlendirilmesi sorunu olanların binalarının mutlaka da güçlendirilmesi uyarısına rağmen, 5.0 şiddetinde depreme bile dayanamayacak binaların yine çok rahat hiçbir önlem alınmadan kullanılmasıyla, bundan sonra olacak olası 5.5-6 şiddetindeki bir depremle hayatını kaybedecek olan tüm depremzede insanlar için de belki mevcut maddi durumlarından, belki de hiç ciddiye almamalarından dolayı hayatlarını kaybetmeleri bir kader olamaz, gerekli tedbirleri almaktan kaçınarak kendi ölümlerine kendileri sebep olabilme nedeni vardır. Depremdede lakaplı prof. Dr. Ahmet Mete Işıkara "deprem öldürmez, sadece bina öldürür', bu yüzden gerekli tedbirleri mutlaka da alın!" demişti, 1999 depreminden hemen sonra. Tedbirler konusunda ise; "alınacak olan tedbirler kuldan, ondan sonra gelecek tüm musibetler ise Yüce Allah' tandır" sözü insanın en önemli güvencesi olacak "can emniyeti" konusunda gereken özenin gerektiği gibi gösterilmemesi, savsaklanabilmesi, vb. sonucunda sonuçlanan tüm ölümlü kazalar, salgın hastalıklar, sel, yangın, hotum, tsunami, deprem, vb. tüm bu musibetler akıllıca düşünüldüğünde bir alın yazısı, değişmez bir kader olabilmekten aslında bir manada uzaklaşıyor, insanın zamanı geriye veya ileriye alabilme imkanı "De Va Ju" filmindeki gibi, insanların o anki kaderlerinin bu film istisnası dışında kesinlikle değiştirilemediğine göre kaderimizi doğrudan etkileyecek kararlar, tedbirler, davranışların tümünden asıl sonuçlarını düşünüp buna göre karar verip çok kritik seçimlerimizi buna göre de çıkacak sonuçlarını kabullenecek bir anlayışla karar verip öyle yapabilmemiz gerekiyor. Kolay gelsin.

Bir kelebek etkisi ile örnek vereceğim 2 seçenek olsun ya araba alacağım ya da almayacağım. Almayı tercih ettiğimi düşünürsek 1 ay sonra kaza yapacağım ve bir kişiyi yaralamış olacağım ama eğer o gün almamayı seçseydim bunların hiçbiri olmayacaktı normal bir hayat yaşayacaktım. Yani bizi yönlendiren hiçbir etken olmadığına göre kendi irademiz ile verdiğimiz kararlar bizim sorunumuzdur. Kader lafı genellikle sorumluğu alıp evet bu benim suçum diyemeyen insanların malzemesidir. Benim görüşüm bu.

Allah insanlara zulmetmiyor. İnsanlar insanlara ve hatta hayvanlara, doğaya zulmediyor. Allah istese hiç birisi zulmedemez, elbet. Ama imtihan var. Kim iyi kim kötü ayrılması gerekiyor. Diyeceksin ki niye imtihan var? Allah kullarının kullukta yarışmasını istiyor. Bazıları cenneti demek ki hak etmiyor. Zira Adem Babamızın yanlışını biliyorsun. Aramızdan kim yanlış kim doğru ayrılacak.

Hayır. Kader yoktur. Özgür irade vardır. Ben Spinoza felsefesinde işte tam da burada ayrılıyorum ondan. Kader varsa özgür irade yoktur. O zaman yaşamın ne anlamı var? Eğer Antropomorfik bir tanrı varsa ve o tanrının bizlere çizdiği bir yol varsa. Yaşamın bir anlamı kalmaz.

Her şey iyi olsaydı iyiyle kötünün farkını anlayamazdın. Onlar burada acı çekerken ahirette sefa çekecekler.

Kısaca evet ama şu şekilde mesela ben okula gidiyorum sınava girerken çalışdıysam yani önlemimi aldıysam o sınavdan düşük alırsam işte orada kader devreye girer bu benim düşüncemdir...

İnançlı birisiysen sınav dünyasında olduğumuzu düşünüyorsundur. Dünyada kötü olaylar yaşayıp acı çekmezsek cennetin güzelliğini nasıl fark ederiz hocam?

Kadere inanan adam tesadüfe inanmaz. Tesadüfe inanan adam da kaderini kendi elinde tutamaz.

Tabii bunlar herkesin sorgulayıp cevap bulamadığı şeyler. Tanrının sınırsız adaleti olduğunu söylüyorlar. İnsanoğlunun akıl edemediği çok mantıklı bir cevabı olduğuna eminim.

Dine göre kader kişinin yaşıcağı her şeyin allah tarafından bilinip belli olması demek, e kadınlar çocuklar tecavüze uğruyor yakılarak öldürülüyor falan daha nice eziyet sayılabilir, allah bile bile niye yaşatıyor bunlar ne kadar merhametli bir tanrı değil mi duygulandım.

Çocuklar zaten cennetlik... Masum insanlar da kime göre masum. Allaha göre masumsa onlar da cennetlik... Sana bana göre masum olması masum yapmıyor maalesef... Allah'ın bağışlayıcı isimleri olduğu gibi azap edici isimleri de var. Aile kavramının bozulmasından ve yetimlere zulmedilmesinden özellikle kaçınmamızı istiyor Allah.

Kader dediğin geçmişin ta kendisidir!

Hiç mantıklı gelmiyor.

Ama kadere göre bu yaşanan her şeyi biliyor göz göre göre sırf kimin cenneti hakedip haketmediğine karar vermek için güçlü yarattığı kişinin zayıf kişiye eziyet etmesini izliyor ve buna engel olmuyor yani zulmetmiş oluyor, evrenin yaratıcısı gücünün sınırı bilinmeyen tanrı bir bakışta kişinin cenneti hakedip haketmediğini anlayamıyor mu?

Kader şu ablaların elindeki iptir. Çok rahatlatıcıdır, bütün sorumluluğu üstüne çeker.

Sonucunu bilmesi senin kararlarını etkilemiyor. Sadece biliyor. Günahı da sevabı da sen seçiyorsun. Allah'ı kimse seçmedi. Bizim için zaman var. Bir saat öncesi veya 2 gün sonrası. Ama Allah için zaman kavramı yok O'nun için bir başlangıç yok. Birisi gelip sen bu dakikadan sonra Tanrısın demedi. Zaman ve mekanın dışı hakkında net bir bilgimiz olmadığı için bu anlattığım sana muhtemelen mantıklı gelmedi. Bu sorularını daha bilgili insanlara sorarsan eminim seni tatmin edecek bir cevap alacaksın.

Kader vardır. Yalnız kader hep karıştırılan ve cahil cahil yorumların bol olduğu bir kavramdır. Kimisi sebeplere çok bağlıdır, kimisi kaderinde ne varsa onu yaşayacağını düşünür. 2'side yanlıştır. Eğer baştakine inanırsanız " o zaman Allah'ta silahın icad edilmesini istemeseydi de bu kadar kişi ölmeseydi" cümlesine karşı bir cevabınız olamaz. 2. ci düşünce biçimine inanırsanız da " bugüne kadar kılmadığım tüm namazlar kaderimde varmış. Peki ben neden bunlardan sorumluyum." diyen birine de cevap veremezsiniz. O yüzden kader konusunda düşünce tarzımızın yaşanmayan her şeye karşı meçhul şekilde bakarak olması lazım. Yani silah olmasaydı insanlar ölmezdi, kaderimizde ne varsa odur, bunlar yerine silahın olmaması durumunda ne yaşanacağını kimse bilemez, kaderimi ben irademle yönlendirebiliyordum o yüzden tüm yaptıklarımdan sorumluyum demek lazım. Sonuçta herkesin iradesi kesin bir şekilde var ve bununla birlikte yaşıyorlar. İtiraz etme şansı olmaz kimsenin bu sayede.

Her şey mi mi bizim kararımızla? Fazla iddialı bir söylem bu. Ek olarak nelerin olacağı belli ise sizin kararınız da belli olmuş olmuyor mu? Ben de kadere inanıyorum ancak dediklerinize katılmıyorum.

Kader var ama cüzi irademiz ve külli irade var. Açıkça doğduktan, büyüdükten sonra kaderim böyleymiş gibi şeyler söylemek saçma olur. Açıkça kader hayatımızda var fakat, bir noktadan sonra yok.

Erkek olarak doğman kaderindir. Hangi arabayı alacağın ise iraden. Allah her şeyi bilir. Ne yapacağını, ne zaman evleneceğini vs. ancak bilmesi bizim seçimlerimizi etkilemez. Zaten önceden çizilmiş bir kaderi izlemek, özgür iradeye terstir. Kaderimizi kendimiz çizeriz.

Oku demiş, çalış demiş Kuran'da. Bineklerden de bahsetmiş. Açıp okursan görürsün.

Vardır. Ama "kaderimde böyle varmış" diyerek hiçbir şey yapmamak yanlıştır.

Kadının müslüman olmaması Allah'ın problemi değil nede olsa Allah bize irade vermiş.

Selam arkadaşlar, kader var mıdır? Yani kadere inanıyor musunuz? Son düzenleyen: Moderatör: 3 Kasım 2021