Kolayca manipüle edilebilir bir konum. Burada özgürlüğün esamesi bile okunmaz.

Özgür iradenin zaten olduğunu ancak duruma göre ve sonuçlarına göre sınırlanabileceğinden zaten bahsetmiştik. Bu denkleme tanrı girdiğinde ise işin içinden çıkılamaz bir noktaya gelmekteyiz. Ortada anlaşılamaz/anlaşılması imkansız bir şey var ise bu şeyin varlığını da veya nasıl var olduğunu sorgulamamız gerekecektir. Her türlü denkleme, modele ve duruma tanrı kavramını eklemek olmaması gereken sonuçlar ortaya çıkaracaktır.

"Varlığın sırları saklı senden, benden Bir düğüm ki ne sen çözebilirsin, ne ben Bizimki perde arkasından dedikodu Bir indi mi perde, ne sen kalırsın, ne ben" Ömer Hayyam

Ömer Hayyam'ın bu Rubaisi beni çok düşündürtmüştü. ''Beni özene bezene yaratan kim? Sen! Ne yapacağımı da yazmışın önceden. Demek günah işleten de sensin bana: Öyleyse nedir o cennet cehennem?"

Bu, sizin dinleri ne şekilde yorumladığıniza göre değişir ki bu da aslında özgür iradenin kanıtıdır. Ayrıca, hem ikilikleri arttırması, hem de hayata tesir açısından kısır olması sebebi ile kişisel olarak etki edemeyeceklerimizi sorgulamayı faydalı bulmuyorum. Tanrı hususu da bunlardan biridir. Benim için anlasılabilirdir ama sizin için olmayabilir, bu da yine kavramdan ötürüdür. Etki nasıl sağlanır? Ya da sorgulanacak olan nedir? Yaptıklarımızdan veya sebep olduklarımızdan başkası değildir.

Verdiğiniz örneğin konu ile alakası yok ki.

Aşırı bir iddaa olduğunu düşünmüyorum. Evrende belirsizlik oluşturabilecek hiçbir şey bulunmuyor. Tanrı gibi bir kavramı veya varlığı elimizdeki denklemlere koyduğumuz zaman belirsizlik oluşuyor. Ancak bütün denklemi çöpe attığımız zaman ve geriye tanrı kaldığı zaman anlam bulmaya başlıyor. Ancak evrenin bu şekilde işlemediğini görebiliyoruz. İstanbul'da içki tüketildiği için yağmur yağmadığı veya Türkiye'de dini inancın azalması yüzünden Türkiye'nin kötü bir durumda olması gibi garip durumlar sayabiliriz. İyi akşamlar dilerim.

Kaderi yanlış yorumluyorsunuz. En baştan beri var olan kaderi yönetmek sizin elinizde. Sizin ne yapacağınız -yaptığınız- var ancak bilinmezlik içinde olduğu için kaderi yine siz yönetmiş olacaksınız. Bunun arkasına sığınıp "Yaptıklarımdan sorumlu değilim." havasına girmemeniz lazım. Bunlar benim düşüncelerim, yanlış olduğunu düşünüyorsanız emoji atıp kaçmak yerine sebebini açıklayın, tartışma ortamı oluşsun

Bu sadece örneklerden biri. İnsan denkleminin de çıktığı yerlerde de bu formülü uygulayabilirsiniz. Tanrı'yı soktuğunuz an bozulacak, bütün denklemi çıkartıp tanrıyı bıraktığınız zaman düzelecek ancak cevap "tanrı" olacaktır ve gerçeği temsil etmeyecektir.

Sen olayı çok yanlış anlamışsın...

Tanrı/Allah var mıdır yok mudur demiyorum size. Aşırılıktan kaçınırım genellikle. Ne aşırı Müslümanım ne de Gayrimüslim. Şimdi soruya gelecek olursak: Yapmak istediklerimizde özgür müyüz? Misal elimde bir tabanca var ve birine doğrultmuşum. Hayatı ellerimde yani. Tetiği çekersem o arkadaş aramızdan ayrılacak çekmezsem yaşayacak. Benim kararımla o yaşayacak veya ölecek. Ama Tanrı/Allah benim ne yapacağımı biliyor ve zaten beni o yaratmadı mı? Eğer onu öldürsem yaptığımdan dolayı cezalandırılacağım ama onu kurtaracak olsam mükafatlandırılacağım ebediyette. Kader, alın yazısı diye bir şey varsa kaderimde onu öldürmek olduğu için neden cezalandırılıyorum ki? Kaderimde onu öldürmek var. Ama kurtarabilirim de. Çıkmazdayım. Verdiğiniz cevaplar dini görüşlerimi değiştirmeyecek hala belli çizgide ilerliyor olacağım. Ateist olup hava atmaya çalışan 2 iqlu tiplerden değilim, bu konuyu ve düşüncelerinizi merak ettiğim için bu konuyu açtım. Hemen göremeyebilirim, müsait bir vakitte yorumlarınızı okuyacağım. Son düzenleyen: Moderatör: 1 Mart 2021

Din genel anlamda sınırları belirlemiştir. Biz ise her şeyde özgürüz. Kutsal kitaplarda yanlış denen bir şeyi yapınca çarpmıyor Allah'ya da öldürmüyor. İster inan/inanma dine uy/uyma özgürsün bu dünyada.

İşte bir olaya tanrı elementini soktuk ve bozuldu. "İstanbul'da alkol tüketildiği için yağmur yağmuyor." demek yerine "İstanbul'da şehirleşmenin getirdiği yeşil alanın azalması ve yoğunluk nedeniyle çok fazla kullanılan taşıtların yaydığı gazların iklim etkisini bozması ile beraber yağmur yağmaması." olarak dediğimiz zaman her şey gayet anlaşılabilir bir yere varıyor. Olayları tanrıya bağladığımız zaman yukarıdaki sonuç çıkarken sebep ve sonuç ilişkisine bağladığımızda gayet normal ve anlaşılabilir hale geliyor.

Burada din konusu cevabınıza ulaşmak için çok önemli bir etken. Eğer bir dine mensupsanız bunun net bir cevabı olmayacaktır. Bir tanrının hem sizin ne yapacağınızı önceden bilmesi ve hem de seçenekler tanıması iki zıt durumun aynı anda olması şeklindedir. Ne yapacağınız zaten biliniyorsa yapacağınız şeyler bellidir ve ödülünüz/cezanız bellidir. Bu durumda tanrının adaleti sorgulanır ve kader vardır. Eğer ne yapacağınız bilinmiyorsa bu kaderin işlemediğini gösterir ve bu durumda tanrının gücü ve kabiliyetleri sorgulanır. Iki zıt durumun aynı anda gerçekleşmesi çelişki yaratırken iki zıt durumu farklı farklı aldığımızda farklı çelişkilerin çıktığını görüyoruz. Mantığımız her şeyin bir sebep/sonuç ilişkisi içerisinde anlamlandırabileceğinden bu soru cevapsız kalacaktır veya "O Tanrı" denilerek sorunun etrafından dönülecektir. Eğer senaryomuzda din ve tanrı kavramı yoksa bu sefer bir çok fazla etken girmektedir. Doğduğunuz bölge, aldığınız eğitim, para/güç durumunuz, arkadaş/referans çevreniz, içinde bulunduğunuz durum gibi birçok etken kararınızı yönlendirebilir. Bunun yanı sıra sebep-sonuç ilişkisi bulunmaktadır. Sizin verdiğiniz "adam öldürme" örneğinden bakalım. Adamı öldürebilir veya öldürmeyebilirsiniz. Ancak her ikisinin de sonuçları olacaktır. Öldürmek veya öldürmemek istediğiniz adamın kim olduğu da çok önemli. Karşınızdaki kişi ailenizi öldürdüyse intikam için vurabilirsiniz, karşınızdaki kişi evinize izinsiz girdiyse vurabilirsiniz, para için yapıyorsanız gene vurabilirsiniz. Farklı koşullarda farklı tepkiler ve farklı sonuçlar doğurur. Beyin duruma ve önceki deneyimlere bağlı olarak sonuçları tartar ve bir karar verir. Intikam arzusu sizi kör edebilir ama sonrasında hapse girme ve özgürlüğünü kaybetme durumu da var. Intikam arzusu, özgürlük kaybından daha fazla önemliyse vurabilir veya daha azsa vurmayabilir. Kısaca özetlemek gerekirse dini açıdan bakarsak mantıklı bir açıklama olmayacağı ve tek verilebilecek cevabın ilahi güç olduğu, din denklemini çıkarıp sadece mantıkla baktığımızda seçimlerimizde özgür olup sonuçları nedeniyle kendimizi kısıtladığımız veya nadir durunlar dışında benzer seçimleri yaptığımız cevabına ulaşıyoruz.

"İstanbul'da... yağmur yağmıyor." argümanına iki farklı şekilde oluşturdum ve size sundum. Birinde tanrı kavramı bulunurken diğerinde bu bulunmuyordu. İyi akşamlar dilerim.

Ateistim ama bu soru bir argüman değil, cevabı çok kolay bir şekilde açıklanabilir üstte bir arkadaş da açıklamış, bundan çok daha saçma şeyler, cevaplanamayan sorular var dinde.

Yapmak istediklerinde özgürsün fakat, yaptıkların başkalarının özgürlüğünü kısıtlamadığı sürece.

Burada bir zıtlık mevzubahis değildir. Tanrı'yı içselleştirme hatası bu konuda bir zıtlık olduğu algısına mahal verir. Tanrı, insanın algılayabileceği bir olgu değildir ki algılanırsa zaten Tanrı değildir. Diger husus ise "delil"dir. Yaşatmadan hüküm verilmesi yerine, yaşatıp kararları alanın insan olması sağlanmış ve sonda insanın elinden "ben bunları yapmayacaktım" argümanının arkasina sığınma ihtimali alınmıştır. Mesele varlıktan şikayetçi olmak ise şikayetçi olduğunu düzenlemek yine insanın elindedir ve yeryüzünde insanın elini tutabilecek herhangi bir yaratık daha yoktur. Sonuçta içinde bulunduğumuz, etkisini iliklerimize kadar hissettiğimiz, tüm bu oluşlar, insanın/insanların aldığı kararların neticesidir.

@Cruslan Saçma bir soruya, kendinize ve bana göre de mantıksız bir cevap verip bunun neyi ile Tanrı'yı sorguluyorsunuz? Anlayabilmek mümkün değil. Kalkıp bir de mantık hakkında ahkam kesmek, gerçekten ilginç. Size de iyi akşamlar.

Bunları ifade eden insanların olmasının, Tanrı'nın var olması ya da çelişki barındırması ile alakası nedir? Siz, aynı temelden çıkan bütün farklı fikirleri bir sepete atıp o şekilde mi değerlendiriyorsunuz? Daha bunlardaki ayrımlara dikkat etmezken, her bilgiye sahip oldugunuz iddiasını da normal mi karşılıyorsunuz?

Yapacaklarının önceden bilinmesi, sana onu yaptıran bir etken değil. Kader, yaratıcının her şeyi zaten biliyor oluşundan ileri gelen bir kavram. Her şeyi biliyor oluşunun sebebi onun zaman boyutuna dahil olmayışı. Bizim bir şeyi öğrenmemiz için zaman geçmesi gerekiyor. Bu yüzden zamana dahil olmamayı bilemeyeceğimiz için her şeye vakıf olmanın da nasıl bir şey olduğunu bilemiyoruz. Dolayısıyla ortada sana bir şeyler yaptıran bir yazgıdan çok daha öte bir bilinmezlik var.

Sorun da burada işte. Bu soruları sormaya başladığınız zaman tanrı kavramıyla veya dinlerdeki gibi şekilde işlemediğini ve sorularınızın çıkmaması gereken yerlere çıktığını görebiliyorsunuz. Din ve tanrı elementini çıkarttığınız zaman sorularınızın olması gereken yerlere çıkıp tutarlı sonuçlar elde etmeye başladığınızı görebiliyorsunuz. Bahsettiğiniz sonsuz varlık mantıktan öte evren için bile tutarsızdır.

Bilgimizin eksik olduğu konularda yapacağımız tahliller zandan öte olmayacaktır ve insan, hiçbir koşulda Tanrı hakkında tam bir bilgiye sahip olamayacaktır. Daha evrenin işleyişi hakkında eksik ya da henüz farkedilmemiş bir sürü bilgi mevcutken, her türlü denklem ve modelde Tanrı mantıksızlığa sebep olur iddiası biraz aşırı bir iddia gibi. Gerçeği ve mantığı yaratan bir olgudan bahsedip, ona mantıksızlık atfetmek; asıl çelişki bu olur.

Kader; ölçme ve değer biçmedir. Aynı kökten türemiş olan "kadir" de ölçü ve değer manasındadır. Yaratan her şeyi bir ölçü ile yaratmıştır ve insana irade bahşetmiştir. Tercihlerimizin bilinmesi hususu O'nun eksiksizliği ile alakalıdır ki bu bilinmenin, bizim kararımıza etkisi yoktur. O'ndan izinsiz karar alma yeteneğimiz de yoktur ki bu da yine O'nun sınırsız ve eksiksiz oluşu ile ilgilidir. İrade insanın elindedir, değişmek, değiştirmek isteyene de güç zaten bahşedilmiştir.

Dinine bağlı olan birisi olarak evet özgürüz. Kaderimizi biz çizeriz. Ben şimdi pencereden aşağı kendimi atabilirim. Peki bunu yapmama engel olan ne? Tabi ki de aklım. İnsanlar bazı şeylerle sınanırlar. Örneğin birini öldürmek ya da öldürmemek sizin elinizdedir. Öldürdükten sonra yahu kaderimde bu varmış. Allah böyle yazmış. Günah benim değil diyemezsiniz. Olmaz. Kur'an'da bariz şekilde açıklanmış haram ve günah davranışlar. Diyelim ki özgür değiliz o zaman niye yazsın ki kitabımızda? Ne gerek var? Eğer Allah kaderimize önceden yazdıysa niye insanlara günah işletsin? Niye insanlar zor duruma girsin? Burdan sonrası Allah'a isyandır zaten. Allah'ın takdiri denen bir şey var evet. Bu ki Rabbim'in hakkımızda hayırlı olanı bize vuku eylemesidir. Rabbim kaderimizi bilir. Yalnız biz bilmeyiz. Biz kendi kararlarımızla kendi kaderimizi çizebiliriz. Bunu Witcher vs. oyunlardaki ara sahnelerde yaptığımız seçimlerle oyunun sonunu değiştirmek gibi düşünün. Cennet'e girmek ya da Cehennem'e gitmek bizim elimizde. Yaptığımız her şeyden sorumluyuz. Yaptığımız her şey bizim irademizle olur. Rabbim yapacaklarımızı önceden bilir görür duyar.

Mantık ve gerçeklik hususlarını insanin algısı ile sınırlandırırsanız, gerçeğin gerçekten algılanmasi mümkün olmaz. İçinden neyi isterseniz çıkarın lakin, sınırlı algı ile sınırsızı sorgulamak, alt bilinçte olan için her koşulda mantıksızlık olarak ifade edilmeye yatkındir.

Burada birçok zıtlık bulunmaktadır ve mantığa uymamaktadır. Içinde bulunduğumuz evrende kuantum fizikleri dışında zıt durumların aynı/aynı anda olması imkansızdır. Çünkü bu içinde yaşadığımız evrene aykırıdır. Bu durumlar olsaydı şu anda yaşayamıyor olurduk. Bu tartışma sizin argümanınıza göre direkt geçersiz ve gereksiz kalır ki zaten cevap bellidir: Tanrı. Tanrı mantığa ve gerçekliğe zıt bir kavramdır. Onun hakkında yapacağımız her konuşma boşa çıkacaktır. Tanrı işin içindeyken zıtlık yoktur dersek cevap Tanrı olacağından konuşmanın anlamı yoktur. Tanrı işin içindeyken zıtlık vardır dersek mantığa aykırı olacağından işin içinden çıkılamayacaktır. Bu konuşmanın bir yere varılabilecek şekilde tartışılabilmesi için din ve tanrı elementinin çıkarılması gereklidir.

Siz, olaya insan elementini soktunuz. Burada Tanri ile alakalı bir durum yok. İrade ve akla sahip insanın yorumu. Bununla kalkıp Tanrı'yı itham etmek, garip.

Bunu buradan anlatmak epey zor olduğu için şu videoyu paylaşıyorum. Eğer yine de tatmin etmezse mesaj atarsan özelden yardımcı olabilirim seve seve... Video link: Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et