Ben hiç bir zaman akp sevmedim bilib bilmeden konuşmayın...

Rezil olmaktan utanmıyorsun. Net harcanabilir gelirle zenginleştiklerini gösterdim. Harcanabilir geliri de bildiğini sanmıyorum. Ekonomik olarak liberal olduklarını söyledim. Estonya sınırlı devlettir. Kamu borcu da bunun ayrıca göstergesidir.

Çok güzel bir yazı olmuş, elinize sağlık. Birkaç konuda katılmasam da genel olarak katılıyorum. Özgür bir toplumda ayrıcalıklı bir kesmin oluşması zaten oldukça doğaldır. Eğer kişilerin önünde bir engel yoksa, kendilerinden daha az zekaya sahip ve daha az başarılı olan insanlara göre çok yükselmesi bir bardağı yere fırlatınca kırılması gibi normaldir. Buna bir eleştiri getirmenin bir anlamı yoktur. İmkanı olmayan bireylerin ezilmemesi için Friedman'in düşünceleri konuşulabilir, Keynes'in aksine.

Eminim oyledir dostum. Playstation 5 versinler nasil da oyunu teslim ediyorsun hep beraber izleriz artik. Z kusaginin maksimum potansiyeli bu cunku.

En başta eğitim konusunda bir denklik mevcut degilse, üstün zekali pek çok insan da kırılan bardaklara karışabilir. Ya da ortalama bir zekaya sahip bir kişi, ailevi imkanlari sayesinde hayata bir kaç adım önde başlayabilir.

Eğitimde var gibi zaten. Bence olmamalı, çünkü önüne gelen -eğitimci bile olmayan adamlar- kolej açıyor. Kolejlerin verdiği eğitim kalitesi ortada zaten. Rezalet.

Haklısınız ama insanların bilinçlenmesi gerekir.

Yazı da zaten bunu savunmuş.

Hocam iyice saçma sapan konuşmayın bir kere Z kuşağı ne alaka anlamadım kusura bakma çok boş yapmışsın.

Bahsettiğiniz organizasyon her ne ise, yasama organı olmayacak herhalde. Bu büyük şirketler de melekler tarafından kontrol ediliyor galiba.

Komünizmin kılıf geçirilmiş halidir.

Tamam bir bakayım o vakit.

Bunun nedenini açıklayabilir misiniz?

Aklıma Besim Tibuk geldi.

Besim biraz saçmalıyor sadece bence. TRT'yi de satacaağğğm geliyor aklıma Liberalizm deyince sayesinde.

Hayır Özeleştirme adaletli olursa bence bir sıkıntı olmaz zaten. Bu arada devletçilik ilkesi oluyor en son bahsettiğiniz.

Elinize sağlık güzel yazmışsınız bazıları liberalizm kötüler ve Liberalizm yönetilen ülkelere gitmek isterler.

Türkiye'de bilinmeyen görüşün adıdır liberalizm. Liberalizm kelime anlamıyla "özgürlük" demektir. Kurucusu John Locke kabul edilir. Liberal görüşün 5 tane temel ilkesi mevcuttur: 1-Temel Hak ve Özgürlükler. 2-Hukukun üstünlüğü. 3-Serbest Piyasa. 4-Sınırlı Devlet. 5-Bireycilik Liberalizm topluma her türlü özgürlüğü vermektedir. İfade özgürlüğü, düşünce özgürlüğü, protesto özgürlüğü ve toplanma özgürlüğü gibi birçok özgürlüğü verir. Özgür olan bir toplumda her türlü düşünce ifade edilir ve gerçek ile yanlış ortaya çıkar. Görüşleri yasaklayarak hiçbir yere varamazsınız. Türkiye'de ne yazık ki özgürlük sorunu var. Türkiye'de hakaret cezasının kesinlikle kaldırılması gerekir. Hakaret cezası, özgürlüğün önünde engeldir. Hukukun üstünlüğünün sağlanması gerekir. Türkiye'de hukuk ihlal edilmektedir. Hukukun üstünlüğüne sağlarsanız sosyo-ekonomik olarak toplumda kalkınma olur. Singapur'un 3,5 milyon iş gücüne sahiptir. Yıllık 70 milyar doların üzerinde doğrudan yabancı sermaye çekiyor. Yani yabancılar yıllık Singapur'a 70 milyar dolar yatırım yapmışlar, mal ve hizmet üretimi için yeni tesisleri kuruluyor ve Singapur'da işsizlik %3. Hiç düşündünüz mü o para niye Türkiye'ye gelmiyor? Türkiye'nin 30 milyon iş gücüsü var, 300 dolar asgari ücret var iken niye gelmiyorlar? Sebebi hukukun üstünlüğünün olmaması. Siz hukukun üstünlüğü olmayan, özgürlük olmayan ve tek kişinin istediğini yaptığı bir bankaya paranızı yatırır mısınız? Singapur'un sosyo-ekonomik olarak gelişmesi yabancı sermaye ile olmuştur. Yabancı sermaye içinde hukuk ve özgürlük gerekir. Dünya'da devletçi ekonomiyle gelişen ve ayakta kalan herhangi bir ülke yok. Çünkü devletçi ekonomide rekabet olmaz, en fazla memur olursunuz. Girişimcilik ruhu yoktur. Devletçi ekonomiler sosyo-ekonomik olarak kalkınmamıştır. Örnek olarak; Kuzey Kore, Vietnam ve Küba. Bunlar devletçi ekonomik modele sahipler; bunların hangisi gelişmiş ve kalkınmış? Hiçbiri. Serbest piyasa ile ahbap-çavuş kapitalizmi birbiriyle çok karıştırılıyor. Türkiye'de ahbap-çavuş kapitalizmi mevcut. Serbest piyasa ise hukukun üstünlüğü, özgürlüğün ve adil rekabet ortamının olduğu ortamdır. Adil rekabet ortamını sağlarsanız ülkenizde gelişme olur. Devlet yerine ekonomiyi özel sektör yönetmesi gerekir. Devlet, denetleyici olacak. Mesela iki tane baklava üreten şirket olsun. X şirketi, devlete ait. Y şirketi de özel sektöre ait olsun. X ve Y şirketi de aşırı kötü baklava üretiyor, alan insanlar aldıklarına pişman oluyorlar. X ve Y şirketi zarar eder. X şirketi yani devlete ait olan, zarar ettiği zaman, zararını kapatmak için vergilere yüklenecek. Halktan aldığı vergilerle, zararını kapatacak. X şirketi kötü baklava üretiyor, zarar ediyor ve zararını da vergilerle kapatıyor. Hatta X şirketinde çalışan personellerinde maaşı vergilerle ödeniyor. Y şirketi yani özel sektöre ait olan da zarar etti. Zararını kendi cebinden karşılar. Y şirketinde çalışan personellerin maaşını kendi cebinden verecek. Y şirketi bir daha zarar etmemek için kötü baklava üretmez ve kaliteli baklava üretir. X şirketi de zaten vergilerle zararını kapattığı için, zarar yapması hiç umurunda olmaz. Bu örnek yeter. Devlet, rekabetin önüne engeldir. Devlet ile rekabet edilemez. Devlet kesinlikle sınırlı olacak. Devlet her işe el atarsa aynı Kuzey Kore gibi olursunuz. Kuzey Kore devleti çok büyük. Medya, ulaşım, ekonomi, eğitim, sağlık gibi konularda söz sahibi. Tabi ki bunlarda çalışan insanlar var. O insanların maaşını ödemek için halktan vergi toplayacak. Devlet ne kadar büyük olursa vergilerde o kadar büyük olur. Vergilerin büyük olması halkın fakirleşmesi demektir. Devlet sınırlı olursa, vergilerde düşük olur ve halk zenginleşir. Mesela Singapur'da vergiler düşük ve insanlar refah içinde. Devleti büyük olan Kuzey Kore'ye bakın. Devleti sınırlandıran Singapur'a bakın. Devlet büyük olursa, özgürlük falan olmaz. Birey özgür olacak. Sosyo-ekonomik-dini özgür olacak. Örnek olarak ebeveynler, çocuklarının düşüncelerini/dinlerini belirlemeyecek. Çocuklar olgunluğa erdikleri zaman kendileri karar vermeleri gerekir. Dünya'da bazı liberal ülkeler; Kanada, Almanya, Amerika, İsveç, İsviçre, Danimarka, Norveç, Singapur, Hollanda, Finlandiya, Güney Kore, Japonya, İngiltere, Yeni Zelanda ve Avustralya. Son düzenleyen: Moderatör: 13 Nisan 2021

Edebilirler. Hakarete herhangi bir kısıtlama getirmiyor oluşumuz insanların hakarete bakış açılarını değiştirmeyecek. Birine hakaret ettiğinizde başkasının hakkına girmiyorsunuz, zarar vermiyorsunuz, sadece fikir özgürlüğünüzü kullanıyorsunuz. Bu durum birisinin sizin evinize megafonla gelip bağıra bağıra hakaret edebileceği anlamına gelmiyor, burada özel mülkiyet hakları devreye giriyor.

İyimiş fakat hakaret cezası şeyi saçma olmuş.

Komünizm ile liberalizm tamamen farklı ideolojilerdir saçmalamayın.

Bunun temelinde eğitimin veriliş tarzı yanlış. Eğitim tamamen bilimsel, sorgulayıcı, analiz yapabilen ve kritik düşünceye sahip olacak. Eğitim ve sağlıktan, devletin tamamen çekilmesinden yana değilim. Serbest piyasaya kesinlikle karışmayacak.

Yukarıda arkadaşın belirttiği gibi bu tarz hakarete ceza veren yasalar sürekli birilerini koruyor ve onları eleştirilmez kılıyor. Yani ifade özgürlüğünü kısıtlıyor bu yasalar.

Tamamdir hocam biraz daha arastirmaniz dilegiyle. Liberal liberal diye diye millet mahvoldu. Amerikada cinsiyetini kiz olarak beyan eden bir erkegin kizlar tuvaletine girip bir kiza t cavuz ettigi haberini okudunuz mu? Liberalizm iste boyle vasatliklarla ilgilenir. Besim Tibuk izleyip gaza gelmeyin, arastirin once.

@Andar Han Komiksiniz. Enerji ve altyapıda devlet olabilir. Bu Avrupa ülkelerinde de var. Ekonomide hakimiyet özel sektörün. Bunu öğrenin. Daha Liberalizmin ne olduğunu bilmiyorsunuz. Ekonomik liberalizmi öğrenin. Estonya ekonomik liberal ülke. Zenginleştiğinin kanıtını harcanabilir gelirle gösterdim. Eğer harcanabilir gelirin ne olduğunu bilseydiniz zenginleştiklerinin farkına varırdınız.

Devletin yetkileri sinirlandirildigi icin boyle. Ozellestirme mukemmel bir cozum oldugu icin degil. Dogru calisan bir hukuk sistemin ve yeterince iyi denetleyebildigin ozgur bir ekonomin varsa, saglik gibi konularda dahi ozellestirme devletin elinde perisan olmasindan iyidir. Cunku serbest bir piyasada her kalitede, her cebe uygun cozumler bulunabilir. Cok iyi saglik hizmeti alayim para onemli degil diyorsan da bulursun, param pek yok yeter ki hastaligima derman olsun diyorsan da. Hic param yok, oleyim mi diyorsan -> evet. Liberal yaklasimin bence egitim ve saglik alaninda en buyuk zaafi bu. Imkani olmayan insana bakan sosyal bir devlet anlayisi yok. Bana gore ideal devlet yonetimi imkani olmayan kimselerin sosyal haklardan faydalanabilecegi ama kaynak ureten kesimin de sirtina yuk olmayacagi duzeni saglamak. Kafasi basmayan ampulu okutmak icin devlet kaynaklari harcanmamali. Konuda liberalizm tartismak yerine "liberaller soyle, kapitalistler boyle" diye koca bir kirlilik var. Insanlarla degil fikirlerle tartisamayacaklar yazmasa cok iyi olur.

Kişi başına düşen milli gelir, kişinin aldığı maaşı değil, GSYİH'in nüfusa bölündüğü zaman kişi başına çıkan para miktarını gösterir. Yani hükümet herkese aynı miktarda para harcarsa bu düzeyde refah sağlayabilir. Türkiye'nin nüfusu 5-10 milyon olsaydı ve şu anki ekonomiye sahip olsaydık en zengin ülkelerden birisiydik. Kısacası nüfus arttıkça ülkenin ekonomisi büyür ancak kişisel bazda gelir kaybı yaşanır. Estonya'nın 2000'den bugüne bu düzeyde yükselmesinin sebebi ise SSCB'den kalan ekonomik sorunlar ve geri kalmışlığı atması ve ciddi miktarda AB desteği almasıdır.

Neyi gösterdiniz? Bunlarin oluşmunu sağlayan özelleşme değil. Nereden, nasıl bakıyorsunuz? Ülke kendi enerjisinin %75'ini sağlayabiliyor ve bunu devlet şirketi uzerinden yapıyor. Hala liberal diyorsunuz. Olguları çorba etmekten vazgeçmeniz lazım.

Söylemler öcü değildir. Birisine küfür etmenden sonra ceza alman için mantıksal bir sebep yoktur. Karşındakine "manevi" olarak zarar verme gibi argümanlar ise saçmadır. Birisinin maneviyatına zarar verecek hiçbir söylemi dile getiremeseydik en ufak bir söylemde bulunamazdık çünkü o söylem birisine manevi olarak rahatsızlık verebilirdi. Ek olarak Türkiye gibi yerlerde hakaretlerle ilgili yasaların kötüye kullanıldığını görüyoruz, devlet kötü amaçla kullanıyor. Söylemler özgürleştirilmelidir. Bunun haricinde konu hakkında konuşmak gerekirse belirttiğin ülkelerin çoğu liberal falan değil. Bunların liberal olduklarını nereden öğrendin veya ne seni bu kanıya götürdü bilmiyorum ama oldukça komik olmuş bu ülkeler. Eğer sosyal liberalizmden bahsediyorsan hak verilebilir ama sosyal liberalizmden değil, basbayağı John Locke'un klasik liberalizminden bahsediyorsun. Hele Avustralya'yı görünce güldüm. Avustralya'da neler yaşanıyor haberiniz var mı? Ekonomik özgürlüğü boş versek bile yazdığınız ülkelerden birkaçı yine liberal kategorisine girmiyor. Türkiye'de gençlerde yayılan bir liberalizm akımı olsa da ne acıklıdır ki onları tam anlamıyla temsil edecek bir parti yok. Gençler DEVA ve Liberal Demokrat Parti arasında seçim yapmak durumunda kalıyor. Hele çoğu LDP'li gencin LDP'nin ne olduğundan haberi yok. Birkaç Besim Tibuk videosu izleyip LDP diye geziyorlar. Bilmiyorlar ki LDP kendilerinden daha özgürlükçü olan parti üyelerini partiden ihraç etme yolunu seçiyor, partide üst kademede olan birisi Twitter'da gençleri hakaret davası açmakla tehdit ediyor. Daha çok şey var LDP ile ilgili konuşacak ama şu forumda bu konuyu o kadar irdelemenin gerekli olduğunu düşünmüyorum.

Emperyalist devletlerin hukuk devleti olamayacagina dair kanit nedir? Kendi yasalari onunde kendi vatandaslarina farkli davranir, afrika kabilesini ezer gecer. Hukuk devleti olmak demek baris papatyasi olmak demek degil. Her devlet imkani dahilinde dis kaynaklari somurur, somurmeye calisir. Elmayla armut kavramlar bunlar.

"Gelişmiş" kelimesi burada çok önemli hocam. Sen tutup hak hukuk kanun olmayan bir yere liberalizm getirirsen ülke çöker. Amerika, Almanya falan değiliz biz. 50 sene önce ki Almanya'yız. Onların bugün geldiği yere ancak dışa bağımlılığı bitirerek gelebiliriz. Diye düşünüyorum. Son düzenleyen: Moderatör: 16 Kasım 2021

@Sherlock Usman Aga Ben devletçilik ile ülkeyi şirket gibi yönetmek siz ise, liberalizm ile devletin güçlenip denetleme yapmasını istiyorsunuz. Şimdi sorun şurada. Tüm fikirler, idealar, ülküler, her ülkede, zamanda, toplumda, durumda uygulanamaz. Liberalizm 2. devletçilik 1. evre diyebilirim. Öncelikle insanların temel haklarının verilmesi ardından güçlenen devletin üretim kaynaklarının Amerika da ki gibi rekabet kurulları ile bölüştürülmesi gerek. Hocam fabrika konusunda tamam fakat burada benlik duygusu sorunu var. Aşırı ana odaklanıyosunuz. Devlet fabrikası gelir elde edemiyor diye kapatılırsa işçiler işsiz kalıp ekonomiyi zincirleme reaksiyon etkileri ile bozabiliyor.

Kapitalizm temelli bütün ideolojiler aynı sonuca ulaşırlar; imtiyazlı azınlıkların tiranlığı.

ABD gibi ülkelerde hastaneler özel olduğundan en ufak tedaviye bile binlerce dolar ödemeniz gerekecektir. Sosyal demokraside devlet düzenli olarak vergi toplar, verilen hizmet karşılığında bütün olarak para istemez. Devlet her zaman para topluyor ancak bir sistemde çok yüksek miktarları bir anda isterken, diğer sistemde her ay az az para alarak ileride birden para vermemenizi sağlıyor.

@Andar Han İşte cahillik. Net harcanabilir gelir var. 10 yılda halkın geliri %100 arttı. Bu da kişi başı. Enflasyonun düşük olduğu ortamda halkın geliri %100 artması demek zenginlik demektir. Estonya halkı zenginleşiyor. Bu konuları ben detayına kadar araştırıyorum. Kanada halkının net harcanabilir geliri 10 yılda %80 arttı. Liberal ülkeler zenginleşiyor.

Liberalizm; otokrasinin, pembeye boyanmış halidir.

Liberalizm'de her şey özele bağlanır. Bu ülkenin maddi anlamda zenginleşmesini sağlayabilir fakat eğitim ve sağlık da özele bağlandığı için ülke yozlaşır. Bu yüzden tam liberalizm olmamalı. Yarı liberalizm, yarı sosyal demokrasi daha iyi.

Bu istatistikler, ülke geliri hakkinda bir bilgi vermekten başka bir ise yaramayan, halkın refahı hakkında hiçbir veri sunmayan rakamlardan başka bir sey değildir. 23 bin dolarlık kisi başı gelir, kimler tarafından paylaşılmaktadır? Halk, bunun neresindedir? Bireyciliğin, bencillik eksenine hapsolmasını engelleyecek olan nedir?

Besim Tibuk bunu beğendi.

Sosyal devlet ilkesi önemli bence o yüzden liberalizme pek sıcak bakmıyorum. Ayrıca singapura liberal ülke demen tuhaf geldi bana. https://onedio.com/haber/sadece-yas... abileceginiz-birbirinden-ilginc-25-sey-978164

Sistemlerin temeli dediğinizdir. En özgürlükçü sistemler bile yetkiyi imtiyazlı topluma, azınlığa ya da kişiye verir.

Çok özelleştirme iyi değil. ABD, liberalizm yerine sosyal demokrasiyi seçseydi sağlık ve eğitim bu kadar pahalı olmazdı. Sosyal demokrasinin her zaman daha iyi olduğunu düşünüyorum. Kısaca sosyal demokrasi, liberalizmin daha az özelleştirilmiş hali denebilir. İllaki liberal adı isteniyorsa sosyal liberalizm de var.

Bireylerin mutlu olmadigi ama toplumun mutlu oldugu bir sistem nasil mumkun bunu da izah edebilirsen tartisabiliriz. Toplumu oncelik alan bir sistem munkun degil. Oyun teorisine aykiri. Bireylerin refahi ve ozgurlugu icin sartlar olusturulmali, sonrasinda toplumun gereksinimlerine gore bazi tesvikler yapilabilir. Ayrica bu soruyu genel olarak soruyorum, kim karar verecek toplumun refahina? Toplumun neye ihityaci olduguna kim karar verecek? Boyle bir yetki tanimi bile yok. Aslinda liberal ekonomik politikalar ve hukukun ustunlugu ilkesini birlestirerek toplumun problemlerinin %90 ina cozum saglamis oluyorsun. Insanlar hayatini yasamak, sevdigi meslegi icra etmek istiyor. Ozgurce yuruyebilmek istiyor kadinlar. Sen ekonomik imkanlari verir, duzgun calisan hukuk sistemiyle sucun onunu kesersen bunu zaten sagliyorsun. Devletin "toplumumuzun suna ihtiyaci var" deme hakki yok. Toplum karar verir buna. Devlet kim ki? Sen asayisi sagla, hukuki ozgurlukleri sagla; gerisine karisma.

İnsan kendini daha güzel bir dille ifade edemez mi? Özgürlük güzel bir şey ama başkasının hakkına girdiğiniz an sizin özgürlüğünüz biter.

Güzel konu. Belki 200 yıl sonra Orta Doğu'da liberalizmin kırıntılarını torunumuzun torunlarının çocukları görür.

Ortada bariz olgular varken, Wikipedia ile cevap vermeniz ilginç. Araştırmalarınızda başarılar dilerim.

Eğitim ve sağlık tartışılır. Türkiye'deki devletin verdiği eğitim de hiçbir işe yaramaz. Bana kalırsa eğitim ve sağlıkta da özel sektörün eli olması gerekir.

Cahillik iddianız güzelmiş. 1,3 milyon nüfuslu ve devletin enerji, taşımacılık, şans oyunları, ekonomi gibi sektörlerde sahip olduğu bu kadar şirket olan bir ülkenin, liberal olduğunu zanneden bir sözde araştırmacının iddiası. Eesti. ee www.eesti.ee Not: Yukarıdaki kaynak Estonya devletine ait web sitesi ve iletişim bilgileri, şirket isimleri içermesi sebebiyle sanirım Türkçeleştirme gereksinimine ihtiyaç duyulmamaktadır. Ayrıca Kanada'da "crown company" olarak tabir edilen ve sahipliğinin, yönetmelik düzenleme işlerinin devlete ait olduğu ama isletmeciliğini ozel ya da tuzel kişilerin yaptığı pek çok şirket vardır.

Liberalim.

Konuda çok fazla bilgi kirliliği ve yanlışlığı var. @Liberal arkadaşı şu konuya bekliyorum: Neoliberalizm gerçekleri

Ben burada tartışmayı bırakıyorum. Çünkü anlamıyorsunuz. Estonia Economic freedom, overall index - data, chart | TheGlobalEconomy.com Ekonomik liberalizmde, özel sektörün yapamadığı yerlerde devlet olabilir. Adam Smith bunu savunuyor. Bu sebeplerle siz lberalizmi bilmiyorsunuz. Liberteryenizm ise daha ileri noktadır. Liberalizm ile liberteryenizmi birbirine karıştırmayın.

@Andar Han Evet ekonomik olarak liberal. Liberal olduğunun kanıtı da burada: Estonia Economic freedom, overall index - data, chart | TheGlobalEconomy.com Şunu oku. Sınırlı devlet olduklarını görürsün. Estonia - Wikipedia Kültür bölümünü oku.

Bence komünizmin ne olduğunu öğrenin. 180 derece fark var.

Farklı bir şey söylemedim zaten. Ama liberal bir ekonomide bu payın dağıtımına karar verenler, özel sektör ve bunlarin sahipleri olacaktır. Bu sebeple, halk içinde fakirlerin ya da geçim sıkıntısı yaşayanların sayısı gün geçtikçe artacaktır.

Anladım hocam her insanın düşüncesi farklıdır normal.

@Liberal Liberal ekonomide uretim araclarinın mülkiyeti, özel sektöre aittir. Siz kalkıp da devlet ona sahip olabilir dediginiz vakit, o liberallikten çıkar. Farkli bir sentez olur. Liberal politikalar kullanan, sosyal devlet yapısı diye bir ayrım dahi mevcuttur. Gereksiz ithamlardan ve manasiz taraftarliktan uzak olmanız temmennisiyle.

Şu konu altında, demagojiye bulaşan ya da emojileri gereksiz yere kullanan kişilerin; liberalliğin, kendi içindeki paradoksa cevabi nedir? Merak ediyorum. Konunun özünde, "birey, toplumdan ve toplumu oluşturan halklardan üstündür" diyen bir ideolojide, toplumu meydana getiren bireylerin arasında bir üstünlük ya da sınıf sistemi oluşması doğaldır. Bu durumda, özgürlük dediğin de üstün olan bireyin sınırına tabii olmayacak mıdır? Acaba aranan, üstünlüğün korunması kaygısı mıdır? Liberal bakış "kuvvetler ayrılığını" içinde, sözde barındırır ama onu yaşatamaz. Peki, bunun olandan farkı nedir? O ona bunu demiş, bu onu bu şekilde isimlendirmiş, bana karşıysan senin bu olman lazım. Taraftarlıktan öte, fikre dair bir şey yok. İlk cümledeki tanımlamanin dışında kalanları tenzih ederim.

Liberal misiniz? Siyasi ideolojiniz nedir?

Liberalizmi öğren. Sonra gel tartışalım. Hukuk devleti var.

Elbette somurecek. Guclu gucsuzu ezer. Fakat somururken de buraya demokrasi getiriyoruz sarlatanligini yapmayacak. Ne kadar igrenc goruntuler olusturduklarini gormuyor musunuz? Benim sorunum bu ikiyuzlulukle ilgili, liberal ikiyuzlulugu. Ne kadar yapay dunyalarda yasadigimizin bilincinde olun sadece diyorum. Oyuncak kafes tarzi mahkemelerde adalet dagitmaya calisiyorlar. Onu da sadece kendi vatandasina yapabilir. Multeciler de kim? Ornek olarak da Polonya-Belarus olayi ve AB ikiyuzlulugunu gormeniz gerekir.

Evet, katiliyorum. Bireylerin ozgurluklerine tecavuz etmeden, toplumun ihtiyaclari dogrultusunda tesvikler yapilabilir. Yasalarin herkesi kapsayan ve herkesin uzerinde esit hukme sahip oldugu seyler haline getirilmesi onemli. "Bireyler arasi guc dengesi" bence tehlikeli bir iddia. Kimse kimseye benzemez. Zaten dogal olarak bir esitsizlik var. Ben kotu resim yaparim, sen iyi araba surersin. Nedir tam olarak denge? Maddiyattan mi bahsediyoruz?

Evet biliyorum. Sadece merak ettim. Sonuçta çok büyük bir üretim çıkıyor ortaya.

Buna sosyal liberalizm deniyor.

Liberalizm ile Amerika'da alay ediliyor şuan 3. dünya ülkelerinde çoğu kişinin yanlış bildiği/bilmediği bir felsefe.

İmzamı attım. Ama "gapitalizm sömürü düzenidir hüloooğ" diyenlere anlatılacak şey değil liberalizm/liberteryenizm. Yer yüzündeki en büyük sömürgeci, devlet denen şeyin ta kendisidir. "Hizmet ediyoruz hehehe" diyerek size sormadan eşek yüküyle vergi alır, sonra sizin paranızla size hava atar bakın nasıl hizmet ediyoruz diye. Doğanın size bahşettiği özgürlükleri anayasasıyla bir daha size verir çok cici görünmek için, sonra ilerleyen maddelerde "ama şöyle şöyle olursa böyle böyle yaparım" diyerek o özgürlükleri geri alır.

Bence bir düşünceye bağlı kalmak çok saçma. Ne gerek var ki hepsini ortaya karıştır. Bütün görüşlerin en iyi özelliğini al.

Nedir dogrusu? Neyi yanlis biliyor insanlar mesela liberalizm ile ilgili? Ne ile alay ediliyor Amerika'da?

Demokrasi de aynısıdır o zaman. Çoğu yönetim şekli de aynıdır.

Arkadaslar liberalizm ovenler Biden ve Trump yonetimini kiyaslayabilir en basitinden. Biden Beyaz Saray daki Beyaz kelimesi siyahilere ayip mi oldu yaa diye dusunurken Trump ciddi sorunlari ele aliyordu. Ha Trump cok mu iyiydi, tartisilir.

Bence tam tersi. Toplumun refahi, bireylerin refahlarinin toplamidir. Ozunde birey mutlu olmalidir. Bireyselcilik anlayisiyla bireyler farkli dusunceler, yetenekler ve yaklasimlarla mutlu hale gelirlerse toplum da kendiliginden refaha kavusur. Toplumumuzun taksi soforune ihtiyaci var o yuzden sizler taksi soforu olmak zorundasiniz derseniz ne duzgun taksi hizmeti verirsiniz ne de mutlu insanlar yaratabilirsiniz. Eger bireyler ve ekonomi yeterince ozgurse, taksi acigi oldugunu fark eden insanlar zaten kendiliginden taksici olmak isteyecektir. Sistem kendi arz-talep dengesini olusturur. Toplum icin X lazim, topluma Y gerek gibi dikta yollarla sonuc alinamaz. Insan problemlidir, yasalarla denetlenmelidir yaklasimina katiliyorum. Ama yasalari koyan da insan, hic bir yasa mukemmel olamaz. Iste bu yuzden devlet gucu minimal olmali ve yetkiler dagitilmalidir. Cunku insanin oldugu her sistem bozuktur. 2 kisinin bildigi sir degildir : )

@Liberal Belli bir kalıp, üzerime uyuyor diyemem. Sentezlere bakmak lazım diye düşünüyorum. Ama herhangi bir şekilde, güç dengesi açısından uçurumlar yaratmaya meyilli bir ideoloji yanlısı olmadığımı söyleyebilirim.

Dinin belirlenmemesi toplum yapısını bozabilir. Özgürlükler ülkesi Amerika'da bile çocukların dini doğuştan belirlenir.

Devlet; onu meydana getiren insanların iradesidir. Eğer o irade bu dediginize yönelik calışmalar yürütürse, sonuç da bu olacaktır. Toplumu ya da birlikte olduğu diğer bireyleri önceleyen insanlardan oluşan bir toplulukta, bu dediğinizin oluşması pek de mümkün değildir. Bu dediğiniz, kişisel çıkar sebebiyle oluşabilir.

Evet, ülke ilk kurulduğunda devletçilik benimsendi. Ama o yıllarda biraz zorunlu gibi değil mi? Özel olacak fabrika bile yok. Şu an öyle değil ki fabrikalar var. Yani ilk adım tamam gibi. Artık Liberal adımlar atılmalı bence ki atılıyor.

Dostum dalga gecerek bir yere varamazsin ki. Siz liberal degilsiniz ayrica neoliberalsiniz. Ekonomi iyi olsun da ne olursa olsun tayfa. 10 sene oncesi Akp yi seven tayfa cunku o zaman dolar dusuktu xD

Türkiye'deki liberalizm = ABD'deki liberteryenizm desek çok yanlış olmayacak. ABD'de liberal adını hiç de liberal olmayan iğrenç bir solcu kesim aldı. Onlarla dalga geçiliyor. Ben de dalga geçiyorum.

Yanlış, "kapitalizmin kılıf geçirilmiş halidir" olarak düzeltilmesi gerekir. Eşitlik sağlanmadan, özgürlük hasıl olamaz. Sistem içinde; kapitalin getidiği güç sayesinde, ayrıcalı azınlıklar peyda olur ve bunlar, diğerlerine göre daha özgür hale gelebilirler.

Burası tam bir muamma. Maddi bir denge sağlanmaya çalışıldığı vakit, geçmişte saçma sonuçlara ulaşmış bir sürü örnek biliyoruz. Orada da sorunun temeli hemen hemen aynıydı, yetkinin tekelleşmesi. Maddi düzenleme tabii ki gerekli ya da menkul veya gayri menkullerin kullanım şekli ve değeri uzerinde bir düzenleme gerekli. Metanın sahipliği arttıkça, sahip olunan güç de artırıyor. Bu noktadan sonra, sistemin bir önemi kalmıyor.

Bunu devlete put gibi tapan insanlara anlatmak çok zor. Aman devletimize zeval gelmesin aman devletimiz haklıdır diye diye bir arpa boyu yol katedemezsiniz.

Özgürlüğü esas alan güzel bir felsefedir.

@SuiCast Hocam mesajınız bir görünüyor, bir görünmüyor. Aslında devlet işçisi olmak da pek farklı değil. Git bak memurlara 8+ saat çalışıp asgari ücret ile sürünüyorlar bi' nevi. Özel sektör birbiri ile yarışırsa yani bir rekabet olursa burada kazanan halk olur. Bundan dolayı Liberal sistem daha iyi işliyor gibi. Ayrıca bunu gelişmiş ülkelere bakarak da anlayabiliriz. Komünizm ve Sosyalizm tarafında özgürlük falan olduğu yok. Çin, Kuzey Kore gibi ülkeler başlıca örnektir. Daha geçen gün Çin, ülkede oyun oynamayı kısıtladı.

Komünizm ile liberalizmin neredeyse ortak yönü yok.

@Andar Han Sizin siyasi ideolojiniz nedir?

Özelleştirme liberalizm oluyor hocam. Devletçilik 2. dediğiniz. Atatürk zamanına bakabilirsiniz. Yılda %1 büyüme ile yavaş bir şekilde gelişir ülke. Liberalizm ise baya oynak durumda.

Keşke daha önce görseydim. Liberalizm'i merak ediyordum bunu görmem iyi oldu. 2 sorum olacak, Türkiye'de yapılan fabrika özelleştirmeleri Liberal adımlar mıdır? Devletin tüm gücüyle fabrika açıp insanları çalıştırması sonucu ekonomi nasıl olur?

Sağlıkta olmamalı. ABD'ye döneriz maazallah.

Hani nerede hukuk devleti xD Somurgeci devletlere de hukuk devleti diyeni gorduk ya. O 'hukuk' nereden geliyor saniyorsun? Ne kadar woke varsa Technopat'a dolusmus yahu. Son düzenleyen: Moderatör: 16 Kasım 2021

Evet, yanlış olmaz. Amerika'da "liberal" ismi solcuları temsil etmek için kullanılıyor. O yüzden klasik liberal diyebileceğimiz görüşte olan insanlar liberteryen ismi altında toplanıyor. Muhafazakar görüşler benimseyen liberteryenler Cumhuriyetçi Parti'de, progresif kişiler ise Liberteryen Parti'de yer alıyor. Arkadaş büyük ihtimalle Amerika'da liberallerle dalga geçiliyor derken dediğiniz gibi Amerikan liberallerinden, yani solcularından bahsediyor. "Silence, Liberal.", "Shut up, Liberal." gibi kalıplar bireysel silahlanma gibi konularda karşıt görüş bildiren liberallerle dalga geçmek için kullanılır mesela. Amerikan liberalleri şu an Biden yönetimi altında umarım mutludurlar. Son çıkan haberler aksini gösteriyor ama boş verelim.

Gerekir de işte Liberalizm/Liberteryenizm, Kapitalizm gibi ideolojilere öcü gibi bakılan bir ülkede bunu yapmak çok zor. Meşhur sözü bırakayım; "Ğapitalizm zenğini daa zenğin fağiri daa fağir yapıyor."

Bence bu tam tersidir. Birey değil toplum mutlu olmalıdır. Toplumun içindeki bazı mutsuz bireyler sayısı yüksek olmadıkça değerlendirilmez. Bu baktığım açı vicdani değil nesnel ve siyasidir.

Bu ikisini birleştirip, yasaların düzenlenmesi işinin, daha geniş kitleleri içine alacak sekilde yapılandırılması; devletin ve yasanın daha işlevsel, daha kapsayıcı olmasına vesile olabilir.

Pahalıdan kastınız nedir? Aynı işi devlet yaptığı zaman bunu bedavaya getiremez devlet bunun parasını vergi gibi yollarla alır ve bu tekelleşmeye neden olur iştemeseniz bile o hastaneye o okula gidersiniz ve önünüzde başka bir seçenek olmaz. Olduğu zaman işe fiyatlar çok daha artar örneğin Türkiye'de özel bir okula gitmek iştersen doğal olarak o okulun parasını verirsin fakat devlet senden gitmediğin okulun parasınıda alır yani Karma bir şekilde bu iş düzgün yürümez.

Igrenc tabi ki. "Buraya demokrasi getiriyoruz" ayaklari dis politika ayagi, direkt liberalizmle bence baglantisi yok. Yani demem o ki komunist bir devlet de somururken "buraya komizm ve refah getiriyoruz" diyebilir. Liberalizmin genel olarak maddi olanagi olmayan kesime karsi duyarsizligi elestirisine katiliyorum.

Atatürkçüyüm. İdeoloji tabanlı ve çıkar amaçlı siyasete hayır. Yaş sınırı 18/21 değil 40 olsun ve insanların siyasi bilgileri test edilsin. Önerimi değiştirdim. Ayrıca atatürkçülüğe "kemalizm" demeyin . Eleştirirken aşırı sağ ve aşırı sol gazına gelmeyin ve vatanımızdan sapmayın . AKP'yi eleştirirken kadrolaşıp saçma sapan terimler eklemeyin . Gerçekleri çıkar uğruna değiştirmeyin ve onu gerçek kabul etmeyin . Amerika'nın değil Türkiye'nin çıkarı için eleştirin . Provokasyon yapmayın ve karşı tarafın provokasyonuna neden olmayın.

Doğaldır. Bazı insanların daha başarılı veya şanslı olması sayesinde diğer insanlardan refahsal açıdan daha üstün konumda olmaları normal bir durumdur. Yönetimin sürekli mülk sahiplerinin elinde olacağının düşünmenizin arkasında mantıklı bir sebep yoktur çünkü böyle bir ülkede de demokrasi her ülkede nasıl işliyorsa yine aynı şekilde işler. İnsanlar sistemden şikayetçiyse sistemi değiştirir. Yasa koyucuların büyük şirketler için çalışması durumu devletin her şeyde etkin rol oynadığı durumlarda olur. Devletin üst seviye yetkileri yoksa büyük şirketler devleti bir araç olarak kullanamazlar.

Komünizmle Liberalizm çoğu konuda birbirinin zıddıdır. Ne kastetmek istiyorsun?

TRT'yi sat

Burada Marx'ın uyduruk sistemini savununlar şunu söylüyorum: Bırakın teorileri, uygulamalara bakın. Estonya eski sosyalist devlet idi. 2000 yılında TR ile aynı kişi başı düşen milli gelire sahipti. 2000 yılında TR kişi başı düşen milli geliri: 4320 dolar. 2000 yılında Estonya kişi başı düşen milli geliri: 4170 dolar. 2020 yılında TR: 8600 dolar. 2020 yılında Estonya: 23 bin dolar. Estonya son 20 yılda liberalleşti. Estonya son 20 yılda ekonomik özgürlük politikaları uyguladı ve gelişti. Hukukun üstünlüğü olan bir ülke. Özgürlükler olan bir ülke. Estonya Dünya'nın en refah dolu 17. ülkesi. Demek istediğim eski sosyalist devletler bile sosyalizmi bıraktı. Liberalizmi uygulayıp geliştiler. TR'deki cahiller hala sosyalizmi savunuyorlar. Küba'da özel sektöre yer açıyor. Yani ekonomik özgürlük politikalarına başlıyorlar. Küba, ekonomisinin büyük çoğunluğunu özel sektöre açıyor - BBC News Türkçe Küba, ekonomisinin büyük çoğunluğunu özel sektöre açtığını açıkladı. www.bbc.com

Bu konuda benim kafam karisik acikcasi. Soyle 2 tane grafik cizerek anlatmaya calisalim, hatam varsa duzeltin. Simdi ideal kominizm su sekilde: Sadece "100" refah seviyesinde bir orta sinif var. Baska da bir sey yok. Birey ne kadar zeki - caliskan - atletik - yakisikli vs olursa olsun ederi bu. Liberteryen bir toplumda da asagi yukari su sekilde: "Ust" ve "Uber" sinifi goz ardi edersek birbirine yakin refah seviyesinde farkli siniflar olusuyor. Burada "alt" sinifin refahi 100 civari. Yani liberteryen bir toplumda en dusuk sinifin dahi basarili bir kominist uygulamada elde edilen ortalama civari olacagini dusunuyorum. Ama tartismak istedigim nokta bu degil. Kafami kurcalayan soru su : Daha iyisini yapabilir miyiz? Uber ve ust siniftan biraz alarak, alt ve orta-alt sinifa verebilir miyiz? Iste buna yonelik politikalar belirledigin an liberal ekonomiden cikmaya basliyorsun. Cunku ozunde bir bireyi cok basarili oldugu icin cezalandirmaya basliyorsun. Bilmem anlatabiliyor muyum problemi. Yani aslinda bence ortada elestirilecek bir sey var. Hatta her zaman var elestirilecek sey.

Özgürlük; bir şeyi yapabilme yetkinliği olarak nitelendirilmesi sebebiyle, aldatmacadır. Insan; düzgün şekillendirilmiş, kültürüne, yapısına, yaşayiş ve düşünce şekline uygun yasalar ile kontrol altına alınması gerekli bir canlıdır. Toplumsal birliktelik uğruna; kişisel refahından çok, toplum refahı için çalışmanın zorunluluğunu idrak edebilmelidir. Diğer şekilde, sistemlerin mahiyeti pek de önemli değildir.

Eline sağlık. Bazıları körü körüne suçluyor.

Liberalizmde paran yoksa çıplak gezersin, Komünizmde herkes zaten çıplak olduğu için göze batmazsın. Tek fark bu.

Bence buradaki "birey toplumdan ustundur" sozu tam olarak bireyselcilikle ortusmuyor. Kolektif olarak toplumun yonetilmesi ve bireylerin buna gore oryante edilmesinden ziyade, bireylerin hak ve ozgurluklerinin korunmasi ve hedeflerine ulasabilmeleri icin onlerinin acilmasini ifade ediyor. Bence aradaki en kritik fark su -> bireylere toplumun ihtiyaclarina gore dayatma yapilmamasi. Bir birey, icinde bulundugu toplumun ihtiyaclarini, toplumun bir ferdi olarak zaten analiz edip gerekli hedefleri koyabilecek kapasitededir. Ayni sekilde toplumdan bagimsiz ve sadece kendini dusunerek de yasama ozgurlugune sahiptir. Akil Oyunlari filminden alinti yapacagim: "Best result comes from everyone in the group doing what's best for himself. Incomplete. Incomplete. Because the best result will come when everyone in the group doing what's best for himself and the group." Bireyler, bir durum karsisinda kaldiklarinda en mantikli secimin toplumun da yararina olacagi secimleri olabilecegini kendi analiz yetenekleriyle bulabilirler. Ornegin bir mahallede bakkal yoksa, devletin "Buraya bakkal acilmasi icin ihale verelim" demesine gerek yoktur. Serbest piyasa geregince bireyler "Buraya bakkal acsam iyi para kazanirim, yok cunku" diye dusunecektir zaten. Elbette ustte verdigim ornek her zaman uygun gelmez, bu yuzden Keynes prensipleri takip edilebilir ama konuyu derinlestirmeyecegim. Felsefi olarak dusunursek, insan ozunde bencildir. Devleti yoneten kimseler de ellerindeki yetkileri kullanarak toplumu dusunmektense oncelikle kendi cikarlarini dusunurler. Buna ornek vermeme gerek yok diye dusunuyorum. O sebeple birilerinin toplumun cikarlarini dusunmesindense, bireysel gelismenin onune acmasi ve hukuk - asayis gibi konulari saglamasi yeterli olacaktir. Bireyler serbest birakildiginda kimsenin aklina gelmeyecek oyle isler yapar, oyle sanayi alanlarina on ayak olurlar ki onlarca zeki devlet adami bir araya gelse dahi akil edemez bunu. Aslinda bu biraz dogal seleksyon - evrim iliskisine de benziyor. Bir ust akilin cikip da "Su canli soyle yapsin" demesine gerek yoktur. Var olan sartlar altinda bireyler adapte olacak ve sistemin devamliligini saglayacak en optimal yonde baskiyi zaten omuzlarinda hissederler. Liberalizmin ayricalikli bir upper class yaratabilecegi elestirisine de katiliyorum. Bazi bireyler daha ustundur ve daha ustun sekilde de yasamalidir. Bence bu doganin kanunu. Imkani olmayan bireylerin ezilmemesi icin gerekli onlemler alinmali ama bunun calisan kesime de getirecegi gereksiz yukun onu kesilmeli. Yani saglik ucretsiz oldugu icin hastaneye gezmeye gelen teyzelerin onu kapanmali. Nasil yapilir ben de bilmiyorum, bu son paragraf biraz wishlist.

Satılsa iyi olur çünkü vergi alınıyor gereksiz yere.

Aklıma nedense Besim Tibuk geldi.

Üst ve "uber" sınıfının refahını dağıtmak istersen bu üst ve uber sınıfındaki bireyler senin ülkeni terk eder. Bu kişilerin yaratmış olduğu iş imkanları ve diğer orta ve alt sınıfın yararlanabileceği hizmetler yok olur. İşsizlik artar, ekonomik hasar alınır. Devlet bunu kendi eliyle düzeltmeye çalışırsa vergiler artar. Kısacası ülkenin refah seviyesi birdenbire kaosa sürüklenir. Tabii bu üstüne çok konuşulacak, detaylı bir konu. Negative income tax gibi şeyler konuşulabilir belki ama yine belli başlı sıkıntılar mevcut.

CHP, "128 milyar dolar nerede" diye afiş astı. Afişi kaldırdılar ve "cumhurbaşkanlığına hakaret" diye mahkemeye verdiler. Bu afişin neresinde cumhurbaşkanlığına hakaret var? Gelişmiş ülkelerde hakaret cezası yoktur. Hırsıza, hırsız dersiniz. Bana hakaret ediyorsun, diye hapse atar. Hele bir de bu devlet başkanıysa. Hakaret iyi bir şey değil ama hakaretin ceza olması iyi değil.

Liberaller hırsız diyorsunuz birde Liberalizm hakkında maalesef bilginiz yok.

Vergi iptal edilebilir, devlet kurumlarını satmak Devletçilik ilkesine aykırı.

Tabi ki oyle. Her liberalizmi elestiren komunisttir diye bir sey de yok. Asiri uc gorusler, ikisini de desteklemiyorum. Ama su da bir gercek: Amerika'da ve diger ulkelerde libleft havasi hakimlesiyor. Ve korkunc isler gerceklestirebiliyorlar cunku sempatik bir sekilde kendi kotu emellerini yayabiliyorlar. Bkz. asi ve pandemi politikalari, Avusturya. Libleft demek igrenc ikiyuzluluk demek. Georg Floyd'u timsah gozyaslariyla ugurlarken kendi propagandani yapabilmek demek. Nefret ediyorum bu tayfadan, bari kalibinizin adami olun da dosdogru ne istediginizi belli edin.

Bende bu ideolojiyi severim lakin bir ülke liberalizmle yönetilecekse sosyal devlet de içine dahil olmalı.

Evet bende ekleme yapıyorum. Adama etiket veya cevaplama yapmadım. Konuya ekleme yapıyorum. Gerçekten yakın düşüncelere sahipsek ne güzel. Konu sahibinin yazısını 2-3 defa daha tekrardan okuyup arkadaş olayım. Ama bi saniye duralım arkadaş Liberalizm doğru uygulanmıyor diyor. Ben ise pratikte bu ülkede yürümez diyorum.

Bir toplumda üst ve alt sınıfların olması doğaldır. Bu konuda katılıyorum, bunu inkar yoluna gidecek hiçbir liberal yoktur zaten. Hayır, bir bireyin özgürlüğü ondan üst sınıfa mensup bir insanın sınırına tabii olmayacaktır. Tabii ilk önce bu sınırdan kastın nedir onu öğrenmek lazım ama sorunun bu haliyle cevabım hayır. Aranan kesinlikle hali hazırda sahip olunan üstünlüğün korunması değildir. Devletin ekonomiye karıştığı sistemler çok büyük şirketler için iyidir, bu şirketler devletle yakınlaşır ve ahbap-çavuş kapitalizmi denilen bir düzen kurar. Buna örnek olan bir ülkede yaşıyoruz. Büyük şirketler rekabetsizlikten yararlanırlar hatta daha fazla regülasyon için lobicilik yaparlar.

Düşüncenize saygı duyarım ancak Devletçilik ilkesi sayesinde ülkenin kendisini de koruyabileceğini düşünüyorum. Fazla abartılmadan denetlenmeli bence ekonomi.

Biz hep işin teorisini konuşuyoruz. Milleyetçi liberaller, feministler, sosyalistler bakıyorusunuz aynı şeyleri konuşuyorlar. İşte özgürlük hukuk eğitim. Bence bu tip kavramlardan ziyade ülkeyi yöneten hükümetin üyeleri, yetiştirilme tarzları, milletin kültürü hatta iklim koşulları, yaşanılan coğrafya dahi ülkenin ideolojisini oluşturur. Bir ideolojiyi adapte edeceksek eğer var olanlardan birini değil kendimizin, bize has olanını konuşmalı tartışmalıyız. Yoksa eskilerde olduğu gibi sağcı-solcu cart-curt kendimizi böleriz. Bana göre ne liberalizm ne anarşizim ne kominizm bir çıkıştır. Bize yeni bir şeyler lazım daha yeni. Teorisi değil pratiği sağlam çalışan bir şey.

Hocam Liberaller devletçilik politikası karşılar ve Devletçilik ilkesi saçma olduğunu düşünüyorum. Devletin piyasada olmasında karşıyım.