Kusura bakmayın, bilim dilinde teori ne demek onu bilmiyordum. Demek ki daha önümde çok uzun bir yol var.

Ve siz eğer ilk dediğinizden bunu çıkaramıyorsanız evrimin temel mantığından nasıl işlediğinden haberiniz yok. Öğrenmeden konuşmayın.

Simülasyon demeyelim de, deney sonucu oluşmuş akıllı varlıklarız diyelim.

Körelen organların oluşmamaya başlaması ne kadar sürüyor? Körelmiş organın hala var olması durumu kusursuz yaratıcı fikrini çürütmekten çok, bence daha fazla zaman alan bir süreç olmasıyla alakalı. Bu yüzden yeryüzünde nispeten çok daha uzun süredir nesli tükenmeden var olan bir canlının körelmiş ama kaybolmamış bir organı var mı yok mu diye araştırmak, kusursuz yaratıcı fikrini çürütme amacında daha iyi bir örnek niteliği taşır.

Hayvanlar kendi şartları ile ne yapabilir ki? Öyle bir şey yapabileceklerini düşünmüyorum.

Simülasyondayız diyorsun yani. Doğru mu anladım.

Az önce Discord'da "Hayvanlardan Tanrılara-Sapiens" diye bir kitap önerisi aldım, okuduysanız kitap güzel mi?

Bu konu beni şu soruya getiriyor; tek bir insan türü yok. Farklı fizyolojik özelliklere sahip çok sayıda insan türü yaşadı ve adaptasyon yeteneği en yüksek olan tür olarak şu anda homo sapien olarak bizler kaldık. Üstelik 3 tane türle bizim türümüzün birlikte yaşadığı bir dönem olduğunu da kazılardan biliyoruz, iletişime geçilip ateşi kontrol etmek gibi bazı şeyleri de başka türlerden öğrendiğimizi biliyoruz. Madem ki insanlar 2 kişiden geliyor, fizyolojik açıdan bu kadar farklı insan türleri 2.5 milyon yıllık süreçte nasıl ortaya çıkıyor? Sadece bizim türümüz son 200-240 bin yıllık süreçte var, Homo Erectus türü toplamda 1.3 milyonluk bir geçmişe sahip ve geçen zamanlar içinde beyin gelişimleri gibi şeyleri takip edebileceğimiz veriler var. Kalıntılar ve korunmuş fosillerden diğer türlerin bazı üyelerinin iyi korunmuş cesetlerinin de varlığından haberdarız. Bütün bunlar nasıl oluyor da 2 insan ile bağdaştırılabiliyor? Bunu bağdaştırmak için ciddi anlamda evrim, insan türleri, canlılardaki gözlemlenebilen geçişler, biyoloji gibi şeyler hakkında bilginin kocaman bir SIFIR olması gerekiyor.

Tamam işte ben de her şeyi tanrı yaptı demiyorum ki. Her şeyi tanrının yaptığını düşünen sizsiniz. Var veya yok olduğu kısmını tartışmıyorum ya da var veya yok demiyorum. Sadece varsa neden böyle düşünülüyor diyorum. Siz de bana 'Neden tanrı böyle şeyler üretsin?' diye geri soruyorsunuz. Hala sorduğum soruyla alakasız cevaplar alıyorum.

Neye demiş ve nereye varmaya çalışıyorsun?

Eski konularda yazdıklarım sana öyle göründüyse neden şimdiki cevaplarımı eski konularda yazdıklarıma göre çıkarımlarda bulunarak yorumluyorsun? İnsanların fikirleri zaman içinde değişemez mi? Sadece bu konu kapsamında ele alınan mevzuları bu konudaki mesajlar çerçevesinde tartışıyoruz. En azından ben öyle yapmaya çalışıyorum. Çünkü ben de seni eski konulardan hatırlıyorum. Tartışma sırasında kullandığın üslup çoğu zaman tanrının varlığını bağnazca savunan kişilerin takındığı saldırganlık ve agresiflik üslubu gibi oluyor.

Bunlar gayette hesaplanıyor onlara bak. Kafaya göre kimse bunlara da tesadüfi demiyor.

Her teori güncellenmeye açıktır, bu din değil güncelleme yapmama gibi bir durum olamaz. Bilimi bilim yapan güncellemelere açık olmasıdır. Evrim gibi kapsamlı kuramda değişime açıktır. Evrim ne kadar güncellenirse de güncellensin, evrimin gerçekliği hiçbir zaman değişmeyecektir. Evrim hiçbir zaman kusursuz bir kuram olmadı dün de kusursuz değildi, bugün yine kusursuz değil, yarın yine kusursuz olmayacak. Bazı şeyleri ister istemez teknolojimiz ve geriye dönemediğimiz için tam olarak bilemeyeceğiz. Bunları bilmedik diye evrim yalan olmuyor, çürümüyor. Elimizdeki sayısız veriler, canlıların değişerek günümüze geldiği açıklamak için fazlasıyla yeterlidir. Evrimde doğanın bir gerçeğidir, doğanın yasasıdır.

Şempanzelerin termit yakalama taktikleri var okusanız aklınız hayaliniz durur. Bu zat güya kendini akıllı sanıyor, gitsin aynı termit yakalama taktiklerini denesin bakalım onların yanına yaklaşamaz taktik başarı konusunda.

Bunda bir sakınca yok. İlla bir kanaat önderini takip etmek gerekmiyor. Her insanın kendi aklı, fikri, mantığı var. Kendi mantığına uyan felsefi görüşü benimseyebilirsin veya onun üzerinden farklı yollara ulaşabilirsin. Ama bilim hakkında bunu yapamazsın. Ben de zaten bilimi yorumlamıyorum. Bilim ve evrim üzerinden dünyada kusurluluğun var olduğunu gösterip bu yoldan hareketle tanrıya ait bir delil olmadığını iddia eden bir kişiye bu hareketin yanlış olabileceğini söylemek istedim. %100 yanlıştır demiyorum ama sadece yanlış olabileceği kanaatindeyim.

Bilim yoluyla tanrının varlığını belirleyemiyorsak hangi yolla belirlememizi öneriyorsun? İnsan uydurması inançlar ile mi? Senin düşünüş biçimin de insan mantığı ile hareket etmek oluyor, bu mantık ile senin söyleyeciğin hiçbir şey de doğru olamaz. Kendi kendini çürütüyorsun baştan itibaren.

Bu dediğin iyice yaratıcı felsefesine giriyor. Yaradılışçıların Tanrı aslında onu mükemmel yarattı ama biz Tanrı gibi düşünemediğimiz için bize mantıksız geliyor argümanı ile benzer söylediğin. Bu kestirip atmak oluyor, bunu söylediğinde herhangi bir şeyi kanıtlamış olmuyorsun çünkü. Biz insan olduğumuz için insan gibi düşünüyoruz, adını, şeklini, kapasitesini bilmediğimiz hayali bir varlığın nasıl düşüneceğini bilemeyiz, aynı zamanda böyle bir varlık imkansızdır mantığımıza göre. Her şeyi hayali bir varlığın olma ihtimaline göre kabul eder olacaksak işimiz yaş ben söyleyeyim.

Yanlış anlamış olabilirim özür dilerim.

Öyle anlatırsan detaylarına inemezsin, anlattığın kişi de pek bir şey kavrayamaz. En kısa şu şekilde anlatırsın: Evrim, bir neslin çeşitli kalıtsal mutasyonlara uğrayıp değişmesidir. Ancak bu şekilde de karşındaki kişi illa pek bir şey anlayamaz, eğer gerçekten anlamak istiyorsa uzun bir yazı/konuşma ile anlatılmasının taraftarıyım.

Hepsi aslında kusuru ve kusursuzluğu nasıl tanımlayıp ne şekilde algıladığına bağlı. Benim için kusursuzluk, kusurlu olmakla mümkün. Çünkü kusur olmazsa kusursuzluk da olmaz. Bu mantığıma göre, bana kalırsa kusurlu gibi gözüken hiçbir şey benim için kusursuz bir yaratıcının varlığını etkilemiyor. Çünkü her şey kusursuz olsaydı biz bunu asla bilemezdik ve hakkında tartışacak bir konu da var olamazdı.

Ben o adami desteklemedim.

Sonuçta uzun zaman oldu bir populasyonun sadece buna dönüşmesi imkansiz olasilik gibi.

Hani o videoda kanat fosiline kus değil vs dediler, doğru mu anladım?

Evet. Normal evrimin tanımı bu. Aslında biyoloji kitaplarında turun tanimi var ama o darvinci goruse giriyor.

Daha önce archaeoraptor içinde aynisi oldu.

Diyorsun ki "Evrim ile hiç uğraşmasın, direk mükemmel yaratsın." eğer öyle olsaydı ortada hiçbir mantık kalmazdı, düşünse pat diye yaratılıyorsun. Çok mantıksız gelirdi, "Nasıl olabilir de bir anda yaratıldık?" diye düşünmeye başlardık. Fakat evrim sence de çok daha mantıklı değil mi? Yani insanlar evrim ile nasıl oluştuklarını biliyorlar ancak öbür türlü bilemezlerdi.

Biliyorum.

Üstte yazdıklarından bir şey çıkaramadım sen araştırmadığın için genetik farklılıkların o yüzdelik kısımlarının nelere tekabül ettiğini tam bilmiyorsunuz zannedersem. Cansız nesneleri canlılarla kıyaslamak akla mantığa uymuyor maalesef. Senin dediğine göre binaların nefes alması, besin yakması ve üremesi gerekir. Mantıklı bir karşılaştırma oldu mu?

Tanrı ilk seferde gerektiği gibi yaratmayı becerememiş, daha sonra "her biri" en az on binlerce yıl sürecek sayısız güncellemelerle sıvarım artık diye düşünmüş. Hatalı tasarımla yaşamış olanlar da kusura bakmasınlar diyor kısacası. Bundan sonra apandisit patlamasından hastanelik olan hatta ölen, 20'lik dişleri yüzünden yemek yiyemeyen konuşamayan, işlevsizleşmiş ayak serçe parmağını masaya vurduğunda acıdan ağlayan kişiler; isyanınızı nereye edeceğinizi biliyorsunuz. Bir oyun çıktığında ilk günden 40 GB güncelleme alınca da küfretmeyin, tanrı bile bunu yapıyorken siz ne hadle oyun yapımcılarına küfredersiniz?

İşte dine ve engelli insan konusuna girmeye çalışıyor sürekli. Tartıştığı diğer kişilere de aynı mevzulardan bahsetmiş olmalı ki bu tarz konuların kapanmasının sebebi de konu dışına çıkılan tartışmalar. Özellikle konu dine doğru sapınca büyük ihtimalle kapatılıyor. Bunun sonucunda da bu kişi baskın görünüp üstün gelmiş gibi düşünüyor herhalde.

Yani diyorsun ki Tanrı önce kusurlu yaratmış, kusursuza doğru yıllar boyunca evrilmesini belirlemiş. Ben de diyorum ki tüm canlıları mükemmel yaratsın, evrimle hiç uğraşmasın. O zaman kusurlu yaratılanların suçu ne? Sonradan gelecekler için sadece bir adım görevi mi görüyorlar?

Desteklediniz demedim. Sadece artık sallanacak bir adam değil dedim yanlış anlaşıldıysam kusura bakmayın.

Ben de hafif hafif öyle düşünmeye başladım, yani yaratıcı bizi mantık kurabileceğimiz şekillerde yarattı. Olan her şey biz mantık kurabilelim diye yaratıcının yaptığı bazı olaylardı, örneğin; Evrim, Big Bang... Say say bitmez, onca teori, onca hipotez...

Ortada bir tasarımcı yok. Cansız nesneleri canlı nesnelerle kıyaslayıp saçma benzetmeler yapma. Bina ne alaka ya, biyoloji de saçma diyorsun. Ne yazdığınızı akıl süzgecinden geçirin. Biyoloji de saçma değil, gayet olağan bir durum.

Mutasyon değil modifikasyondur. 100 yıl önceki insan ile 1 yıl önceki insan aynıdır bu da mıtasyon yom demektir. İnsan oğlu 10K yıldır var. Böylece modifikasyona uğrar.

Bu mesaj düzenlemesini sonradan gördüm. Mesaj düzenlemesi olur diye bekliyorum bayağı aslında ama buna yetişememişim. Dediğimin arkasındayım ve şimdiki söylediklerimle de çelişen bir durum yok. Tesadüfi bir evrime inanmıyorum demişim o zaman. Evrime inanmıyorum dememişim. Reddettiğimi söylememişim. Tesadüfi bir evrime inanmıyorum demişim. Şimdi de aynı kapıya çıkanı söylüyorum ve evrimin akıllı tasarım sonucu olduğunu belirtiyorum. İki ifade arasında hiçbir fark yok. Cümlemi yanlış anlamışsın ve bunun üzerinden hakaret ediyorsun saçma bir şekilde.

Bunu diyen kişi neye inanıyor acaba merak ediyorum, tüm canlıların şıp diye var olmasına mı? Bu nedenle cevap vermek istemedim işte. Bir bölgede yaşayan belirli tip canlılar vardır. Bu canlıların yerleştiği bölge, iklim ve bölgeyi paylaştığı diğer canlılar onların evriminde etkilidir. Örnek olarak bazı türler onları aşırı avlayan türler dolayısıyla yok olurlar. Canlının yediği besin de onun gelişimine etki eder, davranış biçimi de. Uçan bir canlının evrimi yürüyen bir canlının evrimi ile bir olmaz. Adaptasyonlar yoluyla canlı bir süre sonra ortama adapte olur, insandan örnek verirsek ortak atadan geldiği şempanzeden farklı olarak kas gelişimi azalmıştır. Bunun nedeni ise beslenme tercihlerinden kaynaklı. Belki de tercih değildi, koşullardan kaynaklı da olabilir bu, o dönemde yaşamadığımız için bilmiyoruz. Güçsüzleşmeye başlayınca diğer türlere karşı zayıflamaya başlar. Bu nedenle zekasal olarak artış gözlendi. Ona saldıranlara karşı tuzak kurma, taş gibi delici veya silah olarak kullanabileceği aletlerle saldırma gibi girişimlere başladılar. Bu kartopu etkisiyle büyümeye devam etti. Diğer canlıların üstüne çığ gibi fark açan insan sonunda araya kapanamaz bir fark açtı. Artık tarım, boya, ateş ve tekerlek gibi birçok şeyi keşfetti. Şimdi biraz oluştu mu kafanda?

Dogru. Hatta insanlar ile maymunlar arasında %98 %99 benzerlik oldugu doğru bu da ortak atayi kanıtlar dersiniz fakat: Neo-Darwin anlayışı ile insanların genlerden oluştuğunu kabul de ediyorsan bizim maymunlar ile dramatik farklılığı bu %2'lik fark ile aciklamaniz lazım. Buradaki sıkıntı adamların o %98 kısmın içine içine anatomik kısmı katmaları. Siz anatomik benzer canlıları kiyaslarsaniz genetik benzerlik var dersiniz ama bu ortak ata için bir kanıt mı? Bir tasarımcı farklı bir eser yaparken benzer malzemeleri kullanabilir tıpkı inşaatta kullanılan demir çimento vs ile kopru yapılabileceği gibi. Köprü ile binanin görünüşü farklı ama benzer malzemeler kullanılıyor. Binamız olsun sonra zamanla bu bina köprüye dönüştü çünkü ortak malzemeden yapıldı demesi saçma ise bunu biyolojide de demekte saçmadır.

Bir örnek daha vermek istedim, belki sizinde çevrenizde vardır, bazı insanlar kulaklarını oynatabiliyor. Bunun nedeni ise tavşanların ve kedilerin kulaklarını sesin geldiği yöne çevirmesidir.

Kardeş ben nerede bu tür şeyleri tanrı yaptım dedim, ben diyorum ki bunları evrim yapıyor yani doğa yasaları belirliyor. Bunların bir akıllı tasarım olmadığını söylüyorum, çünkü evrimin işleyişini bilen birinin akıllı tasarımla işi olmadığını bilir. Diyorum ki bu bir tür doğa yasasını tanrı yaptı demek doğru değil. Bunların bir tanrının yaptığını düşünüyorsanız somut delillerle kanıtlamak zorundasınız. Evrimin tasarımcısı yok çünkü. Evrim kördür, geleceği göremez, krizleri önleyemez. Evrim her şeye kadir değildir. Daha çok deneme yanılmaya dayanan krizleri yatıştıran bir işleyişe sahiptir. Hiçbir DNA molekülü mesajın bir bölümü değiştiğinde sonuçlarını öngörecek kadar bilge değildir, evrim öngörmez.

Senaryo üretmek ne zaman beri bilgi alışverişi oldu. Türlü türlü bahaneler ortaya atıp kendini kandırmaktan başka hiçbir işlevin yok. Acınası yorumlar yapıyorsun bu su götürmez bir gerçek. İstediğin kadar alın, darıl gerçek bu.

Yukarıda yazdigim mesaja bak sonra konus dostum. Ben tasarımı degisim mi tureme mi diye sordum.

Bende bunu diyorum daha fazla ara forma ihtiyacimiz var ve birinde diğerine nasil geçildiğini bilmemiz gerek. Sürüngenden kuşa geçişi büyük bir adımdır. Mesela ornitorenk ördeğe benzer gagasi var yumurtlar ama yavrularini sütle besler neden bu geçiş formu olmasın.

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Dünyada milyonlarca insan engelli doğuyor, acayip acayip hastalıklara sahip, bazı hastalıklar var ki buraya atsam fotoğrafa bakmaya çekinirsiniz, o insanlarla aynı durumda olsanız ne hissedersiniz, bunları hepsini tanrı yaptı imtihan için mi diyeceksiniz. Aynı durumla dünyaya gelmeyi kabul eder misiniz hayır kesinlikle onlar yaşadığı eziyeti siz kendiniz yaşamak istemezsiniz ama buna rağmen çıkıp diyor benim için kusursuzluk kusurlu olmakla mümkün. Gel bu kadar kusurlar senin için göze hoş geliyorsa bir yerini keselim kabul eder misin sen de biliyorsun ki cevabın hayır olacak. Günlük hayatta engellilere selam vermeyecek adamlar çıkıp diyor bana kusursuzluk benim için kusurlu olmakla mümkün. İnsan, kibriyle kendini bir Tanrı'nın müdahalesini hak eden büyük bir eser sanıyor.

Yani birisi kabul etti diye bize neden düşmesin ki? Birisi dedim ama bakın yillar once mıt olsun berkeley olsun yale olsun buradan birçok profesör çıkıp kabul etmediklerini belirtti ama öyle kuru kuru değil.

Sen çıkıp evrim tanrı ürünü, tanrınım bir süreci dediğin için sana cevap verdim. Son olarakta yeter konuyu da uzatmayalım artık. Hala ısrarla evrimde tesadüflük olmaz, ben bunu kabul etmiyorum sözlerle de ortalıkta dolaşma. Genetik sürüklenme, mutasyon hakkında bilgi sahibi olmadan konuşmak doğru değil. Ayrıca sen de beni bazı konularda anlamadın ben de seni bazı konularda anlayamadım. Konu o kadar uzadı ki mesajlar birbirine girdi. Uzatmanın manası yok artık.

Karşı çıktın da ortada dayanaksız ve kör bir şekilde çıktın. Düzgün bir şekilde ifade edebilecek misin kendini?

Evrim bir doğa yasasıdır, senin görüşünden bağımsız olarak vardır ve gerçektir. Yer çekimi teorisi ne kadar gerçekse bu da o kadar gerçektir. Evrimi kabul etmemek cehaletin zirve noktasıdır.

Diger arkadaşlar ile düzgünce konuşuyorduk, ne rahatsız etti sizi?

Sen kimsin, senden mi çekineceğim ne yazıp yazmayacağım konusunda.

O fosil eskiden ne kadar önemliydi değil mi?

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et o adamı hala ipliyor musunuz gerçekten?

Tam olarak demek istediğini anlayamadım, biraz açar mısın?

Senin tanrın 13.8 milyar önce evreni yarattı, sonra bir köşeye çekildi, aradan 8 milyar geçti sonra dünyayı yarattı, dünya şu an 4.5 milyar yaşında, dünyayı da yarattı, uzun süre ses seda çıkmadı ta ki 3.8 milyar önce ilk ilkel canlıların tek hücreli canlılar ortaya çıkana kadar. Bu tanrı nasıl bir yaratıcıysa artık yarattığı türlerin %99'unu yok etti, bunca milyarlarca oluşan canlıların gözünün yaşına bakmadı. Bu işte hiç mi terslik yok hepsi mi akıllı tasarım. Dinleri karıştırıyorum bile dinlerdeki yaratılış saçmalıkların zirvesi zaten. Doğa yasaları da var olduktan sonra herhangi bir şekilde kontrol edilmezler, bilinçsiz bir biçimde hareket ederler. Bu yasalar sürekli kendilerini aynı şekilde tekrar ettiği için belli bir düzen yaratacak güce sahip oluyorlar. Bu yasalarında öngörüsü yoktur. Bilinçli şekilde hareket etmezler. Ben de çıkıp derim bir tanrı var, bu tanrı zamandan ve mekandan bağımsız şekilde vardır bunların hepsini bir yaratıcı yaptı, bunlar kendiliğinden oluşamaz diye bilirim. Ama bu dediklerim şeylerin hepsi laf olarak kalır çünkü ortada somut bir delil yok. Bahane ve senaryo üretmek basit iş, bu işlerin sonu gelmez. Elimizde hiçbir delil olmadan, görmediğim bir şeye kendimi kandırmak için, egomu tatmin etmek için ben inanmam. Siz inanmayı seçebilirsiniz, kendinizi kandırarak mutluluğa erişebilirsiniz o sizin tercihiniz. Bir tanrı varmış gibi, onu görmüş gibi yorumlar yapıp, başkalarının da sizi desteklemesini bekleyemezsiniz.

Benim sunduğum hiçbir şey delilsiz değil bunu kafana sok. Tesadüf olması somut delil olmuyor manasına gelmiyor. Sen daha tesadüflük nedir onu bile bilmiyorsun çünkü. Öyle bir somut delil çıkar ki öyle boş boş bakarsın. Genetik sürüklenme ve mutasyon vardır ve rastgele, tesadüfi olur ve de bu da somut bir kanıttır. Genetik sürüklenme ve mutasyon rastgele olamaz, bunlar delil olamaz demek senin evrim konusundaki bilgisizliğinin net göstergesidir. Genetik sürüklenme ve mutasyonu reddedip evrimi kabul edemezsin, yok öyle bir dünya. Yine her zaman yaptığın gibi evrimi kişisel amacına uygun şekilde öznel yorumlarınla somut hiçbir veriye elinde olmamasına rağmen çıkıp tesadüfi olan mekanizmadan somut delil çıkmaz demek rezalet bir açıklamadır. Bir konuya hakim değilsen yorum yapma, kendini bu kadar rezil duruma düşürmek hobi olmuş sanırım sen de. Senin bu bilgisizliğinden gına geldi, bıktık usandık. Yeter ya, senle mi uğraşacağız, duvara anlatır gibi hissediyorum senin sayende.

Aslında burada da bir sıkıntı var, her insan farklı düşünebilecek ise her insanın aynı şeye inanması nasıl bekleniliyor?

Evrim öngörmez, düzgün ve kusurlu yaratması umrunda değil. Kendisinin vereceği cevap olmadığı için her şeye bahane bulup kendi kafasına göre senaryo üreten bir zat kendisi. Düne kadar evrimi doğru bulmuyorum diyen biriydi bugün evrimi çıkarı için kullanıp ben evrime düşman değilim diyen koşullara göre yön değiştiren tipik dindar ülke insanı.

Nasıl inanmamızı bekliyorsun o zaman, öyle değil böyle değil. Nasıl olacak bu iş? Bilimsel değil diyoruz, zamandan ve mekandan münezzeh deney tüpüne koyamazsın diyorsun. Ne yapmamızı bekliyorsun, somut tek bir delili olmayan bir şeye inanmamızı mı?

Keşke yazdığımı doğru okuyup yorumlayabilsen. Yazdığım şeyin senin yazdığın şeylerle alakası yok. Hatta yazdıkların doğru şeyler zaten.

Tesadüf, rastlantı, rastgelme ve rastgele kelimeleri eş anlamlı kelimeler değil mi zaten? Tesadüf, zihnin yetmediği durumlar için söylenen bir ifade biçimiyse ve eğer bir yerde açık bir şekilde rastlantı durumu varsa yine aynı anlam orada da geçerli oluyor. Sen kesin ve net çizgiler koyarak eğer böyle düşünüyorsan şunu kabul edemezsin, şunu kabul edemezsen bunu düşünemezsin, mantığını anlıyorsan bunu şuna bağlayamazsın, bağlıyorsan mantığını anlamamışsındır diyorsun. Yani sürekli kesin ifadeler var. Bu durumda, içinde sıkça tesadüf/rastlantı gibi kelimeler geçen bir kuramda, açıklamasını yaptığımız bu ifadeler var olduğu için katı çizgiler koyarak kesin ve net konuşmak yerine, kuramın tasarımcı gibi farklı konulara uzanan olası bağlantılarının gerçekliğinin bilinemeyeceğini söylemek, reddetmekten daha doğru olmuyor mu? Evrimin mantığına göre tesadüf kavramını kabul etmek zorunda kalıyorsun. Çünkü onun mekanizmalarından bazıları sadece tesadüf kavramı kapsamında açıklanıyor. Ancak bilim, yıllar geçtikçe yeni bilgiler eşliğinde değişmeye ve gelişmeye açık bir olgu. Hele ki rastlantı ve benzeri kavramların sıkça kullanıldığı bir kuram söz konusu olunca, tesadüfü kabul etmek zorunda kalmak bana bu yüzden mantıksız geliyor. Dolayısıyla net çizgiler çizmemek ile emin konuşmamak, bana daha mantıklı geliyor.

Neden? Bu çok saçma bir bahane. Neden en baştan düzgün yaratmıyor?

Birileri yeni Prometheus mu izlemiş? Bu dediğini tamamen yalanlayacak bir bulgu var mı ya da tamamen yanlışlanabilir mi emin değilim ancak bilim yanlışlamalar değil deneylerle doğrulamalar üzerinden ilerliyor. Bir şeyin yanlışlanması yeni bir teorinin doğrulanmasıyla oluyor.

Biyoloji kitaplarından kaldırmamışlar mıydı?

Yanlış anlamadıysam evrimin müfredattan çıkarılmasından bahsediyorsun, evet kaldırıldı. Neden sordun?

@MScofield Orada fikirlerin değişimi hakkında uzun bir süreçten bahsediyoruz. Bu konuda ise akşam saat 7'ye doğru yazılan mesajı söyledim ben. Mesaj bu: Evrim'in tanımı Nasıl bir evrim ise, milyonlarca yıl boyunca ortak bir atadan türlü cinsler türemiş. Ama sadece "İnsan" denen varlık akıl sahibi konumuna gelmiş. Yüz binlerce türün, bir tanesinde bile İnsanınki gibi akletme ve düşünce özelliği yok. (hayvansal iç güdüleri ve eğitilerek gelen özellikleri, akıl... www.technopat.net

Ben sadece benzerlik ortada ortak ata kesin var düşüncesine karsi çıktım. Burada tartışmamız gereken yer tasarim mi Türeme mi yoksa degisim mi?

Çok vardı... Hangisine giydirdiğimi takip edemedim. Virüsü Çin yapıp yaydı diyenler, çip enjekte edilecek diyenler, aşılar bizi öldürmek için yapılıyor diyenler, virüsler aşıdan etkilenmez diyenler... Neyse sesleri kesildi ama sayfalarca teker teker açıklama yapmaktan canım çıktı. 1 kişi ben Corona oldum 1 günde atlattım, korkulduğu kadar ciddi bir hastalık değil dedi! Tüm Dünya kendisinden ibaret sanıyor.

Şahsen ben de merak ettim ancak aklımda bir cevap var. Soru: Nasıl bir evrim ise, milyonlarca yıl boyunca ortak bir atadan türlü cinsler türemiş. Ama sadece "İnsan" denen varlık akıl sahibi konumuna gelmiş. Yüz binlerce türün, bir tanesinde bile İnsanınki gibi akletme ve düşünce özelliği yok. Cevap: Çünkü insanların bu haline gelmesi için uzun bir zaman geçmiştir ve zaman gerekmektedir. Ne kadar doğru bilemem.

Ben ön yargılı değilim, ben daha eski konulardan da hatırlıyorum. Sen olayların gidişatına göre fikir savunan, senaryo üreten birisin. Film ve dizi sektörüne atılabilirsin. İmana gelebilir miyim? Dinleri tartışarak aralarından bir tanesini mantıklı bulup ona inanmayı seçmek çok saçmadır. İnanış seçilecek bir şey değil. Bazı olaylarla karşılaşırsın, bir şeylere tanık olursun, bunlar senin içinde bazı mantık çerçevelerinin oluşumuna yer hazırlar ve ondan sonra inanışın kendi kendine... www.technopat.net Parti Şapkası: Yalnızca tesadüfi başlangıca ve tesadüfi evrime inanmıyorum. Hepsinin bir mühendisi olduğunu düşünüyorum o kadar. Yıl 2019 yukarıdaki mesajı atan zat, bugün evrimin gerçekliğini görünce olayın gidişatına göre fikrini değiştirip, senaryo üreten bir kişiliğe büründü. Evrimi reddeden bir kişiyken bugün evrimi tanrının işi diye savunur duruma gelen acınası bir karaktere bürünen, daha dün ne yazdığını bilmeyen, bugün çıkıp kendini benim eski tartıştıklarımla farklı gösteren, bana ön yargılısın ben düşündüğün gibi değilim diyen birinin rezil halini görmenizi istiyorum arkadaşlar. İşte bunlar böyle kişilikler, bu kadarlar. Sanıyor ki daha önce yazdıklarını ben unutacağım, sen kendi yazdığını unutabilirsin ya da işine gelmediği için inkar edebilirsin, ben ne yazdıklarınızı kolay kolay unutmam, böyle kepaze olursunuz işte. Dua edin uğraşmak istemiyorum, senin gibiler ilk kez karşıma çıkmıyor. Sırf egosunu tatmin edecek diye kendini düşürdüğü durum rezalet.

Aslında biraz düşünürsek bulabiliriz, eğer kusursuzsa yapacağı şeylerin de kusursuz ve mantıklı olması gerekir.

Diğer bahsettiğin şeyleri hesaba katmadan cevap vermek istiyorum kadının erkeğin kaburga kemiğinden yaratıldığı söylemek, buna inanmak için hiçbir şey bilmemek gerekiyor. Nitekim evrimsel süreçte erkeklik, dişilikten doğdu. Erkekler esas olarak eşeyli üremenin evrilmesi sonucu ortaya çıktı. Dişi bireyler kendini kopyalayabilir. Erkeklerde meme bulunmasının temel sebebi de budur.

Büyük evrimden kastın ne bilmiyorum ama küçük adaptasyonlar dahi çok uzun süre alır. Senin şu anki haline gelmeden milyonlarca yıl önce ataların ortak atalarından ayrılmaya başlamıştı.

Dezavantajlı olduğumuz için asıl sebep, ama dediğiniz de doğru.

You say so huh? Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

doğal seçilimi unutmayınız

Öncelikle: Evrim, kalıtsal özelliklerde meydana gelen ve nesiller boyunca devam eden değişimlerdir. Tanımı yapayım da alakasız mesajdan ban yemeyeyim. Ben Corona konusunda işsizlikten dolayı herkese laf yetiştiriyorum, usanmadan bazı şeyleri anlatıyorum. BERWAR da burada evrim "gerçeği" karşıtı olanlarla uğraşıyormuş, sanırım bana pek ihtiyaç yok. Kaç çeşit insan türünün var olmuş olduğunu bilmeden, şimdiki maymunların da "gelişmiş" bir tür olduğunu düşünmeden ve "ortak ata" kavramını araştırmadan "biz maymundan geldiysek neden maymunlar insan olmuyor" diye soranlarla uğraşacak yerlerim ağrıdı birden.

Evrim anlatmadan biyoloji anlatan müthiş eğitim sistemi.

Evrimi doğru bulmuyorum diye bir şey asla söylemedim. Okuma-anlama-algılama problemlerin var. Tesadüfi evrime inanmıyorum dedim ve onu da açıkladım. Dindarlıkla hiçbir alakam yok. Konuda dine değinmedik bile. Bizzat sen değinmeye çalıştın çünkü hakaret edecek yer arıyorsun. Evrimle alakalı bilgi vermek dışındaki bütün cevapların tamamen iftira, hakaret ve önyargı ile dolup taşıyor. Senin tartışmaktan anladığın şeyler karşındaki insana çeşitli yollarla hakaret etmek, iftira atmak ve kalıplaşmış önyargılarla atıp tutmaktan ibaret. Bunu diğer konularda da çok kez gördüm ve burada da 24 saattir aynı şeyi yapıp durdun. Benim geçen sene söylediğim cümleyi göz göre göre nasıl çarpıttığını hepimiz gördük. Bu agresifçe ve tamamen hakaret içerikli tartışma biçimin ile komik duruma düşüyorsun sadece. Ben üslubumu her zaman korudum burada. Bana rezil, acınası, kepaze gibi çocukça hakaretlerde bulunmana rağmen ve tartışma konusunu çarpıtıp farklı yönlere çekmeye çalışmana rağmen. Sağlıklı bir tartışma ortamında nasıl davranılacağını bilmiyorsun. Tartıştığın herkesi aynı kefeye koymaktan ve aynı tip hakaretlerle saldırmaktan başka yaptığın tek şey evrim hakkında bilgi vermek. Sağ ol verdiğin bilgiler için ama üslubunu değiştirmen gerekiyor. Bu forumda ölüm kalım savaşı değil, bilgi alışverişi yapma amacı güdüyoruz.

Türkiye'deki biyoloji kitaplarından kaldırıldı. İngiltere'de de kaldırmak istemişlerdi, Oxford gibi üniversitelerden pek çok profesör ve önemli din adamları şiddetle karşı çıkmıştı. Evet din adamları da. Evrimin varlığı bilimsel olarak kanıtlandığından aklı başında din adamları da evrimi dine uydurmaya başladı. Bilgili Katolik kesim evrimi Tanrı'nın muhteşem bir gösterisi olarak yorumluyor.

Benim verdiğim örneğe zeka değil de görelim seni. @MScofield İçgüdü ile uzaktan yakından alakası yok, akıllı olduklarının net göstergesidir. Buna benzer bir sürü örnek var. Sadece insanda akıl var demek bencilliktir.

Neyden rahatsız olduğumu yazdım, bu şekilde tartışmanın bir mantığı yok çünkü.

Sıva sıvabiliyorsan, oh ne güzel düşünce ya.

İnsanların maymunlar ile ortak atadan geldiğini söylüyor. Yanlışım varsa düzeltin.

Herkes istediği tarafını alsın o zaman, bu hadislerin işine gelen kısmına doğru, işine gelmeyen kısımlarına yanlış demek gibi bir şey olmuş.

İnsan merkeziyetçiliğiyle alakası yok. Körelmiş organ insana özgü bir durum değil. Diğer canlılarda da var. Söyle bakalım tetra balığı doğuştan kör olarak niye doğuyor? Bu bir yaratıcı işi olsa gözlerinin işe yaramadığını bilmiyor mu? Gözlerin onun yaşadığı koşullarda dezavantajına neden olduğunu bilmiyor mu? Zürafa ve insanda rekürren larengal siniri var, bu sinir kısa yolu seçmek yerine uzun yolu seçiyor. Bir yaratıcı kısa yolun daha kolay, daha basit bir işlem olduğunu bilmeyecek kadar cahil mi, bu nasıl yaratıcı? Kendinizi kandırıp durmayın, bu durumların hiçbirinin yaratıcı işi olmadığı çok açık. Dinlerde her şeyi bilinçli bir şekilde yarattığı söylenen yaratıcının bu şeyleri bilmemesi trajikomik. Kusursuz bir yaratıcının tasarımlarında kusur olmaz, doğadaki hiçbir canlı kusursuz değildir.

@BERWAR Hepsini okudum. Eğer bu yazdıklarına da cevap verirsem yine önceki sayfalardaki tesadüf kavramı açıklamasını ve bilinemezcilik tavrını yazmak durumunda kalacağım. Konu bu yüzden döngüye giriyor. Dolayısıyla ne sen ne de ben aynı şeyleri tekrar yazmak zorunda kalmayalım çünkü bazı konularda hemfikir olsak da bahsettiğim kavramların gösterdiği sonuçlar ortak bir paydaya ulaşamıyor. Ulaşsaydı 9. sayfadan 19. sayfaya kadar zaten konu uzamamış olurdu. Bilimden yola çıkarak felsefik bir çıkarıma ulaşmak da, felsefik bir kavramı bilimsel bir konuya dahil etmek de yanlış. O yüzden son olarak bunca sayfa boyunca bazen kırıcı bir üslup kullansan da verdiğin bilgiler için teşekkür ediyorum. Ben kendim de eğer bu süreçte kırıcı bir şey söylediysem kusura bakma. Bu tartışma boyunca evrim hakkında konuyu okuyanlar da dahil herkes bilgi edinmiş oldu.

Ben de onu önerdim. Ama ondan önce evrenin karanlığında evrimin ışığı türlerin kökeni gibi zor bir kitaptan önce ön bilgi olacaktır.

Yer çekimi gerçek olduğundan dolayı o da bir teori değildir.

Buna neden kimse cevap vermedi?

Tanımınız gayet doğru. Bu konuda araştırma yapması gereken bu ülkeden insanlara kesinlikle ihtiyacımız var doğru bir yoldasınız umarım kendinizi daha geliştirirsiniz efendim.

Tamam da kardeşim illa yırtıcı olması gerekmiyor zarar vermesi için. Karınca da insanı dişliyor vb. bir sürü küçük canlı böyle yapabiliyor. Diğer hayvanları insanı tanrı olarak görmesi bana mantıksız geliyor.

Eğer o kitabii okuduysan eski kanat fosilini bilirsin?

Kimmiş o kişi?

Sizin "küçük adaptasyon" dediğiniz şey, Darwin'in ana teorisi olan ayrıcalıklı ırkların korunması yoluyla türlerin kökeni teorisi yani doğal seçilimdir.

Hocam pardon ama kendi görüşünüzü neden bu kadar sert bi şekilde belirtiyorsunuz. Okuduğum kadarıyla gayet kaliteli bir tartışma olmuş lakin sizin yorumlarınız çok saygısızca. Her yorumunuzda bilgileri olmayan gibi tabirler kullanıyorsunuz. Sizin düşüncenizi desteklemediği için bilgisiz mi oluyor?

Bunun hakkinda net bir sey soylenemez. Kimse apandisitten dolayi olmuyor ornegin. Cunku tip bilimi korelmis organin meydana getirdigi negatif secilimi yapay secilimle dengeliyor. Eger apandisit sebebiyle insanlar genc yasta olse idi ve bu yonde secilim olsaydi muhtemel yeni jenerasyonlarda bu korelmis bagirsak parcasi ya yok olacakti ya da iltihaplanmasi mumkun olmayacak sekilde evrilecekti. Olayi lineer dusunmemek gerek. Belirgin < > Korelmis < > Yok olmus seklinde degil de, genlerde express edilen ya da edilmeyen seklinde dusunmek gerek. Yani soyle: 1 -> Expressed, Dominant gen Ara -> Genomdaki her gen express edilmez. 0 -> Genomda yok Nasil 1 ve 0 arasi sonsuz tane sayi varsa bu farklilasma da spektrumda bir yone dogru kayacak fakat varyasyon teoride limitsiz olacak. Ama bu kayma olayi terminal degil. Ornegin kol ve bacaklari korelen bir balik turu daha sonra yuzgeclerini "kanat" gibi kullanacak sekilde farklilasabilir. Exocoetidae - an overview | ScienceDirect Topics www.sciencedirect.com Israrla express yaziyorum, Turkce'sini bilmiyorum. Bilen duzeltsin. Bir nevi genler var, fakat ozelliklerini gostermiyorsunuz. Gene expression - Wikipedia en. wikipedia. org

Darwin simdi insanların ortak atadan geldiğini belirtiyor değil mi hatta tum canlıların?

Hayır, oluşmadı. Çünkü yetersiz bir açıklama. Hala birşeyler yaparak/eğitilerek olan şeyleri, zekaya eş değer tutuyorsunuz. Zeka/akıl/düşünce böyle birşey değil. Gel gelelim sabaha kadar tartışsak ne siz beni, nede ben sizi ikna edebilirim. Kaldı ki bu tip şeyler, bu ortamlarda yazarak sonuca ulaşılabilecek konularda değil. Selametle.

İşin trajikomik tarafı herkes farklı imtihanlar ile değerlendiriliyor, adalet nerede? Birisi köşkünde kahvesini yudumluyor, birisi ise doğduğu andan itibaren yaşam mücadelesi veriyor.

Sonra bu adam böyle demişti dedim.

Çok güzel. Mahalle ağzı hakaret tarzlarına bir yenisi daha eklendi. Kendini düşürmeye devam et bu şekilde. Bakalım daha ne gibi davranış kalıplarını biliyormuşsun göster bizlere.

Net olsun diye direk insan üzerinden konuşacağım. Engellilik konusunun evrim konusunda geçmesi çok saçma. İlk insanı tanrı yaratmış olsun ya da olmasın , 2 durumda da bundan sonraki her canlıyı tek tek kendi yarattığı anlamına gelmiyor. Hatta insanların engellilik oranın çok daha fazla olması gerekirdi. Aldığım embriyoloji, biyokimya vb. birçok dersten sonra böyle düşünüyorum. Onun dışında tartışmaya devam edebilirsiniz. Bir taraf tutmak için gelmedim. Sadece konunun bu kısmı saçma geldi ve kendimce düzeltmek istedim.

Bu tanrı baya beceriksiz, engelli canlı yaratmaktan zevk alan, bu tanrının bilgisi bu kadar mı yok, bu nasıl tanrı, parti şapkasının uyduruk tanrısı işte.

Bunu en basitinden körelmiş karakterler ile anlayabiliriz. Mesela balinaların körelmiş arka bacak kemiklerini incelerseniz göreceksinizdir.

Ben az önce söylediğim şeye inanmıyorum, sadece ortaya bir fikir olarak attım. Daha üstünde 1 saat bile düşünmedim, aklıma geldi ve yazdım. Yani senin Tanrın gibi bir durum henüz yok. Bunları düşünürken aklıma bir soru geldi, buraya sormam ne kadar doğru bilemiyorum ama hazır inançlar ve bilimin konusu açılmışken sorayım dedim. Şimdi karıncaların gözünden biz insanları düşünün, belki de bizi Tanrıları olarak görüyorlar. Belki de biz de, bizden üstün bir varlığın bazı deneyleri sonucunda oluştuk. Bunun ile alakalı bir açıklama var mı, yoksa tamamen inanç meselesi mi?

Konuya ben ilk girdiğim günde senin mesajındaki "tanrı" yani bilimsel olmayan bir kavramı içeren, devamında da evrim sürecindeki "körelen organı neden versin?" adlı sorunu alıntılamıştım. Yani evrim gibi bilimsel bir konudan, tanrı gibi felsefik bir konuya geçişi benden önce ilk sen yapmışsın. Evrim'in tanımı Nasıl bir evrim ise, milyonlarca yıl boyunca ortak bir atadan türlü cinsler türemiş. Ama sadece "İnsan" denen varlık akıl sahibi konumuna gelmiş. Yüz binlerce türün, bir tanesinde bile İnsanınki gibi akletme ve düşünce özelliği yok. (hayvansal iç güdüleri ve eğitilerek gelen özellikleri, akıl... www.technopat.net

Ne zorladın be kardeşim

Hepsinin saçma insanlar olduğunu düşünmeye başladım, evrim bir hipotez veya teori değildir, gerçektir.

@Rashmore Ne olduklarını biliyorum ilk defa karşıma çıkmıyor bu tipler. Dediklerinde haklısın, kuru sıkılar doğrudur. Kendilerini bilim adamlarından akıllı görecek kadar egoları var, hiçbir şey okumuyorlar, sen bir şey dediğinde beni tatmin etmedi diyor, bir şey okudukları da yok yani. Carl Sagan'ın dediği gibi yeterince uzun süre aldatılmışsak, aldatmacayı ortaya koyan her türlü kanıtı redderiz. Gerçeği bulmakla ilgilenmeyiz artık. Tuzağa düştüğümüzü kendimize itiraf etmek bile acı vericidir çünkü.

Her rastlantı, matematiksel bir olasılığa karşılık gelir. Zarın 1 defa 3 gelme olasılığı: 1/6 = %16.666 Zarın 3 defa 3 gelme olasılığı: 1/216 = %0.463. Hücre kendini kopyalarken kopyalama hataları olur, bak bu da onlardan biri ve rastgele olur. Boynun uzunluğunu belirleyen gende bir mutasyon resimdeki gibi bir duruma yol açar. Bunun için bir sebep olmasına gerek yok ve rastgele oluyor. Çeşitlilik mekanizmaları da genel olarak rastgeledir. Seçilim mekanizmaları ise tam tersidir, rastgele değildir. Evrimin tesadüfi yönü de budur işte. Evrimde hiç tesadüflük yok diye bir yorum yapıp, evrimin tesadüfi olmayan mekanizmaları burada sayfalarca yazabiliriz millet okur vay be demekki evrim halk arasında söylendiği gibi tesadüfi olmaz, durum hiç sandığımız değilmiş gibi, konuyu anlayan herkesin evrime bakış açısı değişir böylelikle. Gerçekten de halk arasında söylenildiği gibi evrim tesadüfen olmuyor, bu kadar basit bir durum değil ama milleti kandırıp hiç tesadüflük yok diyemem, tesadüflük yok dersem benim işime gelir, millet daha fazla evrimin gerçekliğine inanmaya başlar ama kendimi kandırmak için, başkasını çıkarım için kandırmak için ben yalan söyleyemem. Evrimin belli mekanizmaları her ne kadar sizin aklınız almasa da maalesef tesadüflere dayanıyor, bu da son derece normal bir durumdur. DNA sıradan bir atom topluluğudur, her şey gibi o da kusurlu bir yapıya sahiptir. Kusurlu yapısı dolayısıyla kendini kopyalarken hatalar meydana geliyor. Kendini kusursuz bir şekilde hiçbir zaman kopyalayamaz DNA. Gerek radyoaktive, gerek mutajen kimyasallar nedeniyle mutasyonlar meydana gelebiliyor. Gerekse de DNA üzerindeki yapısal kusurlar mutasyonlara neden olabiliyor. Radyoaktive nedeniyle mutasyon olabiliyor. Ancak radyoaktif ışınımların geliş açısı ve şiddeti rastlantısaldır. Bu ışınımlar her açıdan vücuda girer ve genleri tamamen rastgele bir biçimde değiştirir. Bir hayvan sürüsü bir otoyoldan karşı otoyola geçerken arabalar onları rastgele bir şekilde ezecektir. Bu hayvan sürüsü içinde bir tanenin vr ya bazılarının hayatta kalma başarısı göstermesi otoyoldan geçme başarısına ait genler ile ilgili değildir. Böyle bir gen ve gen grubu yoktur çünkü. Araçlarda bunları uyum başarısına göre ezmiyor. Yanlış zamanda yanlış yerde olduğu için ölüyorlar. Bu sürü içinde ölen hayvanların uyum başarısı diğerlerinden daha düşük değildir. Ayrıca karşı tarafa geçip hayatta kalanların uyum başarısı da daha yüksek oldukları için hayatta kalmamışlardır. İşte genetik sürüklenme de bu tip şans faktörünün popülasyonun gen ve özelliklerini değiştirmesi sürecine verilen isimdir. Mesela virüslere gelelim. Virüsler cansız varlıklar onlarda mutasyona uğruyor. Virüsler mutasyona uğramaz diyebilir misin hayır. Virüsler bilinçli olarak mı mutasyon geçiriyor hayır elbette.

Fosilleri var.

Evrim ağacı izleyicisisiniz sanırsam.

Bu benim düşüncem değil. Bu elini atanın öğrenebileceği bir gerçek. Bunu yapmayıp da gelip buralara yukarıdaki arkadaş gibi "kendinizi buna mı inandırdınız " şeklinde bir ifade takınınca bu onun kendi geri kafalılığı oluyor, aynı zamanda da bilgisiz oluyor. Bilgileri olmayan gibi tabirler kullanmamın sebebi evrim hakkında ya ucundan kıyısından ya da yanlış bilgilere sahip olmalarıydı. Bu nedenle burada kaliteli bir tartışma dönmüyordu, kaliteli tartışma olsa zaten böyle şeyler yazmam. Yorumlarım saygısızca değil yazanların yorumları cahilce, söylediklerini sanki doğruymuş gibi savundukları için verdiğim cevap da böyle oluyor.

Akıla biz bilimde zeka diyoruz. Zekayı etkileyen bir sürü faktör var; beyindeki nöronların birbirine bağlanma biçimi, beyindeki reaksiyonlar falan. Aslında tüm hayvanlarda zeka vardır ama herkeste farklı düzeyde. Evrim sonucu insanın bu zekaya kavuşması yaşadığı daha zor şartlar sonucu zekası el verenler hayatta kaldı. Elvermeyenlerin nesli tükendi. Ve biz akıllı insanlar zekası elverenlerin torunlarıyız.

Evrimi en kısa şöyle anlatırsın. Bundan 200 bin yıl önceki insanla şu anki insanın aynı olmamasına evrim deniyor. Buna kısa dönem evrimi diyebiliriz. Bir de uzun dönem olan evrimimiz var. Onda olaylar birazda karışık ve çoğu dine ters çıkıyor. Olay kısacası en kısaca maymunlarla aynı atamızın olduğu.

Hangi fosil sorunlu?

İçgüdü

Teori gerçek değil anlamına gelmez. Ne olduğunu iyice araştırın bence.

Şöyle mesela sen bir tanrıya inandığında ona tapıyorsun ya, ibadet ederek vs. Hayvanlarda bu durumu göremiyoruz.

İşte ben de bu yüzden bana insanları tanrı olarak görmeleri mantıksız geliyor. İnsanları tanrı olarak görseydiler herhalde insanlara zarar vermezlerdi.

Yahu kendi gözünüzle bile görebileceğiniz milyonlarca öğreğin milyarlarca fosilin yanında dediğiniz şey ne kadar küçük farkında mısınız siz?

Aslan gibi yırtıcı hayvanlardan bahsetmiyorum, karınca benzeri hayvanlardan bahsediyorum.

Alıntı senin yazdığından ama yazdığım şey sana bir cevap değil. Benim başka konularda da çok sık karşılaştığım bir şey bu, onlara atıfta bulundum. Seninle ilgili olan bir durum değil yani. Evrim karşıtlığının altına doldurduğu bir konu olduğu için orayı açtım sadece. Sonuçta konu başlığı evrimle alakalı.

@BERWAR sizi bu konuyla baş başa bırakıyorum, bu sizin alanınız.

Neyin örneği bu neye varmaya çalışıyorsun anlatır mısın? Sanırsam diyecek bir şeyin kalmadı, araştırıp da tartışmaya girmelisin kuru kuru ifadelerle olmaz böyle.

Büyük evrimden kastım bir trexin tavuğa dönüşmesi gibi. Bir sürü küçük adaptasyon milyonlarca zaman içinde o türün tamamen değişmesine sebep oluyor.

EA takip etmekte bir şey mi var?

Güzel, ama tam olarak evrimi anlatan biyolojik bir kitap olmaktan ziyade daha tarihsel bir kitap.

Nasıl bir şey peki bu zeka? Alet kullanabileni var, intikam almaya kalkanı var. Bizimle oturup sohbet edemiyor diye akılsız mı oluyor hayvanlar? Ayrıca artık hayvanların bilinçleri olduğunu biliyoruz. Bilinçli hareketleri içgüdülere bağlamayacağımıza göre, hayvanların da "sizin tanımınızla" bir akla sahip olduğu fikrinde de buluşabiliriz sanırım. Daha detaylı bilgi: Animal consciousness - Wikipedia en. m. wikipedia. org

Hayır tam olarak öyle değil.

Evet tüm canlılar aynı ortak atadan geliyor. O ortak atada tek hücreli bir canlıydı. Doğada tüm canlılar birbiriyle uzaktan ve yakından akrabadır.

Dalga geçtiğinizi varsayıyorum. İnsanlar zaten sorgulamadığı için sizin saçmalıklarınıza inanıyor bunu bilmiyor olmanız da sizin ne kadar toplumdan uzak bir safsatacı olduğunuzu gösteriyor.

Ara tür.

Belki sevgisini göstermeye çalışıyor ama istemeden can yakıyor. Sonuçta bir karınca ne yapabilir ki?

Rica ederim. Benim damarıma basılmadıkça ben sinirlenmem. Sen de kusura bakma. Evet herkesin için bilgilendirici bir konu oldu. Tesadüflük konusunu büyütmeye gerek yok. Atom ve virüslere baksan bile ne dediğimi anlarsın. Yeter ki araştır. Tesadüflük bu işin doğasında var, ürpertici gelse de var. Virüs ve atomlar nasıl hareket ediyor bunu bilirsen mutasyon ve genetik sürüklenmeyi anlarsın ya da kısaca evrimi anlarsın bir nebze. İyi günler, faydalı bir tartışma oldu, şimdiye kadar kapanmaması da büyük başarı.

Boyle kestirip atmak saçma ben sizden bilimsel bir cevap istiyorum.

Bilmemek değil öğrenmemek ayıp.

İşte o fosiller zaten sorunlu. Ayrıca yarın konuşalım unutmayın.

Senin tarzında cevaplayacağım, hani dedin ya kusur olmazsa kusursuzluk olmaz. O zaman hata olmazsa doğru da olmaz, demek ki yaratıcı doğru yapmıyor. Bu benim fikrim değil, senin fikrin ile seni cevaplamaya çalıştım. Cevabını bekliyorum.

Buna çok güzel bir cevabım olurdu ama konu kilitlenirdi muhtemelen ya da bu konulardan ban yiyebilirdim. Dediklerinin yaşanacağını düşünmüyorum çünkü insanlığın büyük bir kısmı evrime inanmıyor, onlara göre insanlık 1 kadın ve 1 erkeğin bir şekilde dünyaya inmesiyle başlamış ve bu olay buna inanlara hiç de mantıksız gelmiyor. Bilmem anlatabildim mi?

Hayır, senaryo üretmenin alasını sen yapmıyor musun? Akıllı tasarım olsa şöyle olmazdı böyle olurdu demek neyi kıstas almaktır? Koca evrendeki küçük dünyada yaşayan küçük insan zekasını baz almak değil mi? Tanrıya iş öğretmeye çalışmak değil mi? Evrim sürecindeki bütün neden-sonuç ilişkileri tamamen %100 olarak keşfedildi de, geriye yanlışlarını bulmak ve bu yanlış gibi görünen şeyleri felsefik konuya dahil, bilimle alakası olmayan bir metafiziksel kusursuz yaratıcıya yakıştırmak mı kaldı? Bilim, yeni keşiflerle sürekli değişen ve gelişen bir olgu. Neden-sonuç ilişkileri de zamanla yeni keşiflerle değişebilir. Bu yüzden körü körüne din savunur tavırlara girmenin hiçbir mantığı ve gereği yok.

Senin net ve somut dediğin deliller de varsayımlara ve tesadüf düşüncesine dayanıyor. Tesadüfi gerçekleşen mekanizmalardan somut delil çıkamaz. "Tasarımcı olsa böyle yapmazdı" ifadesi de bir varsayımdır.

Büyük evrimlerden ziyade zaman içinde gelişmiş küçük adaptasyonlar vardır.

Bilimden çıkıyor.

Zamandan ve mekandan munezzeh olani deney tupune koyamazsınız.

Darwin'in görüşüne girmesi için teorisini incelemek gerek. Evrim bir doğa yasasıdır, herhangi birinin onu kabul edip etmemesi gerçek olduğunu değiştirmez.

Nasıl bir evrim ise, milyonlarca yıl boyunca ortak bir atadan türlü cinsler türemiş. Ama sadece "İnsan" denen varlık akıl sahibi konumuna gelmiş. Yüz binlerce türün, bir tanesinde bile İnsanınki gibi akletme ve düşünce özelliği yok.

Yani kısacası geçirdiğimiz zamanlar sonucunda varlıklar kusurlu bir hale gelmiş olabilir. Yaratıcı kusursuz bir şekilde yaratmış ancak zamanla oluşan evrimler sonucunda kusurlu bir hale gelmiş olabilir mi?

Tanrılar ve dinler evrendeki yalnızlığından korkan, ölümsüzlük arzulayan Homo Sapiens'in masallarıdır. Bu tanrı niye bu kadar acımasız söyler misin? Çeşit çeşit hastalık ve engelli bireyler var tanrının bunu yapmaktaki amacı ne? Niye kendinizi bir tanrının müdahalesini hak eden bir eser sanıyorsunuz? İnsanoğlu bencil ve kibirli bir canlıdır. Evrenin tamamını yaptığını iddaa ettiğiniz tanrı ne diye insan üretsin söyler misin? Bir tanrının kusurları varsa bu tanrının insandan ne farkı var.

Hocam arkadaş klasik kuru sıkıcılardan. Ben ne zaman görsem akademik makale yazmalarını rica ediyorum. Şu zamana kadar kimse yazmadı. Hepsinde aynı düşünce, sadece adlar değişiyor. Bilgileri olmayan, bir yeterlilikleri bulunmayan konuda gelip delikanlı kesiliyorlar böyle. Söyledikleri söylemler de 100 yıl önce çürütülmüş. Hala ölü gibi savunuyorlar dünyadan haberleri yok, bu nedenle hiç cevap vermeyi sevmiyorum bunlara. Bırakın kendilerini rezil etsinler buralarda.

İnsan merkezcilik derken organ yapısı olarak değil düşünce sistemi olarak insan merkezcilik diyorum. Bu düşünce yapısında yaratıcı bir insan olsaydı nasıl yaratırdı tarzında düşünmek var. Hani başka türlü düşünemeyeceğin için mecburen kendi mantığınla yaratıcıyı bir insan mantığıyla yaratmaya zorluyorsun. Sonuç olarak ise bir tür kusur bulup, yaratıcı olsa bu şekilde kusurlu yaratmazdı diyorsun. Hatta cümle devam etse ben olsam şöyle yapardım daha kusursuz olurdu daha kolay olurdu gibisinden bile devam edebilir bu konu.

Evrim süresince her şey ağaç gibi dallara ayrıldıkça ve türler farklılaştıkça, ayrıca yaşam koşullarına bağlı olarak bazı organları işe yaramaz hale geldikçe eninde sonunda o körelen organ oluşmamaya başlıyor ise aslında yaratıcı fikrine çok da ters düşmüyor. Sonuçta yaratıcının neyi nasıl yapacağı hakkında düşünürken merkeze aldığın temel düşünce tarzını belli bir mantık çerçevesinde işliyorsun. Bu mantık da insan merkezciliği temel alıyor. Yani aslında yaratıcının neyi, nasıl ve ne şekilde yapabileceğini yine de tam olarak bilemiyoruz.

Her şey bir mantık ile yaratılıyor.

Zaten hiçbir zaman çürütülemez bir gerçeklik iddiam var ya da kurduğum mantık ile söylediğim her şey doğrudur demedim bu konudaki yazılarımda. Sen kendi mantığın ile benim mantığımı çürütebiliyorsun çünkü algılayış biçimin farklı, aynı şekilde ben de aynı işi yapabiliyorum çünkü algılayış biçimlerimiz farklı . Bilim yoluyla tanrının varlığını belirleyebilmenin yolu da kusursuzluk anlayışına bağlı olarak değişiyor. Bu da sizin mantığınızda kusur varsa tanrı yoktur gibi bir algı ortaya çıkarıyor. İşte benim kusursuzluk hakkındaki algılayış biçimim de anlattığım üzere farklı. O yüzden bana göre tanrının varlığını belirleme konusunda kusur ile kusursuzluk, bir etken değil. Çünkü kusursuz yaratıcı kavramı felsefik bir konu kapsamına giriyor. Bu yüzden bilim yoluyla bulunan kusurlar ile tanrının varlığı-yokluğu belirlenemez.

Sadece bu kısımla alakalı konuşacağım yine. Bu kısmı kendimce açıklamıştım aslında. Engel her an olabilecek bir durumdur. Sürecin hangi kısımda olup olmaması bunu değiştirmez. Eğer tanrı varsa neden her canlıyı kendi tek tek ve kusursuz yaratıyor gibi bir düşünce var çözemedim.

Zaman gerekiyordu, gereken zaman geçti ve bu duruma geldik. Yanlışım varsa açıklar mısınız?

Buna nasil vardınız?

Bende sadece örnek verirken kullandım.

Yani şöyle diyelim evrim var ama ortak ata muhabbeti girince darvinist görüş ve biyolojik evrim olarak bence ikiye ayrılır. Bence dedim çünkü evrimi kabul eden var etmeyen var.

Ben de big bang'in ardından bugüne kadar olan her şeyin mantık ve bilim çerçevesi içinde olduğunu düşünüyorum.

180 derece dönüp evrimin açıkça olmadığını savunan bir kişinin, evrimin gerçekliği karşısında verecek cevabı olmayınca evrimi normal bir tanrının işi görüp amacına uygun şekilde evrimi yaratıcıya bağlamak bunları hepsini bir süreç gibi görmek rezilliğin geldiği son noktadır. İnsanın fikirleri değişebilir senin fikirlerin değişmemiş sorun burada, sen evrimi işine geldiği gibi kendi düşüncene uyarlıyorsun, sonra çıkıp benim düşüncelerimin değişmesinde sakınca yok diyorsun. Sen evrimi hiçbir zaman anlamadın sen dünde anlamıyordun bugün de anlamıyorsun düne kadar evrimin tesadüfen oluşmasına inanmıyorum diyen biriydin ne oldu da tesadüfi bulduğun düşünceyi bu kadar tanrının bir süreci diye savunmaya başladın. Biz dünde evrimi savunuyorduk bugünde savunuyoruz, yarında savunacağız senin gibi 180 derece dönüp işimize geldiği gibi senaryo, bahane üretip kendimizi kandırmayacağız. Ha yanlış anlaşılma olmasın biz basmakalıp düşüncelere sahip değiliz, kanıt neyse biz onu savunuruz. Biz kendimizi güncellemesini de iyi biliriz. Senin gibi elinde tek bir kanıt olmadan kendi kendimize senaryo üretip bence bu böyle diye egomuzu kandırmak için yalan söylemeyeceğiz kendimize. Gerçeği aramak, arzulananı aramak değildir. Senin yaptığının kısa ve öz özeti. İnsan, inanmak isteyen bir hayvan türüdür, inanmak zorundadır. Eğer inancı için sağlam bir kanıt bulamıyorsa, sözde kanıtlarla kendini tatmin edecektir. Ben ne yazarsam her türlü bahaneyi üreteceğin için artık tartışmanın bir anlamı yok. Daha da uzatmanın anlamı kalmadı.

Sen neden en başta evrim gibi bilimsel bir konuda açıklama yaparken, kusursuz yaratıcı ya da akıllı tasarımcı gibi bilimsel olmayan, felsefik bir varlık hakkında "yoktur" gibisinden yorum yaptın peki?

Efendim bu arada size Çağrı Mert Bakırcı'dan evrenin karanlığında evrimin ışığı ve tabii ki de Charles Darwin'in türlerin kökeni'ni okumanızı tavsiye ederim sizi çok geliştiricektir.

Neden sadece biz? Bizimle birlikte bir ton tur var neden sadece biz?

Bu mesaj ve devamı da önyargılı. Sen seninle tartışan herkesi aynı kefeye koyup hepsi aynı şeyi savunuyormuşçasına davranıyorsun ama söylediğin çoğu şey diğer tartıştığın kişilerin söyledikleri ve benim buradaki tartışmada aklımdan bile geçirmediğim şeyler. Bir sorunun cevabını versem bile diğer mesajında aynı şeyi bu önyargılı yorumu katarak tekrarlıyorsun.

Evrim ilgini çekiyorsa şu videoya bakmanı öneririm: Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak. Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız. Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Mesela Richard owen tasarim demiştir.

Kafasına göre demiyor zaten. Aynen yazdığın gibi: Zihnin kavramaya yetmeyeceği karmaşıklıkta olunca tesadüfi veya rastlantısal deniyor.

@Megaton Yarım saattir söylediklerine cevap veriyorum, söylediklerin evrim ile ilgili yeterli bilgiye sahip olmadığını gösteriyor. Bilgin olmayan konuda yorum yapıyorsun dediğinin yanlış olduğunu açıklıyorum atlayıp başka bir konuya geçiyorsun. Bir süre çekilip evrim hakkında araştırma yapsan olur mu? Söz arkandan bir cevap daha yazmayacağım bak.

Ben ne dedim? Yazdigimi tekrar oku.

Hodri meydan gel akıllı tasarım olduğunu kanıtla bakalım. Bu sorulara cevap ver bakalım. Omurgalı hayvanlarda böyle bir sinir mevcut. Bu sinir bloğu beyinden gırtlağa kadar uzanıyor. Bu sinirin olayı ne değinelim biraz. Beyinden çıkan bu sinir ile gırtlak arasında en fazla 5-10 CM var. Sinir gırtlağa kısa yoldan varmak yerine görseldeki zürafa gibi kısa yoldan gitmiyor metrelerce dolaşıp kalbin etrafından dönüp, tekrardan yukarı çıkıp beyne ulaşıyor. Neden böyle yapıyor kısa yol varken uzun yolu seçiyor sebebi evrim. Bir tasarımcı yapsaydı eğer böyle bir yol izlemezdi elbette. Gırtlak siniri 400 milyon yıl önce balık benzeri canlılarda beyinden kalbin yakınındaki solungaçlara bağlantı sağlamak için evrimleşmişti. O zamanlar sinir bloğu kısa yolu izliyordu, uzun yolu değil. Tiktalik benzeri balıklar karaya çıktı, milyonlarca yılda karada boyunları uzadı, gırtlak sinirleri kalp civarındaki atardamarlardan dolaştığı için uzayan boyunlara adapte olmak zorunda kaldı. Böylece 5-10 CM'lik mesafeyi 5 metre dolaşır hale geldiler. İnsanda da bu sinir var ve kısa yolu seçmez uzun yolu seçer. Bir tasarımcı daha önceki çizim tahtasına geri dönebilir, önceki tasarımını çöpe atıp daha mantıklı bir çizim yapabilir. Evrim ise daha önceki çizim tahtasına geri dönemez. Tasarımcının öngörüsü vardır, ancak evrimin öngörüsü yoktur. Bu sinirin aynısı insanda da var, hangi akıllı tasarım böyle bir akla mantığa zarar yol izler söyle bakalım? Tetra balığı doğuştan niye kör doğuyor, akıllı tasarım ürünü bu saçmalıklar hiç mi senin için sorun değil. Dünyada milyonlarca engelli insan var, bunların hepsi akıllı tasarım ürünü değil mi? Ne de olsa senin tanrın cahil, acımasız, bilgi yoksunu bir zat. Bunları bile bilmeyen biri. Tavus kuşunun muhteşem kuyruğu karşı cins için karşı konulmazdır ama aynı kuyruk, tilkiler içinde dikkat çekici bir öğlen yemeği işaretidir. Orak hücre özelliği sıtmaya bağışıklık sağlarken anemiye sebep olur. Her uyarlanma bir değiş tokuştur. Hiçbir organizmanın elinden her iş gelmez. Kar tavuğunun beyaz tüyleri karda kamuflaj özelliği görür ama aynı nedenle daha az güneş ışığı toplar ve vücut ısısını dengelemek için daha karmaşık sistemleri gerektirir. İşte senin uyduruk tanrın bu basit şeyleri bile düşünemeyecek kadar zır cahil. Hiçbir canlıda, evrimsel süreçlerin ürünü olmayan herhangi bir yapı bulunmaz. Her biri, doğanın değişen şartlarında hayatta kalma ve üreme mücadelesinden doğan evrimsel değişimler dolayısıyla var olmuş canlılardır. Evrim olmaksızın var olan hiçbir canlı yoktur. İlla akıllı bir tasarım arıyorsan insanların yaptıkları yapay seçilim örnekleri kısmi olarak örnek verebiliriz. Onlarda sıfırdan canlı üretmezler evrime yön verirler sadece.

Çünkü insan diğer türlere göre daha az gelişmiştir. İnsan baştan beri ne iyi bir kas sistemine, ne iyi bir görüşe, ne iyi duymaya, ne de iyi koku almaya sahipti. İnsan diğerlerine göre dezavantajlı olduğun için beyniyle yani aklıyla korunabildi. Bu da insanın şu anki haline kadar gelmesini sağladı.

Ornitorenk bir ara form zaten. Dünyada var olan tüm canlılar aynı zamanda bir ara formdur. Ara form nedir iyice öğrenin.

Evrim kısaca bir popülasyon içindeki gen ve özellik dağılımının nesiller içerisindeki değişimidir.

Yasadır zaten o yasanın nasıl çalıştığını da yer çekimi teorisi açıklar. Teori demek kanıtlanmamış demek değildir zaten. Durumu biliyorum yani, bu şeyleri bana demeyin.

Bencede gerek yok. Zira en temele indiğiniz takdirde, bu sefer insanlar daha çok sorgular ve bu safsatalara alıcı bulamazsınız

Yani benden alıntılayınca ve alıntıladığın kısmı da neden alıntıladığını anlamayınca öyleymiş gibi geldi. Tamamdır bir sorun yok.

Hani o attigin videoda eski kanattan bahsediyor ya. Ben zaten sana daha önce o fosili anlattım ama sen buna mi takıldın dedin.

Selamlar, uzun bir süredir evrimi araştırmaya çalışıyorum, şimdi ise kendi bilgimi denemek için kendimce evrim'in tanımını yapmaya çalıştım. Yanlış mı, doğru mu söyler misiniz? Evrim: Bir neslin çeşitli mutasyonlar geçirerek bazı değişimlere uğramasıdır.

Ona cevap vermeye gerek yok. Evrimin temel kanunlarını bilmeyen birine anlatmak faydasız, cevap versen dahi inatla bilim dışı cevaplar vermeye devam edicek.

Hangi mesaja net ve somut delillerle cevap verdin acaba. Yazdığın yorumların hepsi varsayımlara ve senaryolara dayanıyor. Boş yere konuyu sen uzatıyorsun uzatma varsayımlar üzerinden de bana cevap verme. Ağa babalarının gelsin ben cevap vermekten çekinmem. Konuyu da daha fazla uzatma artık.

Hmm merak ediyorum da PhD'ni görebilir miyim dostum? Kuru sıkı atıyorsun da.