Z-CHAN bunu yazdı: amacımı belirtmeyi gereksiz buluyorum. Haklısın bence bu davranışında.. Linki okuyabilen arkadaşlarımız durumu anlayabilir sanırım. Konuyla alakalı olarak ; Yazıda yle bi yansıtma yapmış ki AYM halktan bağımsız, üyeleri tanrı ile bağlarını koparmış ve davaya getirilen yorum Laiklik anlayışının bile kaldıramayacağı bir durum sanki. AYM nin yorumu sanki bir zgürlük sorunu yaratmakta. Kişilerin Dini inanışlarını zedelemekte hatta imanlarına şüphe düşürmekte. Zaten AYM devlet - Kişi ilişkisinin hangi sınırlar içerisinde olması gerektiğine yorum getirmiş kişilerin dini inançlarına değil. AKp nin Laikliğe ters düşmediğini sylemiş halbuki birçok alanda icraatlarıyla getirilmek istenen düzen belli. İçe sinmeyen bi laiklik byle samimiyetsizlik ortamı yaratıyor. zaten bunların sorunları Anayasal düzenin değişmes. Bu bağlamda Avrupanın isteğini yerine getirmiş olmak ve dolaylı siyasi kapütilasyonlar vermek. Zaten günümüzde her devletin bir zel Dini anlayışı vardır ki bu kültürden ve yaşanmışlıklardan gelmektedir. Bakın Danimarka, Çin, Peru hepsi birbirinden farklı yorumlamaktadır Din- Devlet ilişiğini. Türkiye ninde byle algılaması normal. Ayrıca Yazıda AYM nin yorumlarını hiçbir siyasi partinin sahiplenemeyeceği yazmaktadır. Bu da normal çünki Siyasi partiler popülist olmak zorundadır ki oy toplayabilsinler. Atatürk gelip okusa yorumları 'Bu mantık sizi nereye gtürür' diye sorarmış. Bence Atatürk gibi radikal kararlar alabilen biri 'Yazıya gre' olsa olsa AYM yargıcı olurdu. Çünki beklenildiği gibi popülist değildi. Sorunla ilgili olarak ta ; Bence olmamalı fakat Türkiye gibi Sanayi devrimini dahi gerçekleştirememiş memleketlerin byle yaklaşımlara ihtiyacı vardır. Modern bir toplum veya ülke olunmak isteniyorsa hiçbir ideoloji veya Dine zel bir yaklaşım olunmamalıdır. Hepsi aynı mesafede olmalı ve devlet marjinal yapılara teslim edilmemelidir. Those who speak know nothing, And find out to their cost, Like those who curse their luck in too many places, And those who fear are lost...

Yine mi sen?

israil dine dayalı bir devlet, evet doğru. israile iracat yapabilmek için satacağım ürünün gümrük tarafından kabul edilmesi için nce bir haham dan bu malın musevilik dinine uygun olup olmadığına dair belge almam gerekiyor :) ve israil çok güçlü bir devlet. :)gelelim Türkiye ye, laik fakat güçsüz bir devlet bu verilere dayanarak devletin dinci olmasını isteyen arkadaşlar var (:ama siz siz olun, diğer devletlerle Türkiyeyi asla aynı kefeye koyup, aynı mantıkla tartmayın. şu anda kimsenin israilin topraklarında gzü yok, kimsenin israili ele geçirme gibi bi planı vs yok zaten olamaz da.. o yüzden adamlar dinci de olsa stanist de olsa pek bişey farketmez.. ama Türkiye üzerinde ise 77 milletin planları var, sen devlete dini bir grüş getirmek gibi bir aptallığı yaparsan, elin yahudisi gelir pkk nın yaptığı gibi ben imamım şuyum buyum der toplar bütün embesilleri etrafına.. akp nin yaptığı gibi.. o yüzden bu ülke laikliğe muhtaçtır, laiklik olmazsa ayakta kalamaz, bu ülkeyi ayakta tutan en nemli ilke laikliktir. bana kalsa eski zamanlardaki gibi olsun derdim, bir Hakan ve Hatun olsun, Hakan yaptıklarından dolayı Gktanrı ya hesap versin :) ama o zamanlar Hakanların soyu belliydi, hepsi asil insanlardı, şimdiki gibi arap taşakları yoktu başımızda :|uykulu uykulu bu saatte yazdım bişiler de yazım yanlışları vs yaptıysam kusra bakmayın gzümü zor açıorum :|

Devlet işlerine Din Karıştırılmaması Taraftarıyım, Ancak Devletinde Dini inançlar Hususunda Anayasadaki ibarelere Uymasından Yanayım. Tutturmuşlar Ülkede Türban yasak, Tabiki bir Devletin Kurumlarına Giriş Çıkış Kıyafet Normu olmalıdır, Ama Uymuyor Halkının Çoğunun yaşam tarzına Uymuyor, Bu hususta Yasal Düzenleme getirilebilir pekala. Ama Tv den bas bas bağırarak Kız Çocuğunu Okutmayan babaya Hapis Cezası var diyebiliyor, Olacak iş değil, Madem Sen halkına uymuyon Halkını Takmıyon Halkınında Senin kurumlarına Girip girmeme Kararı alması Doğaldır, Uygulanan Sadece Dayatmadırki Anayasanında Birinci Maddesiyle Çelişmektedir Ayrıca Laikliklede Çelişmektedir. Bir Çoğumuzun Laikliği Farklı Tanımamıza Sebep bir Enstantene Ortaya Doğurmaktadırki, Yapay olarak üretilen Onun bunun keyfi Rejimidir Olan bitenler. Halkını Halkının yaşam tarzını Dikkate almıyor sonrasında da Her şey Ktü gittimi Ben nerde hata yaptım polemiğine Giren Akıllara Zarar bir Ynetim Şekline Bürünmüş Zavallı Cumhuriyet Ynetimimiz. Halkın kendi kendini Ynettiği Ynetimmiymiş bizimkisi Geç canım, Başa geçenin bile ynetemediği Ynetmekten acizlerin başa getirildiği Tuhaf bir rejim sadece bizimkisi, Sadece Adı Cumhuriyet. Sürekli olarak kendi yarattığımız Karın Ağrılarımız Sancılarımızla Uraşıp dururuz, Milletlerin hepsi gelişti biz arkalarından bakarken utanmıyoruz bile. Net ortamı, tek tük de olsa iyi dostluklar sağlamışsa bile, vefasızlığı ile ünlüdür..!

: devletin dini olmaz. bütün avrupa ülkelerini devletten saymıyor musun sen :S ya israil oda devlet değil, hımm! aaa çok ayıp :P

amaç ne?edit: belli oldu amaç provake. VUR VUR İNLESİN FİLİSTİN DİNLESİN.

devletin dini olmaz. ph"nglui mglw"nafh cthulhu r"lyeh wagh"nagl fhtagn

valla tanıdıım bir cok inanmayan yada baska dine mensup arkadasım var hiçbirinin alnında yazmıyor kimseye karısan edende yoksen bunu bas bas bagırp propoganda amacı haline getirirsen o baska Amphetamine Logic.

bu aksiyon yanlış hatırlamıyosam fetonun değilmi ya bunların amacı belli konuşmaya bile değmez blücü bunlar. VUR VUR İNLESİN FİLİSTİN DİNLESİN.

CompiterWolf'a hak veriyorum, devlet onun ya da bunun dini ile değil, kendi işi ile uğraşır, bir de olaylar hiç bir zaman kitapta kanunda yazan gibi değildir, ynetenler de ynetilenler de insan, olaylar kişilerin ya da etkin grupların çekiştirmesi ile başka ynlere sapabiliyor çok rahatça. Çocukluğumda hatırladığım etrafta başı rtülü bir çok insan olduğu ve kimsenin kimseye karşımadığı, ama geldiğimiz yer inanaçtan dolayı başına rtenler değil, siyasi bir hareketin ynlenmesi, başrtüsü bahane, Kahramanmaraş'ta bacımın başrtüsüne uzanan eller... diye uzayan bir sylem var karşımızda, yere ve zamana gre düşünemeyenlerin sylemi bence bunlar, geçmişle gelecek arasında bağ kuramadığımız sürece daha çok yaşarız byle denklemleri. Siyasi oyunlar ile karşı karşıya olduğumuzun farkına varamayan büyük bir kitleye sahibiz. Atatürk'ün yüksek medeniyetler seviyesinden bahsederken toplumsal bilinçlenmeyi ve kültürlü, gzü açık bir toplum olmamızı istediğini düşünüyorum. Ülkeyi parsel parsel kurum kurum satan bir zihniyetin ''Bacımın türbanına dokunma, Kahramanmaraş'ta Sütçü İmam...'' diye başlayan syleme dikkatle bakarsak o uzanan ellerin yaptığı ile şu an türbanı savunan hakim zihniyetin arasında pek fark gremiyorum. Sütçü İmam ülkesine uzanan eli kırdı, zaten o dnem Anadolu'daki kadılnarın neredeyse tamamı kapalıydı, bunda şaşacak bir şey yok, uzatmak istemiyoru, konu dallanıp budaklanacak. Kısaca devlet onun ya da bunun dediğini değil, yapması gerekeni yapmalı, elbette ayağına takılan birşeyler olursa gerekirse kesip atacak ya da müdahale edecektir, burada nemli olan küçük bir zümrenin yahut insanların istediği değil, devletin bekaasıdır. Yakınınızdan geçerken tıslayan kaç şey sayabilirsiniz?

tabiki de var olmaz mııı? ornegın bızım ulkemızde Papa geldıgınde kendısı cumhurbaskanlıgına ayın cubbesı ve boynunda hacıyla bırlıkte cok rahat gırmıstı, o zaman orası kamusal alan olmamıstı ama dıyanet ıslerı baskanımız cubbesıyle ve elınde kuranıyla hıc bı zaman oraya gırememıstır...

Sorunun cevabını, bugün modern devletler seviyesindeki tüm avrupa ülkelerinin dinlerine ve zellikle PAPA' ya verdikleri değeri araştırırsan ğrenirsin. rnek olarak, İtalya bugün modern bir ülke yapısına sahiptir ve ülkede PAPA'nın bir üstünlüğü ve sz sahipliği vardır. Futbolcular bile toplu halde gidip onunla sohbet eder, günah çıkarırlar. Gel gr ki bu bizim ülkemizde olsa, futbolcuların ne şeriatı kalır, ne tarikatçılığı... nemli olan bakış açısıdır, tüm hristiyan ülkelerinde bu normal bir yaklaşım olurken nedense bizim ülkemizde bu hemen ideolojik bir kavram olarak başka ynlere çekilip, olaylar hemen provake ediliyor. Sen aslında her sorduğun sorunun cevabını iyi biliyorsun yalnız senin konu açmandaki amaç genellikle provake amaçlı oluyor... .

Hoca sorun basittir. Modern devlet modelinde: Din manevi dunya isleriyle ugrasir. Devlet dunya isleriyle ugrasir. Bireyler dini inanclarina gore ayricalikli olamazlar. Bir birey baska bir bireyi veya devlet bir bireyi inanclarindan dolayi yargilayamaz, tavir alamaz. Ulkemizin ana sorunu budur. Bir birey dusuncesiyle baska bir bireyi ezmeye kalkmadigi surece sakinca yoktur. Bu noktada ornegin: turban konusu, bir turbanli ogrenci benimle birlikte universite siralarina oturabilir, bunda hicbir sakinca gormuyorum ben. Ancak turbaniyla oturan ogrenci taktigi turbani "dini gereklilik" kalibi disina cikarip "siyasi propaganda" ve "diger bireylerin kisilik haklarina mudahele" amaciyla kullandigi zaman olmaz. Ulkemizde de turbanin engellenmesinin nedeni budur. Kurunun yaninda yasta yanar mantigiyla kafasi turbanli ama beyni dansoz olanlar, gercekten inancinin gerekliligini yerine getirenlerin ezilmesine neden oluyor, haksizliga ugramasina neden oluyor. Iste bu noktada turbani gercekten inancinin gerekliligi oldugu icin takan insanlarimiz, yanli hedef secerek cumhuriyet-ataturk-laiklik cercevesini vurmaya calisiyor. Oysa o beyni dansoz olanlari temizleser, turban sorunumuz kalmayacak. Benim tanidigim cok samimi bayan arkadaslarim var turbanli. Kiz umursamaz ya kim ne giymis kim ne yapmis. Ama bircok kaltak tanidigim turbanli da var. Yani hakaret edecegim, kufur edecem... Simdi bu ulkemizin dusunce-tartisma kalibinin bir sorunu aslinda. Bir devrimci nasil birilerinin gozunde "bolucu" "vatan haini" modeli olusmasina neden oluyor. Burada suc yine bizlere ait, bizler bu memleket icin gozunu kirpmadan dar agacina cikan denizleri, bolucu teror orgutnun propaganda araci olarak kullanmasina izin verdigimiz surece "deniz" i gorenlerin aklina pkk gelecektir. Biz bunu temizlersek is cozulecektir... Yani bu noktada devletin resmi bir dininin olmasina gerek yoktur. Devlet devlet gibi olmalidir. Devlet catisi altinda yasayan insanlar icin hangi rejimi secmis, insanlara hizmet nasil ulasiyor, sosyal haklar vs devlet bunlarla ugrasmalidir. Onun disinda hersey bizim kendi sorunumuzdur dusunce-tartisma kalibimizin yanlisligindan kaynaklanir. Bu yanlisligi ben dahil herkes sik sik tekrarlamaktadir... Hep denedin. Hep yenildin. Olsun yine dene, yine yenil ama daha iyi yenil!

Katı islami kurallar ile yaşamış bir toplumun Atamız saysesinde aydınlanması ve devlet kararlrının işlyeşinde islama yer verilmeme süreci. M. K. Atatürk'den sonra insanlara tam olarak aşılanamamış bu süreçte toplumun bazı kesimleri laikligi anlayamamıstır. Yüzlerce şarlatan hokkabaz bu sürecten faydalanarak ortaya çıkıp, devletinde bu konuda ki eskilgi yüzünden hayat bulmuştur. Ne yazıki yeni toplum düzeni, dinci kesim yobaz-ılımlı şeriatcı diye kendi içinde ayrılırken diğer taraf mülüman-laik-demokrat diye ayrılmıştır ve tüm ideolojiler bu ayrılıkları baz alıp ortaya çıkmıs ve partiler kurulmustur. Zincirin bir halkası kırıksa digerleride malesef saglam olmuyor. Bu yüzden TC 'nin katı laik kurallar ile ynetilmesi lazım ki bu kırık zincir ancak ozaman düzelsin. Çünkü demiri ilk nce ısıtıp sonra üzerine vurarak ancak sekil verebilcek hala getirebilrisniz.. Bu yüzden bizim dine yaklasımımız insan ile Tanrı arasında oldugunu idrak etmektir

istiklal savaşından çıkan ülkemizin atatürk ile ynetime başladığı devirde; doğru dürüst erkek kalmadı. sadece 250 bin askerin çanakkalede şehit olduğu düşünülürse yıllardır savaş yapan memlekette nerdeyse erkek kalmamış. ne nüfus daireleri kaldı ne kimlik bilgisi yakılıp yıkılmayan yerde kalmadı. yani çoğu tapu kayıtları kayboldu. nüfus bilgileri kayboldu. birde ardından gelen devrimlerle millet yeniden doğmuş gibi oldu. harf devrimiyle tümden cahil duruma düştü. yani sakın yanlış anlaşılmasın devrimlere atıfta bulunmak yok. yeniden bir çok atamalar vs.. yapılacak ve çok büyük bir boşluk var doldurulacak. kim dolduracak.? ynetim kadrosu her şey sıfırdan olması gerekiyor. kısaca ülkeye baştan aşa bir format çekildi. bu arada yerel savaşlar, sütcü imamlar antep, maraş, urfa vb. yerlerde kahramalık destanlıklarıda yazılıyor. sonuçta toprak ağaları türedi neden çünkü tapu kayıtları kayboldu veya eken biçen sahipleri ldü kalanlar ise sahip çıkacak gücü kalmadı. bu ağalar binlerce dnüm araziden elde ettikleri gelirlerle zengin oldular. aynı zamanda kylü halk bunların yanında çalışmaya başladı bu zenginleri birilerinin kontrol etmesi gerekmeye başladı. ama devlet kontrol altına alamadı atatürk ün toprak reformu yapmaya mrü yetmedi ve ardından gelen iktidarlarda bunların siyasi gücü var diyerek dokunamadı ya bakan oldular yada vekil yada siyasileri emrine aldılar. halen dikkat edilirse bakanların çoğu oradan çıkar. zamanında bu potansiyeli ve halkın cehaletini dikkate alan illegal rgütler yani derin devlet güçleri illegal rgütler kurarak kürt ayrımcılığına başladılar. dininde birleştirici unsur olmaktan çıkarılmasıyla şimdiki duruma geldi ve yasadışı rgütlerin peşine cahilce düştüler. laiklik demek dine düşman anlayış tarzıylada empoze edilmeye başlayınca oradaki halkın dine bağlı olanları bir partiye, kürt milliyetçiliğini illegal manadan legal rgüte taşıyan diğer partiye oy vererek rengini açıkça ortaya koydular. o taraftan başka bir partide çıkmadı. ülkemizde ncelikle laikliğin tanımı ve çerçevesi tam olarak tanımlanmalıdır. din ve devlet işlerinin ayrılması bir ynetim biçimi olup kişileri bağlamaz. din ile devlet nasıl ynetilirden bir kavram oluşturulursa bir şablon oluşur. ve din dışı bir devlet nasıl ynetilir sorusu ise çıkan anayasa ve kanunlar halkın gelenek ve rfleri dikkate alınarak yapılır. mesela domuz etini serbest bırakıp kasapta sattırsanız bile halk bunu almaz. hatta karşı çıkar. ama hükümet derseki ben namaz kılmayanı hapse atarım. işte ozaman laiklik ilkesi çiğnenmiş olur. ama temel yaşam zgürlüklerine dini ynden kişisel uygulamalara sınır getirirseniz o zamanda çiğnenmiş olur. Temel adalettir.

Laik'liğin babası İslam din'i zaten. Dinimizde dinde zorlama yoktur denilmektedir. Peygamberimiz savaşlarda. Bırakın insanı şunu bunu. Çimenlere bile zarar vermeyin demektedir. Kanuni Sultan SüleymanFatih Sultan Mehmetve nice büyük nderlerimiz islamı doya doya yaşamış. Hocaları bizzat evliyalar olmuştur. ve laikliğinde nasıl olacağını gstermiştir. Şu anda avrupada Hristiyanlık din'i çok n baskıda olup. BAzı arkadaşları ndediği gibi futbolcular papayla konusur. Kliseye giderler. Puş bizzat misyoner olur. Düşünsenize Abdullah Güln'ün dinle ilgili byle bir adım attığını. Direkt şeriatcı anti laik geri kafalı diye tanımlanır. Bizim ülkede insanlar kendi din'ini çekemiyor. Laik olacam diye yırtınıyor. Her b. ka laikliğinde karıştırılması yokmu bitiyorum zaten :D. Yani neyse fazla konusmiyim çünki konus konus aynı tas aynı hamam.

güzel bir soru bence, gelişmiş ülkelerde din vardır. ama dine kimse karşı çıkmadığı gibi yani hristiyanlığa saygısızlık gsteren bir kimsede yoktur. o zaman akla şu soru geliyor.; neden hristiyan ülkelerde bizim ülkemizdeki olduğu gibi din taraftarı ve din aleyhtarı gruplaşmaları yok? bir hristiyan ülkede bir hristiyan her türlü haltı karıştırsa adam ldürse, zina yapsa, hak hukuk yese her haltı yese papaz efendi bir kaç dakikada günahları formatlıyor ayrıca onların dininde tepe rgütlenmesi güçlü bir şekilde devlet ve siyaset, ticaret bazında tam olarak oturmuş durumda. yalnız mason rgütleri çatısında toplanan bu yapılar bir nevide yahudi hristiyan karışımınıda muhafaza etmektedir. bu tepe rgütleri herhangi bir devletin değil dünyanın derin devletidir. yani abd de dahil tüm batı devletleri üst ynetimleri mason rgütleri kotrolündedir. bu abd de dahada bariz bir şekilde israile açıktan destek vermesi şeklinde zaten ortadadır. peki yahudi ve hristiyanların ortak hedefi nedir? elbette islamı bir şekilde yok etmek camilere hapsetmek, islam ülkelerinde bozgunculuk çıkarmak, sivrelen gelişen islam ülkelerinin doğal kaynaklarına ve ynetimine legal yada illegal yoldan el koymak, kle durumuna düşürmektir. onların istemediği ynetim neredeyse bir çok ülkede yer alamamakta istedikleri ynetimi getirmek içinde ellerinde bulunan global basını ve derin güçlerinin sermayesini seferber etmektedirler. kesinlikle dini olmayan bir toplum ve ynetim biçimi neredeyse yoktur. güzelim yurdumuzda ise, biliyorlarki yıllardır osmanlı imparatorluğu kendi topraklarında hüküm sürmüş hristiyanlık hep baskı altında kalmıştır. balkan savaşları,1. dünya savaşı, istiklal harbiyle iyice ufalttıkları ülkemize tekrar turancılığın türklüğün ve islamın yeşermemesi için kendi ideolojilerinide bize yedirmek için uğraşmışlar halende uğraşıyorlar ve zorla hazmettirmeye çalışmaktadırlar. devletin her kademesine yahudi ve hristiyan hatta müslümanım diyen farketmeyen mason locaları ynetimini oturtmak için denemedikleri bir şey kalmamıştır. halen kendi içinde ideoloji savaşını veren ülkemiz yer yerde grüldüğü gibi belli cuntalar ve rgütler tarafından derin dünya ynetiminin esareti altında idare edilmeye çalışılmaktadır. çünkü biliyorlarki ortadoğuda kurulacak bir birliğin başı mutlaka türkiye olacak bunada itiraz eden bir ortadoğu ülkesi olmayacaktır. ama asıl korktukları ise türk birliğinin teşekkülüdür. bu kurulursa dünyaya ekonomik ve askeri anlamda meydan okuyan bir güç ortaya çıkacaktır. buna izin verirlermi asla.! peki ortaoğu lideri olamaya o biraz daha zorda olsa onada asla! biz kendi içimzde laikiz yada değiliz diye uğraşalım duralım. onlarında istediği bu zaten. şunada kendi içimizde dikkat etmek gerekir ; kesinikle fanatizm den ayıklanmalıyız bilinçli bir vatandaş olarak grüşümüz ne olursa olsun temel değerler gzardı edilmemeli. yoksa yıllarca güzel yurdumuzun insanları birbirlerini yemeye devam edecek ve masonik emellerine ulaşmış olacaklar. her devletin, dinim yok dese bile mutlaka bir dini vardır. pazarları hristiyan ayin günüdür. ve tümavrupa ülkeleri buna uyar ve tatil eder. cumartesileride yahudilerin günüdür. biz ne güzel iki tarafıda darıltmadan her ikisinide tatil etmişiz. cumaları cumaya gidenleride kınıyoruz. istedikleride buydu zaten. Temel adalettir.

: Yine mi sen? ben dicedim falla z chan geri dndü :| Living Death

Merhabalar. Sizinle paylaşmak istediğim ve nemli olduğunu düşündüğüm bir sorum var. SİZCE MODERN BİR DEVLETİN ZEL OLARAK İDEOLOJİK VEYA DİNİ YAKLAŞIMI OLUR MU? Açıkçası sorunun orjinali bana ait değil, 'Aksiyon' isimli haftalık derginin kşe yazarlarından 'Ahmet Taşgetiren' in bir yazısından esin buldum. Yazı aslında yeni bir bakış bakış açısı falan içerdiğinden değil de, -Bu düşüncemin sebebi kendisinin 'Tanrı inancı ve laiklik' başlıklı yazısında 'Nietzche' hakkında yanlış bilgilendirmede bulunmasıdır. Kendisine bu konuda yergi havasına girmeden hatalı bulduğum taraflarını belirtmeme rağmen hala yorumlar kısmına yazım eklenmemiştir (2 hafta oldu yorumu gndereli...)- http://aksiyon.com.tr/detay. php?id=30429 benim hoşuma giden şey, yazıyı okuduktan sonra zihnimde bu sorunun şekillenmiş olmasıdır. Peki bu soru neden bu kadar hoşuma gitmiştir? Şey, sanırım ülkemizde yaşanan birçok devlet-din-toplum ilişkilerinde yaşanan aksaklıklara bu açıyla yaklaşmak lazım galiba çzüm için... SORUMU TEKRAR SORAYIM ZETLESİZCE MODERN BİR DEVLETİN ZEL OLARAK İDEOLOJİK VEYA DİNİ YAKLAŞIMI OLUR MU? .

amacımı belirtmeyi gereksiz buluyorum. .

Z-CHAN bunu yazdı: amacımı belirtmeyi gereksiz buluyorum. hocam amacın belli zaten gerekmemilanlı kaka golunden sonra i belong to jesus seklinde atletini gsterior bunu hakan sukur muhammed için yapsa olacakları sen düşün ve ona gre bi karar ver Amphetamine Logic.