bu forumda ilk defa böyle bir seviyeli tartışma gördüm, her iki arkadaşa da tebrikler

... Uyan Türkiye ayağa kalk...

Benim duruma dönük tahminlerimle ilgili eleştiri yapmışsınız hocam ne güzel... Keşke konu ile ilgili kendi fikrinizide yazmış olsaydınız. Eskiden TRT nin bütün radyoları 10 Kasım saat 09.05 te 2 dk siren sesi verir ve ardından istiklal Marşı nı dinletirdi. Yıllar içinde ne değişti fikriniz nedir?

Kaldı ki dini tanrı ve insan arasına hapsedemezsiniz. Din insanın hayatını başlıbaşına değiştiren bir faktördür. Toplumu oluşturanlar insanlar olduğuna göre dinle toplumun insan aracılığıyla bağ kurmaması imkansızdır. Toplumun da siyasetle bire bir ilişkisi olduğu sürece bir şekilde dinle siyasetin de ilişkisini kabul etmek zorunluluğu doğar, hoşumuza gitse de gitmese de. Aksini düşünmek, devekuşu gibi davranmaya sebep olacaktır.

Cumhuriyet tarihini yeniden inşa edebilecek cesur cümleler kurmuşsunuz. Tesadüftür o zaman bu isyanlarda başı çekenlerin şeyh olması size göre...

Bir de keşke çocuklarımızın kızlarımızın eğitiminde dinin emirleri dikkate alınsa. Malum dini yaşadığını iddia eden, ancak dinimizin ilk emrinin oku olduğunu ve Allah?ın bilgi sahibi insanları üstün tuttuğunu gösteren ayetleri görmemekte anlamamakta direnen bir sürü insan var. Gerçek İslam kızlarınızı eve kapatın demez. Okutmayın da demez. Dinimiz hakkında önyargılı ve asılsız fikirler ortaya koymak yerine biraz daha araştırma yapıp durumu daha boyutlu değerlendirmek daha uygun olacaktır diye düşünüyorum.

Gerçi başlıktan uzaklaşılmış ama olsun.

ayrıca bu konuda şunu da söylemek istiyorum: sizi tanımadığım için asla ve asla bu konuda herhangi bir suçlama yapmıyorum ama şunu da belirtmek istiyorum ki insanımız Atatürk'ün vefatının üzerinden geçen 71 yılda bu siren sesine ve Atatürk'ü anma törenlerine gösterdiği ehemmiyeti Atatürk'ün asıl gayesine yöneltseydi, özetle onu gerçekten anlamış olsaydı, bugün eminim çok daha başka bir Türkiye'ye sahip olurduk. Biz hep kabukla uğraştık yıllardır, umarım bir gün öze ineriz.

Başlıkla ilgili yoruma gelince, Ata'mıza yapılan her saygısızlığı ve vefasızlığı kınayacağım gibi bunu da kınıyorum elbette ama birileri o an o sireni vermemekle kendince amacı için görevini yerine getirdiğini sanadursun biz, Ata'yı anlayarak izinden yürüyenler, daha büyük hedeflere yorulmadan yürüyeceğiz Ata'yı unutmadık, unutmayacağız. Böyle küçük hesaplarla yürüsün onlar.

KÖY OKULUNDAYIZ. 10 KASIM 09.05'E DOĞRU ÖĞRENCİLERİMİZLE BİRLİKTE HER YIL OLDUĞU GİBİ TRT FM İ AÇTIK VE SİREN SESİNİ BEKLEMEĞE BAŞLADIK. FAKAT NE HİKMETSE SİREN SESİ GELMEDİ. TRT FM HER YIL SİREN SESİ VERİRDİ. YANLIŞ MI HATIRLIYORUM. BU YIL YENİ BİR UYGULAMA MI VAR... AÇILIMA BAĞLI BİR DURUM OLMAMASINI DİLİYORUM..

?Cumhuriyet e ve onu kuran Atatürk e sahip çıkmama mevzusunun batıya bağlanması bu nedenle çok komiktir. Müslüman ülkelerde örf, adet, gelenek ve göreneğe güçlü bir bağlılık vardır.? Demişsiniz. Ben de diyorum ki zaten, bayrak, vatan bizim için kutsal kavramlardır. Eğer bu kavramlara olan güçlü bağlılığımız örselenmemiş, yozlaşmamış olsaydı bu kadar duyarsızlaşmazdık diyorum. Batıya bağlamıyorum olayı. Batının bilgisini, teknolojisini almak dururken kültürünü almaya çalışan, bunu da başaramayıp iki kültür arasına sıkışan, kendi değerlerine yabancılaşan gençlerimizden bahsediyorum. Kaçının artık İstiklal Marşımızı, bayrağımızı, siren seslerini, Atatürk?ü umursadığını, içselleştirdiğini sanıyorsunuz ki? Maalesef gün geçtikçe azalıyor. Ben de bu duyarsızlaşmanın gitgide toplumu sardığını ve devletin kurumlarını bile ele geçirdiğini söylemeye çalıştım dilim döndüğünce. Umarım anlatabilmişimdir.

Tesadüftür aslında hiristiyanlığı kullandığını düşündüğünüz Alman hiristiyan demokrat parti nin içinde müslüman milletvekillerine yer verilmesi ve iktidarı yakalaması.. Öte yandan Finlandiyada gerçekten Dini yönü ağır olan Hiristiyan parti nin yüzde 5 leri aşamaması... Ülkemizde ise dini kullananların önlerde yer alması..

Ülkemizde dini kullananların ön saflarda yer alması meselesine gelince, evet doğrudur. Sürekli dini kullananlar ön plandadır, çünkü kullanmayan neredeyse yok gibidir. Kimi dini irtica perdesiyle kötüler durur da kullanır, kimi de dinin arkasına saklanır, yaptıklarını din perdesi altında mübah göstermeye uğraşır. onun için de kim geldiyse iktidara, bir şekilde uğraşmıştır dinle.

Araştırmacı bir kişiliğiniz olduğunu düşünmeniz çok güzel Lütfen bana yardımcı olun. Avrupa daki bir kaç ülkeyi sağlık çalışanları sayısı ve din görevlileri sayısı bakımından inceleyiniz lütfen.. Türkiye ile kıyaslayınız. Ardından ''İngiltere yi dini yönüyle iyi biliyor gibisiniz''hem İngiltere yi hemde Avrupa dan üç ülkenin mevcut kilise ve hastane sayılarını araştırın ve Türkiye ile kıyaslayın lütfen... Önünüze çıkacak tabloya tarafsız gözle bakmaya çalışın iyi konsantre olun aynı üç boyutlu resime bakıyormuş gibi.. Cevap yazmak gibi bir zorunluluğunuz yok zira ben yazmayacağım... Çünkü kibir en az değişime açık olmamak kadar tehlikelidir. Daha tehlikelisi değişime kapalı kibirliliktir...

Batıda din insanla tanrı arasında yaşanır demişsiniz ama bu konuda çok yüzeysel kalmış düşünceleriniz. Bu konuda size pek çok örnek yazabilirdim aslında ama burası yeri değil. Birkaç örnek vereceğim sadece.

Ve sayın hocam İngiltere de bizdeki ilahiyat fakültesinin karşılığının olmaması ne komik ve ne acı...

Değişime kapalı olmak demek fırtınanın karşısında kuru yaprak olmak demektir, insan istediği kadar kapatsın kendini değişime, kendisi değişen bir çevrede olduğu sürece o da bir şekilde değişime ayak uydurmaktadır farkına varmasa da. Ve kibir Rabbimin en sevmediği günahlardandır. Ne kadar uğraşsak, yazışsak fikirsel anlamda ortak bir platformda buluşamayacağımızı düşünüyorum. Ama yine de araştırmamı istediğiniz şeylere fırsatım oldukça bakacağımdan emin olabilirsiniz. Son olarak seviyeli bir tartışma yürüttüğünüz için de teşekkür ederim hocam.

Ve ah sayın hocam ah... Avrupa da hoşunuza gitmesede din sadece insanla tanrı arasında ve o yüzden insanlar hastanelerde eğer isterlerse görevli rahiplerle konuşur veya günah çıkarır.. Bizim imamlarımız gibi herkesi imam kadar dini bilmeye sevk etmek gibi bir amaçları veya görevleri yoktur rahiplerin.. İncil kursları açmaz ve bu kurslara kursiyer kazandırmak gibi uğraşları olmaz mesela...

Mesajımda cumhuriyet tarihinin isyanlarından bahsederken tesadüfe zerre kadar yer vermedim, bunu belirtmek istiyorum. Benim hayatımda tesadüfe yer olmadığı için hiçbir olaya da tesadüf düşüncesiyle bakmam.

Kimse için önemli olmamaya başladı. Atatürk'e karşı yapılan her türlü saygısızlık... Ağır ağır insanları dinle yoğurmaya çalıştılar yıllarca. Ve insanımız ''herşeyde bir hayır vardır''cümlesini daha sık kullanır oldu.. bilmem belki de önemsiz bir ayrıntıdır Atatürk ün devlet radyosunda hatırlanmaması... Belki bunda da bir hayır vardır... En iyisini halk bilir herkes memnunsa bu durumdan sorun yok o zaman... Böyüklerimiz bilir hakkımızda eyisini diyelim bakalım neler olacak... Haykırmak istiyorum..

Gerçekten hem seviyeli, hem bilgilendirici hem de 3. kişilerin yorumlarına gerek bırakmayan bir karşılıklı konuşma olmuş. İki arkadaşımı da kutluyorum.

sedovski... goruslerınız cok ısabetlı, ben de tesekkur edıyorum, bıze de fıkri anlamda yardımcı oldunuz... helal sıze!!!!!!!!

Cumhuriyet tarihini yeniden inşa etmek benim haddim değil. Kaldı ki kimsenin değil. Ama olanı olduğu gibi ortaya koyabilmektir tarih, yoksa geçmişi kahramanlık hikayeleriyle, sınırsız başarı ve sıfır engelle tanımlamak değildir. Ben de geçmişte olanın peşindeyim, birileri tarafından olmayanın olmuş gibi yutturulmasını kabullenecek bir yapım yok.

-Eğitimde din yok demişsiniz. Devlet tarafından dini eğitim verilmeyen tek Avrupa ülkesi Fransa?dır. İngiltere?deki dini eğitim ise diğer Avrupa ülkelerine örnek teşkil edecek kadar yaygın ve çok-kültürlü olarak verilmektedir. Bu ülkeler 1944?ten beri dinleri ne olursa olsun, hatta hiçbir dine mensup olmasalar bile bütün öğrencilerin dini eğitim almaları zorunludur. Dini eğitim dünya dinlerinin tamamını kapsamakta ve yerel dini cemaatlerle müfredatta o dinin sırası geldiğinde işbirliği yapılmaktadır. Daha fazla Hıristiyanlık üzerinde durulsa da öğrenciler büyük dünya dinlerinin genel inanç sistemleri ile ibadetleri hakkında bilgi sahibi olmaktadırlar.

Kaldı ki dini açıdan Avrupa'nın kendi dinine bakışıyla bizim kendi dinimize bakışımızı kıyaslamak mümkün değildir. Hristiyanlığın kilise teşkilatının her şeye egemen ve engel oluşu, endüljansları, engizisyonları bizim dinimizde yer almadığı için ve camiler asla kilise benzeri bir yapılanmaya girmediği için, kısacası kilise ve hristiyanlığın avrupa'ya yaşattıklarını islam bize yaşatmadığı için "din" kavramına bakış açılarımızın farklı oluşu da doğaldır. Ben onların hayatında sizin belirttiğiniz gibi dinin tamamen yok sayılmadığını belirtmek için o örnekleri verdim. Yoksa bire bir bizimle aynı olmasını beklemek ve o örneklerden bu sonuçları çıkarmak uygun olmaz zaten. Benden Avrupa?daki bir kaç ülkeyi sağlık çalışanları sayısı ve din görevlileri sayısı bakımından incelememi istemişsiniz. Bana kalırsa bu sayıların konumuzla ilgisi yok, eğer amacınız bunların bizim ülkemizde daha baskın olduğunu dile getirmekse, bizim hastanelerimizde din görevlilerinin olmadığını siz de biliyor olmalısınız. Siz dinin insanla tanrı arasında yaşandığını ısrarla dile getirmeye çalışıyorsunuz. Ben bunu zaten kabul ediyorum. Bunun Avrupa'daki yaşanış tarzının hoşuma gidip gitmemesinin de bir önemi yok. Din belki bu ikisi arasında yaşanır ama bakın Avrupa, insanların bunu yapabilmesi için, dini tanrıyla kendi arasında yaşaması için bir ortam hazırlamış devlet eliyle. Her şeyi insanla tanrı arasında bırakmamış, en azından kolaylaştırıcı bir ortam sağlamış. Ayrıca dünyadaki misyonerlik faaliyetleri emin olun ki, imamların açtıkları kurslara kursiyer kazandırma çalışmalarından kesinlikle daha fazla.

ben bunun dinle alakası olduğunu düşünmüyorum. ben bunun sadece açılımlarla beslenen kültürel yozlaşmayla ilgili olabileceğini düşünüyorum. kastettiğim açılım güncel açılım değil aslında. yıllardır sürdürdüğümüz o batıya açılım mevzusu haliyle gün gelecek pek çok alanı da kapsayacak. bunlardan biri de bayraktır, marştır. bizden başka bu konularda bu kadar hassas olan kaç ülke tanıyoruz ki? varsa yazınız ben bilmiyorum. bu kadar batı modernitesini içimize almanın tabii sonuçlarından biri de bizim için çok önemli olduğu halde onların pek iplemediği bu değerlere bir zaman sonra bizim de yeteri kadar değer vermememiz olacaktır maalesef. bugünkü olayı da bu doğrultuda yorumlayabilirim. ama dinle yoğrulan bir insan vatanına, bayrağına, marşına asla ihanet etmez, eden de dinin özünü anlayamamış olan insandır, bundan da eminim.

-Siyasette dinin olmadığını söylemek de ciddi anlamda sosyolojik bakış açısından uzak olunduğunu gösterir bir ifadedir maalesef. Siyaset, tarihin hangi çağında dinden uzak durabilmiş ki bu zamanda dursun? Siyasetlerinde din olmadığı için?Hristiyan demokrat partiler? var sanırım. Oradaki ifade de süs olsa gerek.

İnsan hakları konusunda Müslüman ülkelerin geride kalmış olması mevzusuna gelince bu tamamen Müslüman ülkelerin tembelliklerinden ve kendi dinleri hakkındaki cehaletlerinden ileri geliyor. Yoksa o övülen Avrupa?nın en karanlık zamanlarında dünyaya Veda Konuşmasını yapan Peygamberimizin bu hitabı incelense, insan hakları bildirgesinden yıllar önce bundaki hususların bir çoğunu Rasulullah?ın zaten ortaya koyduğu görülür.

Bir de bizim imamlarımızın insanları kendileri kadar bilgi sahibi yapma istekleri ya da zorunlulukları ya da imkanları zaten yok. İmamla toplumun tek bağı en fazla bayram namazı, taş çatlasın cuma namazı. Buralarda verebildiği hutbeyle de herhalde cemaati imam kadar bilgilendirmeyi düşünmüyordur. Çocuğunu kuran kursuna isteyen gönderir, isteyen göndermez. Bunu da zorlamayla yapılan bir şey gibi sunmanız da garip olmuş. Gerek Avrupa ülkelerinde gerekse ülkemizde bile takır takır ücretsiz İncil dağıtılırken biz kendi çocuklarımızı 5. sınıfı bitirmeden önce kursa bile gönderme hakkına sahip değiliz.

-Sağlıkta din yok onlarda demişsiniz. ABD ve Avrupa ülkelerindeki örneklerinde, büyük hastanelerde tam gün, küçük hastanelerde ise yarı zamanlı bir din görevlisi bulunuyor. İlgili dinin ilahiyat eğitiminden geçmesi zorunlu olan hastane din görevlileri, hastalara kendi dini inançlarına göre telkinlerde bulunuyor. Hastaların dini hizmet alabilmesi, Lizbon Hasta Hakları Bildirgesi (1981), Amsterdam Avrupa Hasta Hakları Bildirgesi (1994), Dünya Hekimler Birliği Bali Bildirgesi (1995) gibi metinlerde bir hak olarak garanti altına alınıyor.

Yani hocam bravo! trt'nin hatalı uygulamasını da dinle bütünleştirmişsiniz ya tebrik ederim. her şeyde bir hayır var cümlesi de gerçekten konuyla çok alakalı olmuş. biz de oturup trt'nin bu saçmalığındaki hayrı düşünelim bakalım ne bulacağız. Açılım garabetinden bahsederken dine de bir saplama yapayım dediniz herhalde.

Hocam çok iyi niyetli olduğunuzu düşünüyorum biraz saflıkta var galiba... Saflık derken temiz niyet anlamında... İnkılap tarihini biraz incelersek Cumhuriyetin kuruluş yıllarında ve sonrasında kendini dindar sayan insanlar değil midir hep dini kullanarak halkı kıştırtıp isyanları çıkaran, Cumhuriyeti yok etmek için uğraş veren... Şeyh sait,31 Mart olayı, Menemen... Batı dediğin o yerlerde ise inanç sadece insanla Allah arasında yaşanır tabi onlar tanrı der.. Siyasette yoktur yeri dinin oralarda, Sağlıkta yoktur, eğitimde yoktur.. Bu nedenle insanlar daha yaratıcı ve özgürdür... Cumhuriyet e ve onu kuran Atatürk e sahip çıkmama mevzusunun batıya bağlanması bu nedenle çok komiktir. Müslüman ülkelerde örf, adet, gelenek ve göreneğe güçlü bir bağlıklık vardır. Ama gel gelelim insan hakları ve sosyal haklar konusunda da bir o kadar geridirler ne ilginç değil mi.. Ve bizde sıradan bir müslüman ülkeysiydik o zamanlar onlar gibi... Kızlarımız okula gitmezdi.. Ama dinle bir alakası olmamasını diliyorum bütün bunların.. Ve çocuklarımızın kızlarımızın geleceğine ülkemizin geleceğine yön veren ana etkenin din olmamasını diliyorum.. Ama yine de bir kamu radyosuna yakışmadı.. Ve kamu radyosunu yönetenler batılı değil, günümüzün müslümanlarıydı...

hocam sizde de tarihsel anlamda bir saflık, bir masumiyet olduğunu düşündüm ben de yazınızı okuyunca. şu 31 mart ayaklanmasının, şeyh sait olayının, menemen olayının temellerinin de aslında nelere bağlı olduğunu tarihçiler yavaş yavaş ortaya çıkarıyor, bilmem hiç incelediniz mi? 28 şubatta din adına kurulan tezgahların benzerlerinin teşkilat-ı mahsusa adındaki örgütlenmeyle ta o zamanlar körüklendiğini türkiyede duymayan az sayıda insan kaldı. yani aslında din olgusu genellikle belli amaçları mübah kılmak için kullanıldı. mesaj hep aynıydı aslında. insanlara :"bakın nerede karışıklık çıkıyorsa bu hep dindar dediklerinizin başının altından çıkıyor" mesajını vermekti amaç ki yıllardır uyutulduk bu şekilde. Ama 8. sınıf inkılap tarihi kitabını kaynak alarak konuşacaksak bu yaşta, o zaman size katılmak zorunda kalıyorum tabii.

resap arkadaşım kaç yaşındasınız bilmem ama, benden çok yaşayacaksınız kesin. İlgiyle iki arkadaşımızı okurken zamanında okullarımızda çok sık yapılan ve öğretmenler huzurunda yapıldığından mıdır, çocuk olduğumuzdan mıdır nedir, seviyenin düşmediği, izlerken her iki tarafa da hak verdiğimiz ve birinciyi seçmekte zorlandığımız münazaraları hatırladım. Kesin bir teşekkür notu yazmalıyım diyordum ki...