Osmanlı ve Cumhuriyette devamlı gerilim halinde olan modernleşme modeli vardır. Bunun bir tanesi 2. Mahmut'un getirdiği modernleşme asıl bugün empoze edilmeye çalışılan modernleşme modeli de budur. Bunun üç temel prensibi vardır birincisi modernleşmeye bizzat devletin kendisinin karar vermesidir. Bu devletin tercihi olarak ortaya çıkıyor böyle olunca da halk buna katılmıyor. Halka sorulmuyor. Müzakereci bir tutum içerisinde halkta bu işin içine katılsaydı eğer demokratik bir modernleşme o zaman olurdu. İkincisi ise toplumu kendi galaksisinden alıp başka bir galaksiye taşımaya çalışıyorsunuz. Halbuki bu mümkün değil toplum nasıl ki devlet kendine sormadığı için tepki verdiyse batılılaşma ve Modernleşmenin Avrupalılaşma olarak sunulmasına tepki verdi.

Eğer darbeler olmasaydı ne olurdu?

İslam dünyasıyla demokrasinin yüzleşmesi gerekiyor ve bu olmazsa demokrasi eksik kalacaktır. Diyorsunuz bunu açar mısınız?

Hala devam ediyor. Yöntemleri komitacılık üzerinedir. Asıl anlaşılması gereken onların zihniyetidir. Onların zihniyeti şöyledir: 'Toplum cahildir. Kendi sorunlarının ne olduğunu bilmiyor. Bu toplumda hastalık var, fakat hastalığı kendi teşhis edemiyor. Bu işleri ben daha iyi bilirim ve bu toplumu ben daha iyi severim. Onun için bu topluma sormamız ve onun fikrini almamıza gerek yok. Ne ilaç gerekiyorsa onu topluma bizim vermemiz lazım. Karşı çıkarsa da onu baskı altına alırım' Tek parti uygulaması ve darbeler bu zihniyetin tezahürüdür. Ergenekon olarak da gördüğümüz aslında bunun devamıdır.

Bu aslında toplumsal merkez ve idare-i merkez arasındaki çatışmadır. 28 Şubat olayı gibi olaylar İttihak Terakki'den beri zuhur ediyor. Toplum kendini merkeze atmaya çalışıyor fakat bazı kesimler buna izin vermiyor.

RP'nin çizgisinden giden zihniyet hiçbir zaman yok olmaz diyorsunuz?

Modernleşme millete dayatıldı

Evet tam bu noktada bir çatışma alanı oluştu. Üçüncü özellik ise modernleşmenin din dışı kabul edilmesi eğer modernleşmek istiyorsak 'din modernleşmeye karşıdır' dendi ve toplumda bu duruma tepki gösterdi. Türk modernleşmesinin tepeden inme yukarıdan aşağıya toplumu örgütleyerek tanımlanmaya çalışması böyle bir gerilime yol açmıştır. İslamcılık ise tam aksine hem cemaat yapıları hem siyasi partiler bazında olsun aşağıdan yukarıya doğru modernleşme öngörmektedir. Bu açıdan Milli Görüş partileri, ticari hayatta ve eğitim hayatında katılan Müslüman gurupların aslında toplumu dindarlaştırma çalışmasını sürdüren guruplardır. Bunlar modernleşmeye karşı değillerdir. Fakat tepeden inme modernleşmeye karşı oldukları için her zaman birbirleriyle çatışmışlardır.

Kitabınızın bir yerinde despotik yapıdan bahsediyorsunuz ve bu yapının komitacı bir mantık güttüklerini söylüyorsunuz. Bu hale devam ediyor mu?

Benim kitabımda 3 ayrı neslin hikayesi var. 1856-1924 arasındaki nesle ben "İslamcıların birinci nesli" adını veriyorum. Bu fikri teorize eden belli başlı kanaat önderleri var. Bunlar, Namık Kemal, Ali Suavi, Ziya Paşa, Cemeladdin Afgani, Muhammed Abduh, Muhammed İkbal, Bediüzzaman , Elmalı lı Hamdi Yazır'dır. Fakat 1924 yılında bu inkıtaya uğruyor. Bu tarihte çok önemli bir kırılma ortaya çıkıyor ve İslam dünyasının yüzde 80'i sömürge oluyor. Sömürge olmayan İran, Türkiye ve Afganistan'da da Batıcı rejimler kuruluyor. Buralarda da İslamcılığın kendisini fikri ve siyasi olarak temsil etmesine izin vermiyorlar. Tabii, Çanakkale Savaşları'nın olması da bu birinci nesil İslamcıların ortadan çekilmesinde çok önemli bir etkendir. Çünkü bu savaşlarda 50 bin civarında medreseli aydın entelektüel öğrenci şehit oldu. Yani İslamcılığın asıl beşeri stokunun bu savaşlarda, şehit olduğunu görüyoruz. 1924 ile 1947 arası ise fetret dönemidir. Hareket donmuştur. Bu dönemde yine Bediüzzaman ve Süleyman Hilmi Tunahan hazretleri çalışmalarını sürdürmüş ve toplumun İslam bağının kopmasını engellemeye çalışmışlardır.

Türkiye'de MNP'nin kurulması ne anlama geliyor?

Birilerinin işine gelmedi galiba

Sonra üçüncü dönem geliyor

Demokratik bir ülke olurduk. Demokratik gelenek oluşurdu.

RP'nin arka arkaya bürokratik darbelere hedef olması neden?

Devlet bu kimlik krizini bilinçli mi oluşturuyor?

1947-1950 yılları döneminde ikinci İslamcıların sahneye çıktığı dönemdir. Bunu da tetikleyen birkaç faktör var. Bunlardan biri Türkiye'nin NATO'ya girmesi. NATO'ya girince de Batı ittifakı Türkiye'den iki şey talep etti. Bunlar tek partiden çok partiye geçilmesi ve din hayatının serbest bırakılması. Tabi çok partili hayata geçilince de Demokrat Parti iktidara geldi. İki harici sebep daha var. Bunlardan biri de Pakistan İslam Cumhuriyeti'nin kurulmasıdır. Bu bütün İslam ülkelerini etkilemiştir. İlk kez, kurucu ideolojisi İslam olan bir ülke kuruldu. Bunun ideolojisini kuranlar da büyük zihinlerdi. Muhammed İkbal, Muhammed Esed ve Mevdudi gibi... Bu yeni durum bütün Müslümanları etkiledi. Bu aynı zamanda 1926 yılında Mısır'da sosyal bir hareket olarak kurulan İhvan-ı Müslimin'in de politize olmasına neden olmuştur. Bir başka iç faktör de Türkiye NATO'ya girdikten sonra Marshall yardımı alınca bu yardım tarımda kullanıldı ve makineleşme işsizliği işsizlik de, beraberinde büyük şehirlere göçü getirdi. İslamcılık bu dönemde, DP'de kendini ifade etti. 1960 ihtilalından sonra, önce CHP ardından Adalet Partisi'nin iktidara gelmesi sonrasında, Müslümanlar bu iki partinin kendilerini temsil etmediğini düşünerek 1969 yılında Milli Nizam Partisi'ni kurdu. Bu durum 1997 yılına kadar devam etti.

Bunlar şimdi afişe oldu değil mi?

Kitabın ismi anlamlı!..

Sizin kitabınız bayağı hacimli çalışma?

Burada asıl sorun idari merkezin oligarşik gücün kullanılmasıdır. Toplumda çatışma varsa bu merkezi otoritenin olmasını gerektirir. Bir devlet bunu gerçekleştirirken merkezi mi olmalı yoksa merkeziyetçi mi olmalı. Merkezi otoritenin olduğu devletlerde çoğulcu bir yapı var. Merkeziyetçiler de ise totalizm var.

Halkın bu modernleşmeye karşı çıktığını söyleyebiliriz. Halk çocuğunu eğitmek istiyor, sağlık kurumlarından istifade etmek istiyor, hastasını muskacıya götürmüyor ve üniversitede okutmak istiyor. 'Ben kişiliğimi de koruyarak bunu yapacağım. Bunu yaparken de benim kimliğin buna mani değil. Beni kimliğimden dolayı neden ayırmaya çalışıyorsun. Buna gerek yok, hem modernleşmek istiyorum hem de kendimi korumak istiyorum' diyor.

Türkiye'de siyasetin iki ayağı vardır. Bu da ne merkez sağ ne de soldur. Her siyasi parti bir sınıfı iktidara taşır. Dolayısıyla toplumun ana gövdesini iktidara taşıyan bunun arkasından gelen Refah Partisi kullandığı dille kitlelere ulaştı. 1996'da da iktidar oldu.

Saadet'in hızı artıyor

İkinci dönem...

Bu çalışmada benim 15 yıllık emeğim var. Sürekli tuttuğum notlarımı, yaptığımı çalışmalarımı bu eserde değerlendirmeye çalıştım. Ben hem bu hareketten etkilendim hem de etkilemeye çalıştım. Hareketin içinden bakmaya gayret ettim. Ama bir insanın objektif olabilmesi için eleştirel bir gözle dışarıdan da bakması gerekir ki, ben bunu da yapmaya çalıştım.

Bu adamı 3 vakte kadar kovarlar

Çatışma da o noktada çıkıyor galiba...

Türk modernleşmesini en iyi analiz eden yazarların başında gelen Ali Bulaç, son kitabında modernleşmenin neden başarısız olduğunu irdeliyor. Türk siyasi hayatında İslamcılığın önemini ve etkisini masaya yatıran Bulaç, bu kitaba 15 yıllık birikimini yansıtmış. "Göçün ve Kentin siyaseti, MNP'den MSP'ye Milli Görüş Partileri" ismini verdiği eserinden Türk modernleşmesinin anlamını, başladığı noktayı ve geldiği merhaleyi inceliyor. Milli Görüş partilerinin Türk siyasetindeki etkilerini de değerlendiren Bulaç'ın dikkat çeken tespitleri var. Ali Bulaç ile hem son kitabını hem de Türk modernleşmesini konuştuk.

Siz kitabınızın ilk bölümünde Türk modernleşmesini incelemişsiniz. Son bölümde Milli Görüş partilerini irdelemişsiniz. Türk modernleşmesine önemli eleştiriler getiriyorsunuz. Halk bu modernleşmeye nasıl bakıyor?

Peki halk kendine dayatılan modernleşmeye karşı mı?

Eğer toplum sivilleşecekse siyaseti siviller yapacaksa bu siyasetin dinle yüzleşmesi gerek, yani meşrutiyetin nereden alındığını Batı'dan neyi ne kadar aldığını ortaya koyacağını bilmesi gerekir. Demokrasi tamamlanmış bir sistem değildir. Bir din, bir felsefe değildir. Siyasetin bir yöntemidir. Halk kendi kendini nasıl yönetecek sorusunun cevabıdır. Kim yönetecek sorusunun cevabı Cumhuriyet, kim seçecek sorusunun cevabı ise demokrasidir. Dolayısıyla bizim kendimize göre bir demokrasimiz olacaktır. Fakat bu temel prensiplerin olamayacağı, uluslararası ve temel kuralları vardır bunlardan biri de iktidarın şiddet kullanılmadan seçimle devredilmesi ilkesidir. Bu demokrasinin ilkesidir. Karar süreçlerine toplum katılmalıdır. Üçüncüsü, azınlıkların hakları korunmalıdır. Kamusal alan nasıl düzenlenecek birey nasıl sistem içinde yer alacak? bunu biz kendi kültürümüze göre yapmalıyız. Biz Fransa, İngiltere ve İsviçre değiliz.

Tabi daha önce denedikleri yöntemlerin artık uygulanabilir olmaktan çıktığını gördüler. Özellikle toplum çok gelişti. Okullaşma oranı eğitim, gelir düzeyi yükseldi. Dış ülkelerle iletişim hızlandı. Açıkçası toplumu kapatmak mümkün değildir.

Bu kitap nasıl ortaya çıktı?

Bütün toplumlarda kimlik krizi var. Batı kendi kültürel kimliğini empoze ediyor. Nasıl ki Ortaçağ'da Katolik kilisesi kendini evrensel kabul edip herkesi hidayete davet ediyorsa şimdi Batılılar da kendi kültür ve düşüncesini herkese empoze etmeye çalışıyor. Bu batı dışı dünyada krize neden olur. Ne yaparsanız yapın, Batılı gibi hareket edemezsiniz. Çünkü senin kendine göre bir kültürün, geleneğin var. Özellikle de Türkiye'de kimlik krizine neden oluyor.

RP, Adil Düzen diyordu Türkiye'de de adaletsizlik vardı. Ülkemizin en hassas konusu da budur. Bu tür değerleri öne çıkardığı için de RP seçildi. Bu sorunu en iyi şekilde de RP dillendirdi.

Peki, halk bu modernleşmeye hiç dahil olmak istemedi mi?

Hayır, büyük ölçüde başarıya ulaşmadı. 2. Abdülhamit'in modernleşmesine karşı bir modernleşme geliştirildi. Yani diğerinin tam aksine Abdülhamit'in de amacı toplumu modernleştirmektir. Fakat Abdülhamit modernleşmeyi yaparken kültürel ve geleneksel formları koruyor. Yapıların muhtevasını modernleştiriyordu. II. Abdülhamit'in modernleşmesini 20. yy'ın son çeyreğinde Turgut Özal kullandı. Aslında Milli Görüş hareketi de 2. Abdülhamit modernleşmesinin bir devamıdır. Yani, 'modern bir toplum olacağız, sanayide kalkınacağız, üterim artışı olacak, kişi başına düşen milli gelir artacak, bilimlerde ilerleyeceğiz fakat Avrupa'yı taklit etmemize gerek yok' diyor. Benim kanaatime göre Milli Görüş, Turgut Özal'ın projesi ve bugün AK Parti'nin devam ettirdiği çizgi Abdulhamit'in sürdürdüğü modernleşmenin devamıdır.

Saadet Partisi oylarını ciddi bir şekilde artırarak, siyasette var olduğunu ortaya koydu. 29 Mart seçimlerinde Saadet Partisi'nin aldığı 5,2 iyi bir orandır. Bu da genel seçimlerde barajı aşacağına işarettir. Eğer 2011 yılındaki seçimde iyi bir sonuç elde eder ve iyi bir muhalefet olursa tekrar RP'nin aldığı oyun üstünde oy alır. Bana göre Numan Kurtulmuş'un başa geçmesi büyük avantaj. Fakat, Kurtulmuş siyasetini AKP gibi kendi geleneğini kendi geçmişini inkar etmeden sürdürürse daha iyi sonuç alır. Eğer eski kuşaklar Numan Kurtulmuş'un arkasında dururlarsa Saadet'in çok şansı vardır. Çünkü toplumun sorunları devam ediyor. Özellikle de merkez sağ çökmüş durumdadır. AKP'de merkeze doğru giderken devletle iş tutuyor. Batılı yaşama tarzını benimsiyor. Bu da onları kendi kitlesinden koparıyor. Onun için Saadet Partisi gerekli bir partidir. Saadet Partisi otobanda AKP'nin konvoyunu kovalayan bir partidir. AKP önde gitse de hızı düşüyor, buna karşın Saadet'in hızı artıyor. Buradan da bellidir ki, bir süre sonra Saadet Partisi AKP'yi geçecektir.

Bir yerde de kimlik sorunundan bahsediyorsunuz.

Türk modernleşmesi başarısız oldu, sizce bu modernleşme başarıya ulaştı mı?

Evet. 1997 yılından bu yana devam eden ve hala tecrübe etmekte olduğumuz dönem. Bu döneme üçüncü dönem diyorum. Benim bu kitapta en çok araştırmaya çalıştığım konu Milli Görüş Partileri'nin Türk siyasetindeki etkileridir. Yani MNP, MSP, Refah, Fazilet ve Saadet bu partiler Türk siyasetini nasıl etkiledi ve Türk siyaseti bundan nasıl etkilendi? Ben bunları anlama ve anlatmaya çalıştım.

Türkiye'de 1856'dan bu yana süregelen bir İslamcılık var. İslamcılık bu topraklara ait bir düşünce ama sadece teorik bir düşünce değil, aynı zamanda hem toplumsal hem de politik bir harekettir. 1856'dan bu yana bütün reform ve değişme projelerinde İslamcılığın etkilerini görürüz. Devlet, ya ona karşı tavır almakta, ya ondan yararlanmakta yahut da, onunla bir uzlaşma noktası aramaktadır. Ben İslamcılığın anlaşılmadan Türk siyasetinin doğru anlaşılabileceğini zannetmiyorum. Bu açıdan, bunun hem yakın tarih, hem iktisadi tarih hem de siyasi tarihimiz açısından sosyolojik olarak çok daha derinlikli bir şekilde ele alınması gerekir.

Halka bir şey sormuyorlar ama halk kendini dine bağlı tutarak modernleşmeyi kendi tanımlayarak dahil olmak istiyor. Problemin esası burada ortaya çıkıyor. Fakat devlet ise cumhuriyet döneminde iktidar seçkinleri halka sormuyorlar. Halka rağmen halk için formalize ediliyor. Halk da buna tepki vermiştir.