ZB:Ulus devlet bir tanımı yapılmış ve artık onun dışına çıkılamayacak bir şey değil. Ulus devleti belki daha geniş tanımlayarak, başka insanlarla bir takım ortaklıklara vurgu yaparak yeniden tanımlamak da mümkün. Ulus devlet işte kanına bakarak, diline bakarak Türk olanların yaşadığı, rahat ettiği bir devlet anlamına mı geliyor? Eğer geliyorsa onu da tartışmak lazım.

Başlık için teşekkür ederim Ali Hocam...

Osmanlı döneminde son iki yüz yıldır savaşıyoruz, sürekli yeniliyoruz. Tabiri caizse sürekli dayak yemişiz. Ama o dönemde Ermeniler askerlik yapmıyor. Çok da cüzi vergiler veriyorlar Toplumun bütün dinamiği, sanattı, edebiyattı, müzikti, ticaretti, bilgiydi, sermayeydi, hepsi onların elinde. Şimdi bir toplumdan bilgi ile sermayeyi çıkarttığınızda toplum çöker. En basitinden Tokat, Sivas örneğinde biz bunu gördük. Tehcirden sonra, en basitinden un değirmenlerinde çalıştıracak adam bulamamışlar. Küçük el sanatları çökmeye başlamış. Cumhuriyet döneminde yaşadığımız birçok sıkıntının kaynağında da aslında bu var. o bilgiyi, sermaye birikimini tekrar yerine koymak bizim için yüz yıla mal olacak.

Şeriye sicillerinden de birkaç tane örnek verelim. Vergi konusunda bir şey dikkatimi çekti. Ermeni esnaf vergisini ödeme güçlüğü içine düşüyor. Türk esnafa soruyorlar, onlar da doğruluyor bunu. Vergi bir miktar düşürülüyor. Kalanı da Türk esnaf aralarında topluyorlar. Bilmiyorum bu çok yaygın bir örnek miydi ama hoş geldi.

Bir iki eserin dışında bunları doğrulayacak eser yok.

Sloganımız "farklılık güzeldir" olmalı.

NÖ: Çok doğru. Bu projenin bize yararı, kendi kültürel kodlarımızı keşfetmeye başladık. Yani ötekileştirmeden birlikte yaşamanın ne demek olduğunu hakikaten biz de anlamaya başladık.

NÖ: Bu projenin galiba yurtdışı ayağı eksik kaldı. Düşünün orada Fransa'da Sivaslılar Derneği var. Üyeleri Sivaslı Ermeniler. Kayserili Ermeniler, Kayserililer Derneği kuruyor. Amerika'da, Arjantin'de, Lübnan'da yaşayanlar var. Aralarında hala Türkiye'yi ziyarete gelenler var.

ZB: Bu yaygın bir şey, Osmanlıların başarısının arkasında yatan şeylerden biri de adaletli olması. Yani o şeriye sicillerinden 19. yüzyılın ilk yarısında kayıtlı başka örnekler de var. Bu tekil bir şey değil.

ZB: Din, Ermenilerle Türkler arasında bir tartışma alanı olmamış. Batılılar bunu özellikle dini bir çerçeveye oturtmaya çalışmışlar. İşte demişler ki "Hıristiyan Ermenileri Müslüman Türkler öldürüyorlar." Ama konuya yakından baktığınız zaman din, halk arasında ayrıştırıcı bir unsur değil.

Ama hepsini verin. İkinci cildini çıkartın. Bir de kitabın adını ben olsam, "Bu sevdaya zeval vermem" koyarım. Norses Bal adlı Ermeni böyle söylüyor.

Ulus devletten imparatorluğa dönüş mümkün olmadığına göre yeni bir paradigma geliştirmek gerek.

ZB: Tabii kabul etmek ve takdir etmek lazım.

ZB:Pratik olarak kadıya gitmesi daha kolay Ermenilerin. Belki Ermenilerin yerel, dini bir mahkemesi de yok. Dolayısıyla dini konuların dışında kadı ile hallediyor işini.

NÖ: Bu tartışılıyor da artık. Burada da aslında tüm dünyaya sunulacak çok önemli argümanlarımız var, imparatorluk bakiyesi olan o kültürün sahipleri olarak. Sadece imparatorluk olmak zorunda değil birlikte yaşamak için.

Sivas, Kayseri, Amasya, Tokat ve İstanbul'da yaşayan Ermeniler ve Türklerle yapılan konuşmalar, Türk-Ermeni dostluğunu anlatan edebi eserlerden alıntılar ve 19. yüzyılın ilk yarısında Sivas şeriye sicillerinden bazı parçalar var bu kitapta. Üç yıllık bir çalışmanın yüzlerce sayfa tutan malzemesini 300 sayfaya indirmişler. Ben, bunun kitaba giremeyenler de dahil iki katını okudum ve mest oldum. Bu projenin gerçekleşmesindeki maddi katkılarından dolayı TÜBİTAK'a ve kitaba emeği geçen yüce gönüllü bilim insanlarına öncelikle teşekkür ederim. Konuştukları herkesin görüntüleri de var ellerinde. Buradan şahane bir belgesel çıkar. Eğer bu söyleşi, o belgeselin oluşumuna maddi katkı yapabilecek insanlara ulaşır da, onları harekete geçirirse çok mutlu olacağım. Bunun dışında, bütün sinemacılara, dizi yapımcılarına ve hatta edebiyatçılara bu değerli çalışmadan kendilerini mahrum bırakmamalarını öneririm.

Gregoryen de zaten Ortodoks demek. Aziz Gregoryen'e bağlı Ortodokslar.

Bunlar yaşlanıyorlar. Yaşlı kuşağın oğulları, kızları da yaşlanıyor artık. Ölmeden onların anılarını da kayda almalısınız.

Ama işin içine siyaset girince her şey değişiyor.

siyasi iktidarına söz dinletemeyip, dostluk türküsünü yarıda kestiren, şiirleri-acıları- edebiyatları... velhasıl herşeylerinin degiştirilmesine izin verdikleri için..

ZB: Amerika'da beyazlarla zencilerin ilişkileri çok iyi değil. Bir beyaz kilisesine gidin, bir tane zenci yoktur. Zenci kilisesine gidin, Tanrının huzurunda bile bir tane beyaz yoktur. Ben ikisine de gittim, hala böyledir. Ama buna rağmen her şehirde irili ufaklı bir Martin Luther King bulvarı vardır. İşte Martin Luther King'i anma günü vardır. O gün tatil, insanlar okula gitmiyor.

ZB: Bir şey daha var, bir Türk'ün anlattığı. Çarşıda bir Ermeni'nin dükkanı var diyor. Türklerden birinin gözü o dükkanda. Ermeni'nin oradan kaçıp gitmesini istiyor ki dükkanına o konsun. Ama dini bir söylem kullanıyor gavursun diyor, sen bizden farklısın diyor. Ama asıl amacı maddi kazanç. Ama dini, ırkı, kültürü bir retorik olarak kullanıyor. Böyle insanlar her yerde olabilir. Ermenilerde de olabilir, Türklerde de olabilir. İlginç bir anekdot anlatayım. Sivas'ta 1950'li yıllar. Semih Şeker beyin anlattığı bir hikaye: "Arkadaşımız vardı Kirkor adında. Ermeniydi ve iyi boks yapardı. Maça giderdik. Bir Türk ile bir Ermeni boks yapıyorlar. Bütün Sivaslılar ya da bütün mahalleliler vur Kirkor, vur diye bağırırdı. Bizim için o bizim mahallemizden, bizim şehrimizden biriydi. Karşıdaki müslümandı, Türktü ama biz orada bir Müslüman Türk şeklinde düşünmezdik. Bir spor müsabakasıydı o."

ZB: Eski bir Arap şairinin çok güzel bir şiiri var. Diyor ki, "Şarap bize yasak edildi edileli ağlıyorum. Bizim ondan mahrum kaldığımıza değil, onun bizden mahrum kaldığına. Şarabın kaderine ağlıyorum."

ZB:Yok, hayal değil. Ermenilerle iki tür iletişim kanalı var. Birincisi, yaşı biraz ilerlemiş bir profesörü yolluyoruz Amerika'ya. Orada seri konferanslar veriyor, değişik şehirlerde. O konferanslara da genelde yaşı belirli bir yaşın üstündeki Türkler geliyor. Onun dışında yaşı otuzun altında ne Türklerden ne yabancılardan kimse yok. Ermeni zaten yok. Birincisi bu, bu çok çalışmıyor. İkincisi de bir Türk lokantasında, bir Türk programında, şurada burada bir Ermeni ile tanışıyorsunuz. O problemli döneme vurgu yapmadan yemekten, kültürden, müzikten bahsediyorsunuz. Bence ikinci yol çok daha verimli bir yol. Ermeniler de sizin düşman olmadığınızı, onları bulduğunuz yerde öldürmeyeceğinizi görüyor. Bu ikinci yöntem, söz ettiğiniz şenlik yoluyla da olabilir, Ermeni günü yoluyla olabilir, Türk-ermeni dostluk grupları ortak program yapar.

Benim elimdeki metinde yoktu bu hikaye.

Tabii bugüne kadar Ermeni meselesi hep olumsuz kelimelerle aktarıldı. Kan, ölüm, sürgün, saldırı, isyan, katliam. Onlar yok bu kitapta. Ama iki tarafın da çektiği çok derin ve saygı duyulması gereken acıları var. Bunlardan hiç söz etmeden paradigma değişir mi? Böyle bir eleştiri getirilebilir mi bu kitaba?

Niyazi Özdemir: Tehcirde en az etkilenen ve tehcirden sonra da geri dönen Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı bölgeler Kayseri, Sivas, Amasya, Tokat bölgeleri. Geri dönüşten sonra da uzun yıllar yaşamışlar ve tekrar yoğun bir göç 1950'li yıllarda olmuş. Onun için buraları seçtik. Aynı zamanda yakındı da bizim için. Ve halen yaşayan cemaat üyeleri var orada. Sivas'ta yirmi yedi aile, Amasya'da dört beş aile var hala. Tabii bu araştırmalar güneyde de yapılabilirdi. Diyarbakır'da olabilirdi. Orada da yoğun bir Ermeni nüfusu olmuş.

NÖ: Sivas'ta konuştuğumuz bir hacı amcaya dedim ki hala Ermeni komşularımız var diye övünüyorsunuz ama niye kiliseler açık değil. Dedi ki "Valla açılmasından gururu duyarım, açılsa elimden gelen her şeyi yaparım." Hocam dedim yardım eder misin camiye yaptığın gibi kiliseye. "Ederim tabii" diyor, "beş yüz oraya veriyorsam, üç yüz de oraya veririm".

Helal olsun TUBİTAK'a. Neden başka illere de gitmediniz. Para mı zaman mı yetmedi?

Getirilebilir ama biz şöyle düşündük. Bu problemli dönem hakkında o kadar çok yayın var, o kadar çok çalışma, haber var ki özellikle konunun uzmanı olmayanlar hem Ermenilerin yeni nesilleri, hem de Türklerin yeni nesilleri, bütün ilişkiyi bundan ibaret görüyorlar. Bizim yapmak istediğimiz şu: evet acılar da konuşulsun, hoş olmayan şeyler de konuşulsun ama dostlukları, kıvançları da, ortaklıkları da masaya koyabilelim Ali Emiri Efendinin söylediği müthiş bir laf var. Ermenilerle biz din kardeşi değiliz ama vatan kardeşiyiz. Bin yıl beraber yaşamışız. Bunları da masaya koyabilirsek diğer konuları kırıp dökmeden, daha rahat konuşabiliriz diye biz özellikle acılara vurgu yapmadık.

Bir film sahnesi daha. Bir Ermeni, başka bir Ermeni komşusunu, evinin kadınların oturduğu tarafına pencere açtı diye mahkemeye veriyor. Mahkeme, açılan pencereyi kapattırıyor.

Evet, biz kavga da etmişiz belki ama bu kısa bir tarihsel dönemde ve belli bölgelerde olmuş. Bunun yanında dünya kadar ortaklık da yapmışız.

NÖ:Bu ulus devlet mantığının ürettiği bir şey. Bunu hem eğitim sistemimizden çıkarmamız lazım, hem de geçmiş kültürel kozlarımızı yeni nesile yeniden kazandırmamız lazım.

ZB:Biraz kendimizi keşfettikçe güvenimiz artacak galiba. Kendimize güvenimiz arttıkça da aslında çok da farklı değiller Ermeniler diyeceğiz.

Hologram aslında tarih, lineer değil. Yani tek bir parçasında, daha önce yaşanan bütün katmanların izleri var. Acaba problemin kaynağında katı laik anlayışımız mı var? Malum, bugünlerde pasif laiklik kavramı tartışılıyor. Yeni Cumhuriyet, aktif laik bir anlayışla ve Türkler üzerine kurmaya çalıştı sistemi. Gayri Müslim tebaa, mübadelelerle, katliamla, tehcirler şunla bununla ya gönderildi, ya kaçırıldı. Eritildi, yok sayıldı. Geriye bir tek Müslümanlar kaldı ama onlara da dinleri doğru dürüst öğretilmedi, dinlerini yaşamalarına engeller çıkarıldı.

Muhteşem. Konuştuğumuz konu için söylenmiş adeta.

Bu kitabı okuyan insanlar bir zamanlar Türk çocuklarının Ermeni komşularına işte Ohannik enişte, Mabel hala diye seslendiğini öğrenecek.

Nasıl bu kadar sıcak olabildiniz? Çok dikkatli hazırlanmış. Baktım, Ermenileri küçük düşürücü herhangi bir şey yok.

NÖ: Bunun bir delili daha var: Ermeniler ayrı mahallelerde oturmuyorlar. Mesela Rumların ayrı mahallesi var. Yahudilerin ayrı mahallesi var. Ama Ermenilerle Türkler karışık oturuyorlar. Bir getto falan değiller yani. Bu da yakınlığın bir işareti. Birbirleriyle öyle iç içe geçmişler ki

NÖ: Burada bir şey daha var iki toplumu yakınlaştıran. Katolikler ve Protestanlar ve Ortodoksların büyük bir kısmı aslında Ermenilerden çok hazzetmiyorlar. Bunlar Gregoryen.

Cumhuriyet o kadar ahmakça davranmış ki. Kardeşim bunları yüzlerce yıl askere almadın, bazı vergilerden muaf tuttun. Doğal olarak da bunlar ticarete ve sanata yöneldiler. Onları memleketten çıkarınca kendi kolunu kestin, tarımını, sanayini, sanatını öldürdün.

NÖ: Tabii neden bir mimarlık okuluna Balyan adı verilmesin. Bir sokağın adı neden Tatyos Efendi olmasın? Bunlar ülkeyi batırmaz, topraklarımızı alıp götürmez. Örnekler çoğaltılabilir. Mesela Tokat'ta bir caminin çok güzel süslemeler var. Ustası bir Ermeni. Yani bir Ermeni usta caminin kalem işlerini yapıyor. Kimse bundan rahatsızlık duymuyor.

Hayatlarında hiç Ermeni, Rum, Yahudi görmemiş insanlarımız var. Bu kelimeleri "küfür" yerine kullananlar var.

Milletin tanıması biraz da devlet adamlarına bağlı. Yani küçücük bir bayram tebriği, iki satırlık bir mesaj yayınlaması cumhurbaşkanının, başbakanın kameralara "gayrimüslim vatandaşlarımızın noelini, paskalyasını kutluyorum" demesi eminim büyük dalgalanmalar yaratacaktır.

NÖ:Zara'da bir grupla mülakata gitmiştik. Orada da halen yaşayan beş altı Ermeni aile var. Yorulduk biraz, lokantada yemek yerken işte yabancıyız ya, niye geldiniz falan. Anlattık mevzuyu. Lokantacı dedi ki "Gelin sizi bir yere götüreyim hocam." Bir kasaptan içeri girerken "Ya Şahan amca bizim gıydıklarımızdan arta kalanlarla konuşmaya gelmiş hocalarım" dedi. O da, "Ya alçak" dedi, "bıraktınız mı şurada üç beş aile kaldık. Gidin şuradan" falan dedi. O kadar rahat şakalaşıyorlar. Şahan amca kendini hem Ermeni, hem Müslüman sayıyor. Çocukları Müslüman kızlarla evlenmiş. Çok mutluyum, gelinlerimden çok hoşnutum diyor. Ermeni olmaktan gurur duyuyor. Din onlar için çok ayrıştırıcı bir şey değil.

ermeni bir vatandaşla, Türk milleti arasında uçurumun oldugunu söylemek, ne kadar mantıklıdır?

Yılın bir günü böyle Ermeni günü ilan edilemez mi? Nasıl Anzaklar geliyorlar, burada bir şafak ayini yapıyorlar. Yurtdışından gelseler, veya İstanbul'dakiler memleketlerine gitseler, hoş geldiniz diye karşılansalar, konuşmalar yapılsa, eski yerlerini gezseler, dolaşsalar...

NÖ: Aynen öyle. Öyle çözmüş. Kendini yakın hissetmenin ürettiği bir şey bu hakikaten. Ermeni konuşmacılardan Kirkor amca, "Sizin iki bayramınız var, bizim dört bayramımız var. Biz sizin bayramlarınızda da bayram ediyoruz" diyor.

NB: Çok güzel olur. Bunu teklif ettik mesela Sivas'ta belediyeye. Zaten geliyorlar. Amerika'dan çıkıp geliyor adamlar.

30.09.2009

ZB: Evet. Çünkü o pencereden oğlanlar kızlara bakıyor diye rahatsız oluyor. Tıpkı bir Türk müslümanın rahatsız olduğu gibi.

Mesela bir Ermeni baba, kızını birine nişanlama sözü veriyor. Sonra vazgeçiyor, başka birine vermek istiyor. Bunu da kadıya soruyor, söz verdim ama cayabilir miyim diye.

Aslına bakarsanız TRT'ye yakışır bu iş. Neyse kitaba dönelim. Türklerle Ermeniler o kadar etle tırnak gibi birbirlerine karışmışlar ki aradaki tek fark olan din farkını da kendi zihinlerinde eritme çabalarını gördüm kitabınızda. Gözlerim doldu. Örneğin bir Ermeni kadın, Müslüman komşusuna, "Sizin peygamberinizin annesi Ermeniydi" . diyor. Şimdi bu katı bir müslümanı çileden çıkartacak bir laf. Ben bunu öyle algılamadım. Ben orada, o içindeki çatışmayı, hani onun annesi de bizden diyerek çözme çabası olarak okudum.

Doğru ama önce bir "pardon", "Senin acını anlıyorum" deme borcumuz var. İlle de kendi acımızı onun acısının karşısına çıkarmadan, "hakikaten üzgünüm geçmişte yaşadıklarınız için" demek zorundayız. Bunu politik olarak değil, kalpten söylemeliyiz. Onlar büyük bir ateşin içinden geçtiler. Çok büyük bir acı yaşadılar. Kitabınıza bir Ermeni, "Neden reisi cumhur hazretleri bizim paskalya bayramımızı kutlamıyor?" diye. Soruyordu. "Bir düşünsün" diyor, "kutlasa bu insanlığa ne getirir, ne götürür?"

niye o halde bugün bir sorun varmış gibi ortada bir durum var denirse, devletler ve siyasi iradeler arasında çekememe-haset- 2 milleti bir birine düşman etme duygusu derim...

Zekeriya Başkal: Ben doktoramı Amerika'da Wisconsin Üniversitesi'nde yaptım. Ermenilerle ilk orada karşılaştım arkadaş olarak. Daha önce ne bir Ermeni'nin elini sıkmışlığım, ne de oturup konuşmuşluğum vardı. İlk kez yüksek lisans için gittiğim Amerika'da tanıdım. Orada fark ettim birbirimize çok benziyoruz. Arkasından hocalık yapmaya başlayınca orada öğrencilerimiz oldu. Bir gün listeye baktım bir Ermeni, soyadından anlıyorsunuz. Genç bir öğrenci. Türk edebiyatı dersine gelmiş. Çocuk aşırı gergin derste. Üçüncü ders bir şey söyledi. Ben çok güzel, aferin falan dedim. Sonra biraz yumuşamaya başladı. Rahatladı. Bir gün beraber yemeğe çıktık. Dedi ki "Babam sizinle tanışmak istiyor". Babası bölge hakimiymiş. Evime geldiler. Adam içeri girmekte tereddüt ediyor. Lütfen içeri buyurun dedim. Adam girdi içeriye, bir tavşan kadar ürkek ve korkak. Böyle koltuğun kıyısına ilişti, oturmadı da. Buyurun, hoş geldiniz. Size kabak tatlısı yaptım dedim. İşte ne tür yemekler seviyorsunuz falan. "İngilizcesini bilmiyorum ama biz Ermenice'de dolma diyoruz, dolma seviyorum" dedi. Biz de dolma diyoruz dedim. Neyse bir on beş dakika sonra ortak bir kültürümüzün olduğunun farkına vardı bölge hakimi. Pek çok kelime Türkçe. Hanımı beyaz Amerikalı, ona Türkçe öğretmişler. Başka arkadaşlarımız da oldu, şunu gördük. İşte biz diyoruz ki, Türklerle Ermeniler bin yıl beraber yaşamışlar. Yemekleri, kültürleri, tepkileri, müzikleri ortak ama bunlar sadece bir teoriden ibaret.

Kitaba dönelim, Nazar Büyüm'ün durumu özetleyen bir cümlesi var: "Beni gavur olduğum için döven çocuklar vardı. Ama beni döven çocuklara karşı yanımda onlarla dövüşen benim Müslüman, Türk arkadaşlarım da vardı."

ZB:Mesela biz Patrikhaneye geldik, sağ olsun patrik hazretleri çok sıcak baktı bu projeye. Cemaatine söylemiş, Tokat, Amasya, Sivas, Kayseri'den İstanbul'a gelenlerle konuşmak isteyen arkadaşlar var. Bizimle konuşmak isteyenler Patrikhaneye geldiler. Çok güzel konuşmalar da oldu orada. İşte adam yirmi yıldır İstanbul'da yaşıyor ama köken olarak Sivaslı, Amasyalı, Kayserili, Tokatlı.

ZB: Bu biraz o mirası tanıdıkça olacak. Geçmişte başkasından farklı olandan korkmadığımızı, onlarla bir arada yaşamaktan rahatsız olmadığımızı öğrendikçe bugün de ilişki kurmaktan, diyalog kurmaktan korkmayacağız. Ve onu anladığımız zaman onunla empati kuracağız. Sempati duyacağız ona belki. Ama o mirası önce tanımanız lazım. Onu tanımadan rahat diyalog kuramazsınız.

NÖ: Mesela konuştuğumuz 67 yaşında bir teyze. Ermenilerin kiracısı olmuş, böyle altlı üstlü oturmuşlar. Anlatıyor. "Oğlum düşman peydahlamak kolaydır. Asıl olan bir gönle girmektir" diyor. Hani meşhur bir slogan vardır ya, "yaşasın halkların kardeşliği" diye. Bu halkın arasında zaten yaşayan bir şey.

NÖ: Ulus devlet böyle günahsız, hatasız bir şey olarak sunuldu bize. Zaten iki toplumun birbirine düşme nedeni de bu ırkçı kavrayış.

Ermenilerle ilk temasınız nasıl başladı?

eyvallah karadayı editim, emegine saglık..

Bir de din farkıyla ilgili tam içinden çıkamadığı bir nokta var. Bir Ermeni, tabii hazreti İsa'nın göğe çekildiğini düşünüyor. Diyor ki Müslüman arkadaşına, "sizin peygamberinizi çok seviyorum ama peygamber dediğinin mezarı olmaz, göğe çekilmeliydi o da. Sizinkinin mezarı var. " Mesela bu da çok insancıl bir durum.

NÖ: Ben Sivaslıyım. Merkeze bağlı harmancık köyünden. Hemen bitişiğimizdeki köy bir Ermeni köyü. Tehcirde büyük bir kısmı gidiyor. Oraya daha sonra gelen muhacirler yerleştiriliyor. Bu muhacir köyünden dedemin bir arkadaşının anlattıkları hafızamda yer etmiş. Adam şunu derdi: "Biz bu eve geldiğimizde ocakta sıcak yemek vardı". Böyle insanlar apar topar götürülmüş. Yani çok basit bir empati yapmaya kalktığınızda bile bu derin acıyı siz de hissedebiliyorsunuz. Bir buydu beni etkileyen, bir de annemin bir sözüydü. Annem derdi ki işte şu kadın Ermeni aslen. Tehcirde kalmış. Çocukmuş o zaman Bizim köyde yetişmiş. Kadın beş vakit namaz kılardı ama La ilahe illallah, Muhammedun resulullah dedikten sonra bir de İsa resulullah derdi. Bu da beni çok etkilerdi. Benim ilk ustam Ermenidir. Elektrikli ev aletleri tamir ederdi. Onun yanında çalışmıştım İstanbul'da. Şişli'de dükkanı vardı. Amcam orada çalışırdı. Beni de götürmüştü, bir yaz onun yanında çalışmıştım. Güzel bir insandı.

Bir film sahnesi daha. Ermeni kuyumcunun kızı ölüyor. Aynı yaşta Türk komşu kızı var, O kıza küpe yapıyor. Ve karısına "evlenirken bunu o kıza ver" diye vasiyet ediyor. Fakat kuyumcunun karısı da ölüyor. Kadın ölmeden evvel kocasının vasiyetini gelinine aktarıyor. Ve Ermeni gelin o vasiyeti yerine getiriyor, kız evlenirken o küpeleri ona veriyor.

ZB: Kitap 300 sayfa. Mecburen bir seçki yaptık.

NÖ: Yapılabilecek çok basit kolay jestler de var. Birçok şehrimizde Ermeni mezarları var. Bunlar çok bakımsızdır. Sivas'taki belediye başkan yardımcılarından birine dedik ki, ya şu mezarları onarsanız, temizleseniz güzelce. Burayı bir yapsanız, ziyarete geliyor insanlar falan. İyi olur dedi ve yaptılar. Gelen Ermenilerden o kadar olumlu tepkiler almışlar ki bizzat gidip teşekkür edenler, saygı, hürmet gösterenler, bu kimin aklına geldi, nasıl böyle bir şey yaptınız falan diyenler. Onların kalbini kazanmak o kadar zor değil. Tokat'taki Ermeni mezarlarından bir kaçı tahrip edilmişti. Define avcıları hazine arıyorlar. Baharda belediye tahrip edilen mezarları onarıp mezarlığa bakım yaptı. Mezarlığı işgal girişimleri vardı. Bunu durdurdu. İsninat duvarlarını yeniledi. Her yıl onlarca insan geliyor ziyaret için.

ZB: Tabii Osmanlı döneminde Müslüman Türklerin içinde son derece rahat bir hayat sürdüklerini görüyorlar. Konuştuğunuz zaman vicdanları onu bir şekilde söyletiyor. Amerika'da bir Ermeni hanımın çıkardığı bir kitap var: Gökten Üç Elma Düştü. Çok da sattı. Orada Türklerle Ermenilerin ilişkisine çok yanlı bir bakış açısı var ama o bakış açısını 1850'den başlatıyor. Daha öncesine gidemiyor. Çünkü daha önceden Türklerle Ermeniler arasında bir problem yoktu.

Evet, kitabınızda da var bunun örnekleri.

Ama bu bir şenliğe dönüşse. Yani dünyaya verilecek güzel bir resim olurdu bu. Hayal mi bu?

ZB: Dedelerimizin, ninelerimizin Rumlarla, Ermenilerle, Yahudilerle bir arada yaşaması bizim gurur duyacağımız bir miras.

sn. karadayı emeğine sağlık. bu forumda ihtiyac duyulan bir başlık.

NÖ: Tabii bütün sicilleri inceleyemedik. Ama bir tane olsa bile çok orijinal, bugün hayal bile edemeyeceğimiz bir şey. Esnafın toplayıp zor durumda kalan bir gayri müslim esnafa yardım etmesi.

Umarım kitabınız hak ettiği ilgiyi görür. Sinemacıların, senaristlerin, yönetmenlerin, hatta edebiyatçıların bunu kaçırmaması lazım. Ben okurken bir sürü film canlandı gözümde, o hikayeleri hep kafamda birleştirdim. Enfes sahneler, sahici diziler çıkartılabilir. Artık bunun zamanı geldi yani.

Gayrimüslimler gitmeseydi, çok daha önce sanayileşebilirdik yani. Savaşlardan başımızı alamadık.

ZB:Sivas'ta bir Türk ile bir Ermeni elli yıldır ortaklar. Bir zücaciye çalıştırıyorlar. Bu sadece Sivas'a özgü bir şey değil. Şimdi Mardin'i çok yüceltiyoruz, çok güzel bir yer. Ben bir tarafımla da Mardinliyim. Ama yüz sene önce bütün bir coğrafya Mardin gibiydi. Hani Mardin'de sarrafa giriyorsunuz. Sarraf "Hakkul Kuran vel İncil" Kuran ve İncil adına yemin ederim ki bu malın fiyatı bu" diyor. Yüz sene önce Yozgat'ta, Sivas'ta, Tokat'ta, Amasya'da Ermeniler vardı, Rumlar vardı. Bizim dedelerimiz, ninelerimiz onlarla çok rahat ilişki kurabiliyorlardı. Biz o barışçı ilişkileri, biraz o dostluğu, ortaklığı gündeme getirelim, onlara vurgu yapalım ki diğer ilişkilere daha insani bir bakışla bakalım dedik.

NÖ: Kesinlikle. Bu proje bir on yıl önce yapılsaydı çok daha güzel şeyler çıkardı. Daha çok canlı tarihe ulaşabilirdik.

Ben okurken çok duygulandım, çok ufuk açıcı olmuş. Bence bunu seriler halinde belki beş yılda bir tekrar etmelisiniz. Konuşmadığınız kimse kalmamalı.

ZB: İmparatorluk geçmişimiz bizi her konuda zorluyor. Yani Bosna'da, Kuzey Irak'ta zorluyor. Hareket alanımızı genişletiyor. Bize diyor ki farklı olmalısınız, çok rijit anlamda ulus devlet kavramı bize yetmiyor. Ermeni meselesinde de ulus devlet kavramının içine sıkışıp kalmamız bizi güç duruma sokuyor.

ZB: Beni de çok etkilemiştir. Yani, bu proje aslında Ermenilerle ilgili değil, Yahudilerle ilgili değil, bizimle ilgili. Bize ne oldu ki biz bu kadar yozlaştık. Bize ne oldu ki biz farklı olandan korkuyoruz, onu yok etmeye çalışıyoruz. Bizim kendimizi keşfetmemize yarayacak bir şey. Ermenilerin sayısı bellidir. Belki bazı şehirlerde hiç Ermeni yok. Hiç Rum yok. Ama bizim çocuklarımıza, bizim gençlerimize bir şey olmuş ki kendisinden farklı olandan ürküyor. Biraz bu proje onu da sorgulatabilirse, bunu okuyanlar, buna bakanlar, acaba bize ne oldu da biz dedelerimizden birlikte yaşama adına, diyalog kurma adına, başkasına saygı adına daha geriye düştük diye sorsa. Tarih evet lineer bir şekilde ilerliyor gibi görünüyor ama başkasına saygı açısından biz yüz yıl öncesine göre daha geriyiz.

NÖ: Proje sürecindeki okumalarımda bir şeyin farkına vardım, sanki tehcir Türklerin değil, özellikle Fransız, İngiliz ve Rusların tezgahladığı bilinçli bir süreç. Bu da Osmanlıyı zayıflatmanın en önemli yollarından biri gibi gözüküyor onlar için. İngilizler Osmanlıya makine satıyorlar. İkinci parti malı satamıyorlar. Yedek parça da satamıyorlar. Bunun için bir araştırma yaptırıyor İngiliz firması. Bakıyorlar ki Ermeniler anında taklit ediyor makineyi de, parçasını da. Osmanlı büyük bir Pazar ama mal satamıyorlar. Fransızlar da aynı, İngilizler öyle. Rusların da başka dertleri var mesela. Bu Osmanlı toplumunu çökertmenin en önemli unsurlarından biri onlar için. Ermeni araştırmacılara sormak isterim. Yaşanan acılardan dönemin emperyal devletlerinin hiç mi sorumluluğu yok? O dönemde Osmanlı politikalarını oluşturanlar ne kadar Osmanlıydı?

Dinle ilgili konuyu bağlamadan evvel bir örnek daha vereyim. Diyor ki bir müslüman, "Amentüye inandık, İsa aleyhisselam amcamızdır bizim. Amca çocuğumuzdur Ermeniler." Bu, da algıyı çok güzel veriyor.

İşimiz bu hocam. Bana gönderdiğiniz toplam 600 sayfadan en güzel laf buydu. Yalnız Norses amcanın içi buruk. "Benim oğlum ben subay, polis, bürokrat olacağım dediği zaman benim ona verecek cevabım yok. Devlet baba bize üvey evlat gibi bakıyor" diyor.

Nuriye Akman

NÖ: Evet, çok güzel hikaye. Sivaslı Kirkor amcayı hatırlattınız bana. Kirkor amca otuz yıl önce Sivas'tan İstanbul'a göçmüş. Çocuklarını işte büyütmüş, okutmuş. Otuz yıl sonra tekrar Sivas'a dönüyor. Sivas'ta bulduk konuştuk. Dedim, ya Kirkor amca buraya niye geldin? Buranın soğuğunu mu özledin, tozunu mu özledin? Dedi ki "oğlum insanını özledim. Size bir olay anlatayım. İstanbul'da bir apartmanda oturuyorum. Karşı komşumun babası vefat etmişti. Ara sıra selamlaşırdık. Ben de gideyim bir başsağlığı vereyim dedim. Zili çaldım, oğlu çıktı. Başınız sağ olsun, cenazeye gelemedim, geç haberim oldu dedim. Adam bana boş boş baktı, sana ne dedi. Bu bende o kadar büyük bir şey yarattı ki geldim hanıma, dedim ki hanım gidelim Sivas'ta ölelim dedim." Sivas'ta gelince ne olacak ki diye sordum. "Ben şimdi şuradan çıkıp aşağı doğru yürüsem yirmi otuz tane esnaf beni çağırır, Kirkor amca nasılsın, otur bir çayımızı iç der. Beni çeken biraz da bunlar" diyor. Bu, hala canlı bir şekilde yaşıyor halk arasında.

ZB: Hakikaten kartal bakışlarınız var Nuriye Hanım ya.

Yani o tüccar, dindar bir insan, hacca gitmiş ve karşısındakinin farklı oluşundan rahatsız olmuyor. Hatta onunla çok samimi bir diyalog kurabiliyor. Bunlar adamın sesine yansıyor. Yani asıl bizi heyecanlandıran bu samimiyet oldu.

Gelelim Türklere. Babalar oğullarına vasiyet ediyorlar. "Ermeni komşum ölünce bak onun kimsesi yok, git mezarına fatiha oku". Bu tüylerimi diken diken etti mesela.

Zaten kitabınızda diyor ki biri, "Ben Katolik olacağıma, Müslüman olurum daha iyi."

One minute! Şirazenin kaçmaması lazım. Hiç farklı değiliz söylemi de çok tehlikeli. Farklılığı yok edici bir söylem. Onları bütün farklılıklarıyla beraber korumamız lazım.

ZB: Bu konuşmaların hepsi görüntülüdür. Okurken, o anlatan kişinin canlılığını tam hissedemiyorsunuz. Patrik hazretleri diyor ki, "Buradaki korumaların, polislerin cumaya gitmesi benim hoşuma gidiyor." Sivas'ta bir tüccar beyle konuşuyoruz. Diyor ki, "ben küçüktüm, hasta oldum. O zaman tabii 1930'lu- 40'lı yıllar, hastane yok. Komşu Ermeni kadın geldi, baktı durumum çok kötü, eve gitti, İncil'i aldı geldi başıma oturdu okudu."

ZB: Tanpınar diyor ki, "bizim yaşadıklarımız aslında medeniyet buhranının bir sonucudur". Yani biz Müslüman belki olamadık, ama batılı da olamadık. Batının o demokrasi değerlerini tam alıp kullanamadık, onun yanında kadim değerlerimizi de bırakmaya çalıştık. Karşıdakine saygı duyacağız, kabul edeceğiz falan ama niye? Buna cevap veremiyoruz.

ZB:Tabii. Çalışmaların çok büyük bir kısmı 1850 ile 1915 arasına yoğunlaşmış. Halbuki biz bin yıldır beraber yaşıyorduk. Türklerle Ermenilerin karşılaşması işte 10'uncu yüzyıla dayanıyor. Acaba bizim hem kendi tarihimize, hem de Ermeni tarihine bakışımızı birazcık insani hale getirecek bir şey yapabilir miyiz diye düşündük. İşte üç tarihçi arkadaş, bir uluslararası ilişkiler uzmanı, bir sosyolog; dedik ki bir proje yapalım. Bu problemli döneme yoğunlaşmasın. Dostluğa, ortaklığa, birlikte yaşam sürecine yoğunlaşsın. TÜBİTAK'a yazdık bunu. Dedik ki bize bir kamera lazım, bilgisayar lazım. Bunun için işte atlayıp İstanbul'a, Kayseri'ye, Sivas'a gitmemiz lazım, asistan almamız lazım, bize para verin. TÜBİTAK'ta projeye baktı. Evet dedi, bu ulusal bir sorunun çözümünde en azından teori bazında katkı sağlar. Bize 50 bin lira verdiler.

Bu görüntülerin televizyonlarda herkese ulaşması lazım.

NÖ: Bunu bir belgesel haline getirmeyi planlıyoruz ama ciddi bir ekonomik külfeti var. Altından kalkamadık.

bu oyuna da kanacak kişi çoktur, zira -Aziz nesin "Türk milletinin % 60'ı aptaldır" demişti çok bilmiş tavrıyla...

NÖ: Bu Norses Bal'ın oğlu askerliğini bir paşanın yakın korumalarından biri olarak yapıyor. Ve bununla çok övünürdü, anlatırken. Dükkanının her tarafına resmini asmıştı. Bir Ermeni Paşanın koruması oluyorsa niçin subay olmasın ya da başka bir şey olmasın.

ZB: Ermeniler tehcire girerken, üç küçük çocuğunu Müslüman komşusuna bırakıyor, diyor ki biz yola gidiyoruz işte geleceğiz ama ölüm var, kalım var, bunlar sana emanet. Adam çocukları kendi Ermeni isimleriyle büyütüyor, uzun yıllar geçiyor. Hatta evlendiriyor birini. Diyor ki oğlum sana Ermeni kızı mı alalım, Türk kızı mı alalım? O da diyor ki Ermeni kızı alın. Buluyorlar, bir Ermeni ile evlendiriyorlar. Sonra onları Kayseri'ye götürüyor, Kayseri'de papaza teslim ediyor. Ondan bir kağıt alıyor. Diyor ki işte ben falan falan falan çocukları falan adamdan sağ salim, kıllarına dokunulmamış şekilde teslim aldım. O kağıdı da alıyor, Sivas'a döndükten sonra çocuklarına diyor ki bunu benim kefenime koyun. Ben öbür tarafa gittiğim zaman diyor, emanete ihanet etmiş bir şekilde Allah'ın huzuruna çıkmak istemem.

NÖ:Ortodoks ama diğerleri küçük görüyorlar onları. Hatta patrikhaneden biri, "Bizi aşağılamak için Gregoryen derler" demişti. Siz böyle demeyin diye bizi uyarmıştı.

ZB: Devletin vatandaşları arasında ayrım yapmaması lazım. Yani aleviydi sünniydi, Ermeniydi, Kürttü diye. Sonuçta devletle aramızdaki ilişki bir vatandaşlık ilişkisi.

ZB: Tabii tabii. O da var, şu da var, birbirlerinin dini pratiklerini yapmalarına yardımcı oluyorlar. Tokat'ta konuştuğumuz kadınlar diyor ki, "biz Ermenilere güne giderdik, ezan okunduğu zaman bizim için yaptıkları seccadeleri sererlerdi, biz namazlarımızı kılardık, sonra yemeye içmeye devam ederdik. "

Tokat Gaziosmanpaşa Üniversitesi Edebiyat bölümünde Yardımcı Doçent Zekeriya Başkal ve Sosyoloji bölümünde uzman Niyazi Özdemir'le bir ay sonra piyasaya çıkacak olan Dedelerimizin Komşuları: Türk Ermeni İlişkilerinin Barışçı Yönleri adlı kitabı konuştum..

dün kardeşçesine yaşadılar, belki bir Türkün-Türkten görmediğ. sevgi ve saygıyı, bir ermeni ve Türk yaşadı, yaşattılar..

Beyler, unuttuğumuz bir şey var. O dönem bir imparatorluk dönemiydi. Bu dönem ulus devlet dönemi. Türkler üzerine kurgulanmış bir cumhuriyette yaşıyoruz halen.

Nerde bizim Ermeni sanatçılarımızın adlarını taşıyan sokaklar, parklar?

NÖ:Bütün bu süreç sonunda şunu biz daha canlı bir şekilde gördük ki Türk İslam kültürü hem asimile etmeye, hem de soykırıma müsait değil.

ZB:Şu da var, batılıların doğuya oryantalist bakış açısı olduğu gibi ülkemizde de Ankara'da ve İstanbul'da yaşayanların taşraya karşı bir oryantalist bakış açısı var. Yani canım Tokat'ta bilim olur mu? Amasya'da bilim olur mu? Sivas'ta bilim olur mu? Bu da maalesef var. Gidip bir yerde diyorsunuz ki Tokat'ta ben şunları şunları yaptım. Yüzünüze demeseler bile diyorlar ki hadi canım Tokat'ta bunlar olmaz.

-NÖ: Bu ülke vatandaşının bu tür görevlere gelememesi gerçekten çok anlaşılır bir şey değil. Bu da galiba ulus devlet mantığının çarpık uygulamalarından birisi.

Şu sahne de çok hoşuma gitti. Kangalağa konağını yapan Ermeni ustanın hikayesi. Sabah namazına giden Müslümanlar ustayı görüyorlar, evine dönüyor. Ne yapıyorsun sabahın bu köründe diyorlar. O da diyor ki "Akşam köşe direği diktim, bir çekiş vurmam gerek ki şakülünde dursun. Ama unutmuşum. Gece yatarken aklıma geldi, ben direği diktim ama sabah Müslümanlar camiye giderken bakacaklar İstifan usta direği eğri dikmiş diyecekler." Böyle demesinler diye gelmiş bir çekiç vurup direği şakülüne getirmiş.

NÖ:Sistemin yeniden tanımladığı bir Müslümanlık oldu. Halkın tanımına uymayan bir müslümanlık. Ortaya acayip bir şey çıktı. Kendi kültüründen bihaber, ne kendisi olmuş, ne de batılı olmuş, böyle iki arada bir derede kalmış acayip bir toplum ortaya çıktı.

ermeni halkınında yarısı öyle mi diyecegiz?

Bunun yolu ne? "Gelin tanış olalım" mı?