HÜLYA OKUR- Daha sonra tesadüfen Türkiye`ye yerleştiğiniz, Türk vatandaşı olduğunuz ve araştırmacı yönünüzle, varolan Türk tarihine öğrenimine Halil İnalcık`ın öğrencisi olarak başladınız. Öğretimine ise 1979`da doçent ve daha sonra Bilkent, Odtü, Boğaziçi, Mülkiye, Galatasaray gibi üniversitelerde profösör olarak devam ettiniz. Tarih yolculuğunuzda siz sustuğunuzda surları konuşturan bir gençlik gördünüz mü karşınızda?

İLBER ORTAYLI- Şimdi oraya yalnız başka bir şey yapıyorlar ve üstünü örtüyorlar. Bu memlekette bazı şeyleri illaki Avrupa`nın müdahelesiyle mi düzelteceğiz. Çok ayıp. İnsanın sinirine dokunuyor.

HÜLYA OKUR- Siz Osmanlı ordusuna asker devşirilmesiyle ilgili: `Devşirmenin çeşitli kuralları vardır; kalabalık ailelerden alınır, tek çocuk alınmaz, Yahudi çocuk alınmaz. Çünkü Yahudiler kural olarak kırsal bir millet değildir, kentsel bir millettir. Kent uşağı, şehir uşağı devşirilemez.` Diyorsunuz. Peki kentli çocuğun uyanıklığı, gözü açılmışlığını, köylünün saflığını mı gösteriyor bu?

? 60 klasör kurtaramadı Doğan`a dava açılıyor

`BU SÖYLEŞİ TABİRİ CAİZSE HAVADA KARADA GERÇEKLEŞTİ. İLBER ORTAYLI KANATLI BİR TAYFON GİBİ MÜZEYE DEĞİL, MÜZEYE KONAN HER ESERİN ZAMANINA GÖTÜRDÜ BENİ. KAH ARABASINDA YAPTIK BU SÖYLEŞİYİ; TRAFİKTEKİ SÜRÜCÜLERE, YOLDAN GEÇEN İNSANLARA BİR TÜRK NASIL OLMALIDIR, BÖYLE Mİ OLMALIDIR BAKIŞI ATTI. KAH TOPLANTI MASASINDA; İMZA BEKLEYEN EVRAKLARIN ARASINDA, KAPIDA BELİREN HERKESE KONUŞMASINI KESİP, TEBESSÜM GÖSTERDİ? SABRINI VE ZAMANINI EHEMMİYETLİ KULLANIRKEN, TARİHİ DE DARILTMAMAYA ÇALIŞTIM. ÇÜNKÜ O BİZİM TARİHİMİZİ BİZE ANLATMAKLA KALMIYOR, MÜZEYE GELEN TURİSTLERLE, YURTDIŞINDA OKUNULAN KİTAPLARIYLA BAŞKALARINA DA ANLATIYORDU. ONU, SARAYIN FAUNUSTA DURAN PADİŞAH TAHTLARINI BOŞ BIRAKMAYACAK BİR HALET-İ RUHİYEYLE DİNLEDİĞİMDE, KOLTUĞUNUN YANINDA YELPAZESİNİ SALLAYAN CARİYE OLARAK KENDİMİ BULMAM ZOR OLMADI. `

Bütün bunları şunun için söylüyorum: Bu insanların hemen hepsi son savaş badirelerini yaşamışlar ve çoğunun birbirlerine husumetleri olmuştu. Balkan, Birinci Dünya ve Milli Mücadele Savaşlarının üzerinden henüz yirmi-otuz yıl geçmişti. Polis olan babam bazen, mütareke ve işgal yıllarında Rumların şımarıklıklarını ve haince davranışlarını anlatırdı. Bütün bunlara rağmen benim hatırladığım 1935'ten sonraki yıllarda, bu insanların birbiriyle hiçbir problemi olmadığıdır. Sanki yapan yaptığı ile kalmış, şimdiki insanlar ise onlardan farklı ve masum telakki ediliyordu. Çok iyi komşuluk ilişkileri içindeydik. Onlar bizim bayramlarımızı kutlar, biz onların dini günlerini tebrik ederdik. Zaman zaman tecessüsle kiliselerine de gittiğimiz olmuştur. Balat'ta meyhane işleten Rumların da kandillerde ve Ramazan'da kapattıklarını hatırlıyorum. Bunun bir baskı ile olmadığım açıklamak için dönemin Osmanlı değil, laik Cumhuriyet yılları olduğunu da hatırlatmalıyım.

? Sabah yazarı Hıncal Uluç aktif siyasete mi...

HÜLYA OKUR- Osmanlı padişahlarının savaşta galip gelmek, korunmak ve şifa bulmak amacıyla zırhlarının içine giydikleri şifalı gömlekler ve üzerlerine işlenmiş işaretler, Doç. Dr. Hülya Tezcan tarafından bir kitap haline getirilmişti. Şimdiki üniformaların, devlet adamlarının giysilerinin inançlarına göre ayrışması bir tek eşlerin türbanlarıyla gündeme geliyor. Buna göre sizce devlet yönetenlerin kıyafete bakışı nasıl olmalıdır?

? Kampanya vatandaşın kafasını karıştırdı

Biz, Türk-Ermeni ilişkilerini ASALA ve Taşnak ile değil, İstiklal Harbi sırasında İstanbul?da Türk istihbaratı için çalışan ve Anadolu?ya adam kaçıran PANDİKYAN EFENDİ?yi, Anadolu?ya silah alınması için Kuvayimilliyecilere kredi veren Osmanlı Bankası Müdürü KERESTECİYAN EFENDİ?yi, Türk istihbaratının vefakar bir parçası olan BENLİYAN EFENDİ?yi ve 10 Ağustos 1982?de Taksim Meydanı?nda ASALA terörünü protesto etmek için kendisini yakan büyük Türk Ermenisi ARTİN PENİK?i hatırlamak ve iki milletin geleceğini bu isimler üzerine kurmak gerektiğine inanmaktayız.

İLBER ORTAYLI- Var öyle bir destek projesi evet. Benim Yunanistan`da çevrilen kitabım, `En uzun yüzyıldır` O programdan çıkmadı. Öbürküsü bir nevi daha popüler bir şeydir. Bir yunanlı onu çeviriyim demiş ve o projeden destek beklemiş. Yani bunlar bir başlangıç için önemlidir. Aslında Türkçe`nin açılıyor olması lazım, yurtdışına. İnşallah gider. Çünkü benim o Yüzyıl kitabım, Macarca`ya, sırf Hırvatça`ya, Rumca`ya, Yunanca`ya çevrildi. Şimdi de Arapça tercümesi hemen hemen bitiyor. Onlar onu kendileri yaptılar, yayınevleri alıp. Mühim olan okunması.

? Koruculuk sistemi için değişim sinyali

İLBER ORTAYLI- Bunlar bilinen şeyler. Hayır. Köylü daha temizdir. Hal-i zihindir. Zekaya mani bir şey değil. Şehirli dalavereci olur, onu almaz oraya.

? İki aşamalı sınav dönemi

HÜLYA OKUR- `Türk Kültür, Sanat ve Edebiyatı ile ilgili Eserlerin Türkçe Dışındaki Dillerde Yayımlanmasına Destek Projesi-TEDA` kapsamında, Orhan Pamuk`un `Benim Adım Kırmızı` kitabı Ukrayna, Elif Şafak`ın `Bit Palas` isimli eseri Slovenya, Yaşar Kemal`in `Yılanı Öldürseler` adlı başyapıtı Bosna-Hersek`te, ve sizin `Osmanlı`yı Yeniden Keşfetmek` adlı kitabınızda Yunanistan`da, okurla buluşacak. Bu tür bir proje, dünyaya açılmanın mı, dünyayı tarihimizde tekne gezintisine çıkartmanın mı bir yolu?

Babam ve annem de bu semtlerde doğup büyüdükleri, hatta büyükbabam Balat'ta Ferruh Kethuda Camii'nde imamlık, daha sonra kendi açtığı özel Rehber-i Tahsil iptidai mektebinde hocalık yaptığı için bölgenin insan yapısı hakkında, ailemiz içinde epey geçmişten gelen intibalarla büyüdüm. Rum ve Ermenilerin kendi okulları olduğu için benim okuduğum sınıflarda yalnız Yahudi çocuklarından arkadaşlarım oldu. İlk okuldayken ders çalışmak ve oynamak vesilesiyle onların bizim eve geldikleri, benim de onların evlerine gittiklerim çok olmuştur. Ama, ekalliyetlerden ailece görüştüğümüz doslarımız, komşularımız, ta annemin çocukluk yıllarından devam eden arkadaşları olduğunu biliyorum.

İLBER ORTAYLI- Geçelim bu soruyu!

İLBER ORTAYLI- Laiklik dediğin şey, tamamıyla her an bir uzlaşma, her alanda uzlaşma. Her an daimi bir hareket. Bunun böyle sihirli formülü yok. `Din ile devlet işleri ayrıdır` bu laf çok saçma. Bir takım ecnebiler, kilise ile devlet ayrıldı Türkiye`de diyorlardı. Sonra bazıları cami demeye başladı. O mümkün değil. Ama her an her hareketimizde, bir uzlaşma, bir anlaşma ve her an yapılacak daimi kontratlar ve nitekim de öyle. Bugünkü Türk toplumu, hep bu tip uzlaşmalar, anlaşmalarla bir yere gelmiş. Bütün mesele bu. Dikkat etmek lazım. Aynı şey İsrail içinde söz konusu. Orada da öyle. Yaşanan hayat, demokrasinin kurumları tamamen uzlaşmalarla gidiyor.

HÜLYA OKUR- Tiyatro sanatçısı Zeliha Berksoy sizi anlatırken, `İlber`in bir bilim adamı olarak en büyük özelliği ruhunun da bir bilim adamı olması. Kendini okumaya son derece hasreden bir insan, aklını da ruhunu da bilime verebilmiş bir insan...`ifadelerini kullandı. Sizin ruhunuza inen en büyük vahiy, geçmişten bugüne gelen devinimler mi, yoksa ne biliyorsam aldığım bilgilere borçluyum mu diyorsunuz?

Bunların hepsi elli yaşın çok üzerindeydi. Yani tehcir denilen ve herkesin bir şey uydurduğu olayı bizzat yaşayarak çeşitli yollarla, bazıları çocukken, bazıları genç yaşta buralara gelmişlerdi. Hiçbirinden Türkiye ve Türkler aleyhinde bir söz işitmedim. Samimi olmuştuk ve Fransa'da bulunduğumuz için de hiçbirinin çekinecek bir durumu olmadığı gibi sözlerini sakınacak insanlar da değildiler. Hepsi Osmanlı kültürüyle beslenmiş, mutfakları, musiki kültürleri, insani ilişkileri hemen hemen bizimkiler gibiydi. Kendi aralarında bir çok defa Türkçe konuşurlar, Ermenice konuştukları zaman bile cümleler arasında bir yığın Türkçe deyimler ve atasözü kullanırlardı. Anadolu'nun değişik yerlerinden gelmiş oldukları için benim de bilmediğim bir çok atasözünü ilk defa onlardan işittim. Aşağı yukarı kırk yıldır Fransa?da yaşadıkları halde, çoğu doğru dürüst Fransızca öğrenmemiş, yaşama tarzlarında onlara uymamış, hasılı geldikleri gibi birer Osmanlı vatandaşı olarak kalmışlardı.

İLBER ORTAYLI- Çok aşırı yakın tarihleri öğretiyoruz, okullarımızda. Eski gitmiyor. Tarihten çıkartılanlar değil de, bizim lise takımı içinde en zayıf hoca grubu bizim meslekdaşlardır, tarihçilerdir. Oturup yazmamız lazım. İlmi sentezler olmadığı için popüler tarihle kalıyoruz.

İLBER ORTAYLI- 1934 noktasına herkesin itiaat etmesine son derece dikkat etmeliyiz. Bunun öyle yok, özgürlük, yok üniversalizm, yok Avrupa ile ilgisi yok. Türkiye tarihte görülmemiş bir karar aldı. Bu kararı bu toplum bile hazmedemedi. Bir tek Ayasofya değil, Kahire öyle, Trabzon`daki Ayasofya öyle. Yarı yarıya Fethiye camisi öyle. Yarısı müze, yarısı klise, cami. Kurtuba Cami`nin hazin durumuna bakarsanız, böyle bir şeyde ben kesin itiaat isterim. Papa`da nihayet bunu yaptı. Geldi. Akıllı bir ziyaret yaptılar. Kendisi için bir kazançtır yani. Türkiye`de uyanan kötü imajını sildi. İşin garibi, ilk defa da İstanbul`a geliyormuş. Sultan Ahmet`e, Ayasofya`ya şaşırdı. Çünkü doğu Hıristiyanlarının ne olduğunu bilmiyorlarmış.

? Vergi sisteminde adalet yine başka bahara...

Paris'te bir süre otelde kalmak zaruri oldu. Doğrusu bir Fransız evinde kiracı olmayı, böylece Fransızca?mız için pratik imkanı bulabileceğimizi hayal ediyorduk. Fakat gazete ilanları ve başka yollarla baş vurduğumuz hiçbir Fransız ev sahibi henüz bir buçuk yaşında, zaman zaman ağlayacak, koşuşacak bir çocuklu aileyi kabul etmek istemiyordu. Yaşama düzenimizi kuramadığımız için henüz doğru dürüst çalışmalara da başlayamadığımız ve ne yapacağımızı bilmez bir halde bir ayımızı dolduruyorken, bizden bir süre önce gelmiş bir arkadaşın aracılığı ile bir Ermeni madamın evine gittik. Bir süre konuştuktan sonra yine bir Türk aileden boşalmış bir odasına bizi kiracı olarak almayı kabul etti. Doğrusu dünyalar bizim olmuş gibiydi Madam Saadetyan veya baba adıyla Madam Kuyumcuyan altmış yaşlarında, kaldığı dairenin iki odasını Türklere kiraya vererek ve evinde triko işleri yaparak geçinen dul bir kadındı. Türkçesi İstanbul Ermenilerininki gibiydi. Kendisine ev bulmakta çektiğimiz sıkıntıları anlatınca "Ka yavrum, Fransızlar köpekliye ev verir, çocukluya vermezler" dedi. Madam Saadetyan?ı ve o yolla tanıdığım diğer Ermenileri anlatacağım.

? `Vize için 1973`teki karar uygulanmalı`

İLİŞKİLİ HABERLER

? Tevazuyu bırakıp mesajı aldık

HÜLYA OKUR- Almanya`nın II. harpten sonra faşizm belasını ve faşizm zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya başladığını ve eskiyi müfredattan sildiğini, hatta sizin bir fakültesinde ders verdiğinizde Berlin`de 1648 Vesfalya Anlaşması`nı bilmediklerini söylüyorsunuz. Bizim tarihimizin çıkartılmak istenen bir kesit oldu mu? Bu mümkün mü?

İLBER ORTAYLI- Maşallah şimdi bana sorulacak soru bu.

? Meğer dünyayı Sarko kurtarmış

Ermeni Psikolojik Savaşı / Talat Paşa'dan Alican Sınır Kapısının Açılmasına

? Hiç bu kadar çok aç insan olmamıştı

İLBER ORTAYLI- Herkesin hassasiyet göstermesi lazım. Mesela Amerika`da Smith Sonıar denen müesseseye karşı bir saygı vardır. Çünkü bunlar çalıntı mal almaz pek. Ama Metropolitan öyle değildir. Fırsatçıdır. Ona göre saygı görür. İstediği kadar Metropolitan olsun. Biz o adamlara pek hırlı diye bakmayız. Hiçbir zaman Julıan Rubbe ile bir Monte Bello aynı adamlar değillerdir benim için. Ben insanların saygınlığına bakarım. Çok önemlidir bu. Julıan Rubbe, başka türlü bir yerdedir. Öbürü de bir yerdedir ama onların arasında bir fark vardır. Çok önemli bir şeydir bu. Öbürü de tabi ki, iyi bir kuratör`dür, iyi bir müesseseidir falan. Onun başındadır, beceriklidir, bilgilidir. Sor bakalım seç de, benim reyim Julıan Rubbendir. Kaçakçılara gelince.. Bunlar gaddar herifler, rezil herifler, seviyesiz adamlar. Mazide böyle şeyleri yapanlara ve savunanlara da iyi bakmayız biz. Anladın mı? Yani adamı, Ayasofya`yı para ile tamir et diye getirmişler, adam çalıp değiştirmiş, üç kağıtçı. Şimdi bugün bunu tasdik eden, sahip çıkan adama da biz nebbaş diye bakarız. Saygımız olmaz. İstediği kadar yerini kurtarsın.

İLBER ORTAYLI- Rahmetli Sinanoğlu ve birkaç kişi rey vermişler seçimden. Orada benim adım ilan edilmiş. Geldi beni tebrik etti. Orada ecnebiler vardı. İktisat tarihi kongresiydi. Ooo dedi bu buraya seçildi, Ertesi gün gitti olmadı. Çünkü bir şey yapmışlar. Maalesef tarih kurumunun iyi bir idaresi vardı, Ulur beyin zamanında ama üyeler bu memleketin üyeleriydi. Yani bizim meslektaşlarımızdı. Onların içinde çok seçkin insanlarda vardı. Allahlık adamlar da vardı. Hasbelkader her yerlere gidip yerleşen. Böyle insanlarda ötekilerden daha beter olurlar, entrika çevirmekten. Mesela 12 Eylülde o kurumlar devletleştirildi. Onun en hazin tarafı bu tür adamların garip üye kompozisyonları çıkartması. Yani kendilerinden haberi olmayan insanlar tarih kurumuna üye yapılıyor. Kendi kendine şaşırıyor, isim vermek lazım değil. Ardın TÜBA kuruldu. O da aynı şey. Mesela duyuyoruz. Sizde duyuyorsunuz. Üç kere reddedildi, Seyit Mardin. Seyit Mardin`i reddetmek, hangi sebep ve hangi sıfatla? İnsan dikkat eder böyle yerlerde. Bu kurumlar kendilerinden kaybediyor, onun için. Öyle bir problem vardı. Fazlada üzerinde durmamak gerekir. Bunlar zayıf yerler zaten.

? Karabağ sorununda flaş gelişme!

İLBER ORTAYLI- Ben onunla çok eskiden, gençlikten tanışıyorum. Devamlı bir şey öğrenmek iyidir. O muhitte de bir şey öğrenirdim daima. Ben sıkılırım cahil insanlardan açıkçası. Sıradan insanlardan çok sıkılırım. İyi insanlar olsa da sıkılırım. Hoşlanmam.

1963 sonbaharında, çalıştığım üniversitenin verdiği imkanlarla iki yıl kalmak ve alanımla ilgili araştırmalar yapmak üzere Fransa'ya gittim. İlk defa yurt dışına çıktığım ve ailemle beraber gittiğim için karşımıza çıkacak bazı zorlukları aşmakta tereddüt ve endişelerim Olması tabii idi. O yıllarda vatandaşlarımız da henüz Avrupa ülkelerine yayılmadıkları için problemlerimizi kimlerle, nasıl çözeceğimizi bilmiyorduk. Bildiğim Fransızca da, pek çok Türk'ün olduğu gibi tamamen gramatikal ve kitabi idi. Yalnız o sırada Fransa'dan yeni dönmüş olan hocam rahmetli Nihat Çetin, ?Marsilya'ya inince orada komisyonculuk ve ayak işleri yapan Sivaslı bir Jak Usta vardır, onu bulursanız size yardımcı olur? demişti.

? Fransa`da Sarkozy`ye `Türkiye` eleştirisi

? BBP Ocak geleneğine devam ediyor

? Kredi kartı aidatını geri al

HÜLYA OKUR- Murat Bardakçı`nın, sizin Türk Tarih Kurumu`na üye olmanızı engellemek için bir seçimde oy sandığının bile kaçırıldığını, sizin kuruma hala üye kabul edilmediğinize dair bir bilinmeyeninize dikkat çekmesi üzerine soruyorum, Türk Tarih Kurumu, Atatürk`ün Türk Dil Kurumu ile Türk Tarih Kurumu için vasiyetnamesinde belirtilen mali menfaatlerin saklı tutulması gibi sahip çıktığı değerleri neye göre belirliyor sizce?

HÜLYA OKUR- Kırıkkale Üniversitesi`nin 13`üncü akademik yılı açılışında yaptığınız konuşmada, `Din ve Devletin ayrılması Yahudilik ve Müslümanlıkta imkansızdır. Çünkü her iki dinde de din, insanların 24 saatini ayarlar. Demiştiniz. Buna göre laikliğin devlet ve millet için din kadar geniş bir yeri var mı?

Vapurla gittiğimiz Marsilya'ya bir akşam üzeri vardık. Vapurun merdivenlerinden daha ilk yolcular inmeden Fransız hamallar doluşmaya başladı. Aralarından biri yolculara doğru Türkçe seslenince ben rahatlayarak Jak Usta'yı sordum, ''Buyurun. ben oğluyum.'' dedi Valizlerimiz olduğunu, Paris'e gideceğimizi söyledim. Bir taraftan eşyalarımızı yükleniyor, bir taraftan da kendisini takip etmemizi söylüyordu. Hasılı, bizi bir kahveye oturttu, Henüz bebek olan oğlumuzun süt ihtiyacını, o yıllarda konsantre olarak alınıp ılık suyla karıştırılması gerektiği için, o ilk Yabancılığımızda garsona dert anlatmaktan bizi kurtararak yardımcımız oldu. Biraz sonra gelen babasıyla da tanıştık. Paris'e tren biletlerimizi aldılar. Bu hizmetleri için de, o sırada bize pek fazla gelmeyen bir ücret ödedik. Paris?te başka Ermenilerin ev bulmada vs. bize yardımcı olacaklarını da söyledi. Marsilya'da böyle eski bir vatandaşla karşılaşmış olmak bizi bayağı rahatlatmıştı.

? Hapiste çürümek için mi döneyim?

? TSK`yı değil yanlış yapanları eleştirdim

HÜLYA OKUR- İkinci Dünya Savaşı yıllarında Kırım`ın Ortay beldesinden mülteci olarak yollara düşen entellektüel ve asil bir ailenin Viyana`da vatansız olarak dünyaya gelen çocuğu olarak, 1947`de doğdunuz. Size verilen hayatın eş anlamlısı elinize tutuşturulan kalem, defter ve kitap mı, yada toprağı eşeleyerek bulup çıkarttığınız şeyler mi?

HÜLYA OKUR- Devlet sancaklarının ve mühürlerinin satılamayacağını belirtmiş, Sultan Vahideddin`e ait `mühr-i hümayun`un devletin resmi mührü olduğunu savunmuştunuz. Bunu satın almak isteyen yada satışına vesile olan, rant, ticari kar yada hatıra peşindeyken, korumak isteyenin niyetini biraz açar mısınız?

HÜLYA OKUR- `Avrupa ile Akdeniz arasında Lazio` ödülleri, gecesinde,... İtalyanca yaptığınız konuşmanızda: `... Roma uygarlığı, Avrupa, Asya ve Afrika`ya yayılmış durumdaydı. Karadeniz kıyılarından Cebelitarık`a kadar hepimiz Akdenizliyiz, yani Romalıyız. Arrigo Ruiz`in de dediği gibi hepimiz roma imparatorluğu`nun mirasçılarıyız: `istesek de istemesek de, bilsek de bilmesek de hepimiz Romalıyız.` Demiştiniz. Bu konuşma barışı ve bir kültür simgesi olan Roma`yı amaçladığı kadar, N. Fazıl`ın:` Kökünü inkar eden dal, dalını inkar eden yaprak kurumaya ve ölmeye mahkumdur!` gibi eleştirel göndermelere de maruz kalmıştı. Doğrusu bu mudur?

HÜLYA OKUR- Cumhurbaşkanı Demirel ile son Paris ziyareti sırasında Marigny Sarayı`nda sohbet ederken, şöyle bir şey söylemiş:` ``Osmanlı sadece savaştan ve fetihlerden ibaret bir imparatorluk değildir. O aynı zamanda bir kültür ve medeniyet imparatorluğudur.`` Bu söze göre bu, padişahların kafasına feshi büyük çizenlerin, kahramanlık veya savaş dışında tarih yazmayanların hatası mıdır?

HÜLYA OKUR- Bu kitapta yer alan `Ama asıl el değmemiş ve güzel olan bizim ülkemizdi. Antalya Konya altı plajında hiç kimseler yoktu. Önünden geçen Sideli korsanların, deniz tanrısı Poseidon`un ve nereidlerin hayaliyle denize giriyordum. Aksaray Niğde`si ile Sultan han üzerinden Konya`ya ulaşmak XIII. asırdaki ipek yolculuğunu neredeyse tam lezzetiyle veriyordu. Tozu toprağı dahil?` gibi hislerinize bakacak olursak, maziyi yad ederek yaşamak, yaşadığını anlamanın felsefesi mi size göre?

HÜLYA OKUR- ``700`üncü Yılında Osmanlı`` konulu Siyaset Meydanı programında toplumun okuma özründen, kabahati yobazda aramamızdan ve bunun da 50 senelik bir hastalık değil, 500 senelik bir hastalık olduğundan bahsetmişsiniz. Tavsiye, hediye ve ceza üzerine kitapla baş başa kalan bir insan, kütüphanenin bir ordu gibi üzerine gelmesinden korktukça, arkasından yürüyen duvardan kaçabilir mi?

İLBER ORTAYLI- Aile ailedir. İnsanlar ona sahip olur. Çocuk çok önemli. Ben severim çocuğumu. Fakat dediğim gibi bilinçli olarak kurulması gerekir.

HÜLYA OKUR- ABD`nin Oklahoma eyaletinde yarım asır önce yani kentin kurulduğu yıl, `zaman kapsülü` içerisinde gömülen 1957 model Plymouth Belvedere marka otomobil gün ışığına çıkarıldı. İnsanlar tarihini bu denli toprağa emanet ederken, bizim bundan sonraki çağlarımız ve asırlarımız için yaptığımız bir şey var mı?

İLBER ORTAYLI- Daima tarih değerlendirirken böyle şeyler olur. Aşırı duygusal, bilhassa bir unsuru alıp çok şişirenler, bilhassa bizim giib yerde olur. Karşı tarafı dinlememe özelliği o çok önemlidir. Bu yaygındır ama bununla tarih yazılmıyor tabi.

İLBER ORTAYLI- Okuma özrü, gevezelik özründen geliyor. Türk toplumu, konuşmayı seviyor. Her şeyi konuşarak hallediyor, dedikoduyu konuşarak, aşk ilişkisini hatta seks ilişkisini bile onunla tarif ediyor. Gayet geniş bir porno edebiyatı var Türkçe`de. İnanılmaz imaj. Bunlar hep gevezeliğine dayanan şeyler. En ilginci, edebiyatta böyle konuşuluyor. Hadi edebiyatı geçtik, bilim böyle konuşuyor. Yani bir nesil felsefeyi böyle yapmış. Siyaseti böyle yapıyor. Ve tabi çok sayısız eserler yazmışlar ama öyle görünüyor ki, kelam meselelerini de öyle halletmişiz. Çok ilginç. Ben çocukken, gençliğimde kuran-ı kerimden ayet zikredilerek konuşulurdu. Hıfzında ve ayetle konuşulurdu. Şimdi bugün artık, Bakara süresinin kaçıncı ayeti diyoruz. Yani işte okuma vesigaçlığına dönüşmüştür o. İyi mi kötü bilmiyorum ama böyle bir değişme var. Eskiden öyle değildi. Çok hıfza, ezbere dayanan bir kültür vardı. Şimdi kayboluyor. Okumayla gelen bir şey. Halen okuma çok kuvvetli değil. Öyle bir kuşaktayız ki, Yunanistan, Türkiye falana az okuyor. Mesela bunun endüstriyanizmle, hümanizmle de alakası yok. İran çok okuyor. Rusya, hep okurdu, okuyor yine.

İster Türk olun, ister Ermeni, ister akademisyen olun, ister ev hanımı, ne olduğunuzun, kim olduğunuzun, yaşınızın, kültürel birikiminizin hiç önemi yok. Bu kitabı okumadan önce 20. yüzyılın başında Anadolu?da yaşanan olayları ve bu konuyla ilgili tüm bildiklerinizi bir an olsun unutun. Konu hakkında duygusal veya yanlı olduğunu düşündüğünüz tüm düşüncelerinizi kafanızdan silin. Zihninizin bir kenarına sıkıştırılmış olan 1826-1922 arasında gerçekleşenlerle ilgili tespitlerinizi bir kenara bırakın. Belli bir süre önce, herhangi bir psikolojik savaş serpintisine maruz kalmış olabilirsiniz. Siz farkında olmadan birileri sizi bu konuyla ilgili olarak, istediği gibi düşünmeye zorlamış veya istediği gibi düşündürmüş olabilir.

Son Osmanlı Ermenileri

HÜLYA OKUR- Demokrat ve çok progresif görüşler bunlar?1986`da çıkan bir İstanbul`dan Sayfalar eseriniz var. İstanbul`u sormadan olmaz. Tüp geçit olarak bilinen Marmaray Yenikapı istasyonunda bulunan antik gemi enkazlarına göre, Buluntular, Osmanlı döneminde Langa Bostanları olarak bilinen bu bölgenin İstanbul`un antik Theodosius Limanı olduğunu doğruluyor. Batıklar istasyonlara engel değil, çünkü kaldırılacak. Fakat bu yol, Osmanlı döşeme yolu olarak muhteşem bir görüntüye sahip. Buna göre yer altı zenginliklerimiz, yerüstü zenginliğine değişilmeli mi?

HÜLYA OKUR- Bizim tarih kurulu illerimizin içerik yönünden zenginleştirilmesi ve sanatımız ve geleneğimizle işlenmesi neden eskisi gibi mümkün olmuyor? Mesela Eminönü`nün yönetmek isteyenlerin ne Bizans, ne Osmanlı ve ne de Cumhuriyet`ten haberdar olmamalarını, birkaç tarihi restorasyon dışında bir projeye imza atmamalarını neye bağlıyorsunuz?

İLBER ORTAYLI- Onunla alakası yok. Eminönü`nün her milimetrekaresi pırlanta değerinde. Zordur böyle bir yerde iş yapmak. Çok düşmanın olur, çok dostun olur. Çok muarıza bir grup çıkar. Mesela rey verenler Malatya`nın pötürgesi. Onlar gelip, oturuyor. Daimi hemşeri onlar. Öbürküler gelip gidiyor. Şimdi pötürgelilerin aksine hiçbir iş yapamazsın. Çok zordur Eminönü`nde Belediye reisi olmak. Her hangi bir Büyükşehir`i yönetmekten daha zordur yani. Bu gibi yerlerde seçim, meçim olmaz. Bu gibi yerlerde devlet tayin eder. Paris Belediyesinde, seçim olmazdı. Banliyölerde olurdu. Komünistler yada faşistler kazanırdı. Paris`i yönettiler. Paris`i tayinliler yönetti.

İLBER ORTAYLI- O öyle bir lampirot. Kendine göre bir devlet, kendine göre bir kültür Osmanlı. Onu söylemek istemiş. Onu ifade ediyor, gayet doğru bir söz.

? Bilimde Türk Devrimi: Parmak izinden yüz t...

İLBER ORTAYLI- Ben sustuğumda surları konuşturan! Bilmiyorum benim zamanımda tarih bakışı muhtelifti fakat, Türkler hiç gezmezdi yani. Ne İstanbul`daki İstanbul`u gezerdi, nede Türkiye`deki. Çok zordu gezme. Ben gezdim. Ortadoğu`ya çıkılırdı. Onu da yaptım. Avrupa`ya geçmek çok zor oldu. Ben de o zorluğa dahil oldum. Çok zor oldu. Ama yani Yurtiçini, etrafı falan iyi gezdim. Onlar benim için bir kazanç. Orada gezinirken çok tecrübelerim oldu. Çok temas ve konuşmalarım.

İLBER ORTAYLI- 18 yaşındaki tarih okumaz. Başka şeyler okusun. Mağarada tarih bilmesi lazım.

HÜLYA OKUR- İslam medeniyeti hakkında bilgisi olmayan Papa 16. Benediktus`un, 6. Paul`ün yaptığı gibi. hemen duaya başlamaması temenninizi iletmiştiniz. Hatta Orada müdürün İslam dünyasından gelen önemli bir misafirin namaz kılmasını engelledi. O da itaat etti. Orası 1934 kararıyla müze olmuştur.` Ayasofya`da dua etmemesi gerektiğini de savundunuz. Müzelerin müezzinlerin değil, halkın sesinin yükseldiği yer olamamasının nedeni ne?

? Hastalığım bir imtihan, ümitsizliğe kapılm...

HÜLYA OKUR- `18 yaşını bitiren çocuğu, bence tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaşında çocuğu hukuk okutuyorum diye almak da cinayettir. Tarih Türkiye`de belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken bir şeydir. `şeklinde bir kanaatiniz var. Bu tarihin sevdirilmesi mi, tekerrür etmemesi için mi bir adım olabilir?

? Büyükanıt: `Ergenekon mağduruyum`

İLBER ORTAYLI- Saçma!

? Kafa karıştıran ifadeler

bir kitap tanıtımı, Ermeni psikolojik savaşı üstüne..

HÜLYA OKUR- Özgürlüğünüzü kısıtlamasına izin vermediğiniz bir diğer konuya geçelim?35 yaşında evlendiğinizi, ama 30`unda evlenseydiniz şu an bildiklerinin yarısını bileceğinizi, 25`inde evlenseydiniz bir hödük olacağınızı söylemiştiniz. Bir arkeolog için, kazdıkça en antik anforalara ulaşmanın, bir tarihçi için onun hangi döneme ait olduğunu bulmanın, eve dönüşte paylaşılacak mutluluğunun adı mıdır aile?

Ermeniler her zaman azınlıktaydı`

GÜNÜN MANŞETLERİ

İLBER ORTAYLI- Valla Türkiye, etrafa bakınca biraz sıkıntılı, fakir gibi ama daha organize bir ülkeymiş. Onu görüyoruz ve yaşıyoruz. Türkiye kapitalizmi, Türk- Devlet geleneğinin, kanun- organizasyon geleneğinin bir örneği. Onun için astığı astık, kestiği kestik hiçbir işe yaramaz. Çünkü kanunun olduğu yerde ancak demokrasi ve özel sektör gelişebilir. Onların olmadığı yerde bir şey bekleyemezsiniz. Bunlar zayıf olduğu ölçüde de öbürü zayıf olur. Başıboşluk olur.

? ABD internetten elini çek

HÜLYA OKUR- Tarihimizde utanılacak safha yoktur diye bir serzenişi olmuştu tarihçilerin. Hatta bir dönem adı tartışmalara katılan II. Abdülhamit için, `Bu hükümdar, çok milletli bir devletin başındaydı. İmparatorluk coğrafyasında sadece Türkler değil, Araplar ve Yahudiler de yaşardı. Onlar bile II. Abdülhamit dönemini `adalet dönemi` olarak anar.`diye bir açıklamanız olmuştu. Ekmek tahtasının kıyılmış yerlerindeki izlere bıçağın gözüyle bakmak doğru mu?

Çocukluk ve ilk gençlik yıllarım Rum, Ermeni ve Yahudi ekalliyetlerinin çokça bulundukları Balat ve Fener mahallelerinde geçti. Haliç kıyısındaki bu semtler yalnız gayrimüslim ekalliyetlerin değil, son yüz yılda Osmanlı'nın çözülmesinden sonra anayurtlarına göçen Kırım ve Romanya Tatarları Girit Türkleri, Arnavutlar gibi artık sınırlarımızın ötesinde kalmış bir coğrafyanın Müslümanlarının da yaşadıkları mekanlardı, Gayrimüslim ekalliyetlerin zengin sınıfları Galata, Beyoğlu, Harbiye, Kurtuluş taraflarıyla ve Büyükada gibi nispeten daha mamur ve yeni yerleşme mahallerinde otururlarken orta halli ve yoksul olanları da daha çok Boğaz'da Arnavutköy, Kuzguncuk; Marmara sahilinde Kumkapı, Cankurtaran, Kadırga; Haliç kıyısında da Hasköy, Balat ve Fener taraflarında bulunurlardı.

Bundan dolayı, ilk önce ön yargı ve duygularınızdan kurtulun ve daha sonra bu kitabı okumaya başlayın. Bu kitabın amacı, 1915 olayları ile ilgili olarak Türk ve dünya kamuoyuna yönelik yürütülen psikolojik savaşın tekniklerini ortaya koymak ve böylece 1915?ten bin yıl öncesine dayanan ve çok büyük bir bölümü mükemmel olan Türk-Ermeni ilişkilerindeki mükemmelliği ve dostluğu tekrar yakalayabilmek için düşmanlığın kaynağı olan psikolojik savaşı deşifre etmektir.

İLBER ORTAYLI- İyiydi. Her şey iyiydi. Yemem içmem de iyiydi. Mahrumiyetim de oldu ama onun üzerinde pek durmuyorum. Herkes gibi bir çocuktum.

01 Nisan 2001 M. Orhan Oktay Zaman Gazetesi Pazar Yazıları

? Herkese vizesiz Avrupa

İLBER ORTAYLI- Geri kalmıştır. Roma ile Romalı Perihan`ı ayıramazsa, böyle adamlar tez savunamazlar. Bizim propaganda kültürümüz son derece zayıftır. Diyor ki, `Türkün Türk`e Propagandası` Keşke onu yapabilsen. Yani ben kendi çocuğuma anlatamıyorum bunu. Kendi çocuğum anlamıyor, Genocity`nin ne olduğunu. Bu ermeni tezine teslim olan adamında bu iş ne kadar anladığı su götürür ama çocuk anlamıyor. Sen evvela kendine anlatacaksın. Sen;` Ben bunu yapmadım`diyeceksin. O kadar. Elli tane kanaat çıkar, çıkıyor da. Yarın Amerika`dan da çıkar. Çünkü hiçbir şey bilmiyordur. Yüzyıllar öncesinden evvel diye bir şey yok. Bu iş çok çok 200 yıl bile değil. Ermeni tezi. Ermeniler, Bizans`tan sonra Türk İmparatorluğunu hoşnutlukla karşılamış ve olabildiğine uyum içinde yaşayan bir cemaat idi. Yunan ayaklanmasından sonra kıpırdanmaya başladı ermeni tezi. Ondan evvel, Ermenilik falan da 300 yıldır. Mekitaristler vardır, Katolik bir tarikat. Onlar ama çok etkisi yok onun. Kültürel etkisi var daha çok onun. Bu yeni çıkan bir şey. Bu yeni dünyanın oluşumu ile, Avrupa milliyetçiliği ile, dış dünyanın dengelenmesi ile bir şey bu. Yeni çıkıyor. Onun için yüzyıllar diye bir şey yok. Sonra Biliyorsunuz, Türkiye`nin Ermeni topraklarında, Ermeniler priority iddia etmişlerdir. Tarihi öncelik yani. Bizim vatanımızda çoğunluk falan değillerdi hiçbir zaman. Çoğunluk olmadığı yerde de zordur, politikayı takip etmek. Temizleyemezsin orayı! Ne temizleyeceksin. Sen kendin azınlıksın.

İLBER ORTAYLI- Romalıyız diyince, kökümüzü mü inkar ediyormuşuz? Neymiş bizim kökümüz? Şimdi bu Roma üzerinde konuşanlar, Türkiye`de tenkit yapanlar, Roma ne? Tarih ne? Uygarlık ne? Okumamış insanlar. Bunlar Roma deyince İtalyanların başkenti, hatta daha feci `Romalı Perihan`ın Roma`sı ` falan derler. Roma bir uygarlıktır. Yani beşer tarihinin en birleştirici, en sentezci uygarlığıdır. İtalya`yı falan da aşar. Ve buna tevaruz eden biziz. Bunlar tabi böyle bir tarihin, fenomenin farkında olmadıkları için, kök inkar etme derler. Ne münasebet! Ben kalkıp, İyonyalıyız demiyorum ki. Bizim askeri özelliklerimiz nereden geliyor? Biz Asyalı, Türkçe konuşan bir kavimiz. Kökenimiz bu. Din olarak da Müslümanlığı almışız ama bütün bunlar eski Pagan İmparatorluğunun bir takım müesseselerini de benimseyip geliştirmemize mani değil. Nitekim aynı uygarlıkla Hıristiyanlık devam etmiş. Bunları bilmek lazım. Böyle kasaba duygularıyla, kasaba kültürü ile Dünya tarihi demek olan Osmanlı Uygarlığı anlaşılamaz. Ama dilleri uzun. Bir sütunlar getiriyorlar. Yazıyorlar. Zaten bu gibi adamlar yüzünden Türklerin hakları da mağdur duruma düşürülüyor. Biz mesela ne ermeni tezini savunabiliriz, çünkü bu adam çıkıyor, ciyak ciyak. Bu çıktığı zaman iş bitiyor zaten. Düşmana ihtiyacın yok. Dünyayı anlamayan bir adam, dünya imparatorluğu için nasıl konuşabilir? Osmanlı bir Cihan imparatorluğu. Böyle adamlar vardır, mesela; `Osmanlı devlettir, imparatorluk değildir` diyor. Ne diyorsun kardeşim diyorum, `İmparatorluk emperyalizmdir`diyor. Saçmalamaya başlıyor. Adamın belli ki, lügatla ilgisi yok, mantıkla ilgisi yok. Bunlar oluyor maalesef. Yeni nesiller daha çok şey bilecekler. En azından lügat bakmayı daha çok bilecekler.

HÜLYA OKUR- `Kıt paramla Avrupa`daki demiryollarının ikinci mevki vagonlarında oradan oraya gezindim. Bir imparatorluğun hepimize bıraktığı en önemli ortak miras yani Türkçe sayesinde her yere girip çıktım.` Sözlerinin yer aldığı önsözüyle, `Eski Dünya Seyahatnamesi` `de Türkiye`nin diğer ülkelerin yanında simit satan mı, simiti kuşların önüne atan bir çocuk gibi mi kaldığını sormak istiyorum. Yani bu gezi sizi nasıl bir karşılaştırmaya itti?

İLBER ORTAYLI- Maziyle yaşamak, insanı çok temizleyen bir şeydir. Çok maziye sarılmışımdır. O değişikliklerim için çok önemlidir, ekmekle, su kadar. Temel özgürlüklerdendir. Onun için seyahat hürriyeti benim için çok önemlidir. İmkan yani. Türkiye`de eskiden kolay değildi bu. Yol yoktu ama seyahat her zaman ucuzdu. İnsanlar yardımcıydı. Her yerden her yere gidebilirdin. Tabi erkek olmanın, iri yarı olmanın avantajları var. Kadın gezemez, kız öğrenci yapamaz aynı şeyi. Çok zor. Kadınların o konuda yetişme şansı da daha zor. Bu gün değil. Bugün artık daha iyiler. Ben bugün bakıyorum National Geografic, atlasa bilhassa. Seyahat dergilerimize. Ama gruplar var. Kız- erkek gezebiliyorlar. Çok önemli bu. Bizde öyle bir şey yok. Benim zamanımda bu işin tek organizatörü, tercüman, rehber kursları. O sayıda gidip görebiliyorduk her şeyi ama orada tabi yine kızlar daha azdı.

? Beklediğim gün bugündü

İLBER ORTAYLI- Evet. Filiz hanım sarayla birlikte büyüdü. Okulu bitirmiş, girmiş yazmalara. Oradan sonra 8 yıl müzenin müdürü oldu. Az bir zaman değil. Emekli olduğu için bir yerde onun işini devraldım. Birini bulmamız lazım devretmemiz için.

HÜLYA OKUR- 40 yıl müdürlük yapan Filiz Çağman`ın yerine getirildiğiniz Topkapı Sarayına 2005 yılından itibaren müdürsünüz. Bu bekçiliğin, sancaktarlığın, muhafızlığın devamı için sizin dışınızdaki kimselerin yapması gereken ne?

HÜLYA OKUR- `Hoşgörü Toplumunda Ermeniler` toplantısında, Türk -Ermeni ilişkilerine ilişkin, `Eşit bir kavga yürütülmüyor. Kavga bir diyalog değil, bir propaganda savaşıdır. Bu savaşta Türkiye geri kalmaktadır. Sorunun çözümü propaganda savaşı değildir. İlimdir ve yakınlaşmadır` demiştiniz. Ermeni meselesinin yüzyıllar öncesinden bugüne kadar içinde gazı kalmamış bir çakmak gibi cepte taşınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İLBER ORTAYLI- Cami 18`nci asırdan, kütüphane tabi ki, Fatih`ten başlamaktadır. Çatlamış kulübe. Anıtlar kurulu bunu revize edecek. Kütüphane 24`te yapıldı. Keşke bütün Topkapı sarayını, saray olarak takip etsek de, padişahın yaşadığı yer olarak, kütüphanemize, arşivimize, koleksiyonlarımıza ayrı, hoş binalarımız olsa. Son derece asli bir bina yapılsa ve orada arşiv ve kütüphane muhafaza edilse de, orayı da onların yaptığı gibi cami yapalım. Ben o kadar kitabı nereye koyacağım? O kadar yer yok Topkapı da. Alışılmış bir yer. Onun için bu gibi tasarruflarda ve önerilerde bulunan adamların, o sarayı çok iyi bilmeleri lazım. Bütün o hümayünün içinde tek tek, herhangi bir turistin bakmayacağı tabi teferruata, yıkıntılara kadar görmeleri lazım. Mesela tarih vakfı da gelmiş orayı almış. Zannediyor ki, saray bina dolu. Birisi ona öyle söylemiş. Alakası yok. Bu mütevazı bir saray. Burada şehir müzesi olmaz. Bir sürü yer var, şehir müzesi olacak. Yedikulesi`nin orası mesela. Denize doğru. Geniş bir saha. Orayı yapabilirler. İstanbul şehir müzesi çünkü bu. Belediye Feshane`yi istiyormuş. Yetmez. Rutubet bakımından mahsurlu bir yer.

Pekiyi, bu Türk husumeti nereden çıkıyordu? Cevabını uzakta aramaya ve hiç şüphe etmeye gerek yok! Fransa'da doğan, Fransız okullarında okuyan, Fransız Kültürüyle beslenen, buna mukabil hayatında Türkiye?yi görmemiş, Türkler hakkında bütün bildikleri bir fitne programıyla kendilerine verilmiş olan oğullarından.

HÜLYA OKUR- Topkapı Sarayı Müdürü olarak siz, içinde Hz. Osman`ın Kuran`ı, Piri Reis`in haritası ve binlerce eşsiz el yazması bulunan Fatih zamanında kalma Ağalar Camii`ni onarmak için Anıtlar Kurulu`na başvurmuştunuz. Aldığınız cevap;` Cami olarak kullanmak şartıyla onarabilirsiniz! `Oldu. Bu sanat tarihimizin mağaralardan, tapınaklardan gelmemesine özgü sınırsal bir yaklaşım mıydı?

? Camilere WİRELESS

HÜLYA OKUR- Satılma olduğu kadar çalınmada müzeler için kabus konusu? Müzeden 3 sakal-ı şerifin çalınması ve onlar için DNA testi yapılması konusunda düşüncelerinize başvurulmuştu. Müzelerin güvenliğini tehdit eden iç etmenler, dış etmenlerden daha mı çok? Kaçakçılığın tarih eserde vardığı noktaya bakarsak, çalınanın ülkenin kiremitlerini tek tek sökmek olduğu ne zaman anlaşılır sizce?

HÜLYA OKUR- Roma`dan İsmail Gökal isimli bir okur, Yalçın Bayer`in köşesinde `Prof. İlber Ortaylı, Türkleri en iyi tanıyan adamdır. Toparlayıcıdır. İslamcılar karşı çıkmaz. Türkçüler karşı çıkmaz, askerler karşı çıkmaz. Ortaylı, Cumhurbaşkanı olursa, Türklerin morali düzelir.`görüşüyle yer aldı. Cumhurbaşkanlığı için bir teklif gelse idi ülkenizin geleceğine merbut bu kararı alabilir miydiniz?

İLBER ORTAYLI- Kanundur. Devlet reisinin sancak ve mühürleri olmaz. Sultan Vahdetinde dahil bu kurala. Maalesef oluyor. Piyasaya düşmüş, birisi onu satmış. Osman oğulları ailesinden olan biri. Hanedan azası değil. Ondan çıkmış bu. Çok hazin bir şey. Çok üzüldük, sultanlar, torunları da. Bir şey de yapılamadı. Bu eski eserlerle uğraşan insanlar, bizim memlekette istisnası var. Genel kültürleri, mesleki eğitimleri, tarih hassasiyetleri kabakazancasının gerisinde kalmış o adamların. Bir, iki istisna var. Ama genelde iyi değiller. Çok iyi yetişmeleri lazım. Yetiştirilmeleri ve arkasından gelenleri yetiştirmeleri lazım. Ticaret lazım bir şey. Bunların ticaret konusu oluşturması da bir yerde koruyucu bir mekanizmadır. Bazı şeylerin mukaddesiyatı olması lazımdır. Türkiye`de devlet reisinin mührü çok önemlidir. Tesadüfen eline geçebilir. Orada başka türlü görevini yapacaksın. Onu yapmazsan, bizde sana ona göre muamele ederiz. Sanat muhitlerindeki, kuratör durumundaki insanlardan böyle bir kötü puan almak iyi değildir. Tavsiye etmem kimseye. Bu işle uğraşan insanlar, sanat galerisi, antikte uzmanlığı ile uğraşan kimselerin, Türkiye`de bazı mukaddeslere dikkat etmesi lazımdır. Bu konuda hassasiyet gösterip, elbirliği, işbirliği yapmaları lazım. Yapmadıkları takdirde başarıları kısa vadeli olur. Yani asıl mühim olan itibardır. Unvan`dır. Saygıdır. Onu elde edemezler. Yani müzelerin, kuratörlerin, sanat tarihçi uzmanların gözünde itibarları olmaz. Onu bilmeleri lazım. Her yerde önemlidir.