Terörle sonuç alabildiler mi?

Çok doğru? Türkiye için PKK terörü ile mücadelede öncelikli şart, evrensel demokratik ilkelere uyan bir anayasa yapmasıdır.

Bu hareket ne zaman şiddete dönüşüyor?

İnsana yabancılaşmadan yaşayabilirsek, insan insana sorun olmaktan çıkar. İnsanın sorun olmadığı yerde sorunlar gelip geçicidir. Bugün pek çok sorunla birlikte Kürt sorunu da çözüm bekliyor. Çözüm yolunda sanırım anahtar kavram; ?farklılık? ve?varolma? haklarına saygı? Saygı, derinleşir, insandan başla, insana varırsa sorun çözme kabiliyetimiz artar? Bu, devlet için de geçerlidir, birey için de?

Darbe girişiminden sonra, siyasi-askeri ETA, yasal siyaset hakkı karşılığı silah bırakma isteğiyle harekete geçti. Bunun üzerine 81/82 yıllarında siyasi-askeri ETA'nın tasfiye süreci başladı. Örgütün üyelerinden adam öldürmemiş, muhalif, düşünce suçlusu olanlar ceza indirimlerinden yararlanarak siyasete girdiler. Bask Solu adıyla bir parti kurdular. Bu parti 90'lı yıllarda Sosyalist Parti'nin Bask koluyla bütünleşti. Bu teröre karşı önemli bir başarıdır.

ETA kör terör de uyguladı, ama seçilmiş isimlere yönelik geliştirdiği terör eylemleri daha çoktur. PKK eylemleri kör teröre daha yatkın.

ETA somut olarak ne istiyordu?

e zaten terör,

demokrasinin tam olarak uygulanamadığı ülkelerin en baştaki sorunu diil midir?

İSPANYA'DA ÇÖZÜM ANAYASAYLA BAŞLADI

İnsana dönelim, her bir insanın varlığına, kendini inşa serüvenine, iç ve dış yolculuklarına değer atfedelim. Halden anlar bir insan olarak 'duyarlı' yaşamalıyız ki, bize etki eden sistemi ehlileştirelim? Kendi kaderimizi tayin hakkını devlete bırakmayalım. Devletin kaderini tayın hakkını elimizde tutma bilgi ve cesaretini gösterelim.

1976'da siyasi reformlara başlanırken, genel siyasi af da çıktı. İspanya'daki genel af teröristleri değil, Franco'nun 'anti İspanya' dediği siyasi muhalifleri kapsıyordu. ETA'nın durumuna gelince, 1974'den beri iki ETA vardı. Birisi siyasi-askeri olarak bilinen ETA, Marksist gerekçelerle terör yapıyordu. Diğeri askeri ETA ise, askeri bir darbe yapması için ordu mensuplarını hedef alıyordu. İspanya'da 23 Şubat 1981 de bir askeri darbe girişimi oldu, Kral Juan Carlos tarafından önlendi.

Hayır. Demokrasi reformuna ve yeni anayasaya rağmen ETA ile mücadelede yöntem birden değişti-rilemedi. AB'ye girene kadar İspanya özellikle?karşı terör? örgütlenmesiyle Fransa'daki ETA mensuplarını vurmaya devam etti. Franko döneminde ETA Fransa'da?Milli Kurtuluş Hareketi? olarak görülüyordu.

Türkiye, 1980 darbesinden sonra Franko rejimi kadar antidemokratik değildi belki ama benzerlikler var. O dönemde bizde de ana dil, Kürtçe yasaklandı, bölge insanı ikincilleştirildi, demokrasi, hukuk işlemedi?

Franko döneminde terörle mücadele tamamen askeri önlemler ve cezai yaptırımlar üzerine kurulmuştu ve bunlar çok sertti. Terörün çıktığı bölge abluka altına alınarak sadece teröristlere değil, onları koruduğu düşünülen bölge halkına da baskı yapılıyordu. Ele geçirilen militanlara ise yargı tarafından orantısız cezalar veriliyordu. Adam öldürmediği halde idam cezasına çarptırılanlar oldu. Avrupa ülkeleri bu duruma müdahale etti.

Peki biz bugün neresine bakarak?Bask mo-deli?ni örnek diye konuşuyoruz?

ETA'nın ortaya çıkışı ile PKK'nın çıkışında paralellikler var mı?

Basklar 19. yüzyılın ikinci yarısına kadar kısmi özerk bir yapıya sahiptiler. Dillerine, kültürlerine, mali, adli, idari yasama yetkilerine müdahale edilince, 1895'te ilk milliyetçi parti PNV kuruldu. İç savaşta, 1937'de PNV sürgüne yollandı. Franko ile birlikte dilleri yasaklandı, kültürel ve etnik farklar yok sayıldı. 1952 yılına gelindiğinde gizli Baskça kursları, dil okulları başladı. Bu süreç kiliselerin himayesinde EKİN örgütü ile başlıyor. EKİN'in terör amacı yoktu. EKİN, 1959'da ETA ismini alıyor.

Peki ETA terörü ile PKK terörü benzeşiyor mu?

Türkiye'de Kürtler de Türkler de demokrasi istiyorlar. Türkiye'de anayasaya aykırı olan hususlar dahil, hakaret, şiddet ve terör olmadıktan sonra herkesin her şeyi dile getirebilme hakkının olması lazım. Bütün tecrübeler gösteriyor ki, terörün olduğu yerde insan hak ve özgürlüklerine özel hassasiyet gösterilmeli ve halk teröristlerden ayrılmalı. Bizde biline biline tam tersi yapıldı.

Yani, terörle mücadelede İspanya modeli, en geniş toplumsal mutabakatı -özellikle anayasa bağlamında- sağlayacağından Fransa modeli uygun olur? Türkiye'deki terör ve PKK'nın yapısı İspanya ve ETA ile aynı olmasa da, terörle mücadelede?topluma yeniden kazandırma? modeli devreye girebilir. Silahı bırakıp teslim olanlar -insan öldürenler cezasını çeker- siyasi haklardan yıllarca mahrum olmayacaklarını bilmeliler. Yani silah bırakmak onlarda yeni bir hayatın başlayacağı umudunu yeşertmeli.

Bu noktada 'ayrılıkçı fikirlere' nasıl bakıyordu Carlos?

Bu süreç 1988 Cezayir görüşmeleri ile başladı. Terörle mücadele paktı imzalandı. Buna Batasuna hariç bütün partiler katıldı. Yasal siyaset karşılığı silah bırakma da burada gündeme geldi. Bu pakt 1998'de yeniden gündeme geldi. ETA'nın niyeti siyasi konuları oturup hükümetle müzakere etmek ve bu müzakere sonucu silahı bırakmaktı. İktidar partisi diyor ki; ben masaya otururum ama silahın nasıl bırakılacağı konularında konuşurum. Muhalefet partisi ortalığı karıştırdı, sen müzakere ediyorsun dedi. Bu muhalefeti yapan Halkçı Parti oy alamadı, Zapatero tekrar seçildi.

Bask modeli bilinmiyor

Oturup terör örgütü ile siyasi koşullar görüşülmez. Erdoğan Apo ile bir masaya oturmaz ama devletin ajanları ile bir temas sürdürülür.

Bizde PKK'nın silah bırakıp siyasallaşması mı isteniyor?

STATÜKO BESLENİR

ETA ilk terör eylemini ne zaman başvurdu?

Esas mesele?insan olmak? ya da insani bir yapı kurmak? Çünkü sorunlar gibi sorunları üreten söz, tavır, davranış, davrınış, er, ilişkiler, tavırlar, kurumlar, zihniyet ve bütün bunların yapısal birikimi olan devlette insanın eseridir.

Türkiye ve İspanya'nın terörle mücadele yöntemlerini karşılaştırsanız?

Fakat İspanya'da Batasuna dışında Bask milliyetçisi ve ayrılıkçı başka partiler de var.

TERÖRÜ BESLEDİ

Türkiye'ye gelelim?

ETA - PKK'yı karşılaştırınca, DTP ile Batasuna'yı da sormak lazım. Siyasi kanatta benzerlik var mı?

Bu darbe girişiminin ardından, ETA'ya?silahı bırak, gel siyaset yap? denildi değil mi?

?Farklılık hakkı?

İktidarın Kürt sorunu ve demokratik açılımı çerçevesinde son dönemlerde İspanya modeli de konuşuluyor. Türkiye İspanya ne kadar benziyor birbirine?

Hayır terörle sonuç alamadılar. Terör Franko döneminde ortaya çıktı. O dönem ve yasaklar olmasaydı İspanya belki de terörle tanışmayacaktı.

28.09.2009

2005 yılında İspanya Başbakanı Zapatero, İspanyol parlamentosundan aldığı destekle ETA'yla dolaylı görüşmelere başladı. İki tarafın da radikalleri sürece karşı çıktı. Şimdi Erdoğan'ın girişimi bir parça Zapatero'ya benziyor mu?

Her sorun çözülebilir. Bunu için, öncelikle sorun üreten zihniyet ve o zihniyeti sürdüren sistem değişmeli.

Franko sonrası ne değişti?

Röportaj:Mehmet Gündem, Yeni Şafak

Bask ülkesi göç alan gelişmiş bir bölgedir. Göçle birlikte işçi sınıfı ve liberalleşme de gelişiyor. Buradaki muhafazakar milliyetçi sınıf var. Yaşam biçimlerinin bozulmasıyla birlikte yükselen Bask milliyetçiliği bir akıma dönüşüyor ve göçmenlere 'yabancı' nazarıyla bakıyor. Bask milliyetçiliği, anti liberal, kökten dinci ve ırkçı bir hareketti.

İspanya, Batasuna'yı kapattı, AİHM de kapatmayı haklı buldu.

İspanyollar ETA Batasuna üzerinden bizim kendi sorunumuza bakışımızı nasıl değerlendirirler?

Kesinlikle? Yıllarca, ?terörle mücadele ederken demokratikleşme olmaz? denildi. Statükonun söylemi?

1968'de ama organize bir eylem değildi. ETA 60'lı yıllar içinde Marksizm'den çok etkilenmişti. Kurucular da o yıllarda örgütten ayrılmıştı. ETA 23 Aralık 1973'te Franko'nun sağ kolu Amiral Carrero Blanco cinayetiyle tanımına uygun bir terör örgütü oldu denilebilir.

Kral Juan Carlos İspanya'yı evrensel demokrasiyle yönetmeye karar verince bütün İspanyolların katılımıyla demokratik anayasa için büyük bir reform süreci başladı.

DTP'nin PKK'yı terör örgütü olarak görmediği gibi, İspanya'da Batasuna da ETA'yı terör örgütü olarak görmüyor, kınamıyor ve şiddetin karşılıklı olduğunu söylüyor. Batasuna ETA mensuplarını listesinden belediyelere olduğu kadar özerk parlamentoya de sokmuştu. 2002 yılında çıkarılan Siyasi Partiler Yasası uyarınca, İspanya Batasuna'yı yasakladı. Onlar da, ANV, EHAK gibi çeşitli isimlerle kukla partiler kurdular. Bu partiler de yasaklandı.

Kürt sorununu konuşacak psikolojik olgunluğa ulaştık mı?

Türkiye'de eski ve yeni, köklü ve savruk sorunlar var. Fakat hiçbirine mahkum değiliz. Çözebiliriz, çözülebilirler. Yeter ki sorunlardan beslenenleri bilelim. Yeter ki sorundan etkilenenleri önemseyelim.

Bizde bakalım?

Batasuna, AİHM'ye yaptığı itirazında?İspanya ifade özgürlüğümüzü kısıtlıyor? dedi. Mahkeme ise, ?Hayır, kapatılman konseyin ilkelerine aykırı değil, ETA ile organik bağın var? dedi.

PKK aynı zamanda bir siyasal harekettir. Terör örgütleri de bir siyasi yapıdır. Sadece hedefe varmak için terörü kullanırlar ki bunun önlenmesi gerekir. Dolayısıyla, terörün ortadan kalkması için meşru siyaset alanının açık ve geniş tutulması gerekir. Ahmet Türk, ?İspanya anayasasını getirin her şey bitsin? dedi. Ben DTP ve PKK'nın bugün itibariyle bundan daha fazlasını istediklerini sanmıyorum. Örgütler sürekli hedeflerini tekrarlarlar. Örneğin ETA daima ayrılıkçı söylemini dile getiriyor. Bağımsız Bask Devleti hedefini yineleyip duruyor. Kürtlerde ise yıllar içinde bir değişiklik meydana geldiği görülüyor.

PKK bizde 1984'lerde, darbe sonrası baskıcı yönetimin sonucunda ortaya çıktı?

DTP içinde bazı kişilerin hatta partinin PKK ile organik bağının olduğunu ileri sürmek mümkün ama kapatsanız AİHM ne karar alır bilinmez. Bizde ayrılıkçılık da kapatma nedeni oluyor. Ama şimdi ayrılıkçı talepleri de yok?

Ne yazık ki o zihniyet Türkiye'ye çok şey kaybettirdi. Kürt sorunu çözümlendiği zaman Türkiye'nin önü açılır? Bugün sorunu çözmek istiyorsak azınlık hukukunun farklılıkları olan bireylere tanıdığı hakları uygulamak durumdayız. Kürtlerin nüfusu, azınlık olmayacak kadar çok ama bu yaklaşım, bugüne kadar olduğu gibi, bireysel nitelikli azınlık haklarından bile yararlanmalarının önünü kesiyorsa doğru bir yaklaşım mıdır? Fransa örneğine bakalım, bu tür haklara, azınlık değil, farklılık hakkı denebiliyor.

Bu çapsızlıkta sorunlarını konuşamayan bir yapı yükseldi?

Yeni anayasa, mümkünse ayrılıkçı unsurları da içine alan, mümkün olan en geniş mutabakatın sağlandığı bir sistemi öngörmeliydi. Yani kimse dışarıda kalmamalıydı.

Evet, özerklik, hatta bağımsızlık isteyen ve ETA'nın siyasi hedefini paylaşan başka partiler de var. Bu partiler Batasuna'dan çok daha güçlü. Başta Bask Ülkesi'nde oyların % 40'ına sahip PNV olmak üzere, bu partiler ETA'yı teröre yöneldiği gerekçesiyle lanetliyorlar. Bizde Kürt cephesinde DTP'den başka parti neredeyse yok gibi. Türkiye'de PKK şiddetini reddeden, kınayan Kürt ya da bölge milliyetçisi, hatta özerklikçi partilerin de olması gerek.

Terörün en ağır bedeli demokrasiden uzaklaşmak mı?

İspanya'yı, oradaki süreçleri, Bask modelini biliyor mu ki? Daha kitabımı yeni okumaya başlamış... Bitirince aynı fikirde olur mu ki?

Türkiye'de de sorun demokrasi eksikliğinden besleniyor?

Bağımsız Bask devletinin kurulması. İki ilkesi var; kendi kaderini belirleme hakkı ve toprak birliği.

İspanyollar, genel olarak, Basklara tanınan anayasal hakların Türkiye'de Kürtlere verilmediğini, Türkiye'nin yeterince demokratik olmadığını söylüyorlar.

1982 Anayasası ile anayasal sistemde askerin ağırlığı arttırıldı. Askerin siyaseti şekillendirmesi ve sivil bürokrasiye hakim olması demokratik bir yaklaşım değil.

Onlarca yıldır süren ETA ile mücadele bir anda değişti mi?

Yani?

Terörü bitirmek için siyasi af da konuşuluyor. İspanya, ETA militanları için af çıkarttı mı?

Türkiye'nin sorunu demokratikleşme sorunudur. Bakın ETA eylemlerini arttırdığı halde, onlara aldırmayarak İspanya bunu başardı. İktidar kararlıysa, terörü çözeceğim diyorsa, PKK'nın terör eylemlerini artırarak bu süreci baltalamasına izin vermemeli. Tam demokrasiden en büyük zararı terör örgütleri görür. Türkiye bu yola girdiğinde, İspanya'da olduğu gibi, terör örgütü gittikçe zayıflar ve taban bulamaz.

Emekli diplomat, İspanya uzmanı Akın Özçer; ?İspanya'da Franko diktatörlüğü bitince büyük bir demokratikleşme hamlesi yaşandı ve terör sorun olmaktan çıktı. Bütün tecrübeler gösteriyor ki, terörün olduğu yerde insan hak ve özgürlüklerine özel hassasiyet gösterilmeli ve halk teröristlerden ayrılmalı. Bizde biline biline tam tersi yapıldı, 'terör varken demokrasi olmaz' denildi. Bugün iktidar çözmekte kararlıysa acilen yeni bir anayasa yapmalı? diyor.

Öcalan birkaç yıl önce, çözüm için?Erdoğan'a Zapatero yetkisi verilsin? demişti...

İspanya modelinden alınacak ders, tam demokrasi ve ona hizmet eden özgürlükçü bir anayasa terörü de çözebiliyor?

Neden, kimin ihmali var bunda?

Arada 30 yıllık bir fark var. Franko diktatörlüğünden çıktıktan sonra İspanya dünyada az görülür bir şekilde demokratikleşme sürecine girdi. Türkiye'de de benzer bir demokratikleşme yaşanması gerekiyor. ETA ve PKK'nın benzerlikleri var. İkisi de teröre başvuruyor ve bu yolla devletle masaya oturmaya çalışıyorlar.

Emekli diplomat Akın Özçer: Demokratikleşme olmadan terörle mücadele edilemez

Bask modeli ilk ortaya atıldığında, anayasal sistemi mi yoksa terörle mücadele yöntemi mi kastedili-yordu, belli değildi. İkincisi pek bilinmediğinden Bask modeli denildiğinde özerklik sistemi ön plana çıkarılıyordu. Oysa İspanya'da 1988 yılında oluşan bir de terörle mücadele modeli var, en önemli maddesi de, yasal siyaset karşılığında silahların bırakılması? Modern bir terörle mücadele yöntemi olarak İspanyol modeli uygun; ama anayasal sistem olarak Fransa modeli düşünülmeli.

KÜRT PARTİLERİ OLMALI

Devletin ajansları Apo ile konuşmalı

Sorun çözmek yeteneğimizi görmek için için, Akın Özçer ile konuştum. Özçer, emekli diplomat, Türkiye'nin Madrid Büyükelçiliği eski Müsteşarı ve eski Lyon Başkonsolosu. ?İspanya Siyasi Tarihinde Bask Milliyetçiliği? ve?Çoğul İspanya: Anayasal Sistemi ve Ayrılıkçı Terörle Mücadele Modeli? adlı iki kitabın yazarı. Özçer ile elbette terörle mücadelede İspanya örneği ve?Bask modeli?ni masaya yatırdık.