Diloşşş sen de mi benzer dertlerden muzdaripsin canım? Göremiyordum seni bayağıdır.

Olabilir yine de sınava çalışmak gibi olsun diye sanırım doktora gösterdikten sonra takviyeler yaparız diye düşünüyorum.

Bizimde ml azdi normalde 4 olmasi gerekirken bizimde 2 cikmisti 3 ay proxment kullandi deger 4 oldu fakat bu sefer sperm hizliligimiz dustu bizdede ilk testte %29 iken son testte %18 olmustu ama sonucun gayet iyi canim ben ml si 2 oldugu vakit hamile kalldim degerleri guzel yani sperm hizliligi hareket sayisi ve sperm sayisi gayet yeterli desteklemek isterseniz proxyment oneririm

İnşallah canım.

Ben bu doktorlari hic anlamiyorum. Evet bu sekilde degerler harika gorunuyor masallah ama dedigim gibi yapisi bozuk olduktan sonra hic bir anlami yok bana kalirsa. Bize de iyi dediler ama morfoloji %1 cikinca dumura ugradik.

İnşallahhhh

merve consume obey

Ne iyisi şahane 90 ileri hızlı 5 yerinde hızlı Ben kk da a artı b toplamı 95 eden görmemiştim

Aynen öyle tabi ki önce sağlık başka yere de görüşün danışın. Bizim muayene elle oldu sonra doktor uktrason verdi orada çıktı ama sorun teşkil etmez kürlerle doğal keçiboynuzu ile ve takviye proxeed plus kullandı geçer dedi ki doktor bile keçiboynuzunu tavsiye etti. Aynen etrafta dolu böyle hikayeler. Tek bir spermi kazıyarak alıp tek şanslarından oldu evlatları. Bşzede nasip olacak inşallah

1 kez test verdik işte hareket ve sayı biraz az dediler.

Normal gibi görünüyor ml de sperm sayınız sınırda ama toplam miktar 1.6 ml az baya stresten ilk defa verdiyse eşiniz o yüzden olabilir canım

Çok çok teşekkürler yorumun için. H M

İnşallah canım benim rabbim hepimize nasip etsin inşallah

Korkmayacaz. Bence sen de şu hsgyi hallet belki yapışıklık filan vardır.

Kuzum en zor düzelen morfoloji diye biliyorum onda sorun çıkmamış çok şükür. Evet sayı biraz sıkıntılı sana tavsiyem farklı bir hastanede baktirmaniz mutlaka dediğimi yap biz çok çektik hastane yüzünden. Keçiboynuzu ve havuç fındık, kabak çekirdeği bunları her gün tüketsin eşin. Varikosel kaçıncı derece çıktı balım?

Bende pco vardi esimde 3 ay once muayene oldu sonuclarini attim varikosle cikmamisti bizde 3 ay omce degerlerimiz cok iyi sonucunu attim bu ay kontrolu vardi varikosel 1. evre cikti buna bagli olarak dusmus ama dertlik bisey olmasigi soylendi varikosele bagli degerler dusuyormus. Sizinde ameliyat sonrasi Allahin izniyle yukselir degerler bu degerlerde iyi ama kotu degil Burayada koyiyim degerlerimizi en sonda yazan sonuclar 3 ay onckei sonuclarimiz bastakiler cuma gunku sonuclarimiz Eklentiler 20200229_213152. jpg 191,6 KB · Görüntüleme: 24 merve consume obey

Rahim filminden sonra şans artıyor inşallah bu ay nasip olur

Aynen öyle tamamen nasip. Keçiboynuzu herkes dedi de ameliyat işini bi netleştirelim. Doktor sonrasında vitamin filan verecekmiş birlikte kullanilabiliyorsa baslayacağim.

ben özllikle sordum morfolojiyi Hic umursamadilar busayi hareket yeterli dendi Eklentiler P_20200226_115551_1. jpg 88,7 KB · Görüntüleme: 28

bizim doktormuz da bir sıkıntı yok diyor, ileri hareketlilik biraz daha yükselsin diyor ama bir vitamin ya da öneride bulunmuyor, 1.5 senelik evliyiz, eşim eylül ayında varikoselden ameliyat oldu ve hala hamile kalamadım, değerlerinde çok az bir yükselme var. nasıl ileri hareketliliği yükseltebiliriz bilmiyorum

herseyi deniyoruz rabbim yardim etsin merve consume obey

Yarın yazarim canım.

Tamam canım ne zaman istersen ayrıca o kür hızı değil sperm sayısını da arttırıyor

bence de iyi ama neden olmuyorsa? anlamıyorum

Öyle canım nasip deyip bekliyoruz. Diger arkadaşlar da hep degerler kötü değil dediler. Keçiboynuzu kürüne başladık. Ben de biraz kendi haline bırakalım diyorum syresi yenebilmek için. Sağol degerlendirdiğin için.

Ay biz de tekrar vericez korkudan gidemiyoruz

Yok canım bi ara sperm değerleriyle biz de uğraştık. Peki fsh için doktorlar ne diyor? Luniss Duru'm 💙 Çınar'ım💙 Anneler

yüzde 1 düşük mü Dasmeer

Luniss canım sen anlıyordun sanki? H M

Morfoloji yok testte Dasmeer

total sperm : 140 mn hızlı ileri : 15 yavaş ileri : 35 lökosit : 1 mn total hareket : 55 hareketsiz : 45 sperm konsantrasyonu : 20 mn merhaba arkadaşlar, eşimin değerleri nasıl? colorfulballoons Guru Anneler

Bence sen de korunma bu ay bir sey olmaz Allahın izniyle

Aynen en iyisini yaparsiniz bence de zamani var.

Eşimin FSH yüksek canım benim benim değil sizin de var mıydı böyle sorun eşinizde

Yarın araştirma hastanesine gidicez inşallah bakalım.

Bu iste doktora gosterdim sorun yok dedi Onu sordum morfolojiyi Onemli degil dedi Eklentiler P_20200226_115551_1. jpg 88,7 KB · Görüntüleme: 34 Dasmeer

Kuzum sizin hareketlilik falan zayıf mıydı? Bizde de var gibi geliyor bana ama olsa hareket zayıf olurdu diyorlsr merve consume obey

O bacaklardaki varisin testislrin uzerinde olması gibi bir şeymiş temizleyeceklermiş anladığım bu.

varikosel ile neyapacaklar yani merak ettim merve consume obey

Allah saglıkla kucağına almak nasip etsin. Hayırlı evlat olsun.

Canım benim eşimde de 1. evreydi doktor ameliyat edelin diyemem sayın iyi ki zatdn 1 tane bile sperm yeter döllemek için dedi. İlaç kullandık ilaçla kürü de yaptık keçiboynuzunu 2 ay sonra sayıda hızda arttı. Keçiboynuzu kürü deneyip sorun yaşayan görmedim ama şekeri varsa dikkatli kullanılmalı şeker tavan yapıyor

Merve sayin iyi biraz daha artabilir ama kalinir bu sekilde.. Morfolojide normal gozujuyor. Motilite de ama Ml de az gercekten. Stresten olabilir

Birtane daha yaptiirin cnm sinirda strestendir

Evet ilk defaydı bu. Yorum için çok teşekkürler.

Doktora dedim onemlidegil bunla olurdedi bakalim filmide çektirdim filmdensonra olacakmi bilmiyorim yabugun yacuma adetolmamlazim yumurtlama gore bugün 28günlük adet cizelgsinede gorede cuma olmma laizm bilemedim

İnşallah inşallah düzelmişir canım. . push ; merve consume obey

Bize de oyle demislerdi sayi ve hareket iyi cikmisti devlet hastanesinde morfolojiye bakmadan. Sonra biz fakulte hastanesinin tup bebek ve asilama bolumune gittik orada detayli baktilar ve morfoloji %1 cikti yani sadece spermlerin %1 i normal yapida. Bu durumda isterse 500 milyon sperm olsun spermlerin yapisi bozuksa ya dollenme olmuyor, ya da bebegin kalbi duruyor dusuyor. Bizim oyle oldu mesela ben ona bagliyorum pihtilasma testi yaptirmadik ama onu da yaptiracagiz.

Ahahaha nasıl olsa olmuyor rahatlığı var ama sonra bir anda neden olmuyor acaba hiç olmayacak mı diye geliyorlar

çok üzüldüm canım, umarım bir an önce tekrar iyi haberlerini alırız. macunu özelden yazabilir misin

iyi dedi doktor budegere İyimi sizcede valla hala bebek yok Enson rahim filmi cekildim Yani esim budegerde ama cocuugmiz yok Birde bundnaonce de yuzde 75cikmisti Ensonkinde yuzde 90 oldu Dasmeer

Hemen.. bakiyorum

Siz ne kdr dir bu degerlerle deniyorsunuz bizimKi de buna yakin cikti ama hizimiz daha az morfoloji bilmiyoruz Ilk testler 1di ikincide bakilmamis. Sayi ve hiz arttigini haziranda ogrendik ama ondan beri 3 kere adet oldum simdi de bende bi problem var diye dusunuyorum.

Hey. masallah :) cok guzel. bence

Yavrm seni rahatlatmak için söylemiyorm ama bir yılda ezberledim artk. İleri hız en az %32 olmalı ki dölleyen o sizde maşallah kaç, morfoloji keza Bizde ileri hız 1 yıldır 0 Morfoloji 1 Kendimle kıyaslamayı geç normal şartlarda iyi maşallahhh

Düzeliyor inşallah az kaldı.

Bizim degerler boyleydi yan tarafinda kasim ayinin sonuclari var ani dususu gorceksiniz zaten varikosel esimde hic cikmamisti bu test yapilirken varikosel 1 ikti baslangic evresi ona ragmen dusus ortada Eklentiler 20200229_213152. jpg 191,6 KB · Görüntüleme: 24 merve consume obey

benzsten yazakadr denucm olmzzsa aşılama tupbebek orda cikar neoldugu colorfulballoons Guru Anneler

Yuh hızlı hareket 90 çıkınca Ben de umursamam Hey maşallah ne yiyor esiniz

Benim eşimin daha düşüktü hem sayı hem hareket. 2 ay takviye ve kürler kullandı geçen ay değerleri düzelmişti. Yarın yine test yapacak inşallah sıkıntı olmaz. Sizin de değerleriniz normal görünüyor. Sadece sayı biraz sınırda ama kötü değil. Bizim dr keçiboynuzu, nohut, zeytinyağında bekletilmiş kuru incir, ısırgan otu çayı, kuruyemiş tavsiye etti. Onu da kullanabilirsiniz. Inşallah en Hayırlı zamanda kavuşursunuz bebişinize

Amin canım inşallah. Tabiki paylaşırım sizlerin fikirlerini de almak daha iyi olacak

Varikosel ameliyatı dendi canım. Yarın araştırma hastanesine gidicez bakalım. Önceki

Sağol canım. Bakalım pazartesi gidecek eşim doktor ne diyecek.

Evet canım kesinlikle Başka Başka doktorlara görünün. Tez vakitte hayırlı sonuçlar al İnşallah

normalde ikisi bir yapılıyor ama bu defa yapılmamış, bir önceki testteki morfolojiyi göndersem olur mu değerler pek değişmemiş colorfulballoons Guru Anneler

Dasmeer canım bize varikosel ameliyatı dendi.

oyle dedi doktor iyi dedi bakalim Rahim filmi cekildim adeti bekliyorum colorfulballoons Guru Anneler

Sorun bende düşündum Doktor sendede sorun yokdedi Ama olmuyor Önceki

Kuzum ml az olmuş biraz ilk defa stres yapmıştır herhalde sayı da belki ml az olduğu icin az çıkmış olabilir morfoloji falan iyi gibi ama sanki

Rahatlayınca gebe kalıcaz bunu biliyosun di mi?

Aynen öyle canım kesinlikle yıpratıcı da olsa birkaç doktor şart

Bana düşük gibi gelmedi.

Sürprizli sürprizli ne güzel yaa.

colorfulballoons burası canım. Müsait olduğunda değerlendirirsin. colorfulballoons Guru Anneler

Tesekkür ederim. merve consume obey

Kızlar bekliyorum yorumları

Çok tesekkur ederim. İnşallah güzel sonuçlar alırsınız siz de. Allah hak edenlerden eylesim hepimizi. Sonucunu paylaş bizimle olur mu?

Buralardayım canım Daha önce eşimde çıkmıştı ben keçiboynuzu kürü yaptım 1 ay kulllandi değeri 15 milyon fln di daha sonra 45 milyon oldu bu küre 3 ay kadar devam ettik 75 milyon oldu bundan 5 sene önce aradan 6 sene geçti hala degerleri aynı hiç değişmedi cnm tabi vitamin ilaçları da kullanıldı beslenmeye dikkat edildi Bir sorun yok şimdi Sebepsiz infertilite den dolayi da iki tüp Bebek oldu tutmadı nedeni hala belli değil Nasip canım

Benimkinin iki katı Evva

Haklısın canım bu saaten sonra sağöıklısını diliyorum allahtan evladın hayırlısı da önemli tabi ama tam adam düzeldi dedik ben bozuldum bu seferde galiba baksana adet olmadım daha

Evva merve bebişlerim hayır olsun inşallah

Değerler iyi gorunuyor bu sekilde hamile kalirsin merak etme zamanini bekliyor yaramaz, sadece belki sayiyi yukseltebilirsiniz iciniz rahatlasin, benim eşimde normal gorunumde olan sperm yuzdesi sadece %1 iken hamile kalabildim dusun. Hareket de iyi gorunuyor. Stres yapmayi birakirsaniz bence en kisa zamanda hamile kalacaksin :)

Bir yetersizlik var gibi tam anlayamadım yardımcı olur musunuz? (28 Şubat) . . . Sayı artmış. Bunun için hiç bir şey yapmadık. (22 Temmuz)

Yani 3 4 aynen o civarda ben göremedim de ondan sordum. Bizi bu testten sonra muayene etti doktoru ondan sonra ilaç ve kür uyguladık. Hadi bakalım aynen göster hemen takviyelere başla

Allah Allah ilginç olmuş 3 ay içinde. Evet değerler düşmüş ama yine de gayet iyi görünüyor sayı filan. Allah ol dedi mi oluyor zaten 1 tane sperm de yeter.

Merveee, Perhiz süresi de etkiler. Kaç gün sonra verdi. Biz mesela deniyorduk sonra 3 gün sonraya gidiyordu eşim test vermeye. İlk verdiğinde hızı düşüktü 14 tü sonra biz keçiboynuzu ve ilaç takviyeleri ile 29 a yükselttik 2 ay gibi sürede. Dert edilecek bir şey değil. Bence tekrar test vermeden önce kürleri deniyin yada üroloji doktoruna göserin o size ilaç verir o ilaçta çok etikili biraz pahalı kutusu ama fayda ediyor. Ve keçiboynuzu. Şimdi eşim gitmiş kendine çobançantası ve kırkkilit otu almış her akşam sabah yapıyor kendisi içiyor. Sakın üzmeyin kendiizi düzelmeyecek bir durum yok

ay inşalalh cnm

Canım ya öyle deme allah isterse sana nasip eder de bana etmez yeterki istesin ama çok korkuyorum yine olmaz diye merve consume obey

Hadi hayırlı sonuçlanır inşallah

Hey Allahım ya insan bu kadar arada bırakılır mı hangisine güvenecek bu insanlar. Bana da biri menopoza giriyosun dedi biri o değişir dedi al işte aynısı

Solda 3. Derece. Yarın kocaeliye araştırmaya gidicez canım. Pat diye ameliyat olsun istemiyorum bi kac doktorla görüşşün kimde rahat ederse orda olsun diyoruz bakalım.

oyle yapicam nasib hersey

Çok değişken bir değer diyip önemsemedi gittiğimiz doktor testosteronu tetikleyip arttırmamız lazım dedi ama başka doktorlara da sorunca kimi sorun yok diyor kimi yüksek diyor kimi varikosel vardır diyor kimi varikosel olsa hareket az olur diyor kafamız allak bullak

Bir ikinciyi daha verin bence yine ilkle kalmayin daha net olur.

MelodiminEsi çok sıkıntılı değil dedi arkadaşlar.

Çok şükür oldu ama

Benim fsh 20 idi en son, Ne çektirdi bana

Varikosel kacinci evrede canim

Insallah hepimiz iyi haber aliriz ve en önemlisi hamileliklerimiz saglikla ilerler ve saglikla kucagimiza aliriz.

Amin amin güzel anne.

Ben speem testi yaptırdım esime Morfoloji vs bakan olmmamis normal speem testi yapmışlar doktor sıkıntı yokdedi colorfulballoons Guru Anneler

Kızlar eşinize bitter çukulata yedirin eşim bol bol tükketi bu süreçte doktoru önermişti merve neofortil M diye bir ilaç kullandık belki sizde denersiniz kuru yemiş en çok kaju keçi boynuzu özü ve keçi boynuzunu kuru şekilde tüketmişti belki denemek isteyen olursa bi faydası dokunur inşallah

Anladım canım. Çok sagol. Bakalım doktor ne verecek?

tebrik ederim Allah sağlıkla kucağına almayı nasip etsin canım, eşinin de düşük müydü? nasıl bir macun tavsiyede bulunabilir misin proxeed plus varmış onlar işe yarar mı colorfulballoons Guru Anneler

Ameliyattan sonraki sonuçlar zaten canım ameliyat öncesi imkansız demişlerdi

Kuzum sen hamilesin galiba tebrik ederim Allah hayırlısıyla kucağına almayı nasip etsin Benim eşimin de sperm sayısı az ml 2.2 milyon totAlde 8.8 milyon ileri hareketli %62.5 morfoloji 10.9 bu değerler düzelir mi FSH yüksek bir de eşimde klomen kullandı ama tekrar test vermedi düzelmiş midir?

Bizde solda 3. Evre canım. Ben de diyorum ki sorun tamamen hallolsun sadece çocuk için degil. Ilerde baska rahatsızlıkları da olmasın diye ameliyat olucak sanırım. Bi şikayeti filan da olmadı hiç. Bence de Allah nasip edecekse 1 tanesi bile yeter. Biz de elimizden geleni yapıcaz tabi ki.

Ameliyattan sonra deger yukselir zaten varikosel etkeniyle cikmistir bu degerler inan yukselir Rabbim sifa versin

bu eylül ayındaki sonuç; küçük baş :9 kuyruk :30 sit. drop : 10 boyun ve midpie : 20 amorf baş : 30 %1 : 1 (4-100) temmuzda da ise; şiddetli akrozom : 20 kuyruk : 25 küçük baş : 10 % : 1 Boyun ve midpie. 20 Sit. Drop : 10 şiddetli şekilsel : 4

Teşekkür ederim canım. Luniss Duru'm 💙 Çınar'ım💙 Anneler

Keçi boynuzu pekmezi kullanmanızı tavsiye ederim canım

Evet canim hamileyim suanda Rabbim sizlerede versin benimki daha cok yeni. dun ogrendik zaten 7 ile 13 gunluk arasinda dollenme asamasindaymis doktorum oyle diyor isteyen herkese nasip olsun

Fazla rahatlık da iyi değil amaaan nasılsa bebek yok olmuyor deyip cuma ağrı kesici içtim cumartesi çift çizgiyi gördüm

ama ilktestte yuzde 75cikmisti Budeger degisyor demekki bilemedim Umarim güvenilirdi butestler

Malesef dusuk yaptim cumartesi gunu biz aktara ozel yaptirdik macun isteyenlere ozelden yazabilirim bilgilerini. Esimin de %1 di morfolojisi, ileri hareket hizi sifirdi ustelik. Sayisi da total 43 milyondu. Ayrica ben maxijuno kullandim, eşime de stromega q10 diye bir takviye verdi doktor. Onlari kullandik colorfulballoons Guru Anneler

Bize kesinlikle tüp bebek demişlerdi sayımız da azdı hareketlilik de canlı sperm miktarıda her gittiğimiz doktor tüp bebek dedi 23. Ayın sonunda kendimde ilaç kullandım hamile kaldım çok şükür kötü düşünmeyin testi verirken stres vs de çok önemli ve bir doktorun dediğiyle kalmayın mutlaka baska doktorlara da danısın ve testi tekrarlayın rabbim gönlünüze göre versin insallah

Amin teşekkür ederim. Araştırma hastanesinde de test vericek tekrar. Siz de sağlıkla kucağınıza alın evladınızı inşallah.

Buraya yaz canım sonuçları hayırlısı ile inşallah agelin

Solda 3. evreymiş. herkes iyi iyi iyi biraz deger artması lazim diyor. Çok rahatım şu an bundan mütevellit. Luniss Duru'm 💙 Çınar'ım💙 Anneler

Ben aşırı stresliyim be zaman rahatlarım bilemiyorum

G grn34 burası

Evet dusuk bizimki gibi, normal degerleri de yaziyor bakin (4-100) diye aralik belirlenmis. Valla biz macunlarla gebelik elde edebildik yeni degerlerimizi bilmiyoruz ama iyi gelmis olmali ki hamile kalabildim dusursem de.

bunun yarısıyla bile bebe olur sen neye üzülüyorsn kız? Morfoloji sağlam ileri hareketlilik maşallah maşallah... Sayı iyi... Sen daha ne istion

Ay inşallah güzel çıkar canım. merve consume obey

%4 uzeri normal sayiliyor baş anomalisi falan da onemli isterseniz paylasin zaten morfoloji pek degisen bisey degil malesef . push ; Dasmeer

At canım Bal0ncuk gelir yorumlar balım.

evet bu defa bizde de öyle oldu ve her defasında farklı şeyler yazıyor gibi birinde yazılan değer diğerinde yok

Sizin de %1 cikmis morfolojiniz yaziyor. Zaten butun hepsini toplayinca %99 ediyor geri kalani normal.

Aaaa Ben burası canım.

Dasmeer gel canım.

öyle birsey istemediler cnm nerede nasil yaptirczki doktoruma sordum morfolojiyi bakmamislar diye onmelidegil dedi

Dogru hatırlamışım bakmışsın. merve consume obey

Dasmeer canım sayınız ve hareketiniz gayet iyi. Sperm dna hasar testi yaptınız mı dna hasarı olması da engel oluyormuş hamileliğe

bu arada yüzdesi yazmıyor morfolojinin sanırım

Ben cekilcem yine bizim sayilara çok kötü olmaz denmedi. Yine olabilirmiş ama ihtimal düşükmüş. Ben de önümüzdeki ay çekineyim diyorum. Ameliyattan sonra vitamin tedavisi olacakmış.

Stres yapma cok şükür gebe kalabiliyorsn eşin iyi sen iyisin bebede olacak sağlıkla

Almila91 burası canım. merve consume obey

Evet canım malesef azmış ama kötü değil çok şükür bende burda öğrendim değerleri dur sana eşimin değerlerini atayım ameliyattan sonraki karşılaştır bakalım belki bende cevap bulurum

Hepinize nasip olsun insAllah

hızlı hareketli iyi gibi sanki

Evva bak burda canım sonuçlar. Çok kötü değil dediler sayı ve hız azmış ama aşılama değerleri yani. Ben de bu ay hsg eşim de tekrar test verecek. 2 ay mola sonra aşılama düşünüyorum bakalım

İnsallah yaaa FSH da yüksek bizim korkudan ölcem test sonucunu görene kadar merve consume obey

Aklımdasın benzer şeylere dikkat çekerlerse sana danışıcam.

4 gün dediler bize öyle yaptık ama bilemedim. 5inde gostericem doktora öncelikle. Sonra da bu kürlere filan bakıcam nasipse.

Hadi bakalım. Hayırlısı inşallah

İnsan kime güveneceğini şaşırıyor zaten çok stresli bir süreç ve bu süreci hiç iyi yönetemiyorlar maalesef.. çoğu ameliyat odaklı kendi işlerine nasıl gelirse öyle konuşuyorlar şimdi ikinci testi verince duruma göre doktor degistircez artık bakalım ne durumda

Merhaba bu degerler ortalama ve normal arasinda gorunuyor fakat morfoloji de onemli. O kac acaba yaptirdiniz mi?

Canım evet biraz düşük çıkmış ama. bu gebe kalmaya asla engel değil Sana tavsiyem keçiboynuzu pekmezi ve keçiboynuzu kürü bu kürü uygulayın 1 ayda sonucu görün

Yerinde hareketli az biraz hareketsiz de az ama bizim hareketsiz sayımızda yüzde 40 tı merve consume obey

Hmm ben kendi doktoruma dedum morfoloji yazmıyor diye oonemlidegil dedi busayi2buhareket fazlasıyla yeter dedi Dasmeer

Sonuc kotu degil stres etmeyingecmis olsun

Sperm sayısı biraz ama o kadar da kötü gelmedi bana sonuçlar Ben keçiboynuzu ve havuç kuru diyorum Biri sayı diğeri hız icin

Her yer yapmıyor bazı laboratuvarlar yapıyor canım ama bu değerlerle hamilelik olur inşallah stres de etkiliyor