trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2008-04-07:
Jeg trodde jeg bare hadde 1 minutt, men nå ser jeg at jeg har fått 3 minutter, og det er bra. Jeg vet ikke hva man skal gå i gang med allerede i morgen, hvis man skal følge opp det som står. Jeg tror man skal innse at her spriker det faglig, og det skal jeg ikke forfølge særlig mye mer. Men jeg registrerer at statsråden sier at man har tatt beslutningen på et faglig grunnlag. Det jeg også noterer meg, er at statsråden overhodet ikke kommenterer den usikkerheten man faktisk sender miljøene inn i. Når man da sier at man har gjort dette på faglig grunnlag, spør jeg: Har man gått til en fusjonsekspert og spurt om hvordan muligheten er til å lykkes med den prosessen man nå sender disse miljøene inn i, over en åtte til tiårsperiode? Det er faktisk ganske sentralt i forhold til hvordan disse miljøene skal utvikle seg. Jeg har heller ikke hørt noen som har tilbakevist at dette faktisk kommer til å ta åtte til ti år. Ser vi tilbake til forrige statsbudsjett, var det ikke veldig mange kronene til bygg i denne sektoren. Jeg vil nemlig anta at hvis man gikk til noen som hadde greie på dette med å fusjonere to organisasjoner, ville man bli veldig sterkt advart mot akkurat den prosessen man her legger opp til. Når det gjelder det faglige grunnlaget, hvor veterinærfaget går og alt sammen - der ser jeg ikke at utredningene er gjort. Jeg synes dette er vanskelig. Jeg ser også at det er mange argumenter for at man skal bygge opp UMB, og det er mange argumenter som spriker i begge retninger. Det er flere som har vært inne på at vi ønsker å bygge sterke akademiske miljøer. Da burde man ha brukt tid på det. Og så burde man bare utsette den beslutningen til den dagen man faktisk er villig til også å følge opp Norum-utvalgets råd, som er at organisasjonsmessige tiltak må settes i verk, og at man bevilgningsmessig må følge dem opp, slik at det blir rask framdrift i saken. Men spørsmålet er: Har Regjeringen brakt inn noen som har noe greie på det å fusjonere to organisasjoner, og sett på om en ventetid på åtte til ti år er å anbefale?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2008-04-07:
Jeg vil takke statsråden for svaret. Stortingsmeldinger er selvfølgelig nødvendige, og det er åpenbart at vi har utfordringer som må adresseres gjennom en stortingsmelding - det tror jeg vi er helt enige om - bl.a. når det gjelder diskusjonen om femårig utdanning og den type ting. Det er det ingen tvil om. Det som var mitt poeng, er at det ikke må hindre at man utvikler en aktiv eierskapspolitikk, og der hører jeg at statsråden forsøker å si at det har man. Jeg håper at det er riktig, og at den videreutvikles. Det er ingen tvil om at det er styrene og ledelsen ved de lokale institusjonene som har det daglige oppfølgingsansvar, som skal sørge for at dette er gjort. NOKUT-rapporten viser med all mulig tydelighet at det har de kanskje ikke tatt nok tak i tidligere. Det er avslørt en rekke forhold som man må ta fatt i. Så noterer jeg meg at statsråden også sier at man er opptatt av mål- og resultatstyring. Jeg har gått inn og sett på disse mål- og resultatstyringene. For det første er det flere dokumenter, og så er det utrolig mange mål. Det er så mange mål at det nesten må være umulig for institusjonene å forholde seg til dem - i hvert fall til alle sammen. Her blir det en avveining av hva som skal være viktigst, og det er ganske så vanskelig. Når det gjelder tiltak etter NOKUTs rapport: Jeg er ganske tett innpå Høgskolen i Hedmark, som har en av de store lærerutdanningene. Der ble det utviklet en 18 punkts tiltaksplan, men jeg har inntrykk av at interessen for den fra departementets side kanskje ikke har vært den helt store. Nå hører jeg statsråden sier noe annet, men det er mitt klare inntrykk. Å bruke den type rapporter aktivt og skape en dialog utenom akkurat det å ha konferanser og den type store møter er ganske viktig for at institusjonene også skal lære av hverandre. Som NOKUTs rapport sier, har man et betydelig potensial i at institusjonene faktisk lærer ting av hverandre. Det er det jeg bygger inn i en aktiv eierskapspolitikk, at man faktisk også sørger for at institusjonene utveksler erfaringer, og at det blir «best practice» som blir gjeldende. Som jeg også sa i hovedinnlegget, er autonomi viktig - det er der ansvaret ligger - men det må ikke bli ensbetydende med anarki. Det kan det fort bli innenfor en så stor utdanning som lærerutdanningen, hvis ikke departementet sørger for å holde i trådene. Jeg ser fram til den videre debatten og hva den eventuelt vil vise når det gjelder dette spørsmålet.
Gerd Janne Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2008-04-07:
I mitt første innlegg var jeg, synes jeg selv, tydelig i forhold til biomedisinens plass i Norge. Det er et forskningsområde som har høy prioritet, og som ikke har noe å frykte ved flytting av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Ås. Det har fra en rekke talere her i dag blitt understreket hvor viktig det er at nettopp dette fagområdet får utvikle seg. Dette er også intensjonen når vi ønsker å utvikle et større og mer robust forskningsmiljø innenfor biovitenskap og bioteknologi. Vi ønsker at det skal være forskningsmiljøer i Norge som kan ta en ledende rolle i internasjonale forskningsprosjekter på området. Da må vi ha robuste miljøer, og det får vi ved etablering av et nytt, grønt universitet på Ås. Vi snakker om tverrfaglighet og helhetstenkning i forskningen. Ved å samle miljøene på Ås, med fokus på mat, helse og miljø, oppnår vi det. Jeg har hørt mange argumenter mot flytting i dag, men jeg har ikke hørt noe nytt som sier meg at vi som vedtar flytting av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet, gjør noe som vil være til ubotelig skade for den biomedisinske forskningen eller veterinærmedisinen i Norge. Samarbeidet mellom det nye universitetet og Universitetet i Oslo vil fortsette som før, og jeg støtter representanten Dørum i at vi må ikke snakke her i dag som om dette samarbeidet skal opphøre. Det skal selvfølgelig fortsette og videreutvikles. Så vil jeg gi uttrykk for at jeg tar sterk avstand fra begrepet «hestehandel» i denne saken - at utviklingen av et integrert universitet på Ås er et resultat av vern av Trillemarka, som ble kjent samme dag. Det er respektløst i forhold til oss som i komiteen har gått inn i arbeidet med seriøsitet, og med ønske om å utvikle et universitets- og forskningsmiljø med et fagmiljø som skal fremme og sikre mattrygghet og dyrehelse også i framtiden. Til slutt vil jeg gi uttrykk for at jeg håper at vi, når denne dagen er omme, alle går inn i prosessen med det for øye at vi skal etablere et nytt, grønt universitet med det som målsetting å sikre mattrygghet og god dyrehelse i framtiden, og i tillegg sikre en god veterinærutdanning.
Jon Jæger Gåsvatn (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Det er et stort behov for nybygg og vedlikehold i hele universitets- og høyskolesektoren, og en rekke bygg har ventet på bevilgninger i en årrekke. I forbindelse med budsjettbehandlingen for i år ville ikke Regjeringen bevilge én krone til bygg på grunn av presset i byggemarkedet. I dag foreslår Regjeringen uten videre å bruke 1 milliard kr ekstra på flytting av NVH og VI til Ås. Den utbyggingen vil trolig støvsuge hele Oslo- og Akershus-området for alt av entreprenører og håndverkere. Når ser Regjeringen egentlig for seg at disse nybyggene skal være på plass? Hvordan har Regjeringen tenkt å finansiere dette? Og - ikke minst: Hvordan skal det bli penger til alle andre nybygg og til det nødvendige vedlikeholdet sektoren trenger?
Jon Jæger Gåsvatn (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
EU har slitt med kugalskap og salmonella. For å få rettet på dette har EU valgt å ta dyrehelse og mattrygghet ut av landbruket. Forslaget vi behandler i dag, går motsatt vei. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Kan statsråden forsikre Stortinget om at den løsningen som nå skisseres, vil opprettholde og forsterke innsatsen og kompetansen innen mattrygghet og dyrehelse?
Lena Jensen (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
I dag vedtar Stortinget en offensiv og viktig beslutning som viser at vi tar dette på alvor. Vi ønsker å satse på å videreutvikle og går for en framtidsrettet løsning for veterinærutdanningen og den veterinærmedisinske forskningen i Norge. Dette er bakgrunnen for at SV går inn for å flytte Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Ås. Dette har vært en lang prosess for alle partier. SVs beslutning om å gå for denne beslutningen, er faglig begrunnet, fordi vi ønsker å satse på mattrygghet og mathelse. Vi ønsker å styrke forskningsmiljøene på de ulike områdene. I debatten i dag har ikke temaet fiskehelse og de forskningsmiljøene vi har langs kysten vår, vært mye oppe, men i innstillingen trekker vi fram både Bergen og Tromsø. Det er viktig at disse fagmiljøene er med i den videre prosessen i forhold til den utviklingen som er, for de sitter på en veldig god og bred kompetanse innenfor disse områdene. Vedtaket som kommer til å bli fattet i dag, er, slik både statsråd Tora Aasland og representanten Rolf Reikvam fra SV har lagt det fram, basert på faglighet fra SVs side. Vi er veldig glad for at den prosessen som skal i gang, kommer godt i gang, og at departementet med statsråden i spissen har signalisert at de vil være med på å få en god og ryddig prosess. For når vedtaket er blitt fattet i Stortinget i dag, vil prosessen med interimsstyre osv. gå i gang alt fra i morgen av.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2008-04-07:
Statsråden og jeg er på parti i saken, men statsråden har 5 minutter, så jeg får hjelpe henne med å komme med et resonnement. Statsråden har argumentert veldig godt for samarbeidet mellom Universitetet for miljø- og biovitenskap - jeg sier navnet på den måten, for jeg har hørt en del snakke agitatorisk om bondeinteresser og Landbrukshøgskolen på en måte som ikke viser respekt for faglige miljøer, men statsråden har vist respekt i samarbeidet mellom UMB og Veterinærhøgskolen. Det vil uansett være behov for et samarbeid mellom dem som her er nevnt, og Universitetet i Oslo, f.eks. på biomedisin og veterinærmedisin. Har statsråden tenkt på grep som kan tas i en slik sammenheng? Det bør også være del av en løsning, slik som også Norum-utvalget i sin tid tok til orde for.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2008-04-07:
Etter min oppfatning har statsråden argumentert klart for hva som er fordelen ved flertallsinnstillingen. Jeg har bare behov for å få bekreftet et forhold som hele komiteen tar opp i tilknytning til Veterinærinstituttet. Det er der komiteen sier at en forutsetter at det, uavhengig av lokaliseringsspørsmålet - og i den saken er statsråden og Venstre enige - «vil bli lagt til rette for at Veterinærinstituttet kan videreføres som selvstendig institusjon, og at det kan bli lagt til rette for at VI kan videreutvikle sin kompetanse og sin viktige oppgaveportefølje». Skal jeg forstå statsrådens innlegg i dag som et utvetydig svar ja på det som her står i komiteinnstillingen?
Odd Einar Dørum (Venstre), 2008-04-07:
I mitt parlamentariske liv har jeg ikke tidligere fått kunngjort interne forhold i regjeringspartier på en måte som det som nå skjedde. Jeg tar det bare til etterretning. Jeg tok ordet bare for å si én ting, at når Venstre opptrer i en sak, opptrer vi som et nasjonalt parti. Hvis vi ikke kan tenke som et nasjonalt parti, vil vi aldri f.eks. når vi løfter nasjonale spørsmål, kunne få respekt for det, og når nasjonale spørsmål skulle tenkes å slå ut geografisk, vil vi heller aldri kunne få respekt for det. Det er en del av prisen ved å drive med politikk. For vår del er dette en sak som vi nå har jobbet med i sju år. Vi er helt klar over, akkurat som statsråd Tora Aasland sa, at det kan velges ulike faglige linjer. Det at det er uenighet om de faglige linjene, er en helt renhårig sak. Og det at det er spenning langs de linjene, er også en helt renhårig sak. Det er også slik at det er bioteknologi i bøtter og spann på UMB, men da velger man den ene linjen. Så kan noen si at det er den andre linjen som ligger på Universitetet i Oslo. Det blir helt galt hvis man framstiller Universitetet i Oslo som et sted i bakleksa. Det er det ikke. Det er der et sterkt og tungt og fremragende miljø. Det blir like galt hvis man framstiller UMB på den måten. Det blir like galt hvis man ikke skjønner at det f.eks. også på Veterinærhøgskolen er ulike syn, det er et flertall og et mindretall. Det er alle disse synene som skal avveies. Ja, men det jo blir en politisk avveining. Jeg tok rett og slett ordet bare for å si det. Jeg må også si det slik, uten at jeg skal trekke det inn, at hvis man skal tenke konsekvent geografisk i alt som en argumentasjon, vil det aldri bli bygd meningsbærende allianser. Jeg vil til slutt si at det aldri ville vært en opera i Bjørvika hvis ikke en senterpartistatsråd hadde hatt mot langt utover det vanlige, hvis man skulle tenkt geografisk tradisjonelt. Det er tenkt nasjonalt.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Det er viktig å kunne se framover når det gjelder det biofaglige. Her er vi inne i et veldig spennende samarbeid mellom det biomedisinske og det veterinærmedisinske, som absolutt har en meget god synergi når det gjelder en samlokalisering, men først og fremst, som også representanten Dørum var inne på, en samordning og et samspill mellom forskningsmiljøer for å gjøre miljøene sterkere. Det betyr selvsagt ikke at man luker ut alt som har med det biologiske å gjøre, fra andre steder og andre læresteder. Det er viktig at det fins overalt. Men akkurat i den nye konstruksjonen mellom Veterinærhøgskolen og UMB ser jeg for meg at det vil bli et meget spennende forskningsmessig og undervisningsmessig samarbeid.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Statsråden føler særdeles lite ubehag i denne sak. Jeg er meget trygg på de faglige begrunnelsene, og vi er selvfølgelig parat til å sette i gang en viktig organisasjonsprosess umiddelbart etter at dette vedtaket gjøres i Stortinget. Dette er viktig. Det er en vanskelig samorganisering det er snakk om, det vil alle slike organisasjonsprosser være. Og samtidig som man forbereder det økonomiske - som selvfølgelig også er beheftet med noe usikkerhet, men der vi også ser fram til en god samklang med den organisatoriske prosessen - er jeg helt overbevist om at vi får en god, felles parallell prosess. Det å foreslå dette utsatt og tilbakesendt vil føre til enda mer ørkesløs vandring enn det har vært til nå, så jeg er veldig glad for at vi kommer i havn med den beslutningen - forhåpentligvis i dag - og at vi slipper en tid med enda mer usikkerhet og enda flere utredninger.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Jeg er glad for at Dørum presiserer miljø- og biovitenskap. Jeg tror det ligger meget viktig framtidsrettet både utdanning og forskning i den synergien vi her vil oppnå. Selvsagt har vi lagt som en helt klar føring at samarbeidet med de menneske-medisinske fagområdene ved Universitetet i Oslo skal fortsette. Én ting er å la det fortsette som i dag, en annen ting er å gå dypere inn i en utvikling av hvordan dette skal være. Det har vi selvsagt ikke gått i detalj på, men jeg er svært åpen for at det må bli et viktig samarbeidsforhold også med hensyn til det som skjer ikke minst forskningsmessig innenfor det medisinske området, slik vi ser det ved Universitetet i Oslo. Men den store synergien ser vi når det gjelder det biomedisinske og det veterinærmedisinske, med tanke på forholdet mellom Veterinærhøgskolen og Universitetet for miljø- og biovitenskap.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Jeg regner med at vi kommer tilbake til både prioriteringer og beløp i diverse budsjettdebatter framover, men det som ligger i departementets og min vurdering av hva som er de prioriterte bygg i dag, er tre bygg, noe som også er presisert i budsjettdokumentene. Utover det har vi ingen særdeles detaljert prioritering. Men det er klart at dette prosjektet - både når det gjelder prosjektering av bygninger, og ikke minst når det gjelder det organisatoriske, faglige samarbeidet, som må gå parallelt med det - vil vi være med på å sette i gang umiddelbart. Hvordan dette skal komme på plass i de forskjellige budsjettene, vil bli opptil enhver budsjettprosess. Men jeg skal gjøre mitt beste for å få plass til så mange bygg som mulig. Og de fleste er i milliardkronersklassen når vi snakker om bygg innenfor universitets- og høyskolesektoren. Jeg vil gjøre mitt beste for å få på plass så mye som mulig av det, og så får vi som sagt møtes igjen ved neste budsjettkorsvei.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Det har vært en interessant debatt og en debatt med temperatur. I all beskjedenhet vil jeg understreke det politiske utgangspunktet for Regjeringens framlegg, som jeg har sagt i denne sal tidligere. Dette er i tråd med mitt parti SVs mening og ønske i denne saken og har vært det lenge. Saken har vært grundig behandlet i SV, som i de andre regjeringspartiene og også i andre partier, og dette er altså bakgrunnen for forslaget. Jeg har lojalt fulgt det opp og har hatt som mål å skaffe en god framtid for Norges veterinærhøgskole. Det er de veterinærfaglige interessene og deres framtid som har vært utgangspunktet for de vurderinger, analyser og høringer som jeg også som statsråd har hatt. Der ligger det sterke, klare føringer om å utvikle veterinærfagene og å styrke dette med mattrygghet og dyrehelse, som er det helt sentrale. Så erkjenner jeg at det er ulike faglige syn. Det er et faglig syn som trekker det hele i retning av menneskehelse, og et faglig syn som trekker det mer i retning av dyrehelse opp mot biofag. Når begge parter mener at de ikke får noen faglige argumenter for sitt syn, litt uavhengig av eget ståsted, blir det litt vanskelig å trenge gjennom dette. Regjeringen har tatt en beslutning, og vi har hatt en usedvanlig god prosess med både komite og andre aktører etterpå. Jeg er enig i at proposisjonen ikke er på så mange sider, men jeg mener likevel at den er innholdsrik nok. Der er henvisning til en rekke utredninger og framlegg for Stortinget, som også Stortinget kjenner til, og som man har utdypet underveis i prosessen. Det som har vært avgjørende, er et meget sterkt ønske, uansett det faglige standpunktet, om at det blir tatt en beslutning. Det å gå ut på enda flere ørkesløse vandringer i lang, lang tid uten å ha tatt en beslutning er iallfall ødeleggende for alle de faglige miljøene som er involvert her. Derfor var det et viktig mål for meg å ta en rask beslutning, selvfølgelig på bakgrunn av å ha hørt aktørene og satt meg inn i saken, men jeg skal komme med en erkjennelse overfor Jan Bøhler. Jeg erkjenner at både i proposisjonen og i en spørretimerunde her i Stortinget kunne man vært tydeligere på alternativkostnadene. Jan Bøhler har framhevet at det også burde vært tatt inn at Ås har noen alternativkostnader for tomt som man har beregnet med i forhold til Oslo. Det har jeg full forståelse for. Men i et framtidsperspektiv og en videreutvikling utover det som vi ser i dagens Adamstua-situasjon, ville det vært vesentlig dyrere og vanskeligere i Oslo enn i Ås, hvor det tross alt er framtidsmuligheter også rent tomtemessig.(Presidenten klubber.) Til Marit Nybakk helt til slutt vil jeg si at jeg selvsagt følger opp komiteens merknader. Det skulle bare mangle. Jeg synes det har vært en god prosess. Jeg synes komiteen har gjort en god jobb.(Presidenten klubber.) Så jeg vil følge opp det og dermed gi de miljøene som skal inn i ny situasjon, det grunnlaget og den selvstendigheten som de trenger. (Presidenten klubber.) (Presidenten klubber.)
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Det er litt vanskelig å få noen av debattantene til å forstå at beslutningen fra Regjeringens side faktisk er fattet på et faglig grunnlag. Selvfølgelig vil enhver regjeringsbeslutning være en politisk beslutning. Enhver beslutning som kommer fra et politisk organ, vil være det. Men denne beslutningen er fattet på et faglig grunnlag. Problemet her er bare det at det er ulike faglige syn, og derfor legger man ulik vekt på hva som er det riktige faglige grunnlaget. Det pekes på to utviklingsveier, og det er den ene utviklingsveien Regjeringen har valgt å bygge sitt utgangspunkt på. Det er jo tegnet en del skremmebilder her. Det er noen som har vært inne på dette med bukken og havresekken. Jeg vil si til det, at man altså ikke klarer å skille mellom det som er kontrollfunksjoner, det som er faglige interesser, og det som måtte være næringsinteresser, at jeg stoler på at den rolleavklaringen som disse aktørene - både Universitetet for miljø- og biovitenskap, som Ås er i dag, og det nye universitetet, hvor Norges veterinærhøgskole blir en viktig del og Veterinærinstituttet som en enhet skal bevares, men som skal samlokaliseres - gjør i forhold til de viktige utfordringene når det gjelder f.eks. mattrygghet, er god. Det er helt nødvendig for enhver beredskap og for enhver håndtering av slike situasjoner at man har avklart hvilke roller man har. Det gjelder enten avstanden er sånn eller slik, for i slike situasjoner blir avstand ofte ikke av avgjørende betydning. Jeg stoler på at dette miljøet som vi skal bidra sterkt til å utvikle, blir et robust og godt miljø som også er i stand til å ta og ha et grunnlag for den type rolleavklaringer. Jeg vil også understreke at det selvfølgelig blir et press også på å få denne saken på plass når det gjelder investeringer. Jeg ser for meg to viktige parallelle prosesser. Den ene går på det som komiteens flertall i innstillingen tydelig sier om at man ønsker at det skal etableres et interimsstyre som tar et overordnet ansvar for at den organisatoriske prosessen kommer godt på plass. Det synes jeg er meget fornuftig, og jeg kommer til, som jeg sa i mitt innlegg, å bidra til å støtte opp om dette. Det andre er at det parallelt med det selvfølgelig går en prosess som handler om hva slags bygninger og hvilken materiellstruktur som man er mest tjent med for å få dette til på en best mulig måte. Det er ingen ting som forteller meg at vi skal vente med noe av dette. Tvert imot - her skal det være et press på at dette skal komme fram. Men vi har altså en aldri så liten prioriteringsliste som for tiden består av tre prosjekter som kommer foran i tid. Jeg håper jo selvfølgelig at de kommer ganske raskt. Jeg er ikke i tvil om at dette kommer til å bli en god og bra prosess dersom alle aktørene nå legger breisida til og virkelig ønsker å nå de viktige målene som ligger i saken.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
I motsetning til representanten Inge Lønning, som visstnok har en fortid i Marinen, kan ikke jeg skryte på meg noe slikt. Jeg trodde det var en allmenn oppfatning om at det å legge breisida til var å samle alle gode krefter. Men jeg kan godt bruke uttrykket: Vi samler alle gode krefter etter at vedtaket er fattet. Jeg vil si at jeg har all respekt for de holdningene som jeg har hørt og opplevd i kontakt med Veterinærhøgskolens ledelse og fiskehelsemiljøet etter at Regjeringens forslag ble lagt fram. Jeg er overbevist om at dette kommer til å bli bra. Jeg er overbevist om at her er det mange gode krefter som kan spille sammen for å få dette til på en god måte. Når det gjelder strukturspørsmålene, forholder jeg meg selvfølgelig til den struktur på våre universiteter og høgskoler som vi har i dag. Jeg er ikke kjent med at det er tatt standpunkt til noen endring av den med det første. Vi har en høringsperiode nå etter at et utvalg har lagt fram en innstilling, men her kommer det til å bli tatt en del beslutninger innenfor høgskole- og universitetssektoren som ikke kan vente til man eventuelt har tatt et annet standpunkt. Vi har en struktur i dag som er viktig, og som jeg respekterer, og den forholder jeg meg til inntil vi beslutter å bestemme noe annet. Jeg vet ikke hvor begrepet «åtte til ti års ventetid» er kommet fra. Jeg håper selvfølgelig ikke at det blir så lenge å vente. Her er det en viktig sak som skal realiseres, og jeg vil gjenta det jeg har sagt tidligere i innleggene, at jeg vil gjøre mitt beste for å få i gang to parallelle prosesser som umiddelbart kan begynne. Den ene handler om en god organisatorisk prosess for det nye universitetet, hvor Veterinærhøgskolen er inkludert i universitetet på en god måte slik at de selvfølgelig beholder sin faglige integritet og alt som er med veterinærfaget, og Veterinærinstituttet blir en del av en samlokalisering. Dette er en prosess som både er organisatorisk krevende og viktig. Det er viktig at den kommer i gang, og samtidig må det være en prosess som handler om det materielle, altså det å få til det bygningsmessige med nye bygninger på en slik måte at dette fungerer helt optimalt. Jeg håper selvfølgelig ikke at det tar så lang tid. Det er jo avhengig av - som jeg sa til en representant tidligere i debatten - de til enhver tid gjeldende budsjettrammer vi får. Men jeg regner med at her blir det et stort press, og da er det veldig fint at det kommer. Jeg skal selvfølgelig også følge opp det. Men jeg har vært tydelig på at det er noen prosjekter som må gå foran dette.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2008-04-07:
Jeg kjenner meg ikke helt igjen i det bildet representanten Gundersen tegner. Etter nå temmelig nøyaktig seks måneder i statsrådsstolen har jeg vært med på ganske mange møter, også fellesmøter med samtlige styrer for våre universiteter og høyskoler, hvor det nettopp har vært «best practice» - det å lære av hverandre - som har vært viktige tema, og hvor man har tatt opp de utfordringene som styrene står overfor i sin rolle som ansvarshavende i forhold til institusjonene. Jeg sa at vi har satt i gang en del tiltak. Jeg kan nevne noen av dem som er gjennomført etter NOKUTs evaluering av allmennutdanningen, og som er spesielt rettet mot denne. Man har innvilget to forsøk med lærerutdanning som startet sist høst. Det ene er ved Høgskolen i Telemark, som har en allmennlærerutdanning hvor det legges mer vekt på praksis, og hvor studentene følger en skole i et helt år samtidig som de gjennomfører studier i fag. Vi har også Høgskolen i Vestfold, som prøver ut en ungdomsskolelærerutdanning. Vi har også tiltak i forhold til Forskningsrådet og med hjelp derfra program for praksisrettet FoU for barnehager, grunnopplæring og lærerutdanning. Der har man etablert et forskningsprogram med en samlet bevilgningsramme på 154 mill. kr. Målet for dette programmet er å bidra til kunnskapsutvikling som styrker barnehage, grunnopplæring og lærerutdanning. Det vil fremme FoU-arbeidet i lærerutdanningen, bedre sammenhengen mellom yrkesutdanning og yrkesutøving og bidra til at forskningsbasert kunnskap tas i bruk. Vi har et samspill med Utdanningsdirektoratet hvor man utvikler gode modeller for å styrke samarbeidet mellom universitets- og høgskolesektor og skole- og barnehageeier. Det er et treårig prosjekt, hvor man tildelte 6 mill. kr i 2007 og 2008. Man har også kartlegging av praksisopplæring i lærerutdanningene. Det er en rapport som Rambøll har utarbeidet, som ble levert høsten 2007, og som hjelper oss i den helhetlige vurderingen. Likedan er det på gang utvikling av gode samarbeidsmodeller for praksisopplæring som er ledet av NTNU i Trondheim og Universitetet i Agder, som fikk 3 mill. kr i 2008 til et treårig prosjekt. Dette er bare eksempler på de tiltakene som vi nå fortløpende prøver å sette i verk slik at vi hele tiden vil få tilbakemeldinger og evalueringer også fra disse - for å være best mulig skodd til å ta de nødvendige korrigeringene og eventuelt justeringene som må til i forhold til en helhetlig vurdering av lærerutdanningen.
Åse Michaelsen (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Det blir fokusert på både av statsråden og også i framstillingen at en nå ønsker et grønt universitet. Sier da egentlig statsråden at en nå vil fortsette med å samlokalisere flere grønne fagområder på Ås? Og vil det igjen bety at en vil gå på andre universiteter og andre fagmiljøer og hente inn og flytte miljøer til en samlokalisering på Ås?
Terje Riis-Johansen (Senterpartiet), 2008-04-07:
Det kan jeg. Grunnen er først og fremst at skal vi lykkes i arbeidet for mattrygghet og i forhold til de problemstillingene representanten tar opp, er helkjedetenking en forutsetning. Vi lykkes ikke i å redusere risiko knyttet til mat med kun å ha fokus på det siste leddet, altså i det øyeblikk maten er inne på forbrukernes bord. De problemene som dukker opp der, har veldig ofte sammenheng med ting som har skjedd tidligere i prosessen. Den modellen vi har i Norge, med å se på hele kjeden og ha fokus fra produksjon til maten blir spist, er nødvendig for å lykkes. Jeg mener også erfaringene fra de relativt krevende situasjonene vi har vært gjennom, ikke minst E. coli-saken, har vist at vi klarer å samarbeide, og at vi har en beredskap som er tilpasset nettopp den problemstillinga som representanten tar opp.
Terje Riis-Johansen (Senterpartiet), 2008-04-07:
Som jeg så vidt var innom i mitt forrige svar, har vi hatt noen eksempler på saker av den karakter hvor nettopp det samarbeidet som representanten Eriksen tar opp, ble testet ut. Det er ikke tvil om at Mattilsynet, Veterinærinstituttet og Folkehelseinstituttet er helt sentrale aktører i den type situasjoner. Hadde jeg trodd at vi ved å flytte Veterinærinstituttet noen mil ut av Oslo, ville sette den tryggheten i fare, hadde vi ikke gjort dette. Vi snakker om kort avstand, vi snakker om ca. en halv times biltur, og vi snakker i tillegg om at vi lever i en tid hvor mye av kommunikasjonen skjer på andre måter. Jeg er helt trygg på at den relativt korte avstanden mellom Mattilsynet i framtida og Veterinærinstituttet som vi her opererer med, ikke representerer noen risiko i forhold til det i og for seg - slik jeg oppfattet det - oppriktige ønsket representanten har om å ha fokus på mattrygghet.
Terje Riis-Johansen (Senterpartiet), 2008-04-07:
Det kan representanten Dørum gjøre. Svaret er ja.
Terje Riis-Johansen (Senterpartiet), 2008-04-07:
Nå ligger det jo noe mer grunnlagsmateriale til grunn for beslutninga enn det som er presentert for Stortinget. Den utredninga og det som er gjort i forkant, er omtalt overfor Stortinget, men naturligvis er ikke alle detaljer om det presentert i proposisjonen til Stortinget. Det har vært en grundig runde i forkant. Jeg føler meg trygg på at det vi nå gjør, er godt fundert, også med hensyn til det faglige. Når det gjelder det økonomiske, er det interessant, for jeg hørte i debatten her tidligere at Fremskrittspartiets representanter for en gangs skyld er opptatt av milliardene som flyter. Det er ikke så ofte vi hører det engasjementet fra det partiet. For øvrig mener jeg at i denne sammenhengen skal ikke milliardene flyte. Vi skal bruke penger på å bygge opp et framtidsrettet universitet på Campus Ås, som betyr at vi bruker noe mer penger i en oppbyggingsfase for å få et sterkt, solid universitet der ute, men som vil gi muligheter langt utover hva man ville ha fått ved å vedlikeholde et gammelt bygg i Oslo, som aldri ville nådd samme standard.
Terje Riis-Johansen (Senterpartiet), 2008-04-07:
Svaret er også her åpenbart ja. Det er klart at utfordringene i forbindelse med det prosjektet vi nå setter i gang, er store, men mulighetene er enda større. Jeg er overbevist om at etter hvert som prosessen kommer i gang, vil også alle de involverte se hvilke merverdier man kan hente ut her ved at man får samlet personer og kompetanse med mange kontaktpunkter på Ås, og at det gir fantastiske muligheter. Men at det i en overgangsfase vil være krevende å få ulike institusjoner som mer eller mindre har levd sitt eget liv fram til dette, til å bli den slagkraftige enheten som vi skal ha - selv om de har sin selvstendighet i behold - er helt åpenbart. Men igjen: Mulighetene er, mener jeg, betydelig større enn de utfordringene som det medfører.
Ine Eriksen Søreide (Høyre), 2008-04-07:
Veterinærinstituttet har hatt en beredskapsfunksjon overfor myndighetene i nesten 120 år. I krisesituasjoner er det veldig viktig at de partene som har ansvar for henholdsvis beredskap, overvåking og tiltak, er samlokalisert. Det var også hovedbegrunnelsen, vil jeg si, for at Mattilsynets hovedkontor ble lokalisert nær Veterinærinstituttet og Folkehelseinstituttet. Den nærheten blir nå splittet opp. Dette er en problemstilling som ble luftet for statsråden på et allmøte med Veterinærinstituttet i januar. Det så ikke ut til å ha nevneverdig innvirkning på statsrådens beslutning. Det er heller ikke nevnt med ett ord i proposisjonen. Man kan for så vidt hevde at det også er mange andre ting som heller ikke er det. Spørsmålet er: Hvordan kan man ivareta det viktige hensynet og den viktige funksjonen Veterinærinstituttet har som beredskapsinstitutt i forhold til mattrygghet, når man splitter de miljøene som man både faglig og politisk har søkt å samle, nettopp for å styrke beredskapsfunksjonen?
Ine Eriksen Søreide (Høyre), 2008-04-07:
Det er uhyre sjelden Stortinget blir presentert for proposisjoner på to og en halv side. Da er det kanskje spesielt oppsiktsvekkende at det nettopp er i en sak som er så stor og så viktig og har så stor strategisk betydning, at det skjer. Flere av regjeringspartienes representanter har vært på talerstolen og fortalt om den lange og grundige prosessen som ligger til grunn for denne proposisjonen. Ja, det er mulig. Men det er for det første også veldig mange miljøer som ikke føler at de er blitt hørt i prosessen. Og for det andre: Hvis det er slik at prosessen har vært så lang og grundig, hvorfor er ikke det reflektert i det dokumentet som Stortinget har fått seg forelagt? Konsekvensene av den beslutningen Regjeringa ønsker å få Stortinget med på, tas ikke i proposisjonen. Det sies ingenting om tidsperspektivet for når dette skal skje. Det sies heller ingenting om hva kostnadene nøyaktig vil være, det er basert på overslag som vi vet er usikre. Resultatet blir altså at man lar det veterinærfaglige miljøet leve i uvisshet i mange år framover om nøyaktig hva som skal skje, når det skal skje og hvilke konsekvenser det vil få for de miljøene som er berørt. For meg og for Høyre er ikke dette en lokaliseringssak, men det er en stor og viktig faglig sak. Det er nettopp ut fra de faglige vurderingene at representanten Gundersen og jeg og resten av Høyres stortingsgruppe nærer en bekymring i forhold til at proposisjonen er så tynn som den er. Statsråd Aasland sier at vi går for den mest offensive og framtidsrettede løsningen. Vel, hvis man ser på det internasjonale fagpanelet som Forskningsrådet har satt ned, på Dovre-rapporten og på de faglige vurderingene, er det ikke så mye som tyder på at dette er den mest framtidsrettede og beste løsningen. Representanten Gorm Kjernli var inne på hva den forrige regjeringa sa i revidert nasjonalbudsjett i 2005. Da kan det vært lurt å sitere hele setninger, ikke bare deler av det. Det ble også sagt: «Prosjektets størrelse krever at det gjennomføres en grundig kvalitetssikring før endelig konklusjon om organisering og lokalisering treffes.» Det er nettopp denne grundige konsekvensanalysen vi har ventet på lenge, og som skal danne grunnlag for den beslutningen vi i dag fatter. Helt avslutningsvis vil jeg si at det etter min oppfatning er regjeringspartiene som gjør dette til en lokaliseringssak. Det er verken Høyre eller Fremskrittspartiet. Når det står i proposisjonen at lokalisering til Ås og samorganisering med UMB vil innebære en styrking av et relativt lite universitet, og statsråd Riis-Johansen understreker at vi vedtar et moderne og framtidsrettet universitet og bruker ekstra milliarder for å få et godt universitet på Ås, er det vanskelig for meg å forstå at det er hensynet til de veterinærfaglige miljøene som ligger i bunnen for den beslutningen vi fatter i dag.
Ine Eriksen Søreide (Høyre), 2008-04-07:
Jeg tror representanten Rolf Reikvam sa de forløsende ord i sitt siste innlegg: Vi tar et politisk valg. Det er selvfølgelig sånn at vi tar politiske valg når vi sitter i stortingssalen, men de skal altså være basert på solide, faglige fundamenter. Og det er nettopp det som er problemet i denne saken: Miljøene som er knyttet til veterinærforskning og veterinærmedisin, både NVH og andre, er jo akkurat like usikre i dag som de var før 11. januar, da proposisjonen ble lagt fram, på hva framtida vil bringe for de veterinærfaglige miljøene i Norge, nettopp fordi Regjeringa ikke tar noen konsekvenser av sin egen beslutning. Og det er det dessverre i denne sammenheng - siden vi har en flertallsregjering - ikke opp til Stortinget å få gjort særlig mye med. Det er noe som Regjeringa må bære ansvaret for sjøl. Og da syns jeg det er spesielt at den beslutningen vi er i ferd med å fatte i dag, virkelig blir hengende i løse lufta. Det følger ingen penger med, det følger ingen prioriteringsrekkefølge for bygg med, det følger ingenting med som er med på å understøtte denne beslutningen, slik at den kan iverksettes og få konsekvenser for miljøene på kort sikt. Da Høyre og de andre regjeringspartiene i den forrige regjeringa sa at prosjektets størrelse krevde at det ble gjennomført en grundig kvalitetssikring før endelig konklusjon om organisering og lokalisering ble truffet, var det alvorlig ment. I den proposisjonen vi har foran oss, er det helt tydelig at de tallstørrelsene som brukes, er overslag. Det sies klart og tydelig at man ikke velger de mest lønnsomme alternativene, og ikke minst at det er foreløpige overslag over investeringskostnader som her presenteres. Dessuten vet vi at det siden da har skjedd mye med byggekostnader, og også etter at de rapportene man bygger på, ble lagt fram. Det er altså stor usikkerhet knyttet til de faktiske kostnadene, og det mener jeg er et alvorlig poeng, som vi må ta ad notam når vi nå diskuterer et opplegg og en flytting i milliardklassen, men vi vet altså ikke nøyaktig hvor mye det kommer til å koste, og vi vet ikke hva de faglige konsekvensene kommer til å bli. Derfor ber altså Høyre om at denne proposisjonen sendes tilbake til Regjeringa. For å gi en kort stemmeforklaring: Høyre kommer til å støtte sitt eget forslag og kommer til å stemme imot både innstillingen og andre forslag, rett og slett fordi vi mener at det ikke er grunnlag for å fatte en beslutning på bakgrunn av den proposisjonen som er lagt fram.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Det er egentlig en ganske stor sak som behandles i dag: Det gjelder en stor milliardinvestering, det gjelder fremtiden til 800 ansatte, det gjelder flytting av et veterinærinstitutt som ikke engang er utredet flyttet, og det er mange kompliserte faglige sammenhenger og vurderinger som må tas i en sak som denne. Mener statsråden at alle disse forholdene er grundig gjennomgått og vurdert på de knappe to-tre sidene som Regjeringen har lagt frem for Stortinget?
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Representanten Myrli fra Arbeiderpartiet gikk ganske høyt på banen i sitt innlegg og angrep både meg og representanten Gåsvatn for egentlig ikke å forstå noe som helst av hva denne saken dreier seg om. Jeg tror han sa noe sånt som at det ikke er mulig å få frem argumenter og ha en saklig diskusjon. Akkurat den frasen har jeg hørt mange ganger, men alltid har jeg hørt den om Regjeringens forslag. Jeg har hørt at det har vært vanskelig å komme frem med saklige argumenter og saklig diskusjon på dette området. Det ble da en artig opplevelse når Arbeiderpartiets Nybakk var neste taler og hun kunne slå fast at hun ikke hadde hørt noen saklige argumenter eller faglig tunge argumenter for å flytte NVH og VI til Ås. Hun var heller ikke overbevist av Regjeringens to-tre sider til Stortinget. Det som er realiteten, er at representanten Sverre Myrli ikke bare angrep Fremskrittspartiet, for Fremskrittspartiet er i realiteten enig i det representantene Nybakk, Bøhler, Marthinsen og Wickholm har sagt fra denne talerstol i dag - og alle disse representantene representerer Sverre Myrlis parti. Og da å stå her med stor patos og si at her er det bare noen få som skjønner noe, det synes jeg er noe spesielt. Men det preger denne debatten. Det er en holdning som kommer frem fra flere andre representanter også. Representanten Reikvam sa at det egentlig er ingen av de argumentene jeg har hørt i dag, som er gangbare. Det eneste argumentet som var gangbart, var hans eget argument, og det var at flytting skulle skje på grunn av de langsiktige, strategiske politiske føringene. Jeg ser at representanten nikker, så jeg antar at det er riktig referert. Da vet vi i hvert fall at det er ett argument som teller i denne saken, og det er representanten Reikvams, og det preger jo også forslaget fra Regjeringen. Nå står vi altså i en situasjon som antagelig er den verst tenkelige. Nå blir det en administrativ sammenslåing, mens den faktiske fysiske sammenslåingen er langt ute i det blå. Det styrker ikke fagmiljøene på noen av stedene.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Det er ikke hver dag at jeg er lei for at en debatt går mot slutten, men denne gangen er jeg faktisk det etter den retningen denne debatten nå har tatt. For når representanten fra Arbeiderpartiet Sverre Myrli er så belærende overfor sine egne partikolleger som det han klarte å være her, så er det ganske interessant å være i opposisjon. Han sa til og med at hans partikolleger hadde nådd «bunnen på debatten» fordi de kritiserte politiske prosesser. Jeg tror nok at representanten Myrli og de øvrige i salen er kjent med at det var på oppløpssiden av disse prosessene utfordringene kom. Det har selvfølgelig vært masse utredninger og diskusjoner gjennom lang tid, men oppløpssiden ble så hektisk at Regjeringen bare klarte å skrive ca. to og en halv side om den. Og hvis ikke det er grunn til å kritisere en sånn prosess, med det hastverket som det til slutt også endte ut i, knyttet til saker som ikke har noen relevans for den saken vi i dag egentlig behandler, hvis ikke det er lov, hvis det er bunnen på debatten - ja, da definerer representanten Myrli og jeg det i hvert fall ulikt.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2008-04-07:
Jeg vil først få takke interpellanten for å ta opp en veldig viktig problemstilling. Jeg vil også få takke representanten Ljunggren for å illustrere hvor viktig læreren er for den enkelte elev. Det er jo derfor det er viktig å ha disse debattene, og det er derfor det er viktig å ha et sterkt politisk trykk på denne typen diskusjon og debatt. Fokuseringen på kvalitet i lærerutdanning er ikke et nytt tema. Vi har diskutert kvalitet i lærerutdanningen i veldig mange år, men først etter at NOKUT-evalueringen kom og vel på mange måter slo beina under veldig mye av det vi trodde om norsk lærerutdanning, har debatten tatt skikkelig fart. Det viser seg at det er stor kvalitetsforskjell fra institusjon til institusjon. Det viser seg at kvaliteten på kompetansen til lærerne når de går ut, er ulik. Da kan en tenke i to baner. Det ene er å tenke kortsiktig, altså se hvordan vi kan løse de akutte utfordringene som faktisk er her. Det andre er å tenke mer langsiktig, hvordan vi på lang sikt skal sikre at fremtidens lærere er blant verdens beste. Jeg føler at statsråden i veldig stor grad skyver ansvaret for dette litt fra seg. Det er riktig at vi i komiteen nå arbeider med et forslag om femårig lærerutdanning - vi får se hvordan det ender. Vi har hatt seminarer i komiteen og behandler dette veldig nøye. Det er ett tiltak som kan virke på veldig lang sikt. Vi er foreløpig ikke i nærheten av noen konklusjoner, tror jeg, men dette er viktig for kvaliteten på lang sikt. På kort sikt er det viktig å kunne ta noen nasjonale grep, som statsråden er ansvarlig for. Det er ingen, som jeg har oppfattet i hvert fall, som tar til orde for å redusere institusjonenes autonome situasjon. Det er viktig at de skal ha ansvar, at de skal ha muligheten til å følge opp, men det kan ikke føre til at politikere på sentralt hold tar et steg tilbake og sier at vi får vente og se. Mange institusjoner har allerede gjennomført en del tiltak som har vært viktige. Utfordringen er å gjennomføre tiltak som også virker riktig. Det er der den nasjonale koordineringsoppgaven bør styrkes, og da er vi avhengige av å ha et politisk trykk, også fra statsråden. Fremskrittspartiet mener at vi skal en femårig lærerutdanning. Vi får se hvor stortingsflertallet ender etter at vi har hatt de rundene vi skal gjennom. Vi viser til at situasjonen i dag er slik at Oslo kommune nå gjennomfører et 50-timerskurs for nyutdannede lærere. Det er et opplegg som de har fått veldig god tilbakemelding på, som er svært vellykket. Men det er en utfordring at det er behov for å ha et etterutdanningskurs på 50 timer for nyutdannede lærere. Det betyr at vi har et vesentlig forbedringspotensial, og det betyr at innretningen på lærerutdanningen generelt må bli annerledes. I likhet med representanten Ljunggren ser vi også fram til mange, lange og grundige debatter om hvordan vi kan få dette til, i et samspill også med institusjonene naturligvis.
Gunvor Eldegard (Arbeiderpartiet), 2008-04-07:
Eg må seia at det er gledeleg at me i dag skal vedta at Noregs veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet på Adamstua i Oslo skal slåast saman med Universitetet for miljø- og biovitskap på Ås. Dermed avsluttar me ein prosess som har gått over mange år, og me legg grunnlaget for at UMB skal verta eit livskraftig og viktig universitet, som vil verta eit robust fagmiljø med vekt på bioproduksjon og matvitskap, herunder akvakultur. I media har det vorte framstilt som om dette er ei rein lokaliseringssak og ikkje fagleg begrunna. Det vil eg på det sterkaste tilbakevisa. Dette er ei god løysing, ikkje minst sett ut frå eit næringspolitisk perspektiv. Ei slik samorganisering og samlokalisering legg til rette for tverrfagleg forsking og undervisning på område som er svært viktige, m.a. for norsk næringsmiddelsektor. Ved å slå saman fagmiljøa for produksjon av mat, husdyr og fisk med dei som jobbar med sjukdomar på dei same organismane, får me eit veldig sterkt internasjonalt miljø på dette området. Dei store aktørane innan næringsmiddelindustrien har lenge peika på kor viktig det er for den framtidige matproduksjonen at det vert bygt opp robuste miljø der fagdisiplinar innan forsking, utvikling og undervisning inngår, og der det vert sett fokus på heile verdikjeda. Det er viktig å understreka at UMB vil vera viktig ikkje berre for grøn sektor og landbruket, men også for dei marine næringane og blå sektor. Nofima, som er ei samanslåing av m.a. dei store forskingsinstitusjonane Matforsk, Akvaforsk, Fiskeriforsking og Norconserv, står sentralt i Regjeringa si satsing på blå-grøn næringsretta forsking. Akvaforsk, som er landets største og mest kjende biologisk næringsretta forskingsinstitutt innan akvakultur, er lokalisert på Ås. I tillegg ligg Matforsk der. Eg har tru på at samlokaliseringa vil leggje grunnlaget for at UMB blir eit nav innan blå-grøn forsking som kan bidra til næringsutvikling rundt om i heile landet. Miljøet på Ås har lang erfaring med oppbygging av lokalt næringsliv. Oppdrettsnæringa, som i dag bidreg til arbeidsplassar i heile landet, hadde faktisk sitt utspring i dette miljøet. Eg vil spesielt peika på Bioparken si viktige rolle i denne samanhengen, så dette er ei satsing som vil gi positive ringverknader for heile landet. Eg er viss på at det nye UMB vert eit fyrtårn både nasjonalt og internasjonalt.