trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Når en kvinne foretar det tunge valget å be om å få utført abort innen 12. svangerskapsuke, gjør hun det med den trygghet som ligger i at hun har en legal rett til selvbestemt abort før 12. svangerskapsuke, og at det i loven er innebygget et gradert fostervern i henhold til dette. Og hun gjør det i forvissning om at det er stor forskjell på det abortmaterialet som tas ut i 6. eller 7. uke, og et utviklet foster i 12., 13. eller 16. uke. Dersom vi legger inn en bestemmelse om at denne kvinnen skal velge, eller blir bedt om å velge, om hun vil legge abortmaterialet på minnelund eller i grav, indikerer vi ikke da at det hun faktisk gjør, er å begå barnedrap? Bare det å antyde at abortrester eller abortmaterialet fra før 12. uke skal gravlegges, betyr jo at man vil sidestille en tidlig abort utført innen rammen av loven med et dødfødt barn eller en senabort. Jeg vil spørre representanten Sonja Sjøli: Er ikke dette å påføre kvinner i en ulykkelig situasjon en enda større belastning gjennom skyld og angst, og nærmest antyde at hun bør føle sorg og anger?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg tror det først er viktig å få avklart hvilket mandat departementet og Helsetilsynet har hatt for å sette i gang utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Det er altså ikke slik, som representanten nå igjen forsøker seg på, at Stortinget på noe tidspunkt eller i noen innstilling har bedt om det. I St.meld.nr.16 for 1995-96 side 114, står det, som Signe Øye sa, én setning. Den setningen sier ingenting om behandlingen av abortmateriale når det gjelder spørsmål om gravlegging eller å sette noe ned i minnelund. Det går utelukkende på spørsmål om bruk av fostermateriale i forskning. Det er i den konteksten dette står, og det står i det avsnittet som behandler forskning av abortmateriale. Det betyr at det ikke har vært noe stortingsmandat for dette. Det er det som er bakgrunnen for at flertallet i sosialkomiteen i denne saken nå ber om å få disse retningslinjer til Stortinget. Det er også bakgrunnen for at det ble lagt inn et Dokument nr. 8-forslag for å få vurdert det politiske grunnlaget for å få utarbeidet retningslinjer for behandling av abortmateriale. Hittil har dette vært behandlet med fornuft og med godt vett og skjønn ved de fleste sykehus. Det betyr at fostre etter 12. svangerskapsuke stort sett er blitt satt i minnelund eller tilbudt gravlegging, mens abortmateriale før 12. svangerskapsuke stort sett behandles som annet biologisk avfall.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg lyttet grundig til representantens innlegg. Slik jeg oppfatter representanten, foreslår han rett og slett en endret forutsetning for hele loven om selvbestemt abort ved at man i en så etisk forsvarlig form som mulig, som han uttrykte det, skal forelegge spørsmålet for kvinnen når hun kommer og ber om selvbestemt abort innenfor lovens grenser, altså forespeile henne at hun kan velge om fostermaterialet skal gravlegges eller ikke. Er ikke det på mange måter å flytte loven og endre hele forutsetningen for loven om selvbestemt abort? Er det ikke bare én logisk, politisk og juridisk måte å gjøre dette på, nemlig å legge loven til grunn for behandling av fostermateriale, enten det dreier seg om spontanaborter etter 12. uke eller framprovoserte aborter før 12. uke? Er det ikke bare én måte man kan løse dette på uten å indikere at det kvinnen faktisk kommer og ber om, er en form for drap av barn?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg forstår at statsråd Høybråten finner det opportunt å forsøke å få det til å se ut som om Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets representanter her kritiserer våre to tidligere statsråder. Det gjør vi ikke. At det er tatt initiativ til å få utarbeidet retningslinjer ikke minst på bakgrunn av de eksemplene som statsråden nevnte, er det ingen som kritiserer. Men det vi har kritisert, er for det første at man påberoper seg at Stortinget har fattet vedtak om eller gitt mandat til hva slags retningslinjer som skal utarbeides, eller hvordan de skal se ut og på hvilket grunnlag, og for det andre er det selvfølgelig innholdet både i det første forslaget og det som statsråd Høybråten da har sluttet seg til, og som det var referert til i St.prp. nr. 1. Det er også det at vi ikke har fått anledning til å drøfte verken grunnlaget for utarbeidelse eller de konkrete retningslinjene i Stortinget. Dette er en vanskelig sak, det rører ved følelser, det er en sak hvor abortloven er veldig sterkt involvert. Og på den bakgrunn ønsker vi at denne saken skal legges fram for Stortinget til endelig behandling.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg er faktisk i tvil om hva det er statsråden nå forsøker på. Et flertall i komiteen – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV – har i komiteinnstillingen klart gitt uttrykk for at det ikke er gitt noen hjemmel fra Stortinget til å få utarbeidet disse retningslinjene. At departementet har tatt initiativ til å få utarbeidet retningslinjer, er det ingen som kritiserer. Det man da kritiserer, er at grunnlaget for disse ikke er lagt fram for Stortinget, og at retningslinjene ikke er lagt fram for Stortinget. Vi fastholder selvfølgelig at dette ikke er behandlet i Stortinget, og jeg vil gjerne også spørre statsråd Høybråten når denne saken i så fall skulle være behandlet i Stortinget. Jeg tror han vil få et samlet svar fra bl.a. Arbeiderpartiets representanter i sosialkomiteen i forrige stortingsperiode om at man ikke på noe tidspunkt har drøftet disse retningslinjene eller grunnlaget for slike retningslinjer.
Reidun Gravdahl (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Et flertall i sosialkomiteen går inn for at Regjeringen skal fremme en sak for Stortinget slik at Stortinget kan få anledning til å drøfte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Behovet for en avklarende behandling i Stortinget oppstod etter at en prosjektgruppe i Statens helsetilsyn foreslo at alle aborterte fostre, alt abortmateriale og alt fostervev skulle legges i minnelund på kirkegård uten kvinnens samtykke. Forslagsstillerne mener det var viktig å gripe inn, slik at Stortinget på en prinsipiell måte kan avklare hvordan abortmaterialet skal behandles. Vi er opptatt av å forene hensynet til en verdig behandling av aborterte fostre med hensynet til kvinnene, slik at behandling av abortmateriale, særlig fra før 12. uke, ikke blir en ekstra belastning for dem som velger provosert abort. Graderingen i loven må ivaretas, slik at en ikke sidestiller abortmateriale fra selvbestemte aborter før 12. uke med dødfødte barn eller eldre fostre. Siden Stortinget ikke har drøftet dette, er det viktig at Regjeringen utarbeider et grunnlag å drøfte denne saken på. Likestillingsombudet påpeker i et brev at en rekke statsinstanser ikke har vært med i høringen. Dette har Arbeiderpartiet og SV påpekt i sine merknader, og vi forutsetter at disse omtalte instanser i ombudets brev også får mulighet til å uttale seg før departementet utarbeider retningslinjene. Vi er opptatt av at grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjene er bredest mulig. Forslagsstillerne mener at grunnlaget skal drøftes i Stortinget, og dette går flertallet inn for.
Reidun Gravdahl (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Dette er et forslag som går ut på å få saken tilbake til Stortinget, og jeg tror det er viktig, for det er tydeligvis mye uklart om hva som er sagt og hva som ikke er sagt. Det har også i forkant kommet fram i pressen at det har vært ulik praksis ved forskjellige sykehus, noe som tilsier at vi må ha helt klare retningslinjer i tråd med lovens bestemmelser. Så vil jeg si litt om de henvisningene som statsråd Høybråten og representanten Duesund har kommet med. I St. meld. nr. 16 for 1995-96 Om erfaringer med lov om svangerskapsavbrudd, er det på side 114 omtalt at det i dag ikke fins regler for hvordan man skal behandle slikt materiale, og det er henvist til muligheten for å anvende celler og vev fra aborterte fostre til medisinsk forskning. Videre er det i Innst. S. nr. 231 for 1995-96 understreket, og også her fra flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, at henvendelsen om bruk av fostervev ikke må koples til spørsmålet om svangerskapsavbrudd. Jeg tror det er såpass mye uklart rundt dette, at det er viktig å få saken tilbake til Stortinget, og at disse tingene kommer helt klart fram, slik at vi får behandlet dette på en forsvarlig og ordentlig måte.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
Her er det ikke spørsmål om å respektere kvinnens følelser, for den saks skyld andres følelser også. Mitt poeng og mitt engasjement i denne saken er at jeg vil spare kvinnen for en ekstra belastning. Enten man er tilhenger eller ikke av abortloven, må man være enig om at hvis en kvinne i forbindelse med valget mellom å ta abort eller ikke også skal få seg forelagt at abortmaterialet kan nedsettes på et gravsted, vil hun assosiere det med at hun har tatt et liv. Jeg kan med min beste vilje ikke forstå det annerledes. Og jeg syns ærlig talt ikke, selv om jeg er motstander av loven, at vi skal påføre kvinnen denne psykiske belastningen som det åpenbart må være.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
La meg gjenta en gang til at vi skal selvfølgelig respektere kvinnens ønske. Uansett hvilke retningslinjer vi måtte få til slutt, kan jeg overhodet ikke tenke meg at sykehus eller behandlingssted vil nekte kvinnen, hvis hun tar initiativ til det, å få brakt abortmaterialet til en minnelund også før 12. uke. Det er ikke det som er problemet. Problemet sett fra mitt ståsted er den ekstrabelastning vi kan påføre kvinnen i en slik situasjon, slik retningslinjene foreløpig er utformet.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
Det nytter vel ikke, uansett hvor mange spørsmål jeg får og svar jeg gir. Poenget fra mitt ståsted er selvfølgelig at kvinnene skal respekteres, men jeg vil ikke være med på å pålegge disse kvinnene som skal ta et såpass vanskelig valg, en ekstra belastning, slik det er lagt opp til i de foreløpige retningslinjene. Klarere kan jeg ikke si det, selv om jeg får aldri så mange flere spørsmål.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
Deler av innlegget til representanten Gløtvold oppfattet jeg slik at han egentlig var enig i at saken bør tilbake til Stortinget. Men det var ikke det jeg ville spørre om. Jeg har et konkret spørsmål. I St.prp. nr. 1, som er referert her fra mindretallet, står det faktisk at kvinnen etter 12. svangerskapsuke skal forelegges de aktuelle alternativer og bes om å avgi et svar. Er representanten Gløtvold enig i det, eller er han ikke enig i det?
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
Jeg lyttet med stor interesse til statsrådens innlegg og er rimelig godt fornøyd med det som ble sagt, og det som ble antydet om det som ville komme. Jeg synes personlig det ikke er noen som helst grunn til å reise noen kritikk mot statsråden eller Regjeringen i denne saken så langt. Jeg merket meg spesielt at statsråden sa at han gjerne la frem en ny sak for Stortinget, og poengterte at de retningslinjene som ville bli foreslått, i størst mulig grad ikke skulle virke belastende på kvinnen eller komme som en tilleggsbelastning. Og for mitt eget vedkommende kan jeg si at hvis siste del av merknaden i St.prp. nr. 1 hadde vært borte, nemlig at man skal avkreve et svar etter 12. svangerskapsuke, hadde det vært greit for meg, og jeg ville da ha tilhørt mindretallet i saken. Det som er viktig, er at man gir nøytral informasjon, og at kvinnen på eget initiativ kan svare eller ta standpunkt, uten at man avkrever at svar skal foreligge før abortinngrepet gjøres.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1998-11-26:
Med den innstilling til vedtak som foreligger, og som også Fremskrittspartiet står bak, er det ikke grunn for meg til å si svært mye om selve saken. Jeg sier meg svært glad for at en samlet sosialkomite har forståelse for betydningen av at også døve i likhet med andre skal ha muligheter for å kommunisere med familie og pårørende under innleggelse i sykehus. Det burde selvfølgelig være en soleklar rett, og en slik mulighet burde det bli lagt til rette for også for de døve som må bruke helsetjenester. Det er særlig viktig for en hvilken som helst funksjonshemmet å kunne leve et mest mulig normalt og sosialt liv i forhold til familie og nærmiljø. Teksttelefon er i så måte et viktig hjelpemiddel for ekstern kommunikasjon nettopp for døve. I dag finnes det teksttelefoner ved kun seks av landets sykehus, og det er etter min mening ikke akseptabelt. I det minste mener Fremskrittspartiet at teksttelefon burde være tilgjengelig ved både landets regionsykehus og landets sentralsykehus. Jeg har forståelse for at departementet ikke kan pålegge fylkeskommunene å gå til installasjon av teksttelefoner ved sine sykehus. Jeg er imidlertid særdeles glad for at helseministeren har lovet først i 1999 å sende ut et rundskriv til sykehusene med anmodning om kjøp av transportabel teksttelefon. Jeg håper at rundskrivet fra departementet vil gjøre sin virkning, slik at en om relativt kort tid kan ha på plass teksttelefoner ved alle regionsykehus og sentralsykehus, og likeledes at i hvert fall de statlige sykehusene, som departementet har ansvaret for, har dette på plass tidligst mulig i 1999.
Annelise Høegh (Høyre), 1998-11-26:
Som jeg tror de fleste er kjent med, er jeg tilhenger av dagens abortlov og har forsvart den og ønsket den siden før den så dagens lys. På denne bakgrunn reagerer jeg med forundring over at komitelederen finner denne saken egnet til å så det inntrykk at motstanderne av dagens lov skulle ha vikarierende motiver når det gjelder håndteringen av abortmateriale og hva som skjer med aborterte fostre. Jeg reagerer på at man prøver å tillegge hverandre ufine standpunkter, at man egentlig mener noe annet enn det man sier. Som forsvarer og tilhenger av dagens abortlov har det vært viktig for meg at kvinnen skal ha rett til å bestemme hva som skal skje. Kvinnen skal ha en selvstendig rett til å ta stilling til spørsmålet før 12. uke, men kvinnens følelser skal alltid respekteres enten man er enig eller uenig. Jeg tror det er viktig at vi tar innover oss, uansett hva vi måtte mene, at noen kvinner, som Marit Nybakk sa i en replikk, føler skam – andre kvinner, som Sonja Sjølie sa, føler sorg. Begge reaksjoner er like relevante. Begge reaksjoner fortjener respekt. Det at flertallet her i dag faktisk vil frata de kvinner som føler at de vil nedsette abortmaterialet på en minnelund, den muligheten, at de ikke respekterer kvinnenes følelser etter en provosert abort, reagerer jeg meget kraftig på.
Annelise Høegh (Høyre), 1998-11-26:
Det er faktisk et spørsmål om å respektere den enkelte kvinnes følelser. Det er nettopp det det dreier seg om. Det er noen som ikke kan det. Det forbauser meg kanskje ikke så mye at de finnes blant de egentlige motstanderne av abortloven, men det forbauser meg enda mer at de finnes i Arbeiderpartiet og blant dem som forsvarer abortloven. Men uansett hvilket syn man har på abortloven, mener jeg at den enkelte kvinne må respekteres for det som er hennes følelser, og at hun skal ha full rett til å bestemme hva som skal skje etter en abort. Andre standpunkter betyr egentlig at man ikke har tillit til kvinnene. Man har faktisk mistillit til at de er i stand til å håndtere den følelsesmessige situasjonen som en abort bringer dem opp i. Jeg synes det er synd å høre i 1998 at man ikke tror kvinnene er i stand til å forholde seg til abortvalget eller hva som skal skje med det aborterte fosteret etterpå. Hele utviklingen siden vi fikk selvbestemt abort har faktisk vist at kvinnene tar på alvor og er i stand til å håndtere det ansvaret de er blitt gitt. Jeg er også helt sikker på at de vil være i stand til å håndtere det valget de har når det gjelder hva som skal skje med det aborterte fosteret.
Annelise Høegh (Høyre), 1998-11-26:
Jeg føler grunn til å si at jeg synes at helseministerens håndtering av denne saken har vært god og imøtekommende overfor Stortingets ønsker. Han og Kristelig Folkeparti har åpenbart strukket seg langt for å legge til rette for at det skulle være mulig å skape enighet om hvordan man håndterer aborterte fostre. For meg er det en selvfølge at den enkelte kvinne selv må få avgjøre hva som skal skje etter en abort, og derfor er jeg fremdeles forskrekket over Arbeiderpartiets talere her i dag, som ikke ser ut til å ha respekt for at kvinner kan reagere forskjellig. Jeg mener at abort er et alvorlig spørsmål for alle kvinner. Det har utviklingen etter at vi innførte lov om selvbestemt abort, vist. Det har ikke, slik mange fryktet, ført til en økning i antall aborter. Jeg er overbevist om at kvinner uansett om de føler sorg, skam, skyld eller anger, vil være i stand til å forholde seg til alle sider ved konsekvensen av en abort. Og jeg tror ikke vi er tjent med – slik jeg føler Arbeiderpartiet er ute etter – å tåkelegge det alvorlige spørsmålet det er uansett. Jeg tror kvinner vil være i stand til å forholde seg til alvoret i situasjonen, og at de vil være i stand til selv å ta konsekvensen av å bestemme hva som skal skje, både når det gjelder spørsmålet om begjæring av abort, og når det gjelder hva som skal skje med fosteret etter en abort, enten den er spontan eller begjært. Ut fra min grunnfestede tillit til kvinnenes ansvarsfølelse og vurderingsevne mener jeg det ikke er naturlig å innføre et skille før og etter 12. uke i behandlingen av det aborterte fostret. På dette felt reserverer jeg meg altså mot den delen av helseministerens forslag som går ut på at man etter 12. uke skal bli spurt om å ta stilling til hvordan man vil at aborterte fostre skal håndteres. For meg går det en linje helt fra min motstand mot å ville innføre obligatorisk rådgivning og frem til dette. For meg signaliserer det at man er usikker på om kvinnen er i stand til å foreta en grundig vurdering av dette. Man krever nærmest at hun skal opp til muntlig eksamen, for å forvisse seg om at hun har skjønt hva det er hun skal ta stilling til. Jeg føler ikke at det er nødvendig. Jeg støtter derfor intensjonen i det forslaget som SV har fremmet, men jeg har en reservasjon mot ordlyden i det, og siden vi får saken tilbake, så vil jeg ikke stemme for det her i dag.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1998-11-26:
Det var det siste Alvheim nå sa som fikk meg til å reagere. Alvheim er selv helsearbeider. Han sa at han kan ikke tenke seg at noe sykehus ville nekte osv. Men er det ikke vårt ansvar å lage klare og utvetydige retningslinjer som gir sykehus og storsamfunnet et ansvar her for å etterkomme de ønsker som måtte være, basert på ulike behov og holdninger?
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1998-11-26:
For det første konstaterer jeg at en i St.prp. nr. 1 skiller mellom før og etter 12. svangerskapsuke, som en del andre gjør her. Men jeg synes det er et poeng at kvinnen iallfall skal kunne kvittere ut at hun har fått spørsmålet stilt. Jeg er ikke sikker på om det skal være en avkrysning, det synes jeg ikke. Dette fortjener en annen form for behandling. Men jeg synes det er viktig at man i hvert fall har en ordning med at det gis en tilbakemelding fra kvinnen om at hun er meddelt hvilke valg hun har.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1998-11-26:
Jeg er ikke sikker på om jeg helt klarte å forstå logikken i spørrerens problemstilling. Men jeg synes det må være viktig at en har en lik behandlingsmåte, i hvert fall at en også fanger opp dem som har en ikke-begjært abort før 12. svangerskapsuke slik at de også er med i vurderingen, og at en har en nøytral og respektfull måte å gå fram på her. Og jeg kan ikke se de samme konsekvensene av dette som representanten Nybakk, på ingen måte. Det er flere alternativer som ligger inne her: grav, minnelund og også muligheten for at dette materialet håndteres som biologisk materiale. Det skal være valgmuligheten i dette som er det viktige, synes jeg.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1998-11-26:
Stortinget har store prinsipielle og vidtrekkende saker til behandling, og vi har også mindre og konkrete saker som har betydning for kanskje små grupper og få mennesker i dette samfunnet. Ikke desto mindre er også de sistnevnte sakene av enormt stor betydning for dem det gjelder, og den saken som vi nå behandler, er en slik sak. Vi har slått fast, og Regjeringen har tatt opp i sin handlingsplan for funksjonshemmede bl.a., at man skal tilrettelegge det slik at det skal være like muligheter for tilgjengelighet og deltakelse for alle uansett funksjonsevne, og denne saken dreier seg om et slikt forhold. De som er forslagsstillere til dette Dokument nr. 8-forslaget, har tatt opp at de som er døve eller har sterke hørselshemminger, skal ha like muligheter til å kommunisere med sine nærmeste og andre de har behov for å ta kontakt med, når de er på sykehus. Dette har også Regjeringen lagt til rette for bl.a. gjennom den handlingsplanen for funksjonshemmede som nå er fremmet. Jeg er glad for at det er en samlet komite som slutter seg til at dette Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen, og at man får handling her som går ut på at staten tar opp med de aktuelle sykehus at det anskaffes teksttelefon for døve, slik at dette behovet kan ivaretas, og at staten tar opp med sine sykehus og får dette brakt i orden for dem som har behov for slik teksttelefon. Dagens teknologi har gjort at det er fullt mulig til en absolutt overkommelig pris å gi døve og sterkt hørselshemmede et tilbud om å kommunisere på lik linje med andre, når de er pasienter ved våre sykehus.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Det er riktig som representanten Øye sa, at det ble bedt om en tilbakemelding når det gjelder fostre i forbindelse med forskning. Men også det er jo abortmateriale. Og slik jeg har skjønt det, ble det tidligere konkludert med at transplantasjoner av organer fra avdøde personer skal utføres med respekt, og i den forbindelse ble det sagt at også abortmateriale skal få en respektfull og likeverdig behandling.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Det kan være riktig som Marit Nybakk sier, at Stortinget ikke bad om det. Men det som er riktig, er at departementet under Arbeiderpartiets ledelse sa at det var behov for retningslinjer som sikrer respektfull og likeartet håndtering av alt abortmateriale, både ved spontane og provoserte aborter og ved intakte og ikke intakte fostre.
Signe Øye (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg tror det er viktig å få oppklart en misforståelse som jeg har hørt har blitt gjentatt ganske mange ganger her i salen. Det blir sagt at Stortinget bad om at man skulle komme tilbake igjen til behandlingen av abortere fostre, men det er ikke tilfellet. I St.meld. nr.16 for 1995-96 står det kun en liten setning, og det går på bruk av celler og vev i forbindelse med forskning. Derfor er det departementet foretok seg, ikke i tråd med det Stortinget har gitt signaler om. Jeg vil spørre representanten Woie Duesund: Hvor i innstillingen står det at Stortinget bad om at en komite skulle vurdere det spørsmålet som vi nå behandler?
Signe Øye (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Det er riktig og viktig at vi får en politisk behandling av håndteringen av aborterte fostre, slik innstillingen legger opp til, da vi ikke har behandlet dette i forbindelse med St.meld. nr. 16. At noen prøver alle muligheter for å få endret dagens abortlov, viser det som har skjedd her i denne saken. Og SV er jo enig med Arbeiderpartiet når det gjelder dagens abortlov, og ønsker ingen ny debatt. Derfor er det viktig å holde fast ved selvbestemmelsesretten på inntil 12 uker, og ikke rokke ved den. Men i denne saken om behandling av abortmateriale har SV et forslag der de ber Regjeringen utarbeide retningslinjer som gir kvinnen rett til å få nedsette fosteret på gravlund fram til 22. svangerskapsuke. Jeg vil spørre representanten Ballo: Bør ikke retningslinjene bygge på og være i samsvar med de holdninger og kriterier som ligger i abortloven, bl.a. med tanke på selvbestemt abort inntil 12. svangerskapsuke, og at det er, og fortsatt bør være, forskjell på å miste et nær fullbårent barn som er 22 uker, og å velge en tidlig provosert abort? Når det gjelder eksempelet om spontanabort som du nevnte i innlegget ditt, er Arbeiderpartiet enig, for vi mener også at kvinnen skal ha rett til å velge. Men dersom abortmateriale før 12. svangerskapsuke blir nedsatt på en gravlund, er det ikke fare for at det vil føre til mer skyldfølelse, og at en naturlig sorgprosess ikke vil bli avsluttet fordi svangerskapsavbruddet på sett og vis ikke vil bli avsluttet ved at fosteret er blitt jordfestet? Har SV tenkt igjennom hvordan slike retningslinjer skal håndteres etter at vi nå har fått den nye svangerskapsavbruddsmetoden, abortpillen, som tas i bruk ved stadig flere sykehus?
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 1998-11-26:
Vi understreker jo nettopp at dette er kvinnens valg. Jeg klarer ikke å forstå logikken i Arbeiderpartiets argumentasjon her i det hele tatt, for i den grad kvinnen selv velger dette – hva er da problemet? Hvordan kan dette bety at man påfører en kvinne en belastning hvis den kvinnen velger det selv? Her er det et eller annet med tilnærmingen, som nærmest er diktatorisk i sin form; at man på vegne av kvinnen som tydeligvis skal umyndiggjøres, mener at man er i stand til å vurdere dette bedre enn kvinnen gjør selv. Det er jo en meningsløs tilnærming. I forhold til det komiteens leder var inne på når det gjelder denne problemstillingen, vil jeg si at det er klart at hvis kvinnen så skulle ønske det, ville ikke noe sykehus motsette seg hennes ønske. Da har man ikke forstått hva dette gjelder. Det vi gjør, er nettopp å drøfte retningslinjene og gi klare retningslinjer til sykehuset for at dette ikke skal overlates til tilfeldighetene ved det enkelte sykehus. Er dette så vanskelig? Og når det gjelder spørsmålet i forhold til pillen, er ikke problemstillingen noe annerledes. Det oppstår en blødning, og man får en abort som en konsekvens av det. Hvis kvinnen har et ønske om at abortmaterialet skal behandles på spesielle måter, åpner man for at det ønsket skal imøtekommes. Verre er det ikke.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 1998-11-26:
Det tar kort tid å svare ja, og herved er det gjort. Jeg er enig i det som Lønning her sier. Men jeg syns at noe av det som preger denne debatten, er en slags forestilling om hva som skjer i forbindelse med abortinngrep, og hva slags tilnærming man har blant helsepersonell, noe som tyder på at man trenger en form for voksenopplæring i forhold til denne salen. Det er jo helt åpenbart at med all den andre informasjonen som gis, er det også mulig å tilnærme seg dette på en etisk forsvarlig måte – forutsatt at Stortinget er i stand til å løfte blikket, ha et overordnet perspektiv på dette og faktisk ha tillit til at fagfolk kan håndtere dette på en hensiktsmessig måte. Resonnementet til Lønning er jeg helt ut enig i, det er ikke noe mer å si om det.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 1998-11-26:
Det foreligger her en god del fellesmerknader fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det er da klart at SV på et selvstendig grunnlag absolutt har grunn til å vurdere de uttalelsene som er kommet fra Arbeiderpartiet, som en nokså utvetydig kritikk av at departementet i sin tid tok initiativ til å få dette utredet. Den gangen var det altså Gudmund Hernes som var helseminister. For SVs del ligger det jo ikke noen kritikk i dette – vi kommenterer jo bare at det initiativet er tatt, og jeg syns det er prisverdig at departementet på dette området, når man ser at det er behov for klarere retningslinjer, tar det initiativet. Men jeg merket meg at Signe Øye fra Arbeiderpartiet overfor regjeringspartiene etterlyser mandatet. Hvor er mandatet, sa hun, dette er da ikke noe mandat. Og i det ligger det en krystallklar kritikk av ministeren som i sin tid tok det initiativet, nemlig daværende helseminister Hernes fra Arbeiderpartiet. Så noe av den hardeste kritikken vi har vært vitne til her i dag, har vært Arbeiderpartiets kritikk av egen statsråd. Jeg er glad for at den urimelige kritikken som Arbeiderpartiet her kommer med av egen statsråd, ikke følges opp av Stortinget for øvrig, for man ser at departementet faktisk må ha evne til å tenke selv, noe Hernes i sin tid hadde. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet ikke har fått et samlet storting med på å gi Hernes det glatte lag her.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 1998-11-26:
Dersom SVs forslag blir vedtatt, vil vi ikke se det som nødvendig at denne saken kommer tilbake til Stortinget. Men faller forslaget fra SV, er min tilråding at vi subsidiært støtter komiteens innstilling.
Inge Lønning (Høyre), 1998-11-26:
Jeg lyttet med stor interesse til representanten Ballos innlegg og konstaterer at den klareste forskjell i standpunkt er forskjellen mellom SV og Arbeiderpartiet/Fremskrittspartiet. Det er også meget interessant. Jeg deler nesten helt ut de resonnementene som representanten Ballo gav uttrykk for, men vil for sikkerhets skyld, for å klargjøre enda tydeligere forskjellen i tilnærming, stille ham et spørsmål. Arbeiderpartiets talere argumenterer jo som om denne forsamling har kompetanse til gjennom flertallsavgjørelser å bestemme hvorledes fosterutviklingen foregår og hvilken status det såkalte biologiske materialet har. Etter mitt skjønn må det være en betydelig overvurdering av Det norske stortings kompetanse, og jeg vil spørre representanten Ballo om han deler den oppfatningen.
Inge Lønning (Høyre), 1998-11-26:
Det foreligger tydeligvis et flertall for at Stortinget skal få denne saken tilbake, og det er vel grunn til å håpe på at de avklaringer som har skjedd i denne debatten, vil kunne videreføres ytterligere i en ny debatt, og at man kan slippe de ganske forstyrrende sammenblandinger av likt og ulikt som har preget denne debatten, særlig fra Arbeiderpartiets taleres side. Marit Nybakk sa at det eneste logiske og etisk mulige var å legge skillet i den nåværende abortlov ved 12. uke til grunn. Nå var jo Arbeiderpartiet så vidt jeg har forstått, for et par år siden nær ved å innta det standpunkt at man ønsket å forandre nåværende lov, slik at grensen ble satt ved 18. uke. Ville det da ha vært slik at det eneste logiske og etisk mulige hadde vært å legge det skillet til grunn? Hele resonnementet hviler etter mitt skjønn på en ganske enkel kortslutning, nemlig at standpunktet til det juridiske – hvem som har beslutningskompetansen når det gjelder å avslutte et svangerskap – også er et standpunkt til de biologiske spørsmål, til de etiske spørsmål og til de estetiske spørsmål. Det er det vitterlig ikke. Det må være mulig å opprettholde det minimum av tankeklarhet at man er i stand til å holde disse spørsmålsstillingene fra hverandre. Det er også en ganske grunnleggende tankesammenblanding, eventuelt også ren mangel på informasjon, når man uten videre blander sammen gravferd og det å nedsette abortmateriale i jorden. Det er jo ingen forskjell prinsipielt på hvorvidt det biologiske materialet destrueres gjennom en forbrenningsprosess eller destrueres ved at det legges i jorden. Det har intet med gravferdsseremonier å gjøre i det hele tatt. Jeg må si at jeg tror det ville øke respekten for Stortinget dersom man neste gang dette skal debatteres, unngår denne type ganske forstyrrende sammenblandinger av problemstillinger som ikke har noe med hverandre å bestille.
Inge Lønning (Høyre), 1998-11-26:
Jeg føler behov for å understreke det poeng som representanten Ballo la frem nettopp. Representanten Gravdahl gav uttrykk for at det eksisterer stor uklarhet, og at det er behov for helt klare retningslinjer. Og det burde jo tilsi at Arbeiderpartiet var takknemlig både overfor sin egen statsråd Gudmund Hernes og overfor den sittende statsråd fordi de har tatt initiativ til at det kan komme klare retningslinjer. La meg bare få lov til å føye til én bemerkning med tanke på den debatt Stortinget skal få på et senere tidspunkt. Det har vært en utvikling de senere år som etter min skjønn er gledelig når det gjelder synet på sorg og menneskers helt naturgitte behov for å oppleve sorg og bearbeide sorg. Det kan ikke være en oppgave for den lovgivende forsamling hverken å bestemme når mennesker skal få lov til å sørge og når de ikke skal få lov til å sørge, eller å invitere mennesker til den dårligste av alle løsninger i forhold til vanskelige problemer i livet, nemlig å fortrenge dem og late som om de ikke finnes. Jeg vil så sterkt jeg kan anmode Arbeiderpartiet om å tenke seg om frem til den nye omgang av drøftelser av dette i Stortinget, om det ikke er det man står i fare for å gjøre gjennom det standpunkt partiet har lagt seg på. Man står i fare for å opptre som formynder, og man står i fare for å invitere mennesker til å velge den dårligste av alle tenkelige løsninger på vanskelige livsproblemer, nemlig å late som om de ikke finnes. Det er ikke særlig mange år siden det var alminnelig tradisjon ved norske sykehus at ved dødfødsler lot man ikke foreldrene se det døde barnet engang, av misforstått hensynsfullhet. Den gang trodde alle at man gjorde foreldrene en tjeneste ved det. I dag vet alle at man gjør dem i beste fall en bjørnetjeneste, i verste fall gjør man seg skyldig i en forbrytelse. Og det er ikke noen formildende omstendighet at man gjør det i god mening, snarere en skjerpende.
May Britt Vihovde (Venstre), 1998-11-26:
Det er behov for retningslinjer for handsaming av dette biologiske materialet. Det er i dag ulik praksis ved sjukehusa våre, og spesielt helsepersonellet treng difor retningslinjer. Å finna respektfylte og praktiske løysingar har vore det førande. Slik sett finn eg helseministeren sitt forslag i budsjettet tilfredsstillande. Det er vanskeleg å sjå at det er krenkjande for kvinnene at dei får velja kva for ei sluttbehandling det aborterte fosteret skal få. Dei fleste vil i alle høve ha mange tankar rundt dette. Dette var òg Sonja Sjøli innom i sitt innlegg, og eg er einig med henne i det meste av det ho sa. Nå er det likevel slik at eit fleirtal ønskjer at saka skal komma tilbake til Stortinget til vidare handsaming. Det eg då kunne ønskje, var at dette kom tilbake saman med dei andre spørsmåla som må diskuterast, og som er i kjømda. Eg tenkjer då på sluttbehandling av alt biologisk avfall og bruk av biologisk avfall før sluttbehandling. Her kjem forsking og bruk av celler og vev inn. I dette feltet ligg mange vanskelege og viktige spørsmål. Ikkje minst er det viktig at me får retningslinjer som dei som arbeider innanfor dette feltet, opplever som praktisk gode og etisk rette. Eitt av desse spørsmåla gjeld kjøp og sal av fostervev. Me veit at forskargrupper har fått tilbod frå internasjonale firma om kjøp av cellekulturar frå spontane og terapeutiske abortar. Dette kan indikera at det er ein marknad for dette i utlandet – kanskje i utviklingsland. Korleis kan me i Noreg akseptera kommersialisering som kanskje stiller kvinner i fattige land overfor økonomiske val? Det er veldig mange spørsmål, etiske val, som me må ta stilling til, og eg ønskjer når eit fleirtal nå vil ha denne saka tilbake, at ein ser det i samanheng med andre viktige saker som er i kjømda.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Jeg er noe overrasket over at Marit Nybakk nå trekker seg på den kritikk som vitterlig står å lese i innstillingen når det gjelder nettopp initiativet til at disse retningslinjene ble utarbeidet. Jeg siterer fra innstillingens side 2, merknadene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, hvor det heter: «Det er ikke gitt noen hjemmel fra Stortingets side til å utarbeide retningslinjer for håndtering av aborterte fostre fra provoserte aborter.» Og jeg må fastholde at det initiativ som ble tatt til å utarbeide slike retningslinjer, tok departementet med utgangspunkt i den stortingsmelding som regjeringen Harlem Brundtland la fram, og med klar referanse nettopp til retningslinjene som var trukket opp i den stortingsmeldingen.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Jeg vet ikke hvor langt vi skal føre denne debatten, men det er ingen tvil om at den daværende regjering, som tok initiativet til å få utarbeidet disse retningslinjene og som gav oppdraget til Statens helsetilsyn, refererte til St.meld. nr. 16 for 1995-96, side 114, og bad om at Helsetilsynet gjorde denne jobben. Og hvis det er slik at det fra Stortingets side ikke var hjemlet å utarbeide slike retningslinjer, har jeg oppfattet at det var kritikkverdig. Men hvis det ikke er kritikkverdig, er det ikke mitt poeng å få fram det. Det som er poenget fra min side, er at jeg for min del har tatt signalene – jeg har lagt fram for Stortinget et grunnlag for å ta en politisk diskusjon om grunnlaget for retningslinjer på dette området. Jeg har ikke fastsatt retningslinjene før denne debatten eller før behandlingen av St.prp. nr. 1, nettopp for å gi Stortinget den anledningen. Så i den grad det er reist kritikk – og det har jeg tydelig hørt i denne debatten – retter man baker for smed hvis man reiser kritikken mot denne statsråden.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Jeg vil bekrefte at intensjonen i arbeidet med disse spørsmålene nettopp har vært å sikre en praksis som behandler kvinnen med respekt og ikke øker belastningen i en allerede krevende situasjon, og som samtidig legger opp til ordninger som bidrar til en respektfull behandling av aborterte fostre. Det er min intensjon, uansett hva som er sagt om vikarierende motiver i denne debatten. Jeg har på min side merket meg de signaler som representanten Alvheim nå gav.
Are Næss (Kristelig Folkeparti), 1998-11-26:
Saksordfører har gitt en grei fremstilling av hovedtrekkene i denne saken. Forslaget i Dokument nr. 8:96 for 1997-98 er at Stortinget skal få drøfte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Etter mitt skjønn har helseministeren allerede gitt foranledning til dette på en ryddig og tilstrekkelig måte, og debatten her i dag har vist at grunnlaget har vært til stede for det. Kristelig Folkepartis abortsyn er kjent og bygger på at menneskelivet begynner ved befruktningen. Dermed begynner også menneskeverdet ved befruktningen, og derfor har også aborterte fostre krav på respektfull behandling. Fosterets utvikling fra befruktning er kontinuerlig, og det er som det har vært nevnt tidligere, intet biologisk grunnlag for noen grense ved tolv uker. Den grensen er rent pragmatisk, tilfeldig, juridisk – ikke biologisk. Kristelig Folkeparti er som kjent imot dagens abortlov, men vi må selvfølgelig akseptere at Statens helsetilsyn i sine forslag til retningslinjer tar utgangspunkt i gjeldende lov. Det som forundrer meg i denne debatten, er at Arbeiderpartiet synes å fremme som et vesentlig poeng at kvinnen fritt skal kunne velge abort før tolvte uke, men hun skal ikke kunne velge hva som skal skje med det aborterte foster. Det synes også å være et poeng at hun skal vite minst mulig om det aborterte foster. Hun skal iallfall ikke vite at dette er noe som kan settes ned i en minnelund, og, som representanten Lønning også påpekte, det er ikke her snakk om noen begravelsesseremoni. Det bekymrer meg at det synes som om det fra Arbeiderpartiets side er et poeng i det såkalt graderte rettsvern for fostre, at f.eks. ti- elleve uker gamle fostre overhodet ikke har noen verdi i det hele tatt. Man er her inne på en merkelig glideskala, der konsekvensen blir at en aldersavstand i fosterlivet på et par uker skal kunne føre til en fundamental, grunnleggende forskjellsbehandling, og det forundrer meg. For øvrig synes jeg helseministeren har lagt opp til en grei viderebehandling av denne saken i neste omgang.
Gunhild Elise Øyangen (Arbeiderpartiet), 1998-11-26:
Jeg synes det er relativt uinteressant hvem som eventuelt satte ned et utvalg. Det som er poenget her, er at de høringsuttalelsene som er kommet, spriker i så stor grad, og det har vært så sterke reaksjoner på de forslag som er kommet fra denne gruppen, at det er grunnlaget for at Stortinget må drøfte saken. Det er det som er hele kjernen, og det er derfor forslaget er fremmet. Det er det som er hovedspørsmålet her. Nå har det blitt en lang debatt, men vi får jo en ny runde, slik at vi har mulighet til å gå inn i dette på nytt. Og jeg regner med at statsråden ut fra denne debatten har fått med seg en del viktige signaler i det videre arbeidet.
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 1998-12-03:
Jeg foreslår Bjarne Håkon Hanssen.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 1998-12-03:
Jeg tror vi skal unngå å ta hele statsbudsjettdebatten opp igjen en gang til, men jeg vil gripe fatt i en veldig sentral forskjell mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Høyre mener nemlig at de pengene som blir tilbake i den enkelte familie, er like varme og har en like stor forebyggende effekt som de pengene som først dras inn i skatt og så deles ut igjen til ulike offentlige tiltak. Høyre tror at det mest sentrale sted for å drive forebygging, er hjemme. Og det statsbudsjettet vi har vedtatt, gir foreldre langt bedre muligheter til å kunne bruke tid hjemme sammen med barna sine, i tillegg til at vi har unngått en skatteøkning som ville gjort at foreldrene har mindre å rutte med. Og når det gjelder skolefritidsordning, som her ble nevnt, er det riktig at den blir noe dyrere med budsjettkompromisset, men den prisøkningen er langt mindre enn det de samme familiene har spart på å unngå skatteøkninger. Så faktisk har foreldrene her både midler til å betale den hundrelappen ekstra i fritidsordning og til å kunne gjøre andre viktige ting for barna sine. Når det gjelder forebygging, er det selvsagt ikke bare det som skjer i hjemmet og familiene. Det er også forebyggende for kriminaliteten – som jeg sa i innlegget mitt – å pågripe gjengangere, og det er forebygging å kunne reagere tidlig overfor ungdom som er på vei til å skli ut. Jeg har derfor ingen dårlig samvittighet for forebyggingsprofilen til Høyre i Høyres alternative budsjett. Men jeg vil minne om at Arbeiderpartiet i sitt alternative budsjett lå inne med et kutt på justissektoren på 17 mill kr, mens vi andre altså hadde en økning. Så med Arbeiderpartiets opplegg ville det blitt fint lite til forebygging på justissektoren.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 1998-12-03:
Jeg rakk ikke å finne fram til akkurat det stedet i innlegget mitt der jeg behandlet det med økt sikkerhet for politifolk, men jeg tror jeg brukte ord i retning av økt grad av anonymitet. Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom representanten Hove og det justiskomiteen står for. Det vi går inn for, er at politifolk skal kunne avgi vitneprov for retten uten å måtte oppgi sin fulle identitet. Hvor mye og hvor lite de skal oppgi, får vi komme tilbake til når den endelig lovteksten skal finformuleres, men hensikten er å bøte på en veldig alvorlig situasjon som vi har i dag, der politifolk føler at de er altfor lette å identifisere, og at det fører til trusler og represalier, ikke bare mot dem, men mot barna deres, og det er for alvorlig til at vi kan la det fortsette. Dernest spurte Hove om hvilke utfordringer jeg ser på Justisdepartementets budsjettområde. Det er klart at det er veldig mange poster. Jeg kan nevne Datatilsynet, som jeg tror vi er opptatt av begge to, og som nok min andre kollega fra Høyre vil berøre senere. Det er klart at rettssikkerhet og sikkerhet for hvordan opplysninger om din person blir behandlet, er viktig. Jeg er glad for at representanten spurte om det, fordi nettopp i en situasjon der vi blir tvunget til å skjerpe lovverket vårt angående politimetoder og vi blir nødt til å åpne for videoovervåking i visse tilfelle, så er det særdeles viktig at vi har et sterkt Datatilsyn som kan være en motpost argumentasjonsmessig og kan gjøre at vi får de rette avveiningene. Derfor hadde også Høyre i sitt primære opplegg en bevilgningsøkning til Datatilsynet, som vi dessverre ikke fikk sentrumspartienes støtte til, og som dermed ikke ble vedtatt.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 1998-12-03:
Selv om dette er en justisdebatt, er jeg glad for at representanten Tømmerås gir meg anledning til å snakke om noe av det jeg brenner aller mest for, nemlig det faktum at hva som er best for det enkelte barn, det vet foreldrene best. Jeg blir kraftig provosert når det framstilles slik at de som velger andre barnepassløsninger for sine barn enn en barnehage, nærmest tar et slags ansvar for at barna deres kan utvikle seg i en kriminell løpebane, fordi det ikke har samme forebyggende effekt som å velge andre barnepassløsninger. Jeg har to barn, og jeg har valgt helt ulike barnepassløsninger for begge mine barn, fordi de er forskjellige individer med forskjellige behov. Jeg må si at den ene av dem hadde behov for å være i et lite miljø, der to-tre barn faktisk var nok å være sammen med. Da kan en dagmammaløsning for et lite barn være vel så bra som en barnehage, ut fra det trygghetsbehovet det enkelte lille barnet har. Og at det skal være det samme som å lede mine barn ut på en kriminell løpebane, må jeg med respekt å melde si blir det rene tullprat. Men det som er viktig i representanten Tømmerås sin replikk, gjelder selvfølgelig barn med spesielle behov, det som går på integrering både av fremmedspråklige og av andre. Jeg mener det er en soleklar plikt for kommunene å sørge for spesielle støttetilbud eller lavere betaling for barn med spesielle behov, og særlig fremmedspråklige kan ha behov for å få en barnehageplass. At det også kan omfatte en skolefritidsordningsplass, ser jeg helt klart. Og det er det adgang til i dag, fordi vi vil at alle skal kunne stille likt når de begynner på skolen, både med hensyn til faglige kunnskaper, språk osv., og det kan skje innenfor systemet. Men vi behøver ikke dermed ha ordninger for hele den norske barneflokken.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 1998-12-03:
Denne debatten har vært litt rar på en måte, ved at mange har vektlagt det forebyggende, mens andre har vektlagt straffeforfølging, mens poenget jo er at vi trenger begge deler. Og ikke bare det: Vi går jo inn for begge deler. I tillegg er det slik at straffeforfølging faktisk er forebyggende i noen tilfeller. Mitt spørsmål til justisministeren tar utgangspunkt i oppslaget i Aftenposten i dag om at butikktyveri i mange tilfeller ikke blir møtt med en reaksjon. Jeg husker en replikkveksling justisministeren og jeg hadde i fjor, som gikk på dette med at ingen straffesak med kjent gjerningsmann skal henlegges, men nettopp møtes med en reaksjon, og der var vi helt enige. Det jeg ønsker fra justisministeren, er en bekreftelse på at den henvendelsen som varehandelen nå har kommet med, vil bli møtt med stor interesse og vilje til å gjøre noe, slik at mange av disse ungdommene som utfører butikktyveri, også opplever å bli møtt med en konkret reaksjon. I dag er det svært ulik praksis fra distrikt til distrikt. I noen områder bøtelegger politiet nå automatisk ved butikktyveri, fremkommer det av artikkelen i Aftenposten, mens man andre steder ikke gjør noe. Så kan vi være enige om at dette ikke er akseptabel praksis, og at departementet sammen med landets politimestere prøver å skjerpe reaksjonen overfor denne småkriminaliteten slik at Norge kan trekke de samme fordeler som man har gjort i New York, altså få ned den totale kriminaliteten ved nettopp å gripe inn og reagere overfor de små, spirende tilfeller av kriminalitet som vi ser. Så kan vi kanskje unngå at en 14-årig jente i løpet av et halvår stjeler for 30 000 kr fordi hun ikke blir stoppet i tide, slik det står i avisen.