trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-16:
Det var et stort spørsmål. La meg si så mye som jeg kan, på 1 minutt. Jeg er glad for at vi er enige om at det er kvalitet også i offentlige institusjoner. Barnevernsproffene synes jeg at mange burde snakke med. De har gitt meg sterke og ærlige og direkte tilbakemeldinger, som er veldig viktige. Jeg bør også legge til at en av de tydelige meldingene som jeg har fått fra Barnevernsproffene, er at svært mange opplever ustabile levekår, fordi vi har et regime med relativt hyppige anbudsrunder. Det viser også at konkurranseelementet er tema for en viktig debatt, som jeg også vil utfordre høyresiden til å være med på. Den evalueringen vi nå har satt i gang av Forvaltningsreformen, betyr selvfølgelig ikke at det ikke skal skje ting i statlig barnevern før det. Tvert imot, så har vi nå for det første fullt trykk på at etaten skal klare å opprettholde de mål Stortinget har satt om både faglig styring og økonomistyring i år, og så vil vi i statsbudsjettet komme tilbake til de tiltakene som vi nå trenger, både på statlig og kommunalt plan.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-16:
For det første er jeg enig i beskrivelsen av frivillighetens betydning, ikke bare i historisk perspektiv, men også i dag, fordi vi ofte ser at frivillige og private organisasjoner først utvikler alternative metoder og når nye grupper, som det offentlige apparatet så er i stand til å fange opp. Så både når det gjelder fleksibiliteten og kreativiteten i velferdsstaten, er de frivillige viktig. Jeg tror ikke de private innslagene i barnevernet kommer til å forsvinne. De utgjør en svært stor andel av aktørene, særlig når det gjelder institusjoner. Men vi trenger de neste årene både å utnytte den kapasiteten vi faktisk har og betaler for i det offentlige, og å ha en faglig vending mot mindre institusjonsbruk, fordi det er bra for barn. Men gitt de to premissene er det altså min politikk å prioritere de ideelle aktørene. Jeg er helt overbevist om at de vil ha en sentral plass også i framtidens barnevern.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-16:
Å referere til amerikanske fengsler har jeg ikke noe ønske om å gjøre. Jeg har også hørt dette forslaget nevnt. Jeg synes det er en interessant idé. Jeg kan naturlig nok ikke ta stilling til det på fullt så stående fot som representanten ber meg om nå, men jeg kan love at det er ett av de forslagene som det vil være naturlig å se på når vi skal gå gjennom tilsynsførerordningen.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-16:
Det ligger i mitt svar at jeg tar dette på svært stort alvor, og jeg er opptatt av at alle unger skal ha en tilsynsfører. Men så må jeg jo si at med både respekt og glede for initiativet, som jeg allerede har nevnt, stiller jeg meg litt uforstående til at representanten er så opptatt av stemmegivningen. Mitt svar til komiteen innebærer jo nettopp at vi er i gang med å gå igjennom dette. At Stortinget skal pålegge meg å gjøre noe vi allerede er i gang med, synes jeg er overflødig, og det er vel det regjeringspartienes stemmegivning reflekterer. Så er det jo også sånn at forslaget nettopp reflekterer at det ikke finnes en masse enkle løsninger. Forslaget fra Høyre er at vi skal gjennomgå, og jeg merker meg at jeg får mye kjeft fra opposisjonen hver gang jeg sier at vi skal gjennomgå noe. Samtidig er det altså det som er opposisjonens eget forslag i dag. Det viser vel at vi alle har en vei å gå når det gjelder å finne de beste løsningene på dette feltet.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-16:
Jeg har sagt mange ganger, både i denne salen og utenfor, at min overordnede prioritering i barnevernspolitikken nå er å tette det gapet som har oppstått mellom oppgaver og stillinger i det kommunale barnevernet. Det er sånn at veldig mange andre problemer som vi sliter med i barnevernet, er knyttet til at antallet saker, antallet bekymringsmeldinger, i flere år har økt mer enn antallet hoder og hender som kan jobbe med dem. Derfor vil det også være min prioritet nr. én framover. Så er det slik, som representanten vet, at regjeringen melder til Stortinget i de årlige budsjettene, både om sine prioriteringer og sine strategier. Det vil det også være helt naturlig å gjøre i år, og det er først og fremst i statsbudsjettet vi vil redegjøre for hva som nå er våre viktigste mål og våre viktigste prioriteringer i barnevernet.
Erlend Fuglum (Senterpartiet), 2010-06-16:
Ansvar: Når jeg hører ordet «barnevern», tenker jeg fort på ordet «ansvar». Det påhviler oss alle en stor oppgave når det gjelder å ta ansvar for barn som foreldre ikke makter å gi en god barndom. Dette ansvaret gjelder både oss som enkeltmennesker, som nabo, slektning og kollega, og alle de som møter barn gjennom jobben sin, sykepleiere, tannleger, barnehageansatte og lærere. Alle har et ansvar for å se barna og bidra til at de som lever i utsatte familier, får hjelp. Som samfunn er det vår plikt å sikre at barn og unge får fullverdige omsorgstilbud og gode oppvekstvilkår. Det er utvilsomt slik at barnevernet har en lang vei å gå før vi kan si at oppgavene de er pålagt, blir løst på en god nok måte. Men jeg er glad for at regjeringen har tatt denne situasjonen på stort alvor og har satt i gang tiltak for å rydde opp i barnevernet. Jeg mener at alle forslag må på bordet i en slik opprydding, men jeg mener også at det er viktig å skaffe seg en god virkelighetsforståelse og oversikt over situasjonen før vi iverksetter helt nye systemer og planer. Behovet for institusjonsplasser vil bli redusert i takt med at flere barn i framtiden vil bli plassert i fosterhjem. Jeg vil også bruke denne anledningen til å si at alle de som tar på seg oppgaven som fosterforeldre, gjør en svært viktig jobb, for samfunnet og særlig for de barna som ved å få komme til trygge, stabile og gode familier får hjelp til å mestre livet sitt og mulighet til å utvikle seg som menneske. Fosterhjemmene tilbyr den mest individuelle oppfølgingen som det er mulig å gi. Jeg ønsker derfor velkommen en utvikling med færre institusjoner og flere fosterhjem. I diskusjonen om private og offentlige tilbydere av barnevernstjenester er jeg opptatt av at vi ikke glemmer det mest grunnleggende, nemlig hvilket tilbud institusjonen kan gi barnet. Det er det som bør bestemme hvor barnet skal plasseres. Nettopp på grunn av ulike behov hos ulike barn bør det være et mangfold i tilbudet av barnevernstjenester. Som flertallet påpeker i innstillingen, vil private tilbydere, både kommersielle og ideelle, også supplere det offentlige tilbudet i framtiden. De ideelle organisasjonene og de nonprofitbaserte institusjonene har etter mitt syn en egen verdi når det gjelder å gi et bredere tilbud, og jeg vil understreke for min del at i arbeidet med å videreutvikle barnevernet må rammevilkårene være tilrettelagt slik at vi kan bevare disse også i framtiden.
Ib Thomsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-16:
Det er viktig med likestilling, og det er viktig med likebehandling mellom de private og offentlige tilbyderne innenfor barnevernet. Det er i hvert fall retorikken, og det er den retorikken vi hører nå i Stortinget. Alle partier sier dette. Alle utenfra sier også at dette er viktig, og ser at det er den eneste måten vi kan oppnå målet vårt på. Men vi ser et skille. Vi får tilbakemeldinger fra private institusjoner og fra såkalte nonprofitinstitusjoner om at de føler seg ulikt behandlet i forhold til offentlige institusjoner. Det er sågar en tredeling av skillet – nå skiller man faktisk mellom offentlige, private og nonprofitinstitusjoner. Dette er ikke noe vi kan leve med. Dette bør vi endre på, og det er nettopp det mindretallet i denne sal ønsker. Vi har hørt argumentasjonen om at noen kan tjene penger på å selge tjenester til staten og kommunene – man kan tjene penger på barn, man kan tjene penger på barn som virkelig trenger hjelp, og da tenker vi automatisk, innenfor barnevernet og barnehager. Ja, det er mange som tjener penger på barn. Leger tjener penger på syke barn. Leger tar utbytte, men det er ingen som diskuterer om vi kun skal ha offentlige leger. Men vi har tilsyn med legene. Vi sjekker om legene gjør den jobben de skal overfor barna. Jeg mener det er viktig at vi har et tilbud til alle barn som trenger hjelp innenfor barnehage eller barnevernet, uansett om det er private ideelle, nonprofit- eller offentlige institusjoner. Men vi må ha et tilbud. Nå ser vi at regjeringen takker alle de private for hjelpen, sier opp avtalene, og peker på at man ønsker fosterhjem. Det synes jeg er bra. Men samtidig ser vi at køene øker, at barn står der ute og trenger sårt hjelp. Tilbudet må være det viktigste. Man må også ha et godt tilsyn innenfor barnevernet, og de skal sjekke alle institusjoner innenfor barnevernet, det gjelder både nonprofit- og offentlige institusjoner.
Ib Thomsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-16:
I forbindelse med denne saken hadde komiteen høring. Vi hadde bl.a. besøk fra ForandringsFabrikken, som stilte med en ungdom, ei jente, med erfaring fra barnevernet. Vi fikk mange tilbakemeldinger fra denne ungdommen som vi bør lytte til, faktisk en hel liste, som jeg også tror er oversendt statsråden. Der kom hun med et forslag som jeg synes er helt greit, og som antakeligvis ikke koster noen verdens ting, nemlig å endre ordet «tilsynsfører». Som hun sa rett ut: Det høres ut som noe fra amerikanske fengsler. Hun foreslo «tillitsperson». Er dette noe statsråden kan endre umiddelbart, altså fra «tilsynsfører» til «tillitsperson»? Det høres mye mildere ut, og kan ikke referere til amerikanske fengsler. Dette er gratis!
Ine Eriksen Søreide (Høyre), 2010-05-25:
Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg syns det er mange interessante aspekter som trekkes opp. For å begynne med ett av de aspektene som trekkes opp, og noe av det som kjennetegner de nye integrerte operasjonene, nemlig en tydeligere samhandling og koordinering ikke bare sivilt-militært, men også med sivile: På den konferansen som jeg så vidt refererte til i mitt hovedinnlegg, var en av paneldiskusjonene FNs tilnærming til disse integrerte operasjonene og de utfordringene det var. Det ble pekt på noen nøkkelutfordringer. Jeg nevnte noen av dem i mitt hovedinnlegg. Men et annet poeng som ble nevnt, var nettopp rollen og nærværet til humanitære aktører, fordi deres nærvær ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk så lenge man skal bidra til å vektlegge såkalte vestlige verdier, som panelet fokuserte på. De brukte som eksempel at jenteskoler i Afghanistan ikke er et typisk politisk nøytralt prosjekt, sjøl om det fra vår side kan virke sånn. Det stiller jo noen utfordringer i forhold til hvordan vi håndterer det, hvordan vi rent faktisk bidrar til å bedre koordineringen, både sivilt-militært og sivilt. Og det er viktig. For skal disse integrerte operasjonene lykkes, må alle ledd være til stede. Det holder ikke med en militær innsats. Det holder ikke med en sivil innsats. Det må skje en langsiktig utvikling. Så er også utenriksministeren inne på spørsmålet om den frustrasjonen som ofte melder seg hos de troppebidragsytende landene kontra dem som bestemmer mandatene og betaler for operasjonene. Det er, som jeg også var inne på i hovedinnlegget mitt, en stadig – virker det som – økende frustrasjon som man nå prøver å avbøte til en viss grad. Men det er klart at så lenge man opprettholder den skjevheten som ligger i økonomien her, tror jeg man kommer til å se noe av det samme mønsteret også framover. Når den satsen som brukes pr. soldat i operasjoner har stått fast på 1 028 dollar de siste åtte årene, er det klart at noen land tjener penger på å sende soldater, fordi en soldat ikke koster mer – man tjener rett og slett penger på det – mens det for andre land, som f.eks. Norge, som utenriksministeren helt riktig nevner, koster langt mer å ha en soldat i FN-tjeneste. Dermed vil den ubalansen på sett og vis bli opprettholdt. Helt til slutt vil jeg bare gjenta spørsmålet jeg hadde. Jeg skulle gjerne hørt utenriksministeren utbrodere litt mer om den forskjellen som syns å være i det Forsvarsdepartementet legger til grunn i det strategiske konseptet Evne til innsats, nemlig at man vektlegger deltakelse innenfor rammen av FN, som er et ganske vidt begrep, og Soria Moria-erklæringens klare presisering av at man skal prioritere deltakelse i FN-ledede operasjoner. Det er mulig at det ikke er noen distinksjon, men det er i hvert fall, sånn jeg leser det, mulig å oppleve en distinksjon her. Hva er det i så fall regjeringa mener?
Ine Eriksen Søreide (Høyre), 2010-05-25:
Først må jeg få rette opp noe som må være en misforståelse, eller i alle fall en meget spesiell påstand fra Trygve Slagsvold Vedum. At Høyre ikke skulle være interessert i å følge folkeretten når det gjelder hvilke operasjoner vi støtter og ikke støtter, er en påstand som etter min oppfatning faller på sin egen urimelighet, og som jeg regner med at de fleste i salen her og utenfor forstår selvfølgelig ikke medfører riktighet. Representanten Bård Vegar Solhjell var inne på at vi skal ha mer av også de FN-ledede operasjonene med norsk deltakelse. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser representanten trekker av det. Jeg syns egentlig svaret ble meget godt presentert av siste taler, representanten Svein Roald Hansen. Han sier at vi kan ikke fortsette å slanke Forsvaret samtidig som vi har forventninger om at vi skal bidra mer direkte i FN-ledede operasjoner. Det er et meget godt uttrykk, og jeg skulle gjerne se at det også ble reflektert i regjeringens politikk. Så til representanten Morten Høglund. Jeg syns han er inne på et meget interessant poeng når han sier at mange av de mandatene vi i dag har, kan være modne for en revurdering. Skal FN fortsette å stå på de stedene man har valgt å ha operasjoner? Det er selvfølgelig også noe som har å gjøre med om man lykkes i å skape den varige freden og stabiliteten også etter at man trekker seg ut. Én ting er å klare å opprettholde den mens man er der, en annen ting er om det er skapt grunnlag for å fortsette den etter at man kommer ut. Så en siste ting, som også går til representanten Trygve Slagsvold Vedum: Han mener at Høyre skulle være lite opptatt av utfordringene med hensyn til det humanitære rom. Vel, det er det ikke bare Høyre som er. Jeg siterte fra et panel som diskuterte dette da Forsvarsdepartementet arrangerte en konferanse. De var opptatt av det jeg da siterte – rollen og nærværet, fordi nærværet til humanitære aktører ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk når de skal implementere det panelet kaller «vestlige verdier», og de bruker selv som eksempel jenteskoler i Afghanistan. Konklusjonen fra panelet er som følger: FN må få prioriteringene sine på plass for at vi skal lykkes med disse operasjonene. Det er mulig for representanten Slagsvold Vedum å lese seg til på Utenriksdepartementets sider at FNs såkalte «integrerte multidimensjonale operasjoner» representerer en unik tilnærming, der FN samordner militær, humanitær og utviklingsrettet innsats. Det er helt riktig. Det understreket utenriksministeren i et innlegg han holdt på denne konferansen jeg refererte til, i 2007, der han sier at balansen mellom å opprettholde et humanitært rom i en konfliktsituasjon med behovet for sikkerhet er et helt nødvendig behov for koordinasjon, og det må og kan vi lykkes med.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2010-05-25:
La meg ta det siste først. Det er, som jeg oppfatter det, ingen distinksjon i politikk og mål. Jeg, som har arbeidet tett med den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet i fire år, snart fem, har opplevd dem som en kraftig drivkraft for å gjennomføre norsk deltakelse i tråd med det som er Soria Moria-erklæringens mål. Det har de også lyktes med – som jeg nevnte, Libanon. Jeg var vitne til den veldig sterke mobiliseringen som var for Darfur – krevende, kostbar, veldig vanskelig politisk. Og det var ikke oss det sto på. Nå er det gjennomføring av sykehuset i Tsjad. Forsvaret uttrykker seg på den måten de gjør, men det er i overensstemmelse med det som også er Utenriksdepartementets mål. Jeg opplever at de har spilt på lag. Men det er samtidig slik, som jeg sa i mitt innlegg, og det berører et av punktene som interpellanten tar opp, at det trolig ikke er et enten–eller, at vi enten er med i FN, eller at vi støtter operasjoner i form av regionale organisasjoner. Ser vi på Norge i dag, gjør vi begge deler. Det er klart at engasjementet i Afghanistan er så tungt og legger beslag på så mye ressurser at det får en konsekvens for ressurssituasjonen på personellsiden i forhold til hva vi kan gjøre i rent FN-ledede operasjoner. Samtidig er det jo også slik, vil jeg hevde, at det bare er NATO som kan gjennomføre den type operasjon som er i Afghanistan, som også skjer under FN-mandat, som har oppsett for det. Vi må altså finne en rolle der en kan gjøre begge deler, ikke enten–eller. Spørsmålet om de humanitære organisasjonene har vi debattert flere ganger, og representanten vil kjenne igjen mitt synspunkt, at vi skal respektere det humanitære rom. Det betyr at organisasjonene skal få gjennomføre sine mandater uten å skjele til politiske mandater. Hvorvidt jenteskoler er et politisk mandat, må diskuteres. Jeg vil jo hevde at det er så i tråd med FN-prinsipper, universelle menneskerettighetsprinsipper, at jeg mener at humanitære organisasjoner kan gjennomføre det vel trygge på at det ikke er å tjene den ene partens sak. Så tar representanten opp det forhold at noen tjener på å sende soldater, andre gjør det ikke. Ja, denne type realitet i verden gjør seg utslag også her, som på alle områder i det internasjonale samfunnslivet. Det reiser spørsmålet: Hvordan bidrar vi best? Under mitt besøk i India for noen måneder siden diskuterte jeg med indiske myndigheter muligheten for at Norge kan støtte trening og høyere kompetansenivå ved indiske treningssentre av FN-personell, ikke bare fra India, men også fra andre land. Det er åpenbart mer å hente på å støtte den type aktiviteter i India enn at det hentes til Norge. Det er et uttrykk for at vi må se nytt på måten vi setter FN i stand til å gjennomføre sine mandater på, heve kvaliteten på personellet, altså over 120 000 i dag, og at svaret ikke alltid er at en norsk soldat i en FN-operasjon er måten Norge bidrar på. Vi så kostnadene ved sykehuset i Tsjad. Det var et godt prosjekt, men samtidig en tankevekker i forhold til hvor vi får best igjen for de ressursene vi setter inn for å leve opp til FNs mandater.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2010-05-25:
Først vil jeg si at denne debatten viser noe som er gledelig, nemlig at det er en god analyse og felles forståelse blant partiene på Stortinget om betydningen av FN og vår støtte til FNs fredsbevarende operasjoner. Jeg vil også slutte meg til representanten Myrlis understreking av heder og ære til dem som tjenestegjør for FN og bærer FNs uniform under FNs mandat. Til representanten Høybråten vil jeg si at jeg ikke vil konstruere unødige uenigheter her. Men jeg føler at vi siden 2005 har levert kraftige bidrag til FN. Så dette med at det er tolv år siden vi har hatt folk med FN-uniform – hvis jeg forstod han rett – kan altså ikke helt stemme, når vi har hatt folk både i Tsjad og UNIFIL om bord i Marinens fartøyer. Så er det heller ikke riktig – jeg vil si det fra denne talerstol – at operasjonen i Tsjad avvikles eller rakner på grunn av at Norge trekker ut dette feltsykehuset som har vært varslet etter planen, det vi tilbød da vi gikk inn. Irland og Finland trekker seg ut på grunn av usikkerhet om operasjonens fremtid, og det skyldes presidenten i Tsjad, som ikke ønsker at FN skal opprettholde en militær komponent. Det er altså enighet i FN om at dette skal fases ut i løpet av året. Vi bidrar på flere måter, og representanten Solhjell var inne på det. Er det planmessighet i dette? Ja, det er det, men fordi operasjonene er mer komplekse, er det ikke bare planmessighet ut fra hvor mange styrker vi kan bidra med. Vi hadde en dialog med FN i april hvor vi overleverte et papir med tanker om hvordan Norge kan bidra framover. Det var en invitt til FN om å komme tilbake med kommentarer på det. La meg bare nevne hovedelementene i det vi der foreslo. Det var på den ene siden personellbidrag – ja, men med økt vekt på sivile eksperter, herunder hele den rettsverdikjeden innenfor rettspleie, politi, fengselspersonell, advokater og dommere som vi ser er etterspurt i disse komplekse operasjonene. To: kapasitetsbygging, først og fremst på sivil side, men også på militær side der vi har erfaring og kapasitet, bl.a. med fokus på justis- og sikkerhetsreform, inklusiv forsvarssektorreform. Punkt tre: styrking av FNs rekrutteringsbase, bruk av beredskapsordninger og arbeidet med policyutvikling, altså doktriner og retningslinjer for hvordan man skal operere. Jeg tror at de tankene som har vært fremmet her om å ha på hånden en kapasitet som raskt kan rykke ut, er en god tanke – men den er krevende og ikke alltid klok ressursmessig. Vi husker fra Stoltenberg-rapporten forslaget om å ha en stående nordisk styrke. Det er av de forslagene som de nordiske utenriksministerne ikke har gått videre på fordi stående styrker er dyrt og krevende. Vi fikk bl.a. et spørsmål om å kunne stille et ingeniørkompani til Haiti nylig, og vi så at å stille det ville kreve flere måneder med aktiv rekruttering i det private markedet i Norge for å få veibyggingseksperter. Vi har ikke stående kapasiteter på det, men vi kan bidra på andre måter. FN er klar over at vi er villige til å vurdere hvordan vi kan gjør det på best mulig sett.
Ivar Kristiansen (Høyre), 2010-05-25:
Det er en viktig interpellasjon som tas opp i dag, men det er kanskje ikke det temaet som er mest diskutert i Stortinget. Når man trekker konklusjonene etter hver periode man har vært igjennom, så har disse temaer hatt litt for lite fokus. Vi snakker faktisk om en av de største økonomiske postene på vårt statsbudsjett. FN har faktisk vært i en situasjon der man nå i det siste har fått søkelys på seg, jf. den siste rapporten som har vært diskutert, som går på FN som bistandsorganisasjon. Norge kanaliserer 8–9 mrd. kr gjennom systemet. Det er liten tvil om at Norge på dette området har satt varige spor etter seg rundt om i verden, som fredsaktør, som bistandsaktør, og som en nasjon som har ekte hjertebank for at FN som organisasjon skal ha den status, den myndighet og den autoritet som vi alle sammen ønsker. Men som utenriksministeren var inne på, er det sånn at FN blir ikke sterkere enn det medlemslandene er i stand til å gjøre dem. Og det er soleklart at når en institusjon har et driftsbudsjett på ca. en fjerdedel av det norske statsbudsjettet, sier det ganske mye om FNs muligheter til å kunne påta seg den rollen vi alle nok ønsker. Det er liten tvil om at verdenssamfunnet har et ansvar – uro et sted i verden har veldig, veldig ofte en smittende effekt og kan bidra til å skape spredning av uro. Og det er jo det denne interpellasjonen tar opp. Jeg synes det høres greit ut, som utenriksministeren klargjør i forbindelse med den distinksjonen som interpellanten har vært inne på, at vi skal gjøre begge deler – vi skal delta både gjennom FN-mandat og via aktører som utfører jobb for FN gjennom og via FN-mandat. Utfordringen fremover blir både FNs egen kapasitet og – på den andre siden – norsk kapasitet til å være sterk bidragsyter. Det er liten tvil om at i en situasjon der bidrag til FN sannsynligvis er i ferd med å avta, som følge av finanskrise osv., vil vi samtidig komme til å se at ikke bare Norge, men også andre land militært sett kanskje ikke lenger har den samme evnen som tidligere til å bidra. Det synes jeg er et helt vesentlig poeng i denne debatten. Hvordan skaffe oss selv kapasitet til å gjøre den jobben som våre ambisjoner tilsier, og hvordan gjøre FN politisk i stand til å gjøre jobben som de skal gjøre på vegne av dem som bidrar, og som skal være hovedaktører? For det er ingen tvil om at behovet for et sterkt FN, som i hvert fall kan være politisk i stand til å få vedtatt de nødvendige mandater for aksjoner, kommer til å være der i et økende omfang. I det hele tatt er det FNs styrke og evne som i dag er oppe til diskusjon, og der synes jeg også den norske regjeringen har en forpliktelse, som en av de beste bidragsyterne, også økonomisk, til å sørge for at de reformer som må gjennomføres i FN-systemet, blir gjennomført. Til slutt: Man er nødt til å ta den diskusjonen i hjemlandet om hvordan vi skal være i stand til å ha kapasitet til å trå til i disse aksjonene, hvis vi ønsker å delta, med mindre vi bare har som ambisjon å skulle være en finansiell bidragsyter. I dag er ikke det norske forsvaret i stand til å påta seg noen flere og større oppgaver enn vi allerede er involvert i.
Gunvor Eldegard (Arbeiderpartiet), 2010-05-25:
Eg synest det er moro å diskutera næringspolitikk, og det er fint å vera medlem i eit parti som har eit engasjement for dette. Eg vil seia at eg har i alle fall litt kjennskap til både det å vera tilsett og det å driva små selskap. Eg må seia at i løpet av alle dei åra høyrde eg aldri at dette var veldig vanskeleg. Fokuset i dei selskapa var mest på teknologiutvikling. Men så kom eg hit til Stortinget, og det første som skjedde, var at det kom lobbyistar som fortalde at det var så utruleg vanskeleg å driva bedrifter i dette landet. Eg meiner det går veldig fint an å driva bedrifter her i dag, men eg er heilt einig i at det alltid går an å verta betre. Derfor har regjeringa oppretta eit strategisk råd for SMB-ar, som skal støtta arbeidet når det skal leggjast fram ein eigen strategi for små og mellomstore bedrifter. Eg kjenner godt til Kvinnenettverket i Follo, og dei fleste damene som var der, var organiserte i enkeltmannsbedrifter. Den utfordringa dei hadde, var støtte – kanskje frå Innovasjon Norge – i oppstartsfasen, noko som opposisjonen faktisk skriv i merknadene ikkje er interessant. Det synest eg er utruleg alvorleg. Eg er veldig glad for at regjeringa fokuserer på kvinnelege entreprenørar og gir dei moglegheit for oppstartskapital, for det er faktisk ikkje så ofte at desse kvinnene brukar SkatteFUNN-ordninga eller Forskingsrådet som verkemiddel. Det kom spørsmål her om likestilling. Det var faktisk vår regjering som innførte fødselspengar og adopsjonspengar for sjølvstendig næringsdrivande kvinner – som er viktig. Så skriv opposisjonen i merknads form om formuesskatten. Når det gjeld dei endringane som er gjorde i formuesskatten det siste året, med ganske stort botnfrådrag, trur eg faktisk at det er enkeltmannsføretak som bedriftsform som verkeleg får glede av det som er gjort der. Den siste talaren før meg iretteset meg med omsyn til at ein som ikkje ønskjer å starte eit aksjeselskap, kan gå over til det seinare. Eg er heilt einig med han i at når bedrifta er komen dit at ein er avhengig av å få eit investeringsfond på grunn av skattebyrder og slikt, burde ein kanskje ha moglegheit til å gå over til eit aksjeselskap, sjølv om eg, som eg sa i mitt første innlegg, erkjenner at det ikkje er alle bedrifter som kan gå over til aksjeselskapsform.
Gunvor Eldegard (Arbeiderpartiet), 2010-05-25:
Eg skal prøva å gje eit svar til representanten Rytman. Først må eg berre forklara at ein god del av forslaget frå Venstre, som er eit ganske langt forslag, gjaldt tilgang på kapital for gründarar. Då er det kanskje ikkje rart at me ønskjer å fortelja om Investinor. Eg er heilt einig i at det er veldig mange små enkeltpersonføretak som kanskje ikkje kjem til å søkja Investinor om pengar, men Investinor har inga avgrensing med tanke på føretaksmodell. Investinor skal primært investera i bedrifter som er i tidleg vekstfase, og bedrifter som har moglegheiter til å ta risiko i utlandet. Det er Investinor, og det er ein viktig tilgang til kapital for bedrifter i Noreg. Det andre me skriv, er at me har styrkt Innovasjon Norge. For dei små enkeltpersonføretaka er Innovasjon Norge kanskje det viktigaste verkemiddelet. Derfor vert eg ganska overraska når det står i merknadene: «Disse medlemmer forundrer seg over flertallets poengtering av at tilskuddene til Innovasjon Norge er økt.» Eg forundrar meg over at ein i det heile kan seia det, for for veldig mange små enkeltpersonføretak i Noreg er Innovasjon Noreg kanskje det første verkemiddelapparatet dei kjem til, og det er der dei har moglegheiter. Det er kanskje ikkje dei som er dei største brukarane av SkatteFUNN og Forskingsrådet. Eg trur veldig mange av dei små enkeltpersonføretaka som me snakkar om, er dei som no har fått glede av det store botnfrådraget på formuesskatten.
Jørund Rytman (Fremskrittspartiet), 2010-05-25:
Nå svarte statsråden avslutningsvis på det jeg egentlig lurte på: Når vil regjeringen legge fram en sak som gjelder den skattemessige forskjellsbehandlingen av enkeltpersonforetak og små bedrifter? Men det statsråden ikke svarte på, og som jeg etterlyste i mitt innlegg, var spørsmålet om revisorplikt for små bedrifter. Jeg tror det for noen år siden, i hvert fall for en god stund siden, var et utvalg som så på dette. Jeg vil derfor se det som naturlig at det blir forelagt en sak for Stortinget om dette, som berører veldig mange små bedrifter.
Jørund Rytman (Fremskrittspartiet), 2010-05-25:
Jeg vil bare oppklare en – tydeligvis – misforståelse. Den andre saksordføreren, Gunvor Eldegard fra Arbeiderpartiet, påpekte i begge sine innlegg at opposisjonen kritiserer Innovasjon Norge i merknader, hvis jeg hørte henne riktig. Nå har jeg lest begge sakene, og jeg kan ikke finne noe sted at opposisjonen kritiserer Innovasjon Norge. Det vi derimot i noen merknader påpeker, er at vi reagerer på flertallets merknader, hvor de viser til at man styrker Innovasjon Norge – og det er bra, det tror jeg alle sammen her synes er kjempeflott, selv om det selvfølgelig ikke alltid er like relevant for enkeltpersonforetak. Hvis man ser på hva som er regelen for hva Innovasjon Norge kan gi støtte til, er det masse kriterier for hvor nyskapingen skal være, osv. Men jeg lar det ligge. Det vi i opposisjonen bemerker, er at flertallet nevner at man oppretter Investinor, som om det har noen relevans for enkeltpersonforetak. Det har det etter min mening ikke, for det er vel ikke intensjonen at Investinor skal gi støtte til enkeltpersonforetak som gjerne har en, to eller kanskje tre ansatte. Men det er nettopp etablerte bedrifter med flere ansatte som har globale eksportmuligheter, og som skal vokse seg enda større. Men det er mulig jeg har misforstått, at Invstinor nå har endret sine kriterier for hva de skal investere i. Men det var i hvert fall det jeg mente, og jeg tror også det gjelder de andre opposisjonspartiene.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Jeg er av den oppfatning at de aller fleste som driver små enkeltpersonforetak, er ærlige, hederlige mennesker som jobber hardt. De tror på en idé, og det er ganske viktig både for omstillingsevne og verdiskaping i det norske samfunnet. Så står vi her og hører en lang tirade fra SV-representanten Egeland, som stort sett går på å mistenkeliggjøre dem som driver egen virksomhet, og som egentlig innebærer at man har en mistanke om at dersom de ikke har gjort noe galt, kommer de til å planlegge å gjøre noe galt. Støtter finansministeren denne type innfallsvinkel til enkeltpersonforetak generelt?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Jeg vil også ta noen ting som dukker opp i debatten. Det vi har sagt om Innovasjon Norge, gjelder den ensidige vektleggingen av økningen. Norsk Industri hadde en spørreundersøkelse, og den viser at økning til Innovasjon Norge kom ganske lavt ned på prioriteringslisten fra bedriftene. Det var økning av tilskudd til Forskningsrådet, det var styrking av SkatteFUNN, det var økte bevilgninger til UH-sektoren, som var mye viktigere for mange bedrifter og innovasjonsevnen rundt omkring. Så det er det vi har sagt om det. Det tok i og for seg også Rytman opp. Så er det interessant å se Egeland gå botsgang innenfor familien her, etter at han ble irettesatt av finansministeren. Men dette med sosial dumping er jo interessant. Jeg tør påstå at den eneste garantien mot sosial dumping er å ha et sterkt arbeidsmarked. Skal man ha et sterkt arbeidsmarked, er man avhengig av at ganske mange skaper arbeidsplasser. Det er det enkeltpersonforetak og småbedrifter som gjør. Så Egeland biter seg selv i halen på det meste av det han argumenterer med her i dag. Så til det siste, som var Eldegards kommentar om formuesskatten og dette med bunnfradrag. Det er ingen tvil om at formuesskatten – jamfør Lundteigens innlegg om fritak på arbeidende kapital – i den forrige perioden var en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap i norske bedrifter. Formuesskatten rammer nå stort sett bare eiere i norske bedrifter samt noen med store boliger og den type ting. Men i overveiende grad er økningen kommet på eierskap i bedriften. Jeg tror de rød-grønne kommer til å oppleve en stor problematikk i det at man vil ha arbeidsplasser, men man vil ikke ha eierne. Den balansegangen blir uhyre vanskelig. Det illustreres jo veldig godt i disse tider. Som representanten Flåtten var inne på, er finansieringsproblematikken ingen liten problematikk for mange småbedrifter i dag. Dermed kommer jo hele flertallsmerknaden i et underlig lys, etter det som har skjedd de siste dagene. Men at man i tillegg fortsetter en politikk som er en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap av norske bedrifter, er nesten uforståelig. Det må jo være, som representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på, interessant å være på storfraksjonsmøtene når dette debatteres, for her spriker det uhyre mye i regjeringen.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Det er godt å høre, for jeg tror det er et ganske viktig tema å følge opp. Men jeg skal til noe helt annet: USA dukker jo opp og blir brukt som eksempel gjentatte ganger. Situasjonen i USA er et tegn på hva som skjer når man har delvis helt uregulerte markeder, og markeder som er ganske strengt regulert. Så de er et elendig eksempel i forhold til Norge. Her har Norge på mange måter en kjempefordel ved at vi hadde vår bankkrise allerede på 1990-tallet og da fikk en ganske gjennomgående god regulering av finansieringsvirksomhet. Og det var litt av mitt poeng: Vi burde bruke det at vi i og for seg har ganske gode reguleringer på plass, til å øke kompetansen vår ytterligere, sånn at vi ikke skyter pianisten fordi pianoet er ustemt, for det synes jeg nok debatten har en stor tendens til å dreie seg om. Jeg vil bare spørre: Er det aktuelt å fortsette å sette en del ressurser inn på rett og slett forskningsmessig å følge det som skjer i markedene?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Forslaget vi nå behandler, fra Fremskrittspartiet, gjelder skattelettelse i forbindelse med lønnsoppgjøret. Flertallet synes man blander to ting sammen som egentlig ikke hører sammen. Fremskrittspartiet får redegjøre for sitt synspunkt, og jeg vil redegjøre for vårt prinsipielle utgangspunkt. Skatteletter er viktig, det ser man ikke minst i Finansavisen i dag, som omtaler dynamisk skatteeffekt og Statistisk sentralbyrås nye studier av det. Her er det mye vi ikke vet, og det er åpenbart at skattelettelser fungerer i økonomien. Det er det ingen tvil om. Men dette mener vi prinsipielt sett ikke skal gå inn i lønnsoppgjøret. Det er arbeidslivets parter som har ansvar for å lose lønnsoppgjøret igjennom, og Høyre vil ha en klart atskilt prosess på disse to tingene. Det er i hovedsak grunnen til at vi avviser forslaget, og de andre partene får gjøre rede for sitt ståsted.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Jeg håper da inderlig at det er tilfelle at departementet har veldig oppmerksomhet på det å bygge skattesystemets legitimitet. Jeg likte den midtre delen av statsrådens innlegg godt – altså dette med å ha fokus på skatteunndragelse – selvfølgelig, det var det jeg understreket. Det er veldig viktig. Også det å få orden på alle disse avtalene rundt skatteparadisene og slike ting er en selvfølge. Det vil jeg gjerne understreke nok en gang, for det er ikke det debatten dreier seg om. Så sa også statsråden at en samlet gjennomgang ikke ville ha bidratt til å styrke personvernsiden i debatten – jeg tror det var noe sånt han sa. Jeg tror nemlig at hvis man hadde fått en samlet gjennomgang, hadde man kanskje fått en debatt rundt hele problemstillingen. Det er jo det som er poenget, og der synes jeg at statsrådens svar var svakt. En av mine hovedinnvendinger er jo nettopp at vi har en ganske farlig maktkonsentrasjon i systemet. Det er det ikke bare jeg som mener, det er det ganske mange andre som mener. Jeg sa i hovedinnlegget mitt at alle andre straffbare forhold er det politiet som etterforsker. Det er påtalemyndigheten som påtaler, og det er domstolene som dømmer. Her har man samlet alt i én etat. Da vil jeg ta ganske sterkt avstand fra det med en tone av mistillit. Det er overhodet ikke noen tone av mistillit i mitt innlegg, men jeg har en veldig sterk skepsis til alle systemer som samler all makt på én hånd. Det er noe helt annet. Det å bli møtt med at man har mistillit til hele systemet i en sånn debatt, er en veldig lett måte å avfeie hele problemet på, men det fjerner ikke problemet. Hvis man går inn i utfordringene her, er det definitivt en kjempeutfordring. Grunnen til at jeg retter oppmerksomheten mot det, er jo nettopp fordi jeg tror det er viktig av hensyn til både skattemoral og legitimiteten til hele systemet at dette tar vi på alvor. Jeg ser jo enkeltsaker rett som det er, som viser at enkeltmennesker har fått et brutalt møte med hele systemet, og de har uhyggelig lite å stille opp med. Tilleggsskatt ilegges som en straff lenge før man i det hele tatt kan få sjekket om Skatteetatens behandling av det er riktig. Dette er ganske alvorlig. Så om ikke annet kunne vi kanskje fått et SEFO for Skatteetaten. Selv politiet, hvor det faktisk er andre som dømmer og følger opp saken etterpå, har et eget etterforskningsorgan om man gjør feil. Det har vi heller ikke i Skatteetaten. Min henstilling er: La oss få denne debatten på et skikkelig grunnlag. Alle mener egentlig at vi skal kunne forbedre systemet, ut fra debatten.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-05-25:
Jeg takker for debatten selv om jeg er litt skuffet over at verken SV, Kristelig Folkeparti eller Venstre tok ordet. Jeg er veldig enig med Breen i at dette er et komplisert tema, og det er et tema som fortjener debatt. Jeg var også for en gangs skyld helt enig med Lundteigen i hans innlegg, men jeg synes han bommet ganske stort på tema. Det skal jeg ikke kommentere noe særlig mer. Men jeg har lyst til å komme litt tilbake til både Micaelsens og Johnsens innlegg. Det er klart, som jeg har gjentatt gang på gang: Skatteunndragelser skal selvfølgelig bekjempes, og det er viktig at vi har et system som har legitimitet, og som gjør at skattyter blir behandlet på en fair måte. Skatteunndragelser har selvfølgelig et potensial i seg til å undergrave hele systemet, og det kan vi ikke akseptere. Men til Micaelsen: Når jeg brukte «marginalt», brukte jeg det om inngrep i forhold til personvern og rettssikkerhetsproblematikken og den typen ting. Det var i og for seg ikke noen karakteristikk av forslagene som sådanne. Det var en type karakteristikk av de forslagene sett i forhold til det som er hovedpoenget i interpellasjonen, og det er rettsvern og det er personvernproblematikk. Den synes jeg verken Micaelsen eller flere andre har tatt på alvor. Hva Høyre ønsker? Jeg kan ikke se at skatteunndragelser er en type kriminalitet som skal løftes ut av den vanlige behandlingen i et rettssamfunn. Det er det vi snakker om. Og vanlig kriminalitet har ingen legitimitet ute blant folk, rett og slett fordi vi behandler det på en skikkelig måte. Det skal vi også gjøre når det gjelder skatteunndragelser. Det var vel hovedpoenget. Når det gjelder Johnsen og det å fremme enkeltforslag, er det akkurat det som er problemet at enkeltforslag er legitimt og greit, men da har man veldig lett for å glemme det overordnede perspektivet, og man har veldig lett for å glemme skattyters situasjon i det hele. Der vil jeg framholde at vi har betydelige utfordringer, og jeg er bekymret over utviklingen ute, som i og for seg representanten Kambe var inne på. Det er mange som nå møter et system der man ikke forstår reglene, man blir ansvarliggjort, og man kan få dramatiske straffer i form av tilleggsskatt og ved at denne ilegges lenge før man kan få prøvd det for domstolen. Det er et kjempeproblem. Hvis ikke flertallet vil ta den debatten på alvor, er jeg enda mer bekymret, for den fortjener nettopp å få denne prinsipielle innvendingen. Men det er ikke noen innvending mot at man skal bekjempe skatteunndragelse – selvfølgelig ikke.
Lars Egeland (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-25:
Enkeltpersonforetak er viktige som etablererbedrifter – og for enkelte som vil drive en beskjeden næringsvirksomhet. Og det er viktig at de får forhold som gjør at de kan utvikle seg, som saksordføreren Eldegard redegjorde for i sitt innlegg. Men det er et dilemma her. Det er all grunn til å advare mot at enkeltpersonforetak skal avløse det vanlige ansettelsesforholdet i arbeidslivet og bidra til sosial dumping, for det er ingen grunn til å legge skjul på at vi ser mange enkeltpersonforetak i forbindelse med kontraktørvirksomhet og sosial dumping. En del av veksten i antall enkeltpersonforetak kan føres tilbake til dette. Vi ser en utvikling der ulike selskaper, som f.eks. ferdighusfabrikker eller vikarbyråer, benytter enkeltpersonforetak i stedet for å ha egne ansatte, eventuelt driver utleie av slik arbeidskraft. I en del næringer har vi sett at folk må slutte som ansatte, kommer inn igjen som enkeltpersonforetak og leverer faktura i stedet for timelister. Det er ingen positiv utvikling. En overgang til enkeltpersonforetak gjør det vanskeligere å følge opp helse, miljø og sikkerhet, personalutvikling og kompetanseutvikling. Finansministeren har i saken redegjort for at det ikke er slik at enkeltpersonforetak kommer verre ut skattemessig. Faktisk er det jo slik at enkeltpersonforetak ofte kan komme bedre ut i forhold til arbeidstakere ved at de kan trekke fra utgifter til bil, utstyr, faglitteratur, campingvogn osv. Men de må også ta medaljens bakside, og det viktigste er at de ikke har noen oppsigelsestid og får svekket økonomi ved permittering. Fagbevegelsens folk forteller at de fleste skitne konkurser, med mislighold av arbeidsgiveransvar, som de møter, er nettopp gjennom enkeltpersonforetak, spesielt de som er registrert som norsk avdeling av utenlandsk foretak. De er oftest representert ved konkurser som baserer seg på useriøsitet – ikke utbetalt lønn/feriepenger, ikke betalt skatt/moms. Slik arbeidslivet utvikler seg, og ikke minst reglene fra EU og EØS, er flere enkeltpersonforetak en farlig vei, da selskapene brukes til å omgå regler og forhold i arbeidslivet, som f.eks. allmenngjøringsinstituttet, solidaransvar, innsynsrett osv. Utviklinga i bruk av enkeltpersonforetak har svekket fagbevegelsen alvorlig i flere europeiske land, f.eks. Tyskland og England. I England har vi sett en enorm bruk av kontraktører og en sterkt svekket byggebransje. I Tyskland er både slakteriene og byggebransjen svekket av den samme utviklinga. En utvikling der det gis lettelser for å bli registrert, og som gjør det mer attraktivt å drive «selvstendig næringsvirksomhet» uten å avklare arbeidstakerbegrepet opp mot sjølstendig næringsvirksomhet, mener jeg uten tvil vil være en trussel mot det ordinære arbeidsgiver-/arbeidstakerforholdet, en effektiv måte å drive fagforeningsknusing på. SV mener derfor at det er riktig å satse på støttetiltak til reelle enkeltpersonforetak, på veiledning og annen hjelp – en aktiv entreprenørskapspolitikk. Men vi har ikke behov for å gjøre det enda mer attraktivt å drive enkeltpersonforetak på bekostning av vanlig tilsetting.
Lars Egeland (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-25:
Når de fleste frisører som tidligere var ansatte, nå er enkeltpersonforetak som leier stolen sin av salongeier, er det sannsynligvis ikke dem Borghild Tenden gikk i tog sammen med 1. mai. Jeg gikk også i tog da, sammen med fagbevegelsen, som nettopp hadde sosial dumping som hovedsak. Jeg visste at de fleste her kom til å snakke positivt om enkeltpersonforetak. Derfor var det viktig i det første innlegget mitt å bruke mesteparten av tida mi på de negative sidene, som vi vil bekjempe, og som alle her egentlig har forbigått i taushet. Det beklager jeg, for det betyr at man avviser at dette er et problem. Jeg kan også skrive under på det spørsmålet som finansministeren fikk om synet på enkeltpersonforetak, at det er folk som stort sett er driftige, ærlige og hardt arbeidende folk. Kona mi driver et enkeltpersonforetak – og det er slik jeg kjenner henne – og hun trives godt med det. Men det er altså viktig å ha to tanker i hodet samtidig: legge til rette for entreprenørskap, legge til rette for reelle etableringer, forenklinger i næringslivet, men samtidig bekjempe en utvikling der folk som har vært tilsatte, går til fristilling som enkeltpersonforetak.
Lars Egeland (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-25:
I SV er skepsisen til IMF svært stor. I mange land har vi sett hvordan IMF har grepet inn og bidratt til å hindre sosial utvikling, gitt økt frihet til kapitalmakt i stedet for økt kontroll, og stilt krav som gjør at de fattige må betale for de økonomiske krisene som et alternativ til en radikal omfordeling. Det er på en måte en ekstra urettferdighet når de fattige landene nå rammes av finanskrisen. Men de nye låneordningene for lavinntektsland som IMF nå vil sette i gang, er bl.a. kommet til med sterk støtte fra Norge og viser en ny retning for IMF. Med utgangspunkt i Soria Moria-erklæringen har regjeringa vært spesielt opptatt av å få til endringer i kravene til kondisjonalitet som hindrer at mottakerlandene blir stilt overfor krav om å privatisere eller liberalisere for å få støtte fra IMF. Det er her snakk om lån med subsidiert rente. Styret i IMF har vedtatt å øke gaveelementet ved å redusere den faste subsidierte rentesatsen som låntakerne må betale, fra 0,5 pst. til 0. Dette er viktig for å sikre at nye lån kan bringe landene ut av gjeldskriser og ikke holde dem der, samtidig som de må ha politisk og økonomisk rom for å føre en motkonjunkturpolitikk. Når vi i så stor grad har fått gjennomslag for vår politikk overfor IMF, må vi selvfølgelig bidra med penger, slik det foreslås i denne saken. Det er det som heter å ta ansvar når man vinner fram med synspunktene sine. Samtidig er det viktig at vi følger med på hvordan bruken av disse låneordningene blir, for å se om de virkelig oppfyller våre intensjoner, nemlig å gi økonomisk bidrag til de aller fattigste landene på en måte som kommer de aller fattigste til gode.