trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2011-05-31:
Dette er da et representantforslag om å opprette et uavhengig finanspolitisk råd. Et slikt råd kan defineres som offentlig finansierte organisasjoner opprettet av landets myndigheter med ansvar for å fremskaffe finanspolitiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkning fra regjering eller parlament. Det er dette forslagsstillerne har ønsket å få utredet og få fremmet forslag om fra regjeringen. I forbindelse med behandlingen av saken har også komiteen møtt lederen for det svenske finanspolitiske rådet, Lars Calmfors. Uavhengig av hvordan man voterer i denne saken, tror jeg alle i komiteen synes det var et meget nyttig møte. Kanskje det påvirket noen til å se litt mer positivt på forslaget enn man ellers ville gjort. Det er altså et flertall og et mindretall. Mindretallet, som består av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, ønsker å gi sin tilslutning til forslaget fra representantene. I begrunnelsen for dette viser vi til at det ut fra demokratiske maktfordelingsprinsipper er viktig både at politikken preges av åpenhet, og at makt ikke blir for konsentrert. På den sektoren vi her snakker om, mener vi at et uavhengig råd kan være hensiktsmessig for å gi uavhengige fagøkonomer en institusjonalisert arena for å se myndighetene – skal vi si – litt i kortene og gi en uavhengig, faglig vurdering av politikken som føres. Det er det selvfølgelig andre som gjør også i dag. Vi har OECD, vi har SSB, og vi har IMF og andre, men et institusjonalisert miljø her i Norge på den måten som forslagsstillerne nå foreslår, har vi ikke, samtidig som vi ser at dette er noe som stadig blir mer aktuelt i land omkring oss, og hvor det er opprettet denne type råd i flere av våre naboland de siste årene. Jeg har lyst til å understreke at rådet ikke bare skal være et slags ekspertvelde, men at dets funksjon skal være å gi faglig vurdering og råd. Det er selvfølgelig opp til de folkevalgte å bestemme og avstemme ulike hensyn og treffe de konkrete avgjørelser. Men det vil være, tror jeg, positivt for den offentlige debatten å få fram f.eks. økonomifaglige motforestillinger til ulike veivalg som myndighetene foretar. Hvis en da ser til de svenske erfaringene, er det jo ikke slik at dette er et slags råd som kommer med ensidig kritikk av regjeringen. Man har også sett eksempler på at opposisjonen har måttet svare for sitt i den offentlige debatt som følge av de innspill som det svenske finanspolitiske rådet har kommet med. Jeg merker meg at flertallet, som ikke ønsker å gå for dette nå, sier nettopp det: «Flertallet ser det ikke som formålstjenlig å innføre et finanspolitisk råd nå.» Det betyr vel at det er en aldri så liten mulighet for at man kan komme til en annen konklusjon om en stund. Jeg merker meg også at flertallet – regjeringspartiene – synes at de erfaringene Lars Calmfors redegjorde for i komiteen, var svært interessante, og at man vil følge erfaringene fra Sverige nøye. Med dagens flertallsregjering er det ikke ofte man kommer så langt som det engang, så litt honnør er det i det til forslagsstillerne. Med det tar jeg opp forslaget fra mindretallet.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2011-05-31:
Det er jo hyggelig at statsråden passer på Stortingets ve og vel og derfor ikke ønsker å gå inn for forslaget. Det kan jo hende Stortinget også har en mening som det er grunn til å vektlegge. Det er tross alt et stort mindretall her som mener at dette rådet faktisk kunne stimulere til en bedre politisk debatt om de beslutningsgrunnlag vi faktisk har for å fatte våre vedtak. Sånn som jeg skjønner det, er det en todelt argumentasjon fra regjeringens side for at man ikke ønsker å gå inn for rådet. Det ene er at vi har nok miljøer som det er. Det andre er at de folkevalgte får ta jobben det er, og det trenger man ikke noe finanspolitisk råd til. Det er premisser jeg ikke er enig i. Mitt spørsmål er: Hva er det i de svenske erfaringene som tilsier at det skulle slå til?
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2011-05-31:
Det er godt vi har noen små punkter – relativt små i det store og hele – å kjempe litt om, og formuesskatten er jo en av dem. Spørsmålet er, siden finansministeren la så stor vekt på fordelingsvirkningene av formuesbeskatningen, om den er viktigere enn et system som fremmer kapital til norske bedrifter og dermed fremmer norske arbeidsplasser og vekst i dem. Det er vel kanskje litt ut fra hvilket ståsted man har. Næringsministeren er jo helt klar på at han mener at dagens formuesbeskatning er en hemsko for norsk næringsliv. Han burde vel i hvert fall ha en viss realitetsorientering mot de miljøer han er i. Mitt spørsmål er: Er han da på bærtur, eller har han glemt den rød-grønne versjonen av fordelingspolitikk?
Gerd Janne Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Både i innstillingen og i sitt innlegg tar representanten Raja til orde for endring i formuesskatten – dette selv om evalueringen viser at de siste års forbedringer i formuesskatten er avgjørende for den gode fordelingsprofilen skattesystemet nå har. Partiet Venstre har historisk sett stått sammen med Arbeiderpartiet i utviklingen av velferd og utjevning. Skattepolitikken er en viktig del av utjevningspolitikken. Evalueringen viser nå at vi har klart å få et skattesystem som sørger for at alle bidrar etter evne, også de rikeste i landet. Kan representanten Raja si seg enig i at dette er bra, og at man med dette har nådd et viktig utjevningspolitisk mål?
Ulf Isak Leirstein (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
La meg aller først få lov til å gi ros til Høyre som forslagsstiller for dette forslaget. Det er et meget godt forslag. Det er gjennomtenkt. De fant vel ikke opp kruttet, for å si det slik, det kommer som tanker ut fra hvordan man har høstet erfaringer med dette andre steder. Men det er et meget godt forslag, som Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til. Vi hilser dette forslaget velkommen. Så må vi konstatere at regjeringspartiene – iallfall, som de sier, på det nåværende tidspunkt – ikke ønsker å gå inn på dette. Jeg registrerte tidligere i dag en pressemelding fra Finansdepartementet om at man har satt ned et rådgivende utvalg for modell- og metodespørsmål, som skal gi faglige råd knyttet til Finansdepartementets arbeid med makroøkonomiske problemstillinger. Det kom altså i dag. Det kan godt hende det er en ren tilfeldighet. Men jeg antar at når man er imot et uavhengig faglig råd, er motsatsen et avhengig faglig råd. Jeg konstaterte med stor interesse at i det rådgivende utvalget man har nedsatt av departementet i dag, vil også departementet selv være sterkt representert. Det er altså ikke det vi ønsker. Vi ønsker et uavhengig faglig råd. Ut fra de erfaringene vi fikk gjennom den samtalen og runden vi hadde med lederen for det faglige rådet i Sverige, er det ikke noen tvil om at uavhengigheten her er viktig, hvis dette rådet skal bli tatt på alvor. Jeg synes definisjonen, slik forslagsstillerne beskriver det i forslaget, er veldig god: «Uavhengige finanspolitiske råd kan defineres som offentlig finansierte organisasjoner opprettet av landets myndigheter med ansvar for å framskaffe finanspolitiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkning fra regjering eller parlament.» Det er det som i hvert fall Fremskrittspartiet legger til grunn når vi ønsker å støtte en slik opprettelse. Det at regjeringspartiene ikke går inn for det på det nåværende tidspunkt, er for så vidt greit, men jeg konstaterer at det er en samlet opposisjon som støtter en slik opprettelse. Dermed kan dette være en realitet etter valget 2013. I Norge har vi Norges Bank Watch, som trolig er det nærmeste vi i dag kommer et slikt råd som vi ønsker, og som er omtalt i dokumentet. Jeg konstaterer at fagmiljøer, politiske miljøer og offentlige myndigheter setter pris på de innspillene man får fra Norges Bank Watch. Det er nok en grunn til at man burde få opprettet et råd, slik en samlet opposisjon tar til orde for gjennom innstillingen. Utover det har jeg lyst til å gi ros til saksordføreren for en god framstilling av de positive argumentene, som burde vært nok argumenter for at også regjeringspartiene gikk inn for en slik opprettelse. Dessverre er det ikke det på det nåværende tidspunkt. Men jeg hilser velkommen at vi skal få på plass dette rådet på et senere tidspunkt, med et annet flertall i denne salen.
Ulf Isak Leirstein (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Når jeg hører finansministeren, føler jeg at det ligger under at vi ikke egentlig er så veldig uenige. Men likevel når en kommer til konklusjonen om eventuelt å opprette et uavhengig finanspolitisk råd, har man to forskjellige konklusjoner i flertallet kontra opposisjonen. Det er for så vidt greit nok. Men jeg stusset litt, som finansministeren kanskje skjønte, og som jeg var inne på i stad, da jeg så denne pressemeldingen i dag fra Finansdepartementet om at man nå hadde satt ned dette rådgivende utvalget. For her har man kastet seg rundt og fått opprettet et faglig utvalg som skal gi råd til departementet, og det er jo prisverdig, men det går midt inn i kjernen av det vi ønsket gjennom å støtte representantforslaget Høyre har lagt fram. I tillegg til såkalte uavhengige eksperter er det også oppnevnt folk direkte fra departementet selv, så det rådet man nå oppnevner, er ikke så veldig uavhengig. Når det er slik at regjeringen ser behov for dette utvalget man selv har oppnevnt, hvorfor kunne man ikke kastet seg rundt og faktisk vært mer positivt innstilt til å starte en utredning på hvordan man kunne fått til et uavhengig finanspolitisk råd?
Jan Tore Sanner (Høyre), 2011-05-31:
Når det gjelder det siste, er det klart at en flertallsregjering kan på sin måte bidra til at mer av debatten og de reelle beslutningene fattes i Stortinget. Men tilbake til saken, så satt jeg og lyttet til finansministerens innlegg. Jeg hørte mange argumenter for å opprette et uavhengig finanspolitisk råd, men jeg må erkjenne at jeg hørte ingen argumenter imot. Jeg hørte tvert imot at finansministeren sa at for å konkludere, så vil et slikt råd kunne gi oss bedre beslutningsgrunnlag. Så la finansministeren til at det er mulig å få gode innspill uten å ha et slikt råd. Det siste er jeg også enig i, men jeg synes finansministeren hadde et veldig godt argument for, nemlig å få et bedre beslutningsgrunnlag. Så viste finansministeren til perspektivmeldingen, som vel kommer våren 2013. Min invitasjon til finansministeren er å ta opp igjen den diskusjonen når perspektivmeldingen skal legges frem, at man kanskje i forbindelse med den har en bredere vurdering av et slikt råd.
Jan Tore Sanner (Høyre), 2011-05-31:
Representanten Inga Marte Thorkildsen sa akkurat: SV er imot skattelette til dem som tjener mye, og for skattelette til dem som tjener lite. Hvordan har det seg da at SV som regjeringsparti, og med finansministeren, aksepterte store skattelettelser til dem med de aller høyeste lønnsinntektene, de som tjener på statsrådsnivå, samtidig som man reduserte skattelettelsene til dem som tjente minst?
Jan Tore Sanner (Høyre), 2011-05-31:
For det første forelå det ikke noe forlik om skattereformen. Dernest svarte ikke representanten på det spørsmålet jeg stilte, nemlig: Hvorfor kuttet man skattelettelsen til dem med de lave og vanlige lønnsinntektene? Det SV gjorde som regjeringsparti, med Kristin Halvorsen som finansminister, var å akseptere store personskattelettelser for dem med de aller høyeste lønnsinntektene, samtidig som man kuttet i skattelettelsene til dem med de laveste inntektene. Mitt spørsmål er: Hvorfor kuttet SV i skattelettelsen til dem med de laveste inntektene, ved at man økte minstefradraget mindre enn det den borgerlige regjeringen hadde foreslått?
Jan Tore Sanner (Høyre), 2011-05-31:
Finansministeren la vekt på at utviklingen av formuesskattesystemet skulle bidra til å balansere hensynet til fordeling og hensynet til næringslivet. Så langt har denne balanseringen innebåret at man har økt bunnfradraget til 700 000 kr – det er bra for fordelingen. Samtidig har man doblet skatten på arbeidende kapital – det er ikke bra for næringslivet. Med andre ord: Man har flyttet belastningen for formuesskatt fra – jeg holdt på å si – folk flest og over til skatt på arbeidende kapital. Så sier finansministeren at regjeringen vil fortsette å utvikle systemet for formuesskatt. Da er mitt spørsmål: Hvor vil man nå endre dette balansepunktet? Vil man gå enda lenger i retning av fordeling, hvor man øker bunnfradraget ytterligere og øker skatten på næringslivet? Eller vil man etter hvert begynne å redusere skatten på den arbeidende kapital, den som rammer næringslivet?
Abid Raja (Venstre), 2011-05-31:
Jeg vil takke statsråden for svaret og er glad for at statsråden både ser og sier at det jeg tok opp i mitt innlegg om Høyres forslag, føles urettferdig, og at statsråden ønsker å endre loven så raskt som råd er. Kan statsråden f.eks. love at det kommer senest i forbindelse med budsjettframlegget til høsten? Nå som jeg har litt taletid igjen, vil jeg stille et annet spørsmål. Vi vet jo at tildeling av skjønnsmidler, som finansministeren understreker i sitt brev av 4. mai, ikke er bundet direkte opp mot innføring av eiendomsskatt. Allikevel ser vi at noen kommuner i en vanskelig økonomisk situasjon i realiteten er blitt pålagt å ilegge eiendomsskatt for å få tildelt skjønnsmidler. Vil finansministeren ta initiativ til å sikre at det ikke blir en praksis at tildeling av skjønnsmidler gjøres avhengig av innføring av eiendomsskatt?
Abid Raja (Venstre), 2011-05-31:
Venstre har en stolt og viktig tradisjon i å utvikle velferdsstaten. Vi har en god historie å vise til der, og vi er også for en utjevnende politikk. Når det gjelder å fjerne formuesskatten, er det viktig å nevne at hele tanken til Bondevik II-regjeringen i forbindelse med innføringen av en ny skattemodell i 2006 var at formuesskatten skulle avvikles. Denne regjeringen har valgt å videreføre og beholde formuesskatten. Det er her norsk næringsliv kommer dårligere ut av skattereformen. Næringslivet aksepterte den gangen utbytteskatt mot at formuesskatten på sikt skulle bli avviklet. Slik har det ikke blitt. Jeg mener at slik formuesskatten i dag er, er det faktisk med på å hindre næringsliv. Slik sett er det også med på å minske inntektene til det offentlige og dermed mulighetene for at vi kan gjøre de gode velferdstiltakene som jeg er sikker på at representanten Kristoffersen ønsker å gjøre, og som iallfall Venstre særlig ønsker å gjøre på velferdssiden.
Abid Raja (Venstre), 2011-05-31:
Her om dagen sa en partikollega av representanten Thorkildsen at jeg som vara jo ikke hadde noen særlig kompetanse på det feltet som vi den gang snakket om. Men når jeg nå først har fått tid likevel, vil jeg benytte anledningen til å svare, ut fra det lille jeg kan. Vi i Venstre er ikke for nullskattytere, og vi vil gjerne være med på å drøfte hvordan vi kan være med på å avskaffe formuesskatten og samtidig unngå nullskattytere. Det er faktisk det samme som næringsminister Giske står for. Når det gjelder dette med formuesskatt, så er det faktisk en myte, representant Thorkildsen, hvis jeg får lov til å påpeke det, at det bare er rikingene som betaler formuesskatt. 20 pst. av dem som betaler formuesskatt i 2011, er faktisk pensjonister og trygdede, og 24 pst. av dem som betaler formuesskatt, tjener mindre enn 500 000 kr. Så det å si at dette er for rikingene, mener jeg er å underslå en sannhet. Dette rammer faktisk de svake svært hardt, og derfor vil vi i Venstre være med på å fjerne den urettferdigheten som formuesskatten innebærer.
Abid Raja (Venstre), 2011-05-31:
Jeg takker Lundteigen for å påpeke at Venstre har en stolt tradisjon med å innføre gode velferdsordninger. Vi er selvfølgelig for at folk skal betale skatt – det skulle jo egentlig bare mangle. I motsetning til regjeringen, som representanten Lundteigen representerer, vil vi ha et grønt skatteskifte, hvor formuesskatten inngår. Vi vil ha mer skatt på forbruk og miljøfiendtlig atferd og mindre skatt på sparing og eierskap og investering i norsk næringsliv og arbeidsplasser. Så har jeg lyst til å si at vi trenger ikke nødvendigvis å velge mellom skattelette til de rike og lavtlønte. Jeg viser til Venstres alternative budsjett, hvor vi prioriterer både dem med lav inntekt og redusert formuesskatt. Vårt skatteopplegg er faktisk mye nærmere Senterpartiets primærstandpunkt enn regjeringens eget, og det bør jo egentlig være standpunktet for spørsmålsstilleren.
Abid Raja (Venstre), 2011-05-31:
Finansministeren har flere ganger uttalt at det ideelt sett hadde vært en fordel hvis man kunne hatt den samme skattekreditten for enkeltmannsforetak som man har for selskaper. Det er ikke lett å få med seg hva det er som har forstyrret dette ideelle bildet i den evalueringen vi i dag diskuterer. Snarere burde det være slik at konjunktursituasjonen tilsa at det faktisk er mer aktuelt i dag enn da skattereformen ble innført i 2006. Kan finansministeren forklare meg den politiske begrunnelsen, og ikke den teknokratiske, for hvorfor Senterpartiet har gått på nok et nederlag i næringspolitikken, og hvorfor det er god politikk å diskriminere enkeltpersonforetakene kontra andre typer næringsvirksomhet, som f.eks. aksjeselskaper?
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Jeg tror ikke det mangler på uavhengige økonomiske råd verken til regjering eller til storting når det gjelder økonomisk politikk, så jeg tror ikke det er noen store mangler på det området. Jeg har også vist til i det brevet som er oversendt komiteen, at Finansdepartementet vil nedsette et råd når det gjelder metodeutvikling, som er viktig fordi en grunnleggende forutsetning for en god diskusjon om økonomisk politikk er at man også har bred enighet om faktagrunnlaget, altså om virkelighetsforståelsen. Så kommer politikken oppå det. Ellers tror jeg at vi kanskje også i en stille stund skulle tenke litt igjennom hva det er som skjer i politikken, for i forhold til da jeg begynte i Stortinget – og det er jo ganske lenge siden – har det utviklet seg en slags linje der mye av politikken er flyttet ut av stortingssalen, altså granskning, revisjon, uavhengige råd mv. Jeg synes faktisk også det er et viktig poeng at vi tenker på hvordan vi skal flytte debatten tilbake til stortingssalen. Men det er en bredere diskusjon.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Innen vi kommer så langt, vil Stortinget ha hatt mulighet for å diskutere Finanskriseutvalget og oppfølgingen av det som et eksempel. Det er klart at i forbindelse med en perspektivmelding er det både fornuftig og riktig at en også legger til rette for å diskutere en del av de lange utfordringene som representanten Sanner selv var inne på. Det var: Har motkonjunkturpolitikken virket etter sin hensikt? Hva slags makroøkonomiske utfordringer har vi? Hva med generasjonsregnskapet og utviklingen av det? Det er mange interessante punkter å ta tak i, men mitt hovedargument mot å opprette et slikt råd – i hvert fall hvis det skal være et slags råd som skal evaluere den økonomiske politikken – er faktisk det jeg var inne på i slutten av svaret på den forrige replikken, og det er at det kan bidra til å flytte en del av den jobben som Stortinget skal gjøre når det gjelder å kontrollere regjeringens embetsførsel og en diskusjon om det i Stortinget. Vi må passe på at vi ikke devaluerer politikken gjennom å flytte for mye av det ut av stortingssalen.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Nå er det jo faktisk slik at det svenske rådet er relativt sett ferskt – så vidt jeg husker, ble det opprettet i 2007. Det betyr at svensk politikk har levd godt både med og uten et råd, ja de har faktisk levd lengst uten et slikt finanspolitisk råd. Sverige er et av de land – selvsagt litt uavhengig av politiske regjeringer og hva en er enig og uenig i – som gjennomgående har klart seg bra selv uten et økonomisk råd. Så jeg tror ikke man skal legge altfor stor vekt på at opprettelsen av et slikt råd er alfa og omega for å få en god debatt om økonomisk politikk. Jeg synes egentlig at denne debatten er veldig god, for den retter søkelyset mot noe som Finansdepartementet også er opptatt av, og det er at Stortinget og de som deltar, og som er sentrale aktører i den økonomiske, politiske debatten, får best mulig beslutningsgrunnlag. Hvis vi er enige om det, har i grunnen denne debatten hatt sin misjon. Jeg har vært medlem av denne salen i så mange år at jeg faktisk også har hjerte for Stortingets ve og vel.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Det er nok slik med kommuner som det er med enkeltpersoner, at de er forskjellige. Men min erfaring som fylkesmann – altså for å gå inn i den rollen jeg er permittert fra – fra kommuner i Hedmark er at de gjennomgående er flinke til å snu på flisa, som vi kaller det – altså ikke Flisa. Det innebærer at en ønsker på en måte å se at det er en sammenheng mellom utgifter, inntekter og de oppgaver som en skal utføre. Jeg har sett mange kommuner som er flinke til å tilpasse utgiftene til de inntektene de har, men som samtidig også passer på at det er litt igjen, slik at de har noe å gå på dersom tidene blir dårligere. Jeg tror ikke det går an å dra en generell konklusjon om at dersom man har mye penger, brenner de i lomma. Jeg tror snarere tvert imot. Behovet for å spare er like viktig når man har mye penger, som når man har lite penger. Et eksempel på det er selvsagt det som det store flertallet i Stortinget gjør gjennom å spare i Statens pensjonsfond utland og handlingsregelen. Men det er en annen diskusjon.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Både det eksemplet som representanten Gundersen viste til fra Sør-Odal, og det eksemplet med den bedriften på Møre, I.P. Huse, og høyesterettsdommen og rettsapparatet i den sammenhengen skal vi gå gjennom og se på, for det er nødvendig å gå gjennom grunnlaget for eiendomsskatten. Jeg tror det er viktig å gjøre det, ikke minst med tanke på at det også kan bidra til å skape større forutsigbarhet, både for kommunene og for bedriftene, men det kan også bygge opp under det vi kaller legitimiteten til eiendomsskatten, som jeg mener er viktig. Det skal vi gjøre, og vi skal sørge for at det skjer så raskt som mulig. Så vil jeg bare si at for kommunesektoren er det nok slik at i valget mellom svingende inntekter og forutsigbare inntekter velger de nok det siste, fordi de oppgavene som kommunene har, særlig innen eldreomsorg, er lange utgifter, som også krever at en har stor forutsigbarhet når det gjelder de lange inntektene over tid. Men at kommuner skal drive et aktivt næringspolitisk arbeid, er også viktig – av mange grunner. Det er en annen og lengre diskusjon.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Når det gjelder det første spørsmålet, skal jeg gjøre det så raskt som mulig og legge det fram for Stortinget uten opphold, slik at Stortinget, som representanten Syversen var inne på, får anledning til å beslutte. Det er viktig. Når det gjelder det andre spørsmålet, står det jo i retningslinjene i dag at «fylkesmennene kan ta hensyn til andre typer inntekter», og det står at de skal være «varsomme med å tildele». Det er det som ligger i retningslinjene. Jeg vil vel – med litt erfaring fra den posisjonen – si at her gjelder det også å være varsom, altså å bruke det som ligger i begrepet «skjønn» – å utvise et fornuftig skjønn. Jeg har i hvert fall for min egen del som fylkesmann, i de tilfeller der kommuner har vært i økonomiske vanskeligheter, sett at det er mulig å få dette til gjennom en god dialog med kommunene. Det er ikke noe pålegg til fylkesmennene om å holde tilbake skjønnsmidler, men det står at de skal være «varsomme», og at de skal ta hensyn til disse tingene ved skjønnsutmålingen, for å bruke det uttrykket.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Det fins dynamiske virkninger, det mener også Arbeiderpartiet, men de kommer over tid. De dynamiske virkningene ligger i at de kan påvirke det vi kaller arbeidstilbudet, at folk stiller arbeidskraften sin til rådighet og gjør at det slik sett blir flere sysselsatte. Men det å påvirke arbeidstilbudet kan jo skje på flere måter – gjennom utdanning, barnehager mv. Hovedpoenget er at skattelettelser ikke er selvfinansierende. Det er ikke krone for krone. Jeg viste også til det som de nå sier i Sverige, at det er stor usikkerhet i måten dette jobbfradraget virker på, og dette økonomiske rådet i Sverige er faktisk noe mer usikre på det enn det svenske finansdepartementet. Hvis det er ønske om en mer grunnleggende diskusjon om dynamiske skattevirkninger, kan jeg godt medvirke til det, men jeg skal ikke stille noen store forhåpninger.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Det jeg sa i innlegget mitt, var at det er ikke den generelle tilbakemeldingen fra norsk næringsliv og internasjonale undersøkelser at skatte- og avgiftssystemet utarmer det næringspolitiske landskapet i Norge. Det var i grunnen det jeg sa, og det står jeg fast ved. Det er bare å se på de resultatene som denne økonomien skaper, med lav arbeidsledighet, høy yrkesdeltakelse og en enorm vekst i antall sysselsatte – rundt 250 000 fra 2005 – hvor brorparten av jobbene er skapt i privat næringsliv. Jeg tror det er viktig at man slår av litt for kjentfolk, men samtidig innser jeg at formuesskatten har noen sider som det er nødvendig å se på. Det er også noe av grunnen til at denne regjeringen har fjernet eller redusert formuesskatten for 900 000. Andelen som betaler formuesskatt, er redusert fra 34 pst. til 17 pst. av det totale antallet skattytere i løpet av perioden fra 2006.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
I mange sammenhenger er «bærtur» et positivt ladet begrep, i den forstand at det å bidra til selvberging gjennom å plukke bær i skauen ikke er så dumt. Men tilbake til skatt. Det som er viktig, er at denne regjeringen har ingen planer om å avskaffe formuesskatten. Det er punkt én. Grunnen til det er at formuesskatten har en viktig fordelingspolitisk rolle som gjør at legitimiteten til skattesystemet øker. Derimot har denne regjeringen både forbedret og vil jobbe videre med å forbedre formuesskattesystemet. En forbedring skjer bl.a. gjennom at en har økt bunnfradraget kraftig, noe som ikke bare kommer personer til gode, men også selvsagt kommer bedrifter som har små formuer, til gode, og som på den måten har sluppet formuesskatt. Det er andre ting i skattereformen som også er viktig i den sammenhengen. Skjermingen er et viktig bidrag til å bidra til kapital til norsk næringsliv. Vi skal jobbe videre med å forbedre formuesskatten, men fordelingseffekten av formuesskatten er så viktig at den har vi tenkt å ta vare på.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Mitt syn og regjeringens syn er at det er ingen systematisk – for å bruke ordet – diskriminering av den ene foretaksformen framfor den andre, men det kan være ulike skatteregler når det gjelder forholdet mellom det å betale skatt her og nå og det å få utsatt skatt over tid. Men hvis man ser på skattebelastningen over tid tror jeg nok at den er ganske jevn, og det er ikke noen systematisk forskjell mellom aksjeselskaper og enkeltpersonforetak i den sammenhengen. Med andre ord: Det ligger ingen skattekreditt i det å være organisert som aksjeselskap, men samtidig vil det være slik at hvis man innførte et lignende system for enkeltpersonforetak, mener vi det bl.a. vil komplisere skattesystemet, og det er en av hovedbegrunnelsene for at vi har det slik som vi har i dag. Så det er ingen systematisk forskjellsbehandling over tid, selv om den ene selskapsformen har utsatt skatt.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Når det gjelder spørsmålet om å dele formuesskatten i to deler – altså en vanlig formuesskatt og en formuesskatt på arbeidende kapital – så har regjeringen i evalueringen sagt at det ikke er aktuell politikk. Det som en vil jobbe videre med, er å se på muligheten for å gå videre etter de sporene man har gjort til nå, og det vil f.eks. innebære økte bunnfradrag. Men de konkrete endringer eller forbedringer som man ønsker å gjøre i formuesskatten, det er ting som man må komme med i forbindelse med de årlige budsjettoppleggene. Slik er det, og slik må det være i den sammenhengen. Men det å ha en formuesskatt som ivaretar viktige fordelingspolitiske hensyn, slik det nå kommer til syne gjennom evalueringen, er viktig for denne regjeringen, for det bidrar til at folk flest føler en større oppslutning om skattesystemet.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Som flere har vært inne på, er dette ganske sentralt, sjølsagt, og økonomi er jo ikke noen eksakt vitenskap. Det er i høyeste grad noe som det er svært forskjellige meninger om, ikke minst økonomisk politikk og hvordan man skal prioritere. Det som er mangelvaren i det norske samfunn, er etter Senterpartiets vurdering en diskusjon om de økonomiske prioriteringene, slik at vi dermed kan vitalisere folkestyret. Det er jo mange eksperter, såkalte, på området. Det som det er for lite av, er personer som har tilknytning til det produserende arbeidsliv, og som kanskje kan medvirke til å nyansere ekspertenes teorier. Teorier er jo helt avhengige av de forutsetninger som en tar, og i svært mange tilfeller er de forutsetningene tatt på sviktende grunnlag. Det har vi sett mange ganger opp gjennom historien. Det nevnes her noe om å få en felles virkelighetsforståelse. Det er sjølsagt helt avgjørende, men på samme måte som økonomisk politikk har ulike standpunkter, så er jo også virkelighetsforståelsen svært forskjellig. Det som er Senterpartiets syn når det gjelder den økonomiske politikken og ekspertråd som det her er sagt er det største behovet, er jo å se på hvordan vi skal takle de enorme utfordringene vi nå har, når vi har det høye kostnadsnivået samtidig som vi trenger å modernisere og omstille vårt næringsliv. Det er altså rett og slett en nærmere kobling mellom finansøkonomien og realøkonomien. Det er der de store utfordringene kommer, og det er jo det som viste seg i Finanskriseutvalget: Koblingen til realøkonomien var altfor svak, noe som da sjølsagt førte til en krise. Derfor er altså spørsmålet: Hvordan skal vi utvikle vårt næringsliv med et høyt kostnadsnivå samtidig som vi får skapt produkter, vi som har stor betalingsevne? Etter Senterpartiets syn er det med det forbruksnivået vi har i Norge i dag, ikke utfordringen å legge til rette for større forbruksvekst, og derfor er jo Gunnar Stålsetts gamle slagord i Senterpartiet: «Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre», mer gyldig enn noen gang. Derfor vil jeg bare avslutte med å si at i et sånt finanspolitisk råd burde praktikerne vært inne for å nyansere teoriene, modellene, for å få samkjørt dette med det som er det sentrale for oss. Med basis i våre fortrinn, folks store kunnskaper, våre enorme naturressurser og den skapertrangen som ikke minst kommer fram gjennom de mange sjølstendig næringsdrivende som vi har i landet, hvordan skal vi samkjøre disse interessene og disse verdiene, slik at vi kan sikre et pulserende, godt betalt arbeidsliv framover, som samtidig ikke overbelaster våre naturressurser?
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Som skattepolitisk talsmann for Fremskrittspartiet gjør Christian Tybring-Gjedde en god jobb. Han prøver å heise et ordskifte omkring prinsippene i skattepolitikken. Vi har tidligere fått avklart her at Fremskrittspartiet er imot eiendomsskatt, og fra tidligere vet vi at de er imot formuesskatt. Jeg har forstått det sånn at en i forbindelse med inntektsbeskatningen er for at bedrifter skal ha 28 pst. skatt. Da gjenstår inntektsbeskatning av personer. Jeg forstår det sånn at Fremskrittspartiet ønsker progressiv inntektsbeskatning av personer. Det skal skapes mer fra personer. Spørsmålet mitt er da: Hva har førsteprioritet for Fremskrittspartiet? Er det skattelette for lavinntektsgruppene, eller er det skattelettelse for høyinntektsgruppene?
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Som representanten Thorkildsen sa, gir sånne debatter mulighet for å avklare de ulike partienes ståsted. Høyre er prinsipielt imot formuesskatt, og jeg har ikke oppfattet det annerledes enn at en er prinsipielt for eiendomsskatt. Når det gjelder inntektsbeskatningen, er Høyre for at bedriftene skal skattlegges med 28 pst., og en er også for at bedriftseierne får en ekstra utbytteskatt når en tar ut overskudd fra bedriften. Da står vi igjen med inntektsskatten for personer. Det nevnes mye her om å skape mer, få dynamiske effekter. Jeg ønsker å få en avklaring fra skattepolitisk talsmann, representanten Gundersen, om hva som har førsteprioritet: Er det skattelettelse for de lave inntektene for personer, eller er det for de høye inntektene, dersom en må velge – noe som enhver regjeringsaktør må gjøre?
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Det er godt at jeg kan oppklare den misforståelsen. Det som jeg sa om formuesskatten, var at det er bra at vi har greid å få økt fribeløpene i formuesskatten. Det er en stor, stor forbedring, og det er til de grader i henhold til formuesskattens intensjon, nemlig at enhver borger bør etablere en viss formue for dermed å ha en tryggere situasjon framover. Når vi så kommer inn i spørsmålet om formuesskatt på arbeidende kapital, er det et spørsmål som drøftes kontinuerlig, og det er ulike vurderinger av hva som er rett å gjøre på det punktet. Senterpartiets standpunkt er at det er urimelig å pålegge formuesskatt på driftsmidler som ikke gir en arbeidsfri inntekt. For det er det som er hele poenget med formuesskatt, nemlig ekstrabeskatning av arbeidsfri inntekt. Dermed er det også riktig å formuesskattlegge aksjer og obligasjoner, for de kan bare gi arbeidsfrie inntekter.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Når det gjelder formuesbeskatningen, og deri boligbeskatningen, står vi overfor noen krevende prinsipielle avveininger. Det som er den norske boligtradisjonen, er at det å eie sin egen, nøkterne bolig skal skattesubsidieres. Det står fjellstøtt i Senterpartiet. Det står derimot ikke støtt i Senterpartiet at de som investerer i bolig – bruker boligen som et investeringsobjekt – skal skattesubsidieres. Tvert imot – de bør beskattes likedan som andre som investerer i andre investeringsobjekter. Når det så gjelder realisasjon og reinvestering, sa jeg i innlegget mitt at det er et spørsmål som regjeringa bør se nærmere på, bl.a. spørsmålet om beskatning av ekspropriasjonsgevinster, som med all tydelighet etter vår vurdering bør likebehandles med beskatning av gevinster i forbindelse med festetomter.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Historisk har Venstre stått for skatt etter evne. Imidlertid har det de siste åra skjedd noe fundamentalt, bl.a. det som nå blir framført, at en nå prinsipielt går imot formuesskatt. En erkjenner jo da sjølsagt at eiendomsskatt kommer i stedet, og en erkjenner jo da at hele finanskapitalen slipper unna skatt på akkumulerte verdier. Det er en sterk høyredreining i et tidligere radikalt parti. Jeg er imidlertid glad for at Venstre har fokus på de sjølstendig næringsdrivende. Når en så ikke har fått fjernet formuesskatten, er det noe rart at en da ikke ønsker å gå inn og restaurere formuesskattens prinsipper, slik at driftsmidler, som i dag formuesskattlegges, slipper formuesskatt fordi de ikke gir noen arbeidsfrie inntekter. Kan representanten forklare hvorfor partiet vil fjerne hele formuesskatten, innføre fritak for finanskapital, og ikke restaurere …(presidenten klubber) (presidenten klubber)
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2011-05-31:
Da jeg ba om ordet, var det bare for en kort kommentar til begrepet «rettferdighet». Jeg skal ikke dra opp noen ny diskusjon, president. Jeg er glad for at representanten Sanner på vegne av Høyre sier at utbyttebeskatningen er en rettferdig beskatning, det er vi helt enig i. Den har i tillegg den effekt at det vil lønne seg for bedriftseieren å holde overskuddet i selskapet. Rettferdighet i forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt er imidlertid mye vanskeligere, sjølsagt fordi eiendomsskatt pålegges også den delen av næringslivet som har skatteobjekter som kommer inn under den. Den store forskjellen når det gjelder rettferdighet mellom formuesskatt og eiendomsskatt, er i hvilken grad finansformue beskattes. Det er der spørsmålet står, og det regner jeg med at vi kan få rik anledning til å ta opp igjen senere. Dette er et veldig sentralt spørsmål i norsk skattehistorie og kommer også til å bli det framover. Jeg har ingen tro på at det blir noen annen diskusjon her framover heller.
Thomas Breen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Jeg skal ikke dra en lang debatt om enkelthetene i disse to forslagene, men begynne med å si at den kommunale eiendomsskaten er i prinsippet den eneste skatten man har selvråderett over i lokaldemokratiet, og at det stimulerer både til økt og bedre lokaldemokrati, og muligheter for lokal tilpasning i forhold til det behovet man ser på tjenestenivået lokalt, er uomtvistelig. I det perspektivet er det også en glede – for meg i hvert fall – at det er en ganske bred enighet på Stortinget om at man skal bevare den kommunale eiendomsskatten og den muligheten som ligger der. Det er da alle partier utenom ett, så vidt jeg har registrert, som mener at det skal fortsette sånn. Så vil jeg gå litt inn i forslaget fra Høyre, som jeg mener har noen relevante problemstillinger som det er verdt å se på, og som går på hvordan man verdifastsetter eiendommen. I kjølvannet av de rettssakene som har vært, og for så vidt også brevet fra statsråden, er det all mulig grunn til at man må gå inn i den problematikken med friske øyne. Jeg er veldig tilfreds med at statsråden i brevet til komiteen også signaliserer at det skal han gjøre, og at man eventuelt får endringer som kan ta høyde for de dommene som har kommet i den senere tid. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, om en helt total avvisning, har de imøtekommet det som de åpenbart skjønte det kom til å bli en debatt om, hvordan man da skal dekke inn tapet, det økonomiske tapet, for kommunene. Jeg har heller ikke lyst til å kommentere så mye av de enkeltforslagene de har fremmet som et substitutt – det er tre forslag som jeg synes er godt beskrevet i brevet fra finansministeren – men generelt er det sånn at hvis du tar fra noen en økonomisk mulighet og skal kompensere det, betyr det at du tar fra noe annet. Noe av kjernen i en stadig tilbakevendende debatt med Fremskrittspartiet og oss i posisjon er at hvis man tar fra noen og gir til noen andre, så er det noen som blir skadelidende, uansett hvordan man regner på det. I brevet fra finansministeren skriver han om de tre elementene Fremskrittspartiet her har signalisert som mulige inntektskilder for kommunene. Det er også noen faktiske feil i forslaget som finansministeren har beskrevet i brevet, som jeg slutter meg fullt ut til. Utover det har jeg ikke noe mer å tilføye annet enn at jeg henviser til Stortinget å følge flertallsinnstillingene i de to forslagene.
Thomas Breen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
La meg først begynne med å si at evalueringen har vist at reformen i seg selv har skapt et skattesystem som omfordeler bedre enn det gamle systemet. All forskning som er gjort i forbindelse med evalueringen, av både eksterne og interne aktører, viser at omfordelingen treffer bedre når man har et progressivt skattesystem for alle inntektsdesilene. Man har fått en bedre omfordeling også gjennom livsløpet. Så er det alltid slik at man helt sikkert kan finne elementer også i det nye skattesystemet vårt som kan oppleves som urimelig eller urettferdig. Det er heller ikke slik at alt er skrevet i stein. Når det gjelder den konkrete tilnærmingen til representanten Tybring-Gjedde, er jeg usikker på om jeg på stående fot kan klare å svare på det, rett og slett. Så det er mulig jeg kommer tilbake med et mer konkret svar i et treminuttersinnlegg senere.
Thomas Breen (Arbeiderpartiet), 2011-05-31:
Det er liten uenighet om at det finnes dynamiske virkninger av skatteendringer. Det er ingen som har betvilt at det finnes dynamiske virkninger av det. Når flertallet tidligere har vært kritisk til at man skal legge denne typen virkninger inn i budsjettet for neste år, er det fordi – som SSB selv sier, og som det henvises til – det er høyst usikre tall, usikkerhet i forhold til størrelse og usikkerhet om når de slår inn, altså når de begynner å virke. Så er det også slik at det er ikke bare skatte- og avgiftspolitikken som har dynamikk. Også velferdspolitiske tiltak har dynamikk. Jeg tror nok det er få som vil betvile at f.eks. barnehagesatsingen er en av hovedårsakene til at det nå er flere kvinner i arbeidslivet, og at det også har en stor dynamikk og positiv effekt for både sysselsetting og skatteinngang. Hvis man først skal begynne å forskuttere resultatet av dynamiske effekter i statsbudsjettene, blir det svært krevende å holde oversikt, og derfor er jeg meget tilfreds med at vi tar det år for år.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Har man mye penger eller får tilgang på nye penger i en kommune, vil jeg anta at det er i kommuner som for folk flest, at de blir brukt opp. Slik vil det alltid være – i alle fall i min egen økonomi. Er det ikke naturlig når man får mer penger og bruker opp disse pengene, at det vil være mindre fokus på ting som gjør at man kan få ned forbruket – rett og slett fordi man har muligheten til å få disse pengene? Det blir mindre fokus på f.eks. næringsvirksomhet, mindre fokus på besparelser, på utgiftssiden, mindre fokus på sammenslåinger og mindre fokus på samarbeid. Eller tror statsråden at det ikke finnes noen sammenheng mellom hvor mye penger man har, og villigheten til å gå ned i forbruk og spare på andre områder?
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Fritaksmetoden innebærer at et holdingselskap kan kjøpe og selge aksjer ved å beholde fortjenesten i holdingselskapet nesten uten beskatning. Denne modellen er for dyr for små investorer, og en liten investor vil da skattlegges fortløpende. Det er slik det fungerer i dag. Det betyr at velstående investorer med mye kapital slipper å betale skatt på hver eneste fortjeneste. Mener representanten Breen at det er i tråd med dette rettferdige skattesystemet som han selv ga uttrykk for var konsekvensen av skattereformen?
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Ja, president, det er jo vanskelig å høre spørsmålet fra Micaelsen, men det er slik at Fremskrittspartiet forholder seg til de resultatene som foreligger, de utredninger som finnes både i inn- og utland når det gjelder dynamiske effekter. Det er ingen ting som representanten Tybring-Gjedde eller noen andre finner på, men det er beregninger som gjøres av f.eks. et finanspolitisk uavhengig utvalg – slik det finnes i andre land – som kunne sett på disse tingene. Erfaringer gjort i andre land, er at man når man altså setter ned skatten, skaper mer aktivitet, folk får mer i sin egen lommebok, og incentivene for å arbeide er større dersom man faktisk får beholde mer av sin egen inntekt – for det er et gap mellom det og f.eks. hvis noen gjør en beregning på å gå tidlig av med pensjon eller eventuelt velger uførepensjon. Hvis man altså beholder mer av egen inntekt, kan man skape mer, og hvis man står lenger i arbeidslivet, skaper man mer verdier for landet. Det er positivt for alle, og derfor oppfordrer jeg igjen regjeringspartiene og Torgeir Micaelsen til å stemme for forslaget som vi legger frem i salen i dag, så vi faktisk kan finne ut av det istedenfor å stå her og krangle år etter år.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Svaret er ja på alle tre spørsmålene. Poenget er at man må finne den balansegangen som gjør at du skaper mest mulig aktivitet i økonomien, slik at du skaper mest mulig inntekter, som det offentlige kan bruke, slik representanten Thorkildsen elsker, på alle mulige slags gode formål. Da kan man ikke skattlegge folk så mye og så hardt at ikke de vil skape de verdiene, eller at man flytter til et annet land for å skape disse verdiene. Derfor er denne balansegangen ekstremt viktig. Og hvis man ikke finner balansegangen, klarer man heller ikke å hjelpe alle de menneskene som representanten Thorkildsen gjerne vil hjelpe. Den balansegangen har regjeringen ikke funnet, for det kan skapes mer i norsk økonomi. Det er åpenbart at det kan skapes mer i norsk økonomi. Du kan få større inntekter, du kan få større vekst, du kan skape flere arbeidsplasser i privat sektor. Alt dette kan man få til, istedenfor å tro at du kan skattlegge folk så hardt og gi til andre. Ja vel, da stopper Norge opp – sånn kan vi ikke ha det.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Den type diskusjoner foregår i vår stortingsgruppe hvert eneste år, og vi ender alltid opp med skattelettelser på de lavere inntektene, for der er det mest å hente på dynamiske effekter. Men så er det viktig at vi heller ikke glemmer at formuesskatten er veldig belastende for mange bedrifter, slik at de kan flytte utenlands, og de arbeidsplassene som de som får skattelettelse, eventuelt skulle jobbe i, vil da ikke finnes lenger. Derfor er det en avveining mellom det å fjerne formuesskatten, som vi sier vi skal gjøre over år – ikke som vi sa tidligere, at vi skulle gjøre på ett år, men over flere år – og ha skattelettelser på lavere og midlere inntekter. Der ligger clouet, at man klarer å samarbeide her. Hvis man fjerner litt av formuesskatten, men reduserer skatten på lavere og midlere inntekter, får man også den beste verdiskaping i norsk sektor og mest arbeidsplasser, som vi alle er tjent med.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Så vidt jeg har oppdaget – og lest for en tid tilbake – har forskjellene økt under den rød-grønne regjeringen. Men det skal jeg la ligge nå, så det behøver ikke representanten Thorkildsen å kommentere. Jeg tenkte jeg skulle utfordre Thorkildsen på noe som hun kanskje ikke er vant til å bli utfordret på. La oss si at det finnes dynamiske effekter av skattelettelse. Det står i evalueringen, og det er et regjeringsdokument, så jeg regner med at også Thorkildsen står bak dette. Og da tenkte jeg at jeg skulle spørre representanten Thorkildsen: Dersom hun fikk 25 mrd. kr som hun måtte gi i skattelettelser – ikke avgiftslettelser – hvordan ville hun prioritert? Ville hun i likhet med Fremskrittspartiet tatt de lavere og midlere inntektene, og i så fall: Hvorfor ville hun ha gjort det?
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2011-05-31:
Jeg kommer tilbake til dynamiske effekter igjen. Nå har vi fått representanter fra Arbeiderpartiet i salen til å innrømme at det finnes dynamiske effekter, og det er jeg veldig glad for. De sier at de har ment det hele tiden, og det er greit nok, det. Men da er det jo ganske sentralt at man finner ut hvor disse dynamiske effektene er størst. Når statsråden i sitt innlegg sier at det må gjøres på en forsvarlig måte, antar jeg at kanskje den mest forsvarlige måten å gjøre det på er gjennom Finansdepartementet. Derfor fremmer vi i dag et forslag om at Finansdepartementet faktisk gjør det. Men så slutter ikke representanten Breen og representanten Micaelsen seg til det, og da blir jeg litt overrasket over det statsråden faktisk mener. Men gjerne for meg, og for oss, og for dem som stemmer for dette forslaget, om det er på den konservative siden. La det gjerne stå 5 pst. til 20 pst., og nærmere 5 pst. – det er greit for meg. Vi ønsker å få en bekreftelse gjennom erfaringer som departementet kan gjøre gjennom det apparatet de har, og de kan gjerne ta erfaringer fra Sverige og si at det tar flere år før de ordentlige effektene kommer til syne. Vil statsråden være med på det?