trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Erlend Wiborg (Fremskrittspartiet), 2019-02-12:
Da jeg hørte foregående innlegg, lurte jeg nesten på om det er samme sak vi debatterer, for mye av det innlegget gikk ut på, var ikke noe av det som er omtalt i forslaget eller innstillingen. For det forslaget som er reist, vil dele norsk arbeidsliv i to: et for de organiserte og et for de uorganiserte. Muligheten for gjennomsnittsberegning av arbeidstid gir nødvendig fleksibilitet for både arbeidsgivere og arbeidstakere. Den vil Arbeiderpartiet nå kun forbeholde deler av arbeidslivet. Ved å begrense muligheten for gjennomsnittsberegning til kun arbeidstakere og arbeidsgivere som har medlemskap i de største fagforeningene, dem med innstillingsrett, fratar man alle andre et gode, og det er mange. Så hvordan er egentlig situasjonen i arbeidsmarkedet? Som forslagsstillerne selv beskriver situasjonen: Gjennomsnittsberegning er noe som benyttes i mange bransjer for å sikre effektiv drift innenfor trygge rammer, og det fungerer godt innenfor de aller fleste delene av arbeidslivet som benytter seg av det. Det anerkjenner også forslagsstillerne. Dermed er det åpenbart noe annet enn å rette opp i noe som ikke fungerer, som er målet. Det er legitimt å ønske seg tiltak for å øke andelen organiserte. Det er imidlertid, slik jeg ser det, ikke legitimt å begrense gode virkemidler for effektiv drift kun til enkelte med medlemskap i de rette organisasjonene. Det er 1,4 millioner arbeidstakere i Norge som ikke er organisert. Mange av disse oppgir at de velger å ikke være organisert fordi de opplever at organisasjonene ikke ivaretar deres interesser. Det er også mange som oppgir at de opplever at flere fagforeninger har for tette koblinger til enkelte politiske partier. Det må også Arbeiderpartiet ta inn over seg. Organisasjonene må med andre ord sørge for å gjøre seg attraktive for arbeidstakerne slik at de ønsker å organisere seg, ikke ved å be Arbeiderpartiet fremme forslag om å dele arbeidslivet i to for å håpe at det skal tvinge frem at flere ønsker seg medlemskap. Å fremme forslag om å frata bedrifter og deres ansatte muligheten til å finne gode løsninger sammen utelukkende fordi de ikke er medlem av den rette fagorganisasjonen, eller ikke er medlem i det hele tatt, er intet mindre enn uklokt. Fremskrittspartiet mener en slik tilnærming skaper et A- og et B-lag i arbeidslivet, der A-laget skal ha særskilte muligheter og rettigheter på bekostning av de andre. Det vil vi heller ikke være med på. Enhver arbeidstaker skal ha mulighet til å avtale fleksible arbeidstidsordninger tilpasset egen hverdag, familiesituasjon og eksempelvis pendleravstand. Det skal ikke avgjøres av om du er medlem av LO eller ikke. For vår jobb er å sørge for gode rettigheter og et godt, anstendig arbeidsliv for alle, uavhengig av om du velger å være organisert eller ikke.
Erlend Wiborg (Fremskrittspartiet), 2019-02-12:
Det har vært endringer i komitésammensetningen, og saksordføreren har byttet komité. Derfor tar jeg som komitéleder ordet først. Representantforslaget fra Rødt går kort ut på å innføre det forslagsstillerne hevder vil hindre såkalt fagforeningsknusing. De ber regjeringen «sette ned et lovutvalg som skal kartlegge hvordan lovverk som tar sikte på å ivareta arbeidstakeres stilling, blir omgått». De ber også om at arbeidsmiljøloven § 16-1 annet ledd endres, slik at ansatte får de samme rettighetene ved konkurs som de i dag har ved virksomhetsoverdragelse. Da flertallet foreslår å avvise disse forslagene, vil jeg anta at forslagsstillerne selv, men også Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil redegjøre for sine forslag. Kampen for å ha et rettferdig, ryddig og anstendig arbeidsliv må pågå kontinuerlig. I dag har vi heldigvis et godt arbeidsliv, om det er i Fredrikstad, i Sarpsborg, i Oslo, i Tromsø. Ni av ti trives på jobb, men det betyr ikke at vi skal hvile, vi skal fortsette kampen mot de useriøse aktørene. Useriøse aktører, som ikke følger lover, regler, som ikke betaler skatter, avgifter osv., er til stor skade for det seriøse arbeidslivet, som blir utkonkurrert, da det ikke blir like konkurransevilkår. Samfunnet går glipp av mangfoldige milliarder i tapte skatteinntekter. Ikke minst rammes den enkelte ansatte. Det er noe jeg tror vi er samstemte om i denne salen. Der enigheten i denne salen stopper, er når Rødt og – delvis overraskende – nå også Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet prøver å skape det inntrykket at det kun er seriøsitet der man er fagorganisert og har en tariffavtale. Det er feil. Rundt halvparten av landets befolkning har – som vi også hørte om i foregående sak – valgt ikke å være organisert. De aller fleste av disse jobber i seriøse bedrifter og har ryddige og anstendige arbeidsforhold. Vår jobb som politikere i denne sal er å sørge for et rammeverk for alle, uavhengig av om man er fagorganisert eller ikke. Den andre delen av forslaget, som omhandler rettigheter ved konkurs, vil jeg også advare mot. I Norge har de ansatte heldigvis gode rettigheter ved konkurs. Man sikres bl.a. lønn gjennom lønnsgarantiordningen. Men samtidig er det en grunn til at en bedrift går konkurs. Ofte er det sammensatt, men det handler ofte om at de har driftet bedriften på en måte der utgiftene over tid har vært større enn inntektene. Det å lage krav om at en som f.eks. kjøper opp et konkursbo, skal måtte drifte bedriften på samme måte som før den gikk konkurs, vitner om manglende forståelse for hvordan samfunnet og – i særdeleshet – næringslivet fungerer. Derfor er jeg glad for at et tydelig flertall i denne sal avviser dette forslaget. Jeg er meget overrasket over at spesielt Arbeiderpartiet og Senterpartiet hopper på et slikt revolusjonært forslag.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2019-02-12:
Det som er Senterpartiets syn, er at den norske modellen forvitrer. Den har ennå ikke kommet til det punktet at den er i oppløsning. Det er riktig som statsråden sier, at de fleste er seriøse, men vi er jo nødt til å handle før flertallet er useriøse, en må handle for å unngå en utglidning. Statsråden sier at alle arbeidsgivere ikke er useriøse. Nei, sjølsagt er ikke alle arbeidsgivere useriøse. De fleste er seriøse, men det medvirker nå til å skape en urettferdig konkurranse. I mangel av at man har et globalt organ som kan organisere arbeidslivet, er det Stortinget som må sikre et anstendig og velorganisert arbeidsliv. Spørsmålet mitt er: Hvorfor kan ikke statsråden være med på forslag nr. 1, som er så forsiktig at en bare ber om at arbeidsmiljøloven tydeliggjør arbeidsgiverbegrepet? Det er et forsiktig forslag.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2019-02-12:
Vi har et enormt problem fordi virkelighetsforståelsen mellom opposisjon og posisjon er så forskjellig når det gjelder hva som skjer i norsk arbeidsliv. Senterpartiet er helt tydelig på at den norske arbeidslivsmodellen forvitrer. Statsråden sier at det ikke skjer – den er i godt hold, den er frisk, den er vital, den utvikler seg positivt. Dette er en viktig diskusjon som vi må ta rundt omkring i det ganske land, og hele tida må en stikke fingeren i jorda og se hva som i praksis er virkeligheten der ute. Mitt neste spørsmål er knyttet til vårt andre forslag, som gjelder ansattes rettigheter ved konkurs. Jeg forstår at statsråden ikke ønsker noen lovendring. Da er mitt spørsmål veldig enkelt, knyttet til det som har skjedd, ved at en har plukket folk som er uorganiserte: Støtter statsråden en sånn opptreden ved konkurs, at den nye arbeidsgiveren plukker ut dem som er uorganiserte ved nyansettelser?
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2019-02-12:
Representanten Heidi Nordby Lunde hadde en interessant observasjon, og det har ikke blitt sagt her i salen, så vidt jeg vet, nemlig at vi nå har den mest polariserte debatten i Stortinget i arbeidslivsspørsmål. Jeg er enig i det. Jeg er enig i at det blir svært polarisert etter hvert. Det er for så vidt ikke så rart. Når man reiser i EU-land, ser man at der er det enda mer polarisert. Det system som man har der, med den frie bevegelsen av arbeidskraft, slår jo med sine konsekvenser inn også her i Norge. Så jeg er enig i at her i arbeidslivssaken ligger den største og viktigste politiske saken for trygghet, trygghet for inntekt for folk flest, sånn at man med det høye norske kostnadsnivået kan betale sine utgifter. Så sier statsråden gjentatte ganger at de fleste er seriøse. Ja, Senterpartiet er helt enig i at de fleste er seriøse. Det skulle bare mangle! Hvis ikke de fleste var seriøse, da vet jeg ikke hva slags utrygghet vi hadde hatt. Men det som skjer, er at det går feil vei. Den norske modellen forvitrer, det blir mer utrygghet for stadig flere grupper. Det blir mer utrygghet for arbeidsinntekt, som er første forutsetning for jevnbyrdighet mellom folk. Og denne forvitringen fører også til at det blir mer og mer urettferdig konkurranse mellom arbeidsgivere. Seriøse, langsiktige arbeidsgivere med egne fast ansatte taper i større og større grad konkurransen med dem som kutter svinger. Dette har som konsekvens at det svekker produktivitetsutviklingen i det norske samfunnet, som er hele forutsetningen for det velferdssamfunnet vi har, fordi det gir grunnlag for høy betaling for arbeidsinnsatsen. Vi fra opposisjonen ber her om at man skal få en tydeliggjøring av den som reelt har bestemmende innflytelse over arbeidsforholdet. Det er jo noe av det beste i den norske tradisjonen, nemlig å ta opp i seg det som er dagsaktuelle utfordringer for å videreutvikle den norske modellen slik at det som er det positive knyttet til tillit, knyttet til høy arbeidsproduktivitet, knyttet til rekruttering og utdanning, står høyt framme. Så det er veldig sterkt for oss i Senterpartiet å erfare at regjeringen går imot slike forslag, som er noe av det beste for den norske arbeidslivstradisjonen.
Bjørnar Moxnes (Rødt), 2019-02-12:
Vi påpeker svære problemer innenfor bygg og anlegg, varehandel og fiskeindustri med fagforeningsknusing og kommer med forslag til tiltak. Regjeringen svarer at generelt står det godt til og avviser forslagene våre. Det er litt som å gå til legen, og legen sier: Ja, jeg ser at du har koldbrann i foten, men ellers er du fin og frisk, så gå hjem og legg deg på senga og slapp av litt. Vi ønsker tiltak som får gjort noe der det virkelig er store problemer, som vi nå så med Norse Production, altså en ren fagforeningsknusing: å bruke konkurs som metode for å kvitte seg med ansatte som har blitt med i en fagforening. Jeg lurer på hva som er statsrådens løsning på denne nye manøveren som arbeidsgiverne tyr til, altså å slå bedriften konkurs, gjenoppstå to dager senere, og kun ta med dem som jobbet der, som ikke var med i en fagforening. Da er man kvitt tariffavtalen og kvitt fagforeningsklubben og driver videre med samme eiere, i samme lokaler, med samme virksomhet. Hva vil statsråden gjøre med det?
Bjørnar Moxnes (Rødt), 2019-02-12:
Det er ingenting ulovlig i det at Høyre på Stortinget og i regjering forsvarer interessene til de grupperingene i samfunnet som er rike, som sponser Høyres valgkamp, som ønsker en Høyre-politikk her i landet. Det er tvert imot helt logisk. Vi synes det er helt greit at vi har et parti i Norge som så tydelig er på eiernes side og så tydelig tar stilling mot arbeidstakerne, som Høyre gjør i sak etter sak etter sak på Stortinget, og som vi ser i salen her i dag også. Konkursryttere som bruker konkurs for å kvitte seg med ansatte med tariffavtale, for så å få et nytt selskap i samme lokaler to–tre dager senere, og hvor de kun tar med dem som ikke var med i fagforeningen, til å jobbe for seg, selv det skal altså ikke slås ned på av Høyre på Stortinget. Jeg tror Sekkingstad, som sponset Høyres valgkamp med 100 000 kr i 2017, er godt fornøyd med at Høyre på Stortinget ikke løfter en finger for at denne praksisen, som ikke er noe som helst annet enn direkte fagforeningsknusing, får velsignelse av Høyres representanter i komiteen og til og med av en statsråd som synes det er litt ille, men som ikke vil gjøre noe som helst for å få rettet opp i denne praksisen. Så nei, det kommer ikke noe politianmeldelse fra Rødts side. Vi skal ikke anmelde Høyre for å drive Høyre-politikk. Det ville vært veldig underlig. Det er helt naturlig at Høyre agerer som de gjør i stortingssalen i dag. Det som derimot er litt underlig, er at ikke Høyre, som et selverklært seriøst parti, ser at denne linjen undergraver de seriøse arbeidsgiverne som ønsker å ha tariffavtaler med de ansatte, ønsker å ha ryddige forhold, og ikke ønsker å spekulere i sosial dumping som strategi. Det som nå skjer, uten at Stortinget griper inn, som vi foreslår, er en klar melding til arbeidsgivere om at de kan ta i bruk denne Sekkingstad/Norse Production-manøveren hvis de ønsker å kvitte seg med tariffavtale, kvitte seg med ryddige forhold, kvitte seg med likebehandling av utenlandske og norske arbeidstakere, som man hadde. Sånn sett er det underlig at Høyre ikke skjønner hva som er til beste for det seriøse næringslivet, som også sponser Høyres valgkamp, men at de tvert imot fører en politikk i Stortinget som legger til rette for at de useriøse aktørene kan fortsette å ture fram som de har gjort på Sotra, uten noen som helst tiltak av noen som helst art fra partiet Høyre. Det er underlig, synes jeg.
Bjørnar Moxnes (Rødt), 2019-02-12:
Til forrige taler: Det er ikke noe overgrep å tette hull i lovverket – som vi gjør – basert på at hele bransjer nå er utsatt for omgåelser, bortsetting, innleie, franchise. Hele servicebransjen har jo en dramatisk lav fagforeningsorganisasjonsgrad. Vi ser de samme problemene innenfor bygg og anlegg, innenfor hotell og restaurant – i bransje etter bransje vinner de useriøse fram på bekostning av de seriøse. Konsekvensen av vårt forslag vil være at man må drive videre, men uten å kunne kvitte seg med de organiserte arbeidstakerne. Det er basert på et prinsipp om at bedrifter som ikke er i stand til å tilby anstendige vilkår, heller ikke har livets rett. Det er sånn vi får et produktivt næringsliv i Norge: at vi luker ut dem som ikke kan bære tariffavtalen, og får videre dem som kan det.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Arbeidsmiljøloven åpner for gjennomsnittsberegning av arbeidstiden. Det innebærer at det er mulig å arbeide mer i noen perioder og mindre i andre perioder, altså en annen og mer fleksibel fordeling av arbeidstiden enn det hovedreglene i loven legger opp til. Avtale om gjennomsnittsberegning kan i dag inngås individuelt med den enkelte arbeidstaker, lokalt med tillitsvalgte i virksomheten eller sentralt mellom arbeidsgiver og fagforening med innstillingsrett. I tillegg kan Arbeidstilsynet etter søknad gi tillatelse til slike arbeidstidsordninger. Dagens regler for gjennomsnittsberegning gjelder hele arbeidslivet. De er ikke begrenset til spesifikke bransjer. Forslagsstillerne ønsker at arbeidsmiljøloven skal endres slik at lokale avtaler om gjennomsnittsberegning bare skal kunne inngås i virksomheter som er bundet av landsomfattende tariffavtale med fagforening med innstillingsrett. Det foreslås at loven skal stille krav om at søknader om gjennomsnittsberegning til Arbeidstilsynet som begrunnes med at arbeidstakerne arbeider utenfor sitt hjemsted og har behov for friperioder, må ha som forutsetning at arbeidsgiver har sendt arbeidstakerne på oppdrag. Gjennomsnittsberegning av arbeidstiden er et viktig redskap for å få hjulene til å gå rundt i store deler av norsk arbeidsliv og et viktig gode for mange arbeidstakere som trenger en fleksibel arbeidstid for å få hverdagen med f.eks. delt omsorg for barn til å fungere. Det er gjennomsnittsberegning som gjør det mulig å sette opp effektive skift- og turnusordninger, der behovet for arbeidskraft varierer gjennom døgnet eller uka, og det er gjennomsnittsberegning som er grunnlaget for de fleksitidsordningene mange tar som en selvfølge i dag, f.eks. statens ordninger eller lærernes arbeidstid. Det å jobbe lenger noen dager gjør det altså mulig å ha lengre sammenhengende friperioder, noe mange arbeidstakere også ønsker. Det forslaget som fremmes i komitéinnstillingen, innebærer, slik jeg forstår det, en kraftig innstramming i adgangen til å inngå lokale avtaler. Forslaget betyr at virksomheter der arbeidstakerne ikke er organisert i en fagforening med innstillingsrett, ikke lenger kan inngå lokale avtaler tilpasset den enkelte bedrift. De vil måtte søke Arbeidstilsynet dersom de ønsker en ordning som ikke kan avtales med den enkelte. Forslaget går også lenger enn det opprinnelige forslaget i Dokument 8:33 S i den forstand at denne innstrammingen skal omfatte hele arbeidslivet og ikke bare allmenngjorte bransjer. Forslaget vil dermed innebære en sterk byråkratisering av en ordning som i hovedsak, slik også forslagsstillerne er inne på, fungerer godt i dag. Forslaget som berører Arbeidstilsynet, betyr, slik jeg leser det, at bare virksomheter som sender sine arbeidstakere på oppdrag, vil kunne få innvilget søknader om gjennomsnittsberegning, der dette søkes om fordi arbeidstakerne ønsker lengre sammenhengende friperioder på sitt hjemsted. Jeg er på denne bakgrunn helt enig med komiteens flertall i at det ikke er hensiktsmessig å endre arbeidsmiljøloven, slik forslagsstillerne ønsker.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Nå er det, som representanten Grande også er klar over, opp til partene å avtale lønns- og arbeidsvilkår seg imellom. Tariffnemnda er et uavhengig organ som tolker de tariffavtalene som inngås. De har fattet en beslutning, og jeg ser ikke noe grunnlag for å skulle overprøve Tariffnemndas beslutning. Jeg tror også det ville vekke betydelige reaksjoner hvis regjering eller storting skulle gå inn og overprøve vurderingene som fattes i Tariffnemnda. Etter min vurdering ser det ut som Tariffnemnda har funnet en balansert løsning. Dette var et av flere elementer som var omdiskutert mellom partene. Partene løste selv en annen utfordring, som handlet om de såkalte utenfor-porten-selskapene. Tariffnemnda løste dette med reise, kost og losji på en måte som vel balanserte de ulike hensynene rimelig godt. Jeg ser ingen grunn til å skulle overprøve de vurderingene.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Om jeg er fornøyd? Vel, jeg tar Tariffnemndas vedtak til etterretning. Vi lever jo i et land hvor partene er delegert mye ansvar. Det er opp til partene å løse konflikter og diskusjoner seg imellom i spørsmål som angår dem, og de har nå fattet et vedtak. Det vil alltid være sånn at det kan være uenighet partene imellom om hvordan man skal løse saker, men når de finner fram til løsninger, tar jeg det til etterretning. Hva jeg måtte mene om det personlig, er ikke alltid like relevant. Representanten Grande var i stad veldig opptatt av at den ene parten løper til ESA. Vel, partene gir og tar. Noen ganger går det den ene veien, og andre ganger går det den andre veien. Dette er en konflikt som har pågått over veldig mange år. Regjeringen er opptatt av at vi skal ha et organisert arbeidsliv. Det er ulike grunner til at man velger å organisere seg eller ikke. Fra regjeringens side har vi vært opptatt av å legge til rette for et godt trepartssamarbeid og involvere partene og gi dem påvirkningsmulighet i sakene som er viktige for dem. Offentlig tjenestepensjon fikk vi i land i fjor, og en ny avtale om inkluderende arbeidsliv fikk vi på plass på slutten av året. Jeg skal selvfølgelig også involvere partene framover i spørsmål som er viktige for dem.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Nei, regjeringen kommer ikke til å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett. Det ble ikke brukt, det var svært omdiskutert, og det er også prinsipielt betenkelig å skulle ha det. Det representanten Grande totalt overser, er organisasjonenes eget ansvar for å rekruttere medlemmer. Representanten Wiborg redegjorde for noen av argumentene ansatte bruker for ikke å melde seg inn, og jeg mener det er signaler fra arbeidstakere som organisasjonene faktisk må ta på alvor. Regjeringen legger til rette for et godt trepartssamarbeid idet at vi involverer partene i saker som er viktige for dem, og gir dem betydelige påvirkningsmuligheter i saker som er viktige for dem. Jeg nevnte offentlig tjenestepensjon i fjor og reforhandling av ny IA-avtale i fjor. Vi har akkurat lagt fram en ny strategi mot arbeidslivskriminalitet sammen med partene, hvor de har hatt muligheten til å påvirke et viktig område som påvirker deres hverdag. Årsaken til at min anbefaling er å stemme ned forslaget i dag, er at det er veldig dårlig.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
La meg først si at vi deler engasjementet for og opptattheten av å skulle luke ut useriøse aktører fra det norske arbeidslivet. Vi er enige om at man skal ha faste ansettelser som hovedregel, og at vi skal sørge for et seriøst og godt arbeidsliv for alle. Når representanten Lerbrekk sier at statsråden ikke ønsket et nytt regelverk, er det en sannhet med visse modifikasjoner. Det var strengt tatt en proposisjon som ble framlagt av denne statsråden om å stramme inn regelverket for å redusere omfanget av bl.a. nulltimerskontrakter, og så ønsket Stortinget å gå lenger enn regjeringen gjorde i sin proposisjon. Vi ønsket å balansere de ulike hensynene mellom arbeidsgiver- og arbeidstakersiden. Stortinget ønsket å gå lenger enn det. Hvordan praktiseringen av regelverket vil bli, er det litt for tidlig å si noe om nå. Jeg har lest ett oppslag om ett bemanningsbyrå som har 5-prosentstillinger. Men vi følger utviklingen nøye. Vi har egne forskningsarbeider som skal se på hvordan dette utvikler seg, og så får vi se om det er behov for andre endringer.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Det er viktig at vi balanserer ulike hensyn. Det er ofte interessemotsetninger mellom partene som skal ivaretas på en god måte. Før jul hadde jeg møte med Parat i forbindelse med Norwegian-saken. Etter jul hadde jeg møte med NHO Luftfart og Norwegian om Norwegian-saken. I dag skal jeg ta opp spørsmålet om tilknytningsformer med partene i Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd for å se om det er ønskelig og mulig å gå sammen og gjøre et arbeid der eller ikke. Forskningen på makronivå viser nemlig en god stabilitet over tid. Det er veldig lite endring i tilknytningsformer på makronivå. Spørsmålet er om det foregår endringer og tilpasninger mer på bransje- eller virksomhetsnivå som vi kanskje må gå grundigere inn i, men det vil jeg ta opp med partene senere i dag. Dersom det er nødvendig å komme til Stortinget, vil jeg selvfølgelig gjøre det. I all hovedsak mener jeg vi grovt sett har et funksjonelt og godt regelverk, men jeg skal være åpen for å se på om det er behov for endringer.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Noe av utfordringen er å lage et regelverk som klarer å luke ut elementer man mener er uønsket, uten at det rammer et helt næringsliv uavhengig av om det er en utfordring i hele næringslivet eller ikke. Forrige sak er et godt eksempel på det. Det kan være uheldige konsekvenser i noen virksomheter og i noen bransjer når det gjelder gjennomsnittsberegning, men skal vi skjære hele næringslivet over én kam og gjøre det vanskelig for alle uansett om det er et problem eller ikke, og uansett om de ansatte ønsker å ha det slik eller ikke? Litt tilsvarende er det her også. Jeg kjenner ikke detaljene i saken det refereres til her, men noe av utgangspunktet for at det er unntak i denne type saker, er jo hensynet til virksomhetens overlevelse, hensynet til arbeidstakernes mulighet til fortsatt arbeid – altså redde et selskap. Alternativet kan være at hele selskapet går konkurs, og at alle mister jobben. Derfor er det unntak i dag. Det er kanskje ikke optimalt, men det er kanskje heller ikke så enkelt å få til et optimalt regelverk for alle tilfeller, og dette ivaretar det på en god nok måte, så vidt jeg kan se.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Jeg er uenig med representanten Lundteigen i at den norske modellen forvitrer, men jeg er for så vidt enig med ham i at det er viktig at vi passer på at den opprettholdes. Det er viktig at man har en høy organisasjonsgrad, og det er viktig at det fortsatt er et godt trepartssamarbeid. Men at den forvitrer, er jeg ikke enig i. Vi ser at organisasjonsgraden er stabil på arbeidstakersiden, og den har vært økende på arbeidsgiversiden. Jeg er enig i at den bør være høy både på arbeidsgiversiden og på arbeidstakersiden, slik at organisasjonene er representative for sine medlemmer. Det er viktig, og det har også vært viktig for det norske samfunnet. Det er klart i dag hvem som er arbeidsgiver. Det er en definisjon av arbeidsgiverbegrepet i loven i dag. Vi ser også at når det gjelder tilknytningsformene, har det, som jeg sa, når man ser på forskningen på makronivå, vært nesten oppsiktsvekkende stabilt over svært mange år. Men jeg ønsker å diskutere spørsmålet med partene i dag, bl.a. i lys av Norwegian-dommen. Det pågår også en annen rettssak nå, i den såkalte Aleris-saken, som ingen av oss vet utfallet av, men jeg skal diskutere det senere i dag med partene.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Jeg kjenner ikke den konkrete saken utover det jeg for så vidt har sett i avisene, og jeg kjenner ikke til bakgrunnen for hvordan det har blitt som det har blitt. Men jeg kan være enig i at slik som det beskrives, høres det åpenbart litt spesielt ut. Men jeg kjenner ikke saken, og det kan være andre begrunnelser og hensyn enn det som framkommer. Ja, det er åpenbart en veldig ulik virkelighetsoppfatning av det norske arbeidslivet mellom posisjon og opposisjon. Men det er en realitet at ni av ti trives på jobb, at det er høy grad av tillit mellom arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, at vi har et norsk arbeidsliv som blir mer og mer helsefremmende, og at ulykkesstatistikken går ned. Det betyr ikke at alt er perfekt. Men det å si at arbeidslivsmodellen forvitrer, at arbeidsgiverne utnytter sine ansatte, er ikke det som er gjengs. Jeg er enig i at det viktig at vi luker ut det som er useriøst, men i det store bildet har vi et godt og anstendig arbeidsliv. Vi har et godt trepartssamarbeid. Regjeringen og partene samarbeider på, tror jeg, 25 ulike arenaer, og partene får stor grad av innflytelse i saker som er viktige for dem. Det skal denne regjeringen både videreføre og videreutvikle.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
For å bruke koldbrann-anekdoten til Moxnes: Det er vel ikke sånn at hvis man har koldbrann i foten, skal man amputere begge beina. Det er der opposisjonen er i disse sakene, at man finner et problem kanskje i enkeltvirksomheter eller enkeltbransjer, så skal man forsøke å gjøre endringer der, og så skal man påføre et helt arbeidsliv disse endringene, også der det ikke er problemer. Forrige sak om gjennomsnittsberegning er et godt eksempel på det. Man rammer hele næringslivet i spørsmål som kanskje angår svært få. Forslagene her er litt det samme. Enten treffer de ikke det de ønsker å treffe, eller så er de ikke relevante for problemstillingen. Jeg kan jo ikke anbefale Stortinget å vedta forslag som ikke er relevante for problemstillingen, eller som til og med kanskje motarbeider det som er hensikten, nemlig å sikre flere ansatte. Når det gjelder den konkrete saken som Moxnes viser til, kjenner jeg ikke detaljene i den, så jeg skal være varsom med å mene for mye der. Men jeg er enig i at man ikke skal unndra seg forpliktelser ved å si opp organiserte(presidenten klubber) (presidenten klubber)
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Jeg tror nok vi må være klar over at når man går fra å behandle søknader på mange steder, til å behandle dem på færre steder, vil man kunne oppdage at det kan være ulik praksis fra sted til sted. Det vil innebære at det som kanskje kan være liberalisering ett sted, kan oppfattes som innstramming andre steder. Vi har også sett på andre ytelser og på andre områder at når man går fra mange til få steder, oppdager man at det kan ha utviklet seg ulik praksis, uten at det nødvendigvis er regelverket som har endret seg. I denne saken er det på mange måter to problemstillinger. Den ene er det som omhandler regelverket i seg selv, om man ønsker det endrede regelverket eller ikke. I det regelverket som vi la fram, hevet vi terskelen for å komme inn i ordningen. Vi strammet inn på vilkårene og gjorde den mer helserettet. Vi kortet ned på stønadsperioden og sørget for en tettere oppfølging fra Navs side og mer arbeidsretting av ordningen. Det er én diskusjon. Den andre diskusjonen er den diskusjonen som pågår rundt mange av dem som går fra det ene regelverket til det andre – de oppfylte vilkårene i det gamle, men ikke i det nye. Der har vi sett en veldig krevende situasjon, ikke minst for dem som nå kanskje har opplevd å miste stønaden før nytt vedtak er fattet, og hvor Nav nå forsikret meg om at de har satt alle kluter til for å bidra til både nok kompetanse hos de ansatte og nok ressurser til å behandle søknadene raskt. Det vil være en overgangsperiode. Den er vanskelig, jeg erkjenner det. Så har vi gjort mange andre endringer, som jeg også nevnte, som vil kunne være gode tilbud for mange. Særlig for mange av de unge som har lettere psykiske lidelser, vil kanskje kvalifiseringsprogrammet være et mer relevant tilbud, som også har en inntektssikring. Der har vi både senket aldersgrensen og utvidet muligheten til å kunne ta utdanning. Vi har også gjort viktige endringer innenfor IA-arbeidet for å bidra til at færre faller ut av arbeidslivet. Det som kanskje er hensikten og vår viktigste jobb nå, er å bidra til at færre kommer inn i de helserelaterte ytelsene, for ofte kan resultatet være at man blir gående der så lenge. Jo mer man kan forebygge der, jo viktigere og bedre vil det være i den andre enden. Jeg mener at de endringene vi har gjort, er bra, viktige og riktige, men jeg ser også at det har vært veldig krevende i den overgangsperioden vi nå har hatt, for dem som går fra gammel til ny ordning, og som må gi mer dokumentasjon på at de oppfyller vilkårene. Mange vil nok også oppleve at de ikke oppfyller vilkårene i det nye regelverket, og det vil selvfølgelig være en vanskelig situasjon.
Anniken Hauglie (Høyre), 2019-02-12:
Også jeg vil takke interpellanten for en viktig debatt om et viktig tema som angår mange, og som også er viktig for velferdsordningene våre. Det er riktignok litt uklart for meg etter denne debatten hva opposisjonen egentlig ønsker, om de ønsker seg tilbake igjen til den gamle ordningen, hvor flere enn det som var hensikten, kom inn i ordningen, hvor man ikke fikk færre år i ordningen. Det var heller ikke flere som kom over i arbeid enn det som var intensjonen. Det var ingen lovpålagte plikter for Nav i den gamle ordningen. Man kunne miste stønaden om man prøvde seg litt i jobb. Man kunne også miste ordningen hvis man ikke fikk jobb raskt nok etter at man var ferdig avklart. Ingen her i salen sier noe om hvorvidt det er dit man vil tilbake. Jeg legger det til grunn når man sier at man vil gjøre om de endringene. Jeg registrerer også at opposisjonen velger å se bort fra evalueringer. Jeg tror det er uklokt. Når sentrale mål med en reform ikke nås, har man to valg. Det ene er bare å fortsette å gjøre det som er i strid med intensjonen i reformen, eller man kan velge å gjøre endringer i reformen som fører oss nærmere det som var politiske målsettinger og vedtak i denne sal, nemlig raskere avklaring og tettere oppfølging. Vi valgte å gjøre det siste, å gjøre endringer der. Det har kommet flere momenter i debatten. Til Lundteigen og styringen av Nav: Jeg er helt enig, Nav hadde behov for store endringer i styringssystemet. Derfor la vi det også om. Det var ekstremt detaljstyrt tidligere, vi endret det. Man kan gjøre mer i egenregi nå. Nav har fått tilført flere ressurser, både i form av teknologi og i form av menneskelige ressurser, nettopp for å følge opp tidligere. Vi har fått viktige reformer også der. Det er ikke riktig som Karin Andersen sier, at vi skyver folk over fra staten til kommunene gjennom KVP. Tvert om, da KVP ble innført, la man til grunn at det skulle være dobbelt så mange personer i KVP som det som er realiteten i dag. Kommunene fikk også det finansiert. Så realiteten er kanskje snarere omvendt, at det er flere som har gått fra kommunen og over i helserelaterte ytelser enn det som var planen. Det som er helt sikkert, er at skal vi klare å hjelpe flere over i arbeid og aktivitet, må vi jobbe langs flere spor. Vi må sørge for at flere unge fullfører og består skolen. Vi må sørge for at færre unge kommer inn i Nav, og at de – i den grad de kommer inn i Nav – får god oppfølging og gjerne kvalifiseringsløp. Vi må unngå frafall fra arbeidslivet gjennom lange sykefraværsløp, og vi må få til et bedre samarbeid mellom helsesiden og arbeidssiden. Alt dette gjør vi gjennom bedring av kvalifiseringsprogrammet, gjennom fraværsgrense i skolen, gjennom IA-avtalen og gjennom de tiltakene vi nå har om samarbeid mellom helse og arbeid. Jeg mener at de endringene vi har gjort, er riktige, men akkurat nå har det vært en krevende periode. Det er jeg også den første til å erkjenne.
Eigil Knutsen (Arbeiderpartiet), 2019-02-12:
Statsråden var i desember også opptatt av organisert arbeidsliv, da hun fra Stortingets talerstol i tilknytning til Norwegian-dommen sa at det ikke var noe poeng i å endre en organisering som var fleksibel, men at hun samtidig så at det kan være mulig å organisere seg på en måte som kan ha uheldige sider, og at det måtte være viktig å finne balansegangen mellom en fleksibel arbeidsmiljølov og det samtidig å kunne luke ut det som er uønsket. Men dette var noe hun måtte komme tilbake til senere, sa hun. Spørsmålet mitt er om statsråden har kommet videre i saken, og eventuelt når Stortinget kan forvente en sak fra statsråden som berører dette temaet.
Eigil Knutsen (Arbeiderpartiet), 2019-02-12:
Jeg takker statsråden for svaret. Vi må også veie ulike hensyn når vi ser på regelverket for virksomhetsoverdragelse, og om en skal oppheve arbeidsmiljøloven § 16-1 andre ledd, slik at ansatte skal få rettigheter ved virksomhetsoverdragelse også etter konkursbo. Som flere talere fra rød-grønn side har referert til fra talerstolen, lurer vi jo litt på hva vi skal gjøre med en sak som den ute på Sotra der et selskap slår seg selv konkurs og et par dager etterpå åpner et nytt selskap i de samme lokalene med de samme råvarene og plukker ansatte som ikke krever tariffavtale og ikke er organisert. Er det et funksjonelt regelverk som tillater den type organiseringsformer og å plukke ansatte som ikke stiller krav om tariffavtale?
Kristian Tonning Riise (Høyre), 2019-02-12:
Det har blitt en trend i disse debattene i arbeids- og sosialkomiteen at opposisjonen finner enkelteksempler på virksomheter som bruker handlingsrommet i regelverket i dag på en måte vi alle vil mene at kanskje ikke er ideell, og så bruker man de eksemplene for å fremme generelle lovendringer som rammer hele næringslivet. Når vi da sier at vi ikke støtter de generelle endringene, beskylder man altså posisjonen for å mene at alle de enkelteksemplene var helt innenfor sånn det burde være. Nei, det er ikke sånn, men det er ikke god politikk. For i dette tilfellet å skulle gi Sekkingstad og Norse Production en smekk på fingrene fremmes det forslag som ville sette alle arbeidsplassene i alle overdragelser av konkursbo i fare, kun for å rette oppmerksomhet mot én enkelt bedrift man mener har gjort noe galt. Det er en god grunn til at vi har et unntak fra regelen om videreføring av lønns- og arbeidsvilkår og vern mot oppsigelse ved nettopp overdragelse av konkursbo, og det er begrunnet med arbeidstakers interesser, fordi videre drift av virksomheten øker sjansen for å bevare arbeidsplassene. Denne form for politikk på impuls er lite egnet til å drive ansvarlig styringspolitikk. Når vi i posisjonen stemmer imot forslagene i denne saken her i dag, er det ikke fordi vi mener at alle de enkelteksemplene som har kommet opp – det er vel egentlig bare to – er helt sånn som det skal være. Nei, det er fordi det å stemme for de forslagene her i dag ville vært et større overgrep mot arbeidstakeres interesser landet over enn de enkelteksemplene som opposisjonen har trukket fram i denne debatten.
Leif Audun Sande (Arbeiderpartiet), 2019-02-12:
Det har vorte nemnt fleire gonger at arbeidsgjevaromgrepet vart vurdert i forarbeida til arbeidsmiljøloven i 2004. Det er 15 år sidan, og arbeidslivet har endra seg veldig mykje sidan den gong. Det er heilt nødvendig kontinuerleg å endra lovverket, slik at det er tilpassa det nye arbeidslivet og gjev folk det same vernet som tidlegare. Det er mykje lettare å modernisera lovgjevinga enn å snu alle endringane i arbeidslivet tilbake til slik det var i tidlegare tider, slik at lovverket stemmer. Folk skal vera vinnarar i det nye arbeidslivet, ikkje taparar. Teknologi, globalisering og nye haldningar mogleggjer mange store framsteg, men legg òg til rette for pulverisering og kreative omorganiseringar, m.a. gjennom arbeidsgjevaransvaret. I det nye direktivet om arbeidsvilkår som EU bestemte seg for i førre veke, har det heile tida i prosessen vore med ein definisjon av omgrepet «arbeidsgjevar». Om hann er med i det endelege er eg usikker på, men definisjonen kom frå EU-kommisjonen og har vorte godkjend i EU-parlamentet. Han lyder slik: Arbeidsgjevar er ein eller fleire fysiske eller juridiske personar som er direkte eller indirekte part i eit tilsettingsforhold med ein arbeidstakar. Denne formuleringa ligg nærmare det forslaget som i dag vert fremma, enn det som er dagens antikvariske formulering i arbeidsmiljøloven. At den som underskriv ein tilsettingskontrakt, er arbeidsgjevar, er det inga usemje om, men så kjem òg alle dei andre, dei som reelt bestemmer, dei som har reell påverknad over arbeidsforholdet, eller som er indirekte part i tilsettingsforholdet, som EU seier. Ein arbeidsgjevar har informasjonsplikt i samsvar med lov og avtale, men korleis skal ein arbeidsgjevar kunne informera vidare dersom han ikkje sjølv veit kva han skal informera om? Alt det ligg i eit anna selskap. Korleis skal den tilsette kunne sikra medverknad på utforminga av arbeidssituasjonen viss arbeidsgjevaren ikkje har mandat til å gjera endringar, fordi mandatet ligg i eit anna selskap? Etter norske reglar skal oppseiingar og permittering skje med bakgrunn i ansiennitet i bedrifta om det ikkje ligg føre sakleg grunn til å fråvika. Korleis skal dette kunne praktiserast når bedrifta vert splitta opp i mindre einingar og arbeidsstokken vert tilsett i dei mindre einingane? Den ansienniteten dei skal måla mot andre, ligg jo i eit anna selskap. Eller når det gjeld franchisemodellar, der franchisegjevar sørgjer for opplæringsprogram og arbeidsreglement og åtvaringar, alt mellom himmel og jord – korleis skal ein få påverknad då? Eg forstår at Høgre har behov for å visa at dei gjer nytte for den partistøtta dei får, og eg veit at arbeidsgjevarar ikkje liker å verte fråtekne desse moglegheitene. Sekkingstad, som vart nemnd av fleire her i debatten, er ein av dei som set pris på dette ved å gje støtte til partiet.
Leif Audun Sande (Arbeiderpartiet), 2019-02-12:
Eg trur ikkje nokon skal føla seg fornærma fordi eg seier at Høgre mottek valkampstøtte frå rike onklar. Eg kan like gjerne seia at Arbeidarpartiet får frå fagbevegelsen, så desse tinga utjamnar kvarandre. Eg synest begge delar er heilt greitt i det norske demokratiet. Eg har lyst til å seia litt om den nordiske modellen som ein snakker om, og trepartssamarbeidet. Den nordiske fagbevegelsen er moderat, har fredsplikt og er samarbeidsvillig, i motsetning til fagbevegelsen i USA, Italia, Storbritannia, Frankrike, der det er ein kampfagbevegelse, som ikkje er innstilt på samarbeid på same måten. Det har mange oppsummert til at den nordiske modellen, den nordiske fagbevegelsen, er ein styrke for Norden, og det er noko me har i alle nordiske land. Grunnen til at me har dette, er ikkje at ein er flinkare til å rekruttere i nokre land enn i andre, men at samfunnet legg til rette for det. I Sverige, Danmark, Finland og Island har dei ein organisasjonsprosent på opp mot 80 – i Noreg ligg me på 50 pst. Og kvifor ligg dei så mykje høgare enn oss i desse landa? Jo, fordi dei praktiserer noko som heiter Gent-modellen. Det betyr at fagbevegelsen får midlar av det offentlege til å betala ut arbeidsløysetrygda og laga a-kasse knytt opp til fagbevegelsen. Det er med på å gje ei sterk tilknyting til fagbevegelsen. I Noreg har me ikkje den modellen, men me har gjort noko anna, og det er å stimulera til organisering gjennom at det vert gjeve eit skattefrådrag. Når høgresida nektar å vera med på å utvikla det vidare, er ein òg med på å hindra utviklinga av den norske delen av den nordiske modellen – me kjem ikkje vidare. Ein kan gjerne seia at fagbevegelsen skal rekruttera betre – det jobbar ein med – men ein klarar ikkje å koma opp i den prosentdelen berre med rein rekruttering. Det ser me i dei andre nordiske landa – ein må ha ei eller anna form for godvilje i samfunnet for å få dette til. Då får høgresida akseptera at LO, som organiserer under 50 pst. av norske fagorganiserte, har eit samarbeid med Arbeidarpartiet fordi 60–70 pst. av medlemene stemmer på det partiet. Så har ein den andre vel halvparten, som no er den største delen. Det er dei utanfor LO, som ikkje har dette. Me seier ikkje at dei ikkje skal få tilsvarande stimulans, dette er ein heilskap. Arbeidsgjevarsida støttar stort sett Høgre, og arbeidstakarsida støttar stort sett venstresida. Det må me leva med, og det er det som er styrken i den nordiske modellen.
Heidi Nordby Lunde (Høyre), 2019-02-12:
Representanten Sande åpnet med noe jeg var veldig enig i, nemlig at vanlige folk skal være vinnere i det nye arbeidslivet, og han avsluttet med noe som jeg skal komme tilbake til. Debattene i denne komiteen er kanskje noen av de mest polariserte jeg ser i Stortinget, og la meg gjøre det helt tydelig: Jeg tror at hele denne salen, inkludert regjeringspartiene, ønsker ryddige og anstendige forhold i norsk arbeidsliv. Jeg ser rett og slett ingen grunn til at man skulle ha interesse av noe annet. Så vet jeg jo at opposisjonen da vil mene at vår politikk fører til et uryddig og brutalisert arbeidsliv, men etter seks år med en blå-blå regjering svarer altså ni av ti arbeidstakere at de trives og har medbestemmelsesrett. Så virkelighetsbeskrivelsene står altså ganske langt fra hverandre – fra det helt brutaliserte på den ene siden, med fagforeningsknusing og helt uakseptable arbeidslivsstandarder, til at Statens arbeidsmiljøinstitutt slår fast at Norge er helt i front når det gjelder bl.a. arbeidsmiljøstandarder. Men er det mulig at begge disse beskrivelsene kan være riktige? Jeg tror det, jeg tror at begge beskrivelsene kan være riktige. Til tross for at vi har verdens best regulerte arbeidsmarked der det store flertallet er godt fornøyd, og vi har seriøse arbeidsgivere som tar samfunnsansvar og arbeidstakere som trives på jobb, så finnes det unntak, og det finnes lovbrudd. Da er det ikke nødvendigvis ny lovgivning vi trenger, i hvert fall ikke ny lovgivning som ikke treffer. Og det er grunnen til at Høyre stemmer mot i dag, som representanten Tonning Riise redegjorde for, og som statsråden også sa. Så spiller Rødts representant, og også litt representanten Sande, ut at Høyre er et parti som nå gjennom å unngå denne type lovgivning gjør våre givere fornøyde. Jeg forventer egentlig at begge representantene, men kanskje mest representanten fra Rødt, som også har tegnet seg etter meg, snarest mulig leverer inn en politianmeldelse, fordi så grove beskyldninger om korrupsjon fra Stortingets talerstol bør også følges opp fra ord til handling. Er det virkelig slik at Høyre og Høyres representanter følger ønskene fra sine givere om å skape et uryddig, uanstendig og brutalisert arbeidsliv for å få 1 mill. kr inn på konto? Og er det slik at norske næringslivsledere tjener på å ha uanstendige og brutaliserte forhold? Eller er de fleste norske næringslivsledere opptatt av ryddige og anstendige forhold i norsk næringsliv fordi de bl.a. ikke ønsker å konkurrere mot sosial dumping og uanstendige arbeidsforhold hos andre bedrifter enn seg selv? Representanten fra Rødt får ordet nå, og jeg forventer en politianmeldelse, og jeg forventer den ganske snart.
Heidi Nordby Lunde (Høyre), 2019-02-12:
I motsetning til Rødt på Stortinget foreslår Høyre lovgivning som treffer – ikke som Rødt gjør her, tydeligvis også med støtte fra både Arbeiderpartiet og SV, med lover som ikke treffer, og som kan sette flere arbeidsplasser i fare. Hvem er det da som er arbeidstakernes venn, og hvem er uvenn? Ja, det er åpent for diskusjon. Norsk arbeidsliv ser ut til å være under angrep fra to sider, på den ene siden fra useriøse arbeidsgivere, som undergraver norsk arbeidsliv, som vi alle ønsker å hegne om. På den andre siden er det under angrep fra venstresiden, som introduserer lover og reguleringer som til slutt kan sette norske arbeidsplasser i fare. Det støtter Høyre ikke. Representanten Arild Grande legger konsekvent ord i munnen på andre representanter, selv om jeg vitterlig sto her og viste til begge virkelighetsbeskrivelser – både at hovedtrekkene i norsk arbeidsliv er bra, og at det kan finnes uanstendige arbeidsforhold i et ellers godt regulert arbeidsliv. Men svaret på det er ikke nødvendigvis innstramminger og forbud som skader norske arbeidsplasser – og til slutt norske arbeidstakere. Etter at denne regjeringen tiltrådte, er det opprettet bl.a. syv arbeidskrimsentre, det er skrudd på lover og reguleringer, man har økt strafferammen der hvor man har sett arbeidsmiljøkriminalitet, og det er innført en rekke tiltak sammen med partene i arbeidslivet. Så hører jeg også at representanten Grande sier at vi ikke skal basere oss på statistikk, det overordnede bildet av at vi har et ryddig og anstendig norsk arbeidsliv – fordi vi ikke deltar eller er ute og møter verken arbeidstakere eller arbeidsgivere. Det gjør vi. Vi har 45 representanter i dette storting som ukentlig er ute og møter – og har dialog med – både arbeidstakere og arbeidsgivere. Men vi kan heller ikke basere oss på enkelteksempler når vi skal lage ny lovgivning som skal treffe nettopp de menneskene som vi møter hver eneste uke, og der vi hører om deres arbeidsforhold. Høyre støtter en lovgivning som kommer til å regulere opp eller omregulere norsk arbeidsliv, en lovgivning som både støtter den fleksibiliteten næringslivet har behov for for å sikre norske arbeidsplasser, og som også støtter opp om de behovene som arbeidstaker har.