Harald Victor Hove (Høyre), 1999-02-11:
Vi har på mange måter her en debatt som foregår litt på to plan. Det ene er en mer innholdsmessig debatt om hvordan forholdet skal være mellom staten og kommunene, og det andre er en metodisk debatt som går på spørsmålet om hvordan man skal oppnå det som tilsynelatende alle er enige om. Jeg tror det kan være et poeng å antyde at uenigheten om metodikken kan overskygge at det også er en egentlig og klar uenighet på den innholdsmessige siden. Og det er ikke gitt at skillelinjene her vil gå på samme måten som det som blir skillelinjene voteringsmessig i et spørsmål som mer er knyttet til det metodiske. Regjeringen har satt et enklere Norge på dagsordenen. Dette har sterk støtte fra Venstre. Og jeg er glad for at representanten Ivar Østberg brukte en vesentlig del av sitt innlegg for nettopp å fremheve poenget med et enklere Norge. Et enklere Norge har i første rekke en side til borgerne. Det skal bli en enklere hverdag for innbyggerne, det skal bli enklere å forholde seg til den offentlige forvaltning. Men et enklere Norge har også en side til en mer rasjonell forvaltning, en forvaltning som bedre ivaretar de oppgavene forvaltningen skal løse i forhold til borgerne. Etter min oppfatning er det svært sentralt innenfor et arbeid med et enklere Norge å gjøre regelverket enklere i forholdet mellom stat og kommune. Det vil være en måte å styrke et lokalt selvstyre på, og det vil være en måte også å fremme de to andre målsettingene foran: å gi et enklere liv for den enkelte borger og å gi en mer rasjonell forvaltning. Det er også viktig – kanskje mest av hensyn til det lokale selvstyret, men også ut fra en rasjonell forvaltning av ressursene – å gi større mulighet for å la konfliktene utspilles i den enkelte kommune, i det enkelte kommunestyre eller i det enkelte fylkesting. Og jeg tror faktisk at å forenkle regelverket overfor kommunene reelt sett vil være et betydelig bidrag til å styrke kommunenes økonomi, og med samme pengeforbruk gi større rom for kommunene til å løse de lovpålagte oppgavene bedre, men samtidig også gi større rom for å ivareta ikke-lovpålagte oppgaver. Skal vi gå inn i dette spørsmålet og virkelig oppnå resultater, tror jeg det er veldig viktig å understreke det gjennomgående dilemmaet, nemlig kravet om likhet overalt i Norge. Hvis man ikke er villig til å si at et styrket lokalt selvstyre og færre regler mellom stat og kommune også innebærer at man aksepterer en del ulikheter kommunene imellom, ja så vil man reelt sett ikke komme noen vei med dette arbeidet. Vi må i alle fall si klart fra at likeverdighet er viktigere enn likhet, og jeg tror kanskje vi også skal akseptere at man ikke alltid vil kunne oppnå likverdighet heller. Hvis kommunestyret i én kommune ønsker å styrke ett område i stedet for et annet, og en annen kommune det motsatte, ja så må vi faktisk være villig til å akseptere at slik kan det være. Dermed blir det nok reelt sett en politisk uenighet som på mange måter går etter andre linjer enn akkurat de skillene vi vil få ved voteringen her i dag. Jeg tror også at vi skal være litt åpne for at i disse spørsmålene er det også ulike krefter som fungerer innad i Regjeringen og departementene og for den saks skyld også i denne forsamlingen. Det er vel ganske typisk at dette er en sak som håndteres av kommunalkomiteen. Det er i og for seg naturlig nok, det kunne vanskelig vært noen annen komite som hadde gjort det. Det er en debatt som stort sett føres blant medlemmene av kommunalkomiteen, med ett unntak for min egen del – det skyldes i første rekke at Venstre ikke er representert i kommunalkomiteen – og jeg registrerte at etterfølgeren min i debatten her i dag heller ikke er medlem av komiteen. Jeg synes man skal være glad for at det også er noen utenfor kommunalkomiteen som går inn i dette. Jeg tror nok at ser man på Stortingets arbeid med en rekke lover, er ikke resultatet opplegg for mindre detaljstyring i reglene etter at loven har passert Stortinget, i forhold til det som lå i den proposisjonen som var fremmet fra Regjeringens side. Det tror jeg faktisk også gjelder lover som har vært behandlet det siste året eller i den tiden dette storting har vært samlet. Jeg tror vi skal være veldig åpne og ærlige på at en del av problemet ligger i det forhold at hvis man er opptatt av et bestemt område av politikken, enten det nå er ut fra interesse eller fordi man rett og slett plasseres slik at man skal arbeide med dette, ja, så vil man oppfatte det som å ivareta dette området bedre hvis man får klarere lover og regler som sier noe om at sånn skal det være. Det er også en veldig klar risiko for – vi får vel innrømme det – at slik som en del pressgrupper fungerer overfor Stortinget, får man ofte en effekt i retning av økt detaljstyring. Det er vel også slik at de fleste kommunalministere – hvis man hadde muligheten til å snakke åpent om sine erfaringer, og det har man kanskje i større grad etter at man har gått av enn mens man sitter som kommunalminister – vil kunne gi mange eksempler på at man fra Kommunal- og regionaldepartementets side har prøvd å ivareta kommunene og det kommunale selvstyret og en og annen gang har vunnet, men – bekymringsfullt – kanskje oftere tapt i strid med andre statsråder som nettopp har ønsket å ivareta et godt formål på et konkret område. Derfor tror jeg at skal man få til noe på dette området, er det veldig viktig at Kommunal- og regionaldepartementets rolle i forhold til kommunene og de oppgavene kommunene skal ha, blir styrket. Men jeg tror faktisk at litt av problemet i noen grad også kan knytte seg til kommunene selv. Jeg tror ikke vi skal overse helt at det kanskje i kommunene nesten er en for stor lojalitet overfor det som kommer fra statlig hold. Én ting er lover, dem skal man holde. Det samme gjelder for så vidt også forskrifter. Jeg vil i hvert fall ikke stå på denne talerstolen og oppfordre til at man skal la være å holde seg orientert om dem. Men det som kan være et reelt problem, er at man i mange kommuner har fått en kultur og en holdning som går ut på at det som produseres av rundskriv og veiledninger, oppfattes å være på det samme bindende nivå som lover og forskrifter. Det er faktisk galt, og det blir veldig uheldig hvis dette er holdningen. En tidligere dansk ombudsmann for forvaltningen gav et veldig klart eksempel på det fra Danmark, hvor kommunene hadde klaget over en altfor detaljert lovgivning innenfor sosialområdet. Så fikk man en lov som forenklet det betydelig, og da sa kommunene at den kunne de ikke praktisere før de fikk et rundskriv med veiledning. Man fikk rundskrivet med veiledning, og så praktiserte man de veiledende normene som der ble gitt, atskillig mer lojalt enn man noensinne hadde håndtert den tidligere loven. Det dreier seg altså her om å bevisstgjøre den enkelte kommune med hensyn til det handlingsrom som tross alt finnes også i dagens regelverk. Vi skal være oppmerksom på at man også i kommunene har sektorer, og personer som er ansatt for å ivareta ett område, enten det er skole, helse, sosiale tjenester eller hva det måtte være, vil ofte oppleve at de kan hente ut den støtten de mener å kunne få ut av det som kommer fra departementet, og kan bruke det internt i kommunene. Så jeg tror at et vesentlig poeng er å utfordre kommunene til i større grad å benytte det handlingsrom de har i dag, også i forhold til det å være aktive med å påvise og få fram de uheldige sidene ved detaljstyring. Da har jeg sagt en del om det som på en måte er underliggende problemstillinger i dette. Når det gjelder selve forslaget, er jeg langt på vei i samme situasjon som Karin Andersen gav uttrykk for på vegne av SV, at det kan være grunn til en viss tvil om hva som ville være det mest fornuftige. Det som gjør meg litt urolig, er, som det ofte har vist seg, at når man har gått inn i dette i stor bredde, har man kanskje i starten fått forslag som har endret en del, men etter hvert som de blir behandlet, blir endringene redusert. Jeg tror at det viktigste her er at man griper fatt i dette spørsmålet i det daglige arbeidet i departementene, og at Kommunal- og regionaldepartementet i den sammenhengen prøver å fylle sin funksjon og rolle i dette så godt som mulig. Når alt kommer til alt, kan det gi større resultater enn hvis man her prøver å gå motsatt vei. Jeg tror at noe av problemet i den sammenhengen, hvis man skal gå inn i disse spørsmålene på en ordentlig og skikkelig måte, er at vi antakelig ikke bare ville hatt bruk for ett utvalg, men vi ville hatt bruk for en rekke utvalg med en felles overordnet målsetting. Avslutningsvis vil jeg si at skal vi makte å få gjort noe her, som alle tilsynelatende er enige om, vil det aller viktigste være at vi selv er villige til å tørre. Vi må være villige til å tørre og akseptere en del ulikheter og ikke si at staten må gå inn og løse alle spørsmål hvor man måtte finne en eller annen urettferdighet, eller et eller annet problem rundt omkring i kommunene.