trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Petter Løvik (Høyre), 1999-04-13:
Eg takkar statsråden for svaret. Han viste, som venta, ei positiv haldning til spørsmålsstillinga, og det er vel også ei viss oppfølging av det Lilletun tidlegare har sagt i denne saka. Når det gjeld det statsråden sa om at han vil vurdere positivt i kvart enkelt tilfelle dei søknadene som måtte kome, eller dei tiltaka som måtte bli føreslått, synest eg kanskje det blir litt for mykje styring ovafrå. Eg trur vi må opne meir generelt, slik at ein slepp å søke kvar gong ein vil få gjort noko nytt og positivt. Statsråden uttrykte også det same som eg sa i mitt førre innlegg, at kommunane og skulen må utnytte handlingsrommet. Det er heilt korrekt. Men for å gå litt tilbake til vedkomande rektor, som eg siterte i mitt første innlegg, og som saman med ein kollega no sluttar i skulen i rein frustrasjon, så uttalar han bl.a. vidare i Kommunal Rapport: «Det er det statlige og kommunale byråkratiet som har tatt kvelertaket på rektorene.La oss få styre skolene selv, og befri oss fra den kommunale tvangstrøya. Vi blir kvalt av skjemaer, papirer og rapporter som det offentlige skal ha. Det kommer stadig nye økonomisk-administrative oppgaver. Til slutt tar det helt overhånd, og nok er nok.»Dette seier dei to rektorane som no sluttar. Den frustrasjonen som mange lærarar og rektorar føler, og som vi stadig møter, kjem ikkje berre av manglande kunnskap om det handlingsrommet dei har. Elevar, skular og lærarar er ulike, og skal vi nå målet om eit likeverdig tilbod, må derfor den enkelte lærar og rektor få litt vidare fullmakter generelt, ikkje berre som forsøk for å tilpasse undervisinga. Stortinget bør derfor i dag sende den invitasjonen til Regjeringa som ligg i våre forslag. Det er også eit signal til både skular og kommunar om at fleire avgjerder bør takast så nær den det gjeld, eleven, som mogeleg, som også statsråden var inne på i svaret sitt. Eg har merka meg at representantar frå fleire parti har gitt uttrykk for liknande tankar. Representantar både frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet uttrykte i Aftenposten den 17. mars at det må opnast for større pedagogisk fridom. Når statsråden til ein viss grad gir signal i same retninga, synest eg det er å håpe at det i dag burde ligge an til brei einigheit om dei forslaga som er framsette.
Petter Løvik (Høyre), 1999-04-13:
Eg må berre få uttrykke veldig stor glede over den debatten vi har hatt her i dag, og dei synspunkta som er komne fram både frå statsråden og frå dei ulike partia. Vi er på veg, seier fleire, vi går i den retninga som forslaga indikerer. Likevel er det eit par punkt som det har vore framstilte som om det er litt usemje om, og som eg derfor har lyst til å kommentere. Representanten Rune Kristiansen var opptatt av forholdet mellom einskapsskule og det likeverdige tilbodet og dette med lokal tilpassing. Det trur eg vi alle er. Men eg synest det er grunn til å understreke at når vi snakkar om eit likeverdig tilbod, og når vi veit at elevane er ulike, trur eg vi alle vil innsjå at skal vi gi ulike elevar eit likeverdig tilbod, kan vi ikkje gi dei eit likt tilbod, men vi må gi dei eit ulikt tilbod som er tilpassa deira evner. Skal vi klare å oppfylle den ideen vi alle er einige om, om å gje eit likeverdig tilbod, må den enkelte lærar ha mulegheiter til å tilpasse undervisninga i langt større grad enn i dag. Så eg trur ikkje representanten Kristiansen og eg er ueinige på dette området heller. Så nemnde representanten Tingelstad foreldra si rolle. Det er korrekt, som Tingelstad sa, at Høgre vil gi foreldra ei sterkare rolle, ein sterkare innverknad på styringa av skulen. Eg trur faktisk at også representanten Tingelstad er positiv til dette. Lovverket og norsk tradisjon i skulen tilseier at foreldra har ei sterk rolle. Kva måte vi skal styrkje foreldra sin innverknad, foreldra sitt ansvar og foreldra si rolle på, kan vi heller diskutere, men eg trur at også på det punktet er det brei semje. Men sjølv om foreldra si rolle er viktig, trur eg det er det byråkratiet som veldig mange lærarar og rektorar opplever, som er det viktigaste som vi må gjere noko med. Det er også korrekt, som representanten Lyngstad seier, at det å motivere og informere om det handlingsrommet som finst, er viktig. Det sa eg allereie i mitt første innlegg. Der har vi fullt ut den same oppfatninga. Men vi skal ikkje dermed fråskrive oss den jobben vi har å gjere, som eg oppfattar at stortingsfleirtalet er villig til å ta, nemleg å gjere vår del av jobben for å få ein enklare kvardag og ein betre norsk skule. Når det gjeld ulike oppmodingar om oversending, vil eg kome tilbake til det i samband med votering.
Petter Løvik (Høyre), 1999-04-13:
Debatten har vist at det er stor semje om både intensjonar og retning i forslaga. Eg ser derfor ikkje nokon grunn til å halde fast ved forslaga. Eg trekker dei, og vi vil følgje opp saka vidare.
Rune E. Kristiansen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Jeg opplever at det er relativt bred politisk enighet om innholdet i den interpellasjonen vi har til debatt her i dag. Jeg registrerte at statsråd Lilletun, da han la fram St. meld. nr. 28 for 1998-99 «Mot rikare mål», brukte mye energi på å legge vekt på at han ville gjøre en snuoperasjon i utdanningspolitikken, gjennom mer fleksibilitet og lokal forankring. Men jeg finner det nødvendig å minne om, som også skal være et tilsvar til nettopp forslagene fra interpellanten, at stortingsflertallet, Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene, i forbindelse med innstillingen til opplæringslov har sagt følgende: «Den statlige styring må sikre et felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag gjennom nasjonalt vedtatte læreplaner og nasjonale krav til undervisningspersonalets kompetanse. Samtidig vil flertallet peke på at den lokale tilpasning og den pedagogiske frihet må få rom innenfor de nasjonale rammene slik at skolen kan reflektere det mangfoldet skole og lokalsamfunn kan utvikle i et godt samspill mellom elev, lærer og nærmiljø.» Jeg mener at Stortinget tidligere har vedtatt klart og tydelig intensjonene i forslag nr. 1 fra interpellanten, og jeg oppfatter det innlegget statsråden hadde her i dag, slik at Regjeringen er i fullt arbeid nettopp med hovedelementet i forslaget. Derfor burde det etter mitt syn bli et oversendelsesforslag. Det er min henstilling, og Arbeiderpartiet har da indirekte gitt støtte til intensjonene. Når det så gjelder forslag nr. 2, vil vi støtte oss til statsråd Lilletun. Jeg vil anbefale Arbeiderpartiet ikke å støtte det forslaget, fordi vi ikke har nok grunnlag i dag til å se om det er den rette måten å gjøre det på. Når det så gjelder grunnlaget for debatten om lokal tilpasning, er det for Arbeiderpartiet helt klart og åpent en balansegang mellom enhetsskolen, likeverdige tilbud og hvor mye man skal brekke det ned til lokale tilpasninger. Så er det sagt. Så vil jeg også helt til slutt si at som representant for Oslo har jeg vært overrasket over Høyre når Arbeiderpartiet i Oslo kommune gjentatte ganger har prøvd å få «skole til bydel», altså få en langt sterkere lokal tilpasning. Da har Høyre vært det partiet som har sagt tvert nei, man ønsker fortsatt en sentral skolepolitikk på grunnskolenivå i Oslo, som er en relativt stor kommune, for å uttrykke meg forsiktig.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Det er en meget interessant og viktig problemstilling representanten Løvik tar opp i dag. Personlig må jeg si at jeg hevet øyenbrynene en smule da jeg leste interpellasjonen. Jeg hadde regnet med at vi ikke hadde så veldig mye å skryte av når det gjaldt selvstyre i skolen, men at vi lå så langt bak andre land, var oppsiktsvekkende. Sammenligningen med Kommunist-Kina taler for seg selv. Fremskrittspartiet tror at vi har en løsning på dette problemet i vår organiserings- og finansieringsmodell for skoleverket, kjent som stykkpris- eller skolesjekksystemet. Vi har i detalj redegjort for denne modellen tidligere i Stortinget. Den er basert på en fristilling av skolene, en valgfrihet hos elever og foreldre og en finansiering knyttet til hvor mange elever som skolen utdanner. I et slikt system vil det naturligvis måtte være en del sentrale regler og normer for å kvalitetssikre at alle elever får det de skal ha av kunnskap i basisfag. Men utover dette vil skolene stå svært fritt driftsmessig, pedagogisk, lønnsmessig osv. Selv om Fremskrittspartiet ikke skulle få flertall for sin modell, er det muligheter for å modifisere dagens system og bedre selvstyret i norsk skole. Statsråden har i dag skissert noen muligheter. Jeg vil her også henvise til de forslag Fremskrittspartiet la fram i forbindelse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 14 for 1997-98, om foreldremedvirkning i skolen. I forbindelse med behandlingen av denne la vi bl.a. fram forslag om at den enkelte skoles styre skulle få en betydelig økt makt. Blant annet skulle man få avgjørelsesmyndighet innenfor skolebudsjettene, kunne bestemme åpningstider og fastsette priser for utleie av skolens lokaler. Man skulle også kunne avgjøre organisering av undervisning, timeplan, det lokale læreplanarbeidet og regler for oppførsel og disiplin, godkjenne pedagogiske tiltak og forsøk, ansette personalet og styre opptak og inntak. Vi føler altså at vi har skissert gode løsninger på dette området som bør vurderes. Helt til slutt: De forslagene som er fremlagt av representanten Løvik, er et lite skritt i riktig retning og vil trolig få Fremskrittspartiets støtte dersom han insisterer på å få dem til votering. Men som det skisseres av Rune Kristiansen fra Arbeiderpartiet, vil vel det mest naturlige være en oversendelse, og vi henstiller om det.
Sigmund Kroslid (Kristelig Folkeparti), 1999-04-13:
Forholdet mellom statlig sentralstyring og en lokal styring og råderett i skolen har mange avveininger. Spør man i skolen i dag, er nå svaret at det for mange oppfattes som at det er for mye sentralstyring og for lite selvstyre. Lokalt har mange skoler i dag eget budsjettansvar, og kommunene har gitt enkelte skoler en stor grad av selvråderett. Dagens ordning med en stor del av avgjørelsesmyndigheten lagt på kommunenivå, bør en beholde. Beslutningstaking nærmest brukerne – lærere, elever og foreldre – er viktig. Imidlertid skal det ikke underslås at trange kommunale budsjettrammer ikke alltid er like inspirerende for den enkelte skole, om det kanskje inspirerer til oppfinnsomhet. Et klart signal fra skolen er at gjeldende læreplaner føles altfor stramme. Fagplanene inneholder for lite fleksibilitet og går altfor langt i beskrivelsen innen de forskjellige fag. Læreplanverket er forpliktende for opplæringsopplegget i den enkelte skole. Her er det viktig å få fram, slik statsråden påpekte, at forskriftene til den nye opplæringsloven vil løse noe på bindingene. Videre er det positivt at departementet vil føre en åpen dialog og også tillate forsøk i skolen. Om en ser på de forbedringspotensialer som finnes i skolen i dag, tror jeg likevel at en bør ha så mye is i magen at en skaffer seg mer erfaringer før en starter på store og omfattende reformer. En må få skolen til å virke og utvikle seg og prøve nye modeller innen dagens rammeverk. En annen klar tilbakemelding som en får når en snakker med skolefolk, er at ungdomstrinnet har for mye teori. Undersøkelser viser at ca. ¼ av elevene ikke har forutsetning for tospråklig undervisning i fremmedspråk. En konsekvens ser en bl.a. i min hjemkommune, ved at dagens system gir liten søkning til mekaniske fag. En evaluering av Reform 94 fra Oslo underbygger dette. Elevene i ungdomsskolen blir for teoretisk motivert og søker derfor videre innen teoretiske fag. Skolen skal motivere for læring. Fag som fysikk og kjemi krever praktiske eksempler, teori om lysbrytning og pH og andre grunnleggende begreper læres ofte mye lettere ved praktiske forsøk og øvelser. Men er dagens skole gitt muligheter til tilpassede løsninger, deling av klassene i forskjellige fag, osv.? Gjeldende lov- og regelverk for skolen gir et handlingsrom, og vi må få ut det budskap at det gjelder å utnytte dette handlingsrommet maksimalt. God læring i skolen i dag vil motivere til lokalt funderte prosjekter, slik at en kan få brukt de rammer som lovverket og læreplanen gir, best mulig.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 1999-04-13:
Senterpartiet er for desentralisering generelt og er derfor på vakt overfor overstyring fra sentralt hold. Ut fra dette synspunktet er Petter Løviks interpellasjon viktig og i tråd med Regjeringens mål om avbyråkratisering av skolen. Når det er sagt, vil jeg likevel framheve at det må være sentrale mål slik at vi kan sikre enhetsskolen, en likeverdig skole for alle uansett økonomisk bakgrunn, bosted og evner. L97 er blitt karakterisert som for sterkt styrende. Nå er L97 under evaluering, så jeg velger å vente til resultatet fra denne evalueringen foreligger før jeg trekker for bastante slutninger. Men jeg vil hevde at det i dag finnes atskillig rom for lokale beslutninger med hensyn til pedagogiske opplegg, valg av lærebøker, organisering av skoledagen og undervisningen. Statsråden viste til at departementet ikke lenger har generell hjemmel til å gi forskrifter for grunnskolen. Det(Tingelstad) i seg selv innskrenker den sentrale styringen. Slik Senterpartiet ser det, har skoleledere, lærere og foreldre stor handlefrihet hvis aktørene vet å nytte det handlingsrommet som finnes. Det er mange gode eksempler på at så skjer, men jeg merker meg at interpellanten ikke hadde samme erfaring. (Tingelstad) Opplegget av undervisningen er bl.a. avhengig av den tolkningen av læreplanen som læreren foretar. Dette sammen med valg av metoder er det som kjennetegner læreren som en profesjonell utøver av lærerrollen. Ifølge Aftenposten 18. mars i år har Høyres leder uttalt at vi trenger en helt ny læreplan, og at det skal settes klare krav til skolen om hvilke mål den skal nå med undervisningen. «Men hvordan de når målene, bør i stor grad overlates til den enkelte skole», fortsetter Petersen. Ja, det siste er jeg enig i. Men jeg mener altså at skolen i stor grad har denne muligheten i dag. Derfor er etter mitt skjønn Høyres forslag, nr. 1, unødvendig. Som en lærer sa til meg i dag tidlig da vedkommende så forslaget: Dette skjer jo i dag. Jeg er ikke enig med Høyre-lederen når han vil ha foreldrestyrte skoler, slik det framgår av samme avisartikkel. Mener virkelig Høyre at dette ville sikre en kvalitativt bedre skole for alle? Vi har nylig vedtatt opplæringsloven, som sier at ingen enkeltgruppe skal ha flertall i samarbeidsutvalgene. Meg bekjent var dette ikke noe framtredende krav i høringsrunden vedrørende opplæringsloven heller. Det er derimot meget viktig at foreldrene engasjerer seg i skolen og blir delaktige i opplæringen av sine barn. Her er det et stort forbedringspotensial. Kommunene kan delegere beslutningsmyndighet til den enkelte skole hvis de selv vil, også på det budsjettmessige området, som vi nettopp også har hørt andre snakke om. Senterpartiet ønsker at det kommunale selvstyre skal fungere, og vil oppfordre kommunene til å stimulere til bl.a. mer lokalstyrt utviklingsarbeid innen skolen, slik den nye opplæringsloven gir hjemmel for. I den forbindelse er det interessant å merke seg at Kommunenes Sentralforbund denne vinteren og våren har nettopp skole som tema på sine konferanser – og det er bra.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Lov om norsk riksborgarrett av 8. desember 1950 § 6 tredje ledd fastslår at for å få norsk statsborgerskap skal en løses fra sitt opprinnelige. Likevel er dette i praksis ikke noe som gjelder 100 prosent. Europarådets konvensjon av 6. mai 1963, som Norge tiltrådte i 1969, som heter «Konvensjonen om reduksjon av tilfelle av dobbelt statsborgerskap og om militære forpliktelser», og den siste tiltredelsen vi gjorde, 5. november 1997, når det gjelder Europarådets nye konvensjon om statsborgerskap, utelukker heller ikke at det kan bli tilfeller av dobbelt statsborgerskap. Den siste legger spesielt opp til at de enkelte land selv skal kunne avgjøre det. Komiteens flertall er enig med Justisdepartementet i vurderingen av at i de tilfellene der et land ikke løser sine opprinnelige innbyggere fra sitt egentlige eller første statsborgerskap, kan en tillate dobbelt statsborgerskap. Det er ikke mange land det dreier seg om. Ifølge brev fra departementet til Fremskrittspartiet er det vel Argentina, Bulgaria, Costa Rica, Iran, Libanon og Uruguay det dreier seg om. I dette tilfellet er det snakk om mennesker som gjerne har bodd i Norge i mange år, som i realiteten er nordmenn på lik linje med alle andre, som ikke har mulighet til å bli løst fra sitt opprinnelige statsborgerskap. Da er det rimelig at vi lar dem også få norsk statsborgerskap. Når det gjelder den såkalte etterfølgende løsning, er jeg helt enig med forslagsstillerne i at der er det en altfor slakk praktisering i dag. Det betyr at det er ingen sanksjonsmulighet, etter det departementet sier selv, og departementet har selv nevnt innstramminger som kan være aktuelle. Et av de alternativene er det komiteens flertall har sluttet seg til, nemlig at vi vil at vi skal få en ny praksis som tilsier at en skal få tilsagn om norsk statsborgerskap mot at man selv skal kunne skaffe dokumentasjon på at det andre statsborgerskapet er bortfalt, men først når den dokumentasjonen er blitt gitt, blir en norsk statsborger. Det er en skikkelig innstramming i forhold til dagens system, og det betyr at intensjonen i forslagsstillernes forslag i de aller fleste tilfellene egentlig skulle bli oppfylt. Det som da gjenstår, er de tilfellene jeg nevnte i sted, at der staten selv ikke løser vedkommende fra det opprinnelige statsborgerskapet, skal det være mulig å få dobbelt statsborgerskap. Ellers har vi tilfellene i forbindelse med ekteskap, fødsel og adopsjon, som også kan medføre doble statsborgerskap. Der Fremskrittspartiet skiller seg ut, er først og fremst på det punktet som gjelder folk som ikke kan løses fra sitt opprinnelige statsborgerskap. Vi føler det går på menneskeverdet å gi dem en mulighet til å kunne få bli statsborgere i det landet de egentlig bor i.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Når det gjelder det første som representanten Hedstrøm tok opp, at det var flere enn seks land som ikke tillot sine opprinnelige innbyggere å miste sitt første statsborgerskap, kan det godt hende at det er mer enn seks. Men det synes jeg ikke er noe stort poeng. Poenget her er at i tilfeller der en ikke kan løses fra sitt opprinnelige statsborgerskap, tilsier menneskelige hensyn at det uansett må kunne gis norsk statsborgerskap. Når det gjelder dette med barn, barnebarn osv. som Hedstrøm nevner til slutt, er det riktig at det ikke står noe om det i saksframlegget fra komiteen, og det er heller ikke blitt drøftet i komiteen. Den problemstillingen er heller ikke blitt tatt opp av Fremskrittspartiets representanter i komiteen, så den har ikke vært inne i bildet. Jeg vil ikke kommentere det nærmere, annet enn at det det går på, kanskje er mer grunnleggende holdninger til innvandring og folk med fremmedkulturell bakgrunn – det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene i denne salen.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Jeg vil ta avstand fra utsagnet fra representanten Hedstrøm om at de andre partiene er på glid i Fremskrittspartiets retning. Det vi har gjort, er det vi synes er fornuftig i denne saken, ut fra de menneskelige hensyn som må tas, og skal tas. Det jeg imidlertid vil spørre Hedstrøm om, er: For en liten tid tilbake behandlet Odelstinget lov om norsk riksborgerrett og om adopsjon. Da var det faktisk slik at Fremskrittspartiet selv gikk inn for doble statsborgerskap. Det er bare å lese Innst. O. nr. 32 for 1998-99, som er behandlet i Odelstinget for kort tid tilbake. Hvis man først har mulighet til å begrense adgangen til dobbelt statsborgerskap, hvorfor har en da gått med på det når det gjelder adopsjon?
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Når det gjelder Hedstrøms fortsatte påstand om at de andre partiene beveger seg i deres retning, vil jeg gjerne gjenta det som jeg var inne på tidligere: Norsk lov om riksborgerrett slår fast at det normale skal være ett statsborgerskap, det andre er tross alt unntak. Jeg var selv med i den politiske ledelse i den forrige regjering – i Kommunaldepartementet – og la fram integreringsmeldingen, der vi også slo dette fast. Så til det tredje spørsmålet, spørsmålet om dobbelt statsborgerskap ved adopsjon, som Hedstrøm elegant lot være å svare på. Bortsett fra i ett tilfelle er Fremskrittspartiet sammen med de andre partiene i en samlet komite og godtar dobbelt statsborgerskap, og den saken er nettopp blitt behandlet av Stortinget. Jeg ber Hedstrøm igjen: Kan vi få en forklaring på Fremskrittspartiets holdning i det tilfellet? Den er jo helt inkonsekvent i forhold til det representanten Hedstrøm nettopp har sagt.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
Nå skal vi ikke la dette bli en debatt om en annen sak. Jeg vil bare igjen understreke det som jeg sa i stad, at Fremskrittspartiet har vært med på å godta det som går på dobbelt statsborgerskap, ut fra at vi skal ha en likebehandling mellom barn født i ekteskap og barn som blir adoptert. Det eneste tilfellet der de reserverer seg, er i forhold til norsk far. Det sa jeg også i mitt innlegg i stad. Heller ikke i de andre tilfellene som gjelder fødsel og ekteskap, hadde Fremskrittspartiet forslag om å oppheve statsborgerskapet. Det står jeg fast ved.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-04-13:
I interpellasjonsteksten sier representanten Harald Hove at TV2 har avdekket «at svært mange av lekdommerne er rekruttert» fra de politiske partiene. At den menige mann og kvinne ble overrasket, kan så være. Men at dette skulle være så overraskende for mange fra innsiden av systemet, det være seg folk fra det politiske miljø eller folk innenfor rettsvesenet og advokatstanden, er i seg selv overraskende, så lenge en vet at de politiske partiene rundt om i landets kommuner i mange år har vært tillagt oppgaven med å finne kandidater før endelig oppnevning skjer av kommunestyrene. Med dette som bakgrunn burde det ikke være forbausende at mange som i dag er lekdommere, har bakgrunn fra et politisk parti. De sentrale spørsmål er nå om dagens system for oppnevning og reoppnevning hvert fjerde år av lekdommere til by-, herreds- og lagmannsrettene er det rette, og om en i dag har en for smal rekruttering til disse viktige vervene og derfor må få en større bredde når det gjelder lekdommernes bakgrunn. Dette er høyst relevante spørsmål, som vi fra Arbeiderpartiets side ønsker en grundig vurdering av, jf. det forslaget som er omdelt her i dag. At stortingsrepresentanter som lovgivere må utelukkes fra disse verv, synes åpenbart. Ved en gjennomgang må en også ta stilling til om tidligere stortingsrepresentanter og vararepresentanter til Stortinget skal kunne inneha slike verv. Det samme må en også kunne gjøre når det gjelder politiske rådgivere og statssekretærer. Når det gjelder lokalpolitikere og fylkespolitikere, er ikke de lovgivere. Derfor kan disse verv etter min og Arbeiderpartiets mening i seg selv ikke være diskvalifiserende i forhold til å utføre en oppgave som lekdommer. Hvis en person mot formodning på dette grunnlag skulle utelukkes, vil en i alle fall ikke gjøre arbeidet for å få folk til å engasjere seg i lokalpolitikken lettere. I kjølvannet av den opphetede debatt tidligere i år rundt disse spørsmål ble det i en sak for Gulating lagmannsrett ved den endelige juryutvelgelse stilt spørsmål om politisk tilknytning. Nå kjenner ikke jeg denne konkrete saken, men hvis det ikke var en sak der forholdet til politiske partier og holdninger var relevant, er dette etter mitt syn helt uakseptabelt. Det avgjørende spørsmål i denne sammenhengen må være habilitet eller inhabilitet i forhold til den aktuelle saken. Når det gjelder representanten Hoves antydning om at et politisk parti har tilskrevet «sine», anser jeg den saken som utdebattert og fullstendig irrelevant i forhold til dagens tema. Der er det blitt forklart opp og ned hva som egentlig var bakgrunnen for dette heftet – det er blitt gjort utfyllende flere ganger tidligere. Jeg tar med dette opp Arbeiderpartiets forslag.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Jeg vil gi honnør til saksordføreren for at han har klart å få med seg et flertall langt i retning av standpunktene som Fremskrittspartiet har i denne saken. Han understreket særlig ordningen med etterfølgende løsning, som praktiseres i en god del land. Der vil man nå bare gi et tilsagn om statsborgerskap, og da vil det naturligvis – siden det norske borgerskapet står veldig høyt – være attraktivt for en potensiell borger av Norge å skaffe de nødvendige papirer og dokumentasjon, slik at man kan få innvilget norsk statsborgerskap. Men som saksordføreren også var inne på, er det en del land som ikke løser sine borgere. Og jeg tror faktisk at det er langt flere land enn den listen som vi har fått informasjon om. Så er det en annen sak som jeg ikke kan se er nevnt i merknadene fra komiteen. Det er en del innvandrerland der foreldrene kommer til Norge og blir norske statsborgere i første generasjon, og så vil annen og tredje generasjon, altså deres barn og barnebarn, kunne få statsborgerskap i opprinnelseslandet. Så her i Oslo, hvor det er mange som i dag har dobbelt pass, vil det være slik at de også vil kunne gi sine barn og barnebarn dobbelt pass. Jeg lurer på: Hvorfor er ikke dette vurdert? I andre land har man, når man diskuterer spørsmålet om dobbelt statsborgerskap, også trukket fram argumentet om integrering som viktig. De mener det er uheldig at en innvandrer står med ett ben i hvert land. Hvorfor har man ikke vurdert disse tingene? Burde ikke det tilsi at man gikk noe lenger i denne saken når det gjaldt å forsøke å eliminere muligheten for dobbelt statsborgerskap?
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Det Fremskrittspartiet forholder seg til, er det vi som nasjon også har sagt i forhold til internasjonale konvensjoner. Jeg tenker på Europarådets konvensjon om begrensning av dobbelt statsborgerskap. Men det er klart at her er det ulike synspunkter ute i Europa. De konvensjonene som landene har sluttet seg til, åpner for muligheten både til å kunne gå inn for dobbelt og enkelt statsborgerskap i det enkelte konvensjonsland. Likevel synes jeg nå at jeg har brakt i marken en god del synspunkter som maner til ettertanke i alle de politiske partier representert i denne sal. Jeg kan ikke være enig med saksordføreren når han sier at det politiske flertall ikke er på glid i retning av Fremskrittspartiets standpunkt. Når det gjelder etterfølgende løsning, er jo det klinkende klart. Man ønsker ikke lenger, slik det har vært praktisert, å gi muligheten for doble statsborgerskap, fordi innvandreren, hvis alle andre elementer er til stede for norsk statsborgerskap, må skaffe de nødvendige papirer og den nødvendige dokumentasjon. Da skjønner ikke jeg logikken fra saksordføreren når han kan påstå at det politiske flertall i sak ikke er på vei til å gå i retning av Fremskrittspartiets standpunkter. Men det jeg synes er veldig gledelig, selv om saksordfører ikke vil innrømme det, er at det i hvert fall vil bli den praktiske konsekvens. Og slik jeg har forstått det, vil justiskomiteen – der er ikke jeg medlem – behandle lov om riksborgerrett, og man har da en føring som binder opp de politiske partier i forhold til hva de har sagt i dag.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Jeg er enig med representanten Hove i at lov om norsk riksborgerrett har noen år på nakken, og derfor har de problemstillingene vi i dag reiser, ikke vært aktuelle tidligere. Men jeg vil påstå at de blir stadig mer aktuelle. Etter som vi får flere innvandrere i Norge, vil problemene med dobbelte statsborgerskap øke. Det er det som er bakgrunnen for at jeg tar opp denne saken og reiser dette spørsmålet. Så til dette med fordelen av å få norsk statsborgerskap selv om man ikke løses fra opprinnelseslandets statsborgerskap. De som ser litt utover Norges grenser, ser denne problematikken også i andre land, f.eks. i Tyskland, hvor man har flere millioner tyrkere som den tyske regjeringen nå har nektet dobbelte statsborgerskap nettopp på grunn av at de ikke blir løst fra sitt tyrkiske statsborgerskap. Det er ikke helt parallelt med forholdene i Norge, men en av begrunnelsene fra Tysklands side for ikke å innvilge dobbelte statsborgerskap, er at blir disse millionene tyske borgere, vil mulighetene til familiegjenforening og store, tunge sosialhjelpsutbetalinger til ektefeller være til stede. Det ønsker man ikke at den tyske økonomien skal bli belastet med. Når det gjelder dette å få norsk statsborgerskap ellers, har man her et valg: Enten får man norsk statsborgerskap, eller så beholder man det opprinnelige statsborgerskapet. Der man ikke blir løst, bør Norge gjennom internasjonale kanaler forsøke å påvirke landene til å løse sine borgere fra opprinnelseslandets statsborgerskap.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Den saken som saksordføreren her tar opp, kan jeg dessverre ikke svare på. Det vil jeg her og nå ærlig innrømme. Hvis denne saken ble behandlet i justiskomiteen, regner jeg med – jeg sitter jo i næringskomiteen og kan ikke til enhver tid være oppdatert på alle saker, og jeg ber om forståelse for det, men vår holdning til dobbelt statsborgerskap har vært kjent lenge, og denne saken har vært behandlet i vår fraksjon og i gruppen for lang tid tilbake – at våre representanter i justiskomiteen kan komme med en begrunnelse for hvorfor de eventuelt har akseptert dette når det gjelder den situasjonen ved adopsjon som saksordføreren nevnte.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Fremskrittspartiet ønsker å ha en meget restriktiv holdning og ikke innvilge statsborgerskap hvis man ikke har fått opphevet det opprinnelige statsborgerskapet. Dette vil vi være konsekvente på, men vi kan selvfølgelig alltid finne noen outrerte standpunkter osv., slik at det kan være muligheter for å gi dispensasjon. Men det ønsker vi å ha en veldig restriktiv holdning til. Men jeg er glad for at representanten Hernæs kom litt inn på forholdene i andre land, for der er man nemlig mye mer bevisst på disse spørsmålene om statsborgerskap enn vi er her i Norge. Her har konsekvensene nesten ikke vært diskutert. Jeg er også glad for at han nevnte Iran, som f.eks. ikke tillater noen andre enn muslimer å være med i den iranske hær. Slik er det ikke i Norge, slik er det ikke i Norden, men i mange land er man langt mer bevisst på dette fordi man ser konsekvensene, og det burde vi bli litt flinkere til her i Norge også.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Svaret på det spørsmålet er selvinnlysende. Ethvert land må selvfølgelig primært ta hensyn til forholdene i eget land, men vi må kunne rette blikket utover landets grenser og høste litt lærdom og litt erfaring av hva som er regelverket i andre land. Jeg vil gjenta: Man er mye mer bevisst i disse spørsmålene internasjonalt enn vi er i Norge. De diskuteres mye mer fordi man vurderer konsekvensene av ikke å ha et bestemt regelverk. Jeg vil også gjenta at i Iran er det bare muslimer som kan delta i den iranske hær, og det gjelder også på en rekke andre områder. Jeg kan ramse opp eksempler på dette fra mange andre land. Men det er en ting denne saken symboliserer som vi også ser når det gjelder asyl-, flyktning- og innvandringssaker: i denne sal står ofte Fremskrittspartiet på den ene siden mot resten. Men vi har én fordel, vi vet at vi har store deler av det norske folk med oss. De er enig med oss, selv om de politiske miljøer i stor utstrekning ikke ønsker å si det – i hvert fall ikke offentlig – at de har medlemmer som er enig med oss. Jeg vil f.eks. nevne Ingvald Godal fra Høyre, som har mange sammenfallende synspunkter med Fremskrittspartiet.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-13:
Det var etter en rekke henvendelser at jeg startet arbeidet med dette Dokument nr. 8-forslaget. Og det som jeg ble veldig forbauset over – Norge er jo kjent for å ha utrolig mange kontrollordninger på forskjellige områder i samfunnet – var at man faktisk ikke hadde en oversikt over hvor mange personer med dobbelt statsborgerskap det var i Norge. Jeg har ingen dokumentasjon på det, jeg vil understreke det, men jeg tror at det er mellom 40 og 45 land som praktiserer etterfølgende løsning, og vi vet at norske myndigheter ikke har hatt sanksjonsmuligheter og ikke har fulgt opp alle tilfeller. I mediene dukker det jo opp en rekke saker, det gjelder både fotballspillere og Nadia-saken, der personer har dobbelt statsborgerskap. På bakgrunn av det jeg og andre har nevnt i debatten om bl.a. lojalitet, mener jeg det bør prioriteres å få en oversikt over hvor mange mennesker det er i Norge som har dobbelt statsborgerskap. Det kan jo inntreffe situasjoner i det norske samfunn da det kan være greit å ha den informasjonen tilgjengelig, så jeg vil spørre statsråden: Vil han sette i gang et arbeid slik at vi kan få en oversikt over antallet personer i Norge med dobbelt statsborgerskap?
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-04-13:
Det forhold at dobbelt statsborgerskap er uønsket, er en gammel holdning som i og for seg har vært kjent i – jeg holdt på å si – all tid. Nå skal jeg ikke ha sagt det, men i hvert fall har det vært en grunnleggende holdning at dobbelt statsborgerskap har blitt oppfattet som ikke ønskelig. Slik sett er ikke Fremskrittspartiets holdning ny, den er i og for seg dekkende for det de fleste av oss har ment. Det som har vært det tradisjonelle eksemplet på dobbelt statsborgerskap, har vært et barn født i England av norske foreldre, fordi man i England har statsborgerskap etter hvor man er født, og i Norge etter hvilket statsborgerskap foreldrene har. Det er i og for seg en gammel problemstilling, helt uavhengig av nye forhold som Fremskrittspartiet hevder er kommet til i løpet av de siste 25 år. En sak får nå være Fremskrittspartiets holdninger til innvandring generelt sett, dem er det ofte god grunn til å ta avstand fra, men det kan være grunn til å stille representanten Hedstrøm to konkrete spørsmål: Finner virkelig representanten Hedstrøm det rimelig at en som ønsker norsk statsborgerskap, og som ikke har mulighet til å frasi seg sitt eget statsborgerskap, ikke skal få norsk statsborgerskap, når det er til Norge vedkommende oppfatter å ha en klar tilknytning – det er der man bor og ønsker å bo, og det er der man ønsker å ha innflytelse? Hvis Fremskrittspartiets holdning vinner fram, vil resultatet bli at man ikke får norsk statsborgerskap. Og: Ser ikke representanten Hedstrøm at det kan være et poeng i å få norsk statsborgerskap i forhold til at nettopp det vil fremme integreringen i Norge?
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-04-13:
Det fremgår vel i og for seg ganske klart av statsrådens svar i forhold til det innlegg jeg holdt, at jeg har god grunn til å være fornøyd med det i all hovedsak. Det er svært bra at det vil bli understreket at politiske hensyn ikke skal være grunnlag for oppnevning og valg av lekdommere, samtidig som – og det vil jeg gjerne understreke at jeg er enig i – at det å ha politisk bakgrunn så definitivt ikke må være en grunn for ikke å skulle kunne velges til lekdommer. Men det kan være grunn til å oppfordre til at man i kommunestyrene kanskje særlig ser på dem som har de mest sentrale vervene. Det er vel all grunn til å stille spørsmål ved hvor klokt det er at sittende ordførere blir valgt til lekdommere og jurymedlemmer, og at de eventuelt blir værende lekdommere hvis de tidligere har kommet inn i utvalgene. Jeg tror at det som av og til er litt av poenget, er at folk blir fungerende fra periode til periode. Er man kommet inn på listen, kommer man på en måte ikke ut av den før man eventuelt har nådd en alder som man føler bør tilsi at man trekker seg eller at man blir tatt ut av listen. Det kan faktisk også medføre til dels dårlig rullering. Og har man først hatt en oppnevningspraksis, blir den på en måte hengende igjen i veldig lang tid. Jeg vil si at sittende ordførere ikke bør velges, men jeg er slett ikke fremmed for at tidligere ordførere kan være utmerkede personer å velge, forutsatt at de slutter som ordførere så tidlig at de ikke oppfattes som for gamle. Videre er jeg veldig glad for statsrådens klare standpunkt når det gjelder det tipsheftet som jeg også omtalte i mitt innlegg. Jeg er for så vidt enig med statsråden i at det er kanskje ikke så mye man kan gjøre i forhold til den type virksomhet, annet enn å gi klar beskjed om at det ikke er passende. Men det kan også være et poeng at den type aktivitet, om den ble vanlig, faktisk også vil forsterke et eventuelt behov for å ikke ha politisk bakgrunn for å bli valgt. Advokatforeningen har tatt initiativ til en bredere gjennomgang av lekdommerinnslaget. Som jeg nevnte, er det også av to jusstudenter ved Universitet i Oslo foretatt en undersøkelse i et bredere omfang når det gjelder lekdommere. Jeg vil gjerne oppfordre statsråden til å gå litt bredere inn i disse spørsmålene enn det både interpellasjonen og svaret sånn sett direkte gav grunnlag for.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-04-13:
Jeg vil først få lov til å takke for debatten og det som jeg oppfatter som en relativt klar tilslutning til hovedtrekkene i det som var intensjonen bak interpellasjonen og mitt innlegg i starten. Jeg vil allikevel komme med noen få merknader. Representanten Rasmussen sa at hvis man hadde kjennskap til systemet, burde man ikke bli overrasket over de tall TV2 fant fram til i sin undersøkelse. Jeg oppfatter meg selv som ikke å være helt ukjent med systemet fra flere innfallsvinkler. Jeg er for så vidt enig med representanten Rasmussen i at det ikke var noen grunn til å være overrasket over at det var mange som hadde sin bakgrunn fra lister i forbindelse med politiske valg. Men at det var så gjennomgående, og spesielt at det var så mange ordførere i juryutvalget, var faktisk en overraskelse for meg. Så jeg får si at det i hvert fall var en klar forsterkning av noe som jeg nok i utgangspunktet var klar over og i og for seg også noe opptatt av. Til representanten Jan Simonsens tilslutning knyttet til at oppnevningsgrunnlaget skulle gi et høyere straffenivå. Vel, det er mulig at det vil bli resultatet. Og skulle det bli resultatet, er det greit, jeg har i og for seg ikke de sterke oppfatninger om straffenivået i de enkelte saker. Noe av mitt poeng i mange sammenhenger er nettopp at det er den konkrete domstol som skal pådømme den konkrete sak, som i første rekke skal ha en mening om det. Men det som er det gjennomgående – og det kan selvfølgelig ha med oppnevningsgrunnlaget å gjøre – er jo nettopp at i den grad lekdommere er uenig med fagdommere når det gjelder straffeutmåling, går det faktisk ganske konsekvent i retning av å ønske mildere straff. Og det har jo gjort at jeg noen ganger i denne salen har følt det litt rart å oppleve at man snakker om en alminnelig rettsbevissthet som skulle gå i retning av strengere straff enn det domstolene gjør. Det er for så vidt det samme som lekfolk sier før de møter til den konkrete saken og blir stilt overfor det konkrete saksforhold og situasjonen. Men så er det bare det at det var noe annerledes i denne saken enn det de trodde var det vanlige, og så oppdager de det som fagdommerne vet, nemlig at det er det uvanlige som er det vanlige. Det er kanskje et gode og en kompliment til lekdommerne at man nettopp er i stand til å innta en annen holdning i den konkrete sak enn det man på mange måter i utgangspunktet har. Når det gjelder forslaget fra representanten Rasmussen, kan jeg vanskelig skjønne at det kan være nødvendig å opprettholde det, og at ikke det skulle kunne oversendes. Domstolsutvalget er antakelig en lite heldig adressat. De er, slik jeg har oppfattet det, rett og slett i ferd med å avslutte sitt arbeid. Helt til slutt: Representanten Tømmerås får finne seg i at noen av oss leser ting på en annen måte enn det hun ønsker. Spørsmålet om det da er i samsvar med det som var meningen eller ikke, får være en annen sak.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-13:
Det synes av og til å være en grunnleggende forskjell på Fremskrittspartiet og de fleste andre partiene i Stortinget i den forstand at de fleste av oss andre forsøker å arbeide oss frem til enighet. Og når avstanden er så vidt liten som det den tilsynelatende er i denne saken, er det ikke helt enkelt for meg å skjønne hvorfor Fremskrittspartiet insisterer på å opprettholde et eget forslag som ikke ligger særlig langt fra det flertallet kan være med på. Jeg har lyst til å nevne en konkret grunn til at vi ikke vil ha absolutte formuleringer. Mange av de landene som ikke er villig til å løse sine borgere fra statsborgerskap, er samtidig land som i forhold til menneskerettighetene er blant de mest fundamentalistiske i verden. Vi har et land som heter Iran. Iran er et land som dømmer sine borgere til dødsstraff for all evighet. Det kunne jo tenkes at en slik borger – vi kan gjerne konkretisere det til Salman Rushdie – hadde følt det mer betryggende for sitt liv og sin verdighet å bli borger av et land som vedkjente seg ham i levende live. Hvis det skulle være motivet, synes representanten Hedstrøm det ville være rimelig at fordi regimet i Teheran nektet å løse ham fra sitt statsborgerskap, skulle vi ikke ha mulighet til å innrømme ham statsborgerskap i Norge? Ellers er jeg helt enig i det som Hedstrøm sa, at parallelt med en slik innrømmelse vil det være helt naturlig å bruke de kanalene man måtte ha, til å forsøke å få regimet til å oppgi denne lite menneskevennlige politikken.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-13:
Jeg skal ikke forlenge denne debatten mye, men jeg har lyst til å spørre representanten Hedstrøm om han virkelig mener at Norge burde la sine holdninger bli bestemt ut fra de holdninger som er i et land som Iran.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-13:
Det er en viktig sak som interpellanten har tatt opp. Det er et sunnhetstegn for vårt demokrati at så viktige funksjoner som lekdommere blir tatt opp til debatt. Jeg vil tro at man vil trenge det med jevne mellomrom, uansett hva vi måtte komme frem til i dag. Jeg synes at spørsmålet om lekdommerne har bakgrunn fra et politisk parti, er én ting. Om lekdommerne er medlem av et kommunestyre, er noe annet. Når det gjelder det å være medlem av et politisk parti, oppfatter jeg det slik at det fortsatt i høyeste grad er legalt i Norge. Ved å bruke denne formuleringen mener jeg at det kan ikke og skal ikke vedkomme noen når det gjelder spørsmålet om å bli uttatt til lekdommer. Enhver tanke om at man skal spørre om partimedlemskap i den utvelgelsesprosessen, er helt utenkelig – jeg går ut fra at det er det for alle. Når det gjelder medlemmer av et kommunestyre, er partimedlemskapet avdekket, og dermed er jo saken til en viss grad en annen. Med det kjennskap som i hvert fall jeg har til kommunestyrerepresentanter fra en liten kommune, er de stort sett utvalgt etter nettopp de kriteriene som jeg antar ligger i intensjonene for å velge ut lekdommere. Men det er jo mennesker som av forskjellige årsaker, som er like gagnlige, ikke ønsker å stå på en partiliste. Jeg synes den oppfordringen som statsråden har gitt uttrykk for gjennom sitt innlegg, nesten helt dekker mitt syn, nettopp det at kommunestyrene som velger ut, er oppmerksomme på at det også kan være gagnlige mennesker som av en eller annen grunn ikke vil eksponere seg på en partiliste. Mye av bakgrunnen for denne saken er det som representanten Rasmussen kaller et utspill fra et bestemt parti. Jeg synes det er greit å sette navn på det partiet, det er bare ett parti som kan oppføre seg på den måten, og det er Det norske Arbeiderparti. Jeg er helt uenig i at det er irrelevant å ta dette med i dag. Tipsheftet fra Arbeiderpartiet og de spørsmålene som er blitt stilt er i aller høyeste grad relevant. Selv om Arbeiderpartiet mener at saken er utdebattert, hadde jeg ønsket at Arbeiderpartiets representanter kunne si i klartekst fra Stortingets talerstol at de ikke er fornøyd med den måten denne saken ble håndtert på i dette såkalte partiet. Jeg håper også at statsråden kan klargjøre om det er mulig å få denne saken med i domstolsutvalget, eller klargjøre hvilken begrunnelse han ellers måtte ha for ikke å kunne gjøre det.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-13:
Under debatten har statsråden på alle vesentlige punkter imøtekommet intensjonen i forslaget, så jeg vil så sterkt jeg kan, oppfordre Arbeiderpartiet til å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag. Hvis Arbeiderpartiet ikke skulle gjøre det, er dette et forslag som det selvsagt ikke er noen som helst grunn til å stemme imot. Jeg vil allikevel føye til at vi oppfatter det som et rent anstaltmakeri. Så hvis Arbeiderpartiet foretrekker det, tror jeg et samlet storting vil støtte forslaget – med de tilføyelser som er gjort i sakens anledning.
Odd Einar Dørum (Venstre), 1999-04-13:
Det framkom av mitt innlegg og av komiteens innstilling at det faktisk er nedsatt et utvalg for å se på spørsmålet om ny lov om statsborgerskap. Det framkom også av mitt innlegg, som av innstillingen fra komiteen, at man i den sammenheng også skal se på doble statsborgerskap. Jeg antar at det vil være rimelig at man i en slik sammenheng kartlegger omfanget av dette spørsmålet både når det gjelder de kvalitetsmessige og de rent kvantitetsmessige utfordringer. Og uten at jeg skal gå inn på utvalgets arbeid, vil jeg si at med den kjennskap jeg har til hvordan utvalg normalt jobber i Norge, er det en vanlig arbeidsform at man prøver å finne ut hva en står overfor, hvor omfattende det er, hvilke utfordringer det reiser, og hvordan man forholder seg til det. Jeg har ikke tenkt å prøve å detaljstyre en slik antatt forventet normal arbeidsform og vil selvfølgelig forholde meg til at et utvalg som er nedsatt og jobber seriøst, gjør jobben sin. Jeg ser da ingen grunn til å skulle opptre som om det ikke gjør det, og for sikkerhets skyld også om nødvendig gjennomføre et dobbeltarbeid. Som statsråd går jeg ut fra det enkle prinsipp at når folk er tildelt ansvar og tillit, vil de også være i stand til å skjøtte det. Skulle det vise seg at det ikke er slik, er det mange praktiske måter det kan følges opp på, om nødvendig. Men det er ikke mitt utgangspunkt. Jeg regner med at det utvalget som er nedsatt, vil gjøre en skikkelig jobb også på dette punktet.