trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Kristelig Folkeparti er veldig glad for den store enighet som det i utgangspunktet er når det gjelder å slutte opp om de frivillige organisasjonene og legge til rette for bedre og mer tjenlige rammevilkår for organisasjonslivet. Jeg tror også at frivillige organisasjoner og lag, og foreninger på lokalt plan og i samfunnet i det hele tatt, vil ha stor betydning i det samfunnet vi går i møte i framtiden. Så den enigheten er vi veldig glad for. Jeg blir likevel litt overrasket over at representanten Breimo fra Arbeiderpartiet så sterkt bekymrer seg for at vi kan gå mot et veldedighetssamfunn, eller at man skal få understreket veldedigheten. Jeg trodde Arbeiderpartiet, som nettopp har vært eksponent for utbygging av en sterk velferdsstat, og som har sørget for at en del av grunnlaget for de frivillige organisasjoners arbeid nærmest er revet vekk, nå måtte innse at det ikke er noen fare for en slik utvikling. Det undrer meg også litt at Arbeiderpartiet, som er for å styrke den offentlige sektor, på denne måten er med på å rive bort båndet mellom de frivillige organisasjonene og de lokale myndigheter og kommuner. Breimo har lang erfaring som ordfører i en kommune, og er vel kanskje den som best av oss kjenner kommunenes arbeidsmåter. Jeg vil anta at han også ser at kommunene er de som er nærmest til å ha oversikt over hva som rører seg på det lokale plan. Hvorfor har Arbeiderpartiet her valgt å se bort fra den sammenhengen som de kommunale myndigheter står i i forhold til det frivillige organisasjonsliv?
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Representanten Breimo leverer et formidabelt oppgjør med hele den kommunale forvaltning i sin replikk til meg. Det overrasker meg storlig at Arbeiderpartiet har et så negativt syn på saksgangen i vår offentlige forvaltning. Det har riktignok kommet en del kritikk mot sen saksgang, og dette har ikke minst den nåværende regjering, med statsministeren i spissen, tatt opp, og man har lansert et program for et enklere Norge, et vanskelig program som vi vil ta fatt på. Men at det skal være så ille som representanten Breimo beskriver, har jeg vanskelig for å skjønne. Disse ordningene er jo der i dag, og det er nettopp det som er Regjeringens poeng – at vi kjenner disse kanalene. Det finnes rutiner også når det gjelder kulturmidler som går via fylkeskommunene. Dette er et oppgått løp. Noe administrasjon blir det også her, men det er Regjeringens og regjeringspartienes klare oppfatning at dette vil være en langt enklere vei ned til mangfoldet på grunnplanet i organisasjonslivet enn å gå via organisasjonenes sentralledd. Jeg tror ikke nødvendigvis at det er så fryktelig galt heller. Jeg har ikke sagt at det nødvendigvis ikke vil fungere, det kan godt hende at det vil det. Vi får se og prøve å gjøre vårt til at det vil fungere nå når man får et annet flertall. Men jeg tror at om man må forholde seg til en lang rekke typer organisasjoner fra statlig hold, vil det være mye vanskeligere å ha oversikt over og kunne finne fram til den rette fordeling i forhold til dem som skal ha disse pengene, som er helt nede på det lokale plan. Pengene må da formidles via sentralleddet og regionalleddet og ned til den enkelte organisasjon. Det fordrer at alle organisasjonene fungerer i henhold til denne målsettingen. Det er sikkert riktig at mange gjør det, men jeg tror ikke alle gjør det.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Først til spørsmålet om jeg ikke tror at de kommunale myndigheter vil redusere den eksisterende støtten til de frivillige organisasjoner når de vet at det kommer penger fra staten via kommunene. Det er en kjent sak at mange kommuner er i en vanskelig økonomisk situasjon og har måttet rasjonalisere og i noen grad også redusere den kommunale kulturadministrasjonen. Det er beklagelig. Jeg tror at i den grad støtten til det frivillige arbeid blir redusert, skyldes det helt andre ting, helt andre faktorer enn at det nå opprettes en ny sentral støtteordning. Vi har vært opptatt av denne problemstillingen, og Regjeringen har vært det. En skal vel også innrømme at dette kanskje er et av usikkerhetsmomentene knyttet til den nye ordningen. Derfor har man valgt å fordele disse midlene gjennom fylkeskommunene, slik at ikke kommunene får overført pengene direkte, men at de skal gi oppgaver til fylkeskommunene, som igjen fordeler dem ut til organisasjonslivet. Det har vært én måte å gjøre dette på. En annen måte er å bruke andre frister i året enn de vanlige budsjettfristene for å sikre at dette ikke skjer. Dessuten tror jeg at dette er et skinnargument, for kommunene vet meget godt – de er såpass godt informert i dag – at det tilflyter organisasjonene større ressurser fra staten uansett hvilken kanal disse sendes gjennom. Så hvis det skulle være noe argument, vil jeg si at jeg tror det vil virke uansett.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Jeg tror utmerket godt at de frivillige organisasjonene vil kunne formidle disse ressursene på en fornuftig måte. Det ligger i vårt syn på organisasjonslivet at vi har full tillit til organisasjonene, så jeg håper inderlig ikke at det er det inntrykket som festner seg at vi ikke har det. Når det gjelder spørsmålet om hvilke praktiske ordninger vi skal finne, ser jeg på det som en ren hensiktsmessighetsbetraktning. Og med hensyn til om kommunene kan innlemme dette i de kommunale budsjetter, kan jeg si at de kan ikke gjøre det uten videre, fordi dette er øremerkede midler som nettopp skal tilflyte barne- og ungdomsarbeidet lokalt. Det som er fordelen med denne måten å gjøre det på, er at vi også kan få tilgodesett den uorganiserte del av ungdommen og lag og foreninger som ikke er tilknyttet et sentralledd. Jeg tviler på om organisasjoner som LNU, Norsk Musikkråd og andre i det lange løp, selv om det har fungert over tid, vil klare å fange opp den brede aktivitet som utspiller seg på lokalplanet når disse ikke er organisert til topps. Jeg ser ikke bort fra at kommunene vil redusere egne støtteordninger og midler til frivillige lag og organisasjoner, men jeg tror ikke, som jeg sa i mitt forrige replikksvar, at det nødvendigvis skyldes at organisasjonene får disse pengene. Jeg tror også kommunene ser behovet for frivillig organisasjonsliv. Men kommunene må prioritere veldig nøye hva de bruker sine midler til, og jeg tror det er grunnen til at vi nå har sett en nedgang. Men nettopp dette at staten så sterkt prioriterer organisasjonslivet, burde også være et incitament til at kommuner og fylker gjør det samme. Og endelig til dette med at 5 pst. av midlene skal gå til fylkeskommunale samarbeidsprosjekter. Det tror vi kan være nødvendig og positivt, fordi det er ikke alt som fanges opp lokalt. Jeg tror vi har mye å tjene på og hente ved et regionalt samarbeid på dette punktet.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Det er ikke noen stor overraskelse at Høyre er reservert i forhold til overføring av midler til kommunale og fylkeskommunale organer. Når det gjelder denne redselen for å øremerke midler, tror jeg ikke man skal legge så stor vekt på det i denne sammenhengen, for her snakker vi om øremerkede midler uansett. De er ikke noe mindre øremerket – heldigvis – de som skal kanaliseres gjennom organisasjonenes sentralledd. De skal nettopp øremerkes, helt ned til lokalleddet. Når det så gjelder begrepet uorganisert ungdom, som jeg kom til å bruke, er det riktig at denne støtteordningen først og fremst er tenkt til medlemsbasert virke, og det står fast. Men med uorganisert ungdom mente vi ungdom som ikke er med i noe som helst lag eller forening. Det ville være en naturlig oppgave for kommunen også ved hjelp av egne midler å stimulere disse til å gå inn i eksisterende lag eller danne egne. Skateboardklubber og andre aktiviteter kan organiseres, for det gir ledertrening. Og det må også være noe av formålet her. Dessuten er det de lagene som ingen kontakt har oppover, som vi tror blir glemt. Stolt-Nielsen undrer seg over at Regjeringen har mer tillit til lokale kommunale organer enn til organisasjonene. Det dreier seg ikke om tillit eller mistillit i denne sammenhengen. Staten overfører jo årlig penger i 5-milliarderklassen til organisasjonene. Vitner det om mistillit til organisasjonene? Denne ordningen representerer «peanuts» til sammenlikning, så jeg tar avstand fra at regjeringspartiene skulle vise noe mistillit til organisasjonene og ha større tillit til kommunale organer. Dette er snakk om hensiktsmessighet.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Slike debatter blir gjerne preget av det man er uenig om, så også denne. Debatten har dreid seg om hvilken fordelingskanal som er best egnet til å formidle offentlig støtte til organisasjonslivet. Jeg tror vi skal være enige om at begge kanalene som er lansert, er brukbare. Organisasjonenes sentralledd mottar store summer hvert år til bruk for sentralleddene, og derfor er det tenkt litt annerledes når det gjelder disse midlene vi har snakket om i dag. Når det gjelder disse midlene, skal de ikke blandes sammen med de andre støttemidlene og forsvinne. Derfor er det grunn til bekymring for at det ikke vil bli lett nå å opprettholde disse midlene, for ikke å si nivået på dem. De må nemlig bevilges på nytt hvert eneste år. Temaet frivillige organisasjoner handler ikke bare om hvordan den økonomiske støtten skal fordeles, det handler om veldig mange andre ting. Som stortingsmeldingen viser, arbeider Regjeringen kontinuerlig med tiltak for å bedre organisasjonenes rammevilkår. Det omfatter alt fra regulering av spill- og lotterimarkedet til skattefritak for gaver til organisasjonene og bedre samordning av kriteriene for de ulike støtteordningene. Organisasjonslivet representerer et rikt mangfold av formål og arbeidsmetoder. Det er viktig at de offentlige støtteordningene fanger opp dette mangfoldet. Det finnes organisasjoner som i dag ikke oppnår støtte i det hele tatt, eller liten støtte. Kriteriene for tildeling må derfor ikke strømlinjeformes mer enn at de fanger opp ulikhetene når det gjelder formål, organisasjonsstruktur eller arbeidsmetode. Målet er å finne mest mulig treffsikre ordninger som fanger opp nettopp dette mangfoldet og samtidig opprettholder nødvendig kontroll med bruken av midlene. Et mål med støtteordningene må også være å stimulere organisasjoner til å skaffe seg egne inntekter og motvirke at de blir for avhengige av offentlige budsjetter. Behandlingen av de to stortingsmeldingene er bare ett av flere steg i retning av bedre vilkår for organisasjonene. Dette skjer i vissheten om at samfunnet – lokalt og sentralt – trenger det frivillige organisasjonsliv. Den tredje sektor er en så verdifull del av samfunnsbygningen at vi ikke har råd til å miste den. Organisasjonene tilfører vårt fellesskap andre dimensjoner – kall dem gjerne åndelige, ikke-materielle eller verdimessige – nettopp i en tid hvor de materielle verdier i så stor grad preger våre liv. Jeg synes også at dette argumentet hører med og bør nevnes. De frivillige organisasjoner og deres arbeid er av uvurderlig betydning også i denne sammenhengen. Kristelig Folkeparti vil støtte alle tiltak som kan bidra til engasjement i det frivillige organisasjonslivet.
Trond Helleland (Høyre), 1999-05-11:
I motsetning til Lånke og Kristelig Folkeparti vil jeg rose Arbeiderpartiet for den innsatsen de har gjort i denne saken. Spesielt gledelig er det at Arbeiderpartiet sier nei til kommunaliseringen av det frivillige Norge, som Regjeringen nå har lagt opp til. Men fortsatt skinner det igjennom en skepsis til det sivile samfunn og de frivillige organisasjonenes plass i samfunnet i Arbeiderpartiets få særmerknader. Gunnar Breimo understreket sterkt i sitt hovedinnlegg at organisasjonene skal være et supplement til det offentlige. Et supplement betyr et tillegg. For Høyre stiller dette seg annerledes. Et samfunn uten en sterk sivil sektor er ikke et demokratisk samfunn. Det er et totalitært regime. Det er selvsagt ikke dette Arbeiderpartiet mener, men skepsisen til å slippe fram frivilligheten er sterk. Dette går også fram i den merknaden der Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti avviser flertallets forslag om å omgjøre fradragsordningen for fagforeningskontingent til en mer generell ordning hvor en kan trekke fra gaver og bidrag til frivillige organisasjoner. Arbeiderpartiet sier at de vil fastholde sin prinsipielle kritikk av en slik ordning. Hvilken prinsipiell kritikk? Det står ingenting om denne kritikken i merknadene. Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet vurderer fagforeninger som mer trengende enn frivillige organisasjoner? Er det slik at Arbeiderpartiet har en rankingliste, hvor staten og det offentlige er nummer en, fagforeningene nummer to og de frivillige lag og organisasjoner nummer tre?
Trond Helleland (Høyre), 1999-05-11:
Etter å ha hørt Unn Aarrestads svar på de to replikkene hun har fått, må jeg bare fastslå at Senterpartiet har en grunnleggende mistillit til de frivillige organisasjonene og deres evne til å ivareta egne medlemmers interesser. For dersom denne ordningen skulle bli misbrukt og pengene skulle forbli på toppen av organisasjonene, har da ikke Senterpartiet tro på at de interne, demokratiske prosessene i organisasjonene vil sørge for at ting kommer i orden, at grasrota gjør opprør og sier ifra at de ikke vil finne seg i at pengene ikke kommer ned til lag på lokalt nivå? Dersom svaret på dette spørsmålet er ja, er det jo ikke noe problem, for da vil selvjustisen i organisasjonene rydde opp, toppledelsen vil bli sparket og grasrota får gjennomslag. Men dersom Aarrestads svar på dette spørsmålet er nei, noe som det er grunn til å tro, vil det da si at Senterpartiet ikke mener noen ting med honnørordene om organisasjonenes demokratibyggende rolle og deres viktige plass i det norske samfunn? Hva er det som gjør at organisasjonene blir utsatt for denne mistenkeliggjøringen – er det kanskje avgitt løfter internt i Senterpartiet til de mange ordførerne om at denne ordningen skal vi få igjennom, slik at kommunene kan få noe mer å pusle med? Er det den enkle forklaringen på Regjeringens forsøk på å «kommunalisere» frivilligheten i Norge?
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Det har gjennom debatten blitt stadig mer klart hvor viktig det er at vi faktisk får en fordelingsnøkkel som ikke involverer de kommunale budsjettene, for ett sted skulle det jo være støtte til frivillige organisasjoner og lag, og det skulle ikke være støtte til kommunale budsjetter. Men når jeg hører at May-Helen Molvær Grimstad sier at et ekstra beløp fordelt ut fra andelen barn og unge i den enkelte kommune skal være et tildelingskriterium, og samtidig hører at representanten Lånke er bekymret for at ekstratildeling av midler kan rive over eksisterende bånd mellom kommunene og lokale, frivillige organisasjoner, som om tildeling av ekstra lokale midler betyr at kommunene nå skal gi slipp på sitt eget ansvar, for nå skal staten ta seg av dette, syns jeg at det i disse utsagnene ligger klare indikasjoner på at også Kristelig Folkeparti utmerket godt vet at dersom disse midlene går gjennom kommuner og fylker, blir de lagt inn i kommuners og fylkers budsjett. Jeg vil også spørre, siden ingen andre har nevnt det, om Kristelig Folkeparti syns det er særlig fornuftig at 5 pst. av disse midlene som skal gå til lokale lag og organisasjoner, skal disponeres på fylkeskommunalt plan av fylkeskulturpolitikere. Mener virkelig Lånke at kretslag og fylkeslag av frivillige lag og organisasjoner ikke klarer å stå for samarbeidet selv? Jeg syns ikke alltid at kommunal administrasjon er det som utmerker seg mest når det gjelder samarbeid over kommunegrensene. Jeg mener frivilligheten klarer det atskillig bedre.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Jeg tror ikke Høyre har noen problemer med realitetsforståelsen. Men vi vil at de frivillige organisasjonene skal bestemme sin egenaktivitet. Det er ikke den lokale forvaltning som skal sitte og styre over de frivillige organisasjoners disposisjoner og deres aktiviteter. Når fordelingen av disse pengene går gjennom organisasjonenes sentrale ledd, sendes det ikke samtidig, får jeg håpe, en rapport til kommunene om hvor mange penger speiderforeningen får og hvor mye 4 H får. Dette får bli en sak mellom departementet og de frivillige organisasjoner, og så får kommunene og fylkene selv opprettholde den aktiviteten de i dag har i forhold til frivillige lag og organisasjoner. Vi har faktisk tillit til at de vil gjøre det, for politikere ute i lokalmiljøet er stort sett opptatt av å støtte lokale lag og organisasjoner. Rådmenn er ikke fullt så opptatt av det, så dette kan lett bli en kamp på lokalnivå mellom rådmenn og politikere. Det kan vi godt spare dem for. Vi er heller ikke så forferdelig glade for stadig flere øremerkede midler. Tvert imot, vi vil at kommunene skal disponere mest mulig av pengene sine selv. Men regjeringspartiene og departementet vil nå inn med en ny øremerket pott. Det blir en del av kommunebudsjettet slik det nå fremstilles. Det blir jo klarere og klarere gjennom debatten her. Det er tydeligvis slik de tenker, og det forskrekker meg.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Jeg må si at jeg ble litt forundret, for jeg trodde et replikkordskifte skulle dreie seg om det som ble sagt, og det de enkelte partier har uttalt i innstillingen. Jeg var egentlig ikke forberedt på at Fremskrittspartiet skulle bruke mitt replikkordskifte til å snakke om sine egne merknader. Jeg vil ikke her og nå gå inn og ta stilling til kameraderi mellom forvaltning og søkere av offentlige midler. At det i noen grad kan forekomme, ja, det tror jeg nok, men jeg tror vi skal være meget forsiktig med fra denne talerstol å detaljere den slags. Jeg vil ikke komme opp i en situasjon hvor jeg har rettet beskyldninger mot folk som ikke er til stede og kan forsvare seg. Men det er jo klart at enhver ordning med tildeling av offentlige midler må være under kontroll. Det skal ikke være inhabilitet f.eks. i forhold til tildeling av offentlige midler. Det skal ikke være personlige interesser eller personlige bånd mellom den som avgjør en tildeling, og den som søker om å få en tildeling. Dette er så klare prinsipper i vår forvaltning at det burde være aldeles selvsagt. Det burde ikke være nødvendig å bruke et replikkordskifte til å snakke om det i det hele tatt.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Unnskyld, jeg hørte ikke hva presidenten sa.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Nå sa Lånke igjen at disse midlene delvis skal brukes til mennesker som ikke er organisert. Men disse midlene er jo øremerket, som Lånke selv sier, til private lag og organisasjoner, og vi har ikke noe organisasjon hvis ikke de som står i den organisasjonen, faktisk er organisert i den. Det er her disse pengene skal brukes. Det har alltid vært kommunenes eget ansvar å ta seg av den delen av ungdommen som ikke er organisert, og vi skal ikke ta dette ansvaret fra kommunen, for vi har tillit til kommunene også. Vi har faktisk tillit til at de klarer å ta seg av sine egne uorganiserte ungdommer. De har gjort det i alle år, og det at vi nå tilfører spesielle støtteordninger til organisasjoner, betyr ikke at vi tar noe som helst fra dem som er uorganiserte. Dette skal kommunene få stelle med selv, aldeles uforstyrret av Stortingets innblanding. Det har ingen andre noe med, og vi har full tillit til at de klarer det. Jeg kan ikke helt skjønne at ikke også Lånke ser at vi får et økt byråkrati og en økt offentlig styring med private lags og organisasjoners midler med den ordningen som Regjeringen har lagt opp til. Gunnar Breimo beskrev aldeles korrekt hvordan saksgangen for tildeling av midler vil være etter Regjeringens modell: gjennom ledd etter ledd, og i alle leddene vil det sitte byråkrater som skal behandle søknader som går den ene eller den andre veien i systemet. Det kan da ikke være nødvendig når organisasjonene sier at dette kan de klare selv. La dem få lov til å klare det selv da. De har klart seg i alle år frem til nå.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 1999-05-11:
Et spørsmål om tillit. Gang på gang har spørsmålet om tillit vært reist i dag uten at det har lyktes noen å få et klart svar. Så når det nå er statsråden som svarer for seg, vil jeg gjerne be om å få et helt klart svar: Har ikke statsråden tillit til at de frivillige organisasjoner selv klarer å få disse midlene ut til sine lokale lag og organisasjoner? Har ikke statsråden tillit til at f. eks. LNU også klarer å kanalisere midler ut til lokale lag og organisasjoner som ikke har sentralledd. LNUs søsterorganisasjon i Danmark har klart dette på en forbilledlig måte. LNU i Norge har bevist at de kan klare det. Har statsråden likevel ikke tillit til at de klarer å gjøre dette i fortsettelsen? Det er, som hun sier, helt klart et samlet mål at midlene skal nå lokalnivået, men spørsmålet er altså hvem som skal fordele midlene. Vi mener at de frivillige organisasjonene klarer det selv, mens vi får veldig uklare signaler om hvem regjeringspartiene egentlig vil nå med disse midlene. På meg virker det litt foruroligende når f.eks. representanten Aarrestad snakker om at de på lokalt nivå gjerne kan bruke disse midlene til å inspirere og initiere til ny organisasjonsdannelse. Disse midlene skal jo gå til dem som allerede er organisert, og har ikke statsråden tillit til at disse klarer å ivareta sine egne lokalmedlemmers interesser?
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 1999-05-11:
At Senterpartiet har svært stor tro på kommunen og fylkeskommunen, er vel ingen overraskelse, men å mene at alt kan ordnes best gjennom disse, er vel å gå for langt. I forslaget de er sammen med Kristelig Folkeparti om, ønsker Senterpartiet å fordele den statlige tilskuddsordningen til frivillige lag og organisasjoner gjennom fylkeskommunene etter forslag fra kommunene. Dette gjelder spesielt organisasjoner uten tilknytning til et nasjonalt ledd. Tror ikke Senterpartiet at dette forslaget vil kunne skape forskjellsbehandling alt etter hvilken kommune en bor i, avhengig av bl.a. hvem som styrer med slike saker, deres prioritering og ikke minst interesser? Tror ikke Senterpartiet at det i tillegg til å være et forsinkende mellomledd, dessuten er et fordyrende ledd? Har ikke Senterpartiet tro på og tillit til at de enkelte organisasjoner kan ivareta dette på den beste måte når de, iallfall etter Fremskrittspartiets syn, kjenner den enkelte frivillige organisasjon best og vet hvordan midlene skal brukes til beste for alle?
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
La meg understreke at målet er det samme. Vi ønsker å sikre mangfoldet. Vi ønsker å sikre organisasjonenes selvstendighet. Jeg tror faktisk ikke at det kommunale systemet vil kunne påvirke innholdet i organisasjonenes virksomhet. Det tror jeg ikke. Men det er mulig at noen her har større tiltro til at vi på sentralt hold kan være uavhengig av organisasjonenes selvstendighet når vi tildeler penger, mens man på kommunalt nivå vil styre dette politisk. Jeg stiller meg litt uforstående til det. Jeg tror at folkevalgte på lokalt nivå vil være like opptatt som vi av at det her er organisatorisk selvstendighet som teller. Her vil man prioritere aktivitet på et bredt spekter. Jeg ser jo at dette har blitt brukt av ganske mange som et argument mot denne modellen. Men jeg ber om forståelse for at det er en hensiktsmessighetsbetraktning som ligger til grunn fra vår side. Jeg vet ikke hvor mye penger det blir, men det blir antakelig mindre enn man har ønske om. Men vi ønsker i hvert fall at pengene skal kunne brukes rett ned på lokalt nivå og dermed kunne skape aktivitet over et bredt spekter av frivillige organisasjoner, og slik styrke mangfoldet. Det er den hensikten vi har lagt til grunn. Jeg registrerer den tankegangen som kommer til uttrykk fra flertallets side her i dag. Og jeg stiller meg litt uforstående til at dette folkevalgte organet, som Stortinget er, ikke har større respekt for de folkevalgte organ som fylkesting og kommunestyre egentlig er.
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
Først vil jeg takke Per Sandberg fordi han understreker og tror at jeg faktisk ønsker å støtte den aktive, lokale frivilligheten. Det er helt riktig oppfattet. Jeg vil igjen understreke at den nye tilskuddsordningen som vi her har foreslått, skal komme i tillegg til de andre overføringsordningene vi har til sentrale organisasjoner, og den burde således ikke være provoserende på noen som helst måte. Tvert imot burde man satt seg ned og tenkt på hvordan vi kan få til systemer som kan være stimulerende for alle, og det er slik at ganske mange lokale lag og organisasjoner har gitt uttrykk for et annet syn på denne ordningen enn det som de sentrale organisasjonene naturlig nok har forfektet. Så tar representanten Sandberg opp spørsmål knyttet til spillemarkedet og til Norsk Tipping. Når det gjelder Norsk Tipping, mener jeg det er svært velorganisert. Vi følger selvfølgelig opp hvordan selskapet er administrert, og jeg er godt fornøyd med Norsk Tipping. Men det at vi nå har bebudet at vi ønsker en gjennomgang når det gjelder spillemarkedet generelt, for så å komme tilbake til Stortinget, er fordi vi er ganske betenkt over en del av det som skjer. Jeg tror nok at det er ganske viktig å få til en gjennomgang og en regulering av spillemarkedet, nettopp for å sørge for at midlene kommer til rette adressat, nemlig til de frivillige organisasjonene og til forskning, kultur og idrett. Dette er jo målsettingen med spillemidler. Høyre og Fremskrittspartiet fremmer igjen forslag om BingoLotto. Jeg mener det vil kunne undergrave det opplegget vi har for å sikre midler til forskning, idrett og kultur, og også den ordningen vi snakker om i dag.
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
Jeg synes at Unn Aarrestad var inne på et ganske sentralt poeng. Slik jeg oppfattet det, gikk ikke dette på at midlene skulle gå til uorganisert ungdom, for det er klart presisert at de skal gå til medlemsbasert virke, men at dette kan stimulere til at man får flere med i medlemsorganisasjoner. Det kan neppe være tvil om at man kan finne fram til ordninger som er basert på lokal kjennskap, og som nettopp bygger på den nærheten som vi ville få om vi valgte den overføringsmodellen som regjeringspartiene og Regjeringen, satser på. Ellers er spørsmålet om tillit sentralt her, sier Inger Stolt-Nielsen, og spørsmålet er: Har ikke statsråden tillit til at midlene når ut til organisasjonenes lokale lag og foreninger? Jo, jeg håper at vi skal greie å få til en ordning, fordi jeg registrerer hva det er flertall for her. Jeg vil nå ta med meg innstillingen og innspillene i debatten tilbake, og se hvordan vi skal organisere dette. Jeg synes faktisk at den ordningen vi presenterer, er en bedre og enklere ordning som absolutt baserer seg på tillit til organisasjonene, men i stedet for at man velger å gi penger til toppen i organisasjonene for at man der skal kanalisere dem nedover i pyramiden, velger man å sette pengene inn i bunnen og så få aktiviteten fra bunnen og oppover i organisasjonen. Jeg tror det er en bedre modell, og jeg understreker at den kommer i tillegg til de overføringsordningene som vi har til de sentrale frivillige organisasjonene. Jeg er også glad for at Stolt-Nielsen understreket at vi har et samlet mål om at midlene skal nå lokalnivået, og det er det i hvert fall viktig å holde fast ved i denne debatten.
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
Jeg liker at det blir sitert fra mitt brev til komiteen, hvor jeg har pekt på at jeg synes at kommunemodellen som vi har valgt, bedre ivaretar helhetshensynet enn en modell hvor man skal kanalisere pengene via sentrale organisasjoner. Det synes jeg egentlig er et ganske godt poeng, rett og slett fordi det sentrale organisasjonsbildet er annerledes enn det organisasjonsbildet man finner i de ulike kommuner. Derfor mener jeg det er rett, som noen her har pekt på, at den modellen som vi foreslår, vil kunne føre til ulikheter, men det er ikke noe poeng at alt skal være likt. Vi mener at det skal utvikles ut fra lokale forhold, og at det er de som er nærmest lokalt nivå, som best vet hvordan dette kan skje, og som får fram helheten. Akkurat poenget med helhetshensyn på lokalt nivå tror jeg faktisk den kommunale modellen best kan ivareta. Jeg har, som sagt, registrert at det er et flertall for en annen modell enn den jeg ønsker, og at jeg her blir tilbudt hjelp når det gjelder å finne fram til tildelingskriterier og kontrollrutiner. Det er klart at vi etter denne debatten vil måtte komme tilbake med et konkret opplegg for hvordan dette skal kunne videreføres ut fra de synspunktene som er kommet fra stortingsflertallet. Jeg skal selvfølgelig gjøre alt jeg kan for å få til en modell som ivaretar det som jeg oppfatter som alles ønske, nemlig at man skal styrke de frivillige organisasjonene, spesielt det medlemsbaserte virket på lokalt nivå, og at de skal få utvikle seg ut fra sin egen forståelse og sin egenart. Organisasjonene representerer en meget, meget viktig del av utviklingen i et demokratisk samfunn.
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
Lotteriloven ligger under Justisdepartementet, og vi har et tett samarbeid for å få til en gjennomgang av spillemarkedet og legge fram for Stortinget en sak om det. Vi har gått imot BingoLotto fordi vi mener det vil kunne føre til mindre inntekter til frivillige organisasjoner, til kultur, forskning og idrett. Jeg kan godt gå inn på konseptet for BingoLotto, men det tror jeg ikke jeg skal bruke denne svarreplikken til, for dette er noe som vi skal komme tilbake til i forbindelse med den saken som er bebudet. Vår hensikt med statlige spill er å få inn mest mulig penger til de gode formål som man etter loven skal gi spillemidler til, nemlig idrett, kultur og forskning. Og selv om jeg ikke liker spill så godt, for å si det slik, innrømmer jeg at spillemidlene er en vesentlig del av finansieringen av dette viktige arbeidet. Jeg skal derfor bidra det jeg kan for å legge forholdene til rette for at vi skal få mest mulig penger best mulig fordelt til det vi nå alle er enige om å styrke, nemlig de frivillige organisasjonene. Jeg vil gjerne si – for dette er vel min siste replikk – at når det gjelder de pengene som vi får inn, og som går til frivillige organisasjoner, men som antakelig er for lite i forhold til de behov som finnes, har vi registrert at vi får veldig mye igjen for hver krone som settes inn. Og det er en anerkjennelse og en respekt i forhold til de frivillige organisasjoners innsats at vi også via bedre rammevilkår og via den nye tilskuddsordningen ønsker å styrke deres arbeid.
Anne Enger (Senterpartiet), 1999-05-11:
Jeg fikk et spørsmål fra representanten Breimo, og jeg skal i hvert fall prøve å kommentere det. Spørsmålet var knyttet til St.meld. nr. 44, 3.5 Andre tiltak. Der står det om Utviklingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet, som jo ble kuttet i inneværende års budsjett. Det er altså en bevilgning som har gått over Barne- og familiedepartementets budsjett, og vi har lovet å komme tilbake til det når vi har behandlet samordningen – som jo er behandlet – og denne tilleggsmeldingen i dag. Dette er et av de punktene som jeg er nødt til å se nærmere på, etter at jeg nå registrerer at det ikke er flertall for den modellen som vi har lagt fram. Samordningen innebærer at det blir en tredeling av bruken av midlene, nemlig til kultur, til idrett og til forskning. Og de pengene som skal gå til denne frivillighetsmeldingen, er knyttet til idrett og kultur. Jeg tror at hvis vi hadde fått en ordning som hadde gått etter kommunemodellen, ville det ha vært lettere å akseptere en større grad av bredde i bruken av midlene. For jeg mener at i et brev fra meg – som jeg forsøkte å finne – er det pekt på at støtten til organisasjonene må gå gjennom de departementene som har ansvaret for organisasjonen i dag. Det kan ikke være slik at Kulturdepartementet skal overta ansvaret for organisasjoner som tidligere lå – og nå ligger – i andre departementer. Dette er en ordning som altså ligger i Barne- og familiedepartementet, og derfor er jeg nødt til å gå tilbake og se på konsekvensen av det vedtaket som Stortinget fatter i dag på dette punkt.
Grete Knudsen (Arbeiderpartiet), 1999-05-11:
Som det har gått frem av de høringene som har vært med ungdommer i mange deler av landet i det siste, og også av rapportene til Barneombudet og andre som jobber tett på barn, setter barn og unge arbeidet mot mobbing og rasisme veldig høyt. Undersøkelsene viser også at uten barn og unges egen medvirkning, vil man heller ikke kunne ta itu med de store utfordringene det er. Barn og unge må få holdninger integrert i sin egen væremåte. De konfliktrådene jeg kjenner til, har vært positive ved at barn har gått inn og tatt ansvar, også for å løse sine egne problemer. Men samtidig tror jeg det er langt viktigere å ta barna på alvor i skolesituasjonen og gå gjennom alle skolelovene våre når det gjelder elevmedvirkning, for å se hvordan vi kan gjøre medvirkningen deres mer reell enn det den er i dag. De fleste av barna opplever at skolen kanskje fortsatt lever i steinalderen, og at elevene faktisk ikke blir tatt på alvor. Når det gjelder desentralisering og hvor langt man kan gå i å la den enkelte skole og enkelte klasse styre selv, går det også noen grenser, hvis vi samtidig skal ha et likeverdig skoletilbud. Derfor må det skje noen opprydninger. Hvis man overfører mer til den enkelte skole, må man også ha minimumsstandarder fra sentralt hold.
Grete Knudsen (Arbeiderpartiet), 1999-05-11:
Svaret på det spørsmålet er ja. Vi vil i aller høyeste grad være med på å legge til rette for mer lokalt tilpassede opplæringsmetoder, prosjektarbeid, gruppearbeid osv. Det hjemler skolelovene for i dag. Statsråden har ikke på noe tidspunkt foreslått at det eksisterende lovverk skal legges om. Det vi kommer med for å imøtekomme statsråden, er anbefalinger om hva han faktisk selv kan gjøre, nemlig å gjøre læreplanene mer fleksible. En del av det som er nedfelt i forskrifter i dag – som er statsrådens eget bord – kan han, når han får slike meldinger, gjøre noe med. Det vi mener når vi sier at redegjørelsen er uforpliktende, er at alle de gode ønskene som statsråden her kommer med, også koster penger. Han kan ikke regne med at lærerne pr. i dag bare skal få seg pålagt flere og flere oppgaver, og forvente at alt dette skal skje innenfor de eksisterende økonomiske rammene. Det er på dette området det blir vanskelig for statsråden, i og med at Regjeringen har vektlagt helt andre og individuelle overføringer istedenfor å satse på en utvikling av fellesskapsskolen – som heller ikke er gratis.
Grete Knudsen (Arbeiderpartiet), 1999-05-11:
Jeg vil, på samme måte som representanten Lønning, understreke hvor viktig foreldrene er i skolen, og hvor viktig det er å legge til rette for å øke deres medvirkning i de organene man har etablert for dette, og selvfølgelig å bedre den enkelte forelders mulighet til dialog med skolen for sitt barn. Kritikken av Arbeiderpartiets skole- og utdanningspolitikk fra Høyre har alltid vært den samme. Ofte har den også vært veldig hårreisende i sin forenkling av svært kompliserte forhold. Det at vi hele tiden har arbeidet med likhetsstrevet, er ikke noe argument for å gi det opp. Det gjelder også det å arbeide for at det skal være mindre sosiale skiller – det at alle, uavhengig av bakgrunn, skal få den samme muligheten. Vi snakker ikke om at alle skal bli like, men om at de skal få den samme mulighet. Ulikhet skal også respekteres. Men da må man samtidig ha noen overordnede mål. Det som er den store utfordringen for statsråden, når han nå snakker varmt for at den enkelte skole skal få mer selvstyre, er at han skal ivareta enhetsskolen og likeverdigheten. Da blir spørsmålet til statsråden: Hvordan skal han klare det? Vi tror at f.eks. øremerkede midler på en del områder har tjent hensikten.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-05-11:
Representanten Knudsen var inne på et meget viktig tema i sin tale som nettopp går på mobbing og alle de uheldige tingene vi har sett i forbindelse med mobbingen. Jeg vil i den anledning spørre henne om hvordan hun ser på konfliktrådene som er etablert i veldig mange kommuner, hvor det er elevene selv som håndterer voksenrollen i konfliktsituasjonen, og hvor det faktisk skapes en elite blant elever i forhold til de andre elevene. Ser hun dette som heldig og problemløsende på sikt? Bør ikke skolens voksne lærere og andre være de første og beste til å håndtere den konfliktløsende voksenrolle, og ikke legge dette ansvaret over på det enkelte barn? Så var hun inne på lokalt selvstyre, som vår statsråd veldig ofte havner på i litt kinkige spørsmål. Men jeg fikk ikke noen klarhet i hva hun ville ha i stedet, om det var et sentralstyrt skoleverk eller et brukerstyrt skoleverk etter sentralt fastsatte overordnede mål. Dette er viktige momenter for Fremskrittspartiet, og jeg ville ønske at hun klargjorde dette litt mer.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-05-11:
Jeg trodde at vårt Dokument nr. 8-forslag som går på bokbransjeavtalen og hvor vi kommer inn på skolebøker, skulle debatteres etter at vi hadde behandlet det i komiteen og de merknadene som hvert enkelt parti har, var fremmet, og ikke i denne sammenheng. Når representanten Konglevoll legger opp til det i sitt innlegg, er jeg ikke uten videre villig til å ta den diskusjonen nå. Det jeg derimot synes er på sin plass, er noe hun selv tok opp i forhold til Reform 94, nemlig retten til videregående opplæring for 16 – 19-åringene og det faktum at den økonomiske dekningen av denne, dersom man har fylt 19 år, overhodet ikke er til stede, noe som Fremskrittspartiet ønsker å få en endring på. Man bør vurdere om de som tar videregående opplæring og er fylt 19 år, skal få rett til stipend på samme måten som 18-åringer som blir tatt opp ved universitet, får 19-åringsstudentens rettigheter automatisk. Når det gjelder skolebokutlån og de første 50 mill. kr som ble bevilget, høres det tilforlatelig ut. Men hvis jeg i farten ikke husker helt feil, dreier det seg ikke om 50 mill. kr, men om 350 mill. kr – 400 mill. kr. Vi kunne jo ta for oss skolefritidsordningen og redusere bevilgningene til den til null for å finne disse pengene. Men det vil jo ikke Arbeiderpartiet, så det gjenstår å se hvor de ønsker å finne pengene.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-05-11:
Vår motvilje mot enhetsskolen – eller «einskapsskulen» som jeg liker å si og som jeg har lært av statsråden, idet enhetsskolen ofte kan minne om to helt identiske ting – skyldes ikke skolen som skole eller typen som type, men det har med innholdet å gjøre og den vissheten vi har fått over tid om at det ikke finnes reell politisk vilje til å bevilge de midlene som måtte være nødvendig for å gi alle barn det tilbudet de helt klart har behov for og har rett til i henhold til loven. Det er stort sett en struktur full av fine ord og vendinger og ikke noe annet. Hva med de skolene som har mange barn på spesielle vilkår, og stykkprisfinansiering, spurte Tingelstad meg om. Jeg ser ikke helt problemet, for stykkprisfinansiering betyr ikke at man får f.eks. 30 000 kr uansett hvilket handikap man måtte ha. En stykkprisfinansiering kan være akkurat så differensiert som et flertall ønsker den skal være i forhold til brukerne. Så her har det kun med god vilje fra flertallet å gjøre, og ikke særlig mye annet. Så drog hun opp dette forslaget som gikk på at når foreldrene ikke hadde oppfylt foreldreansvaret, når det faktisk kunne sies å være en mildere form for omsorgssvikt, da skulle de ha bøter. Jeg vil si til representanten Tingelstad at det går jo nettopp på både å styrke og straffe dersom foreldreansvaret ikke blir oppfylt.
Astri Wessel (Kristelig Folkeparti), 1999-05-11:
Representanten Knudsen karakteriserte statsrådens redegjørelse som vag. Det er en karakteristikk som jeg som Kristelig Folkeparti-representant ikke deler. Jeg synes det er veldig positivt at redegjørelsen gjennomsyres av et ønske fra Regjeringen om å skape dialog, samarbeid og medvirkning på den lokale arena. Det står gjentatt flere ganger at Regjeringen ønsker dialog, både med skoleeier og med de ansatte. Den ønsker å drøfte sentral regulering kontra lokal styringsrett. Den ønsker å myke opp nasjonalt regelverk, hvis det er gode grunner for det. I redegjørelsen siteres det bl.a. fra en kronikk i Aftenposten, der læreren Lasse Trædal karakteriserer dagens lærer slik: «Vi gløymer – eller vågar ikkje tru på – våre eigne erfaringar.» Og statsråden spør: «Tru om vi ikkje har undervurdert dialogen med kvardagslæraren i reformiveren tidlegare på 1990-talet?» Først på 1990-talet arbeidet jeg i skoleadministrasjonen i en kommune, og mange av oss opplevde nettopp det at våre erfaringer ikke ble tatt på alvor. Derfor er jeg glad – svært glad – for at Regjeringen så sterkt understreker vilje til dialog og lokalt handlingsrom og kreativitet. Det vil gi mange lærere ny tro på egne muligheter, og åpner for villighet til å prøve nye læringsmetoder og andre organiseringsmåter, f.eks. å vektlegge entreprenørskap og andre metoder der motivasjon for livslang læring blir vektlagt. Vi ønsker ingen reformpause lokalt(presidenten klubbar)(presidenten klubbar) fra sentrale til lokale arenaer, og om partiet hennes vil være med å oppmuntre til større lokalt mangfold. (presidenten klubbar) (presidenten klubbar)
Inge Lønning (Høyre), 1999-05-11:
Jeg lyttet med interesse til den første delen av representanten Knudsens innlegg om skolens holdningsskapende funksjon, og har ingen problemer med å slutte meg til det hun sa i den sammenheng. Jeg savnet egentlig bare ett moment, nemlig foreldrenes rolle i det bildet, behovet for å finne veier til å styrke samarbeidet mellom foreldre, elever og skolene. Likhet er en komplisert målsetting, sa representanten Knudsen. Det er jeg grunnleggende uenig i. Likhet er den enkleste av alle tenkelige målsettinger. Men det er en ganske problematisk målsetting, særlig hvis man skulle lykkes i å realisere den. De problemene vi sliter med i dagens norske utdanningssystem, henger vel sammen med en ganske langvarig overdose av tro nettopp på at likhet er en velsignelsesrik målsetting. I de fleste tilfeller er det ikke det. Mange av de problemer vi i dag ser, både i ungdomsskolen og i videregående opplæring, og som vi kommer tilbake til i forbindelse med evalueringen av Reform 94, henger nettopp sammen med troen på at man gjennom et sentraldirigert system kan skape likhet. Jeg oppfatter statsrådens redegjørelse slik at han mener tiden er inne til å justere de utdanningspolitiske målsettingene nettopp i retning av mangfold – vesentlig større mangfold. Jeg opplever at Arbeiderpartiet, slik det ble målbåret av representanten Knudsen, har litt problemer med å finne ut hvordan man vil plassere seg i forhold til en slik målsetting. Derfor vil jeg interpellere litt nærmere om troen på minstestandarder, fordi det etter mitt skjønn nettopp er å forsøke den samme medisinen som hittil har vært brukt, med dårlig hell.
Inge Lønning (Høyre), 1999-05-11:
Representanten Oppebøen Hansen la opp til et betydelig tilløp, men hoppet ble jo relativt beskjedent, da. Jeg må med respekt å melde si at det spørsmålet Oppebøen Hansen endte opp med, vurderer jeg selv som like perifert som han selv. Og hvorfor man da skal bruke tid på det i en utdanningspolitisk debatt, har jeg litt vanskelig for å skjønne. Derimot vil jeg gjerne ta utfordringen til Oppebøen Hansen av mer generell art. Det er klart det er riktig at det er en prinsipiell forskjell i holdningen til private skoletilbud mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Men forskjellen er vel først og fremst den at Høyre har en prinsipiell holdning til dette som samsvarer med den privatskoleloven vi har i Norge i dag, som gjør dette til en rettighet dersom bestemte forutsetninger er innfridd. Arbeiderpartiet har i sin holdning til dette vaklet frem og tilbake, men det har vært en gjennomgående motvilje mot private skoler, uten at det har vært klart hvorledes denne motviljen er begrunnet. Men jeg må få minne representanten Oppebøen Hansen om at Arbeiderpartiet i sitt budsjettforslag i fjor foreslo å gå til ganske dramatiske kutt på bevilgningen til private skoler, vel vitende om at dette ville være i strid med privatskoleloven, og uten å gå veien om et lovendringsforslag. Og det er i hvert fall en form for politikk som er lite troverdig, simpelthen fordi det ikke er noe samsvar mellom de forslagene man fremmer, og ens egen vilje til å ta konsekvensen av forslagene.
Inge Lønning (Høyre), 1999-05-11:
Jeg vet ikke riktig hvilken kilde det var representanten Stråtveit viste til med de formuleringene hun brukte. Men la meg presisere Høyres syn dit hen at vi ønsker den samme innfallsvinkel som statsråden ønsket i sin redegjørelse, nemlig spørsmålet: Hvordan kan man få det optimale utbytte av alle de år som barn og unge tilbringer i skolesystemet i dag? Utvidet kunnskapsbegrep er primært retorikk. Utvidet i forhold til hva? Selvfølgelig er kunnskap et sammensatt og mangfoldig begrep, og Høyre har alltid vært opptatt av at kunnskap er noe langt mer enn det å holde styr på informasjon, det å kunne utenat enkelte brokker av facts. Kunnskap har med evnen til å sette enkeltfaktorene inn i en sammenheng å gjøre, det har med forståelse å gjøre, og det har så menn også med holdninger å gjøre. I så måte tror jeg ikke at det skulle behøve å være den ringeste uenighet mellom Kristelig Folkeparti og Høyre når det gjelder forståelse av hva som er skolens kunnskapsmålsetting. Jeg tror – som også representanten Løvik har vært inne på tidligere i dette ordskiftet – at statsrådens utdanningspolitiske redegjørelse faktisk ligger så nøyaktig i det leiet som Høyre har ligget i ganske lang tid når det gjelder synet på norsk skole og de utfordringene norsk skole står i, at det egentlig ikke finnes noen grunn til at Kristelig Folkeparti og Høyre skulle være uenige om dette.
Inge Lønning (Høyre), 1999-05-11:
Jeg konstaterer at det må være flere enn jeg som har sans for rituelle debatter. Jeg kan bekrefte overfor representanten Reikvam at jeg kjenner læreplanen, og at jeg ikke har noen problemer med det som er sagt av generell art om målsettinger i læreplanen. Derimot har jeg den prinsipielle holdning at terrenget som regel er mer verdt å interessere seg for enn kartet. Og det som er problemet i dagens norske skole – det sier jo statsråden også uttrykkelig i sin utdanningspolitiske redegjørelse – er ikke kartskissene, for kartskisser har vi mer enn nok av. Det som er problemet, er at avstanden mellom kartskissene og terrenget er blitt foruroligende stor, og at det derfor er grunn til å forsøke å gjøre noe med terrenget. Det er derfor det er på tide med et gjennomgående budskap om større frihet, større mangfold, større mulighet for å organisere og differensiere undervisningen, slik at man virkelig kan komme i nærheten av målsettingen om tilpasset undervisning. Jeg er fullkomment enig i målet om tilpasset undervisning, og det er ingenting vi har vært mer opptatt av fra Høyres side i skolepolitikken. Men vi vet alle sammen at det er en betydelig avstand mellom denne målsetting og realiteten i dagens norske skole. Det er der den virkelige utfordring ligger: Hvorledes bringer man alle de fine målsettingene ned i skolens hverdag, og hvorledes gir man den enkelte lærer i den enkelte klassesituasjon muligheten for å realisere dette mål? Det er på dette punkt jeg har følelsen av at statsråden har sett lyset. Det så han ikke like klart så lenge han var komiteformann i forrige periode, men nå har han sett det, og det er godt, mens det er en del andre i denne salen som ennå har til gode å se det.