trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Utgangspunktet her er at Afghanistan var et friområde for internasjonal terrorisme. Derfor gikk det internasjonale samfunnet inn med militær makt. Norge støttet det. Jeg var selv statsminister da NATO gjorde sitt vedtak om å ta i bruk artikkel 5 om selvforsvar. Utgangspunktet er militær intervensjon i et land som har vært en base for angrep mot en av våre NATO-allierte. Så tror jeg alle så tidlig at selv om det var viktig med militær tilstedeværelse, militær intervensjon, var ikke det tilstrekkelig. I tillegg måtte vi bygge Afghanistan, som et land som kunne greie seg selv. Da var bistand viktig, og jeg tror man heller opp gjennom årene har lagt for liten vekt på den humanitære, sivile innsatsen i forhold til den militære. Så er vi opptatt av – i samarbeid med FN og andre giverland – å innrette den bistanden på en best mulig måte. Det gjør vi hele tiden. Vi evaluerer, og vi vurderer. Å avvikle bistanden vil være dårlig for Afghanistan, men det vil også på sikt være dårlig for oss, fordi vi da vil bidra mindre til et stabilt Afghanistan i framtiden.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Denne regjeringen har lagt fram en egen stortingsmelding og en egen plan, der vi på område etter område sier hvordan vi konkret skal gjøre et bedre arbeid for å følge opp veteranene etter at de er kommet hjem. Det handler om store og små tiltak: Det handler om å bedre oppfølgingen når det gjelder helse og andre offentlige tjenestetilbud til folk som har kommet hjem, det handler om bedre samordning mellom militære og sivile myndigheter. Det handler også om noe jeg mener er viktig, nemlig at staten, Forsvaret, nå gir mer synlig anerkjennelse – har bedre rutiner når det gjelder å anerkjenne dem som kommer hjem som militære veteraner fra Afghanistan og andre militære operasjoner. Så det er gjennomført en del tiltak. Vi har løpende dialog med Forsvaret og med veteranenes egne organisasjoner om hvordan vi kan utvikle det enda bedre. Dette er et område regjeringen har prioritert; vi er hele tiden i en prosess der vi forsterker innsatsen.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
For det første er handlingsplanen for veteraner en viktig plan. Den blir fulgt opp og gjennomført. Vi er den første regjeringen som lager en så omfattende plan. Selvfølgelig kan vi gjøre det enda bedre, og vi er i dialog med veteranenes organisasjoner om det. Når det gjelder det å delta i nye internasjonale militære operasjoner, er en grunnleggende forutsetning at det er innenfor folkeretten, og at det er et FN-mandat. Det var viktig for oss i Afghanistan, det var viktig for oss i Libya, og det har vært viktig for oss i andre militære operasjoner. Vi kan ikke i dag forutse med sikkerhet når og hvor en ny situasjon oppstår, men vi viste vel når det gjelder Libya, at vi kan håndtere denne typen situasjoner raskt i Norge, dersom det igjen kreves av oss. Da er altså folkerett, samarbeid med andre og forankring i FN-traktater avgjørende forutsetninger for at vi skal delta.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
På NATO-toppmøtet i Chicago var det en utbredt oppfatning at det var viktig å stille opp med bistand til Afghanistan, og veldig mange land gjør det. Samtidig var det en veldig sterk oppfatning at vi må stille vilkår, slik at bistanden bidrar til en bedre utvikling i Afghanistan, ikke minst når det gjelder kvinners rettigheter, men også når det gjelder kampen mot korrupsjon. Derfor er vi heldigvis ikke alene når det gjelder å formulere den type krav. Det er mange land som gjør det. Konsekvensen er jo at vi enten trapper ned bistanden eller innretter den annerledes – eller begge deler. Det er avhengig av hvordan situasjonen utvikler seg. Men la meg også understreke følgende: Vi har en dobbelt begrunnelse for å gi bistand til Afghanistan. Den ene er en alminnelig begrunnelse, å bidra til å bekjempe fattigdom, nød og elendighet i et fattig land – det gjelder jo også i mange andre land. Det som er tilleggsargumentet for Afghanistan, er at vi har et spesielt ansvar fordi vi deltar tungt militært på grunn av at det er viktig for oss å stabilisere Afghanistan. Det er en ekstragrunn – som ikke er like mye til stede i andre land – til å bidra i Afghanistan.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Jeg har også en far som deltok i Tysklandsbrigaden. Han lærte meg mye om det. Jeg mener at det er viktig å lære, og det er i hvert fall viktig å fjerne det inntrykket – hvis noen sitter med det inntrykket – at det er noe unntakstilfelle at Norge deltar i militære operasjoner i utlandet. Det er det som er normalt. Norge har deltatt i 100 militære operasjoner med 100 000 soldater i andre land etter annen verdenskrig. Da er ikke det et lite, sært tilfelle. Det er det normale for Norge å delta i militære operasjoner – på ulike måter. Jeg mener vi lærer hele tiden. Det er ingen tvil om at vi i mange år gjorde for lite for veteranene. Nå gjør vi vesentlig mer enn vi gjorde for få år siden. Vi lærer mer i betydningen av å se militær og sivil innsats i sammenheng og forstå grensedragninger og ansvarsdeling mellom disse typer innsats. Vi lærer, eller kanskje understreker, betydningen av folkerett, av forankring i folkeretten – og mange andre ting. Det lærer vi gjennom en løpende dialog med Stortinget, med mediene og med offentligheten. Det mener jeg er en god måte å lære på. Om vi så skal ha enhetlig vurdering, får vi komme tilbake til senere.
Torkil Åmland (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Jeg vil også følge opp dette med bistand, som statsministeren var inne på i sitt innlegg. I et forskningsprosjekt fra NTNU i vinter, tror jeg det var, kom man fram til at mye av bistanden i Afrika hadde ført til at man økte konfliktene istedenfor å skape fred, fordi mye av pengene havnet hos lokale krigsherrer, som dermed fikk penger til å kjøpe våpen, som styrket sin egen makt, og så skapte dette splittelse og krig istedenfor fred. Nå vet vi at Afghanistan har mange av de samme sosiale strukturene, bl.a. en stammestruktur med krigsherrer osv., og er et ganske splittet og fragmentert land i den forbindelse. Så mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan skal Norge unngå at våre bistandspenger blir brukt på denne måten også i Afghanistan?
Torkil Åmland (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Jeg vil også fortsette litt når det gjelder det regionale, som er en veldig viktig side ved dette. Vi har jo sett fra historien at når man trekker seg ut fra områder, skapes det ofte et maktvakuum, som igjen fører til nye konflikter med naboland, for å fylle det vakuumet. Nå har det vært snakk om Pakistan, og det kunne vært interessant å høre om utenriksministeren er bekymret også for Irans rolle i dette. Iran var jo aktiv i Irak etter invasjonen der. Kan man forvente et noe lignende – jeg holdt jeg på å si – engasjement eller forsøk på å destabilisere Afghanistan? Så vil jeg også følge opp med et spørsmål: Har det på noe tidspunkt vært diskutert om man skal stille noen form for sikkerhetsgarantier, f.eks. gjennom NATO, for å forsøke å demme opp for det maktvakuumet som oppstår når man trekker seg ut?
Tone Liljeroth (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Afghanistan er tydelig preget av mange år med krig. Den internasjonale innsatsen gjennom de siste ti årene har likevel gitt grunn til optimisme. Som utenriksministeren så tydelig understreket i sin redegjørelse sist uke, er det en positiv utvikling på flere områder. Den økonomiske veksten har vært stor gjennom flere år, stadig flere barn går på skole, flere kvinner er nå i arbeid og barnedødeligheten har gått ned, for å nevne noe. I tillegg har det vært gjort mye godt arbeid i utdanningen av afghanske sikkerhetsstyrker for å gi dem et best mulig utgangspunkt for å kunne overta etter de internasjonale styrkene. Det er gledelig. Likevel tror jeg at mange med meg er noe bekymret for den videre utviklingen i Afghanistan når en tilbakeføring til afghanske myndigheter er blitt en realitet. Målet er selvsagt at Afghanistan skal forstette den gode utviklingen vi har sett de senere år, og selv kunne sikre tryggheten til sine innbyggere, men det er fortsatt mye som viser at Afghanistan har en lang vei å gå. Sikkerhetssituasjonen er i seg selv svært krevende, og mange sivile liv går tapt hvert eneste år. I en FN-rapport kommer det fram at om lag 3 000 sivile liv gikk tapt i 2011. Det er det femte året på rad at tapstallene øker, ifølge statistikken. De fleste av de 3 000 sivile ble drept av fjernutløste veibomber eller selvmordsangrep. FN-rapporten viser at nær 80 pst. av dødsfallene skyldes Taliban, mens de NATO-ledede og afghanske regjeringsstyrkene var ansvarlig for om lag 14 pst. Mange av dødsfallene skyldes interne spenninger i landet, som vil være en svært vanskelig situasjon for de afghanske styrkene å håndtere i årene som kommer. Afghanistan er også et av verdens desidert mest korrupte land, noe utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse. Det er liten tvil om at det er en betydelig utfordring med mye korrupsjon og et høyt bistandsnivå. Faren for at bistandsmidler blir brukt mot intensjonen fra giverlandene, er stor. Bistandsmidler kan havne i hendene på opprørsgrupper eller lokale krigsherrer og deretter benyttes til f.eks. å kjøpe taushet hos offentlige tjenestemenn, noe som vil kunne gjøre situasjonen for en hardt prøvet sivilbefolkning enda vanskeligere. Ifølge tall fra Verdensbanken utgjorde bistanden til Afghanistan hele 117 pst. av det offentlige forbruket i 2009. Samtidig utgjorde bistanden til landet over 45 pst. av brutto nasjonalinntekt. Det er derfor viktig at det internasjonale samfunnet følger situasjonen tett, også etter 2014, og fortløpende vurderer både innretningen og nivået på bistanden for å sikre en best mulig ressursutnyttelse, men også for å forhindre at bistandsmidlene blir misbrukt. Et stabilt Afghanistan forutsetter bl.a. at korrupsjonen bekjempes, at det fremforhandles gode politiske løsninger, og at det stilles strenge krav for bistandsmidlene som gis fra det internasjonale samfunnet.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Denne UNAMA-rapporten bygger jo opp under det som jeg tror at de som følger med i et etterretningsperspektiv, et åpent perspektiv – journalister, observatører, diplomater – ser at er høyst problematiske forbindelser mellom ulike tjenester over en grense, som, som det ble sagt tidligere i debatten, knapt nok er en grense. Jeg skal ikke bidra til å fordype det, men vi vet alle at dette handler om et dypt engasjement fra deler av det pakistanske militære miljøet, etterretningsmiljøet i Afghanistans egne anliggender, og konfliktlinjene går på begge sider av grensen der. Hva kan Norge gjøre med det? Jeg tror vi skal være ærlige og si at det er begrenset hva Norge har av påvirkningskraft her. Men jeg tror, som en av de ti største bistandsgivere til Afghanistan, at det faktisk også blir lagt merke til hva vi mener. Det må handle om de brede strategiene om å sette afghanerne i stand til å kunne ta avgjørelser på egen hånd, særlig for den politiske utviklingen som kommer, for skal det politisk dialog til, må også afghanske grupper velge dialog, og de må kunne gjøre det uten å bli styrt av organisasjoner utenfra, også fra et naboland.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Til det siste først: Hvis man skal tolke det bokstavelig, er det uaktuelt at NATO gir en sikkerhetsgaranti. Men jeg tror nok at NATO-landene og ISAF-landene ser at vi skal være engasjert også utover 2014, men på en annen måte enn til 2014 – altså ikke med kampstyrker, men med opplæring og med bistand, som jeg har illustrert. Ja, så er det en veldig konkret og presis beskrivelse representanten gir, av at et maktvakuum kan oppstå når en stor aktør trapper ned og trekker seg ut. Det tror jeg vi kommer til å se også her. At Iran som naboland har ambisjoner i denne sammenheng, er det liten tvil om. Nå skal vi ikke undervurdere – i det som ofte blir et veldig negativt fokus på Iran – at Iran har tatt store belastninger overfor situasjonen i Afghanistan, bl.a. med en stor flyktningstrøm, som de har huset på sitt område, så det at Iran har mye på spill i forhold til Afghanistan, er naturlig. Hva motivene deres er når det gjelder Afghanistan, er noe annet. Vi ser at de har reagert kraftig på den avtalen USA har inngått med Afghanistan. De vil nok gjøre alt de kan for å hindre et amerikansk nærvær. Men vi mener at nabolandene i regionen må ta ansvar, også Iran.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
La meg si det samme om Pakistan som om Iran: Også de har tatt store belastninger med hva som har skjedd i Afghanistan gjennom alle disse årene – vi skal ikke glemme det. Noe av dette er også påført utenfra. Men Pakistan har også en uhyre kompleks samfunnsstruktur og innretning. Hvem er det som egentlig har de dominerende ordene der? De har valg, men er det demokrati, osv.? Jeg tror, generelt sett, at det som det internasjonale samfunnet må gjøre, er å skape det som så fint kalles incentiver i denne regionen, hvor landene, enkeltvis og samlet, vil ha mer å hente ved at det blir mer handel, ved at det blir god transitt av varer, og ved at de utvikler vannressursene sammen. Representanten Høybråten nevnte Kashmir, grenseområdet mellom Pakistan og Afghanistan, hvor vann, vei osv. spiller en viktig rolle. For Pakistan må det bli slik at de tolker Afghanistan i sitt bakland, ikke som en sikkerhetstrussel, men som noe som er stabilt, at de ikke tenker at et svakt Afghanistan er en fordel for Pakistan. Det er når disse tingene på en måte blir jevnet ut, at landene kan ha felles interesser i en mer stabil fremtid sammen.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Risikofaktoren er at korrupsjonen er endemisk, den er til stede i kulturen i samfunnet. Gode mennesker gjør dårlige ting – hvis vi skal bruke norsk verdimønster. Jeg tror vi må gjøre tre ting. For det første må vi lære opp våre folk som jobber med dette, slik at de har de rette kontrollspørsmålene og innretter dette på en god måte – der har vi kommet langt – og slik at det personellet som er til stede, har de rette tenkemåtene. Så må vi inn gjennom de kanalene vi gir våre penger, f.eks. Verdensbanken, og sørge for at det samme gjelder der, at de har best mulig kontrollrutiner, og at de gir på en måte som har sjekkpunkter underveis. Så må vi bygge afghansk kapasitet. Norge har vært med på å finansiere og utvikle det første afghanske miljøet som kan bekjempe korrupsjon. Det vil ikke komme på nivå med våre egne revisjonsmyndigheter i Norge, f.eks., eller med Transparency International, som er en internasjonal organisasjon, men det er i alle fall en start. På alle disse områdene er vi nødt til å gjøre det vi kan for å bekjempe korrupsjon. Hvis den er endemisk, sier det seg selv at det er kulturendringer som må til. Det tar lang tid.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Jeg har diskutert dette med Rune Solberg. Han har mange interessante observasjoner, etter å ha vært til stede. Jeg deler ikke alle konklusjonene hans – hvis jeg får lov til å si det på den måten. Det jeg tror dette illustrerer, er en av grunnene til at det er riktig at det internasjonale militære nærværet gradvis trappes ned. For dette er afghanske forhold, som afghanere må finne en vei ut av. Jeg tror ikke den nødvendigvis bare kommer til å bli fredelig. Jeg tror vår evne ut fra et nærvær utenfor, både politisk og militært, til å gå inn i disse konfliktene og – for å si det på godt norsk – prøve å rydde opp eller styre utviklingen i en annen retning i beste fall vil være halvveis, og i verste fall kan gjøre vanskelige ting enda verre. Det å forstå motsetningene i det pashtunske beltet av Faryab-provinsen, litt på siden av Meymaneh og oppover i et dalstrøk, hvordan vi kan nå den dalen og ikke den dalen – det er meget vanskelig krigsøkonomi i disse regionene. Derfor mener jeg igjen: Strategien må være at afghanerne må ta ansvaret for dette. De må finne sine balanser, slik vi også har funnet våre, mellom ulike interessemotsetninger i vårt land.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Jeg hadde nesten vært fristet til å si at vi aldri har nok ressurser til det. Selv om ambassaden i Kabul er en stor ambassade i norsk sammenheng – og det er grenser for hvor stor den kan bli – er dette en av våre utfordringer. Har vi nok folk, altså av våre egne, til å følge opp disse prosjektene? Evalueringsrapporten setter spørsmålstegn ved det, og det er et betimelig spørsmål vi må se nøye på. Jeg tror svaret på det spørsmålet er at det på en måte ikke kan bli nok, derfor må vi sette en grense et sted og få samarbeidsprosedyrer med andre land og med afghanere, og så må vi på et eller annet punkt stole på at det er så godt som det kan bli. Jeg vil hele tiden fokusere på at «så godt som det kan bli» er noe vi hele tiden må strekke oss mot. Jeg synes det er mange gode intensjoner i Venstres forslag i dag, men jeg er enig med komiteens leder i at det er ikke tidspunktet nå – kanskje senere – å gjøre det på. Da er dette et av feltene, hvordan vi lærer av korrupsjonsbekjempelsen vi gjør, og andre gjør. Jeg tror Norge har klart seg bra i forhold til mange andre, men det i seg selv sier jo hvor vanskelig det er. Jeg vil bare bekrefte at vi har fullt fokus på den utfordringen.
Sylvi Listhaug (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Jeg har hatt gleden av å lese utenriksministerens redegjørelse og synes det er mange viktige og gode moment som gjør at det har vært en god debatt i dag. Spesielt vil jeg berømme ham for å takke soldatene og de som er i Afghanistan, for den fantastiske jobben de har gjort, og også for ved navns nevnelse å ha lest opp de ti som faktisk har ofret livet sitt for at befolkningen i Afghanistan skal få det bedre. Et av de store temaene i 2001 var kvinners rettigheter i Afghanistan og de forholdene kvinner levde under. I Time skrev daværende senator Hillary Clinton en artikkel i 2001, som heter «New Hope For Afghanistan’s Women». Der skrev hun bl.a. at dersom kvinners rettigheter blir respektert, vil det være mindre sannsynlig at Afghanistan blir en havn for terrorister i framtiden. Hun skrev også at det er en umoralsk link mellom måten kvinner blir behandlet på av Taliban, og de hatefulle aksjonene Al Qaida-terrorister har utført. Det dette er et uttrykk for, er at menneskesynet i Afghanistan er en av hovedutfordringene som også er uløst per i dag. Så er spørsmålet om vi har greid å innfri det håpet afghanske kvinner fikk i 2001. Human Rights Watch kom med en rapport i mars, «I had to run away», som så på situasjonen ti år etter Taliban. Kvinner fengsles etter å ha rømt fra voldelige ektemenn, kvinner fengsles etter voldtekt, og Hamid Karzai har ikke fulgt opp de internasjonale menneskerettighetene. Det var status etter denne rapporten. En som heter Malalai Joya, som blir omtalt som den modigste kvinnen i Afghanistan, avviser at det har blitt bedre. Hun hevder at volden øker, at voldtektene øker, at drap øker, og hun sa også at under Karzai er det innført nye lover som forbyr kvinner å gå ut av huset uten mannlig tillatelse. Med andre ord er det delte meninger om det har blitt bedre. Men jeg vil si at det er mye som tyder på at det har blitt bedre. Undersøkelser hjelpeorganisasjoner har gjennomført, viser også det. Et av de synlige faktaene er at nesten tre millioner jenter får skolegang i dag. Men frykten er – og det vil jeg si er berettiget – stor for hva som vil skje den dagen vi skal gå ut av Afghanistan. Norge og det internasjonale samfunnet gir store summer i bistand. Fremskrittspartiet mener og er glad for de signalene som kommer om at en må stille større krav, flere betingelser til de pengene som gis, spesielt til at grunnleggende menneskerettigheter ivaretas, og at kvinners plass i samfunnet sikres. Derfor er jeg også glad for de signalene statsministeren tidligere kom med fra talerstolen, om at dette vil bli gjort i tiden som kommer, og jeg ser fram til å høre hvordan det skal gjøres. Til syvende og sist er jeg helt enig med utenriksministeren og andre som har sagt at det bare er afghanerne selv, samfunnet og befolkningen, som kan endre de holdningene. Det er det som er utfordringen. Det er de som må ta ansvar. Det vi kan gjøre, er å pushe i riktig retning, og det bør vi gjøre i større grad gjennom å sette betingelser for den bistanden som gis.
Espen Barth Eide (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Til representanten Ellingsens spørsmål vil jeg først si at jeg tror det er helt på det rene at norske soldater er blant de best utstyrte i Afghanistan. Samtidig er det helt riktig at det ofte er ulike syn på f.eks. hvilket kjøretøy man skal ha. Vi har brukt milliarder av kroner på nye spesialiserte kjøretøy til Afghanistan. Hver gang vi har gjort det, har noen ment vi skulle kjøpe det ene, og noen har ment vi skulle kjøpe det andre. Det er også en del av Forsvarets kultur, og jeg har stor respekt for at det er flere meninger om slike spørsmål. Men jeg mener det skal være svært høyt under taket når det gjelder å gi uttrykk for ting man er bekymret for. Man kan gjøre det internt, man kan gjøre det eksternt, man kan gjøre det gjennom f.eks. fagforeningene, og for å si det forsiktig så skjer det ganske hyppig, dog noe mindre hyppig nå enn før. Ved mine siste besøk har jeg opplevd at svært få mennesker har vært opptatt av det. Soldatene har vært mer opptatt av Forsvarets langtidsplan. Det mener jeg er et tegn på at de er relativt fornøyd med de materielle forholdene de arbeider under i felten.
Espen Barth Eide (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
La meg først si til representanten Ellingsens spørsmål at dette var en ganske krevende og viktig diskusjon. Jeg tror det skal være meget stor toleranse for uttrykk for f.eks. å minnes en fallen kamerat, men jeg kan heller ikke huske at det var det som var essensen i den diskusjonen. Det som forsvarssjefen, Generalinspektøren for Hæren og daværende statsråd med stor rett tok opp, var at vi ikke kan ha alternative uniformer til dem staten har bedt folk gå med. Det kan ikke være slik at man bruker uniformsdetaljer som symboliserer en slags avvikende subkultur innenfor Forsvaret. Det ble det strammet inn på. Det mener jeg er riktig, for uniformering har et formål. Det er å vise at man sendes ut på statens vegne og innordner seg de kommandoordninger som det medfører. Men i etterkant av de episodene mener jeg det ble tatt fornuftige og gode grep, ikke minst fra Hærens ledelse og forsvarssjefen, som jeg støtter varmt opp under, slik min forgjenger også gjorde. Dette skjedde i daværende statsråd Faremos tid.
Espen Barth Eide (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Det var to spørsmål, og hvis jeg får ta det siste først: Når det gjelder Faryab, mener jeg vi er i ferd med å utvikle en god plan for det. Der vil allierte, ikke minst tyske styrker, bistå. Amerikanske spesialstyrker og helikopter, og den afghanske hæren, som vi selv har trent opp, vil inngå i en helhetlig pakkeløsning for hvordan vi får vårt materiell og våre personer ut, mens vi altså er i stand til å gi styrkebeskyttelse til den siste soldat har forlatt Faryab og leiren er overlatt til afghanerne på en god måte. Det er krevende, og vi har ingen tid å miste i å få gjort dette på en riktig måte, men jeg mener det er de riktige instinktene og grepene rundt det når det gjelder Faryab. Når det gjelder det bredere spørsmålet om hele avviklingen, tror jeg bare vi skal være ærlige og si: Når hele ISAF skal reise hjem, blir det kanskje tidenes største logistiske operasjon. Skal man sammenlikne med noe annet i historien, tror jeg det må være hjemreisen til USA etter annen verdenskrig, men det skjedde i fred. Nå skjer det i en mer komplisert sikkerhetssituasjon, og det må vi bare ha mest mulig oppmerksomhet på.
Espen Barth Eide (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Igjen et veldig viktig spørsmål, som jo er et spørsmål som er på ISAF-nivå. Her tror jeg det er viktig å sende to signaler samtidig. Det ene er at vi mener alvor med å avvikle ISAF innen 2014. Det tror jeg er et viktig politisk signal, slik at afghanske aktører faktisk tilpasser seg det og tar det ansvaret de før eller siden må ta, og ikke bare skyver på det. Derfor bør vi ikke skape inntrykk av at det kan reverseres. Samtidig må det langsiktige, strategiske partnerskapet være av en slik art at det er en viss fleksibilitet i å tilpasse seg til situasjonen. Jeg deler nok i noen grad bekymringen når det gjelder ISAFs samlede vilje til å tenke på den siste delen av det resonnementet, med tanke på den entusiasmen som nå legges for dagen fra flere land for at det ikke er så lenge igjen.
Espen Barth Eide (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Når det gjelder Stortingets interne organisering, tror jeg jeg overlater det til andre enn regjeringen, men jeg ser absolutt poenget når det gjelder deltagelsen i seremonier. Når det gjelder det store spørsmålet om sivilt-militært samvirke, tror jeg vi alle skal legge til grunn at lærdommen rundt dette vil gå i litt forskjellige retninger, og at det ikke er ett enkelt svar. Men jeg vil si – og dette har jeg fulgt spesielt nøye med i, for jeg har egentlig alltid jobbet med det, enten jeg har jobbet i Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet eller som forsker på akkurat den typen problematikk – at hovedtrenden er at flere og flere, inkludert veldig mange amerikanere, nå sier seg enig i det som har vært den norske linjen, at denne COIN-tilnærmingen – hvor man altså nærmest på en magisk måte kan erstatte militærmakt med hurtige utviklingsprosjekter – har feilet. Det er altså et resonnement som er logisk ved første øyekast, men som ikke fungerer ved nærmere etterprøving. Jeg tror egentlig at den læringen kommer ut i vår favør: Det var riktig å tenke langsiktig og bistandsfaglig rundt innsatsen i Afghanistan.
Tor Bremer (Arbeiderpartiet), 2012-06-05:
Det er saksordføraren sitt privilegium å få lov til å oppsummera debatten og få første, og nesten, siste ordet i debatten – det er hyggeleg. Saka er etter mitt syn no godt belyst med utgangspunkt i minst tre ulike komitear som har relevante innspel til dette omfattande arbeidet. Slik sett har representanten Trine Skei Grande heilt rett når ho seier at meldinga er viktig fordi ho treffer svært mange brukarar. Det gler meg at mange har delteke i debatten. Mange har understreka det som er dei viktigaste berebjelkane i sjølve meldinga, og eg nemner det i stikkordsform: gjennomføring av helsefaga i vidaregåande skule, tilbodet og inntakskriterium i fagskulane, omlegginga i høgare utdanning, praksisbiten, forskinga si viktige rolle, profesjonsetikken si viktige rolle, velferdsteknologien og den sosialfaglege kompetansen. Stortinget si meining kjem naturlegvis til syne gjennom konkrete vedtak i tillegg til meldinga, men òg sjølve debatten og dei premissa som blir vektlagde, er viktige. Det er kanskje spesielt viktig i det vidare utviklingsarbeidet. I debatten har det dukka opp einskilde problemstillingar som eg som saksordførar finn det naturleg å kommentera. Eg vil visa til det som representanten Eriksen nemnde om profesjonsetikk, om betydninga av å ha kunnskap, kompetanse, om helsepersonell sin etiske refleksjon i møte med pasienten – eg understrekar betydninga når det gjeld etikk i utdanninga og spesielt praksisbiten i utdanninga. Å få profesjonsetikken inn i praksisbiten er den store utfordringa i dette perspektivet. Elles merka eg meg at representanten Bente Thorsen meinte at velferdsteknologien ikkje blir innført med dette vedtaket. Eg vil visa til at det er ein samrøystes komité, inklusiv Framstegspartiet, som viser til Hagen-utvalet si innstilling, som er veldig tydeleg på kva rolle velferdsteknologien bør ha i framtida. Representantane Thorsen og Gåsvatn meinte òg at meldinga var tafatt, og at regjeringa lir av «beslutningsvegring». Det er opp til opposisjonen, og det er deira privilegium å få meina det, men igjen – meldinga byggjer på eit omfattande utviklings- og forskingsarbeid. Som saksordførar finn eg det ikkje forsvarleg å kunna forskottera dette resultatet. Det er opp til forskinga, utviklingsarbeidet, i samarbeid med dei partane det gjeld, som er mange, å utforma dei nye, konkrete punkta på dette området. Tusen takk for debatten!
Bente Thorsen (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Fremskrittspartiet hadde skikkelig store forventninger til at regjeringen virkelig ønsket å gjøre noe med denne saken. Meld. St. 13 inneholder mange gode løsninger på utfordringer innen det helsefaglige og sosialfaglige området, som det er viktig å gjennomføre snarest mulig. Det har det vært bred enighet om blant samtlige som har hatt ordet til nå. Likevel er det veldig lite konkret. Alt skal mer eller mindre vurderes, utredes og utvikles over lang tid. Det høres veldig bra ut, men spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Er det virkelig ingenting i meldingen som statsråden vil sette i gang med snarest mulig? Er det ingenting vi er kommet så langt med at det går an å sette det i verk allerede nå?
Bente Thorsen (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Jeg synes det som kom fra statsråden her var lite konkret, i og med at meldingen inneholder så mange gode løsninger på utfordringer vi har. Men så er det sånn at denne meldingen også krever at regjeringspartiene samspiller for å lykkes. Kan Stortinget være trygg på at det ikke er unoter og dårlig samspill som gjør at regjeringen ikke kommer med konkrete forslag om når innholdet i meldingen skal settes i verk?
Bente Thorsen (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Jeg synes dette har vært en veldig god debatt som omhandler en omfattende og veldig viktig sak. Flere har vært inne på de store utfordringene med å skaffe personell framover, og den utfordringen har vi jo allerede i dag. Det har også vært litt mer utbrodering i forhold til behovet for nytt innhold i legeutdanningen, ikke en svekkelse som en oppdeling av utdanningen faktisk kan føre til. Jeg er veldig glad for at statsråd Halvorsen, på spørsmål fra Eriksen, var tydelig på at de nye universitetene hadde sin selvsagte plass i videreutviklingen av profesjonsutdanningene. Det var også veldig positivt. Når saksordføreren i sitt avslutningsinnlegg her sier at regjeringen er lei av beslutningsvegring, vil jeg vise til at det er enormt mange gode løsninger i denne meldingen. Dessverre ligger det ingen konkrete forslag for at de skal bli vedtatt. Det skal fremdeles utredes og utredes. Alle pasientene, brukerne av det som vi har snakket om nå, opplever det samme i det uvisse i lange tider framover, istedenfor at vi allerede nå kunne vært offensive, både storting og regjering, og sagt at der har vi så gode løsninger på plass at vi allerede i dag kan gå inn for det. Det er ikke sikkert at det hadde kostet så forferdelig mye i kroner engang. Hvis vi leser det som kom av høringssvar osv., var de aller, aller fleste veldig positive til omlegging av det som går på innhold i utdanningene, på samarbeid og i det hele tatt. Så her synes jeg med rette at det er lov å si at regjeringen og stortingsflertallet lider av beslutningsvegring – dessverre – på pasientenes vegne.
Bente Thorsen (Fremskrittspartiet), 2012-06-05:
Først vil jeg takke saksordføreren for en ryddig framleggelse av saken, som av flere er blitt beskrevet som noe veldig viktig og stort i skolesammenheng, og det er jeg helt enig i. I denne saken bekreftes det igjen av et forhåpentligvis samlet storting at læreren er den viktigste ressursen for elevens læring. Det blir også tatt noen grep for å utvide dagens kompetansekrav til framtidige lærere. Komiteen er enig i at målet er at alle lærere skal ha relevant utdanning i alle fag de underviser i. Flertallet uttrykker at kravet ikke skal ha tilbakevirkende kraft. Det slutter ikke Fremskrittspartiet seg til. Fremskrittspartiet ønsker ikke å gi permanent fritak fra de nye kompetansekravene for dagens lærere. Jeg synes at regjeringspartiene viser en tafatt holdning når de ikke har som mål at alle lærere som er i dagens skole, skal ha den samme kompetansen, som det nå vedtas. Som nevnt i debatten, foreslår Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre at regjeringen utarbeider en plan for kvalifisering av dagens lærere innenfor en fastsatt periode, slik at de får den kompetansen. Når ca. 9 000 lærere i den norske grunnskolen mangler undervisningskompetanse for de trinnene de underviser på, betyr det ganske mye for elevenes resultat. Av flertallet gjøres det også vedtak om varig unntak fra kompetansekrav for lærere på ungdomsskoler med få elever. Læreren er like viktig for disse elevene når de skal tilegne seg kunnskap, som læreren på en større skole. Fremskrittspartiet er også for at det skal gis unntak her, men for en begrenset periode. Vi mener at det må legges til rette for at skoleeier gir lærerne mulighet for etter- og videreutdanning uansett hvor de bor i landet. Dette er fullt mulig ved å ta i bruk nettbasert undervisning i langt større grad enn i dag, noe som kan være av betydning for lærere på småskoler i utkantstrøk. Den store økningen i behovet for spesialundervisning må tas på alvor, og det bør derfor forskes langt mer på grunnen til dette for å finne ut hva som ligger bak. Én ting kan i hvert fall slås fast, og det er at det ikke er noe godt tegn for den norske skolen at så mange elever har behov for spesialundervisning. Når det gjelder undervisningspersonell i spesialundervisningen, er det et tankekors at de elevene som har behov for lærere med spesialkompetanse, stort sett blir ivaretatt av ufaglærte assistenter. Her er det viktig å påpeke at statlige, bevilgende myndigheter sørger for at skoleeier og skoleleder er økonomisk i stand til å bidra til at spesialundervisningselevene møter godt kvalifiserte lærere.
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Statsråden er opptatt av å presisere at dette er en retningsmelding, og det er jo – som hun selv repliserer – det vanlige med stortingsmeldinger. Likevel er det noen ting som er blitt mer konkret. Én av tingene er medisinerutdanningen. Vi i Høyre har lett veldig etter grunnlaget for å foreslå endringer i den utdanningen og en faglig begrunnelse for det, og vi har ikke greid å finne de gode begrunnelsene. Så mitt spørsmål til statsråden er: På hvilket grunnlag har regjeringen tatt initiativ til å endre medisinerutdanningen og tatt det inn i denne endringsmeldingen?
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Jeg har bare et par korte kommentarer. Når det gjelder medisinutdanningen, må jeg si at jeg blir litt bekymret når vi har en retningsmelding med relativt klare antydninger om å endre denne utdanningen, som da først begrunnes i frafallsproblematikken, men som – som statsråden svarer i replikkvekslingen her – rett og slett er et resultat av at ett universitet har ønsket å gjøre forsøk. Det er prisverdig at et universitet ønsker å gjøre forsøk, men derfra til å legge det inn i en retningsmelding som noe som en burde jobbe videre med, uten å ha drøftet det med fagmiljøene og det øvrige akademiske miljø, virker fryktelig lettvint. Jeg er ganske bekymret over at slike ting kommer inn i en slik melding på så tynt grunnlag. Men vi tar statsråden på ordet når hun sier at det skal være en grundig prosess her, alle skal involveres, og det skal ikke gjøres noe før en har vært gjennom de rundene. Så får vi håpe at dette da får et slikt utfall, og at det eventuelt kommer tilbake som ny sak. Helt til slutt vil jeg bare peke på de bekymringer vi har omkring barnevernet. Tilbakemeldingene der er mange; tilbakemeldingene er mange på at det er en førstelinjetjeneste som tappes, og at det er store mangler i mange kommuner. Dette er mangler som gjerne viser seg igjen senere i livsløpet, gjennom økt behov for velferdstjenester. Vi må sikre godt barnevernstilbud i hele landet, og her må regjeringen være konkret og – jeg hadde nær sagt – sette opp farten og ta i bruk alle tilgjengelige ressurser. I innstillingen viser opposisjonspartiene til en tidligere innstilling om å øke kompetansen i barnevernet, der en evaluering av de sosialfaglige grunnutdanningene og forskningen i de ulike fagmiljøene ble foreslått, som ikke fikk støtte av flertallet i Stortinget. I henvisningen til den innstillingen er det kommet en feil. Det er på side 13 i innstillingen, der står det at en viser til innstilling 232 S. Det skal være 323 S. Det er viktig at henvisningene er riktige, så jeg håper det kan noteres.
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Jeg må si at i denne saken har det vært spennende å se regjeringspartienes ryggeøvelser. Jeg anbefaler nok flere kjøretimer for akkurat rygging, for jeg synes dette går særdeles dårlig. Også mitt innlegg vil i stor grad dreie seg om det som gjelder styret, sammensetning og flertallsvedtak. I denne saken slår vi nå fast hvor viktig det er at studentene har flertall i styret, fordi det skal være studentene som har styringen i organisasjonen, og samtidig slår en fast at det flertallet ikke er godt nok til å ta normale avgjørelser i et styre, som styrer en slik virksomhet. Noen omtaler noe av dette som veldig spesielt, veldig annerledes. Noe av det som nå er oppsummert, som er unntak som krever to tredels flertall, er helt normale beslutninger i et virksomhetsstyre – f.eks. å starte en kiosk, starte andre velferdstilbud, starte en barnehage. Dette er altså ikke kjernevirksomheter etter snuoperasjonen i dag – for i dag har altså regjeringspartiene oppdaget at studentboliger er kjernevirksomhet, og der skal vi ha tillit til studentene, riktig nok ikke – eller kanskje – når det gjelder låneopptak. Det er det vel ingen av oss som sitter her i salen nå, som er sikre på. Vi hørte en tolkning fra Arbeiderpartiets representant som sa at samtidig som det skal være to tredjedels flertall ved låneopptak, det står «større låneopptak», er det styret selv som skal bestemme hva det er. Styret selv! Ja, ja. Hva er logikken i det, uten føringer for dette? Det skal bli spennende å se hvordan tolkningene blir framover. Jeg ser at regjeringspartiene i en pressemelding sier at dette skal styret bestemme selv. Hvis det ikke skal gjelde bygging av studentboliger, hva skal det da gjelde? Det må jo være de største finansielle utfordringene samskipnaden har. Regjeringen sier at de lytter til studentene. Ja, da har ikke vi fått de samme signalene fra studentene, for studentene har vært veldig tydelige på at to tredjedelskravet må fjernes. Det er en ren mistillit at det flertallet som studentene skal ha, og som vi lovfester, ikke er godt nok til å ta viktige avgjørelser. Å fjerne studentboligene fra den listen som har skapt to tredels flertall, har ingenting med å gjenopprette tilliten til studentene som vedtaksføre. Jeg tror ikke jeg trenger å si mer. Saksordføreren hadde en glitrende og klar oppsummering av saken, og det er klart hvor skillelinjene er i salen. Jeg bare ber om at avstemningene også legges opp slik at Høyres representanter får anledning til det de ønsker, nemlig å stemme mot det som er kommentert i merknaden.
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Det er ganske underlig å høre hvordan anliggender fra studentene om følelsen av å oppleve mistillit, ikke blir tatt på alvor. Det er ganske underlig at ingen ser at det er ganske underlig å ha flertall i et styre, og si at det likevel ikke er nok. Det er en prinsipiell forskjell, som studentene har påpekt. Det har vært mange argumenter i denne saken, og i én sammenheng så jeg at statsråden gikk inn på dette med styrekompetansen, altså kompetansen til dem som sitter i styrene, som en av grunnene til at det var viktig med to tredjedels flertall. Jeg vet ikke om det da er slik at hvis flere med lite kompetanse gjør et vedtak, så er det bedre. Hva mener statsråden er tilstrekkelig kompetanse for styremedlemmer for at en kan ha simpelt flertall i et styre?
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Dette er vel som i andre stiftelser, der det også er systemer for hvordan det håndteres. Men jeg vil over på noe annet. Det er altså slik nå at det å starte opp, som sagt, en barnehage, et treningssenter eller noe sånt, krever to tredjedels flertall. Igjen er dette underlig når det gjelder tillit til de studentene som skal ha dette velferdstilbudet. I tillegg er det altså en forutsetning at denne virksomheten skal gå med overskudd, som gir bidrag til studentvelferden. Hvordan har statsråden sett for seg at en ved vedtak om oppstart av ny virksomhet skal dokumentere at dette kommer til å gå med overskudd?
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Jeg registrerer at representantene fra SV, spesielt Heidi Sørensen og statsråden, slår fast at dersom en krever to tredjedels flertall, blir styremedlemmene mer aktsomme når det gjelder vedtakene. Der er det for så vidt en logisk brist hos meg. Det er heller ikke min erfaring fra alle de styrene jeg har vært medlem av. En slik aktsomhet regner jeg med at styremedlemmene har hele tiden, og kanskje ekstra hvis det er slik at det er simpelt flertall, altså vanlig flertall, som avgjør det. Da blir en enda mer aktpågivende. Det andre som jeg nesten må få lov til å spørre om, gjelder følgende: Nå er det slått fast i innlegg etter innlegg – og statsråden slo det fast igjen nå på slutten – at for å sikre god økonomistyring er det viktig å gjøre dette. Er dette et nytt prinsipp? Dagrun Eriksen var også inne på det i sitt innlegg. Er dette et nytt prinsipp som SV nå går inn for, at i alle mulige demokratiske sammenhenger bør en, f.eks. når det gjelder økonomi, ha to tredjedels flertall, fordi det sikrer god økonomistyring – på Stortinget, i kommunestyrer og i bedrifter, for alle som omfattes av aksjeloven, som jo er det nærmeste når vi behandler denne loven i dag? Er dette det nye prinsippet SV nå skal kjempe for for å sikre god økonomistyring – to tredjedels flertall?
Svein Harberg (Høyre), 2012-06-05:
Dette er en sak som omhandler økonomi – det er presisert – det omhandler systemer, men det omhandler først og fremst enkeltmennesker som trenger – og har fått – hjelp gjennom de ordningene som nå er innført. Når de er innført, og de har gitt gode resultater, synes jeg nok det er litt underlig at en ikke kan komme fram til en felles enighet når det gjelder ønsket om å videreføre ordningene, og så kan en heller ta økonomien når det kommer. Nettopp forutsigbarhet for at slike ordninger kan vare, vil være viktig for mange av dem dette gjelder, som kanskje har kommet i gang igjen med studiene med litt aktivitet, og som nå er usikre på om hvordan dette blir framover. Derfor synes jeg det er veldig rart – selv om det er fine innlegg her fra talerstolen – at ikke regjeringspartiene kan være mer tydelige og si at dette vil vi jobbe for å innarbeide. Når det gjelder regelverket for sykestipend, endte jeg opp i en diskusjon med rådgiveren min fordi jeg nektet å tro at det var sant det som sto. Om du f.eks. har en liten bijobb som student som du blir sykmeldt i, mister du altså muligheten til å få samme tilbudet når det gjelder stipendordningen. Det gjør jo at disse studentene kommer dårligere ut økonomisk. Så selv om den forrige taleren var oppe her og sa at man ikke ønsket at det skulle skje, stemmer man altså likevel imot det forslaget som går ut på at vi må se på disse reglene, slik at studenter ikke blir skadelidende dersom de er syke og samtidig har en deltidsstilling. Det underlige her er den totale avvisningen av forslaget. Istedenfor å invitere til en løsning der vi ser på dette videre framover, registrerer jeg at selv om man altså stemmer imot det i dag, sies det fra talerstolen at det skal jobbes videre med det. Da får vi passe på at så skjer i oppfølgingen.
Dagrun Eriksen (Kristelig Folkeparti), 2012-06-05:
Profesjonsstudiene og forskning – og kombinasjonen av dette – er en av grunnpilarene i meldingen. Det nevnes i meldingen tiltak hvor de gamle universitetene tilgodeses. De nye universitetene, i Agder, i Nordland og i Stavanger, har laget en samarbeidsavtale om forskningsbasert videreutvikling av de mest sentrale utdanningene som omtales i meldingen. De har også studieprogram som er veldig sentrale, og har drevet med dette over lang tid. Derfor var det med en viss forundring man oppdaget at de nye universitetene ikke var omtalt, og at deres komparative fortrinn ikke brukes som en fordel inn i jobbingen med å utdanne til framtidens velferdsyrker. Så mitt enkle spørsmål til statsråden er: Var det en forglemmelse, og vil de bli tatt med videre i arbeidet for å satse på de nye velferdsyrkene?
Dagrun Eriksen (Kristelig Folkeparti), 2012-06-05:
Det forslaget som kanskje er dårligst begrunnet, som har vært oppe i debatten – og som kanskje var det mest oppsiktsvekkende også i høringen – er forslaget om å omgjøre medisinstudiet. Henvisning til frafall – som er en prisverdig bekymring – og til at de studentene som eventuelt ikke klarer å fullføre, skal bli stående uten utdannelse, er den begrunnelsen som regjeringen velger å framheve i meldingen, og begrunnelsen for å omgjøre hele medisinstudiet. Dette synes Kristelig Folkeparti er et altfor tynt grunnlag. Vi støtter ikke en slik omlegging. En bachelorgrad i medisin kan vanskelig kvalifisere for yrket. Vi kan ikke ha gående rundt minileger uten full kompetanse. Jeg synes det er rart at regjeringspartiene ønsker å foreta en omlegging på et så tynt grunnlag, uten å ha vært i dialog med verken Legeforeningen eller andre aktører på feltet. Hvis hensikten er å sikre dem som eventuelt faller ut av studiet, mener Kristelig Folkeparti at en mye bedre løsning kanskje er å sørge for en såkalt Y-vei nedover, f.eks. innen realfag, slik at de kan fullføre en utdannelse på et annet felt. Man trenger ikke å omgjøre hele medisinstudiet i så henseende. Jeg er glad for ordene om de nye universitetene i debatten – både fra statsråden og fra andre i regjeringspartiene. Jeg skulle nok ønske at regjeringspartiene også hadde spandert å være med på den lille merknaden i innstillingen, men vi får be folk lese debatten og si at det er en viktig rolle universitetene har. Deres komparative fortrinn, nemlig gode muligheter for en praksisnær forskning og en forskningsbasert videreutvikling av praksis, vil være viktig i tiden framover. En jeg traff under denne prosessen, sa at Samhandlingsreformen er helt avhengig av at vi lykkes med denne meldingen. Hvis vi ikke lykkes med å bygge opp kompetanse på kommunalt nivå, klarer vi ikke å gjennomføre den ambisiøse reformen som Stortinget ønsker. Derfor er det viktig at vi lykkes. Flere har vært inne på temaet «velferdsteknologi». Jeg synes det er spennende å tenke ingeniørenes kompetanse og kloke hoder inn i det å løse utfordringer i pleie- og omsorgssektoren. Det som er viktig for Kristelig Folkeparti, er å frigjøre til mer menneskelig kontakt – ikke frigjøre fra menneskelig kontakt. Da har vi gått feil vei.