trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Peter Ørebech (Senterpartiet), 2010-04-15:
Regjeringen gjør en meget solid innsats i arbeidet for atomnedrustning, som også blir lagt godt merke til internasjonalt. Jeg vil takke Svein Roald Hansen for å reise dette viktige temaet her fra Stortingets talerstol. Jeg er sikker på at Norge under tilsynskonferansen vil gjøre sitt ytterste for å sikre at konferansen får et positivt utfall med hensyn til ikke-spredning, nedrustning og tilgang på sivil atomteknologi. Det er snakk om tillitsbyggende tiltak, altså å følge den linjen som forhenværende leder for Det internasjonale atomenergibyrå Mohamed ElBaradei fulgte i i forhandlingene med Iran. Senterpartiet mener at tillitsbyggende tiltak krever mer av Norge enn kun å få effekt ut av tilsynskonferansen for ikke-spredning. Vi kan ikke slå oss til ro med at START-forhandlingene så langt ikke har resultert i en plan for å avskaffe alle atomvåpen innen f.eks. 2020. Senterpartiet ønsker at Regjeringen skal sette fokus på arbeidet for global konvensjonell nedrustning og en multilateral asiatisk, europeisk og atlantisk sikkerhetsavtale. Dette er nettopp målet for de 20 norske NGO-delegatene som vil delta på tilsynskonferansen for ikke-spredning i New York i mai 2010. Omformingen av det globale militærindustrielle kompleks forutsetter at alle operative taktiske og strategiske atomvåpen skrotes. Dette støtter opp under FNs sikkerhetsråds mål om global zero for atomvåpen. Senterpartiet mener, strategisk sett, at for å få ikkeatommakter, slik som f.eks. Iran, med på den utfordrende veien fram til et verdenssamfunn uten atomvåpen må Ikke-spredningsavtalen utvides til å omfatte en forpliktende traktatfestet utfasing av atomvåpen hos land som har slike. Også ikkeatommakter må bli med og være medlemmer. Det er kun gjennom en slik «grand bargain»-avtale at det internasjonale samfunn kan ha håp om å få til en internasjonal konsensus om atomvåpenfri framtid for framtidige generasjoner. Senterpartiet håper at utenriksministeren vil vurdere å ta opp forslaget om en slik multilateral internasjonal avtale.
Filip Rygg (Kristelig Folkeparti), 2010-04-15:
Vi vil selvsagt alle ha en helsetjeneste som er trygg og sikker. Den medisinske utviklingen gjør det stadig mer krevende å få dette til. Vi vet at stadig mer teknisk avansert utstyr og nye behandlingsmetoder krever mye kunnskap og kompetanse hos helsepersonell. Dessverre rammes så mye som 10 pst. av pasientene på norske sykehus av det som ofte kalles «uheldige hendelser». Derfor er denne interpellasjonen som er fremmet i dag, veldig viktig. Årsakene til uheldige hendelser er mange: feilvurderinger av hva en pasient kan tåle av behandling, tekniske feil i utførelsen av behandlingen, utilstrekkelig kunnskap hos behandleren, men også systemfeil. Ifølge en undersøkelse på Harvard-universitetet kan 58 pst. av uheldige hendelser forebygges. I 2007 ble det hos Helsetilsynet registrert drøyt 2 000 meldinger. 38 pst. av disse innebar betydelig personskade, 49 pst. var om forhold som kunne ha ført til betydelig personskade, og 13 pst. var unaturlig død. 21 pst. av alle meldingene hadde feil ved bruk av legemidler som årsaksforhold. Det er nok grunn til å tro at dette er toppen av et isfjell. Kristelig Folkeparti har i flere år etterlyst og foreslått et anonymt meldesystem for uheldige hendelser i helsetjenesten. Derfor er signalene som kommer fra statsråden, også positive. Jeg opplever at statsråden tar på alvor denne problemstillingen, og at man ønsker å handle. Men det er ikke slik at det er behov for å vente på utviklingen. Utviklingen har kommet, og det er absolutt tid for å sette i gang et konkret tiltak, slik at man kan få meldt inn anonymt, gjerne via Internett. For det første er det behov for en holdningsendring i helsetjenesten. Ved å venne seg til å rapportere om uheldige hendelser og avvik vil dette etter hvert skape mer åpenhet. For det andre skal det ikke være en jakt på syndebukker som er hensikten med et slikt system, men å få fram hva som går galt i helsetjenesten for så å kunne lære av det, slik at det ikke skjer igjen. Helsetilsynet påpeker i rapporter at flere behandlingssteder dessverre ikke evner å lære av sine feil. Ifølge Kunnskapssenteret er det svakheter ved dagens system: Det tar ikke utgangspunkt i læring, det er mange ulike systemer med ulike hensikter, det er ingen koordinering, det mangler felles rammeverk og begrepsapparat, det er ingen analyse av hva som trengs av tiltak, og det mangler apparat for analyse av meldinger. WHO har fire kjerneprinsipper for retningslinjer om meldesystemer: Hensikten er å lære, meldingen må være trygg, den må føre til konstruktiv respons, og den må føre til meningsfull analyse og læring. Det er behov for strukturelle tiltak, bl.a. trengs felles rammeverk og begrepsapparat, koordinering og analyse. Læring må være utgangspunktet. Interpellasjonen og statsrådens svar i dag har tydeliggjort at det er en politisk vilje. Jeg håper på rask handling, for dette er viktig. Det er viktig for den pasienten det gjelder, og det er viktig for at helsevesenet kan få stadig høyere kvalitet.
Ola Borten Moe (Senterpartiet), 2010-04-15:
Jeg vil få takke interpellanten for å reise et svært viktig spørsmål på et aktuelt og godt tidspunkt. Jeg har lyst til å si at ut fra mitt ståsted skjer det veldig mye positivt nå, først og fremst i etterkant av en ny administrasjon i USA. Det må være lov til å si at Obama har hatt en god vår på mange vis. Det åpenbare er selvsagt den nye avtalen om nedrustning, men også den nye doktrinen som ble offentliggjort nylig, tror jeg er et svært viktig dokument. Det virker som om det er en større internasjonal enighet om betydningen av dette. Det virker også som om det er mulig å få med Kina på en annen måte enn tidligere, og ikke minst er dette spørsmålet satt høyere opp på den internasjonale dagsordenen. Men det er fremdeles mye igjen. Som mange har vært inne på, er det svært mange skjær i sjøen. Nye land tilstreber seg på å få tilgang til disse våpnene – dette er jo til dels svært ustabile regimer – ny teknologi gjør det lettere å skaffe flere denne kapasiteten, regionale spenninger sitter svært dypt – listen er svært lang. Norge må bidra konstruktivt der vi kan, og på det viset vi kan. Jeg opplever at det er akkurat det vi gjør. Jeg opplever at vi har lang tradisjon for å gjøre det, og jeg vil gi honnør både til utenriksministeren, Regjeringen og andre som har bidratt til gode resultater på dette området og ikke minst på andre områder. Det er to spørsmål jeg har lyst til å reise, og som jeg ønsker en kommentar fra utenriksministeren på. Det ene er arbeidet med det nye strategiske konseptet for NATO og de taktiske atomvåpnene i Europa, eid av USA, som står utplassert i andre NATO-land. Der bør Norge kunne bidra til en ensidig uttrekning av disse våpnene. Jeg kan ikke se at de har noen strategisk betydning. Jeg vet at russerne fremdeles har mange av dem, og at de sannsynligvis kommer til å ha det en god stund framover. Uavhengig av hva Russland velger å gjøre, bør det være en mulighet og et mål for NATO å avslutte denne utplasseringen, slik at alle land har direkte kontroll over de atomvåpnene de faktisk eier. Det ville ha vært fint å få utenriksministerens vurdering av det. Det andre temaet gjelder Midtøsten, som kanskje på sett og vis er elefanten i rommet, eller det overordende store spørsmålet både nå og i framtiden – spesielt Israel og Iran. Det er et felt der jeg regner med at alle er enige om at man trenger en form for progresjon. Det er ikke veldig mye som har skjedd de siste 15 årene. Det er stor uro i regionen, men hva som i dagens klima i den regionen kan komme til å skje, er det noe vanskeligere å ha en oppfatning av. Det er i hvert fall vanskelig å se hvor løsningene ligger hen. En form for progresjon, noen målformuleringer, en tilslutning, og kanskje en fornyet tilslutning, til den ambisjonen som ble uttrykt i 1995 om at Midtøsten skulle være en atomvåpenfri sone, hadde likevel kanskje kunne vært både viktig og positivt. Det hadde vært fint å få utenriksministerens vurdering både av sjansene for at noe slikt kunne skje, og av hvilke momenter som eventuelt framstår som mest aktuelle.
Erna Solberg (Høyre), 2010-04-15:
Jeg er litt forbauset over statsrådens svar, basert på de klare mediemeldinger vi for øyeblikket har om at den aktiviteten og de tilbudene som har vært tidligere, ikke opprettholdes ved enkelte sykehusforetak. Tvert imot er det en omstrukturering og en nedlegging av tilbud, bl.a. knyttet til bassengterapi, som jeg altså nevnte konkrete eksempler på, systematisk mange steder. Dette er en del av den jobben som gjøres for at folk kan komme seg tilbake igjen på jobb. Og da er mitt spørsmål: Har statsråden oversikt over hva som foregår ved sykehusene? Den andre siden av dette er spørsmålet om avtalene og omleggingen av refusjonen for de private fysioterapeutene, som statsråden ikke nevnte noe om. Situasjonen er altså at vi har litt mer enn 1 000 flere årsverk i denne fysioterapien enn det kommunene de facto betaler for. Vi har en omlegging nå, initiert av at man ønsket å spare på refusjonsordningene på trygdesiden, som kan bidra til at disse 1 000 årsverkene flyttes ut av den delen av fysioterapien som det offentlige finansierer, og der folk, og kanskje de som har størst behov, vil kunne komme og få hjelp, og man vil tvert imot få to forskjellige køer. Den neste delen av denne omleggingen skal det forhandles om i løpet av få måneder. Vil statsråden stoppe dette og dermed sikre at vi ikke får en nedbygging av de tjenestene som skjer innenfor den kommunale fysioterapien? For det som kan komme til å skje, er at vi nå enten får en nedbygging eller en veldig klar privatisering av deler av dette. Jeg har møtt fysioterapeuter som helt slutter i den typen praksis og går over til fullfinansiert privat praksis, fordi de er usikre på om de f.eks. kan beholde bare 20 pst. avtale og ha privat praksis ved siden av. Dette er et ganske kritisk resultat, som vil bli synlig utover høsten, hvis man nå ikke bestemmer seg for å stoppe videre omlegging, se disse tingene i en sammenheng og sørge for at den usikkerheten som mange av de fysioterapeutene med avtale nå lever med, ganske raskt blir avklart. Helsekomiteen får ukentlig – nesten daglig – brev fra fysioterapeuter som er fortvilet over denne situasjonen, og som forteller pasientene sine, som blir enda mer fortvilet, at de ikke kan garantere at de tilbudene en får i dag, vil være tilbud som videreføres til høsten.
Erna Solberg (Høyre), 2010-04-15:
Jeg betviler ingen andre politiske partiers intensjoner og deres ønsker om at den politikken de står for, er en politikk som gjør det bedre for pasienter og brukere, men jeg tviler litt på de rød-grønnes evne til å se konsekvensene av sin egen politikk, evnen til å skjønne at den stykkevis og delt-greien de nå driver på med, med fysioterapi som rehabilitering, bidrar til de omvendte virkningene av det intensjonen sannsynligvis var. Det er ikke så vanskelig å forstå noen enkle regnestykker. Når en kommune har fått fem årsverk i fysioterapien for verdien av ett årsverk som de betaler for, og det nå er en forventning om at kommunen skal betale for de fem årsverkene og ikke bare det ene, og kommunen ikke har penger, vil det bli en reduksjon. Det er heller ikke så rart å tenke seg den nyutdannede fysioterapeuten som får beskjed om en 20 pst. avtale. Den avtalen kommer jo til å fortsette, men med 20 pst. avtale får du et inntektsnedslag på 100 000 kr. Som en konsekvens av omleggingene, hvis de gjennomføres fullt ut, kommer dette til å bety noe for hvordan man organiserer tjenestene sine. Det kommer til å bety noe for hvilke tilbud pasienter får. Jeg er ikke først og fremst opptatt av fysioterapeutene, men jeg er opptatt av at pasientene skal ha et godt tilbud. Og konsekvensene, når man gjennomfører den siste tre fjerdedelen, kommer til å bli store, hvis man nå ikke stopper opp og tenker seg om når det gjelder de avtalepraktiserende fysioterapeutene. Jeg skjønner jo at de rød-grønne ikke vil snu om og se, men da må de ta ansvaret for at vi kan fortelle at rød-grønn politikk betyr et mer klassedelt helsevesen. Det betyr en større grad av privatisering. Det betyr at kronikerne må stå i kø. Men hvis jeg får senebetennelse, har jeg råd til å betale meg ut av køen. Det er konsekvensen, Geir-Ketil Hansen, av den politikken SV nå er med på å føre. Da holder det ikke å se bakover på SSB-tall. Da må du tenke: Hvordan blir reaksjonene på de omleggingene som kommer? Og så må du si: Har du lyst til å vente i to år og ha det mer klassedelte samfunnet? Vil du ha det helsevesenet hvor kronikerne må stå mer i kø enn oss som er relativt friske, men har små plager? Eller vil du stoppe opp nå og tenke på nytt og si at det vedtaket som ble fattet, kanskje ikke var så lurt? For det var ikke lurt, selv om det ble fattet i Stortinget. Det var ikke så lurt ikke å tenke på at økonomiske incentiver har en utrolig sterk sprengkraft, ikke minst for et enkeltmenneske som nå står overfor spørsmålet: Hva skal jeg gjøre videre? Neste år får jeg 100 000 kr mindre i lønn. Det kommer til å gjøre noe med tilbudet, og vi kommer til å få et mer klassedelt samfunn. Det synes jeg er dumt. Jeg hadde ikke trodd at rød-grønn politikk betyr at det er lommeboken som skal bestemme.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-04-15:
Bare la det være helt klart: Jeg ønsker verken en reduksjon i det kommunale tilbudet eller en nedbygging av fysioterapitilbudet, og jeg ønsker heller ikke at resultatet av omleggingen skal bli en privatisering. Det er en omlegging av tilskuddene. Det er også basert på det faktum at mange kommuner har delt driftstilskuddet til fysioterapeuter ut i veldig små andeler, istedenfor det som var forutsetningen, nemlig at 40 pst. av driftstilskuddet skulle gå gjennom kommunen, 40 pst. gjennom egenandel og 20 pst. gjennom trygd. Det som er viktig i denne saken, er at det er en omlegging, og det er klart at når vi gjør en omlegging, er det jo ikke slik at man ikke følger med i hva som foregår. Vi har tvert imot prøvd å finne ut: Har det virkelig vært en nedbygging i tilbudet, er det fysioterapeuter som avvikler? I noen grad har man grunn til å anta at kommuner har ansatt flere fysioterapeuter, fordi de har hatt det valget enten å ha fysioterapeuter med driftstilskudd eller å ansette egne, men jeg kan i hvert fall forsikre om at vi følger dette nøye. I 2009 har ikke fysioterapeutene redusert virksomheten sin i kommunene, i hvert fall ikke slik vi kan se dette så langt. Men som sagt, dette er noe som vi følger veldig nøye. Så hører jeg også at sykehus legger om og avvikler bassengene sine. Det er klart at jeg har veldig stor forståelse for at mange pasienter har behov for dette. Det er noe som vi vil følge opp, fordi det er en helt klar forutsetning når det gjelder helseforetakene at de ikke skal bruke mindre på habilitering og rehabilitering i år enn det man har brukt tidligere.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-04-15:
Representanten Pollestad beskrev egentlig veldig godt hvordan ordningen i kommunene var tidligere, og hva som var utgangspunktet for den omleggingen som er gjort. Utgangspunktet har jo ikke vært at man skulle rasere fysioterapitilbudet, sånn som representanten Filip Rygg beskrev det. Det var rett og slett en intensjon og en målsetting om at man skulle få en mer rettferdig ordning i kommunene. Også i alle helseforetakene skulle en få en mer rettferdig ordning. Det er et faktum at vi bruker mye mer penger på habilitering, rehabilitering og disse områdene nå enn det vi har gjort tidligere. Så kan vi være enige om at dette er et veldig viktig område som vi må satse på, nettopp – som interpellanten var inne på – for å hjelpe spesielt kronikere til å kunne fungere i hverdagen. Utgangspunktet er at pasientene skal få et bedre tilbud. Det skal alltid være det som er vår målsetting og det vi har å jobbe etter. Jeg har også sagt at vi vil følge nøye med i den omleggingen som nå er gjort, eller som man i hvert fall er i gang med. Men så er det også slik at budsjettene i spesialisthelsetjenesten er lagt ut til helseforetakene. Det er helt klart at de må prioritere dette området. De må prioritere fysioterapi, som er et så viktig område, og det samme må kommunene. Kommunene må også føle et ansvar for sine innbyggere og prioritere dette området. Hele kommunesektoren må følges opp her. Så skal jeg selvfølgelig ta mitt ansvar oppe i det hele. Når det gjelder hvorvidt den polikliniske delen av fysioterapien skal inn i ISF-ordningen, vil vi vurdere det. Det er en vurdering som vi gjør i forbindelse med innføringen av Samhandlingsreformen.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-04-15:
Jeg er enig med interpellanten i at det må være en målsetting å gjøre meldingene og systemene enklere, men det er mange nivåer her. Det er viktig at det enkelte sykehus og den enkelte institusjon, som f.eks. sykehjemmene i kommunehelsetjenesten, lærer av avvik og endrer sin måte å jobbe på, men det er også viktig at vi gjennom det arbeidet som skjer, også nasjonalt, kan bygge bedre systemer for å bedre pasientsikkerheten. Måten vi jobber med pasientsikkerhet på i Norge, er også i tråd med hvordan man jobber internasjonalt med dette. I EUs ministerråd – det er blitt brukt internasjonale tall også for dette – har man fulgt opp dette med involvering og informasjon til borgere og pasienter, støttet etablering eller styrking av sanksjonsfrie rapporterings- og læringssystem, som også er en viktig sak her, og det å ha pasientsikkerhet mye mer på dagsordenen og som tema i utdanning og i opplæring og i kontinuerlig trening av helsepersonell. Ikke minst skal vi klassifisere og måle pasientsikkerhet – det å ha indikatorer for det – dele kunnskap og erfaring og best praksis, og vi skal utvikle og fremme forskning. Disse anbefalingene er i hovedsak i tråd med hvordan vi jobber nasjonalt i Norge med pasientsikkerhet i spesialisthelsetjenesten. På ett område er man kommet relativt kort, og det gjelder utdanning og forskning. Utfordringen for Norge gjelder anbefalingene om å støtte etablering av eller styrke sanksjonsfrie rapporterings- og læringssystem. Dette kan løses dersom § 3-3, meldeordningen, flyttes til en uavhengig instans, noe vi har under vurdering.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-04-15:
Representanten Bent Høie sier at vi må lære av andre for å bli bedre. Det er jeg helt enig i. Helsetjenesten totalt sett har mye å lære både av oljenæringen og av transportnæringen om det som går på å bygge systemer. Så vil jeg si at på noen områder har man også gått rett vei. Når Helsedirektoratet jobber med å utarbeide veiledere eller nasjonale strategier innenfor ulike områder, f.eks. kreftsykdommer og behandling av disse, er det klart at alle systematiske behandlingsmetoder av denne typen egentlig er et ledd i kvalitetssikringsarbeidet. Samtidig er dette komplekst, som veldig mange har sagt, og vi har en stor jobb å gjøre med å etablere et miljø for melding som oppleves trygt. For det er ikke tvil om at det foreligger en betydelig underrapportering i tilknytning til f.eks. § 3-3, om meldeordningen. Det er en dårlig meldekultur i helsetjenesten, og frykt for sanksjoner fra Helsetilsynet er nok en medvirkende årsak til det. Jeg tok i innlegget mitt opp kritikken som er kommet overfor Helsetilsynet. Men jeg har også lyst til å si som svar til representanten Høie at både Helse Sør-Øst RHF, Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten og Forbrukerrådet har henvendt seg til Helse- og omsorgsdepartementet med anbefaling om å flytte § 3-3, om meldeordningen, fra Helsetilsynet til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet ved Kunnskapssenteret. Vi er i ferd med å vurdere fordeler og ulemper ved å flytte denne meldeplikten. Jeg må også si, i tilknytning til den fokuseringen som har vært i det siste, at grunnlaget for og bakgrunnen for etableringen av denne utrykningsenheten, grunnlaget for at helseforetakene og sykehusene nå pålegges øyeblikkelig meldeplikt til Helsetilsynet, selvfølgelig er at pasientsikkerheten skal tas på alvor, at man skal lære av og følge opp de uønskede og alvorlige hendelsene. Filip Rygg nevnte at det måtte en holdningsendring til. Ja, jeg tror nok at det må en holdningsendring til. Vi må jobbe videre og jevnt med dette temaet, som er så viktig. Sånn sett vil jeg si at interpellanten har satt i gang en viktig debatt om et viktig tema for pasientene.
Anne June Iversen (Fremskrittspartiet), 2010-04-15:
Som statsråden påpeker, blir det operert ut fra et avvik på 10 pst. Det som derimot kommer fram hvis man går inn i forskningsproblematikken, er at man i dette landet har enkelttilfeller hvor jeg kan nevne at man har et avvik på 67 pst. for enkelte typer operasjon og komplikasjoner i etterkant. Det er en rapport som ligger ca. fire år tilbake i tid. Poenget mitt med å nevne det er at tallene spriker, og grunnen til at de spriker, er bl.a. at vi har lite forskning på dette. Videre vil jeg vise til professor John Øvretveits uttalelser og forskningsarbeider. Han er ansvarlig for dette temaet på Karolinska Institutet i Stockholm. Ingenting tyder på at kommunehelsetjenesten er bedre enn spesialisthelsetjenesten – altså underforstått: Man antar i forskningsmiljøer at man har nøyaktig den samme avviksforekomsten innenfor kommunehelsetjenesten som man har i spesialisthelsetjenesten. Videre påpeker jo statsråden nettopp det som er mitt poeng. Man har et utall antall muligheter til å melde avvik, ja, men utfordringen ligger i at de man melder avvik til, i mange tilfeller nettopp er de som har begått avviket. Da får man denne såkalte portvaktfunksjonen, og det er ikke nødvendigvis slik at avviket kommer fram til rett instans for å få gjort noe med det. Kvalitetsutvalget i ethvert foretak har tre kanaler for saker som de håndterer: Det er avvik meldt internt, det er avvik meldt fra fylkeslege, og det er avvik meldt fra pasientombudet i det enkelte nedslagsfeltet. Det gjør at man må gjennom flere nivåer før man når fram til kvalitetsutvalget. Hvis et kvalitetsutvalg får en uttalelse eller en henvendelse om et avvik fra en enkeltstående pasient, er det bare unntaksvis. Utfordringen ligger i at det er lang vei til å bli hørt fra den enkelte som opplever et avvik, og fram til den som har makt og mulighet til å gjøre noe med det. Det er der mitt forslag ligger: Gjør ting enklere, slik at vi får løftet kunnskapen fram.
Anne June Iversen (Fremskrittspartiet), 2010-04-15:
Jeg vil først av alt takke for en god debatt. Statsråden viser tydelig innsikt i saken. Jeg er også veldig glad for at representanten Helseth ser viktigheten av dette temaet, og har et sterkt håp om at det også blir fokusert på dette videre framover. Til representanten Rygg: Kristelig Folkeparti sier at de vil ha anonym melding, men samtidig vil de ha åpenhet. Jeg ser det som to motsetninger. Poenget her er jo nettopp å åpne opp og gjøre det legitimt. Da kan vi ikke nødvendigvis si at det er knyttet til anonymitet. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet har gjort et betydelig arbeid siden oppstarten. Jeg er veldig positiv til det arbeidet som der blir gjort, men samtidig har de noen utfordringer – de trenger kunnskap, altså data om avvik. De dataene de får i dag, er av mer alvorlig karakter; de hendelsene som fører til alvorlige skader og til dødsfall. Men avvik handler om så veldig mye mer enn det. Det handler om alle deler i et behandlingsforløp. Det handler om stengte branndører hvis et eller annet skjer. Det handler om sakshåndtering som ikke er slik som den skal være. Det handler om behandlingskjeder der «best practice» ikke blir etterfulgt til tross for at helseforetaket har et helt tydelig standpunkt når det gjelder hva som skal skje. Det er så mange ting som er knyttet til dette temaet. For ordens skyld vil jeg også nevne én ting – en kvalitetsindikator. Det er et litt komplekst tema, for den gir bare en vurdering av om bestemte krav eller standarder er etterfulgt. Det blir på en måte å se litt tilbake, mens avvik handler om å kjøre «hands on» – se ting i de små forløp som gjentar seg, komme tidlig inn og begynne å bearbeide det. Om man løfter dette til et nasjonalt nivå, vil bl.a. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet få tilgang til den kunnskapen som de i dag hemmes av at de ikke får. Det er deres største hemmer at de ikke får disse dataene opp, nettopp fordi det er små systemer, og lokale systemer. Forskningsmessig må vi løfte det et hakk, og det er det jeg ber om.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2010-05-28:
Jeg har på vegne av representantene Vigdis Giltun, Laila Marie Reiertsen og meg selv gleden av å fremme forslag om endring i lov av 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid, stillingsvern mv.(Opphør av arbeidsforhold grunnet alder) (Opphør av arbeidsforhold grunnet alder)
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2010-05-28:
Jeg vil takke statsministeren for et svært imøtekommende svar. I sin redegjørelse uttrykker statsministeren en innsikt og en respekt for individers tro og betydningen det har for enkeltmennesket, og han uttrykker en forståelse for og innsikt i den store og formende betydning som religionene har for samfunnet. Det kristne kultur- og verdigrunnlaget har vært avgjørende for formingen av vår rettsstat, våre normer og det store norske fellesskapet. Samtidig er det riktig, formelt sett, at det norske samfunnet er et åpent demokrati som ikke er knyttet til en bestemt tro. Men det er like riktig at vi i den norske grunnloven i dag har en klar verdiforankring, og at et samlet storting er enige om at vi også i den nye grunnloven skal ha et verdigrunnlag – det står i det omforente fellesforslaget: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Så la det være slått fast. Jeg er også enig med statsministeren i at tro er en personlig sak. Samtidig har troen og utøvelsen av trosfriheten konsekvenser for forholdet mellom mennesker og forholdet mellom mennesker og samfunn, og derfor går det ikke an å si som den saudiarabiske prinsen i samtale med vår utenriksminister i går gjorde, at alle i Saudi-Arabia kan praktisere den religionen de vil, så lenge de gjør det hjemme. Det er en definisjon på trosfrihet som ikke er i samsvar med internasjonale standarder. Man skal kunne tro hva man vil, man skal kunne bekjenne sin tro og man skal ha rett til å kunne skifte sin tro. En slik religionsfrihet er det svært mange land i verden som ikke har. Vi ønsker å ha det i Norge, og vi ønsker å ha rom for troens uttrykk, både de rent religiøse og de sosiale uttrykk som troen får, og som er med på å bygge samfunnet, og lokalsamfunn, rundt omkring i landet. Jeg er derfor glad for at statsministeren kommer oss i møte og ønsker å sette dette spørsmålet bredt på dagsordenen. Jeg tror det er en god tanke å samle ulike perspektiv på dette i et bredt utvalg. Jeg ser fram til å være med og bidra i debatten videre, og jeg ser fram til debatten her i salen som et grunnlag for det regjeringen nå skal gjøre med å utarbeide mandat og opplegg for et slikt utvalg.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2010-05-28:
La meg først takke mine medrepresentanter som har deltatt i debatten, for mange kloke og gode innlegg. Jeg synes det har vært veldig, veldig inspirerende å lytte til de innleggene som har vært. Jeg skal knytte noen kommentarer til dem helt til slutt. Flere har understreket det private ved det å ha en tro. Samtidig tror jeg det er viktig å skille mellom det som er personlig – selvfølgelig er troen en personlig sak – og det som er privatisert. Hvis man går i den grøften at man tenker at troen er en ren privatsak, vil man fort komme i problemer når man diskuterer troens implikasjoner i fellesskapet. De fleste religioner har en gyllen regel som i høyeste grad går på å sette seg i andre menneskers sted og handle slik at det man gjør, kan være en norm for alle. Kristendommen har en sterk sosial profil, og den historien vi har her i Norge, minnet ikke minst Hadia Tajik oss om i sitt utmerkede innlegg. Jeg tror at noe av det problemet vi ofte råker ut for, er grunnet i mangel på kunnskap og innsikt, som kirke-, utdannings- og forskningskomiteens leder, Marianne Aasen – og også Trine Skei Grande – var inne på. Derfor er det viktig at vi bygger den kunnskapen gjennom skoleverket, gjennom en innsiktsfull offentlig debatt, der vi ikke stempler alle andre verdier og meninger enn dem vi selv liker, som utidige og uønskede. Derfor er det farlig når det kommer forslag om å forby religiøse skoler, slik det tolerante SV har kommet med og vedtatt på sitt landsmøte. Det er farlig når man forsøker å forby prangende religiøse symboler, slik det kom et utspill om fra Fremskrittspartiet, som de heldigvis korrigerte senere. Det er et forsøk på å rydde vekk trosytringer fra det offentlige rom, og det lar seg ikke gjøre. Det er også eksempler på det samme når UNE sender asylsøkere hjem med beskjed om at dere kan godt være konverterte kristne, bare dere holder troen for dere selv når dere kommer til hjemlandet. Det er også et uttrykk for manglende forståelse for at troen er noe mer enn en personlig sak. Den angår også forholdet til andre mennesker. Jeg skal la spørsmålet om forbud for øvrig ligge, selv om jeg finner grunn til å minne om at også SV var med på forliket om stat og kirke, der vi fastslår: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Også SV var med på forliket om formålsparagrafen i skole og barnehage, og jeg synes nok at et par av innleggene ga inntrykk av at man hadde lyst til å forby også Kristelig Folkeparti. Det tror jeg ikke kommer til å lykkes for SV, det heller. Debatten viser at det skal bli mange anledninger til å diskutere konkrete oppfølginger av religionspolitikken. Men vi er enige om at vi trenger en religionspolitikk, og som Hadia Tajik sa – ikke for Guds skyld, men for menneskenes skyld.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2010-05-28:
Jeg takker for representanten Høybråtens vurderinger og betraktninger. Jeg mener, som representanten, at det er viktig i seg selv at vi debatterer disse spørsmålene. Det er klart at det er viktig hva vi gjør av vedtak i storting og regjering om formålsparagrafer, om stat–kirke-forlik og om andre spørsmål som handler om hvordan vi organiserer oss som samfunn i forhold til tro og livssyn, men på tros- og livssynsområdet er det også slik at debatten i seg selv, de verdier og holdninger vi formidler i det offentlige rom, i seg selv har en verdi. Det å formidle toleranse, det å formidle respekt, det å formidle storsinn i forhold til at mennesker har ulik tro, ulikt livssyn og ulike verdier, er i seg selv en verdi. Vi som politiske ledere har et ansvar for å formidle det i det offentlige rom. Vi kan vedta mye, men vi kan ikke vedta holdninger, vi kan ikke vedta et tolerant samfunn; det er noe vi må praktisere sammen og hver for oss. Personlig tro er en privatsak, og det gir meg en anledning til å understreke at det mennesker gjør, er de personlig ansvarlig for. Selv om de bruker religionen som en begrunnelse eller en unnskyldning, er det ikke slik at de skal bruke det til å stigmatisere grupper. Noe av det som har vært skummelt, er at vi har sett tilløp til stigmatisering fordi noen representanter for en gruppe har begått ting vi er dypt uenig i. Det tror jeg er et viktig budskap. I går traff jeg Indonesias president. Han er president i det landet i verden som har den største muslimske befolkningen. Det er et demokrati, det er et moderne samfunn, det er et samfunn som bekjemper veldig mye av den undertrykkelse som noen forbinder med islam fordi noen mennesker har begått urett og undertrykkelse i islams navn, eller brukt det som begrunnelse. Vi må huske at det er enkeltmennesker som er ansvarlige for sine handlinger, vi må ikke stigmatisere hele grupper. Så er jeg enig i at religionsfrihet er noe man må kunne praktisere også utenfor sitt eget hjem. Det står veldig sterkt i Norge, og det er viktig at vi i vår dialog med andre land også formidler vårt syn på at menneskerettigheter omfatter religionsfriheten og folks rett til å praktisere den også i det offentlige rom.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2010-05-28:
Jeg har sjelden deltatt i en debatt i Stortinget hvor interpellanten har fått så mye ros for interpellasjonen. Men det er velfortjent, fordi vi har hatt en debatt om prinsipielt viktige spørsmål og en debatt som egner seg nettopp for en interpellasjon og en litt grundig diskusjon i Stortinget. Diskusjonen i seg selv har verdi for å utvikle vår evne til å forstå og håndtere de problemstillingene vi har diskutert. Jeg mener at debatten viser at det er bred enighet om de grunnleggende tingene, at vi slår ring om religionsfriheten, at vi er opptatt av å ta vare på andre viktige rettigheter i det norske samfunnet, som bl.a. ytringsfriheten, og at vi skal vise respekt for mangfold, for ulike kulturer, tradisjoner, livssyn og religion. Så langt er det enkelt. Problemet oppstår jo når det er konflikt mellom de ulike hensynene og vi må foreta avveininger. Da er jeg veldig enig med dem som har understreket at når det f.eks. oppstår en konflikt mellom religionsfrihet og det norske samfunnets understreking av likestilling, må vi ha veldig høy terskel for å bruke lovverket til å lovregulere det vi ikke liker. Vi må akseptere også det vi ikke liker. Vi må akseptere mennesker som står for og praktiserer ting vi er helt uenig i. Det er noe av det som er demokrati, mangfold og religionsfrihet. Men samtidig, og det er det som er det vanskelige, er det noen grenser. Jeg vil bare bruke litt tid på å illustrere dilemmaene, for å vise at vi også setter noen grenser, og at det faktisk er bred enighet om det også. Det er noen åpenbare ting. Vi mener f.eks. alle at vi ikke kan bruke religionen som en unnskyldning for tvangsekteskap eller kjønnslemlestelse. Det er vi alle enige om. Det er også ganske bred enighet om at vi f.eks. skal akseptere at tros- og livssynssamfunn kan diskriminere på grunnlag av kjønn og seksuell legning, men ikke ubegrenset. Man kan si nei til å ansette en kvinnelig prest eller en prest med en annen seksuell legning, men man kan ikke diskriminere f.eks. en vaktmester eller en annen som har en annen type stilling i det samme trossamfunnet. Tilsvarende har vi nå hatt en diskusjon i forhold til katolske menigheter, der avvergingsplikten går foran taushetsplikten ved skriftemål. Det er også bred enighet om det i Norge. Så vi setter grenser. Det er nettopp hvor disse grensene skal settes, som er det vanskelige i denne debatten. Vi kommer til å ha mange diskusjoner framover, vi kommer til å ha mye diskusjon om hvordan vi skal få fram det beste i religionene. Jeg ser fram til det arbeidet som utvalget kommer til å gjøre, og som i seg selv blir viktig, for det skal invitere til en bred debatt nettopp om disse spørsmålene også i framtiden.
Gina Barstad (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-28:
Norge er et land der staten er nokså religiøs, mens befolkningen er nokså sekulær. Grunnloven er basert på kristen tro, men kirken sliter med besøkstall på søndag. Religion er et privat anliggende. Det er ikke et statens anliggende. Derfor mener SV at vi skal fortsette det sporet som vi nå har begynt på, nemlig å skille kirke og stat. Staten kan og skal mene mangt om mye, men ikke nødvendigvis om hva som er meningen med livet. Full religionsfrihet forutsetter likestilling mellom ulike religioner og livssyn, og det forutsetter at staten er nøytral i religionsspørsmål. Religionsfrihet handler også om menneskers rett til ikke å bekjenne seg til noen religion i det hele tatt. Dette må også sidestilles med livssyn og tro. Det prinsipielle er at kirke er kirke, og stat er stat. Å ha en statskirke er for meg like ulogisk som å ha en kirkestat. Som statsministeren nevnte, har mange religiøse institusjoner en lang og traurig historie med kvinneundertrykking og med undertrykking av seksuelle minoriteter. Derfor er det å styrke sekulære fellesarenaer og minske religionens makt i staten bra for kvinnefrigjøringen og bra for homofrigjøringen. En sterk og offentlig velferdsstat er rett og slett bra for damefriheten. SV ønsker mest mulig sekulære fellesarenaer. Men samtidig er det enkeltmenneskers rett fritt å uttrykke sin religion gjennom bruk av f.eks. religiøse symboler i det offentlige rom. Dette diskuterte vi lenge og vel i går. Vi vil ha en sekulær stat og en tolerant stat. Dette går hånd i hånd. Interpellanten har fremmet en interpellasjon som er forbilledlig religionsnøytral og forbilledlig livssynsnøytral. Men i de fleste spørsmål ramler han og hans parti som oftest ned på at kristendommen burde ha en slags forrang i det norske samfunnet, ikke bare kulturelt, men også formelt. La meg da gjenta at forrang er uforenlig med prinsippet om religionsfrihet og uforenlig med prinsippet om demokrati. Også i disse debattene gjør Kristelig Folkeparti en øvelse av å appellere til toleranse for intoleranse. Overgrep og undertrykkelse kan ikke skje i trosfrihetens navn. Demokrati og likestilling er ukrenkelige rettigheter. Derfor må trossamfunn forholde seg til norsk likestillingslov og til norsk arbeidsmiljølov, som statsministeren nevnte i sitt innlegg. Helt til sist, mens vi snakker om forrang og formelle rettigheter, må det være lov å bemerke at representanten Høybråten ønsker seg et samfunn med større toleranse enn det som finnes i hans eget parti. Verken jeg, som er agnostiker – eller troløs, om du vil – eller Akhtar Chaudhry, Stortingets 4. visepresident, som er muslim, kunne ha innehatt representanten Høybråtens verv i hans parti, ikke fordi vi ikke deler hans partimedlemskap eller hans overbevisninger, men fordi vi ikke deler hans tro.
Bent Høie (Høyre), 2010-05-28:
Jeg takker statsråden for svaret. Det er fortsatt noe uklart for meg om statsråden mener at dagens situasjon, der 90–95 pst. av leger under spesialisering er i midlertidige stillinger, er i tråd med regjeringens politikk, at fast ansettelse skal være hovedregelen. Veldig avgjørende for måten en tilnærmer seg dette spørsmålet på, er om en tilnærmer seg spørsmålet med det utgangspunkt at dagens situasjon ikke er akseptabel, eller om en har som utgangspunkt at en bare vil jobbe for noen forbedringer. Jeg mener at dagens situasjon ikke er akseptabel, at det ikke er akseptabelt at det går ut over kvaliteten på tjenestene våre og ut over vår mulighet til å rekruttere flinke mennesker til medisinsk spesialisering i Norge. Dermed må man ha som utgangspunkt at hovedregelen skal være at en er i fast stilling. Så må en tilpasse systemet etter dette. Når statsråden sier at «interpellanten antyder» ulike forhold, må jeg si at dette er på bakgrunn av ganske bred kontakt med personer som selv har erfaringer med hvordan det er å være i denne situasjonen, konkrete tilbakemeldinger om hvordan dette oppleves i hverdagen. Jeg finner disse tilbakemeldingene så alvorlige at det er hele grunnlaget for å ta opp denne interpellasjonen. Jeg mener at helseministeren har et klart, selvstendig ansvar for å gripe fatt i denne saken og starte arbeidet med hvordan en konkret skal komme ut av denne situasjonen. Og det er ikke et ansvar som eventuelt bare kan flyttes over til andre departementer. Så jeg vil be om at statsråden i den videre debatten klargjør om hun mener at situasjonen i dag er akseptabel eller ikke, og ikke minst også klargjør når det gjelder den usikkerheten som har oppstått gjennom hennes svar på et skriftlig spørsmål i desember, da hun viste til at dette skal være partenes ansvar, som er i strid med det Spekter selv sier, nemlig at dette er et ansvar som Helse- og omsorgsdepartementet bør ta. Er dette helseministerens ansvar, eller ligger ansvaret hos partene i arbeidslivet? Hva er helseministerens standpunkt?
Bent Høie (Høyre), 2010-05-28:
En rekke av innleggene, spesielt fra representanter fra Arbeiderpartiet og SV, viser at man åpenbart ikke klarer å se forskjellen på Stortinget som lovgivende forsamling som skal lage generelle lover, og vårt ansvar for å diskutere statens rolle som arbeidsgiver. Det er helt riktig at Høyre ønsker en arbeidsmiljølov som i større grad åpner opp for midlertidige stillinger generelt, ut fra det helt enkle faktum at den norske arbeidsmiljøloven bidrar systematisk til å holde personer uten yrkeserfaring og som er svake i arbeidsmarkedet, utenfor arbeidsmarkedet, og hindrer dem i muligheten til å få en arbeidserfaring som vil hjelpe dem inn i en fast posisjon. Men det er en helt annen diskusjon enn diskusjonen rundt personer som har lang utdannelse, som skal jobbe i det offentlige, der staten er arbeidsgiver, og der staten er i en monopolsituasjon – og bruker monopolsituasjonen. Vi har hørt at mellom 50 og 95 pst. er i midlertidige stillinger i sykehusene til de er i gjennomsnitt 41 år, og i forskerstillinger til de er opptil 50 år gamle. Da er det oppsiktsvekkende å høre at man på den ene siden er så veldig stolt av de endringene som man gjorde i arbeidsmiljøloven, mens man på den annen side forblir så til de grader systemforsvarere når det gjelder det området som man selv har ansvaret for, som arbeidsgiver, som regjering – man er den som sitter med eierskapet til sykehusene og tolererer at mennesker er i midlertidige stillinger i et så stort omfang, over så lang tid som det her er snakk om. Statsråden sier at det ikke er akseptabelt at de som er i midlertidige stillinger, blir behandlet annerledes. Nei, det er selvfølgelig ikke akseptabelt, men det blir ikke slutt på den uakseptable behandlingen av dem som er i midlertidige stillinger i sykehusene, uten at man får en annen stillingsform. Derfor er det helt nødvendig at statsråden følger opp og tar ansvar for den situasjonen som man er i. Da kan det godt tenkes at man ikke ønsker å lytte til opposisjonen, at man ikke ønsker å lytte til våre råd. Men da vil jeg sterkt anbefale statsråden å ta til seg det innlegget som Senterpartiets representant, Kjersti Toppe, holdt. Det var et meget klokt innlegg. Jeg håper at statsråden kan være like tydelig som representanten Kjersti Toppe.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-28:
I mitt innlegg prøvde jeg å gi bakgrunnen for hvorfor vi er der vi er. Det er også slik at Legeforeningen tidligere holdt fast på at disse utdanningsstillingene skulle være midlertidige, av hensyn til utdanningskapasitet og gjennomstrømming i systemet. Det er en helt klar målsetting for regjeringen at vi skal tilstrebe mest mulig fast ansettelse. Jeg tror de fleste ser at i noen sammenhenger må man ha vikarer, f.eks. ved fødselspermisjoner. For noen utdanningsstillinger kan det også være riktig at de skal være midlertidige. Det som er veldig alvorlig i denne interpellasjonen, er at det faktisk blir brakt inn det faktum at personell – leger som er i midlertidige stillinger – opplever at de blir behandlet annerledes på arbeidsplassen enn fast ansatte kollegaer. Det er svært alvorlig, for det er et forhold som absolutt er uakseptabelt. Når det gjelder å omgjøre en del av disse stillingene til faste stillinger, er det noe jeg vil se veldig grundig på. Samtidig må vi også klare å ha det perspektivet at vi ikke lager en situasjon som var foranledningen til denne stillingsstrukturgjennomgangen som skjedde for ganske mange år siden, hvor man opplevde at det ble en del blokkeringer i systemene fordi at alle gikk inn i faste stillinger. Det å finne en god løsning på å tilstrebe mest mulig faste stillinger, samtidig som man klarer å få til gjennomstrømningene i et utdanningsløp og sikre at vi utdanner spesialister til hele landet, er viktig her. Det er det jeg vil se videre på. Jeg er helt enig med interpellanten i at det å ha et godt arbeidsmiljø er en forutsetning for god kvalitet i sektoren. Slik er det på alle arbeidsplasser. Det er ikke minst kritisk i helsesektoren, hvor det faktisk dreier seg om å redde liv og behandle mennesker. Som jeg også sa, har jeg stor forståelse for at det oppleves belastende å ha midlertidige ansettelser. Derfor vil jeg også jobbe videre med denne saken.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-28:
Det har vært en interessant debatt, en debatt med stor enighet. Jeg opplever faktisk at det ikke er noen som har sagt at man ønsker å ha en stor andel av midlertidige stillinger, så der mener jeg at interpellanten har fått stor støtte. Men dette har en historie, som jeg også har redegjort for, og det har faktisk også vært en endring i Legeforeningens ønsker og vedtak, spesielt når det gjelder utdanningsstillingene. I mine to første innlegg sa jeg at dette vil jeg ta opp og jobbe videre med. Det er to store endringer som nå skjer i forbindelse med utdanningen, som gjør at det er naturlig å ta det opp. Vi har nå en gjennomgang av hele spesialistutdanningen og en gjennomgang – i hvert fall et forslag og en debatt – om endring i turnusordningen. Dette vil føre til endringer i stillinger og stillingsstruktur, og i den sammenheng vil vi også se på hvordan vi kan kombinere det å ha utdanningsstillinger med en bedre forutsigbarhet. Det er mange grunner til at det blir mye midlertidighet. Jeg skal ikke forsvare midlertidigheten, men jeg vil bare si hvorfor det er slik. Når man er i en spesialistutdanning, f.eks., skal man være på flere ulike steder, ulike avdelinger og kanskje ulike sykehus. Det fører til at man kanskje må ha vikarer inn, i hvert fall i noen avdelinger, for å fylle opp. Det er én av grunnene. At det har vært stor permisjonsadgang, kan være en annen grunn. Men jeg er helt enig med alle som har tatt til orde for at det er viktig å jobbe videre for å få disse stillingene mer over i faste stillinger. Da kan det hende at man må se det i en større sammenheng, bl.a. hvor ansettelsesforholdet skal være, men det er noe vi må komme tilbake til. Fra Fremskrittspartiets side blir det fremholdt at grunnen til at vi hadde mange midlertidige stillinger, var uforutsigbar økonomi i helseforetakene. Det vil jeg på det mest bestemte avvise, det er ikke grunnen til midlertidighet. Det har vært forutsigbarhet i økonomien, hvis man ser historisk på dette, i hvert fall så lenge det har vært rød-grønn regjering, etter 2005. Men for å si det enda tydeligere en gang til: Dette jobber vi videre med. Det er stor enighet om at vi skal ha mest mulig faste stillinger i staten og andre steder.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-28:
Dette er et område som er særdeles viktig for de pasientene rundt om i Norge som trenger hjelp, og det er også viktig at vi som samfunn klarer å ivareta disse pasientene på en god og verdig måte. Derfor er det så viktig at vi har brukt over 9 mrd. kr på å bygge ut en god og desentralisert infrastruktur. Vi har gjennom opptrappingsplanen brukt 6 mrd. kr på å bedre det tilbudet som er på drift. Så ser vi at vi fremdeles har utfordringer. Samtidig vil jeg understreke nok en gang at det er mange gode pasientmøter mellom behandler og pasient, og det er det som er det viktige – at den enkelte føler seg ivaretatt. Så er det like fullt ikke godt nok når det avdekkes at det er så store avvik i forhold til rapportering, i forhold til ledelse, i forhold til kompetanse, og alle de tingene som vi var inne på. Men som jeg sa, dette har vi jo en løpende dialog med de regionale helseforetakene om gjennom oppdragsdokumentet. Det har vi også presisert i inneværende år, og, som sagt, vi får etter 1. september tilbakemelding om hva det enkelte helseforetak vil gjøre, og vi kan gå igjennom mer spesifikke områder i den forbindelse.