trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Hanne Bjurstrøm (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Dette er en vanskelig sak, for det gjelder mennesker som er i en vanskelig situasjon, og det har jeg den største respekt for. Men det gjelder altså ett sakskompleks. Jeg kan godt bli beskyldt for å være juridisk, men jeg er statsråd og ansvarlig for et lovverk hvor det – ved flere anledninger siden 2002 – fra Stortingets side er gjort klart at for å få pleiepenger når du passer barn, skal barnet ha en varig lidelse. Den vurderes konkret, og da er det altså vurdert at dette sykdomsbildet som jeg her snakker om, ikke er varig, og da er ikke vilkårene for dette oppfylt. Da har vi andre gode ordninger – det trenger jeg ikke bruke tid på, for jeg vil bruke tiden på det som er viktig for meg nå – i forhold til omsorgslønn, og vi har kommunens tjenester. Og foreldre må stole på – det er jeg veldig opptatt av – at det offentlige stiller opp for dem, for mange foreldre ønsker å passe sine barn. Det er vi opptatt av, og derfor har vi satt ned dette utvalget for å se på forholdet mellom det offentlige og det private når det gjelder å pleie syke barn. Men ikke alle foreldre ønsker og kan pleie sin barn på en god måte. De ønsker det nok, men de ser at de kanskje ikke kan gjøre det på en god nok måte. Derfor må det offentlige ha det overordnede ansvaret og sammen med foreldrene passe på at barn som er syke, får en god pleie. Derfor må vi se på helheten i dette, og det er noe av det vi skal gjøre. Derfor er jeg ikke nå beredt til å gi noen garanti for at én type diagnose – for det er dét vi snakker om – skal trekkes ut av hele vurderingen, og så skal vi si at ved denne typen diagnose skal vi egentlig ta hovedvekten av det offentliges ansvar og si at det er foreldrenes ansvar. Det mener jeg er feil, og jeg mener at det vi nå skal gjøre, er å foreta en totalvurdering, hvor vi ser på hvordan foreldrene og det offentlige kan fungere sammen. Og så skal vi se på omsorgslønnen, for det er jo ikke slik at disse foreldrene ikke får noen penger. Men pleiepenger har et høyere stønadsnivå enn omsorgslønn, og vi må se på hvordan vi kan sikre en mer helhetlig og god generell finansiering for de foreldrene som ønsker, kan og vil være hjemme og passe og pleie sine barn. Jeg mener at denne saken er vanskelig, men jeg mener samtidig at den nå faktisk framstilles litt enklere enn den egentlig er. Den framstilles utenfor sin fulle og hele kontekst. Det kan man godt kalle systemforsvar, men det er faktisk også min plikt å forholde meg til de lover og regler som Stortinget har gitt.
Bent Høie (Høyre), 2011-03-14:
Det er behov for en oppklaring av hva regjeringen egentlig mener i denne saken, hvis det i det hele tatt skal være aktuelt å oversende dette forslaget. For det som nå er sagt fra regjeringspartiene, spriker i to helt ulike retninger. Statsråden forsvarer systemet og sier at den praksisen som nå gjelder, er den som er riktig, mens representanten Geir-Ketil Hansen sier at den praksisen som var før, som vi – altså opposisjonen – mener er riktig, skal fortsette fram til det nye systemet er kommet på plass. Kan statsråden gjøre om sitt innlegg og bekrefte den forståelsen som representanten Geir-Ketil Hansen har gitt uttrykk for, nemlig at den praksis som gjaldt etter en vurdering i en klagesak i Aust-Agder i 2003 – etter at storting og regjering grep politisk inn i dette – skal gjelde videre? I sitt brev til komiteen skriver statsråden: «Jeg er kjent med at det etter en gjennomgang av saker der det er framsatt krav om fornyet periode med pleiepenger, har vist seg at det i flere tilfeller etter NAV Forvaltnings vurdering ved en feil har vært innvilget pleiepenger(…) (…) Hvis statsråden kan bekrefte at hun vil gripe inn i denne saken og sørge for at de som etter denne nye vurderingen har mistet pleiepengene, kan få pleiepengene tilbake, fram til en har konkludert etter dette utvalgets arbeid, så kan opposisjonen være med på å sende over disse forslagene. Hvis statsråden ikke kan bekrefte det, er det en reell uenighet i denne salen, og da vil jeg anbefale representanten Geir-Ketil Hansen å stemme for opposisjonens forslag, for det er den eneste måten han kan få gjennomslag på for det han sa fra talerstolen. I realiteten betyr det at når Geir-Ketil Hansen har sagt det han har sagt, er det et flertall i Stortinget som mener det som Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre mener i denne saken – og ikke det som Arbeiderpartiet har sagt. Når jeg hører på innlegget til statsråd Bjurstrøm, har jeg en mistanke om at rettesnoren for dette partiet i denne saken er det som Martin Kolberg fra Arbeiderpartiet sto på Arbeiderpartiets landsmøte og sa: systemet, systemet, systemet.
Bent Høie (Høyre), 2011-03-14:
Først vil jeg rette opp sitatfeilen. Jeg mente ikke at Kolberg hadde sagt det, men at en skulle tro at han hadde sagt det. Jeg er klar over at han sa noe helt annet. Det som er poenget, er at dette var en nøtt også i 2003. Da valgte en politisk å løse den nøtten gjennom å sikre at trening etter disse metodene ble godkjent av spesialisthelsetjenesten. Trening som er godkjent av spesialisthelsetjenesten, er alltid noe som skal føre til en forbedring av situasjonen, altså kontinuerlig ulikhet i forhold til nivået til dem som blir trent. Det løste nøtten knyttet til foreldrenes økonomiske situasjon, og sikret dermed praksis knyttet til pleiepenger. Dette var en juridisk tolkning av loven i en sak i Aust-Agder, og en politisk bruk av den muligheten til å løse en nøtt. Det er ingenting som er til hinder for at dagens statsråd kan gjøre akkurat det samme og si at nytolkningen av loven som forvaltningen nå har lagt seg på, stilles i bero fram til Stortinget har hatt en helhetlig gjennomgang og man har fått etablert et nytt system. Statsråden trenger ikke si noe mer enn de ordene fra denne talerstolen, og så er disse foreldrenes situasjon i orden. Det koster samfunnet noen små kroner. Det er få foreldre det er snakk om, men det har enorm betydning for de foreldrene det her dreier seg om.
Bent Høie (Høyre), 2011-03-14:
Mener statsråden at dagens system der to pasienter som har samme lidelse – begge er sykmeldte, begge er på samme rehabiliteringsinstitusjon, begge får samme opptrening og rehabilitering – har to ulike egenandeler, har to ulike regelverk å forholde seg til og har helt ulike rettigheter som eventuelt bruker og pasient, er en fornuftig ordning?
Bent Høie (Høyre), 2011-03-14:
Jeg vil takke representanten Haugli for å ta opp en veldig viktig og aktuell debatt, der det er nødvendig, som representanten gjør, å sette et spørsmålstegn ved utviklingen i Norge og sette en fot i bakken og tenke seg om, ikke minst med det utgangspunktet, som også interpellanten hadde, i et samfunn der vi blir flinkere og flinkere til å hjelpe mennesker med psykiske lidelser, at ikke samfunnets rammer for hva vi aksepterer som normalt, blir så smale at en tidligere og tidligere på en måte blir definert som syk eller får en diagnose, selv om en ikke er akkurat slik som et flertall til enhver tid mener en normalt sett bør være. Det er en veldig farlig utvikling, og det er viktig at en diskuterer det på et overordnet nivå, slik at en har med seg i tankene hvordan en utvikler helsetjenestene våre. Jeg ser også at representanten Haugli har pekt på en del suksessrike ledere, næringslivsledere og gründere, som sannsynligvis innenfor dagens regime kanskje hadde fått en diagnose og fått den type behandling. Da er det på den andre siden viktig å tenke på dem som i hvert fall jeg for min egen del har møtt mange av, rusmiddelavhengige, som har en annen historie å fortelle, nemlig at de gjerne skulle hatt en diagnose, de skulle gjerne hatt et legemiddel som kanskje hadde hindret at de begynte med det som de kaller for selvmedisinering. Det er egentlig i det spennet denne problemstillingen er. Da er en tilbake til at det er utrolig viktig at en ser den enkelte, ser den enkeltes helhet, og ikke bare er på jakt etter en diagnose, men også ser omgivelsene, ser hvilke andre ting som kan spille inn, slik at en vet at når en først begynner å medisinere, er det faktisk etter medisinske behov. Så er det også helt vesentlig at alternativ og tillegg er tilgjengelig. For hvis det i hverdagen i helsetjenesten vår ikke er noe alternativ til legemidler til stede, så er det selvfølgelig riktig det som skjer, nemlig at en bruker det som er det tilgjengelige hjelpemiddelet. Derfor er det så viktig å bygge ut en god skolehelsetjeneste. Derfor er det så viktig å bygge ut et tilbud om allmennpsykologtjenester i kommunen, og derfor er det også så viktig å gi en tilpasset opplæring i skolen. Det er også viktig, som flere har vært inne på, at en i skolen har kunnskap om psykiske lidelser, at en har åpenhet om psykiske lidelser, og ikke minst at en også har en oppfølging og et tilbud til foreldre. Derfor er vår holdning til denne problemstillingen at det er veldig, veldig viktig å diskutere dette, ha fokus på det, ikke la Norge på en måte utvikle seg i feil retning. Men vi må være klar over at vi også hadde et helt annet utgangspunkt enn en del andre land på dette området. Det er svært mange i Norge i dag som går rundt og har blitt rusmiddelavhengig nettopp fordi de ikke har fått den medisinske behandlingen de egentlig skulle ha hatt, fordi Norge kanskje på et tidligere tidspunkt var altfor restriktiv til å bruke legemidler på dette området og heller ikke hadde et godt system på det. Men dette er en viktig diskusjon som vi ikke kan legge bak oss, heller ikke med debatten i dag.
Jon Jæger Gåsvatn (Fremskrittspartiet), 2011-03-14:
Arbeiderpartiet har snudd siden 2002. Spørsmålene er: Hva slags forskning og faglig vurdering ligger bak regjeringens holdning til å opprettholde denne særnorske aldersdiskrimineringen? Og hva er det regjeringen vet om legers intellektuelle kapasitet ved fylte 75 år som vi og Legeforeningen ikke kjenner til?
Jon Jæger Gåsvatn (Fremskrittspartiet), 2011-03-14:
Jeg forstår at representanten Geir-Ketil Hansen reagerer på min ordbruk når jeg bruker begrepet «diskriminering». Det er vel gjerne de som rammes, som oppfatter at dette er diskriminerende – og dette er ord som de eldre legene selv bruker. Så har vi hørt legerepresentanter – holdt jeg på å si – fra talerstolen i dag som sier at leger har det godt. Men vi vet samtidig at denne misnøyen mot denne særnorske regelen øker med alderen også hos legene. Det er jo den opplevelsen de har i forhold til å sette i gang en svær søknadsprosess, betale masse penger til staten for å få behandlet sin søknad, med den store usikkerheten som er forbundet med om de får søknaden godkjent eller ikke, som de rett og slett synes er pinlig når de har hatt en plettfri yrkeskarriere i et langt yrkesliv. Jeg er glad for at det skjedde noe etter at Fremskrittspartiet reiste denne saken forrige gang, i 2002. De endringene som kom, med bl.a. fjerning av kravet om 20 pst.-regelen, kom vel, tross alt, som et resultat av den debatten som ble ført her i 2002, for da var det store temaet det at man stilte krav om at det skulle være 20 pst. stillingsressurs. Men fortsatt ligger det masse spesifikke krav om bl.a. det å holde seg faglig oppdatert. I dag har man en helt annen informasjonsflyt og mulighet gjennom Internett til å kunne holde seg faglig oppdatert enn man hadde tidligere. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg ser et paradoks i det at bl.a. forskere, statssekretærer eller stortingspolitikere – som kan sitte her i salen i årevis uten å se en pasient i hvitøyet – kan gå rett ut og praktisere som lege etterpå. Det er for meg et stort paradoks. Så sier representanten Geir-Ketil Hansen at temaet pasientsikkerhet var totalt fraværende i mitt innlegg. Da må han ha hørt utrolig dårlig etter. Jeg sa: «Leger i alle aldre må fortsatt kunne kontrolleres når det gjelder forsvarlighet og skikkethet, og det er hjemmel for å ta lisensen fra dem som driver uforsvarlig praksis. Alle er enig i at leger både over og under 75 år til enhver tid må være oppdatert om den tjenesten de skal utøve». Dette trodde jeg liksom var fundamentet i det hele. Så ser jeg at man bl.a. viser til de amerikanske ordningene som går på resertifisering. Ja, hadde vi enda diskutert det temaet, hadde vi diskutert kvalitet, og da hadde vi diskutert det faglige innholdet i det. Det hadde vært noe helt annet enn bare å se på når folk har bursdag, for det er det denne saken dreier seg om. I det øyeblikket du har 75 lys på kaken, er du ikke lenger skikket til å være lege.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2011-03-14:
I denne saken støtter regjeringspartiene forslagsstillernes syn på at det er viktig å legge til rette for at eldre arbeidstakere kan fortsette i arbeid så lenge som mulig, både fordi samfunnet har bruk for all arbeidskapasitet, men også fordi arbeid – det å være til nytte – er bra også for den enkelte. Vi er heldige som lever i et land der vi lever stadig lenger, og vi er en befolkning med stadig friskere eldre. Slikt sett er det naturlig å se på de aldersgrensene som er, og har vært, ikke bare i legeyrket, men også i andre yrker. Høyere forventet levealder er et argument for å vurdere å øke aldersgrensen på 75 år for bortfall av autorisasjon og lisens som lege. I denne saken ber flertallet regjeringen nettopp om å vurdere å øke aldersgrensen noe, og vi legger til grunn at departementet vurderer dette fortløpende. Hensynet til pasientsikkerhet, kvalitet og tillitt til helsetjenestene er også en viktig del av denne vurderingen. Jeg synes fortsatt det er grunn til å opprettholde en særaldersgrense for leger, men at man kan vurdere å øke dagens grense. Men jeg deler ikke opposisjonens beskrivelse av dagens praksis som diskriminering. At det er nødvendig med aldersgrenser i et samfunn, synes ikke jeg er diskriminering. Det er ikke aldersdiskriminering at man har 18-års aldersgrense for å ta sertifikat. Det er ikke aldersdiskriminering at man etter fylte 70 år opplever skjerpede krav til fortsatt å ha sertifikat. Men det er et poeng at eldre generelt skyves ut av et arbeidsmarked der de trengs. Det er også et poeng at aldersgrenser må vurderes og justeres, og det har en funksjon spesielt med hensyn til at levealderen øker. I tillegg til å vurdere å øke aldersgrensen noe, bør vi oppfordre og legge mer til rette for at leger kan søke om lisens også etter 75 år. Lisensforskriften ble – som nevnt her – etter endringene i 2004 tydeliggjort og forenklet, samtidig som den ivaretar pasientsikkerheten, ved at det ikke gis lisens med forskrivningsrett annet enn i de tilfellene der dette anses forsvarlig ut fra virksomhetens art og omfang. Blant annet er kravet om 20 pst. stilling for å få lisens fjernet. Opposisjonen skriver i merknader til saken at måten Norge behandler eldre leger på, «ikke finner sin like i noen andre land», men flere har vært inne på at også andre land, bl.a. Danmark, har innført begrensninger for å sikre kvalitetskrav for leger og annet helsepersonell som også er knyttet til alder. Flertallet ønsker flere eldre leger i jobb, og har bedt regjeringen om å vurdere å øke aldersgrensen noe. Jeg vil igjen understreke at jeg liker ikke ordet «diskriminering» som blir brukt i denne saken. Vi leger har det godt, for å si det slik.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2011-03-14:
Jeg har ikke tenkt å holde et langt innlegg i denne saken da posisjonens standpunkt og vurderinger er godt ivaretatt av saksordføreren. Men jeg merker meg at opposisjonen i denne saken spriker. Fremskrittspartiet vil ha Raskere tilbake-ordningen tilbake til Nav, Høyre vil overføre den til HELFO, mens Kristelig Folkeparti støtter regjeringspartiene. Jeg har mer forståelse for Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken enn Høyres. Å overføre Arbeids- og velferdsetatens del av midlene til HELFO vil kunne svekke fokuseringen på tilbakeføring til arbeid sammenlignet med en forankring i Arbeids- og velferdsetaten. I dag er Raskere tilbake en del av avtalen om et inkluderende arbeidsliv. Fordelingen av midler er et resultat av drøftinger mellom arbeidslivets parter og myndighetene, der om lag en tredjedel av midlene går til Arbeids- og velferdsetaten og om lag to tredjedeler av midlene til regionale foretak. I forrige uke var jeg på besøk i en bedrift i Radøy kommune som leverte Raskere tilbake-tilbud til Nav. Der var tilbakemeldingen klar på at ordningen var god, den fungerte, men det hadde vært en stor fordel om de sykmeldte fikk tilbudet raskere. I dag hadde deltakerne i snitt vært sykmeldt i seks måneder før de kom på tiltak. Denne tiden må ned. Det andre de meldte tilbake som et problem, var bruk av anbud og konkurranseutsetting av slike tilbud innen Nav. Bedriften visste ikke fredag om de ville ha 30 eller 60 på tiltak førstkommende mandag, og selve anbudssystemet, med ett–to-års kontrakter, ga dem liten langsiktighet for kompetanseutvikling. Dette har vi hørt før i vår komité, men det er viktig at vi erkjenner at dette også er problematisk for attføringsbedrifter. Jeg ser fram til den rapporten som Arbeidsdepartementet har bestilt, og som skal avsluttes 1. august 2012, og jeg forutsetter at også disse problemene blir vurdert i denne rapporten.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Jeg vil innledningsvis si meg enig med forslagsstillerne i at leger som fortsatt ønsker å beholde adgangen til å utøve sitt yrke, bør kunne gjøre det, forutsatt at de har tilfredsstillende fysisk og psykisk helse, og at de har holdt seg faglig oppdatert. Forutsetningene om tilfredsstillende fysisk og psykisk helse, må imidlertid kunne dokumenteres. Slik jeg ser det, er dette i tråd med gjeldende regelverk. Helsepersonelloven fastsetter at helsepersonells autorisasjon bortfaller ved fylte 75 år, men etter den tid kan man søke om lisens. Lisensen innvilges for et nærmere bestemt tidsrom på inntil to år av gangen, og etter fylte 80 år for inntil et år av gangen. Som i arbeidslivet generelt, er det viktig for helsetjenesten å kunne ta i bruk de ressursene og de erfaringer som eldre leger innehar. Dette gjelder ikke bare overfor eldre og i sykehjem, men også i helse- og omsorgstjenesten for øvrig. Jeg synes likevel det er vanskelig å forstå argumentasjonen om at forskriften må endres for at leger over 75 år skal kunne utøve sitt yrke. Aktive leger over 75 år kan neppe synes det er vanskelig å utarbeide en slik søknad. Det forhold at det kreves noe arbeid fra legens side, kan etter min mening ikke være avgjørende. Hensynet til å sikre kvalitet i helsetjenesten, sikkerhet for pasientene og tillit til helsepersonell og helsetjeneste må være bestemmende. Som komiteen viser til i innstillingen, har den yrkesaktive alderen i befolkningen økt siden grensen på 75 år ble innført. Det kan på denne bakgrunn være aktuelt å vurdere å øke aldersgrensen noe. Jeg vil derfor be Helsedirektoratet vurdere om det bør gjøres endringer i aldersbestemmelsen. Bestemmelsen i helsepersonelloven omfatter alt autorisert helsepersonell. En slik gjennomgang vil derfor omfatte hele denne gruppen.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Som noen andre har vært inne på i innlegg, vil jeg si at dette ikke er noen særnorsk ordning lenger. Noen land, som Danmark, har innført en aldersgrense, og andre land igjen, som USA, bruker resertifiseringsordninger, slik at det er ulike måter å angripe dette på. Når det gjelder aldersgrense på 75 år, er det ikke slik at det er en absolutt aldersgrense. Vi ønsker jo at eldre skal kunne praktisere. Men det er noen forutsetninger for det, og de kan altså søke om lisens videre for to år ad gangen inntil de er 80 år gamle. Så sa jeg også at vi vil be Helsedirektoratet gå igjennom dette og se på om det kan være grunn til å øke aldersgrensen noe. Men dette må vi jo gjøre også ved å se på det grunnlaget som eventuelt måtte være for det. Andre her har nevnt at bare det at vi lever lenger, kan være én grunn. Ja, det kan være en grunn, men det vil vi komme tilbake til.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Slik som det legges frem, kan det jo virke ulogisk. Men like fullt er det slik at dette er en ordning som både er lagt inn under Nav – med en tredjedel av pengene, sånn omtrent – og delvis lagt til helseforetakene. Når jeg har hørt på debatten, må jeg si at det aller viktigste er å få ned ventetiden i helsetjenesten generelt og få behandlet flere pasienter. Men så mener jeg faktisk at den evalueringsrapporten viser til noen positive forhold med tanke på de tiltakene som har vært i regi av helseforetakene, hvor man gjerne har hatt avtale med private institusjoner eller andre som har gjennomført rehabilitering, og som har vist seg positive. Derfor er vi innstilt på at denne ordningen skal vare, slik som det er vedtatt også mellom partene i arbeidslivet.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Jeg opplever vel at når Helsedirektoratet nå ikke er så bekymret, er det fordi det har vært en relativ nedgang i bruk av legemidler i forhold til det som kanskje har vært praksis tidligere. Så har man et veldig høyt fokus på at når man skal gi legemidler, skal det være under god veiledning fra fastlegen, men også veiledning til foreldre, og det skal ses i kombinasjon med andre tiltak, f.eks. pedagogiske støttetiltak, som også ble nevnt. Psykiske lidelser hos barn generelt er det bredt fokus på i regjeringen. Nettopp derfor er vi opptatt av å styrke lavterskeltilbud og få flere psykologer ut i kommunene. Det er gode eksempler på lavterskel psykologtilbud som er spesielt innrettet mot barn og unge, og alle disse tiltakene er viktige både for å møte barn og unge som trenger hjelp, og for å bidra til at de skal fungere bedre i miljøet sitt. Selvsagt er det interessant å se at der hvor foreldre får god veiledning, god informasjon og god opplæring, fungerer også barna bedre. Det er viktig å bygge videre på det som fungerer bra, og nettopp ta tak i hele familiesituasjonen samlet for at disse barna, som nok har hatt ulik behandling oppigjennom de siste tiårene, kanskje, skal fungere bedre og få det beste tilbudet vi kan gi, og også avdekke hvis det har vært feildiagnostisering, som selvfølgelig vi alle har hørt eksempler på. Men jeg er opptatt av at når man skal gi medikamenter, det gjelder for så vidt til alle grupper, skal det også være i forbindelse med andre typer tilbud, ikke minst blant barn, for det er klart at i utgangspunktet skal det være en høy terskel for å gi medikamenter til barn. Samtidig er det også veldig klare tilbakemeldinger på, som også interpellanten var inne på, at nettopp medikamenter til barn med ADHD kan gi veldig god funksjonsevne for barna. De har det bra når de får medikamenter, men selvfølgelig også i sammenheng med andre typer tiltak, som er særdeles viktig for denne gruppen.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Dette har vært en veldig interessant og viktig debatt. Interpellanten oppsummerte innleggene på en så glitrende måte at det skal i hvert fall ikke jeg prøve å gjenta. Jeg vil bare si at jeg tror vi alle har en innebygd motstand mot bare å bruke medisiner. Men jeg tror også på det som representanten Høie og flere andre var inne på, at det er noe med å ha den skepsisen, men samtidig den åpenheten at medisinering sammen med andre tiltak – og da understreker jeg virkelig, som jeg også gjorde i mitt første innlegg, at det må være sammen med andre tiltak – kan gi noen et veldig mye bedre liv. Det er også interessant å se forskjellen mellom gutter og jenter og statistikkene på legemiddelbruk i forhold til det. Jeg vil igjen understreke at medikamenter bare skal være en del av behandlingen, og ikke hele løsningen. Fokus på foreldreveiledning og pedagogiske støttetiltak er særdeles viktig. Det som jeg også synes har vært interessant i debatten, er det man har vært innom når det gjelder normalitetsbegrepet og hva det er. Det er jeg helt enig i er en viktig diskusjon som jeg tror man burde bruke enda mer tid på enn akkurat bare denne debatten. Så har jeg lyst til å kommentere det jeg også ble spurt om, om hvorfor det tar lengre tid før denne veilederen kommer. Det er fordi det foregår studier på ADHD, femårsstudier – man følger enkeltpersoner gjennom fem år – som skal gi oss mer kunnskap om både behandling og resultater av behandlingen. Samtidig ser Helsedirektoratet på om vi skal oppgradere veilederen til å bli retningslinjer. Så det er flere grunner: både at man ønsker mer kunnskap, og at man skal ha en bedre veileder – eller retningslinjer – nå når det kommer. Til det at det er forskjell på ulike fylker: Hva som er årsaken til det, vil være noe som i hvert fall jeg forventer at vi får se noen resultater av etter disse studiene. Er det ulike tradisjoner hos behandlerne, eller er det andre grunner til ulik praksis? Alt i alt: Dette temaet er sånn at jeg tror alle kjenner noen som har denne diagnosen, eller vet om noen. Det er så utbredt, og det er så viktig å kunne gi gode tilbud at alt må gjøres for at vi skal lykkes med det.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Interpellanten sier at dette ikke handler om rus, men i noen sammenhenger kan det få de samme konsekvensene. Mitt anliggende i dette er bare at vi forsøker å gjøre et arbeid hvor vi bidrar til både veiledning og opplæring av leger og de som har den første og fremste kontakten, den primære kontakten, med pasientene. Jeg vet at det er gjort mye arbeid på dette feltet over lang tid. Det ble utgitt en veileder allerede i 1990, og det ble gjennomført en konsensuskonferanse i 1996 når det gjelder noen legemidler. Denne – gamle – veilederen fra 1990 er revidert, og Helsedirektoratet vurderer nå behovet for å revidere denne veilederen igjen. Jeg mener også at etableringen av fastlegeordningen har vært viktig, og i forbindelse med Samhandlingsreformen vil vi legge enda større vekt på fastlegene og deres ansvar overfor pasientene. Jeg har god tro på at dette, som det også er blitt mye mer oppmerksomhet rundt i samfunnet generelt, skal bli bedre i forbindelse med Samhandlingsreformen. Kunnskap er selvfølgelig helt vesentlig også for å få bedre rutiner. Jeg er også veldig enig med interpellanten i at bruk av eResept, felles datasystemer, vil gi oss mye bedre både statistikk og oversikt, og vil også kunne hindre misbruk dersom noen er kommet så langt. Men jeg er også veldig enig i at vi må gjøre det vi kan for å få redusert bruken av legemidler generelt. Jeg mener på ingen måte å bagatellisere barns bruk av legemidler, men jeg sier bare at noen ganger er det riktig, og da må vi også ha en åpenhet for det. Men det skal aldri gis som det eneste tiltaket, verken til barn eller voksne; det må også ses i en større sammenheng.
Anne-Grete Strøm-Erichsen (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Også dette har vært en interessant debatt om et viktig tema, som alle har lagt vekt på. Jeg har i hvert fall sittet og lyttet med stor interesse til alle innleggene. Representanten Wenche Olsen var veldig opptatt av at legene måtte bruke disse veiledningene og retningslinjene – og det er vi jo selvfølgelig helt enig i – og at fastlegene må ta den vanskelige samtalen, både å informere om hva medikamentet kan gi av bivirkninger, og hvordan det skal brukes, og hun minnet om at alle har behov for ulike typer medikamenter i løpet av livet sitt. Jeg tror alle kan få bruk for det, i hvert fall. Representanten Kjønaas Kjos ga en beskrivelse av hvordan medikamentbruk kan arte seg i hverdagen for en del mennesker. Det er en viktig påpekning. Bent Høie understreket dette med fastlegene og at man må utvikle god praksis for et veldig sterkt samarbeid mellom fastlegene for både å utvikle kompetanse og gode metoder, og han påpekte det som er ganske viktig i forbindelse med Samhandlingsreformen, nemlig at man skal ha flere profesjoner av helsepersonell – flere typer helsepersonell – sammen i samme praksis. Det har i hvert fall jeg tro på: Man må inkludere ulike spesialister av sykepleiere og også ulike spesialister av f.eks. psykologer og leger. Det mener jeg er ganske viktig. Representanten Laila Dåvøy tok opp et tema som har vært mye fokusert, nemlig dette med feilmedisinering spesielt blant eldre. Det er jo skremmende høye tall som ikke bare gir indikasjoner, men som viser veldig sterkt hvor mye det fører til av både lidelser hos dem som blir feilmedisinert og veldig svekket livskvalitet. Men samtidig er det slik at når Helsetilsynet avdekker noe, ser vi at mange tar tak i problemene. Det er i hvert fall veldig viktig for nettopp å kunne motvirke det som er et veldig viktig poeng, og som også representanten Dåvøy understreket, nemlig dette med hvordan ulike medikamenter virker sammen, og hva resultatene blir. Det er mange metoder, bl.a. samarbeid med apotekene; man må bruke farmasøyter i mye større grad, for det er de som er spesialistene på dette. Det er i hvert fall helt sikkert. Så må jeg si at det er en del undersøkelser også fra Norge når det gjelder legemiddelbruk, og alle går ikke i feil retning.
Håkon Haugli (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Jeg vil takke statsråden for svaret, og er spesielt glad for at regjeringen er så tydelig på at tilbudet til barn og unge skal prioriteres, at utviklingen skal følges nøye, og at innsatsen for psykisk helse skal styrkes. Jeg synes også at det er positivt at ADHD-veilederen er under revidering, og at det i den i enda tydeligere grad skal understrekes at legemidler ikke automatisk skal være førstevalget når behandling planlegges. Jeg er også glad for at det legges vekt på informasjon til foreldre. Jeg synes informasjonsbrosjyren er gode nyheter, og det samme med satsingen på veiledningsprogrammer for foreldre. Til tross for at det åpenbart er riktig at flere utredninger for psykiske lidelser gir økning i alle typer behandling, stusser jeg likevel over at Helsedirektoratet ikke mener den kraftige økningen i barns bruk av sentralstimulerende midler er bekymringsfull, særlig med tanke på at fagfolk fra Helsedirektoratet til media har gitt uttrykk for at barn som ikke burde vært medisinert, er det. ADHD er klassifisert som en hjerneorganisk sykdom, og man kan ikke unngå å stille seg spørsmålet om Helsedirektoratets vurdering ville vært den samme om antall tilfeller av hjerneorganisk sykdom blant voksne var blitt mangedoblet i løpet av få år. Jeg mener det er grunn til bekymring. Om den kraftige økningen i ADHD-medisinering kun er et uttrykk for oppdemmet underdiagnostisering, bør vi etter hvert se en utflating. At antallet på ADHD-medisin økte med ytterligere 10 pst. i fjor, er ikke et uttrykk for en slik utflating. At det blant barn under 10 år nå kun har vært en svak økning, er imidlertid svært positivt, og det er gledelig om vi nærmer oss det nivået vi skal være på. Når det gjelder oppfølging av barn med ADHD, peker FN særlig på behovet for pedagogiske støttetiltak. Skoler og barnehager ligger utenfor helseministerens ansvarsområde, men jeg kunne tenke meg å høre hvordan regjeringen vil bidra til økt bevissthet om psykiske lidelser i utdanningssektoren.
Håkon Haugli (Arbeiderpartiet), 2011-03-14:
Jeg vil takke for en bred og god debatt, med mange gode innlegg – kun gode innlegg, faktisk. I sum synes jeg de har belyst de ulike sidene ved saken og fått fram nyansene. Jeg er glad dette ikke ble en debatt for eller imot legemidler eller for eller imot gammeldags oppdragelse. Jeg synes også det er positivt at det er bred tverrpolitisk enighet om at vi har en utfordring. Representantene Are Helseth og Jon Jæger Gåsvatn har begge tatt opp et tankevekkende poeng, nemlig at det er store geografiske variasjoner i bruken av legemidler mot ADHD. Jeg antar vi kan være enige om at den menneskelige hjernen fungerer likt i alle deler av landet. At forekomsten av en hjerneorganisk lidelse varierer, kan ha flere årsaker, men det er grunn til å tro at variasjoner skyldes ulike syn på behandling. Jeg er for øvrig også helt enig med representanten Helseth i at medisiner sannsynligvis brukes fordi det er enkelt og billig, mens andre behandlingsmetoder er mer tid- og ressurskrevende. Det er et tankekors. Representantene Bent Høie og Kjersti Toppe er begge innom det jeg opplever som kjernen i bekymringen: Er rommet for å være annerledes blitt smalere? Skal vi medisinere vekk det som er annerledes? Jeg kan uten videre, og uten forbehold, slutte meg til det representantene Høie og Giltun sier om rusavhengighet og personer som burde fått hjelp. Samtidig er det viktig å løfte fram eksemplene på at det ikke er noe likhetstegn mellom ADHD-diagnose og et liv med store problemer. Det er et tankekors at CNNs Ted Turner og Virgins Richard Branson sannsynligvis hadde fått ADHD-diagnose og vært medisinert om de hadde vokst opp i Norge i dag. Representanten Andersen problematiserer begrepet atferdsproblemer. Det er en betimelig påpekning. Hvem definerer atferden som et problem, og hvem er den et problem for? Representanten Toppe har spesiell omsorg for gutter. Det er det grunn til. Kanskje er ADHD-medisinering nok et uttrykk for at gutter er sårbare i vårt samfunn. Til slutt minner både representantene Laila Dåvøy og representanten Vigdis Giltun oss om at det ikke er første gang dette er tema her i salen. Det er sikkert ikke siste gang det blir det heller, men la oss håpe det blir siste gang bakteppet er en bekymringsmelding fra FN og nye tall som viser økninger i medisinbruk på mer enn 10 pst.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2011-03-14:
Jeg takker for svaret og er glad for det arbeidet som er i gang på dette området. Men jeg har nok allikevel noen bemerkninger til det statsråden sier. Igjen snakkes det om rus. Man har trappet opp rusbehandlingsplanen, man skal gjøre dette i forbindelse med rus. Dette handler altså ikke om rus. Dette handler om et helt annet problem enn rus, og derfor ber jeg statsråden om å se på dette feltet en gang til, fordi man må, etter det jeg har fått kjennskap til, se på dette som et problem som ikke handler om rus, og vi må få en faglig oppfølging knyttet til det. Det handler heller ikke om høyt forbruk eller store mengder. Det handler om bivirkninger av terapeutiske doser av vanlige medisiner brukt for lenge. Det trenger ikke handle om at man shopper rundt omkring på forskjellige apotek eller hos forskjellige leger. Det er faktisk virkninger av helt vanlige medisiner som er svært alvorlige, og som kan føre til at folk blir meget syke og satt helt ut av spill. Statsråden sier også at for personer på mindre doser over lengre tid er som regel et opplegg i samarbeid med fastlegen mest aktuelt. Ja, det er det, særlig når legen gjør det han eller hun skal, nemlig ikke fortsetter denne forskrivningen, men greier å trappe den ned, bruke tid på de samtalene som kanskje må til, eller sørge for at pasienten får annen adekvat hjelp, for mange av disse vil kunne trenge hjelp av spesialisthelsetjenesten fordi bivirkningene er så sterke, og avhengigheten er så sterk. Så vises det til at i fjor ble fem leger fratatt lisensen på grunn av dette. Når man vet omfanget av hvor mange det er som skriver ut slike medisiner i så stort omfang over så lang tid, tyder det på at det systemet må strammes opp vesentlig. Det siste jeg er litt i stuss om, er at man sier at det er et begrenset antall som får dette problemet, og at det er nedgang i bruken. Jeg ønsker at vi går inn og ser på hvilke medikamenter vi snakker om. Jeg snakker om B-preparatene, men det er også noen av de erstatningspreparatene som er kommet inn her, som nok kan ha samme type bivirkninger. Det er veldig vanskelig, ut fra de tallene jeg har sett på i hvert fall, å se at det er noen nedgang i bruken. Som vi snakket om i sted når det gjelder ADHD og medisinering av barn, øker bruken hos barn, i hvert fall på den statistikken jeg har vært inne og sett på i dag. Det syns jeg er svært bekymringsfullt når vi vet hvor alvorlige konsekvenser dette kan ha for den enkelte.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2011-03-14:
Sjøl om det ikke finnes mange tall fra Norge, er jeg helt overbevist om at det ikke er mye annerledes i Norge enn i Sverige, nemlig at de samfunnsøkonomiske og menneskelige kostnadene ved feil bruk av medisiner er meget, meget høye. Jeg har påstått noen ganger at folk blir mer sjuke av for mye medisiner enn for lite. Den påstanden tror jeg står seg godt. Det er veldig nødvendig at man styrker veiledning og opplæring av leger. Det var nettopp det prosjektet på Hamar tok sikte på. Det var det ikke mulig å videreføre, men Legeforeningen har sjøl ment at man trenger et nasjonalt tilbud for legemiddelavhengige. Den medisinske kompetansen i dette landet tilrår oss å gjøre noe mer enn det vi gjør i dag. Det synes jeg er viktig. Jeg forutsetter at leger kan lese i veiledningen hvor lenge et medikament kan tas. Men jeg vet at mange av dem ikke kjenner til bivirkningene, særlig ikke når det er kombinasjon av forskjellige medisiner. Jeg deltok på en stor konferanse med primærleger både i Hedmark og Oppland sammen med prosjektet Medisin mot piller, og der var det mange av primærlegene som sa at dette vet vi ikke noe om, vi kan ikke noe om det. Det hadde jo hjulpet hvis de hadde fulgt denne boken. Men uansett tror jeg vi må få opp kompetansen på virkningen av dette. Så tror jeg det er behov for mer nasjonal kunnskap her. Det har de i Sverige og Danmark, ut fra medisinske grunner for å kunne noe om virkningen. Jeg tror jeg må gjenta meg sjøl litt til slutt. Det handler altså ikke nødvendigvis om pillemisbruk. Det handler om pillebruk. Det handler om terapeutiske doser som folk har fått av legen sin, slik at de gjør ikke noe ulovlig. De har ikke søkt rus, de har altså bare søkt lindring i en akutt situasjon, og dette påfører dem bivirkninger som igjen blir diagnostisert, gjerne som ny psykisk sykdom som de igjen får medisiner for – og så er det i gang. Det er altså i utgangspunktet ikke rus. Det er derfor jeg er så opptatt av at Helsedepartementet er nødt til å se litt på dette på nytt, for man er nødt til å ha et tilbud her som ikke ser på dette som behandling for rus. For det er ikke rus, men det kan – som flere har sagt – ende opp med et rusproblem hvis legen plutselig bestemmer seg for at nå har du fått for mye, du blir syk av det, og så slutter man fort. Så kan det ende med at folk både søker andre leger for å få større doser og det illegale markedet for å få noe som demper disse alvorlige symptomene og bivirkningene. Jeg tror ikke det er siste gang vi diskuterer dette temaet. Dessverre.
Øyvind Halleraker (Høyre), 2011-02-01:
På vegne av representantene Bård Hoksrud, Knut Arild Hareide, Borghild Tenden og meg selv vil jeg sette fram et forslag om kamp mot trafikkdøden.
Bård Hoksrud (Fremskrittspartiet), 2011-02-01:
På vegne av representantene Ingebjørg Godskesen, Jan-Henrik Fredriksen, Arne Sortevik og meg selv har jeg gleden av å fremme et representantforslag om moderne rammebetingelser for taxinæringen.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2011-02-01:
Jeg vil takke statsråden for at hun dro en veldig god historisk oversikt over kvinnekampen i Norge. Det som er litt interessant med denne statsråden, er at hun sjøl sto midt i stormen på 1970–1980-tallet og kan understreke hvor viktig denne politiske kampen var, og at det faktisk var stor motstand i det norske samfunnet mot det disse jentene kjempet for. Det som er litt interessant, er å se at det som statsråden og hennes meningsfeller måtte kjempe for, tar vi i dag som en selvfølge. Jeg synes det er interessant å gå tilbake til kommunevalget i 1971, som blir kalt kvinnekuppet. Hva var det som var årsaken til kvinnekuppet? Jo, det var at kvinner i både bygd og by var lei av at mannlige kommunepolitikere satt og sa at nei, vi vil ikke bygge ut barnehageplasser, for kvinner skal være hjemme. Men jentene ville være yrkesaktive. De trengte omsorgstilbud hvis de skulle ha mulighet til å være yrkesaktive. Da trengte de barnehageplasser. Jenter på tvers av alle partier, fra Kristelig Folkeparti og Høyre til Arbeiderpartiet og SV, samlet seg på bedehus og i velforeninger og rettet opp kommunelistene for å bidra til at det kom flere kvinner inn i kommunepolitikken. Det beskriver litt av det som skjedde på den tida. Holdningen var at kvinner skulle være hjemme. Men samtidig har vi litt av den samme holdingen fremdeles i dag. Man kan jo tenke på følgende: Når blir en mannlig toppidrettsutøver spurt om det ikke er fælt for ham å være så mye borte fra barna sine? Det skjer aldri. Men en kvinne blir alltid spurt om det. Når blir en mannlig pendler spurt om hvordan han organiserer familielivet sitt? Det skjer aldri. Men en kvinne blir alltid spurt om det. Det samme er det med mannlige statsråder. Det finnes mange mannlige statsråder i denne regjeringen som har små barn, men blir de noen gang spurt om det er vanskelig å kombinere jobb og barn? De kvinnelige statsrådene blir spurt om det med en gang. Det forteller at vi fremdeles har en struktur og holdninger i det norske samfunnet som tilsier at det er kvinner som skal ha hovedomsorgen for barn. En undersøkelse fra Agder viser at i Agder-fylkene mener man helt åpenbart at kvinner skal ha ansvaret. Så det jeg har lyst til å utfordre statsråden på er: Hvordan skal vi komme til livs disse tradisjonelle kjønnsrollemønstrene som fremdeles sitter dypt i oss? Jeg vil også utfordre henne som er ansvarlig bl.a. for utdanning, lite grann på: Hvordan skal vi klare å få den unge, oppvoksende generasjon til ikke å kjøre seg inn i de fastlåste kjønnsrollemønstrene? Hvordan skal vi få bl.a. unge gutter og jenter til å foreta utradisjonelle valg i arbeidslivet?
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2011-02-01:
Denne debatten har egentlig avdekket det som jeg startet innlegget mitt med, at det er stor forskjell i synet på likestilling mellom høyresida og venstresida i norsk politikk. Nå er det jo sånn da at alle vil ta æren for det vi har oppnådd i Norge, og det er ikke så rart, for det er folk fra mange land som reiser til Norge, og som ser til Norge, for å se på: Hva er det de har fått til i dette lille landet, som har greid å få til den høye yrkesdeltakelsen blant kvinner, samtidig som dette landets kvinner føder flere barn enn noen andre? Her må de ha gjort noe som mange andre ikke har skjønt, og det vil jo selvfølgelig alle være med og ta æren for. Men poenget er at hvis man skal oppnå likestilling i et land, er man nødt til å ha noen virkemidler, og man er nødt til å innføre tiltak, populære og upopulære, og det har altså disse jentene som kjempet for likestilling på 1970-tallet og 1980-tallet, gjort. De har vært villige til å kjempe fram tiltak som virker. Det er jo det som er poenget også i forhold til høyresida. Hvis høyresidas politikk hadde blitt valgt på det tidspunktet da Tora Aasland og mange andre kjempet for likestilling, ville vi ha vært på det samme nivået som veldig mange andre europeiske land i utviklingen av likestilling. Vi ville vært på nivå med Tyskland og Italia, som har toet sine hender og latt markedskreftene og samfunnsutviklingen få styre det. Men det ønsket ikke vi. Vi ønsket å få en utvikling hvor kvinner hadde muligheten til å være yrkesaktive, kunne delta både på universiteter og høyskoler og i samfunnslivet på lik linje med menn. Jeg er helt enig med representanten Håbrekke i at dette dreier seg om likeverd, at alle mennesker skal ha de samme mulighetene til å delta. Så til debatten om kvotering. Denne salen ville ha sett helt annerledes ut hvis ikke partier som Venstre, Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet hadde brukt kjønnskvotering. Men jeg tror at ingen av de jentene som sitter i denne salen fra de partiene, føler at de er noen dårligere parlamentarikere enn de mannlige. Men det dreier seg om at disse jentene har blitt sett i disse partiene. Man har sluppet at man ensidig kun har valgt fra halvparten av medlemsmassen og tenkt: Nei, kvinner, de kan sannsynligvis ikke politikk, de kan ikke sitte der. En viktig del av demokratiet som også Høyre og Fremskrittspartiet må skjønne, er at skal vi greie å komme videre, skal vi få mer demokrati, skal vi få mer likestilling, må vi se begge halvdelene av befolkningen vår, ikke bare den mannlige delen av den.
Tora Aasland (Sosialistisk Venstreparti), 2011-02-01:
Jeg kan understreke at både jeg og svært mange i min generasjon har vært med på disse kampene i ganske mange år. Det er interessant det som interpellanten nevner, at de kvinnekuppene, som det ble kalt, som var på 1970-tallet – hvor man ønsket en annen kjønnssammensetning i kommunestyrene og flere kvinnelige ordførere – var bl.a. med på å føre meg inn i kommunepolitikken, og sikkert mange med meg. Da kumulerte man og satte ekstra kryss ved kvinner i kommunevalgene, fordi man ville ha kvinner inn. Jeg har ikke senere angret på at jeg ble politiker allerede på det tidspunktet. Men vi har jo noen utfordringer: Mye av det som kvinner kjempet for den gangen, er i dag like naturlig å snakke om både for menn og kvinner. Jeg tenker på barnehageutbyggingen, jeg tenker på viktigheten av å ha en kultursatsing i lokalsamfunnene, jeg tenker på trafikksikkerhet, jeg tenker på trygge skoleveier. Alt dette er det i dag like selvfølgelig for menn å snakke om som for kvinner. Den gangen var det mest kvinner som snakket om det. Så jeg tror det nytter, men vi er nødt til å være tålmodige, og vi er nødt til å kjempe videre, for det nytter ikke bare å sette seg ned og tro at alt er på plass, for det er det definitivt ikke. Vi har fremdeles et stykke vei å gå, når vi ser at det i dag bare er 38 pst. kvinner i Stortinget og omtrent den samme prosenten i kommunestyrene. Vi står foran et kommunevalg, og jeg håper – sammen med mange andre – at vi får flere kvinner inn i kommunestyrene, og dermed også i viktige styrer og råd rundt omkring i kommunene, enn de 38 pst. vi har i dag, og at vi får flere kvinnelige ordførere enn de 23 pst. vi har i dag. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om hva vi kan gjøre for å motivere jenter og gutter til å ta andre og utradisjonelle yrkesvalg, så har vi kommet ganske langt når det gjelder jentene. Det er faktisk slik i dag at når det gjelder mannsdominerte yrker, er det etter hvert flere kvinner som deltar i disse yrkene enn det var for en generasjon eller to siden. Det største problemet er å få menn til å ta typisk kvinnedominerte utdanninger og yrker, f.eks. som førskolelærere eller som lærere på barnetrinnet i grunnskolen. Det er noen viktige utfordringer der. Vi vet at realstrategien blant jenter har en viss suksess, selv om vi fremdeles holder på med den. Spørsmålet er om vi kan ha lignende strategier for å få gutter til å velge mer utradisjonelt og til i større grad å velge flere typiske kvinneyrker. Dette har noe med lønn å gjøre – det er jeg helt overbevist om, så lønnskampen må gå sin gang – men det har også noe å gjøre med motivasjon og med holdninger i samfunnet. Vi har en lang vei å gå, men jeg tror vi er mange nok som ønsker det samme og som kan gå den veien i fellesskap.