trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2006-04-03:
Jeg registrerer at representanten Inge Lønning opererer med den store sammenhengen og har det store perspektivet. Han brukte vel et 50–60-årsperspektiv. Perspektivet er jo ikke større enn at det var i forrige periode, tror jeg, stortingsflertallet vedtok å endre reglene for inflasjonsjustering. Dette var en endring som var et resultat av et fremskrittspartiforslag her på Stortinget, som de daværende regjeringspartiene fulgte opp. Den store sammenhengen og det store perspektivet er ikke lenger enn som så, og det vi nå foreslår å gjøre – det må jo en lovendring til – er å gå tilbake til det systemet som vi hadde før, da de som utgjorde flertallet i forrige periode, vedtok å endre inflasjonsjusteringen. Men jeg vil understreke enda en gang at det overhodet ikke er vårt mål å tappe fondet. Og som jeg sa i stad: Inge Lønning og andre burde være mer bekymret for kursutviklingen på aksjemarkedet enn for om vi skal bruke noen titalls millioner kroner mer til kirkelig vedlikehold. Det ville være god investering!
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2006-04-03:
Representanten Gåsvatn ble utsatt for det jeg kaller standardsvaret fra Regjeringen for tiden. Enten det er snakk om 10 000 nye hender i pleie- og omsorgssektoren, en bedre skole, mer miljøaktivitet eller idrett og kultur for barn, er svaret at den bedrede kommuneøkonomien vil håndtere dette. Så også i denne sammenhengen, hvor statsråden sier at den forbedrede kommuneøkonomien vil bidra til å løse vedlikeholdsetterslepet når det gjelder kirkene. Saken er bare den at vedlikeholdsetterslepet når det gjelder kirkene, er i størrelsesordenen 8 milliarder kr, og etter det jeg erindrer fra budsjettbehandlingen, var meroverføringene til kommunesektoren langt fra denne beløpsstørrelsen. Og når man skal løse alle andre oppgaver innenfor de samme rammene, hvordan kan da statsråden forklare at denne argumentasjonen henger sammen?
Odd Einar Dørum (Venstre), 2006-04-03:
Jeg benytter meg av sjansen til å gå videre i forhold til det jeg sa i innlegget mitt i sted til statsråden, og det gjelder synet på Opplysningsvesenets fond, som jeg for min del ser på som svært viktig i forhold til hvordan det framtidige forholdet mellom stat og kirke blir. Jeg tar til etterretning det statsråden nå har sagt om inflasjonsjustering. Men jeg vil nok fra denne talerstol sterkt oppfordre statsråden til å vurdere hvordan man ser på fondet som helhet – etter det han selv har sagt i forhold til Regjeringens håndtering av Gjønnes-utvalget, og den utstrakte hånden Regjeringen har gitt til andre om at håndteringen skal bli så bra som mulig – opp mot andre avveininger som Regjeringen måtte ha. Jeg vil sterkt oppfordre til det, og jeg imøteser i grunnen statsrådens refleksjoner rundt dette. Det er ikke alltid man bruker Stortingets talerstol til det, men jeg gjør det på grunn av sakens karakter.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Situasjonen er jo allerede i dag at kommunene har hovedansvaret for kirkebyggene, og et vesentlig virkemiddel for at kirkene skal kunne vedlikeholdes og rustes opp, er en solid kommuneøkonomi. Så det vi gjorde etter at vi overtok regjeringsmakten i fjor høst, å styrke kommuneøkonomien med 5,7 milliarder kr, er hovedbidraget til at kommunene skal kunne ivareta kirkebyggene sine. Ikke bare ved større rehabiliteringsprosjekter, men også i den daglige virksomheten – fra det å holde det varmt om vinteren og tette tak som er lekk, til å sørge for at kirkene har den driftsøkonomien som de trenger – er kommuneøkonomien nøkkelen. I tillegg til det ønsker vi å se på programmet, bl.a. utlånsordningen, og også på hvordan Opplysningsvesenets fond i større grad skal kunne brukes til å styrke kirkebyggene, og da med særlig vekt på de aller eldste kirkene våre.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Vi kommer tilbake til den saken når vi fremmer en proposisjon om å endre inflasjonssikringsmålet for Opplysningsvesenets fond – det er én type tiltak. Da blir det mindre avsatt til fondet år for år, og mer som kan tas ut til andre formål. Min tilnærming til det er at det er forsvarlig, særlig hvis man bruker disse ekstra pengene på varige investeringer i Kirken. Hvis man begynner å spise av fondet til økte driftsmidler, kommer man fort ut å kjøre, for da spiser man av et fond som etter hvert ikke kan opprettholde den driften. Men å flytte kapital fra Opplysningsvesenets fond over i annen kapital som er minst like viktig for Kirken, nemlig i solide kirkebygg som er til glede for den virksomheten som skal drives i Kirken, mener jeg er en forsvarlig flytting av kapital fra en type fond til en annen type verdifull investering. Det er den typen tilnærming vi har til bruken av Opplysningsvesenets fond.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Jeg deltar gjerne med representanten Dørum i en refleksjon rundt Opplysningsvesenets fond, men vi må nok også håndtere det på en formell måte den dagen vi eventuelt gjør endringer i statskirkesystemet. Jeg synes Gjønnes-utvalget egentlig har en ganske grei tilnærming, nemlig at dette til syvende og sist blir en politisk avgjørelse. Man kan ikke rettslig avklare hvor Opplysningsvesenets fond hører hjemme. Statskirken er en statskirke, og fondet er en naturlig del av den som statens eiendom gjennom det statskirkesystemet vi har. Spørsmålet blir jo en vakker dag, hvis vi gjør et skille, om man skal få med seg som en morgengave Opplysningsvesenets fond – det blir jo ikke en bryllupsgave, men en skilsmissegave – og også selvsagt hvilke kompensasjonsordninger man da eventuelt skal ha for andre trossamfunn, hvor vi har et prinsipp om at man skal likebehandles i forhold til økonomisk støtte. Alle disse spørsmålene tror jeg vi skal ta når vi eventuelt kommer til en konklusjon på spørsmålet om et skille. Jeg er klar for en åpen dialog rundt det, også med representanten Dørum og opposisjonen i Stortinget.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Rask hoderegning tilsier at rentekostnaden ved en investering på rundt 8 milliarder kr skulle beløpe seg til ca. 400 mill. kr. Vi økte støtten til kommunene langt utover det, så det går ikke an å si at man skal sammenlikne årlige driftsøkninger med en total investeringskostnad. Vi fikk jo kritikk for at vi kuttet noe i overføringene til de felleskirkelige råd i kommunene. Jeg registrerer at den påplussingen vi hadde i kommuneøkonomien bare i fremskrittspartistyrte Oslo, var nok til å reversere forslaget om kirkekutt, som var større enn det samlede kuttet på kirkelig fellesråd. Kommunenes kirkeøkonomi kom altså styrket ut av den solide påplussingen i kommuneøkonomien. Jeg registrerer også at vi fra Regjeringens side ennå ikke har mottatt et eneste brev fra verken en fremskrittspartistyrt eller en høyrestyrt kommune om at man har fått for mye penger til kommunene, og at pengene heller burde gått til skattelette. Så jeg tror vi er på rett vei.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Oppussing og vedlikehold av kirkebyggene er i utgangspunktet ikke noe spleiselag. Det er kommunene som har ansvaret for kirkebyggene. Det er en fortvilt situasjon. Jeg skjønner egentlig ikke strategien, at man i år etter år skal underfinansiere kommuneøkonomien slik at det oppstår store etterslep på f.eks. vedlikehold av kirkene, og så skal man inn med egne øremerkede statlige ordninger for å ta igjen etterslepet. Da mener vi fra Regjeringens side at det er en mye bedre ordning å sørge for en så solid fellesøkonomi i kommunene at de faktisk har muligheten til å ta det ansvaret de er pålagt. Det dreier seg også om lokal handlefrihet og muligheten til å foreta prioriteringer innenfor sine egne budsjetter. Vi styrket altså kommuneøkonomien i 2006 med 5,7 milliarder kr. Vi kommer til å fortsette i 2007 med en skikkelig styrking av kommuneøkonomien, og jeg håper at vi i hvert fall har Kristelig Folkepartis støtte til en slik strategi. Men så er vi jo i den fortvilte situasjonen at vi har et stort etterslep, og det er vanskelig å gjøre om det som ikke er blitt gjort tidligere. Dermed må staten inn. Vi har låneordninger, vi har også muligheten til å se på bruken av Opplysningsvesenets fond, og vi har selvsagt utdanningsprogram, særlig for de små fagene som kanskje ivaretar en kompetanse og en kunnskap som ellers er i ferd med å dø ut. Nå ligger det ansvaret hos en annen statsråd. Men det er klart at jo flere slike programmer vi har, jo tettere samarbeid må vi også ha med de utdanningsinstitusjonene og de fagmiljøene som ivaretar den type kompetanse. Jeg er mest bekymret for de aller eldste kirkene. Blant kirkene fra 1650 og tidligere er det fortsatt et par hundre kirker som trenger å etterses, og vi bør kanskje fra statens side ha aller størst oppmerksomhet på de kirkene som virkelig representerer en kulturhistorisk nasjonal skatt. Det jobber vi med. Vi ser på hvordan de statlige midlene som vi skal bruke i år og i årene framover, i størst mulig grad kan gå til de aller eldste kirkene. Stortinget har jo sagt, og det ligger i bakgrunnsmaterialet for rentekompensasjonsordningen, at også nyere kirker eller nybygg av kirker skal kunne nyte godt av den ordningen. Men vi er innstilt på at disse pengene i aller størst grad bør gå til eldre kirker og til vedlikehold av kirker. Jeg håper jeg har Stortingets tilslutning til det.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2006-04-03:
Stortinget har gjennom denne interpellasjonsdebatten nok en gang uttrykt sin bekymring for forfallet i en del kirkebygg, og har også et sterkt engasjement for at det bør gjøres noe med det. Det er positivt. At Stortinget har et slikt tverrpolitisk engasjement, er en styrke for oss som sitter med det statlige ansvaret på dette området, og helt sikkert også for alle kirkeeierne som finnes rundt omkring i Kommune-Norge. Jeg må imidlertid si at jeg tror egentlig ikke at problemet på dette området først og fremst er mangel på ordninger. Vi kan diskutere oss både grønne og blå i Stortinget om vi skal bruke Kulturminnefondet, om vi skal bruke Opplysningsvesenets fond, om vi skal bruke øremerkede statlige rentekompensasjonsordninger, eller om vi skal bruke de frie inntektene til kommunen. Problemet er ikke å finne på noen nye ordninger eller å fordele ansvaret mellom den ene eller den andre statsråden. Problemet er at det ikke er nok penger til å pusse opp kirkene, det er jo hovedproblemet. Man hadde altså fire år på å kunne styrke kommuneøkonomien eller eventuelt innføre øremerkede statlige ordninger, og den eneste som kom, var en som kom med et budsjettforlik en nattetime i Stortinget. Jeg vil si til Dørum at vi må slutte å kaste finter til hverandre, men det handler faktisk om politikk om man velger å gi 30 milliarder kr i skattelette, om man velger å bruke pengene på å pusse opp kirker eller om man bruker pengene på å ansette enarmede eller toarmede sykepleiere i helsesektoren. Det er altså politiske retningsvalg som man tar, og vi har da valgt å bruke vesentlig mye mer penger på den fellesøkonomien som bl.a. skal gå til opprustning av kirkebygg. Men interpellanten og flere har rettet oppmerksomheten mot et viktig poeng, nemlig at dette ikke bare er et kirkepolitisk spørsmål. Det er ikke bare et menighetsspørsmål hvordan kirkene er tatt vare på, for de eldste kirkene er det også et kulturspørsmål. De er en vesentlig del av den bygningsmessige kulturarven vår, og storsamfunnet må således ta et betydelig ansvar for at den ivaretas. Representanten Lånke var også inne på dette med kirkekunsten, som er en stor del av den kulturarven som Kirken har å forvalte. Byggene og klima – alle slike ting er jo også vesentlige for å ta vare på kirkekunsten. Vi skal bidra med vårt. Vi har allerede bidratt med et stort løft for kommuneøkonomien. Vi skal fortsette på den veien. Vi skal se på hvordan de ordningene vi allerede har, kan innrettes bedre på de aller eldste kirkene, og i samarbeid med kirkebyggeierne sørge for at denne arven blir ivaretatt på best mulig måte.
Jon Jæger Gåsvatn (Fremskrittspartiet), 2006-04-03:
Det er bred politisk enighet om at vedlikeholdsetterslepet på norske kirkebygg er stort. Rentekompensasjonsordningen som Fremskrittspartiet fikk videreført i budsjettforliket med Bondevik-regjeringen, har vært et bidrag til å forbedre situasjonen noe. Et mulig utfall av den kommende debatt om å skille stat og kirke kan være at kommunene får eierskapet til kirkebyggene. Hva vil statsråden gjøre for å rette opp det forsømte veldikeholdet, slik at staten kan overlate denne del av vår kulturarv på en måte som gjør at kirkene ikke oppfattes som en ytterligere økonomisk byrde for norske kommuner?
Inge Lønning (Høyre), 2006-04-03:
Et enstemmig storting gav i forrige periode tilslutning til Regjeringens ønske om å gjennomføre en bred utredning av det fremtidige forhold mellom stat og kirke. I det perspektiv er også det økonomiske forholdet mellom stat og kirke en sentral del av en slik utredning. Det forbauser meg litt at flertallet i innstillingen er så vidt opptatt av å foreta endringer på kort sikt i denne situasjonen hvor statsråden har sagt at han vil ta seg god tid – det synes jeg er all ære verdt – på å gjennomføre en skikkelig politisk behandling av dette. Det forbauser meg at man da har det travelt med akkurat i denne situasjon å foreta grep som endrer vilkårene for den økonomiske samhandling mellom stat og kirke ganske vesentlig. Flertallet skriver at det er beklagelig at en del av avkastningen av Opplysningsvesenets fond unndras alternativ bruk dersom man inflasjonsjusterer fondet. Det er med respekt å melde å snu saken på hodet. Praktisk talt alle fonds og legater som jeg kjenner til i det norske samfunn, har ikke bare krav om inflasjonsjustering, de aller fleste har statuttfestede krav om at en prosentandel av den årlige avkastning skal tilføres kapitalen, ikke bare for å forhindre at kapitalen forringes, men for å sørge for at kapitalen forøkes. Her åpner man også for at man skal kunne disponere av fondskapitalen, og det er jo den mest kortsiktige av alle former for håndtering av oppsparte midler. Jeg kan ikke forstå annet enn at det måtte være tilrådelig for Stortinget når man nå har gitt seg inn på en omfattende og skikkelig drøftelse på lang sikt av hva som er det ønskelige forhold mellom stat og kirke, at man i den perioden lot være å foreta den type endringer, nettopp for å kunne ta standpunkt til det i forbindelse med de langsiktige perspektivene. Det som adskiller Opplysningsvesenets fond fra andre fond i dette land, er at Opplysningsvesenets fond er det eneste som er grunnlovfestet, faktisk. Da synes jeg det er oppsiktsvekkende at Stortinget, som har ansvaret for Grunnloven, mener at dette fondet kan man behandle langt friere og disponere for mye mer kortsiktige formål enn det som er vanlig for fond i sin store alminnelighet. Og så til sist: Jeg hørte også med forbløffelse på representanten Reikvams innspill om det kirkelige demokrati. Hvis jeg oppfattet Reikvam riktig, mener han at den delen av Kirken som er demokratisk, som han sa, er den delen som til enhver tid deler representanten Reikvams syn, mens folk som er uenige med Reikvam, pr. definisjon er udemokratiske. Det er en veldig spesiell demokratidefinisjon.
Inge Lønning (Høyre), 2006-04-03:
Jeg tok utgangspunkt i at representanten Reikvam i sitt hovedinnlegg omtalte «den demokratiske delen av vår kirke» – det var uttrykket. Og til «den demokratiske delen av vår kirke» hører åpenbart ikke Kirkerådets flertall, ifølge Reikvam, i den sak som han nå omtalte. Jeg har alltid oppfattet det slik at når et besluttende organ fatter en beslutning som er annerledes enn den et innstillingsorgan og administrasjonen har lagt frem, er det nettopp uttrykk for demokratiets prinsipp. Men Reikvam oppfatter åpenbart demokrati motsatt. Det er demokrati bare dersom det besluttende organ følger den innstillingen som det har fått. Jeg vil mene at min forståelse av demokratiet er å foretrekke fremfor representanten Reikvams, men han står selvfølgelig fritt til å beholde sin definisjon. Når det gjelder Opplysningsvesenets fond, har jeg konstatert at man kan tenke seg både på den ene og den annen måte å foreta endringer, nettopp i en periode hvor man arbeider med en omfattende, langsiktig reform av de økonomiske forhold mellom stat og kirke. Og det er det jeg har vanskelig for å forstå, at man skal definere det som en hastesak midt inne i en mye større og mye mer utfordrende langsiktig politisk avgjørelse. Det er jo i tillegg til de tingene jeg har nevnt, også den politiske problemstilling som vi vet at regjeringspartiene har signalisert at de vil arbeide med, at man skal kunne overføre betydelige deler av fondsverdien til private gjennom en spesiell utsalgsordning for jordeiendommer til spesielt gunstig pris. Det er forbløffende av en regjering som ellers er opptatt av fellesskapsretorikk og vern av fellesskapsverdiene, at man vil overføre dette som vitterlig er fellesskapsverdier, til private, som skal kunne cashe inn verdistigningen på fritt grunnlag etterpå. Mitt poeng er det samme som representanten Dørums. Jeg synes at man i denne sammenheng burde ha råd til å ta seg tid til å se dette i den store sammenheng, for i den store sammenheng snakker vi om et 50–100-årsperspektiv frem i tid, ikke om å få de årlige budsjettene til å gå i hop. Det er utmerket at man vil investere både i vedlikehold av kirkebygg og i andre ting, men poenget er jo at dette er oppgaver som pr. i dag gjennom norsk lov er pålagt kommunene. Og i det øyeblikk man tar i bruk fondskapitalen av Opplysningsvesenets fond, gjør man jo noe som egentlig opphever den lov som Stortinget selv har gitt.
Line Henriette Holten (Kristelig Folkeparti), 2006-04-03:
Jeg takker for svaret. Det blir i hvert fall spennende å se hvor vi står om to år – ikke hvor vi stod for to år siden, men hvor vi står to år fram i tid. Det må også være det vi skal bli bedømt etter. Jeg gav statsråden en mulighet nå til ikke å være med på å fordele skyld, men heller tenke framover. Jeg utfordrer derfor statsråden nok en gang på hva han vil gjøre i forhold til å styrke fagmiljøene, slik at vi ikke bare bevilger penger, men at de pengene som bevilges, brukes på en riktig måte – også når det gjelder det statsråden sier om at det er kommunene som har det lovfestede ansvaret for vedlikeholdet. Ja, det er vi enige om. Men når KA, Kirkens arbeidsgiver- og interesseorganisasjon, sier i sin oppsummering for alle kirkene nå i mars at de har sett lite av denne styrkingen, forteller det iallfall at de 5,7 milliarder kr kanskje ikke har nådd ut til alle de kirkene som statsråden og også undertegnede hadde håpet skulle se disse 5,7 milliardene. Utfordringen blir da om statsråden er villig til å være med på å finne modeller der staten går inn på andre løsninger enn den som ligger her nå, også utover det som ligger hos Riksantikvaren og Kulturminnefondet. Er statsråden enig i at det trengs et større tak fra statens side for å styrke og verne kirkene våre? Statistikken som statsråden viste til i forrige sak, viser også at myten om de tomme kirkene stemmer dårlig med den statistikken som er lagt fram i stortingsmeldingen. Det er slik at i 2003 var det mellom 10 og 11 millioner deltakere enten ved gudstjenester eller ved kirkelige ritualer. Det er på lik linje med kinobesøket i Norge samme år. Og for dem som er interessert i fotball: Publikumsrekorden i tippeligaen dette året var dessverre bare 1,2 millioner. Så det viser at Kirken blir brukt. Det er ikke et tomt museumssted, men det er et viktig sted for å ta vare på kulturarven vår. Hvis vi skal ta vare på kulturarven, mener undertegnede at vi må styrke fagmiljøene, samtidig som staten må legge mer penger på bordet for at vi skal klare dette spleiselaget på en bedre måte enn vi har gjort så langt.
Line Henriette Holten (Kristelig Folkeparti), 2006-04-03:
Jeg er glad for at vi nå i debatten iallfall er enige om at det er viktig å ta tak i Kompetanseløftet. Men jeg må også understreke at selv om vi er positive til det, må det være en bevisst politikk på dette feltet. Et kompetanseløft kommer ikke av seg selv, selv om pengene kommer. Jeg er også glad for det representanten Reikvam sa om NIKU, at han savner etterspørselen etter kompetanse, og ikke på hvilken måte NIKU er organisert, men at det er etterspørselen som savnes. Utfordringen blir vel kanskje i framtiden å se på om vi skal lage et lavterskeltilbud i forhold til informasjon og kompetanse for dem som trenger det. Dette er tanker som NIKU har, og som jeg tror er viktig å lytte til også i framtiden. Når det gjelder småfagene, som også representanten Reikvam var inne på og gav meg en utfordring på, ser jeg der også fram til et felles arbeid, for det er helt klart at vi må ha disse småfagene, enten her i landet eller i Norden, hvis vi skal klare å ta vare på den store kulturskatten vi har. Statsråden var bekymret for kirkene før 1650. Det er en god bekymring. Det skal statsråden ha ros for. Men jeg håper og tror at vi trenger en statsråd som ikke bare viser handlekraft i forbindelse med denne bekymringen, men også viser handlekraft overfor noen av de nyere kirkene. Jeg rettet egentlig denne interpellasjonen til miljøvernministeren, for miljøvernministeren sitter med det overordnede ansvaret for kulturminnene, både i forhold til Riksantikvaren og Kulturminnefondet. Men Regjeringen valgte å overføre denne interpellasjonen til kirke- og kulturministeren. Det må jeg forholde meg til. Men mitt håp var en litt annen dreining på denne debatten. Dermed hadde vi vel heller ikke gått i ring, slik Reikvam understreket i sitt innlegg. Jeg understreket også i mitt innlegg at det er kommunene som har ansvaret. Men når vi står overfor en utfordring i forhold til etterslepet, er jeg iallfall glad for at det er representanter fra regjeringspartiene som er villig til å diskutere denne spesielle situasjonen også i framtiden. Siden representanten Holten ikke har sete i Stortinget lenger, regner jeg med at representanten Slagsvold Vedums henvendelse til representanten Holten går til Hjemdal. Jeg legger meg helt flat angående formuleringen min i Vårt Land når det gjelder nybygg. Det beklager jeg. Der er jeg feilformulert. Det har jeg ikke noe problem med å innrømme, også fra denne talerstol.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2006-12-14:
Jeg synes ikke representanten Engesets innlegg kan stå helt uimotsagt. Han framstiller det som om de som nå ønsker overgangsordninger, ikke ønsker utenlandsk arbeidskraft velkommen til Norge. Det gjør vi. Vi ønsker dem også velkommen til Norge med lønn og arbeidsvilkår som tilsvarer det norske lønnsnivået og norske arbeidsvilkår. Jeg er ikke i tvil om at det faktisk er et konkurransefortrinn for Norge at vi gjør det. Det er mange som kommer til Norge uten å komme hit som enkeltarbeidstakere og komme inn under overgangsordningene. På det området har vi jo dessverre sett ganske økende omfang av sosial dumping, og det er grunnen til at Regjeringen, med bred tilslutning i Stortinget, har lagt fram en handlingsplan mot sosial dumping, der de også har varslet at nye tiltak kommer. Det er nødvendig. Det er jo nødvendig nettopp for at vi skal ta vare på velferden. Utenlandske arbeidstakere i seg selv har ikke negativ innvirkning på velferden, men hvis vi ikke greier å holde standardene oppe, som bl.a. dreier seg om helse, miljø og sikkerhet på arbeidsmarkedet, vil velferden for alle bli redusert, og ikke økt. Det er altså ingen i posisjonspartiene som har sagt at innvandring til Norge er en trussel mot norske arbeidsplasser, som Engeset sier. Nei, vi har ikke sagt det. Tvert imot ønsker vel alle utenlandske arbeidstakere velkommen til Norge, og ser at det er helt nødvendig. Forskjellen er styrken i ønsket om at de som kommer hit, skal få norske lønns- og arbeidsvilkår, også de som kommer hit som enkeltarbeidstakere. Regjeringspartiene er opptatt av at det sikres, og det kan vi gjøre gjennom overgangsordningene. Det er helt riktig at vi skal følge med på dette og se i hvilken grad vi kan ta vekk overgangsordningene, når regelverket og tiltakene mot sosial dumping er implementert og vi ser at de begynner å virke. Til slutt: Dette er ingen rangering av innbyggerne i Europa. Jeg vet at noen forsøker å utlegge det slik, men det er tvert imot, slik SV oppfatter det, en hjelp og en bistand til de arbeidstakerne som ønsker å komme hit som enkeltarbeidstakere, til å oppnå gode lønns- og arbeidsvilkår. Og det er et konkurransefortrinn for de bedriftene som ønsker å rekruttere dem, nettopp fordi de da greier å tiltrekke seg arbeidskraft. Og det har Norge gjort. Hvis vi sammenlikner oss med våre naboland, er det flere som kommer hit enn til våre naboland. Det synes vi er positivt, og derfor tror vi at overgangsordningene har en langt mer positiv virkning enn det representanten fra Høyre later til å tro.
Kenneth Svendsen (Fremskrittspartiet), 2006-12-14:
Denne saken handler om opprydding i en sak som Regjeringen har håndtert særdeles dårlig, nemlig sykelønnsordningen, hvor næringslivet skulle få en kraftig ekstraregning gjennom økte egenandeler. Jeg tror alle, også regjeringspartiene, er enige om at Regjeringens første forslag var klumsete og lite gjennomtenkt. IA-avtalen var og er som kjent en avtale mellom likeverdige parter. At en av partene går ut av avtalen og prøver å diktere de andre avtalepartene uten å ha diskutert dette på forhånd, viser en total mangel på forståelse for hvordan en seriøs avtalepartner opptrer. Dette førte da også til at Regjeringen måtte krype til korset etter massiv kritikk, ikke minst fra NHO og LO. La oss håpe at Regjeringen lærte noe av dette, og at dette ikke gjentar seg. Fremskrittspartiet støtter den avtalen som nå er lagt fram, men det er åpenbart store usikkerhetsmomenter rundt hvordan dette skal fungere i praksis. Spesielt gjelder dette kjøp av helsetjenester. Jeg håper statsråden vil redegjøre nærmere for dette, men jeg skal gjennomgå noen av de punktene hvor det er uklarheter. Først vil jeg gjerne ha svar på om kjøp av helsetjenester skal brukes til å kjøpe tjenester også av private aktører, eller om pengene skal overføres til helseforetakene. Skal da eventuelt de som kjøpes fri, passere kronikere eller andre i helsekøen, slik at disse får lengre ventetid? Det er også slik at hvis en arbeidsgiver betaler for en operasjon eller en behandling for er arbeidstaker, skal arbeidstakeren fordelsbeskattes. Hvordan vil dette forholde seg når staten som arbeidsgiver betaler en statsansatt ut av helsekøen? Vil den statsansatte da bli fordelsbeskattet? Hvis ikke vil jeg gjerne ha en begrunnelse for det. Det er selvfølgelig helt utrolig at Regjeringen tilbakeførte reglene om fritak for beskatning når en arbeidsgiver betaler for behandlingen av en ansatt, slik at arbeidstakeren nå blir beskattet. Den ordningen som var tidligere, sparte både staten, arbeidsgiveren og arbeidstakeren for penger og bidro til å få arbeidstakerne mye raskere tilbake i arbeid, noe som har vært målsettingen ved omleggingen av sykelønnsordningen nå – i tillegg til at arbeidstaker unngikk ekstra lidelser på grunn av venting. Det var en vinn-vinn-sak for alle, ikke minst for staten. Jeg kunne derfor tenke meg å spørre statsråden om han kunne tenke seg å reversere ordningen med beskatning av arbeidstakere hvis arbeidsgiveren betaler for behandlingen. Det burde etter mitt syn vært en del av den nye IA-avtalen. Jeg håper at det kommer i framtiden.
Kenneth Svendsen (Fremskrittspartiet), 2006-12-14:
Jeg regner med at vi kommer tilbake til svarene på de spørsmålene jeg hadde, når det er ferdigforhandlet. Men jeg la merke til at statsråden ikke kom inn på skattlegging av arbeidstakere. Mine spørsmål er: Er det noen logikk i at staten bruker over 600 mill. kr for å kjøpe fri arbeidstakere fra helsekøen, samtidig som de skattlegger arbeidstakere som bedriften ønsker å kjøpe fri? Det betyr i realiteten at man nedlegger veto mot å gjøre det, ved at det er skattlegging av sykdom. Er dette ideologisk begrunnet, eller er det redselen for at disse skal bruke private sykehus, som er drivkraften bak dette? Vil statsråden ta det opp, og prøve å omgjøre det vedtaket som er gjort?
Martin Engeset (Høyre), 2006-12-14:
Bare en kort kommentar til innlegget fra representanten Karin Andersen: Dersom det hadde vært slik at det å ha overgangsregler var et veldig treffsikkert og godt virkemiddel for å hindre sosial dumping og uverdige forhold på det norske arbeidsmarkedet, skulle Høyre gjerne ha vært med på det. Men det har jo vist seg at det ikke er et spesielt egnet og treffsikkert virkemiddel for å unngå det. Hvorfor i all verden har vi da de forholdene vi faktisk har, og som det må helt andre virkemidler til for å bekjempe? Det har i den senere tid vært betydelig grad av politisk enighet om den saken vi behandlet for kort tid siden, så det er ikke noen grunn til å gjøre denne saken til en sak om sosial dumping. Hadde det vært slik at dette var en garanti for å unngå sosial dumping på arbeidsmarkedet, hvorfor i all verden er det da slik at Den europeiske faglige samorganisasjonen, den europeiske fagbevegelsen, har gått kraftig inn for å avvikle denne type ordninger? Det bør vel gjøre litt inntrykk på de rød-grønne representantene også i Norge at den europeiske fagbevegelsen faktisk ønsker å kvitte seg med dette.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 2006-12-14:
Fokuset i IA-avtalen er nå på redusert sykefravær. Det er et viktig mål. Men avtalens mål om å inkludere funksjonshemmede og eldre arbeidstakere i arbeidslivet er ikke mindre viktig. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å sikre at IA-avtalen framover blir helhetlig og ikke redusert til utelukkende å rette seg mot redusert sykefravær?
Dagfinn Sundsbø (Senterpartiet), 2006-12-14:
Vi kan i dag slutte oss til gode løsninger i arbeidet med å redusere sykefraværet. Det er bred enighet om de tiltakene som Regjeringen sammen med partene i arbeidslivet har kommet fram til. Historien bak prosessen som er gjennomført, er det kanskje ikke like stor grunn til å juble over, men det er nok også grunn til å tro at resultatene som vi dag har, kanskje ville ha vært dårligere uten den konfliktfasen vi har vært igjennom siden september. I Senterpartiet er vi glad for at vi nå får positive tiltak som vil bidra til å dempe sykefraværet. Løsningen med å pålegge arbeidsgiver et større ansvar for å betale lønn under sykdom for langtidssykmeldte ville pålagt mange bedrifter, kommuner, organisasjoner mv. tunge kostnader. På den annen side vil vi fra Senterpartiets side få understreke at målsettingen om redusert sykefravær i IA-avtalen står ved lag. Partene i arbeidslivet kan ikke forutsette at staten skal dekke alle kostnader ved at avtalene ikke oppfylles fra deres side. Jeg håper og tror at de tiltakene som ligger i avtalen som nå er inngått, vil gi ønsket virkning. Om dette ikke blir tilfellet, forutsetter vi at en fra statens side kommer tilbake med forslag til tiltak. Statsbudsjettet skal ikke framstå som eneste inndekningskilde for de økonomiske konsekvenser ved at vi ikke oppnår forutsatte resultater av IA-avtalen. I Sykefraværsutvalgets rapport inngår en serie aktive tiltak for å redusere sykefraværet. En mer løpende og bedre oppfølging av den sykmeldte er et positivt uttrykk for å gi arbeidstakere som sliter med lengre sykefravær, en oppmerksomhet og en oppfølging som langt de fleste vil oppleve som støtte mer enn som kontroll. Jeg er også glad for at det legges opp til et bedre samarbeid mellom de tre involverte partene: arbeidstaker, arbeidsgiver og helsetjeneste. Det er i et samarbeid disse tre imellom vi kan utvikle de gode løsningene som fører flere tilbake til arbeidslivet istedenfor ut av det, slik situasjonen altfor ofte er for langtidssykmeldte i dag. De over 600 mill. kr som nå settes av til kjøp av helse- og rehabiliteringstjenester, er en svært viktig og, tror jeg, virkningsfull del av avtalen mellom IA-avtalens parter. Finansieringen av denne innsatsen hentes fra den seniorrabatten som har vært gitt i arbeidsgiveravgiften for arbeidstakere over 62 år. Mange vil nok beklage at denne stimulansen til å legge til rette for at eldre arbeidstakere blir stående i arbeidslivet, nå faller bort. Jeg vil likevel berømme partene i IA-avtalen for den løsningen de har valgt, for det er faktisk slik at seniorrabatten i arbeidsgiveravgiften ikke synes å gi høyere arbeidsdeltakelse – så langt en kan melde, og så langt en kan sjekke det. Den har rett og slett ikke virket etter hensikten. Da er den ikke verneverdig, de gode intensjonene til tross.
André N. Skjelstad (Venstre), 2006-12-14:
Regjeringen hadde i sitt forslag til statsbudsjett lagt opp til at arbeidsgiverne skulle betale mer i sykelønnsperioden. Dette ville gitt betydelig økte kostnader for arbeidsgiverne. Samtidig var faren stor for at arbeidstakere med nedsatt funksjonsevne og kronisk syke ville blitt skjøvet ut av arbeidslivet. Venstre konstaterer at Regjeringen etter å ha inngått en videreføring av avtalen om et inkluderende arbeidsliv brøt denne. Venstre er opptatt av at inngåtte avtaler skal respekteres og holdes, med mindre partene er blitt enige om endringer. Regjeringen nedsatte et partssammensatt utvalg ledet av statsministeren, som nå har fremmet et alternativt forslag til å få ned utgiftene til sykelønn. Venstre aksepterer den reviderte sykelønnsavtalen, da partene i IA-arbeidet har sluttet seg til den. Venstre mener at det er behov for mer forskning rundt hva som skaper sykefravær. Derfor er vi usikre på om de foreslåtte tiltakene vil ha en tilstrekkelig virkning på sykefraværet. Venstre ber derfor Regjeringen om i revidert nasjonalbudsjett å rapportere tilbake til Stortinget om hvordan de tiltakene som Sykefraværsutvalget har foreslått, er implementert, herunder hvordan NAV følger opp tiltakene, og i hvilken grad tiltakene har ført til en nedgang i sykefraværet. Arbeidslinjen for absolutt alle vil etter Venstres mening ikke fungere. Oppfølgingen av syke mennesker må bære preg av respekt for den enkeltes livssituasjon og ikke oppfattes som en unødvendig kontroll og som mistro. Det er viktig at det her er en god balanse mellom krav til å få ned sykefraværet og syke menneskers behov for ro der det er nødvendig. Venstre er derfor fornøyd med at Regjeringen har ulike tiltak for å få flere tilbake i arbeid og for å tilrettelegge arbeidslivet på en slik måte at mange kan ha mulighet til å delta i arbeidslivet. Framtidens velferdssystem vil være avhengig av om samfunnet greier den store oppgaven. Men det går selvfølgelig en grense for hva en kan oppnå med arbeidslinjen. Spesielt blant kvinner i omsorgsyrker er det altfor mange som havner på uføretrygd etter mange år med tunge løft, og da er det som oftest for sent. Bedre tilrettelegging av arbeidsplasser for disse yrkene vil være avgjørende for å få ned sykefraværet og for at den enkelte skal ha mulighet til å komme tilbake i arbeid. Venstre er tilfreds med innføringen av dialogmøter hvor arbeidstakeren medvirker. Ut fra dette støtter også Venstre innstillingen.
André N. Skjelstad (Venstre), 2006-12-14:
Det er beklagelig at Regjeringen vil beholde dagens overgangsordninger. Venstre mener at det er på tide å fjerne overgangsreglene. Siden arbeidsinnvandringen fra øst har vist seg ikke å true norske arbeidsplasser eller velferdsordninger, blir overgangsreglene en ren rangering av borgerne i EØS-samarbeidet i første- og annenrangs borgere. Størrelsen på arbeidsinnvandringen følger situasjonen i arbeidsmarkedet. Land med store arbeidskraftbehov får flere arbeidsinnvandrere enn land med små arbeidskraftbehov. Det er denne dynamikken som har gjort at Norge de to siste årene har mottatt flere østeuropeere enn Sverige, men langt færre enn f.eks. Irland. Grunnen til at Regjeringen vil beholde overgangsordningene, er at den er redd for at dette vil kunne fremme en utvikling med mer uryddige forhold på arbeidsmarkedet, sosial dumping, så lenge man ikke har på plass tiltak som kan motvirke dette. Venstre vil selvfølgelig bekjempe sosial dumping, men mener at dagens regelverk ivaretar dette på en god måte. Venstre vil understreke at det er en klar forutsetning at alle som arbeider i Norge, skal ha skikkelige lønns- og arbeidsvilkår, og at det må føres nøye kontroll med at gjeldende regelverk for lønnsbetingelser og arbeidsmiljø overholdes. Men vi mener at vi allerede har tiltak som kan motvirke dette, ved at arbeidsinnvandrere og arbeidstakere må følge de norske spillereglene som gjelder for alle arbeidstakere her i landet, i tillegg til spesifikke regler som gjelder for arbeidsinnvandrere. Venstre tror at noen av problemene vil forsvinne ved å åpne grensene slik at forholdene blir like for alle. Venstre mener derfor at det er på tide å fjerne overgangsreglene, slik at muligheten for å bo og arbeide i Norge blir lik for alle EØS-borgere. Den europeiske faglige samorganisasjonen, DEFS, har tatt til orde for at de nåværende overgangsreglene for arbeidskraft fra de nye EU-landene skal tas bort. DEFS fastslår at begrensningene når det gjelder bevegelighet for arbeidskraften fra de nye medlemslandene, er i strid med grunnleggende rettigheter for enkeltmennesket, og mener at målet må være fri bevegelighet innenfor hele den utvidede unionen. Venstre vil påpeke at det blir stadig viktigere for Norge å tiltrekke seg arbeidskraft og kompetanse. Arbeidsmarkedet er allerede svært stramt, og ledigheten forventes å falle ytterligere i de kommende månedene. I enkelte næringer kan man ikke klare seg uten arbeidskraften fra øst. Utenlandske arbeidstakere utgjør en ressurs som vi trenger i det norske samfunnet. Venstre mener prinsipielt at ved å fjerne overgangsreglene vil muligheten for å bo og arbeide i Norge bli lik for alle EØS-borgere. Sverige, Storbritannia og Irland, som var de eneste landene som ikke innførte restriksjoner på arbeidsinnvandring fra de nye EØS-landene, har opplevd en nedgang i arbeidsledigheten, økt sysselsetting og sterkere økonomisk vekst enn mange av landene som har innført overgangsordninger.
Bjarne Håkon Hanssen (Arbeiderpartiet), 2006-12-14:
Sakens ordfører og flere av talerne har vært inne på de konkrete forslagene i det som nå ligger i proposisjonen. Jeg velger derfor ikke å bruke tid på å kommentere dem. Det er jo enighet om de tiltakene som vi nå gjennomfører. Flere har også vært inne på at den prosessen som var i forkant av forslaget om å utvide arbeidsgivers egenandel i sykelønnsordningen, ikke var god. Det er på mange måter å slå inn åpne dører. Regjeringen har jo selv sagt at den prosessen ikke var god nok. Derfor var det så viktig for Regjeringen å få prosessen på sporet igjen, og derfor la man stor vekt på å få partene samlet. Det greide vi i et utvalg ledet av statsministeren, der jeg og fornyings- og administrasjonsministeren også var med fra Regjeringens side. Den prosessen førte til det vi behandler i dag – og enighet om en rekke ulike tiltak. Jeg synes det er veldig bra at vi nå er i en situasjon der det også er enighet i Odelstinget om de forslagene som utvalget foreslo. Det er viktig for meg å understreke at de vurderinger som vi har fått foretatt av det tekniske utvalget som beregner effekten av ulike tiltak i folketrygden, har vist at summen av de tiltakene som nå kommer på plass, vil gi tilsvarende effekt på reduksjonen i sykefraværet i 2007. Det er altså ikke en politisk vurdering, men en vurdering foretatt av det utvalget som foretar den type tekniske anslag, at vi nå skal greie å få tilsvarende effekt. Det viktige for Regjeringen da vi fikk prosessen på sporet igjen, var at det ikke skulle føre til at vi fikk et høyere sykefravær i 2007 enn det vi ville ha fått med vårt opprinnelige forslag. Vi har nå kommet dit hen at vi ligger an til å få en reduksjon i sykefraværet tilsvarende det som opprinnelig var planlagt. Flere har også vært inne på det forhold at det som en del av avtalen knyttet til Sykefraværsutvalget ble enighet om å omfordele penger fra redusert arbeidsgiveravgift for dem over 62 år til kjøp av helse- og rehabiliteringstjenester. Det er reist spørsmål i debatten så langt om hvordan de pengene skal disponeres. Fra Regjeringens side sluttfører vi nå et utkast til hvordan vi mener de pengene skal disponeres. Det vil så bli oversendt til partene i arbeidslivet, for en del av den avtalen vi inngikk i Sykefraværsutvalget var at disponering av de midlene skulle drøftes med partene i arbeidslivet. Jeg legger opp til en slik drøfting til uken, med sikte på å få gjennomført en god drøfting med partene i arbeidslivet før jul. Etter det vil Stortinget selvfølgelig bli orientert på egnet måte. Jeg har også merket meg at flere har bedt om at Regjeringen kommer med en grundig tilbakemelding om hvordan situasjonen utvikler seg i forhold til sykefravær i revidert nasjonalbudsjett neste år. Jeg har selvfølgelig merket meg det ønsket.
Bjarne Håkon Hanssen (Arbeiderpartiet), 2006-12-14:
Skatte- og avgiftspolitikken i Norge ligger konstitusjonelt under en annen statsråd. Jeg mener det er feil av meg i Stortinget å gå inn i diskusjoner om hva slags skatte- og avgiftspolitikk vi skal ha i landet. Spørsmålet om hvordan en skal skattlegge denne type ordninger, er det finansministeren som har ansvaret for. Jeg mener det er rett av meg å be om at stortingsrepresentantene stiller spørsmålet til den statsråden som er konstitusjonelt ansvarlig for det området.
Bjarne Håkon Hanssen (Arbeiderpartiet), 2006-12-14:
Jeg er veldig enig med representanten Åse Gunhild Woie Duesund i at det er viktig å ha fokus på at avtalen om inkluderende arbeidsliv har mer enn ett mål. Delmålene om å få flere funksjonshemmede i jobb og å få seniorer til å stå lenger i jobb er også veldig viktige. Det er viktig for meg å se veldig mye i retning av partene i arbeidslivet. Det er ingen tvil om at partene i arbeidslivet må ta et større ansvar enn de har gjort i forhold til de to delmålene. Så skal selvfølgelig vi gjøre det fra statens side også. De delmålene er jo hovedbegrunnelsen for at vi er i ferd med å gjennomføre svære reformer knyttet til NAV, til stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering og til pensjonsmeldingen, som skal være de store, politiske grepene bl.a. for å få flere funksjonshemmede i jobb og for å få folk til å kunne stå lenger i jobb, i forhold til alderdom.
Per Rune Henriksen (Arbeiderpartiet), 2006-12-14:
Dette skal vi ta kort. Overgangsordningene for arbeidstakere fra Bulgaria og Romania er begrunnet i ønsket om å hindre sosial dumping. Komiteen viser i sine merknader til de respektive partiers merknader ved behandling av St.meld. nr. 9 for 2005-2006, som omhandlet videreføring av overgangsreglene for arbeidstakere fra de såkalte EU8-landene. Flertallet viser også til Regjeringens handlingsplan mot sosial dumping, som sammen med overgangsordningene for borgere fra nye EØS-land etter komiteens flertalls oppfatning er effektive virkemidler i arbeidet mot sosial dumping.
Berit Brørby (Arbeiderpartiet), 2006-03-02:
Jeg er glad for å kunne si at stortingsmeldingen om embetsutnevninger endelig har fått en form som gir Stortinget grunnlag for en seriøs vurdering av ulike sider ved statens embetsutnevnelser. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det har tatt noe tid, men resultatet slik det nå foreligger, er i samsvar med de ønsker Stortinget har gitt uttrykk for. Et stadig tilbakevendende tema er manglende balanse mellom kvinner og menn når det gjelder ansettelser. Andelen kvinner har ligget relativt stabilt mellom 26 og 31 pst. i perioden 2000–2005. Det er ingen tegn til store endringer. Kvinneandelen blant søkerne derimot, viser en klar tendens. Det er f.eks. interessant at hele 52 av totalt 75 søkere til jobber i Finansdepartementet i perioden 2004–2005 var kvinner. Det er fortsatt betydelige forskjeller departementene imellom. Sterkest ubalanse finner vi i Forsvars-, Justis- og Utenriksdepartementet. Ikke én eneste kvinne kom gjennom nåløyet i Forsvarsdepartementet siste periode, på tross av sterke signaler fra den tidligere forsvarsministeren om tiltak for og satsing på rekruttering av kvinner. Komiteen deler seg i spørsmålet om en regjering skal benytte utnevnelsesmyndigheten til å sikre en jevnere fordeling mellom kvinner og menn i statsforvaltningen. Alle unntatt Fremskrittspartiet synes at Regjeringen bør ha kjønnsbalansen med i betraktningene når ansettelser skal foretas. Spørsmålet om anonymisering av søkere har flere ganger vært tema under behandlingen av den årlige meldingen om embetsutnevnelser. Dette spørsmålet er relevant i forhold til ny offentlighetslov, som for tiden er til behandling i Stortinget. Jeg forutsetter derfor at dette spørsmålet vil bli avklart i den sammenheng.
Svein Roald Hansen (Arbeiderpartiet), 2006-03-02:
Om det er tillatt å starte litt uhøytidelig: Denne saken minner oss om den visjonen som ble forespeilet oss da pc-en overtok for skrivemaskinen og harddisken skulle erstatte arkivskapene: visjonen om det papirløse kontor. Som vi alle nå vet, synes papirproduksjonen på kontorene å vokse minst i takt med antall pc-er, hurtigheten på nettverkene og økningen i lagringskapasiteten på stadig flere servere. Trygdeetaten har kanskje ikke bommet fullt så sterkt når det gjelder de fire IT-prosjektene Riksrevisjonen har undersøkt, men avstanden mellom de innsparingene man tegnet opp i prosjektenes start- og beslutningsfase, og dem man har maktet å hente ut, overgår selv skiskytternes prestasjoner i Torino-OL nylig. Det er bekymringsfullt at beslutninger om omfattende IT-investeringer, som også innebærer nye måter å organisere tjenesten på, baseres på vurderinger som i ettertid viser seg å være så feilaktige når det gjelder den kostnadsmessige effekten av prosjektene. Nå peker departementet i sine kommentarer på at den samlede nyttevurdering av prosjektene også må omfatte de kvalitative sidene. Det er komiteen enig i. Likevel er det alvorlig at man i vurderingen av de virkningene IT-systemene skal ha på arbeidskraftsbehovet framover, bommer så sterkt som man gjør. Det er i tre av disse prosjektene snakk om en nedjustering av innsparingsmulighetene, fra 600–700 årsverk til om lag 150. På det fjerde prosjektet, «Ny applikasjon på hjelpemiddelområdet», reiste undersøkelsen spørsmål om jobben ble mer tungvint og tok lenger tid, i tillegg til at en forespeilet økonomisk gevinst som var beregnet til nøyaktig 362 mill. kr, senere ble betraktet som urealistisk. Nå skal vi ikke undervurdere kompleksiteten når det gjelder å beregne innsparingsmuligheter ved slike prosjekter. Men det gjør det likevel bekymringsfullt at undersøkelsen avdekker store mangler når det gjelder prosjektstyringen og oppfølgingen. Det var ikke utarbeidet planer for å ta ut de forventede gevinstene. Ansvaret for å ta ut gevinstene ble i stor grad overlatt ytre etat, og rapporteringen som er gitt til departementet, nemlig at målene stort sett er nådd, viser seg altså å være uten den nødvendige forbindelse med virkeligheten. Feil kan man forhåpentligvis lære av. Komiteen har derfor merket seg at departementet presiserer at trygdeetaten framover skal arbeide med konkretisering av gevinstmål, målemetoder og dokumentasjon av faktiske gevinster og klargjøring av ansvarsforholdene. Det er viktig at både etaten selv og departementet får dette på plass når de nå går inn i gjennomføringen av en av de største forvaltningsreformene på lenge, nemlig sammenslåingen av trygdeetaten og A-etat. Den såkalte NAV-reformen vil kreve mye også på IT-siden. I det arbeidet er det mye å spare på å lære av «ælle feil ifrå i går», dvs. fra de fire prosjektene som Riksrevisjonen nå har undersøkt.