trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Jeg konstaterer at flertallet i komiteen i innstillingen fastslår at spørsmålet om framtidig bruk av Huseby er et avsluttet kapittel. Komiteens flertall viser til når man tidligere tok stilling til dette, og at Huseby er besluttet klargjort for avhending. Jeg ser derfor ikke grunn til å kommentere det videre. Det jeg imidlertid vil si, som jeg var inne på i svaret mitt til Leif Lund, er at forsvarsledelsen mener at for å kunne ta ut nødvendig effekt av dette trinnet av omstillingen, er det viktigst å få samordnet hver divisjon for å kunne effektivisere og nedbemanne. Det tilsier at det i dag og på en gang ikke er riktig å slå alle divisjonsledelsene sammen til ett lokaliseringssted. Men når divisjonaliseringen er gjennomført, vil det i neste fase kunne være rasjonelt også å gå på den horisontale integrasjonen, og det kommer vi tilbake til med tanke på neste fireårsperiode.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Jeg vil først presisere at når det gjelder nedbemanningsbesparelser i forhold til FLO/IKT, er det gevinstpotensialet som forsvarsledelsen har identifisert, knyttet til selve samlingen av miljøet, så vidt jeg husker, på 340 årsverk. Og forsvarsledelsens syn er altså at en videreføring av dagens IKT-virksomhet ikke vil kunne realisere den samme årsverkbesparelsen innenfor den aktuelle tidshorisont på to år. Det er altså forsvarsledelsen som av Stortinget er pålagt å nedbemanne 5 000 personer. Da er det viktig at de som har ansvaret for denne nedbemanningen, får bruke sitt beste skjønn i forhold til hvordan det kan skje. Det er også i de svarene vi har gitt fra departementet til komiteen, redegjort for at det i de administrative enhetene på FLO/IKT-drift rundt omkring i landet er nærmere 60 stillinger, og man anser at de fleste vil kunne bortfalle. Så jeg har full tillit til dette og til at de som er best egnet til å utøve skjønnet, nettopp er de som har gjort det.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
I et omfattende svar på spørsmål fra komiteen, knyttet til problemstillingen Ørland versus Bodø, er det i detalj redegjort for hensikten med å samle mellomnivå vedlikehold i Bodø, uten at det fører til nedbemanning på Ørland, slik at man på Ørland kan konsertere seg om det som er viktigst, nemlig flytimer i lufta. Det faktum at komiteen har ønsket å belyse dette mer detaljert, retter departementet seg selvfølgelig etter fullt ut. Og det vil bli gjort i neste fireårsplan. Selvfølgelig vil også Forsvaret rette seg etter det som i utgangspunktet var tenkt som en informasjonssak til Stortinget i denne proposisjonen, fordi man anser at hvor det sitter enkeltmedarbeidere og utfører vedlikehold, er det i utgangspunktet tillagt forsvarssjefen å beslutte. Det betyr rent praktisk at man nå vil utsette denne beslutningen til etter behandlingen av fireårsproposisjonen, hvis ikke noe spesielt skulle skje.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Det er ingen tvil om at det vil bli redegjort for, som komiteen ber om, vedlikeholdstimene i fireårsproposisjonen, sammen med de andre forslagene som forsvarssjefen har fremmet i Militærfaglig utredning, som Regjeringen finner grunn til å gå videre med. Når det gjelder Ørland og Bodø, er situasjonen at vi har et behov for 12 500 flytimer pr. år. Det har vi ikke i dag. For at vi skal nå det målet, må altså Ørland hovedflystasjon kunne øke flytimeproduksjonen fra 4 000 timer til 4 600 timer. Da er det viktig at alt vedlikeholdspersonellet vi har på Ørland, kan benyttes til denne type ettersyn for å få opp et operativt antall timer i lufta. Det ligger altså ikke noen personellkonsekvenser i dette, annet enn å sette andre oppgaver i fokus. Jeg mener fortsatt at det er meget rasjonelt. Jeg mener også at det er mulig å oppnå et slikt vedtak gjennom en grundig behandling når fireårsproposisjonen fremmes, og det vil det selvfølgelig bli redegjort for i detalj.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Jeg beklager at jeg utnytter presidentens tålmodighet så tett oppunder jul, men jeg følte det var et par spørsmål som jeg kort burde besvare. Det første jeg vil ta opp igjen, er forholdet mellom Bodø og Ørland. Jeg er glad for komitelederens understrekning av at det er viktig å styrke det som er Ørlands fortrinn som en operativ flystasjon. Mitt mål er også at både Bodø og Ørland skal være med oss videre, men kanskje med en økt rolledeling, slik at vi ikke behøver å gjøre akkurat det samme ved begge flystasjonene. Det kommer vi tilbake til i neste fireårsproposisjon. Når det gjelder det andre spørsmålet, knyttet til lobbyister, kan man jo gjøre seg mange tanker om det – det være seg tidligere stortingsrepresentanter som trer inn i Stortinget som lobbyister, eller tidligere statsansatte som nærmer seg statlige etater. Min holdning er helt klar, som jeg gav uttrykk for den 22. oktober, at man bør være meget varsom. NHO har et toårs karantenesystem som vi ser på i Forsvarsdepartementet. Vi praktiserer vårt eget regelverk strengt, og det betyr en særlig aktsomhet knyttet til at personer som har arbeidet i Forsvarsdepartementet, for senere å representere en bedrift, har frontkontakt mot departementet. I det tilfellet som komitelederen berører knyttet til NH 90, vil jeg likevel bemerke at i dette tilfellet er det en tidligere ansatt i Forsvaret, slik jeg forstår av medieoppslagene, som nå er nevnt i sammenheng med Justisdepartementets innkjøp – det er altså ikke Forsvarsdepartementet, og dermed er det kanskje en litt annerledes problemstilling. Men i forhold til mitt saksfelt forsøker vi å utøve økt aktsomhet på dette området.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Jeg vil sitere fra et brev fra departementet til komiteen: «Hovedpoenget med samlingen er ikke å spare, men å øke antall flytimer, operativ tilgjengelighet og operativ evne for F-16 til samme pris.» I og med at hensikten ikke er å spare, og i og med at det ikke berører antall ansatte, er det heller ikke nødvendig med noe mer regnestykke her. «Lønnsutgiftene blir de samme fordi totalrammen på årsverk ikke skal forandres. I dette ligger implisitt at det ikke blir noen nedskjæringer i FLO sin organisasjon på Ørland hovedflystasjon». Det står det i svaret til komiteen. Det er bakgrunnen for at dette ikke trenger en økonomisk konsekvensutredning. Det er snakk om en rolledeling for å øke antall operative flytimer ved å fokusere på kortsiktig flyvedlikehold, det som skal til for å holde flyene i luften.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-12-16:
Jeg er selvfølgelig enig i at det er et mål å treffe helt perfekt med hensyn til både driftsanslag og investeringsplaner de enkelte år, og at man på den måten kan ha en omgrupperingsproposisjon som går i null. Imidlertid er de omdisponeringer som foreslås i denne omgrupperingsproposisjonen, nokså normale i forhold til det man må forvente når det gjelder så store budsjetter som Forsvarsdepartementets. Jeg kan gi sammenlignbare eksempler. I 1998 var det 120 mill. kr i omgrupperingsproposisjonen, i 1999 var det 73,6 mill. kr, og i år er det ca. 100 mill. kr. Det er altså relativt normalt. Det er ingen uenighet om intensjonen, men jeg vil være forsiktig med å dramatisere det som ligger her. Som følge av overskridelsen på 108 mill. kr i 2002 ble det en reduksjon i budsjettet for 2003. Men det var også merinntekter på 72,3 mill. kr, noe som gav en nettoreduksjon på forsvarsbudsjettet på 36 mill. kr – ikke 108 mill. kr. Når det er en reell driftsreduksjon fra 2002 til 2003 på ca. 1,8 pst. av det totale budsjettet, må det anses som et ganske godt resultat at FMO i utgangspunktet har klart å holde driftsrammene – til tross for den nevnte overskridelsen i 2002. Merutgiftene på drift, som vil bli belastet investeringsbudsjettet, gjelder bl.a. ikke-budsjetterte kostnader i forbindelse med brannen på KNM «Orkla» – som var vanskelig å forutse – og en del tilsvarende prosjekter. Det er ingen uenighet om at intensjon og formål bør være null kroner flyttet. Men de flyttinger som her er gjort, er klart innenfor det som er ansvarlig og nokså vanlig. Jeg føler meg meget vel med den situasjonen.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2003-12-16:
Fremskrittspartiet er opptatt av at FLO får en best mulig synergi ut av de ulike divisjonsledelsene. Vi ønsker derfor å samlokalisere disse funksjonene. Regjeringen gir signaler om at det i de nærmeste år ikke vil være tilgjengelige investeringsmidler av betydning for nye bygg eller anlegg, og at det i denne sammenheng er naturlig å benytte ledig militær infrastruktur til lokalisering av aktivitetene. Det er derfor Fremskrittspartiet ønsker å samlokalisere ledelsesapparatet til FLO med konsernledelse og statsapparat for de fire divisjonene nettopp til Huseby. På den måten kan man dra nytte av en samlet ledelsesmodell, i likhet med organiseringen av Forsvarets øverste ledelsesapparat, og de lokaler som allerede forefinnes. Det ser dessverre ikke ut til at flertallet i de andre partiene tar dette innover seg. Spørsmålet til statsråden er om hun ikke har vurdert eller ønsket å vurdere dette alternativet, og om en plassering på et annet sted enn Huseby vil innebære økte kostnader for både igangsetting og videre drift.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2003-12-16:
St.prp. nr. 20, Om endringar i løyvingar mv. i forsvarsbudsjettet for 2003, omhandler ganske mange millioner kroner i et forholdsvis lite budsjett. Det kunne være interessant å høre statsrådens synspunkter på dette, om hun føler seg vel med at det blir foretatt så store endringer i et forholdsvis lite budsjett. Nettopp langsiktighet var det som skulle prege Forsvaret i denne fireårsperioden. Av poster kan jo bl.a. nevnes at Hæren reduseres med 60 mill. kr, Luftforsvaret reduseres med 107 mill. kr, Redningshelikoptertenesta økes med 30 mill. kr og Norske styrkar i utlandet økes med 30 mill. kr. Post 47 Nye bygg og anlegg, Forsvarsbyggs kapittel 1710, reduseres med totalt 600 mill. kr, og f.eks. post 45 Store nyskaffingar økes med 109 mill. kr. Til sammen er det veldig mye penger som går fram og tilbake. Jeg er veldig spent på statsrådens svar.
Gunnar Halvorsen (Arbeiderpartiet), 2003-03-28:
Jeg takker for svaret. Jeg skjønner jo at det må være økonomi i dette skal omstillingen gå sin gang, som vi begge er enig i. Men jeg føler at det som er det gedigne i dette, er det som Sponheim her har kommet med. Det ligger jo en finansiering i dette. Så vidt jeg forstår – og jeg oppfattet at det statsråden har sagt her, er Regjeringens syn – vil han selge produktiv skog som gir noen millioner, eventuelt milliarder, i inntekter. De pengene skal da overføres til Forsvarsdepartementet for å kjøpe disse «perlene». Jeg synes det er bra. Da holder vi orden i omstillingen og i økonomien, og vi får sikret disse «perlene» for allmennheten. La meg si med en gang at jeg synes Forsvarsbygg gjør en god jobb, ja jeg vil nesten si en for god jobb, så det er ikke dem jeg kritiserer. Men det er kanskje statsråden som ikke bruker den fullmakten hun har til å avvike fra avhendingsinstruksen, som hun mener en kan gjøre overfor kommuner og enkeltpersoner som ønsker næringsetablering. En av grunnene til at vi har denne interpellasjonen her i dag, er selvfølgelig at vi har fått veldig mange henvendelser fra enkeltkommuner i dette landet som føler seg provosert av Forsvarsbygg. Det vil selvfølgelig være slik når du er i en forhandlingssituasjon. I Trønder-Avisa kunne en lese i desember: «Forhandlingene om pris har fra Forsvarsbyggs side vært lagt opp som et diktat, hevder Steinkjerordfører Per Sverre Rannem. Det har vært en høy grad av arroganse i forhold til å ta hensyn til Steinkjers stilling som omstillingskommune.» Jeg siterer dette fordi det er slike henvendelser vi får inn på pulten fra disse kommunene. Om det er riktig eller ikke, skal ikke jeg legge meg opp i. Men det er iallfall en realitet som vi møter, og da er vi nødt til å få en klarhet i om statsråden har fått samme slags henvendelser, og om de enkelttilfeller som vi møter, vil bli behandlet av statsråden på en måte som gjør at en avviker fra avhendingsinstruksen. La meg få lov til å si til slutt at det er store områder som vi må prøve å sikre for allmennheten, og hvis statsråden vil bekrefte at det ligger i Regjeringens opplegg, så er den saken grei fra min side.
Gunnar Halvorsen (Arbeiderpartiet), 2003-03-28:
Jeg tror Forsvarets omorganisering, som jeg selv har vært med på, så langt har vært fornuftig. Det er klart vi var skeptiske da vi skilte ut Forsvarsbygg og FLO, men jeg tror konklusjonen så langt er at dette har vært vellykket. Jeg vil si at denne interpellasjonen har vært nødvendig og riktig, og jeg synes statsråden har grepet fatt i og svart på det som vi var opptatt av. Jeg oppfattet det slik at statsråden vil sikre perlene for allmennheten, og at hun støtter prinsippet i statsråd Sponheims innspill i Aftenposten den 3.mars, som sier at man kan avhende en del produktiv skog for å få inn penger for å sikre folket disse perlene. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at når det gjelder Kristiansand, som har Odderøya midt i byen, og Marvika, som heller ikke ligger så langt fra sentrum, ville det etter min vurdering være dramatisk hvis en bare skulle tenke økonomi i slike tilfeller. Det er klart at disse to anleggene midt i Kristiansand har en verdi i hundremillionersklassen, men på sikt har de en enorm verdi for allmennheten og for rekreasjon og miljø. Så hvis statsråden vil bruke den styringen hun her i dag har sagt hun vil bruke, bl.a. til å sikre slike perler for allmennheten, har jeg oppnådd svært mye med denne interpellasjonen. Jeg synes at talsmennene for de forskjellige partiene har vært veldig positive, og til og med Fremskrittspartiets representant Per Ove Width er jo svært glad for at allmennheten nå har fått adgang til Forsvarets område i Stavern. Jeg oppfattet representanten Width slik at allmennhetens interesser også er i Fremskrittspartiets interesser. Denne debatten viser at alle, fra SV til Fremskrittspartiet, ønsker at allmennheten skal sikres disse anleggene. Jeg er veldig enig med representanten Enoksen, som alltid har en del reflekterte innlegg. Jeg tror vi må få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid: Hvor langt har man nå kommet i forhandlingene, i hvilken situasjon er man, hvordan er økonomien? Jeg er enig med representanten Enoksen. Jeg tror vi kan oppleve en økonomisk baksmell her. Det er ikke så farlig hvis vi kan sikre dette gjennom salget til Statskog. Totalt sett synes jeg det har vært en bra debatt. Jeg ber statsråden følge opp de spørsmålene som er reist av andre representanter.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-03-28:
Når det gjelder spørsmålet om å få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid med avhending av eiendommer, synes jeg det er naturlig at den kommer i tilknytning til statsbudsjettet til høsten. Når dette året, 2003, er omme, er de to første årene i omstillingsperioden ferdig. Da er det naturlig at vi gjør opp status i forbindelse med arbeidet. Det er også grunn til å understreke at arbeidet bare med å få oversikt over eiendommene, få gitt takst og markedsvurdering av dem og innledet samarbeid med kommunene, er veldig omfattende. Derfor er det naturlig at størstedelen av salget vil komme i siste halvdel av omstillingsperioden. Men kartleggingsarbeidet må gjøres først. Det vet jeg man er godt i gang med. Jeg vil for øvrig bare bekrefte det som representanten Per Ove Width kort nevnte, at når det gjelder Stavern, er det ikke salg, men leie, og at allmennheten har akkurat den samme tilgangen til området som før. Det er godt ivaretatt. Når det gjelder Steinkjer kommune, nevnte jeg i sted at det er Kommunaldepartementet som tildeler de 250 mill. kr som skal kunne gå til omstillingskommuner. Men de tildeles fylkeskommunene, som igjen tildeler dem videre, og fylkeskommunen i Nord-Trøndelag har altså ikke tilgodesett Steinkjer med midler i 2002. Når det gjelder enkeltsaker for øvrig, viser denne debatten hvor vanskelig det er. Bare i løpet av denne debatten har det sikkert vært nevnt ti forskjellige prosjekter der det er sterke lokale interesser for å få en spesialordning, og det blir selvfølgelig umulig å gi en konkret respons på hvert enkelt tilfelle. Derfor velger jeg heller å vektlegge det som representanten Hernæs var inne på, de områdene der vi faktisk kommer til enighet om å få gode løsninger, slik som Vardåsen i Kongsvinger. Man kommer veldig langt med dialog. Også i Kristiansand, rundt Marvika, har vi en god dialog med kommunen om å finne løsninger. Det er jo kommunen som er reguleringsmyndighet. Forsvarsbygg har alt å tjene på et tett samarbeid med kommunen for å realisere de markedsverdiene som ligger der. Men jeg kan også si, i forbindelse med det jeg nevnte i sted angående spørsmål fra kontrollkomiteen, at hvis jeg som Høyre-statsråd i kontakten med Kristiansand, som har en ordfører fra Høyre, skulle utsette meg for beskyldninger om at jeg her går lenger i velvilje enn overfor andre kommuner, ville ikke det være lett i forhold til det brevet vi altså fikk fra kontrollkomiteen, knyttet til et enkeltsalg i Vestfold, som representanten Width var inne på. Når representanten Enoksen sier at Forsvarsbygg har fått en vanskelig oppgave fordi de skal selge til markedspris samtidig som de på mange måter har dårlige markeder, blir det i hvert fall en umulig oppgave hvis man får som hovedbeskjed å strekke seg så langt som mulig i alle de saker man er inne i. Det blir det i hvert fall lite penger ut av. Vi får rett og slett ha tillit til at Forsvarsbygg har et konstruktivt samarbeid med kommunene i hvert enkelt tilfelle. Hittil har man altså lyktes med å finne løsninger, og en oversikt over status er det naturlig å ta midtveis i denne perioden, dvs. i tilknytning til statsbudsjettet til høsten.
Leif Lund (Arbeiderpartiet), 2003-03-28:
Statsråden redegjorde for at Justisdepartementet hadde overtatt Stavern leir til markedspris. Det som jeg ikke helt har oversikt over, er hva leiren brukes til i forhold til dette med adgang for allmennheten. Jeg har i min tidligere karriere vært i Forsvaret, i førstegangstjenesten på Stavern, og det er et fantastisk flott anlegg. Når nå Justisdepartementet har overtatt dette anlegget til markedspris, er det ikke dermed sagt at allmennheten får benytte det. Det må jo være en sammenheng i det Forsvaret gjør, ikke bare å selge det til markedspris. Det som statsråden tydeligvis er opptatt av, er hele tiden å snakke om underpris og overpris og markedspris, slik at det blir en prisdiskusjon. Det var jo ikke det som var meningen med Halvorsens interpellasjon. Forsvaret er en gigant innenfor eiendom. Som statsråden også redegjorde for i sitt innlegg, hadde Forsvaret før St.prp. nr. 45 for 2000-2001 ble behandlet, ansvar for omkring seks millioner kvadratmeter bygningsmasse og om lag 1,4 millioner dekar grunnareal, hvorav 2/3 var på leid grunn. Bygningsmassen var spredt på over 400 av landets kommuner. Det vil si at over 90 pst. av landets kommuner på en eller annen måte var involvert. I St.prp. nr. 45 var målet å avhende mellom en og to millioner kvadratmeter i forbindelse med omleggingen av Forsvaret. Selvsagt berører dette mange lokalsamfunn. Forsvaret er en stor institusjon, og omleggingen påvirker mange kommuner hardt. Arbeiderpartiet la følgende prinsipp til grunn, som stod i den nevnte proposisjonen: «Et hovedprinsipp for avhendingen er at Forsvarets økonomiske netto utbytte skal bli størst mulig. Dersom tungtveiende grunner tilsier det kan det i særskilte tilfeller bli aktuelt å vurdere vederlagsfri overdragelse av materiell.» Arbeiderpartiet står selvsagt for den politikken som regjeringen Stoltenberg la fram under daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det er selvsagt at vi vil Forsvarets beste. Når det er sagt, mener vi også at det trolig finnes «særskilte tilfeller». Det finnes trolig områder hvor overdragelsen bør finne sted vederlagsfritt. Lokalsamfunn som er hardt rammet på flere måter, det være seg tap av industriarbeidsplasser, høy arbeidsledighet eller annet, bør få spesielle ordninger. Det er likevel et problem i dag, vi vet nemlig ikke hvilke kriterier som legges til grunn. Hvem er det som definerer «et belastet lokalsamfunn»? Det må vi som sitter i denne sal – men ikke minst de berørte kommuner – få klarhet i. Alt henger sammen med alt, er det blitt hevdet av en klok kvinne. I dette tilfellet innebærer det bl.a. kommunenes situasjon, situasjonen i industrien, som rammer lokalsamfunn, osv.
Bjørn Hernæs (Høyre), 2003-03-28:
Representanten Lund sa nå nettopp at Arbeiderpartiet selvsagt står bak daværende regjering Stoltenberg og daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det er vel ikke spesielt oppsiktsvekkende, men jeg håper at Arbeiderpartiet også står bak de vedtak de har vært med på i Stortinget etter at regjeringen Stoltenberg ble avløst av en annen regjering. Det er et faktum at i all hovedsak er det et enig storting som står bak de omleggingene som Forsvarsbygg og Forsvarsdepartementet nå gjennomfører. Representanten Lund sa også at det ikke var en diskusjon om priser som var meningen med representanten Halvorsens interpellasjon. Jeg er enig i at det er grunn til å stille spørsmål om hva som var meningen med interpellasjonen. Vi har jo bred enighet om disse sakene. Arbeiderpartiet har heldigvis vært med på det aller meste. Målet for omstillingen er, som statsråden nevnte i sitt innlegg, bedre kvalitet og mer igjen for pengene. Og innenfor den overordnede målsettingen er salg av anlegg som Forsvaret ikke lenger har bruk for, en vesentlig del. Jeg har lyst til å understreke at disse eiendommene selvfølgelig er en stor ressurs hvis de kan brukes, men de er også en stor økonomisk belastning hvis Forsvaret må ta vare på anlegg som de ikke har bruk for. Jeg vil også understreke at avvik fra avhendingsinstruksen bare er en unntaksbestemmelse, og bare bør foretas etter nærmere vurdering i særskilt sterkt berørte lokalsamfunn eller i spesielle tilfeller. Ellers er dette også blitt en debatt om kystens perler. Jeg skjønner ikke helt sammenhengen, for å være ærlig. Dette er en veldig bra målsetting. Hvis noen ville overdra disse perlene, slik at de kan tilbakeføres til enkeltmennesker og lokalsamfunn, kan jo ingen være uenig i det. Men representanten Halvorsen mener neppe at dette skal betales over Forsvarsdepartementets budsjett. Slik sett er det ikke noen motsetning mellom statsråd Sponheims ønske og den jobben som vi i forsvarskomiteen bør gjøre. Siden statsråden var inne på Stavern, har jeg lyst til å nevne et lokalt eksempel på hvordan et godt samarbeid med Justisdepartementet kan foretas. Det gjelder Vardåsen i Kongsvinger, hvor vi er i ferd med å få dekket det store behovet for fengselsplasser i Norge ved at vi har kunnet gå inn i et forsvarsanlegg som ikke lenger fyller det opprinnelige formålet.
Per Ove Width (Fremskrittspartiet), 2003-03-28:
Jeg vil først ta opp noe som jeg ikke hadde tenkt å si så mye om. Men siden representanten Lund nevnte Stavern, som jeg har forstått at han har og har hatt et veldig godt forhold til, så er ikke det solgt – det kan statsråden klare opp i etterpå. Men etter det jeg forstår, er det foreløpig leid ut til Justisdepartementet, og nå har allmennheten adgang til dette området mer enn noen gang – og det er bra. Interpellanten bringer på bane et tema som interesserer svært mange mennesker rundt om i landet. Forsvarets tilstedeværelse har preget svært mange lokalsamfunn, og Forsvaret har disponert til dels store og interessante landområder. De er interessante fordi mange mennesker har sett muligheten for å disponere disse eiendommer, bygg og landområder på andre måter den dagen Forsvaret ikke lenger er til stede, som nå er blitt en realitet svært mange steder etter den kraftige nedbyggingen som har preget Forsvaret i mange år. Etter flere vedtak i Stortinget er det nå vedtatt at overtallige og frigjorte bygg og anlegg skal selges i størst mulig utstrekning på det åpne marked, og i størst mulig grad til markedspris. Dette skal etter departementets beregninger kunne gi Forsvaret en inntekt på ca. 1 milliard kr. Riktignok – og som interpellanten peker på – skal denne overdragelsen kunne skje vederlagsfritt eller til sterkt reduserte priser. Men dette skal kun gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Det kunne derfor være interessant å få en oversikt over Forsvarsbyggs arbeid i forhold til dette, få vite hva Forsvarsbygg har gjort i sakens anledning – jeg hadde nær sagt få en oversikt over hvilke eiendommer og bygninger som er solgt, hvilke som skal selges, og til hvilke priser. Fremskrittspartiet har for øvrig tidligere bedt om fortgang i avhendingen for å bli ferdig med saken, og for raskere å kunne bringe pengene tilbake til Forsvaret. Enkelte har forfektet, og da spesielt kommuner, at de frigjorte eiendommer uten videre skal gis vederlagsfritt til f.eks. kommuner for at de skal kunne disponere eiendommene fritt. Begrunnelsen har stort sett vært at disse eiendommene en gang i tiden har vært gitt eller solgt billig til Forsvaret. Det kan nok i mange tilfeller være riktig. Men da må man også huske på at Forsvarets tilstedeværelse i et lokalsamfunn over mange år har gitt skatteinntekter, inntekter til næringsliv osv. Og en annen ting – ikke alle frigjorte eiendommer egner seg til friluftsområder, de kan i noen tilfeller være vel så egnet til boligområder og hytteområder. Det bør muligens noen tenke igjennom. Så har jeg lyst til å komme inn på departementets samarbeid og kontakt med Forsvarsbygg. Hvordan fungerer det? Det vil jeg gjerne at statsråden skal si noe mer om. Jeg har en følelse av at departementet kanskje bør føre et litt bedre tilsyn – det har vært litt for mange tilfeller, spesielt i mitt hjemfylke, Vestfold. Og som statsråden var inne på, det avhendes og blir forsøkt avhendet eiendommer til en helt annen pris enn det som er forutsatt.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-28:
Jeg har gleden av å være stand-in for representanten Kjetil Bjørklund i dag. Stortinget har de siste årene vedtatt å legge ned et betydelig antall forsvarsinstallasjoner over hele landet. Mange arbeidsplasser har gått tapt eller blitt flyttet på grunn av omleggingen av Forsvaret, og dette har rammet enkelte lokalsamfunn hardt. For å avhjelpe dette har det tidligere blitt vedtatt at 250 mill. kr skulle gå til omstillingskommuner. Mange av Forsvarets eiendommer skal nå selges. Verdien av og etterbruksmulighetene for de ulike eiendommene er selvsagt svært forskjellig, og det gjelder også etterspørselen. Stortinget vedtok i fjor høst at kommuner eller overtallig personell i Forsvaret skulle få overta slike eiendommer vederlagsfritt eller rimeligere enn markedspris i forbindelse med næringsutvikling. Samtidig har stortingsflertallet lagt inn store inntekter fra salg av slike eiendommer i budsjettet. Det skaper selvsagt et press på Forsvaret for størst mulig avkastning i salgsprosessen. For oss i SV er det svært viktig å presisere at vi er mer opptatt av å nytte disse eiendommene på måter som kommer kommuner, fylkeskommuner og allmennheten til gode, enn at de skal avhendes på de måter som gir størst mulig inntekt for statskassen. Mange naturperler langs kysten og ellers i landet eies i dag av Forsvaret, og mange av disse ligger slik til at de egner seg svært godt som rekreasjons- og friluftsområder for lokalbefolkningen. Disse eiendommene som ikke lenger skal brukes til forsvarsformål, og som har stor verdi for allmennheten, bør avhendes på en slik måte at de kommer folk flest til gode. Dette kan skje på ulike måter, f.eks. ved at kommuner kan overta, og ikke minst gjennom at Statskog, som i dag allerede forvalter store utmarksarealer, tar over disse eiendommene, slik at de i framtiden forvaltes på en slik måte at hensynet til allmennhetens behov for rekreasjons- og friluftsarealer ivaretas. Videre mener SV at en del av de eiendommene som kan egne seg til lokale kulturformål, boligformål osv., bør avhendes til kommuner eller organisasjoner til en lav pris.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-28:
Betyr det at ingen skal legge fram noe på vegne av flertallet?
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-28:
Jeg hadde helt kort lyst til å knytte en liten kommentar til representanten Lilletuns innlegg. Jeg tror Jon Lilletun og jeg er enige om at vi ikke ønsker at de forpliktelser Norge tar på seg, og de forpliktelser vi ber andre land om å ta på seg, skal få noen konsekvenser for offentlig tjenesteyting. Problemet er at det hersker en del usikkerhet om definisjonen av offentlig tjenesteyting innenfor GATS-regelverket. Uten at jeg har den eksakte paragrafen foran meg nå, er essensen i den at offentlige tjenester defineres som tjenester som ikke er utsatt for konkurranse fra kommersielle aktører. Og det er klart at det etterlater en del tvil. Man kan med en viss rimelighet hevde innenfor en slik definisjon at verken den norske utdanningssektoren eller helsesektoren er offentlige tjenester. Og problemet, hvis det skulle oppstå strid om dette, er at da hjelper det ikke om både utenriksministeren, Lilletun og jeg er enige om hvordan vi forstår det, for det er ikke i denne sal eller i den norske regjeringen at det spørsmålet vil bli avgjort, men i WTOs tvisteløsningsmekanismer. Derfor er det vi er opptatt av at man også i forhold til hva slags konsekvenser dette kan få for offentlige tjenester, må gå til disse forhandlingene med stor forsiktighet, f.eks. i forhold til de forpliktelser som Norge tidligere har tatt på seg innenfor utdanningssektoren.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-28:
Det er to posisjoner som man kan se hos dem som ønsker mest mulig frihandel når det gjelder mat. Den ene er den som representanten Hedstrøm representerer, som gjør nesten hva som helst for å få billigere flesk, og så er det en posisjon som ønsker en liberalisering ut fra solidaritetshensyn med u-landene. Jeg tror at forestillingen om at frihandel med hensyn til mat skal være en form for solidaritetsprosjekt, ikke er riktig. Det er dansk bacon og ikke biff fra Botswana som vil fylle norske frysedisker hvis det nåværende forslaget blir satt ut i praksis. Det er industrilandbruket fra store, rike land som vil vinne markedsandeler i Norge og ikke u-land. Selvsagt kan noen u-land få økte kapitalinntekter, men millioner av småbønder i fattige land vil stå i fare for å bli utkonkurrert av billige produkter fra dette industrilandbruket. Det må også være et tankekors at dette skjer mens vi har en matvaresituasjon i verden som fører til at flere hundre millioner mennesker sulter. Mat egner seg særdeles dårlig som en uregulert handelsvare, noe vi fikk godt illustrert under sultkatastrofen i Sudan i 1997–1998, da det ble oppdaget at store mengder korn fra Sudan ble importert for å fôre norske griser. I et uregulert marked går varene dit det er kjøpekraft, og norske griser har dessverre større kjøpekraft enn sultne mennesker i Sudan. Et annet tankekors i forhold til matvaresikkerhet og miljømessig og helsemessig risiko er den økning vi ser når det gjelder utslipp fra transport, fare for spredning av sykdommer og det miljøfiendtlige som ligger i et stadig mer intensivt industrilandbruk. Vi tror det bør tilstrebes å ha produksjonssted ikke for langt fra forbrukssted, og at det derfor er riktig å opprettholde et importvern for landbruksvarer, både for Norge og for u-land. I likhet med interpellanten er vi også opptatt av at Regjeringen skal kjempe for retten til å beskytte eget landbruk. Også vi lar oss bekymre av Høyres programformuleringer, men jeg har også lyst til å si at vi fra SVs side ser det som positivt om man i Norge er offensiv og går i bresjen for å få redusert bruken av eksportsubsidier. Det er få ting som på en bedre måte illustrerer dobbeltmoralen i det internasjonale handelssystemet som det at land som i de fleste sammenhenger snakker om frihandel, i det lengste forsøker å holde på egen rett til å utkonkurrere lokale småbønder gjennom dumping av egen overproduksjon. Den foreløpige innretningen på landbruksforhandlingene er ikke gode nyheter, verken for distriktene i Norge, norske forbrukere eller verdens fattige. Norges posisjon bør være å søke å kjempe for retten til mest mulig lokal produksjon, vridning vekk fra industriproduksjon og en størst mulig avvikling av eksportsubsidier.
Åse Wisløff Nilssen (Kristelig Folkeparti), 2003-03-28:
Da Stortinget vedtok at Norge skulle vekk fra et tradisjonelt invasjonsforsvar og over til et moderne og fleksibelt forsvar, startet en omfattende omstillingsprosess der avhending av eiendommer er en av oppgavene. Da Forsvarsbygg startet 1. januar 2002, tok de fatt på salg av bl.a. over to millioner kvadratmeter bygningsmasse, fordelt over hele landet. Det er den største avhending av eiendom i norsk historie. Forsvaret vil spare hundretalls millioner kroner i årlig drift og vedlikehold, pluss at det blir inntekter fra eiendomssalgene. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at vi får en vellykket strategi for avhending, kassasjon og innfasing av eiendommer for at omleggingen av Forsvaret skal kunne gjennomføres på en best mulig måte og slik Stortinget har vedtatt. Hovedregelen i avhendingsinstruksen av 1997 sier at avhending skal skje på den måten som gir det beste økonomiske resultatet for staten dersom Stortinget ikke har bestemt noe annet, og det blir også gitt en åpning for unntak. Det er viktig at Forsvaret får solgt sine eiendommer, slik at omstillingen kan gå som planlagt. Jeg er enig med representanten Gunnar Halvorsen i at dette er et spørsmål som er viktig, og som berører mange kommuner. Forsvaret er i dag Norges klart største eiendomsforvalter med bygningsmasse spredt over 400 kommuner, og avhendingsproblematikken er derfor en utfordring for oss alle som politikere. Kjøpere og de lokale kommuner ønsker gjerne å overta Forsvarets eiendommer på billigst mulig måte. Det viser alle henvendelsene vi får. Men som ansvarlige politikere plikter vi også å innse at vi har lagt veldig sterke føringer på Forsvarsbygg til å opptre markedsøkonomisk. Stortinget påla under sluttbehandlingen av statsbudsjettet Forsvarsbygg Avhendingsprosjekt, nå Skifte Eiendom, å øke inntektene med mer enn 100 mill. kr i år og realisere inntekter på eiendomssalg på 220 mill. kr i 2003. Forsvaret er også pålagt å spare penger og redusere bygningsmasse de nærmeste årene og må følge opp det budsjettet Stortinget har vedtatt. Kristelig Folkeparti er i denne saken veldig opptatt av at samarbeidet mellom kommunene, interesserte aktører og Forsvaret må bli best mulig, slik at de sammen kan finne fram til de beste løsningene. Det handler om en god dialog, om å være kreative og åpne sammen, og om å høre hverandres meninger og argumenter. Jeg har vært med på noen av disse møtene, og jeg tror kanskje det er den viktigste delen når det gjelder avhendingsprosjektene. I spesielle tilfeller kan det også bli vurdert avhending til redusert pris eller vederlagsfritt til bruk for ny næringsvirksomhet, for målsettingen er jo nye arbeidsplasser, og de skal helst være sikre.
Odd Roger Enoksen (Senterpartiet), 2003-03-28:
Etter min oppfatning har Forsvarsbygg blitt tildelt en nærmest umulig oppgave. Det er ikke attraktive forretningslokaler i pressområder som skal bidra til finansieringen av Forsvarets drift, som nå skal selges. Derimot er det utrangerte forsvarsanlegg, delvis i kommuner med nedgang i folketall og sterk nedgang i sysselsetting som følge av at Forsvaret trekker seg ut. Jeg tror man raskt kan komme til å ende opp i følgende situasjon: Inntektene fra salg vil utebli, kostnader til drift og vedlikehold av de anlegg som står der, vil fortsette å påløpe – til dels med ganske betydelige beløp. Over tid vil man se at man i kanskje litt for mange tilfeller også kommer til å få saneringskostnader som blir betydelige. Jeg vet om enkeltanlegg der saneringskostnadene er beregnet til 300-400 mill. kr. for ett enkelt forsvarsanlegg. Det er altså ikke små beløp vi snakker om. Så er det selvsagt mulig å stikke hodet i sanden og håpe at verden er annerledes enn det den i virkeligheten er. Spesielt fornuftig er en slik strategi ikke. Jeg vil ikke anklage forsvarsministeren for å gjøre det, men jeg må si at jeg ble ikke spesielt oppløftet av forsvarsministerens svar. Statsråden er ikke bare leder for Forsvarsdepartementet. Hun er også medlem av et kollegium som har et ansvar langt utover det å sikre størst mulig inntekter ved salg av Forsvarets eiendommer. Regjeringen, og forsvarsministeren inkludert, har et ansvar for også å se og ta det samfunnsmessige ansvaret som ligger i å bruke fellesskapets eiendommer på en mest mulig fornuftig måte, selv om det skulle innebære at Forsvarsdepartementets inntekter av salg skulle bli redusert. Det er en erkjennelse som også Stortinget må ta. For Stortinget – for så vidt et samlet storting, alle partiene – har inkludert dette ikke ubetydelige salgsbeløp i finansieringen av Forsvarets framtidige drift. Jeg tror det bare er et spørsmål om tid før vi alle sammen må erkjenne at de inntektene kan komme til å bli langt annerledes. Vi opplever økende arbeidsledighet, vi opplever nedgang i sysselsettingen i svært mange kommuner rundt omkring, og ikke minst vet vi at det står hundre tusenvis av kvadratmeter ledige kontorlokaler selv i pressområdene. Og situasjonen er enda verre rundt i de mange lokalsamfunn som er berørt av at Forsvaret reduserer sin virksomhet. Selvsagt er det enkelte anlegg som kan selges til en akseptabel pris, men dessverre tror jeg i sum vi snakker om å redusere fellesskapets utgifter til drift og sanering mest mulig. Det innebærer at strategien bør legges om. Man bør strekke seg så langt som overhodet mulig for å bidra til at kommuner som ser seg tjent med å overta anlegg, kan få gjøre det, og forhåpentligvis på den måten bidra til ny virksomhet i disse forsvarsanleggene.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-28:
Interpellanten reiser særdeles viktige problemstillinger – av stor betydning, ikke minst for hardt rammede lokalsamfunn. Stortingets vedtak av 13. juni 2001 innebar nedleggelse av forsvarsanlegg som i en del kommuner og lokalsamfunn var hjørnesteinsbedrifter. Disse forsvarsavhengige kommunene gis nå støtte til omstilling via midler fra Kommunal- og regionaldepartementet. Samtidig har mange av disse kommunene erkjent at skal de lykkes i omstillingsprosessen, er de avhengige av å ta i bruk de nedlagte forsvarsanleggene til ny næringsaktivitet. Blant annet på det grunnlaget vedtok Stortingets flertall i forbindelse med forsvarsbudsjettet for 2003 at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg til kommunene i forbindelse med utnyttelse til næringsutvikling. Denne overdragelsen skal skje vederlagsfritt eller til sterkt redusert vederlag. Stortinget la imidlertid som kriterium at dette kun skulle gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Problemet er at Forsvaret og Forsvarsbygg mener at det ikke finnes noen hardt belastede lokalsamfunn som kan få overdratt anleggene til en sterkt redusert pris. Mitt spørsmål blir da: Hva er det som skal til for at noen i det hele tatt kommer inn under den definisjonen? Rissa kommune – nedleggelsen av Hysnes fort – mener jeg er en kommune som er et godt eksempel på et hardt belastet lokalsamfunn. Forsvaret forlot Hysnes helt i 2002. 70 arbeidsplasser forsvant, mens det for få år tilbake var 130 sysselsatt på Hysnes. I tillegg har kommunen mistet arbeidsplasser ved Fosen Mek Verksteder. Fosen Mek hadde i 2001/2002 en topp i sysselsettingen på 1 300 personer. Den faste arbeidsstokken på 400 personer er i dag enten oppsagt eller permittert. I tillegg har det vært mange underleverandører knyttet til bedriften. Sysselsettingen i landbruket er redusert fra 20 pst. til 16 pst. fra 1999 til 2002. Og andre bedrifter, bl.a. Cylinderservice, har nå gått til permitteringsvarsel. Det samme har Bøndernes Salgslag, som planlegger å legge ned sitt slakteri med 40 ansatte. I sum dreier det seg altså om en reduksjon i sysselsatte på 500 personer i denne kommunen. Det tilsvarer 20 pst. av de sysselsatte i Rissa kommune, og dette har skjedd i løpet av bare fire-fem år. Befolkningsnedgangen som dette medfører, rammer en allerede hardt presset kommuneøkonomi. Kommunen venter nedgang i rammeoverføringene på 2 mill. kr. Dette må vel være et eksempel på «et sterkt belastet lokalsamfunn». Jeg er ganske overbevist om at det var slike tilfeller forsvarskomiteen hadde i tankene da vedtaket ble fattet i forbindelse med budsjettet i fjor høst.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2003-03-28:
Forsvaret står overfor den største – la oss kalle det – operasjonen i nyere tid. Man skal rasjonalisere, effektivisere, og man har nå et budsjett med langsiktighet ved at tallene er tilnærmet de samme i fire år framover. I denne forbindelse skal Forsvaret bygge ca. 200 000 m2, hvor Forsvaret bl.a. omgjør tre leirer til én leir på Setermoen. Store utbygginger skal foretas på Rena ved Elverum, og man legger ned Haslemoen – nettopp for å effektivisere tjenesten. Man skal leie ut ca 20 000 bygg både til seg selv og det åpne markedet – en stor utfordring som også kan få innvirkninger på det private utleiemarkedet. Her må Forsvaret være bevisst, slik at ikke dette markedet blir ødelagt ved at man ikke tar gjengs pris. Mange lokalsamfunn – med begrenset næringsliv og bosetting – vil være svært sårbare hvis en så stor aktør som Forsvaret kommer på banen og eventuelt tilbyr lokaler til underpris. Dette er kanskje vel så viktig som hvem som får kjøpt hva, til hvilken pris, som denne interpellasjonen handler om. En nøye og langsiktig investering og planlegging fra private og kommunale aktører kan bli mer eller mindre ødelagt over natten. Men dette håper og tror jeg Forsvaret ser, slik at de er seg bevisst sin rolle. Samarbeid og åpenhet er nøkkelen til en god løsning for alle. Og så til selve interpellasjonsspørsmålet om overdragelse, dvs. salg, av den eiendomsmassen Forsvaret skal kvitte seg med – til hvem og til hvilken pris, og om kommuner skal kunne få den gratis eller nesten gratis. 2 400 000 m2 bygg skal selges eller eventuelt gis bort. Dette gjelder alle typer bygg, fra hytter, næringsbygg og hus til noe så spesielt som kapeller. Det er altså en svært sammensatt bygningsmasse – en bygningsmasse som kan være enkeltbygg, men også bygg som av flere årsaker henger sammen og dermed må selges som en enhet, en bygningsmasse som er av ulik standard når det gjelder vedlikehold og derav forskjellig bruksområde, en bygningsmasse som avhengig av hvor den ligger, er avgjørende for hvor interessant den er på det åpne markedet. Dette kan også være en bygningsmasse som fellesskapet mener bør tilhøre fellesskapet, og som private aktører ikke skal kunne kjøpe og bruke kommersielt. Stortinget har et budsjettforlik som forventer et godt overskudd. Spørsmålet blir da om Forsvaret har mulighet eller lov til å gi bort noe til kommuner som mener at de bør få forsvarseiendom nærmest gratis fordi de mister arbeidsplasser, og derav positive ringvirkninger.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2003-03-28:
Dette har vært en veldig viktig debatt. La meg først understreke at det er enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen om at utgangspunktet for Forsvarsbyggs salg av tidligere militære anlegg skal være markedspris. Det er ikke det vi diskuterer. Men da forsvarskomiteen behandlet budsjettet for inneværende år og gjentok vedtaket fra året før om at overdragelse av bygg og anlegg kan skje vederlagsfritt eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmessig, la altså komiteen inn denne merknaden om retningslinjene ved behandlingen av St. prp. nr. 45 for 2000-2001, og man presiserte at dette ville gjelde bare noen få sterkt belastede lokalsamfunn, med andre ord en unntaksbestemmelse. Da har komiteflertallet, som for øvrig inkluderer regjeringspartiene, også forutsatt at det faktisk finnes noen få sterkt belastede lokalsamfunn, og at unntaksbestemmelser er til for å brukes. Jeg lyttet med interesse til representanten Gunn Karin Gjul. Det er nå noen lokalsamfunn som er mer belastet enn andre, og Rissa kommune er helt åpenbart en av disse kommunene. En slik kommune har ikke bare hatt bortfall av forsvarsarbeidsplasser, men der faller dette bortfallet sammen med nedleggelse av industriarbeidsplasser og resulterer i stor arbeidsledighet. Jeg har lyst til å vise til det som Odd Roger Enoksen sa, at Regjeringen består av et kollegium, og at arbeidsplassutviklingen i Norge i dag er sterkt foruroligende. Så er jeg enig med Per Ove Width i at det kan være greit å få en oversikt over hva det nå er Forsvarsbygg steller med. Jeg etterlyser også smidighet og fleksibilitet fra Forsvarsbyggs side i håndteringen av – og jeg skal innrømme – den vanskelige materien som de har å holde på med. Jeg skal heller ikke underslå at vi diskuterer av og til at det kunne vært behov for en sterkere politisk styring fra statsrådens side over Forsvarsbygg, iallfall en betydelig bedre kontakt. Festningsverkene, med Oscarsborg som landets fremste forsvarshistoriske minnesmerke, vil bli behandlet senere i vår. Men i den forbindelse mener jeg virkelig at det er behov for større respekt og ærefrykt for den historien som disse festningsverkene representerer, ikke minst gjelder det Oscarsborg. Også på den bakgrunn er det nok min oppfatning at man bør se litt på den virksomheten som Forsvarsbygg driver med, og ikke la Forsvarsbygg få lov til å operere nærmest som en stat i staten, for til syvende og sist er det altså vi som har ansvaret, og statsråden, som har et direkte ansvar overfor Forsvarsbygg.
Åslaug Haga (Senterpartiet), 2003-03-28:
Helt kort: GATS-forhandlingene er omfattende og krevende. Det er vanskelig å bevare oversikten i disse forhandlingene. Men nettopp derfor er det så viktig at vi holder tunga rett i munnen i disse forhandlingene. Det er sjølsagt ikke noe galt i å fremme norske næringsinteresser – det skal vi gjøre. Men det er helt nødvendig at vi greier å avveie de ulike interessene som vi har i Norge også på dette området. Næringsinteresser kan gå på tvers av miljøinteresser. Næringsinteresser kan gå på tvers av det vi mener bør være forholdet mellom offentlig og privat sektor innenfor så viktige områder som helse, utdanning og omsorg. Norske næringsinteresser kan også gå på tvers av utviklingslandenes interesser. Det er spesielt i forhold til å kunne vurdere interessene til utviklingslandene opp mot norske næringsinteresser at det er nødvendig å ha oversikt over hvilke land Norge har levert anmodning om liberalisering til. Hvis vi ikke har den oversikten, greier vi ikke å foreta disse vurderingene. Jeg sier ikke nødvendigvis at det ligger konflikt i mye av dette, men jeg sier at det er umulig for oss å vurdere det når vi ikke har tilgang til informasjon. Så er det sånn at det internasjonale handelssystemet tradisjonelt har vært preget av betydelig lukkethet. Det har ikke tjent handelssystemet. Derfor er det viktig i de omfattende prosessene som en er inne i nå, at alle prøver å legge til rette for størst mulig åpenhet. Det vil også tjene handelssystemet. Derfor er jeg skuffet over at det ikke var mer vilje i denne sal til å vise åpenhet.