Lise Christoffersen (Arbeiderpartiet), 2020-03-05:
Mye har vært sagt i denne saken allerede, og det er i utgangspunktet en kontrollsak, men den berører i høyeste grad også arbeids- og sosialkomiteens ansvarsområde. Som medlem av nevnte komité er det derfor naturlig for meg å kommentere mest med utgangspunkt i saker som arbeids- og sosialkomiteen tidligere har behandlet. Nav-reformen ble i sin tid betegnet som den største forvaltningsreformen i norsk historie. Tre etater ble til én, folk skulle ikke lenger oppleve seg som kasteballer mellom systemene, men ha én dør å forholde seg til, der den enkelte bruker skulle få god veiledning, muligheter og rettigheter, rask og individuell avklaring til arbeid eller trygd. Men det var ikke bare en forvaltningsreform. Det ble samtidig igangsatt et arbeid for å forenkle regelverket, for å hindre unødig tidsbruk i en lite målrettet saksbehandling om hvilken paragraf den enkelte hørte inn under. En sammenslåing av tre tidligere ytelser til én, arbeidsavklaringspenger, var første skritt på veien. Vi vet alle at det ikke ble helt slik som Stortinget forutsatte. I stedet for en førstelinje med myndighet til å fatte beslutninger om midlertidig ytelser, ble det opprettet spesialenheter som tok beslutninger uten engang å ha møtt brukerne – ikke sjelden på tvers av det som det lokale Nav-kontoret innstilte på. Det ble én dør inn, men på baksida opplevde folk at det oppsto nye dører som det var vanskelig å forholde seg til. I stedet for et forenklet regelverk fikk man på mange måter det motsatte – regler og vedtak det var vanskelig å forholde seg til. Den saken vi behandler i dag, viser at det ikke bare er brukerne som har hatt problemer med å forstå hvilke regler som gjelder. Når både storting, regjering, velferdsforvaltning, skatteetat, trygderett og domstoler heller ikke har klart å holde oversikt, hvordan skal en da kunne forvente at den enkelte bruker skal kjenne sine rettigheter og – som her – sine plikter? Et viktig kjennetegn og en kvalitet ved det norske samfunnet er en høy grad av tillit mellom befolkning og myndigheter. Den har ikke kommet av seg selv, men er bygd stein for stein gjennom politiske vedtak i utviklingen av rettsstaten og det norske velferdssamfunnet gjennom mer enn 100 år. Den tilliten er det vårt ansvar som folkevalgte å ta vare på. Det er akkurat det bakteppet som gjør Nav-skandalen så alvorlig. Som andre har vært inne på: Advokatforeningens generalsekretær satte halen på eselet da hun i kontrollkomiteens høring i januar påpekte at Nav-skandalen viser at rettssikkerhet ikke er et likt fordelt gode i Norge, men at rettssikkerhet faktisk kan handle om å ha nok penger til å kjøpe seg nødvendig juridisk kompetanse, særlig i saker som denne, der alle instanser har sviktet, fra førstelinja via klageinstanser, Trygderetten, rettsvesenet og skatteetaten, som forrige taler var inne på. Det er nå helt nødvendig at vi greier å gjenreise tilliten til Nav. Det gjør vi ikke ved dagens sak alene, men den er forhåpentligvis starten. Det handler først om å erkjenne, deretter å handle. Det handler om det som Nav-reformen var ment å skulle være: en omlegging til økt brukerfokus. At arbeidet er i gang, er for så vidt betryggende, men alle steiner er foreløpig ikke snudd. Det viser den foreløpige rapporten fra regjeringas eget granskingsutvalg. Der vi for kort tid tilbake hadde offentlig anerkjente jurister som hevdet at skandalen ikke var urettmessige tilbakebetalingskrav og urettmessige domfellelser, men at skandalen egentlig var at det ikke var noen skandale, har nå granskingsutvalget sagt det motsatte. De har også sagt at man må gå lenger tilbake i tid, til 1994. Når man først har startet på den veien: Er det nok? Er vi sikre på at dette bare gjelder EU-rett og ikke også bilaterale trygdeavtaler fra før EØS eller bilaterale trygdeavtaler utenfor EØS, som vi fortsatt har mange av? Som jeg nevnte i replikkvekslingen med statsråden i stad, er grunnen til at jeg spør, at vi får konkrete henvendelser, som representanten Aasrud også var inne på – henvendelser jeg ikke er i stand til å svare på. Helt konkret: Et forbud mot å ta med seg en uføretrygd som er innvilget etter unntaksbestemmelsene etter en yrkesskade, til Tyrkia, som vi har en gjeldende trygdeavtale med, som sier at man kan ta med seg uføretrygd. Jeg greier ikke å finne hvor den hjemmelen er hen. Nav har så langt selv sagt at det bare gjelder de tre ytelsene dagpenger, sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Motsatt av det har jurister som mener seg kompetente, uttalt seg offentlig om at personer som oppholder seg i Norge og mottar alderspensjon eller uføretrygd, har fått inndratt store deler av stønaden, nærmere bestemt for den delen av rettighetene som er opptjent i utlandet, men at det ikke har skjedd på rettmessig grunnlag. Derfor er det positivt, det som statsråden opplyste om i sitt innlegg, at Nav nå vil se på også andre ytelser. Det er mulig at andre ytelser er irrelevante, at skandalen kun gjelder artikkel 21, og at 1994 er det rette tidsskillet, men spørsmålene stilles, til dels av kompetente fagfolk. Derfor fortjener også de spørsmålene et svar med trygg forankring i regelverket. Det er det det handler om når det gjelder å gjenreise tillit. Granskingsutvalget har også reist en annen, ny problemstilling: Forbudet mot å ta med seg arbeidsavklaringspenger til et annet EØS-land manglet ikke bare forankring i EØS-retten, men også i norsk lov. Den norske hjemmelen kom først med innstrammingen i arbeidsavklaringspenger fra 1. januar 2018. Så der har vi altså enda en ny problemstilling om hvordan regelverket egentlig er å forstå. Den 17. november 2016 behandlet Stortinget Meld. St. 33 for 2015–2016 Nav i en ny tid – for arbeid og aktivitet. Solberg-regjeringa sier der innledningsvis: «Arbeids- og velferdsforvaltningen er en helt sentral utøver av arbeids- og velferdspolitikken ved å forvalte velferdsytelser, tilstå velferdstjenester og hjelpe dem som har behov for bistand for å kunne delta i arbeidslivet.» Daværende statsråd Hauglie åpnet sitt innlegg i behandlingen av den saken med følgende: «Regjeringens mål er å få flere i jobb og færre på trygd.» Det er et felles mål for både myndigheter og brukere. Hun fortsatte: «En velfungerende arbeids- og velferdsforvaltning er viktig dersom vi skal nå det målet.» Så løftet daværende statsråd Hauglie fram tre hovedspor: et Nav som kjenner folks behov, som er tettere på og tidligere i gang mer brukervennlige tjenester større myndighet og handlefrihet til Nav-kontorene Akkurat disse tingene gjenstår det vel ennå å se. Nav-skandalen har antagelig ikke gjort akkurat det enklere. I kjølvannet av Nav-meldinga fikk Stortinget seg forelagt forslag til innstramminger i arbeidsavklaringspenger. Innstrammingene skulle med et trylleslag makte det som Nav gjennom 20 år ikke har greid: å få arbeidsavklaringspengeordningen til å virke etter hensikten. Det ble fra posisjonen til og med forsøkt å forklare behovet for innstramminger med at det var så mange inne på ordningen som egentlig ikke tilfredsstilte kravene til arbeidsavklaring og arbeidsavklaringspenger. Det måtte daværende statsråd heldigvis fastslå ikke var tilfellet. Likevel har det argumentet fortsatt å leve videre. Nye arbeidsavklaringspengeregler trådte i kraft 1. januar 2018, men allerede rett etter at vi hadde behandlet Nav-meldinga i 2016, der innstrammingene bare ble varslet, begynte ting å skje. Brukere fikk beskjed av sin saksbehandler om at de neppe kunne regne med nødvendig forlengelse om de ikke var ferdig avklart verken til trygd eller arbeid når den første arbeidsavklaringspengeperioden utløp. Og Nav og den tidligere statsråden har på direkte spørsmål fra Stortinget benektet at det skjedde, til tross for interne varslinger i Nav om det motsatte, varslinger som Nav for øvrig hevder ikke å kjenne til. Men vi kjenner til dem. I fagtidsskriftet Arbeid og velferd nr. 3 i 2019 viser Nav selv til at det faktisk skjedde en intern innstramming i Nav før de nye reglene var trådt i kraft. Så her snakker vi også om hjemler i det nasjonale regelverket. Akkurat noe av det ser vi som forklaring på trygdeskandalen: Navs tolkninger av politiske signaler har gjort at man har vært litt for ivrig i tjenesten. Hvem som har vist slik iver – Nav selv eller tidligere statsråd – er det vanskelig å lese ut av redegjørelsen og høringene i Stortinget, men det vitner imidlertid om, som saksordføreren var inne på, en kultur som står i hvert fall et stykke unna det man kunne forvente i lys av Nav-meldinga fra 2016. Uttalelser fra tillitsvalgte i høringene peker i samme retning. Mot dette bakteppet er det en påfallende forskjell i merknadene fra posisjon og opposisjon som må fortone seg som underlig for dem som står utenfor og følger med, særlig for dem som er direkte berørt, men også for andre. Der flertallet i komiteen, dvs. mindretallet her i Stortinget, påpeker alvoret i at det tok så lang tid før den etablerte praksisen opphørte, slik at flere til og med ble uskyldig dømt, sier regjeringspartiene, inklusiv støttepartiet Fremskrittspartiet, at den tidligere statsråden handlet så raskt som det var mulig. Kunne skandalen vært avdekket tidligere? Kanskje – hvis ikke Solberg-regjeringa, som noe av det første den gjorde, hadde trukket Stoltenberg-regjeringas stortingsmelding om flere i arbeid, der det i kjølvannet av Brochmann-utvalget ble varslet en gjennomgang av forholdet til EØS-retten. Det spørsmålet får vi antagelig aldri svaret på. Men vi har også hatt Meld. St. 40 for 2016–2017, om trygdeeksport, som ble behandlet i Stortinget den 1. mars 2018, etter at Trygderetten hadde begynt å avsi kjennelser om feiltolkning av artikkel 21. Det fikk ikke Stortinget vite noe om, men opposisjonen kritiserte likevel en manglende avklaring av forholdet til EØS-retten. Vi har hatt Prop. 74 L for 2016–2017, om innstramminger i arbeidsavklaringspenger, der hjemmelen for å nekte å ta med arbeidsavklaringspenger kom inn i norsk lov for første gang fra 2018. Midt oppi Nav-skandalen valgte altså regjeringa og stortingsflertallet å innføre nye begrensninger i eksporten av trygdeytelser, gjennom Prop. 129 L for 2018–2019 Endringer i folketrygdloven, som ble behandlet i Stortinget så seint som 26. november 2019. Regjeringa foreslo, og stortingsflertallet vedtok, at det skulle stilles krav om bosetting og opphold i Norge for barn og ektefelle det mottas forsørgingstillegg for samt krav om bosetting i Norge for mottakere av forsørgingstillegg til alderspensjon og uføretrygd. De vedtakene gjelder altså ytelser som dagpenger, arbeidsavklaringspenger, uføretrygd, alderspensjon etter kapittel 19, kvalifiseringsstønad, tiltakspenger og uførepensjon omregnet til uføretrygd. Og utformingen av de lovbestemmelsene er nøyaktig lik de bestemmelsene om dagpenger, sykepenger og arbeidsavklaringspenger som den forrige statsråden selv, i sin redegjørelse til Stortinget bare tre uker tidligere, hadde karakterisert som vanskelig å forstå, ikke bare for brukerne, men faktisk også for dem som skulle praktisere loven, og der hun erkjente at det kan være behov for å endre ordlyden i folketrygdloven, slik at den samsvarer med EØS-retten. Likevel kom det, oppi det, nye, like uklare regler før et slikt lovarbeid er igangsatt eller fullført – nye regler som var så uklare at daværende statsråd selv hadde problemer med å svare på konkrete spørsmål i Stortinget ved behandlingen av den saken den 26. november i 2019. I tillegg har vi hatt meldekort som er så utydelig utformet at brukerne har misforstått ordlyden, men likevel blir dømt for bedrageri. I kjølvannet av Nav-skandalen bør det også gjøres en jobb når det gjelder utforming av den informasjonen brukerne får. Den må kunne forstås. Det må være mulig å ta seg fram i systemet til og med for folk som ikke behersker det digitale. Et siste poeng når det gjelder viktigheten av tillit: Vi har i det siste sett oppslag med spørsmål om bortfall av andre ytelser der EØS-regelverket ikke har vært tema. Jeg tenker spesielt på småbarnsforeldre som har mistet retten til lønnet permisjon. Kanskje har de selv hele skylda – glemt å søke innen fastsatt frist – eller har de kanskje, som mange hevder, rett og slett misforstått. Jeg har lest gjennom de paragrafene i loven, og de er vanskelige og uoversiktlige. Og det som gjelder den virkelig viktige fristen, står helt til slutt i paragrafen, etter at det står at man kan ta ut den permisjonen i løpet av en treårsperiode. Så det er opplagt også et behov for å gjøre noe med hele regelverket vårt og gå igjennom det, med tanke på muligheten for at folk skal kunne forstå det som står der. Jeg har stilt spørsmål til riktignok en annen statsråd, Ropstad, og jeg synes ikke jeg fikk et godt svar på hva han tenker å gjøre med det. Det er, som jeg sa, viktig å gjenreise tilliten til Nav, både når det gjelder forholdet til EØS-retten, men også når det gjelder spørsmål om riktigheten av vedtak i andre saker. Som en konsekvens av Nav-saken og rettsskandalen vil det naturlig nok reises spørsmål om en del andre ytelser som ikke hører til i dagens sak, men som en bør ta initiativ til å gjennomgå. Det handler også om å gjenreise tilliten til Nav, og det er helt nødvendig.