trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Det er bred enighet i innstillingen fra komiteen om intensjonene bak kompetansereformen, og det er også bred enighet om de fleste av de praktiske tiltakene. Jeg tror heller ikke det er den store uenighet mellom saksordføreren og meg når det gjelder synet på aktverdige yrkesgrupper som rørleggere og leger. Men journalister har jo en tendens til å velge sine egne vinklinger på spørsmål. Det ligger imidlertid et høyst reelt problem under, og det er flertallets meget åpne, meget vidtgående og meget sterke forslag om at realkompetanse i alle sammenhenger skal anses som likeverdig med formalkompetanse. Problemet ved slike utsagn er etter mitt skjønn at det gir folk flest et helt galt inntrykk av realiteten. Det forespeiler en realitet som det ikke er dekning for i virkelighetens verden. Det vil jo nemlig fortsatt være slik at når realkompetanse skal vurderes, blir den i neste øyeblikk formalkompetanse, fordi noen må innestå for at realkompetansen virkelig er likeverdig med det som måles med de tradisjonelle metodene. Frykten min er altså at flertallet gjennom sin vidåpne formulering og mangel på forsøk på å presisere hva innholdet i realkompetanse er, kommer i skade for å føre brukerne bak lyset. Da risikerer man kanskje at det som fremstilles som et stort kompetanseløft, i virkeligheten blir slik som en ekspedisjonssjef i Finansdepartementet pleide å formulere det når han fikk en ny statsråd som skulle fornye verden og snu den opp ned. Da pleide han å stille det kritiske kontrollspørsmål: Si meg, hr. statsråd, skal det være et stort slag i luften eller et lite slag i luften? Flertallets formulering hører under kategorien i hvert fall middels stort, men jeg skulle gjerne få saksordførerens presisering av innholdet i begrepet realkompetanse.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Det forekommer relativt sjelden i denne sal at man har en flertallskoalisjon bestående av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Det har man i denne sak. Fellesmerknaden står på side 17 i innstillingen, og den ble også berørt av representanten Evje i hennes innlegg. Det var imidlertid en uklarhet i innlegget som jeg føler behov for å få avklart. Det ble sagt at naturligvis betyr ikke forslaget om at realkompetanse skal kunne komme i stedet for formell utdanningsbakgrunn, som det står i andre strekpunkt på side 17, at utdanningsinstitusjonene ikke skal ha den fulle og hele rett til selv å kvalitetssikre sin utdannelse. Det må jeg ærlig innrømme at jeg har litt problemer med å få til å gå i hop. For hvis det virkelig er ment slik som det står, «et system som gir voksne rett til å bli tatt opp til utdanning basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn», er det meget vanskelig å skjønne hvorledes utdanningsinstitusjonene selv skal ha hånd om opptaksvilkårene til utdanning – vel å merke hvis det virkelig er meningen at dette skal være en individuell rett som skal være garantert alle. Det er også i den flertallsmerknaden en viss uklarhet i forholdet mellom de to første strekpunktene. For i det første strekpunktet står det: «etablere et system som gir voksne rett til å dokumentere sin kompetanse i forhold til godkjente fag- og læreplaner i skolen og i høyere utdanning». Det anser jeg som helt problemfritt, og den retten er meget langt på vei sikret allerede i dag, men den kan helt sikkert gjøres bedre. Derimot har jeg problemer med å skjønne hvorledes det går i hop med det neste punkt, den uinnskrenkede rettighet til å bli tatt opp basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn. Jeg skulle gjerne vite hvorledes representanten Evje får dette til å gå i hop.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
For å utdype det jeg sa om at det ikke er forskjell på såkalt realkompetanse og såkalt formalkompetanse, bortsett fra dokumentasjonen, vil jeg gjerne føye til at livet har lært meg at det finnes mennesker med en ubegrenset mengde papirer på formalkompetanse som er ubrukelige til praktisk talt alt, likeledes som det finnes mennesker som knapt nok kan fremlegge et papir på at de har gjennomgått mer enn den gamle syvårige folkeskolen i dette land, som kan brukes til det meste. Men det skyldes ikke bestemte forhold, verken ved den ene eller andre type kompetanse. Det skyldes selvfølgelig rett og slett de forskjeller som er mellom mennesker, deres personlige forutsetninger og deres livshistorier. For det er det som gjør folk brukbare, respektive mindre brukbare. Men når det gjelder representanten Evjes spørsmål, er det viktig å skjelne klart mellom den form for dokumentasjon av kompetanse som er nødvendig for å avgjøre hvorvidt en person er i stand til å følge en bestemt type undervisningstilbud på en meningsfylt måte, og det som skal avgjøre hvorvidt en person er kvalifisert til en stilling med bestemte arbeidsoppgaver. Det er to helt forskjellige typer dokumentasjon. Når det gjelder opptak til studier, vil problemet i de aller fleste tilfellene være hvorvidt det foreligger en nødvendig redskapskompetanse, f.eks. i form av språkkunnskaper. Det har ingen mening å ta opp et menneske til et studietilbud som forutsetter at all faglitteratur er på engelsk, dersom vedkommende ikke behersker engelsk. Enkle redskapskrav må altså være innfridd dersom man i det hele tatt skal kunne følge et undervisningstilbud. Jeg tror at det som kommer til å bli det interessante i fortsettelsen, bortsett fra de verbale forskjellene som ligger i innstillingen mellom de ulike fraksjoner, er hvorvidt man i fremtiden vil lykkes i å lage dokumentasjonsordninger som er mer fleksible og åpne enn de dokumentasjonsordningene vi hittil har hatt.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Jeg er takknemlig for all hjelp i form av tilføyde bisetninger! Men det skulle egentlig være helt overflødig, for alt dette står i innstillingen, og det er fullstendig enstemmig. For den som har lest innstillingen, er det overhodet ikke noen tvil til stede om at Høyre står sammen med de øvrige partiene når det gjelder å slå fast prinsippet om individuell rett på grunnskolenivå. Det var til og med Høyre som fikk inn setningen som sier at vi forutsetter at staten skal finansiere dette, og at de tilleggsutgiftene som måtte følge med, ikke skal belastes den enkelte kommune. Det står også helt klart i innstillingen at de behov de brukere har som ikke er i arbeidsforhold, og som dermed ikke har en arbeidsgiver med et medansvar, selvfølgelig må imøtekommes over de offentlige budsjetter. Den merknaden er felles for regjeringspartiene og Høyre, som representanten Lyngstad vil erindre. Jeg hører ikke til dem som tror at markedsmekanismen løser alle problemer i denne verden, men akkurat på dette området tror jeg faktisk den kan gjøre ganske god nytte for seg. Og utviklingen de senere år har vist at der det er et reelt behov for tilpasset utdanning, og der det er noen som er villig til å betale denne, der finner tilbyder og kjøper hverandre til glede for begge parter. Det vi har sagt fra Høyres side, er at vi tror at man kan overlate en vesentlig del av dette nettopp til den mekanismen. Men til representanten Lyngstads underretning vil jeg understreke at vi selvfølgelig er innstilt på å finne nødvendige ordninger for de brukere som ikke er betalingsdyktige, f.eks. fordi de ikke er i et arbeidsforhold og ikke har de nødvendige inntekter. Det er en soleklar oppgave for samfunnet.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Når jeg undertiden gjentar noe som har karakter av spøk, er det bestandig på oppfordring, og det har det jo helt åpenbart vært her i dag. Det startet allerede med saksordfører og fortsatte siden. Jeg anser ikke eksempelet som spesielt belysende. Derimot anser jeg det nødvendig med en oppklaring når det gjør seg gjeldende så vidt fantasifulle misforståelser, som at dette skulle være et generelt forsøk på å latterliggjøre selve realiteten bak begrepet «realkompetanse». Det ville være en ren meningsløshet. Derimot kan man vel undertiden føle et visst behov for å sette et kritisk søkelys på den retorikken av generell art som forsøker å tildekke de reelle problemene ved hjelp av begrepsbruk. Langt på vei mener jeg det er det som ligger i strekpunktet fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som jeg siterte fra i et tidligere replikkordskifte. Til representanten Reikvams spørsmål. Ja, selvfølgelig er det Høyres oppfatning at utdanningstilbud på videregående skoles nivå med fordel kan finansieres privat. Det er som kjent ganske mange elever i dette land som gjør det i dag, og antallet har de senere år vært økende. Det viser jo at det er et reelt fungerende marked, og det er ingen grunn til at man fra lovgiverens side skulle forsøke å legge begrensninger på det. Det er ganske mange arbeidsgivere i dette land som har god råd til å betale arbeidstakere for å skaffe seg den type kvalifikasjon, og det er ingen grunn til at vi skulle nekte dem å gjøre det. Så svaret mitt er ganske enkelt, som vi har sagt: Det må være det offentliges ubetingede plikt å sørge for full dekning på grunnskolenivå, ikke nødvendigvis å betale fullt ut for ethvert kurstilbud på videregående skoles nivå, og aldeles ikke på universitets- og høyskolenivå.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Jeg vil nødig skuffe representanten Reikvam ved ikke å ta replikk. Det var et visst historisk sus over representantens innlegg. Han brukte bl.a. uttrykket «banebrytende». Jeg tror i sin alminnelighet at det er en fordel at det politiske beslutningssystem overlater til ettertiden og brukerne å finne ut av hva som er banebrytende, og ikke gjør det i form av egenevaluering. Det er jo også en form for evaluering for øvrig. Jeg har behov for å interpellere representanten Reikvam nok en gang når det gjelder talen om alternative former for testingssystemer. Det er klart at alle testingssystemer, også de som er i bruk i dag, både i form av det regulære eksamensinstituttet på alle nivå i skolesystemet og de spesielle regler som gjelder retten til privatisteksamen, i sin tid har vært utviklet med ett eneste praktisk formål for øye, nemlig på en enklest mulig måte å konstatere hvorvidt et bestemt ferdighetsnivå eller et bestemt kunnskapsnivå er til stede eller ikke er til stede. Jeg går ut fra at også nye og alternative former for tester må ha det samme formål, nemlig å kunne konstatere på en så enkel og så lite kostnadskrevende måte som mulig hvorvidt et bestemt sett av ferdigheter og kunnskaper er til stede eller ikke. Det jeg ikke kan forestille meg, er at man skal utvikle et system hvor et eller annet organ, hva enten det er på fylkesnivå eller nasjonalt nivå, skal sitte og ta imot en stor bunke av individuelle søknader av stort omfang, hvor den enkelte søker beskriver hele sin livshistorie fra barndommen av, og så skal dette organ sitte og gjennomgå disse i detalj og avgi individuelle uttalelser. Da vil fort antall årsverk som skal gå med til testing, bli ekstremt mye større enn det er i dag.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
La meg minne om at det ikke er et flertall i komiteen som står bak ønsket om å flytte eksamensretten ut av det offentlige system til private aktører. Det tror ikke flertallet i komiteen er noen særlig god måte å drive utdanningspolitikk på. Jeg la merke til at statsråden gav uttrykk for et ønske om at man i fremtiden skulle fusjonere Finansdepartementet og Utdanningsdepartementet. Det er en morsom tanke. Jeg går ut fra det er i påvente av en slik reform at statsråden har bestemt seg for å takke nei til fortsatt arbeidskrevende politiske verv. Den utvidede statsrådrollen ville jo kunne bli arbeidskrevende nok. Hvis jeg oppfattet det riktig, gav også statsråden uttrykk for den samme vurdering som statsministeren gjorde i sin pressekonferanse før jul, nemlig at det budsjettet som Stortinget vedtok før jul, burde være et meget godt og tjenlig utgangspunkt for et moderat lønnsoppgjør og for å legge vekt på at også etterutdanningsreformen kan ses som en del av dette oppgjøret. Men både statsråden og statsministeren glemte å gjøre oppmerksom på at dette aldeles ikke ville ha vært tilfellet hvis Regjeringen hadde fått vedtatt sitt budsjettforslag. Da ville utgangspunktet for et slikt oppgjør vært meget dårlig, for da kunne man med 100 pst. sikkerhet ha forutsagt at partene i arbeidslivet ville forlangt full kompensasjon for de skatte- og avgiftsøkninger som lå inne i budsjettet. Så her må man vel kunne si at lykken, eller rettere sagt stortingsflertallet, har vært bedre enn Regjeringens forstand. Hvis Utdanningsdepartementet skal kunne ha den virkelig fremtidsrettede koordineringsrollen som statsråden tenker seg, er mitt spørsmål: Mener statsråden at departementet i dag har tilstrekkelige ressurser til å påta seg denne oppgaven? Vil departementet virkelig ha krefter til å bære frem den koordineringsoppgaven som det nye forumet er ment å skulle ivareta?
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Jeg skal også bidra til ikke å forlenge møtet. Det har vært holdt en del 17. mai-taler i løpet av denne debatt, og den som tok prisen, var formodentlig representanten Giske, som ville ha det til at dette er den største utdanningsreform i norgeshistorien. Det kan tyde på at realkompetansen i historie må være relativt moderat. Jeg vil nok tro at både konfirmasjonsforordningen av 1736 og allmueskoleloven av forrige århundre bidro mer dramatisk til å forvandle det norske samfunn enn det vi vedtar i dag, kommer til å gjøre. Men ved avslutningen av denne debatt vil jeg tro at vi kan være enige om at det er det fremtiden kommer til å vise, og de erfaringene brukerne av denne reformen kommer til å høste, som avgjør hvor betydningsfull den kommer til å bli. Det som er ønskelig, er selvfølgelig at de helt konkrete tiltakene Stortinget vedtar i dag, virkelig vil gi den enkelte bruker, både den som er inne i arbeidslivet, og den som for tiden ikke er inne i arbeidslivet, en reell opplevelse av at det åpner seg nye dører, og at det er mulig å peke på hvor de dørene er, ikke gjennom svære og fine erklæringer med relativt uklart innhold, men ved helt konkret å tilby de veiene man skal gå for å skaffe seg både et bedre og mer meningsfylt liv og en kompetanse som er etterspurt i arbeidsmarkedet. Det kommer til å være testen på hvorvidt det vi foretar oss i Stortinget i dag, virkelig har betydning for det norske samfunn.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Det er begrenset hva som kan styres gjennom regelverk og prosedyreregler, og det er klart at innslag av ubehagelig art som følger med offentlige diskusjoner om personer, vil man under ingen omstendighet kunne forebygge gjennom regelverk. Forutsatt at man fremdeles måtte ønske å ha et element av offentlig avstemning, vil det komme til å følge med på lasset uansett. Det som er det reelle problem med dagens prosedyre – og der er jeg enig med statsråden – er nominasjonsleddet. Det er karakteristisk at hele debatten i Kirken i tilknytning til de seneste bispeutnevnelsene har knyttet seg nettopp til nominasjonen. Det gjør at statsråden formodentlig vil kunne rette på de fleste av svakhetene i dagens ordning dersom han gjør noe med reglene for nominasjonen. Jeg tror det er riktig som statsråden sier, at det kan være grunn til å se både til den danske kirke og den svenske kirke. Begge steder har man praktisert en ordning med prøvevalg, dvs. at det er et åpent valg først, hvor alle kan fremme de forslag de ønsker til kandidater. Prøvevalgomgangen viser så hvilke av disse kandidatene som har bred oppslutning, og deretter arrangerer man et endelig valg mellom dem som har bred oppslutning. Det ville avbøte det som er svakheten i dagens nominasjonsordning, nemlig at bispedømmerådene ser ut til å oppfatte sin rolle som nominasjonsorgan på en forkjært måte. Et nominasjonsorgan har ikke til oppgave å innsnevre de stemmeberettigedes muligheter, slik Bispedømmerådet i Agder faktisk offentlig har sagt at det la til grunn for sin nominasjon. Det er ikke et nominasjonsorgans oppgave, hverken i Kirken eller andre steder. Jeg tror også det er riktig, som statsråden peker på, at det er en anomali i dagens kirkelige regler at den som forlater et embete, har en avgjørende innflytelse på valg av sin etterfølger. Slike systemer har vi ikke noe annet sted i samfunnslivet. Det er ikke naturlig at en avgående biskop skal delta i nominasjonen. Det er heller ikke naturlig at han skal avgi innstilling til sist. Og etter dagens regler kan han til og med komme inn i bildet en tredje gang, hvis han skulle være biskopenes representant i Kirkerådet. Det vil si at en og samme person kan påvirke prosessen i tre forskjellige egenskaper. Jeg er tilfreds med statsrådens svar, og håper at svaret vil medføre at det forslaget som er fremsatt av Anneliese Dørum, kan omgjøres til et oversendelsesforslag. Det er nemlig slik at forskriften om valg av biskoper er gitt i medhold av den eksisterende kirkeloven, og det er Regjeringens ansvar å se til at forskriften er slik som lovgiveren ønsker at den skal være. Jeg oppfatter statsrådens svar slik at han ønsker å følge de synspunkter som er fremkommet i Stortinget, og at han ønsker å gjennomføre en vanlig høring i de kirkelige organer og deretter revidere forskriften slik at den blir bedre.
Inge Lønning (Høyre), 1999-01-19:
Jeg vil be Høyres gruppe om å stemme for forslag nr. 12, fremsatt av Fremskrittspartiet. Det er i sak et forslag som vi tidligere har stått sammen om i forbindelse med opplæringsloven. Høyre vil stemme for I og III og mot II og IV.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 1999-01-19:
Først vil jeg gi ros til saksordføreren for den jobben han har gjort med denne innstillingen. Det har vært en lang og arbeidskrevende prosess i komiteen med x antall møter, skyggemøter osv. Det har gitt som resultat, som vi har hørt, en i hovedsak god innstilling. Der er det særlig tre ting jeg vil løfte fram: lovfestet utdanningspermisjon, realkompetanse og lovfestet rett til grunnskole for voksne som ikke har det. Dette er virkelig et løft for livslang læring. Komiteen sier imidlertid at utgiftene kommunene får ved lovfestet rett for voksne, skal dekkes over statsbudsjettet, og dette viser at komiteen vil sørge for at nødvendige midler skal følge reformen. Det har ikke alltid vært tilfellet før. Stortingsmeldingen foreslår at fylkeskommunene skal ha plikt til å gi voksne som ønsker det, videregående opplæring innenfor dagens ressursrammer. Dette følges opp av oss i sentrumspartiene med forslag, men det får ikke flertall, som vi har hørt. Jeg husker at Arbeiderpartiets Bjørnar Olsen i sin tid sa at denne reformen skal gjennomføres koste hva den koste vil, men det er ikke Stortinget rede til i dag. Mitt spørsmål til saksordføreren blir da: Er det viktigere å markere et prinsipp som det ikke blir flertall for, enn å være med og gi noen føringer og subsidiært stemme for fylkeskommunal plikt til å tilby videregående opplæring, slik som Buer-utvalget skisserte? Jeg spør videre: Kan vi oppfatte Arbeiderpartiet sånn at det står departementet ganske fritt nå å komme tilbake til Stortinget med nye eller andre forslag på dette området? Vi kjenner jo til at departementet arbeider med omfangsforskriften og de problemstillingene som ble skissert i forbindelse med det stortingsvedtaket som ble fattet i juni.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 1999-01-19:
Det er riktig som representanten Synnøve Konglevoll sier, at Senterpartiet har stått sammen med Arbeiderpartiet – som de andre sentrumspartiene også har gjort – i mange saker og om de store reformene, unntatt 6-åringsreformen. Men ved Reform 94 var vi en god garantist for å få gjennomført den. Vi har en del skillelinjer på en del områder. Jeg har blitt konfrontert med det før, og jeg står for at vi kan tillate flere private aktører f.eks. der det er alternative pedagogiske opplegg. Det har vi også programfestet. Når det gjelder å lovfeste en rett til videregående opplæring, er det en juridisk sak bl.a. Som jeg sa i stad, er det også selvfølgelig en kostnadsside ved dette. Senterpartiet fant at det ikke var riktig på det nåværende tidspunkt å lovfeste en individuell rett på dette området. Men vi tar ansvar for at vi skal lovfeste rett for voksne på kommunenivå. Og vi har sagt at staten skal yte det bidraget det koster, slik at vi ikke får en gjentakelse av reformer dette huset har vedtatt før, som ikke har vært skikkelig kostnadsberegnet, og som kommunene og fylkeskommunene ikke har fått nok penger til. Holdningen vår er at vi nå må avvente situasjonen og sørge for å komme med midler, slik at vi kan være sikre på at det vi vedtar, blir finansiert.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 1999-01-19:
Det nye består i å følge Buer-utvalgets innstilling. Der står det at de anbefaler at fylkeskommunen skal ha en plikt til å tilby voksne videregående opplæring. Men det har de også delvis i dag – det er jeg klar over – innenfor 375 pst.-rammen. I f.eks. mitt eget fylke har en gått inn og analysert hvordan disse prosentene brukes, og det er faktisk slik at alle 16-åringer har fått plass, alle på videregående har fått plass, og de har fått til lærlingplasser til de aller fleste, men enda så er ikke prosenten oppe i det den skal være. Da begynner de å analysere hva 375 pst. innebærer. De 75 pst. kan fordeles med f.eks. 25 pst. på omvalg, 25 pst. på tilrettelagt opplæring for funksjonshemmede og 25 pst. på voksne. Det viser seg ved undersøkelser at det er ikke de tallene som er relevante, og da må en gå inn og se mer på fordelingen av, innretningen på, de 75 pst. Og ved at vi nå sier at vi ønsker å pålegge departementet å gjøre dette, mener vi at vi kan gå inn i kjernen av problematikken og dermed gi rom for plass til flere voksne på den måten. I tillegg til det må vi stimulere flere voksne til å søke de tilbudene som er. Men ikke bare det, fylkeskommunen må også innrette oppleggene sine og tilbudene på en bedre måte i tråd med de voksnes ønsker, for jeg innser at det er en del voksne som går til andre tilbydere, og da har vi et problem, for da kan det bli et skille mellom dem som går inn i vanlig offentlig skole, og dem som går inn i andre opplegg som eventuelt vil koste noe.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 1999-01-19:
Dagens interpellant tar tak i de spesielle prosedyrene som følges i prosessen for nominering av kandidater til bispeembeter. I utgangspunktet kan det se enkelt ut å endre framgangsmåten og sidestille disse stillingene med andre i det offentlige. Fullt så enkelt er det ikke, da Den norske kirke har stor selvråderett, kfr. ny kirkelov som nylig er trådt i kraft, og som innebærer sterkere delegering til menighetene og Kirkens organer. Når det er sagt, vil Senterpartiet ikke at denne delegeringen skal føre til mindre åpenhet og innsyn i prosessene. Dette er et meget viktig prinsipp. Åpenhet er første bud for å skape tillit. Senterpartiet mener det er sunt å få en debatt om dette temaet, men vil understreke at det beste ville være om denne kunne foregå både i det offentlige rom og innad i Kirken selv. Det er uheldig hvis det skapes harde fronter. Kirken har et stort ansvar som foregangsorganisasjon på dette området. Dersom det er riktig det som er referert i Fædrelandsvennen, er det absolutt grunn til å rope et varsku, slik Anneliese Dørum gjør i sin interpellasjon. Jeg tar avstand fra en praksis der medlemmer av Bispedømmerådet bevisst skulle la være å spørre kvinnelige kandidater i fare for at Regjeringen ville utnevne en kvinnelig biskop. Dette er isolert sett oppsiktsvekkende. På andre samfunnsområder kalles dette diskriminering. Nå har jeg respekt for at Kirken er et trossamfunn, men når Kirkemøtet, som er et viktig organ i dette trossamfunnet, har som mål å arbeide for bedre kjønnsbalanse i kirkelige stillinger, kan betegnelsen «diskriminering» være fristende å bruke også om dette tilfellet. I debatten om ny kirkelov sa jeg at når Kirken får langt friere og selvstendig stilling i forhold til staten, må Kirken også i sterkere grad arbeide fram likestillingsspørsmål i egne organ. Dette var et gjennomgangstema i debatten, og Senterpartiets leder, Anne Enger Lahnstein, sa det slik: «Vi er kort og godt ikke fornøyd med den stilling kvinnen har i Kirken og den andelen kvinner vi har i kirkelige stillinger og ledelse. Det er ikke samsvar mellom intensjonene om likestilling og de resultater som statistikken viser. Dette er en utfordring som Kirken sjøl må ta langt mer alvorlig enn det som er tilfellet i dag.» Kirken tåler ikke mange slike eksempler som interpellasjonen viser til. Da vil presset for å skille kirke og stat øke, noe Senterpartiet ikke er interessert i skal skje. Senterpartiet vil ha en åpen og inkluderende folkekirke som bygger på det kristne menneskesynet, der alle mennesker har lik rett og likeverd. Senterpartiet vil ikke hindre en debatt om nye prosedyrer ved utnevning av biskoper. I første rekke ønsker vi en mer åpen nominasjon. Skjer ikke det, bør andre tiltak vurderes. Men etter å ha hørt statsråden svare interpellanten, har jeg tillit til at vi skal finne gode retningslinjer i framtida.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet kunne stå sammen om dette viktige realkompetansebegrepet, for det er helt klart at veldig mange arbeidstakere har en kompetanse som langt overskrider den de kan dokumentere, noe vi til stadighet ser når de søker jobber ute i det åpne næringsliv. Det er ikke alltid at videregående utdanning alene er det som sikrer personell den jobben de gjerne vil ha, men nettopp summen av det de kan uten å kunne dokumentere det, sammen med den videregående skolen. Der er vi helt enige. Når det gjelder lovfestet rett til utdanningspermisjon, sier det seg selv at Fremskrittspartiet ikke kan mene noe annet enn at dette skal være et forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, basert på frivillighet. En av grunnene til dette er at enhver arbeidsgiver som ikke sørger for å holde sine arbeidstakere på et høyt nivå, vil i dagens samfunn i løpet av relativt kort tid tape både produksjonsandeler og anseelse i forhold til andre tilsvarende bedrifter. Dersom en arbeidsgiver ikke av eget initiativ skjønner dette, vil denne bedriften antageligvis forsvinne dersom den ikke får kunstig innsprøyting av midler fra f.eks. staten. En slik subsidiering av arbeidsplasser syns ikke Fremskrittspartiet er noe særlig å stå etter. Når det gjelder omfangsforskriften, veldig kort, er Fremskrittspartiet av den generelle oppfatning at 300 pst. skal gå til å dekke det lovfestede tilbudet til ungdom, og de resterende 75 pst. kan neppe sies å være godt nok til å dekke alle de voksne.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Nå er vi igjen tilbake til dette som jeg prøvde å redegjøre for i mitt forrige svar, nemlig stimuleringstiltak overfor et næringsliv som må lære å stå på egne ben, enten det er de små og mellomstore bedrifter eller de virkelig store. Dersom vi skal stimulere for å få bedrifter til å overleve til enhver tid, tror Fremskrittspartiet at vi er inne i et farlig farvann. Når det gjelder SND, burde det være rimelig klart at SND i seg selv ikke er det vi i Fremskrittspartiet prioriterer. Vi ønsker ikke denne formen for subsidiering. At SND-midler skal kunne brukes til kompetanseheving, høres tilforlatelig ut – det høres faktisk rett og slett besnærende ut. Men bør en kunstig stimulering være det som får et levende næringsliv til å fungere optimalt? Vi tror ikke det. Vi tror at en lang rekke tiltak i denne sammenhengen sammen med begrensninger og endringer i arbeidsmiljøloven vil gjøre vel så mye for næringslivet. I tillegg er vi av den oppfatning at vårt engasjement i denne saken må gå på å begrense de offentlige utgiftene for å få dette til, vesentlig fordi vi helt klart ikke ønsker at dette skal gå på bekostning av verken helse, omsorg eller barn og unge.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Å gå inn i et ordkløveri med representanten Lønning er ikke noe jeg ser fram til med ekstremt stor glede. Men når han inviterer til det, får jeg ikke være den som takker nei til å danse. Når det gjelder hvordan man på bakgrunn av kun realkompetanse – og det var faktisk det han sa, bare realkompetanse – skal kunne velge, tar han vel litt mye i hvis vi f.eks. snakker om studier ved forskjellige fakulteter innenfor det universitetssystem vi har. Men jeg skal gi et lite eksempel: Dersom man f.eks. har vært en dyktig advokatsekretær i 15-20 år, bør denne realkompetansen telle vesentlig ved inntak på det juridiske fakultet. For meg er dette rimelig klart. Dersom man har vært renovasjonsarbeider, som har mye med den generelle folkehelsen å gjøre, er ikke likhetspunktet i forhold til medisin helt det samme. Her tror jeg faktisk Lønning og jeg er enig.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Jeg er glad for at representanten Lyngstad presiserte så nøye dette med omfangsforskriften og innfasing av voksne i denne forskriften. Men det faktiske forhold er at omfangsforskriftens 375 pst. skal dekke tre års opplæring av et gjennomsnittlig årskull, og at de resterende 75 pst. skal brukes f.eks. til utvidet tidsaspekt for spesielt trengende. Det kan være folk som stryker og må gå opp igjen. Det er mange tilfeller som kommer inn under disse 75 pst. Når vi så vet at det finnes mellom 250 000 og 300 000 voksne mennesker som ikke har det vi kan kalle en videregående opplæring i dette landet, og disse skal komme inn under det som måtte være igjen av de 75 pst., kan ikke jeg skjønne at Regjeringen har en tilfredsstillende økonomisk bakgrunn for å lovfeste nettopp de voksnes rett til å komme inn i det offentlige systemet, uansett om tilbudet kommer fra private eller offentlige tilbydere av tjenesten. For dette må betales, samme hvem det er som gir tjenesten.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Representanten Lønning slo fast at det er ingen forskjell på reell og formell kompetanse, bortsett fra dokumentasjonsproblematikken, og det har han helt rett i. Og så listet han opp en lang rekke tilfeller hvor dokumentasjon ikke har noen betydning, og så kom han inn på hvor det har reell betydning. Det er jo nettopp i Lønnings unntakstilfeller at det er viktig å få en form for autorisasjon og dokumentasjon av den samlede, totale kompetanse som et menneske innehar. Jeg kan illustrere rimelig greit hvor vanskelig dette egentlig er. Her for en stund siden var det en norsk student med meget gode karakterer – bare 0,20 poeng fra å komme inn på norsk legestudium – som kom inn ved et anerkjent universitet i utlandet. Hun studerte et år og fikk bestått, men så endret hennes daglige livssituasjon seg så vidt dramatisk at hun ikke kunne fortsette å studere i utlandet og søkte om å bli tatt opp i Norge. Svaret var naturligvis nei, og det sier noe om den manglende fleksibiliteten i dette systemet. Hvis man da tenker seg mitt eksempel fra i sted om denne dyktige advokatsekretæren som hadde vært ansatt i lang tid, så ville ikke hun ha noen som helst mulighet til å komme inn på universitetet og få en fullverdig juridisk kompetanse, dersom vi ikke får gjort noe med realkompetansebiten. Og det sier ganske mye om dette. Jeg skulle ha stor glede av å høre representanten Lønning presisere litt nærmere dette med enkeltkurs kontra de unntakene han selv nevnte.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Det er nesten slik at en må beklage at vi har en så hyggelig statsråd på nettopp dette feltet, for det er så vanskelig å få fatt på ham med særlig tyngde. Men allikevel: Veien blir til mens vi går, har vi hørt. De veiene jeg går, er gjerne brolagt på forhånd. Men når vi i dag hører ministeren med den største selvfølge først nevne «samfunnsfellesskapet» og deretter «enkeltmennesket», er kanskje denne veien brolagt med enkeltmenneskers skjebne. Han hevder også – det har han helt sikkert rett i – at omfangsregelen på 375 pst. i dagens marked ikke blir utnyttet til mer enn 350 pst. Om dette er fordi man ikke har kunnskaper eller ønske om å utnytte det, eller om det rett og slett kommer av at det er slik, vet jeg ikke. Men de 25 pst. som står igjen, kan umulig være tilstrekkelig for å sikre de voksne som har behov for det, inn i dette markedet. Han var videre inne på at det var løfterikt at partene i arbeidslivet engasjerte seg i dette. Naturligvis er det det, men burde ikke disse partene vært enda mer fokusert, da reformen i virkeligheten vedrører arbeidsgiver og arbeidstaker vesentlig mye mer enn f.eks. det offentlige?
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Det er tydelig når man hører de forskjellige uttale seg her, at noen er av den oppfatning at det er en prosess når det gjelder bispeutnevninger, som er ekstremt lukket, mens statsråden faktisk har minnet oss om at prosedyrene er mer åpne enn ved andre embetsmannsutnevninger, og det synes jeg det er vel verdt å legge merke til. Det er for øvrig tydelig at det finnes eksempler på både representanten Dørums bekymring, utnevnelsen av Agder-bispen, og det som statsråden viser til, nemlig problematikken som bispedømmerådet i Borg stod overfor. Debatten i dag ser derfor ut til å dreie seg mye om likestilling – flere kvinnelige biskoper. Men her skal vi holde tungen rett i munnen. En offentlig utlysing av ledige embeter og derved en offentlig diagnostisering av den enkelte kandidats indre verdier og egenskaper vil neppe lokke flere kvinner inn på denne arenaen. Hvor mye åpenhet og innsynsrett skal befolkningen generelt og særlig interesserte spesielt ha i en ansettelsesprosess? Kvalifikasjonskravet er teologisk embetseksamen, men realkompetanse, som vi tidligere i dag har påpekt viktigheten av i en lang rekke sammenhenger, synes for Fremskrittspartiet å telle rimelig mye i nettopp denne sammenhengen. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at ansettelser eller utnevninger innen Kirken ikke er spesielle i forhold til private bedrifters ansettelser av f.eks. administrerende direktører. Disse omfattes ikke av mye offentlighet. En biskop kan kanskje sammenlignes med en administrerende direktør. Han eller hun skal administrere Kirken i sitt område og legge overordnede føringer for arbeidet i samme området. I tillegg skal biskopen sammen med sine likemenn trekke opp det store overordnede mål for Kirken i Norge. Har man dette klart for seg, vil det bli vanskelig å tvinge inn likemenn som ikke er helt like, i dette systemet, og vi vil få en kirke med til dels store og dyptgående splittelser. Det skulle jeg ikke tro noen i forsamlingen ønsket.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Det ønsker hun, helt eksplisitt.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets gruppe å gå inn for I og IV, men mot II og III i komiteens tilråding.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-01-19:
Jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet få lov til å gjøre om Fremskrittspartiets forslag til et oversendelsesforslag, noe som vil lette behandlingen her noe – og Arbeiderpartiet slipper også å stemme imot.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 1999-01-19:
Eg har lyst å starte med å gi honnør og ros til Framstegspartiet for deira positive bidrag i det arbeidet som komiteen har hatt omkring kompetansereforma, og særleg på eitt punkt, at Framstegspartiet ville vere med på å etablere eit system for å dokumentere realkompetanse, som er eit veldig viktig punkt i det vidare arbeidet. Så er det eit par ting eg har lyst å henge meg litt opp i, det er m.a. Framstegspartiets syn på lovfesta rett til utdanningspermisjon. Framstegspartiet seier i innstillinga at dei vil basere det på ein frivillig avtale mellom partane i arbeidslivet. Ja, det kan høyrast veldig bra og fint ut, men da veit me at det er ein av partane som vil bestemme. Ein vil nok aldri oppleve ein frivillig medverknad på det området. I praksis vil det vere arbeidsgivarsida som vil bestemme. Arbeidarpartiet og SV, som foreslår ein lovfesta rett, seier at det sjølvsagt må kombinerast med ein rett for arbeidsgivar til eventuelt å sette avgrensingar med tanke på utdanningas type og bedriftas produksjon. Det siste punktet gjeld omfangsforskrifta – vaksnes rett til vidaregåande opplæring. I dag har faktisk fylkeskommunen plikt til å gi vaksne tilbod om vidaregåande opplæring innafor ramma av 375 pst. Så ser me at fylkeskommunane av økonomiske årsaker ikkje klarer å halde oppe omfangsforskriftas 375 pst., og at dei vaksne blir taparane i det store systemet. Kva er Framstegspartiets medisin for å endre dagens lovverk slik at dei vaksne kan komme inn i vidaregåande opplæring?
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 1999-01-19:
Arbeidarpartiet er for ei brei, open og tolerant folkekyrkje. Vidare skal og bør etter vår meining folk vite at tilhøvet til Kyrkja skal vere både demokratisk og tolerant. Dette blir det òg vist til gjennom dei innstillingar og framlegg som Kyrkja sine embetsfolk gjev til kjenne. Det er leit å oppleve at ein i den siste tida har sett innstillingar der Kyrkja blir konserverande og mindre tolerant. Ikkje minst har me sett dette i samband med innstillingar til nye biskopar i bispeembeta. Det som nå synest å nå fram i Kyrkja sine eigne innstillingssystem, verkar som eit langt, langt steg attende. Og mest leit synest eg nok det var i mitt eige og òg statsråden sitt bispedøme, nemleg Agder bispedøme, der dei såg det som ei avgjerande oppgåve å unngå at det skulle kome kvinner med på innstillinga. Ja, her snakkar me altså om embetsmenn og -kvinner, kanskje, som har oppfatningar som korkje er samfunnet eller Kyrkja sine haldningar, vil eg tru. Arbeidarpartiet vil til livs hemmeleghald. Me ønskjer å endre prosedyrane, slik at grunngjevne innstillingar til biskoputnemningar kjem fram i ljoset. Me trur at mykje av det grumset og dei spekulasjonane som er omkring nominasjonane, kunne vore unngått når dei som innstiller, må stå ope fram med sine haldningar. Og eg føreset da at Regjeringa vil følgje opp dette i tråd med sin elles uttalte openheitspolitikk. Eg har òg merka meg at statsråden positivt er villig til å endre prosedyrane eit stykke på veg, i alle fall i høve til likestillingsspørsmålet. Men eg konstaterer dessverre at statsråden framleis vil halde på ein såkalla hemmeleg prosess, ein lukka prosess. Det skulle ikkje vere nokon grunn til at nettopp desse nominasjonsprosessane skal vere lukka når ein elles i samfunnet opplever at prosessar blir meir og meir opne.
Sigmund Kroslid (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
I forlengelsen av det som nettopp ble sagt fra denne talerstol, registrerer jeg at komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener at det offentlige bør bidra med spesielle stimuleringstiltak overfor små og mellomstore bedrifter. Som en vararepresentant som har sitt vanlige tilhold i nettopp en av disse små og mellomstore bedrifter, opptar det meg ganske mye. Det fremmes her forslag om at en større andel av tilskudds- og støtteordninger forvaltet av SND blir rettet inn mot kompetanseheving i små og mellomstore bedrifter. Og nettopp drahjelp på dette området tror jeg kan være vesentlig for disse. Fremskrittspartiets medisin er imidlertid en endring av arbeidsmiljøloven. At endringer i arbeidsmiljøloven i den forbindelse er den eneste egnede medisin, må bero på en klar feildiagnose. Komiteens flertalls oppfatning om at SND-midlene kan være klart effektive og vil være et viktig incitament i bedriftene på dette området, er vesentlig. Drøfting av arbeidsmiljøloven på et bredere grunnlag bør være en sak som vil være tjent med å bli behandlet i denne sal.
Sigmund Kroslid (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
Det er viktig at flest mulig aktører kommer på banen for å være med og tilrettelegge for at denne reformen skal lykkes. SV synes å ha problemer med å slutte seg til flertallets standpunkt, «at ressurser til kompetanseutvikling for arbeidssøkere gjennom arbeidsmarkedsetaten og i attføringssystemet må sees i sammenheng med den totale ressurstilgangen til etter- og videreutdanningsreformen». I praksis vil dette måtte bety at den positive rolle som arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet kunne ha spilt, blir begrenset. Vi vet at nettopp arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet allerede i dag bidrar positivt på dette området, og det skulle sånn sett være unødvendig å tillegge begrensninger. Virkelighetens verden i dag er at arbeidslivet i samspill med arbeidstaker, arbeidsgiver, arbeidsmarkedsetat og attføringsetat er i stand til å gi tilbud som er mer fleksible enn de ville være ved å begrense dem til enten et rent arbeidsmarkedstiltak eller et undervisningstilbud. Jeg vil derfor spørre SV om det er nødvendig å legge denne restriksjonen på systemet. Det ville være mer positivt om en kunne tilrettelegge på basis av at også disse ressursene ble tatt med. Videre skal Stortinget senere i år se på en attføringsmelding – la meg heller kalle det tilrettelegging og læring for selvmestring. Det er med spenning jeg ser fram til hvordan denne kompetansereformen kan ha innflytelse også på den delen av et viktig arbeid.
Arne Lyngstad (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
Det er riktig som representanten Evje sier, at det som er til overs for tre ungdomskull, skal gå til både omvalg og spesielt tilrettelagt undervisning for rettighetselever, og det skal også dekke voksne i den gruppen. Det som er det interessante, er at da Reform 94 ble gjennomført i 1994, var ressursinnsatsen i fylkeskommunene på dette nivået også i omfanget. Det er riktig at det er mange voksne som mangler videregående opplæring, men som Buer-utvalget også skisserte, er det ikke realistisk at alle disse melder seg på markedet samtidig. Dermed er det naturlig å tro at det vil være muligheter til å sluse disse gjennom på en forsvarlig måte over en del år – Buer-utvalget antydet ti år. Det gjør at jeg mener det er tilstrekkelige ressurser til å få til etter- og videreutdanning på videregående nivå også for voksne innenfor det omfanget som ble skissert i forbindelse med gjennomføringen av Reform 94. Men det må en forsterket plikt til for fylkeskommunene å bruke pengene på videregående opplæring. Det interessante er hvorvidt Fremskrittspartiet ønsker å bruke fylkeskommunale midler til etter- og videreutdanningsvirksomheten. Det spørsmålet syns jeg ikke Fremskrittspartiet har svart på så langt i denne debatten.
Arne Lyngstad (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
Jeg er enig med representanten Løvik i at det er viktig å ha realisme i forhold til denne kompetansereformen. Jeg tror realismen er viktig å ha med seg også når man tenker på hvor omfattende søkermassen av voksne til videregående opplæring vil bli framover. Det må faktisk ganske mye motivasjonsarbeid til for å få voksne til å ta etterutdanning på videregående nivå. Dermed vil det også være behov for en del tilrettelagt opplæring, ut fra de behovene som søkerne har. Men det viktigste vil være å tilrettelegge opplæringen på arbeidsplassen. Det står også i innstillingen at dersom det er snakk om å skreddersy opplegg for videregående opplæring til bedrifter osv., skal videregående skole faktisk kunne ta egenandeler for den biten, hvis det er snakk om spesialopplegg. Det er interessant at Høyre nå diskuterer bruken av ressurser i videregående skole til etterutdanning av voksne, for er det noen som ikke gir signaler om de er villige til å bruke midler på etterutdanning for voksne – heller ikke i denne innstillingen – er det nettopp Høyre, og også Fremskrittspartiet. Det reiser stor usikkerhet om Høyre i det hele tatt vil bruke midler på etterutdanning for voksne. Det vil være interessant om Høyres taler i ettertid kan gi klare signaler om Høyre er villig til å bidra her. Litt av problemet med den politikken som har vært ført til i dag, er selvfølgelig at fylkeskommunen har behov for å bruke frie midler til andre formål enn utdanning, og da blir spørsmålet til Høyre i denne debatten hvorvidt de ønsker å slåss for ressurser til fylkene til videregående skoler.
Arne Lyngstad (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
Jeg er enig med representanten Reikvam i at den retorikk som representanten Lønning har lagt opp til når det gjelder realkompetanse, antakeligvis er en retorikk som også øker forskjellene i forhold til de merknadene Høyre er med på i innstillingen, og forskjellene i forhold til dette forslaget. Det er riktignok en viss forskjell i språkbruken i forslaget i forhold til vår merknad, men også i vår merknad står det at en oppfatter realkompetanse som likeverdig med formalkompetanse. Jeg regner med at Høyre ikke har problemer med den biten. Så blir det sagt at det er vanskelig å forstå logikken når det gjelder rettighetsfesting innenfor rammen av 375 pst. Det er klart at rettighetsfesting av individuell rett også er en juridisk rettighet. Vi tror ikke at en slik juridisk rettighet automatisk vil utløse det behovet og det tilbudet som vedkommende etterspør. Derimot tror vi at en fylkeskommunal plikt sterkere understreker det ansvar som fylkeskommunen har på dette området. Men så vidt jeg vet, sier Arbeiderpartiet, er det vel, i en merknad at de stiller seg tvilende til hvorvidt en ramme på 375 pst. er tilstrekkelig til å realisere en etterutdanningsreform for voksne. Vi mener derfor at det skal være muligheter til å finansiere et tilbud for voksne i en startfase, men det kan hende at vi er nødt til å bruke en del år på gjennomføringen for å nå de gruppene som ønsker videregående opplæring.
Arne Lyngstad (Kristelig Folkeparti), 1999-01-19:
Representanten Lønning gjorde i sitt innlegg rede for hvordan Høyre vil finansiere en etter- og videreutdanningsreform. Svaret er, så vidt jeg kan skjønne, at de ønsker å ta betaling av deltakerne fullt ut og henviser til at det er arbeidsgiver som skal betale, at det er en arbeidsgiver som vil finansiere dette. Jeg regner med at representanten Lønning da selvfølgelig glemte å si at de som er utenfor og ikke er i et arbeidsforhold, også må få finansiert dette. Hvis ikke, er det jo en reform som bare angår deler av folket, og ikke alle. Men jeg regner med at det var en bisetning som ramlet ut. Det som imidlertid blir litt problematisk når en hele tiden skal basere seg på et betalingssystem, er å skille mellom hva som er etter- og videreutdanning kontra det som må oppfattes som en grunnutdanning. Spørsmålet blir jo om en her nettopp går inn i den gråsoneproblematikken som jeg prøvde å advare mot i mitt innlegg, at en nå åpner for mange gråsoner, og så blir en uklar når det gjelder hvorvidt studenter som er i et grunnutdanningssystem, elever som går i videregående skole på vanlig måte, voksne som tar videregående opplæring innenfor en ordinær ramme, også skal begynne å betale for sin opplæring. Denne problematikken synes jeg Høyre legger opp til, og det mest logiske svaret ut fra Høyres argumentasjon burde være å innføre stykkprisfinansiering og studieavgifter for alle.