trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Tor Nymo (Senterpartiet), 1999-04-27:
Jeg er svært glad for den offensive holdningen som Regjeringen og statsråden har, lagt fram både i statsrådens redegjørelse i Stortinget for en tid tilbake og i det som statsråden har gitt uttrykk for i dag. Jeg har også merket meg at han har fått betydelig kritikk for at satsingen ikke er presis nok og konkret nok. Jeg tillater meg å kommentere et par av innleggene til arbeiderpartirepresentantene her i salen, Brustad og Øye. Når disse to representantene fra Arbeiderpartiet med stor patos kritiserer Regjeringen for manglende satsing i distriktspolitikken, og også tillater seg å kritisere Regjeringen for ikke å vie kommuneøkonomien stor nok oppmerksomhet, er det all grunn til å lytte. For disse to representantene tilhører det partiet som sammenhengende hadde regjeringsmakten på 1990-tallet, da fraflyttingen fra Distrikts-Norge virkelig skjøt fart. Når det gjelder kommuneøkonomien og betydningen av den, hevdet disse to arbeiderpartirepresentantene at en god kommuneøkonomi var helt nødvendig for å opprettholde bosettingen i Distrikts-Norge. Det slutter jeg meg helt og fullt til. Poenget er imidlertid at det synes å stå svært dårlig til med Arbeiderpartiets politiske hukommelse. Det er nok å minne om regjeringen Jaglands budsjett i 1996, der nettopp manglende vilje til å styrke kommuneøkonomien utløste et ramaskrik fra hele Distrikts-Norge – ikke bare fra opposisjonen, men aller sterkest fra Jagland-regjeringens egne partifeller. Nord-Norges største avis, Nordlys – som på ingen måte kan sies å være veldig kritisk til Arbeiderpartiet – hadde en hel førsteside, der overskriften var «Distriktsopprør mot regjeringen», med bilde av sentrale arbeiderpartimedlemmer i Troms. Det hører med til historien at Senterpartiet da foreslo og fikk gjennomslag for en styrking av kommuneøkonomien med drøye 4 milliarder kroner. Det er sannheten. At Arbeiderpartiets representanter nå ser ut til å erkjenne at en sterk kommuneøkonomi er viktig, tyder på at tilværelsen i opposisjon har vært god og verdifull voksenopplæring for partiet. Jeg tror faktisk at vi, når vi nå snakker om at det er nødvendig å ta skikkelig tak i en snuoperasjon for å få til en distriktspolitikk med sterk oppslutning i Stortinget, bør legge bort småligheter og kritikk – som egentlig er rimelig munnhell – og heller samle oss om det som er viktig, og stå sammen slik at vi får til en skikkelig distriktspolitikk.
Gard Folkvord (Arbeiderpartiet), 1999-04-27:
Under parolen «Vi bygger landet» lanserte Arbeiderpartiet like etter krigen den mest omfattende distriktspolitiske satsing Norge noen gang har sett. Allerede den gang var det klart at skulle resultater oppnås, måtte distriktspolitikken legges opp langs en bred front. Hovedkoblingen ble gjort mellom verdiskaping og distrikt. Selv om samfunnet har forandret seg radikalt i løpet av disse årene og distriktspolitikken er blitt mer krevende, må verdiskapingsperspektivet fortsatt stå fast som det helt sentrale. Den videre utviklingen i distriktene blir derfor avhengig av hvilket innhold som faktisk legges inn i det Arbeiderpartiet kaller den store distriktspolitikken, som er orden i økonomien og fokusering på verdiskapingen. Videre følger oppbygging av forsknings- og utviklingsmiljøer og samferdsel som viktige stikkord. Men Regjeringen svikter. Den svikter både sine egne ambisjoner og de menneskene som virkelig trodde på løftene om at en sentrumsregjering ville snu den negative utviklingen i Distrikts-Norge. At omslaget har uteblitt, må ikke overraske noen. For det satses ikke slagkraftig på verdiskaping og forskning og utvikling. La meg ta et eksempel: For noen uker siden la Regjeringen fram sitt forslag om et nytt industrikraftregime for Stortinget. De kraftforedlende bedriftene ligger i all hovedsak ute i distriktene, og er motorer for sysselsetting og bosetting. Selv om representanten Kvalbukt i en replikk tidligere i dag hevdet at Senterpartiet ønsket det hun kalte lokal sjølråderett over naturressursene, går Senterpartiets statsråder altså i stikk motsatt retning i denne proposisjonen. I dokumentet ligger flere negative distriktspolitiske signaler, og etter mitt syn tar proposisjonen sikte på en gradvis nedbygging av norsk kraftforedlende industri, en industri som ligger i den absolutte verdenstoppen. Regjeringens gode ønsker for distriktspolitikken mangler på dette feltet reelt innhold. I en tid da industrisysselsettingen går tilbake for første gang siden 1993, bør de tre sentrumspartiene nøye studere det Arbeiderpartiet foreslår når vi snakker om sterke, kunnskapsbaserte distrikter med høy verdiskaping.
Rolf Terje Klungland (Arbeiderpartiet), 1999-04-27:
På en fin vårdag som denne kan det være vanskelig å hevde at vi her i sør også trenger distriktspolitikk. Når jeg allikevel tar sjansen, er det i hovedsak for å påpeke at vi faktisk trenger en totalpolitikk for våre distrikter. Det er ikke slik som Høyre og Fremskrittspartiet hevder, at bare skatten blir lav nok, så vil arbeidsplassene i distriktene bevares. Skatt betales faktisk av overskudd, og da må jo arbeidsplassene allerede være etablert. I dag er det også sånn at de største skatteinntektene, fra de største og mest inntektsbringende bedriftene i distriktene, havner i Oslo og omegn. Det er heller ikke slik, som Høyre hevder, at dersom vi bare svekker stillingsvernet og ansetter folk midlertidig, løser vi problemet. Ikke engang Høyre kan tro at det blir mer attraktivt å bo i distriktene dersom arbeidsplassene blir usikre. Nå er det heldigvis slik at tidene forandrer seg. Før var det slik at folk gjerne flyttet etter bedriftene og arbeidsplassene. Ericsson-saken i Aust-Agder var kanskje vendepunktet for den tiden da eierne kunne skalte og valte med sine ansatte etter eget forgodtbefinnende. Ericsson-saken viste at kapitalen i fremtiden ikke vil være det viktigste for en offensiv eier. Det vil kunnskapen til de ansatte være. Arbeiderpartiet har en helhetlig politikk. Daværende regjering innså at Sørlandet trengte universitetsfag innen sivilingeniørstudiet for å beholde, trekke til seg og utvikle de ressursene som var i landsdelen. For det blide sørland er det viktig at vi ikke stopper opp nå. Høyskolemiljøet i Agder-fylkene jobber på spreng for å få flere universitetsfag til skolen. Dette vil være et skikkelig håndslag for den videre utviklingen av skolen og landsdelen. Dersom statsråden virkelig mener noe med at utdanning er en sentral del av distriktspolitikken, må han også, etter min mening, være med på å sørge for at Høgskolen i Agder får flere universitetsfag. Så et lite hjertesukk til slutt: Representanten Nymo som var oppe her og sa at etter forliket i 1996 ble det bevilget 4 milliarder mer til kommunesektoren. Jeg må da bare presisere at dersom Senterpartiet hadde vært villig til å inngå et forlik i fjor høst, ville kommunesektoren hatt 1,2 milliarder kr mer enn de har i dag, pluss at 1 milliard kr ville vært mer rettferdig fordelt enn det som er tilfellet med det opplegget som kom i stand sammen med Høyre og Fremskrittspartiet.
Inga Kvalbukt (Senterpartiet), 1999-04-27:
Representanten Leif Lund, som jeg faktisk mener tilhører Arbeiderpartiet, tok en liten visitt til mitt hjemfylke, Nordland. I Nordland har Senterpartiet 20 ordførere, men vi har ikke ordføreren på Dønna, som Lund kritiserte pengebruken til. Der har Arbeiderpartiet ordføreren. Det er av sine egne man skal ha det. Så vil jeg forflytte meg noen mil i rett linje inn i landet fra Dønna og opp til min avsides, grisgrendte fjellbygd og de utfordringene den står overfor. Jeg har mer enn en gang folk på besøk, og reaksjonene har vært: Jeg trodde ikke det var så avsides. Går det virkelig an å bo her? Er ikke vinteren tøff? Og hvor er skolen? Og så kjenner jeg mange som ikke daglig er i Oslo, ikke engang årlig, bl.a. en kollega av meg på skolen nå. Vaskekona hadde nå nettopp for første gang vært nedover og gått gjennom Sentralstasjonen. Hun kom tilbake og sa: Det var jo en interessant opplevelse, det var artig å se, møte andre kulturer. Men trøste og bære, det er det verste jeg har opplevd. Jeg ble helt ør. Trafikk, støv, bråk, hus som stengte i alle retninger, helt umulig å orientere seg og finne retningen. Folk alle steder. Hvordan makter folk sånt? Stakkars skapninger som må oppholde seg der. Hvor leker barna hen? Dette er to ytterligheter når det gjelder måten å oppfatte virkeligheten på. Heldige er vi som makter å oppfatte verdien i begge disse samfunn. Jeg er så freidig at jeg sier at jeg tror jeg gjør det. Landet vårt består av ulikheter, og ulikhetene betyr kulturelle, sosiale og økonomiske verdier. Men det er ei grense for alt. Jeg minner om kjerringa som lesset staur på hesten. Tar du den, så tar den. Og tar du ikke den, så tar du ikke den. Hun endte opp med tomt lass. For å berge både utkanten og storbyene trengs det en bevisst politikk. Det trengs styring, og det er det Senterpartiet vil med sin distriktspolitikk. For å få den gjennomført trenger vi i det politiske miljøet forståelse for ulikhetene, respekt for ulikhetene og erkjennelse av verdiene i disse ulikhetene. Uttynning og sammenstimling vil kunne føre til at sosiale forhold forringes, kulturelle verdier forsvinner, kunnskap, kompetanse og tradisjonsaktiviteter og næringer går tapt. Derfor er det viktig å finne måter å snu flyttestrømmen på.
Tron Erik Hovind (Senterpartiet), 1999-04-27:
Ifølge den statistikk som ligger ved den trykte distriktspolitiske redegjørelsen, har folketallet i Norge økt med ca. 120 000 innbyggere i løpet av de siste fem år. Mange fylker har i samme tidsrom opplevd befolkningsnedgang. Derimot har litt over en fjerdedel av befolkningsveksten i denne perioden – eller vel 31 000 innbyggere – kommet til Akershus. Fylker og kommuner med befolkningsnedgang opplever det som et problem. Inntekter og serviceapparat svekkes, og tendensen er tung å snu. Jeg forstår dette veldig godt, og kommunal- og regionalministerens redegjørelse trekker opp en rekke gode tiltak som er viktige for å stoppe den sentraliseringen vi nå står overfor. Når det er slik at kommuner og fylker som har befolkningsnedgang, opplever dette som et problem, er jo det naturlige resonnement at fylker og kommuner som har befolkningsvekst, opplever velstand, og innenfor rimelighetens grenser er nok dette riktig. Men når en fjerdedel av befolkningsøkningen i Norge de siste fem år skjer i ett fylke, Akershus, står en overfor betydelige utfordringer også her. Offentlige tilbud, som f.eks. barnehager, skoler og helsevesen, får kapasitetsproblemer og må utvide. Det blir vanskelig å øke dekningsgraden fordi det meste av ny kapasitet går med til å dekke det økte behovet som befolkningsveksten medfører. Offentlig økonomi blir sterkt presset. Inntektene til Akershus målt pr. innbygger ligger for tiden kun på 82 pst. av landsgjennomsnittet, og det altså i det fylket som har hatt utfordringen med å tilrettelegge servicetilbudet for dem som utgjør en fjerdedel av befolkningsveksten de siste fem årene. At dette har bydd på store utfordringer, bør vel ikke overraske noen. Et annet felt en opplever stort press på, er arealer. Befolkningsøkning betyr nye arealer til boligbygging, næringsutvikling, samferdselsformål osv. På 1980-tallet ble det hvert år omdisponert ca. 1 000 dekar dyrket mark til andre formål i Akershus. På 1990-tallet har dette økt til ca. 2 500 dekar hvert år, og det i et fylke som i alle år har hatt en sentral funksjon når det gjelder matforsyningen her i landet. Jeg vet at situasjonen i forhold til dyrket mark er den samme i resten av Oslofjord-regionen og rundt de andre større byer i Sør-Norge i tillegg til i Akershus. Poenget med å peke på disse forhold er å fastslå at hele landet, også de sentrale fylker og kommuner, vil tjene på en god distriktspolitikk. En god distriktspolitikk vil avlaste presset på offentlige servicetilbud og presset på dyrket mark i sentrale områder. Derfor er jeg som representant for det fylket som har størst befolkningsvekst, glad for den redegjørelsen som ble gitt av kommunal- og regionalministeren.
Torny Pedersen (Arbeiderpartiet), 1999-04-27:
Distriktspolitikken må få en noe annen vinkling. Når skal vi fokusere på alt det positive som finnes i distriktene, og når skal vi sette inn ressurser for å utnytte og foredle alle de naturgitte ressursene som finnes i distriktene? Mens politikerne diskuterer dette, opplever vi en fraflytting og urbanisering i dette landet som nærmest tapper distriktene for bosetting. De som flytter aller mest, er jo, som veldig mange har sagt, ungdommen. Og hva har egentlig Bondevik-regjeringen gjort for å innfri lovnadene om at de skulle snu flyttestrømmen fra distriktene? I denne regjeringens levetid har distriktene blitt tappet for mer enn 8 500 personer ifølge regjeringsavisen Nationen. 30. april 1998 sa daværende kommunal- og regionalminister Ragnhild Queseth Haarstad at man måtte satse på ungdom og kvinner. Dette sier også nåværende kommunal- og regionalminister – ett år etter – mens flyttingen, spesielt fra nord til sør, bare fortsetter. Og når kommer handlingene? Det er mange handlinger som må foretas samtidig. Ungdommen ønsker utdanning, og etter utdanningen forventer de interessante jobber – både kvinner og menn – samtidig med tilbud om barnehager og ikke minst kulturtilbud. Dessverre vil en del av utkantbarnehagene forsvinne på grunn av kontantstøtten, og kulturtiltak er det som gjerne salderes i alle typer budsjetter, spesielt der Fremskrittspartiet får være med og styre. Og det får de jo, med denne Regjeringen. Men de aller viktigste virkemidlene er arbeidsplasser og samferdsel. La lokalbefolkningen få midler til å utnytte de naturressursene som distriktene har, og la oss få veier som er i en slik forfatning at de kan benyttes hele året. Bare E6 i Nordland har 90 km som det ikke kan males hvit stripe på fordi veien er for smal. I tillegg har vi Nordlandsbanen, en jernbane som er i meget dårlig forfatning. La oss også finne en snarlig løsning på rovviltproblemene, slik at vi kan beholde rein- og sauenæringen i distriktene. La distriktene få beholde de offentlige tjenestetilbudene, som for mange distrikter er hjørnesteinsbedrifter av betydning for hele bosettingsmønsteret, og bygg ikke ned industrien ved å gi høye kraftpriser. Distriktskommunene tappes for innbyggere, og dermed blir det en ytterligere svekkelse av økonomien. Jeg forventer at den sittende regjering tar signalene fra kommunene med i neste budsjett.
Unn Aarrestad (Senterpartiet), 1999-04-27:
I utgreiinga førre året vart det for første gong skikkeleg fokusert på ungdom i distriktspolitisk samanheng. Dette galdt i særleg grad unge kvinner og dei med høg utdanning, som ein i dag må konkurrera om. I utgreiinga står det: «I åra framover er forvaltningen av de menneskelige ressursene minst like viktig for distriktene som forvaltningen av naturressursene.» Dette er eit nytt og viktig omgrep i den distriktspolitiske innsatsen som ein nå byggjer vidare på. Desse målgruppene er nemleg heilt avgjerande for distrikta si framtid. Lite anna nyttar dersom ikkje fleire av dei unge og kvinnene finn det mogleg og attraktivt å bu og satsa i distrikta. Ungdomssatsinga skal famna det store mangfaldet av ulike omsyn som vil avgjera om ungdom finn det mogleg og attraktivt å flytta til distrikta, eller også verta buande der. Derfor er samordning av sektorpolitikk viktig for ungdomen når dei skal bestemma seg for kor dei vil busetja seg – og derfor noko av den breie distriktspolitikken. Denne satsinga må innehalda fleire element som sosiale forhold, barnehagar, kulturtilbod og grendeskular. Eg vil her koma inn på berre eit par av desse områda: Distriktsbarnehagane er eitt, og svært viktig for unge familiar. Nå syner det seg at nettopp desse barnehagane er svært utsette for nedlegging. Det kan vera på grunn av kontantstøtta, som eg likevel meiner det var rett å gå inn for. Likevel må me ikkje vera blinde for at nettopp denne kan ha gjort at planlagde barnehagar ikkje vart oppretta og andre vart nedlagde. Distriktsbarnehagane er så uendeleg sårbare, og i kampen for å halda oppe busetjinga i distrikta er grendebarnehagane svært viktige. Me vil jo halda på dei unge barnefamiliane og samstundes vera attraktive for dei som ønskjer å flytta ut av byane. Økonomiske garantiar i ein overgangsperiode kan vera ein måte å sikra vidare drift på for desse. Sjølv har eg òg vore oppteken av å utvikla kulturtilboda i distrikta. Her er biblioteka, med bokbussane i tillegg, viktige for å styrkja heilskapstilbodet i Distrikts-Noreg. Mange stader er bokbussane i realiteten det einaste bibliotektilbodet for mange. Dei når fram der brukarane bur eller held til. Dette gjeld ikkje minst for barnehagar og skuleborn. Derfor må me sjå på tilskotsordninga for drift av desse. Eg har her trekt fram eit par av dei mange viktige områda for å halda på dei unge i distrikta, for det er nemleg ikkje berre arbeidsplassar og vegar som tel. Men alt dette må ein til alle tider vera bevisst på, ein må vita korleis ein handterer det og enkelte gonger styrkja økonomien nettopp på desse områda.
Lisbeth Holand (Sosialistisk Venstreparti), 1999-04-27:
Jeg skal ta en debatt på de premissene som egentlig ligger i kommunalministerens redegjørelse, og ikke snakke om den store distriktspolitikken som sorterer under andre departementer. Det er ikke tvil om at samferdsels-, landbruks- og fiskeripolitikk er veldig avgjørende. Først har jeg et konkret spørsmål om en sak som statsråden ikke gir noe svar på i redegjørelsen, og det går på den differensierte arbeidsgiveravgiften. Spørsmålet mitt er: Hvilken strategi har Regjeringa for de lokalsamfunnene som vil bli veldig hardt rammet dersom vi taper saka ved domstolen nå? Har Regjeringa en strategi? Når jeg sitter her og lytter, hører jeg at det er en rørende enighet mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet om behovet for å bedre kommuneøkonomien. Jeg slutter meg 100 pst. til det. Da skulle det jo være et ganske bredt, klart, flertall i salen for at det skulle skje, så jeg ser med forhåpning og fortrøstning fram til neste budsjettbehandling. Jeg er enig i vinklinga til kommunalministeren i redegjørelsen, der han snakker om at det som må være viktig, er å legge til rette for valgfriheten, og at det da er mange som vil velge det gode liv, ut fra at de ønsker å bosette seg i distriktene. Men da blir kommunaløkonomien ganske viktig for at de kan se muligheten til det. Jeg tror en må satse på de gode oppvekstkommunene i distriktene. Det er mye som gjør at folk ønsker at barna skal få vokse opp i distriktene, men forutsetningen er at skoletilbudet er bra, at det fins kulturtilbud til barna, og at det er rimelig brukbar kommunikasjon i regionene. Det dreier seg i første rekke om kommuneøkonomi, og slik er det løfterikt. Jeg har lyst til å spørre om en mindre ting som jeg synes var positivt, men noe uklart i redegjørelsen. Vi opplever i kommunene at det er mye omorganisering i statlige etater – som fører til tap av arbeidsplasser i distriktene – som et ledd i den interne omorganisering, uten at det foretas samfunnsmessige vurderinger. Jeg er glad for at statsråden har sagt at slike omorganiseringer skal stilles i bero inntil det utarbeides sentrale retningslinjer. Men så sier han noe mer: Han sier at det er viktig å opprettholde servicenivået, bl.a. gjennom servicekontor. Så sier han et sted i redegjørelsen at han vil pålegge de enkelte etatene å invitere kommunene til samarbeidsløsninger. Et annet sted sier han at det skal baseres på et lokalt initiativ. Hva betyr det? Hva skal vi i kommunene gjøre? Kan vi forvente et initiativ fra ligningsetaten, fra trygdeetaten, til å etablere lokale servicekontor?
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Vekk med honnørordene og over til praktisk handling, sa representanten Brustad. Ja, jeg er enig. Men det fraskriver ikke Arbeiderpartiet noe ansvar i distriktspolitikken de siste 15 årene, for der har det også kun vært honnørord. Vi ser resultatet av Arbeiderpartiets distriktspolitikk i dag. Jeg vil frita Regjeringen for ansvaret for det resultatet vi ser ute i distriktene i dag, man bygger ikke Rom på et og et halvt år. Men jeg vil gjerne kritisere og ansvarliggjøre Senterpartiet i distriktspolitiske spørsmål. Jeg må si det som vi trøndere ville ha sagt det: Jeg hadde skjemtes hvis jeg hadde vært senterpartipolitiker og skulle ha snakket distriktspolitikk. Jeg kommer fra senterpartiland, Nord-Trøndelag, det fattigste fylket i hele landet. Det har vært regjert av Senterpartiet på alle kommunale nivå og på fylkeskommunalt nivå i all tid. Ingen er så fattige som vi i Nord-Trøndelag. Og nå ser vi det: Bare for inneværende år har fylkesmannen sendt tilbake ni kommunebudsjetter, fordi Senterpartiet i de forskjellige kommunene har satt opp økte inntekter som de ser at de ikke kan få, og skriker og skråler om mer penger fra staten, rett og slett fordi de over lang tid har økt aktivitetsnivået i kommunene så mye at det tilsvarer kanskje dobbelt så mange innbyggere som bor der. Og når de da kommer i en slik situasjon som dette, skjærer de ned på aktivitetstilbudene til eldre, på skolenivå og på det som er primæroppgavene. Og så skriker de om mer penger. Og i Nord-Trøndelag, midt i senterpartiland, står vi foran norgeshistoriens største industrisatsing overhodet, med Norske Skogs planer. Og da sier Senterpartiet nei, det skal vi ikke ha noe av, for det redder arbeidsplasser til 2 000 og 3 000 mennesker. Det er distriktssatsing. Men det sier Senterpartiet nei til. Hvorfor flytter menneskene fra distriktene? Det er jo ikke merkelig at 80 pst. av Norges befolkning sier ja til mer overføringer til kommunene, når kommunene er skakkjørte av senterpartipolitikk, når kommunene må rasjonalisere og ta bort tilbudene til innbyggerne fordi de har skakkjørt kommunene. Det er klart at menneskene flytter fra slike steder som det. Også eldre ønsker seg mer i overføringer. Nei, som jeg sa, jeg ville ha skjemtes. Fremskrittspartiet har ingen troverdighet, er en gjenganger. Nei, hvorfor skal vi ha det? Vi har da ikke ansvar for noe av det.(Presidenten klubber.) Men én ting er i hvert fall sikkert: Nord-Trøndelag, og bare Ytre Namdal, har en verdiskaping på 500 mill. kr. Staten stikker av med 70 pst. av det.(Presidenten klubber igjen.) Fremskrittspartiet vil la noe av verdiskapingen være igjen i Ytre Namdal. (Presidenten klubber.) (Presidenten klubber igjen.)
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1999-04-27:
Distriktspolitikk og befolkningsutvikling er begge deler ting som det tar tid å snu og endre på. Situasjonen nå er et resultat av Arbeiderpartiets politikk de siste ti årene. Befolkningsutvikling og distriktsutbygging er et tregt tog å både pense om og endre hastigheten på. En debatt som denne vil selvsagt inneholde en del kritikk, og det bør også være en del selvkritikk. Når vi bl.a. sier at kulturen betyr mye, så synes jeg en bør se på hva vi har gjort med kulturen de siste årene når det gjelder å integrere både den urbane kulturen, som ikke minst Arbeiderpartiet i mitt eget fylke snakker veldig mye om om dagen, og den stedlige og lokale kulturen. Det er ikke bare å kritisere f.eks. Fremskrittspartiet for at man ikke vil ha noen kultur. Når det gjelder økonomien, sier Brustad at man skulle tatt kontakt med Arbeiderpartiet for å finne fram til en mye bedre kommuneøkonomi i 1999. Det var ikke den store forskjellen på tilbudet fra Arbeiderpartiet når det gjaldt rammer for kommuneøkonomi for 1999, og det som Regjeringen la fram, hvis en begynner å finregne og se på hva det ene var i forhold til det andre. Det som var det store problemet, var at Arbeiderpartiet ikke var tilsnakkende fordi de holdt kontantstøtten foran seg som et skjold og et verge for i det hele tatt å unngå å komme i en dialog om kommuneøkonomi ved siste budsjettbehandling. Unntaksåret 1999 er det ingen som har noe særlig å skryte av når det gjelder kommuneøkonomi. Jeg må si meg enig med Brustad i at orden i økonomien og en del slike ting er viktig nå, og det har vi begynt å få. Renten går i riktig retning, vi har en god sysselsetting ennå i hvert fall, og vi mener at den skal kunne opprettholdes. Da forventer vi at det kanskje kan gjøres en felles dugnad for å få en bedre kommuneøkonomi i år 2000, slik som sentrumspartiene, og ikke minst Senterpartiet, gjorde i 1996, da vi tok kommuneøkonomien på ryggen og fikk den bedre. Så litt til Torny Pedersen, som sier at bl.a. rovdyrpolitikken har mye å si for distriktene. Ja visst har den det, men den rovdyrpolitikken og det forvaltningsregimet som vi har i dag, er det Arbeiderpartiet som har styrt fram til. Begge rovdyrmeldingene ble lagt fram av arbeiderpartiregjeringer, og de fikk det stort sett som de ville med et flertall her i salen, mot bl.a. Senterpartiets stemmer.
Lars Arne Ryssdal (Høyre), 1999-04-27:
Flere aviser har i dag bemerket at representanten Johan J. Jakobsen i gårsdagens Schengen-debatt fremstod med en offensiv holdning for en dårlig sak. Det har han gjort her i kveld også, og antagelig forlenget debatten med noen minutter. Når han sier at Senterpartiet ikke har tatt til orde for enkle løsninger i distriktspolitikken, og at de ikke har forandret linje, må jeg si at det overrasker meg noe. Jeg har derfor lyst til å minne om den formuleringen som Senterpartiet hadde om distriktspolitikken i 1997, der det i Innst. S. nr. 242 for 1996-97 stod: «Målet for distrikts- og regionalpolitikken er å legge til rette for at folketallet kan opprettholdes i alle kommuner.» Noe av det kommunalministeren har blitt berømmet for i forhold til redegjørelsen, er at han har hatt et tilbaketog i forhold til denne formuleringen. Men viktigere er det at Senterpartiet den gang kom med veldig enkle forklaringer på hva problemene i distriktene skyldes: «Disse medlemmer» – altså fra Senterpartiet – «vil hevde at den forsterkede flyttestrømmen er et resultat av en planlagt og villet politikk fra partiene Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Disse partiene er ansvarlig både for fraflyttingsproblemene i utkantene og pressproblemene som oppleves i mange sentra og byer i dag.» Jeg er glad for at Senterpartiet ikke lenger står for slike enkle forklaringsmodeller, men det er merkelig at Johan J. Jakobsen har så dårlig hukommelse.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Jeg takker utenriksminister Vollebæk for hans redegjørelse. Jeg vil først begynne med å si at jeg er helt enig i utenriksministerens beskrivelse av at bildet her er sammensatt. Jeg er også enig i at på mange områder i Kina, og særlig på det økonomiske, er det helt opplagt at det har vært gjort vesentlige fremskritt. Det at man har undertegnet konvensjoner, er selvsagt positivt, men den avgjørende prøven vil være om disse blir ratifisert, som jeg regner med at de blir, men enda viktigere om de etterleves av Kina. Det uenigheten her går på, er virkemidlene. Jeg synes det er positivt at Norge inntar den holdningen at man insisterer på at kritikken skal foretas både bilateralt og multilateralt, og ikke aksepterer Kinas standpunkt om at den enten må foregå bilateralt eller multilateralt. Og jeg er selvfølgelig helt innforstått med at man alltid må forstå et land ut fra den historiske og kulturelle bakgrunnen landet har, slik at det er mange ting som her ikke kan gjøres over natten. Men det som er avgjørende for meg, og som gjør at jeg også i den nåværende situasjon mener at man burde gå inn for å fremme en slik resolusjon, er at det etter min oppfatning er helt avgjørende at dissidentene må få klar beskjed om at de ikke står alene, men at de har bred internasjonal støtte, og at det gis tydelig uttrykk for dette overfor offentligheten. Så har jeg til slutt et spørsmål til utenriksministeren: Kan ministeren prøve å være mer presis på hva som etter hans mening må til for at Norge skal endre linje i dette spørsmålet og gå inn på den linje som amerikanerne har lagt seg på, som går ut med en mer offentlig kritikk, og gjerne da i en resolusjonsform, slik som USA har anbefalt?
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Jeg takker for en del interessante og positive innlegg. Det er riktig som representanten Skarbøvik understreker, at levekårene er blitt vesentlig forbedret. Det er jeg helt enig i, og det skal man ikke undervurdere betydnin-gen av. Men samtidig må vi også understreke at levekår tross alt ikke er menneskerettigheter. Representanten Engebretsen gav uttrykk for at det her er uenighet om metodene, men at vi stort sett er enige i beskrivelsen av situasjonen, og det er også min vurdering. Jeg er også enig i at man skal være forsiktig med å anvende vet best-holdningen overfor Kina, som overfor alle andre land. Men jeg vil samtidig komme med den advarselen som den amerikanske utenriksministeren Warren Christopher gjorde i sin tid, at man ikke må gå så langt den andre veien at man lar kulturrelativismen bli undertrykkelsens siste skjulested. Men andre land må selvfølgelig kunne ha andre løsninger. Sjaastad gav uttrykk for at det endog er valg på lokalplan i Kina i dag. Der tilsier mine opplysninger – jeg håper noen korrigerer meg dersom jeg tar feil – at det i den nye loven er vedtatt at kommunistpartiet skal være det statsbærende partiet, slik at disse valgene er begrensede. Jeg kan være enig i at utviklingen stort sett har gått i riktig retning, men vi må samtidig være klar over at det de kinesiske lederne, som f.eks. Li Peng, gir uttrykk for, er at det aldri vil bli aktuelt med frie valg i Kina. Jeg er enig med representanten Solheim i at det verste som kan skje i Kina, er at landet går i oppløsning, og dersom det blir full borgerkrig, kan ingenting være verre for menneskerettighetene enn det, men jeg tror ikke at det at man fremmer en resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, vil bidra til en slik utvikling. Når jeg snakker om utviklingen for menneskerettighetene, om den har forbedret seg eller forverret seg hvis man sammenlikner med alle de skandalene og grove overgrepene som har vært i Kina, er selvsagt situasjonen i dag mye bedre enn den har vært tidligere. Det er likevel spørsmål om tidsperspektiv. EU-landene har f.eks. i alle år fra 1989, er det vel, kritisert Kina og kommet med resolusjonsforslag om kritikk av Kina. 1998 var unntaksåret hvor man ikke gikk inn på denne linjen. Så det er her nyansene i denne debatten går.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Jeg er på ingen måte noen folkerettsekspert, så jeg skal ikke gi meg inn på å forsøke å gi en folkerettslig vurdering av grunnlaget for å kunne gripe inn på den måten NATO har gjort i Kosovo. Det jeg imidlertid registrerer, og som for meg utgjør et problem, er at Milosevic og tyranner av hans type hele tiden historisk sett har kunnet begå grove brudd på folkeretten innenfor sine stater og samtidig kunnet føle seg trygge på at nettopp den rådende tolkningen av folkeretten gjennom et absolutt krav om staters suverenitet ville beskytte dem mot eksterne sanksjoner. Det at de bruker dette propagandamessige poenget er etter min mening grunn nok til at man bør arbeide sterkt internasjonalt for å bedre rettstilstanden på dette området og utvikle et slikt rettsinstitutt. Så gjelder det begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet». Etter min mening er dette et mye mer uklart begrep – et begrep som gir mye større rom for tolkning til egen fordel om man dekker nasjonale interesser inn under «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet», for på den måten å legitimere egen atferd i internasjonale konflikter. Min oppfatning er at et nødrettsinstitutt som nettopp tar utgangspunkt i folkemord, og da f.eks. med den definisjonen som jeg refererte, vil klargjøre dette i langt større grad.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Jeg takker for mange positive innlegg. Utenriksminister Vollebæk understreket at han selv ikke var noen folkerettsekspert, og at han hadde bedt om råd fra Utenriksdepartementet og departementets folkerettsjurister. Han sa videre at begrepet fred og sikkerhet ivaretar FNs rolle fordi det er knyttet opp mot FN-pakten. Men som jeg understreket i mitt første innlegg: Det gjør også begrepet folkemord. Det er knyttet opp mot FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord av 1948. Til representanten Nybakk: Når det gjelder plikten til å gripe inn mot folkemord, er denne også hjemlet her, fordi det heter at i en situasjon med begrunnet mistanke om at et folkemord er i ferd med å finne sted, har statene en moralsk plikt til å forhindre det. Så der tror jeg det ikke er noen forskjell. Men det som er et problem, og som er noe av bakgrunnen for at jeg har reist denne interpellasjonen – selv om verken utenriksministeren eller jeg er folkerettseksperter – er at en rekke fremtredende akademikere her i dette land har gitt uttrykk for at det NATO nå har gjort, er folkerettsstridig. Da er problemet der, og det er dette jeg prøver å ta tak i, for at man ikke skal kunne møte dette i fremtiden, at man skal klargjøre dette internasjonalt, slik at man ikke vil møte slike argumenter i fremtiden. Til representanten Petersen: Jeg kan være enig i at det ikke er heldig å bruke sammenstillingen av Kosovo og NATOs håndtering her, men det som er et av problemene, er at det på tidligere tidspunkt er sagt i denne sal at man ikke kan gripe inn mot Jugoslavia, nettopp fordi det er en suveren stat. Dermed er det et problem her. Jeg personlig er ikke i tvil om at det moralsk sett er helt riktig av NATO å gripe inn slik som det er gjort, og antakelig er det også folkerettslig riktig, men her er jeg som sagt ikke ekspert, så den debatten skal jeg la ligge så langt. Representanten Næss sa at man blir selvfølgelig ikke ferdig med problemene her i kveld, og det er jeg absolutt enig i. Det jeg hadde håpet, var at man kunne kommet et skritt videre i debatten. I den forbindelse har jeg et ønske om at utenriksminister Vollebæk ikke bare hører på sine folkerettseksperter i rettsavdelingen i UD, men også f.eks. på Malin Stensønes, som hadde en utmerket kronikk om temaet i Dagbladet i desember, hvor hun forsøkte å trekke opp en del kriterier for et slikt nødrettsinstitutt.
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 1999-04-27:
Det er viktig å sette menneskerettigheter på dagsordenen, slik representanten Danielsen her gjør. Det er bra. Jeg vil takke utenriksministeren for hans svar, som jeg synes viser hvor vanskelig menneskerettighetssituasjonen er i Kina, og samtidig viser det også at Regjeringen følger dette svært nøye. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi i forhold til kinesiske myndigheter legger til grunn en betraktning av menneskerettighetssituasjonen som ser utviklingen over tid. Som utenriksministeren pekte på, har det skjedd vesentlige endringer i Kina de siste årene. Flere og flere har fått bedre levekår, og Kina har undertegnet flere FN-konvensjoner, selv om disse ikke er ratifisert, og myndighetene har initiert reformer av ulike slag. I FN og andre internasjonale organisasjoner settes i større og større grad menneskerettigheter på agendaen. Samtidig som vi skal ta med oss denne positive utviklingen som tross alt er i gang, vil jeg likevel uttrykke bekymring for menneskerettighetene i Kina og nevner spesielt Tibet i denne sammenheng. Tibetanernes situasjon er bekymringsfull. Jeg er glad for utenriksministerens forsikringer om at kinesiske myndigheter får høre hva vi mener om dette, nemlig at det må kreves respekt for den tibetanske kulturelle og religiøse egenart. Tibetanernes ikke-voldelige strategi må støttes, og det må oppmuntres til dialog med Dalai Lama. Ofte oppnås bedring av menneskerettigheter i større grad ved dialog enn ved boikott og utestengelse. Her må vi ta det enkelte lands forhold i betraktning, og når det gjelder Kina, se den prosess som tross alt er i gang for mer åpenhet. Jeg oppfordrer Regjeringen fortsatt til å bruke alle muligheter til å ta opp menneskerettighetsforholdene i sine samtaler med kinesiske myndigheter. Beijings posisjon i Tibet er fremdeles basert på militært nærvær. Vi vet at mye av tibetansk kultur er rasert, og mange kan vitne om spenningen som finnes mellom kinesiske myndigheter og tibetanerne, ikke minst på grunn av forflytninger av etniske kinesere til tibetanske områder. Menneskerettighetsspørsmålet har fått mer og mer plass i internasjonal politikk, og dette har ført til at det er blitt økende engasjement også i konflikten om Tibet fra Vestens side. Det er omfattende brudd på grunnleggende menneskerettigheter når en folkegruppe blir undertrykt, slik vi ser i Tibet. Også overgrep når det gjelder trosfrihet, er brudd på menneskerettigheter, og slike overgrep må også fram i lyset, slik representanten Danielsen var inne på. Flere husmenighetsledere er blitt arrestert siste år og utsatt for voldelige avhør. De gjennomgår da en forferdelig tortur. Det er viktig å samarbeide med menneskerettighetsmiljøer, bl.a. frivillige organisasjoner, om oppbyggingen av en rettsstat og utvikling av lokalt selvstyre. Det er positivt at man fra norsk side har tatt opp bruk av dødsstraff og lange fengselsstraffer overfor politiske dissidenter. Her har også Kina en lang vei å gå i forhold til menneskerettigheter.
Kjell Engebretsen (Arbeiderpartiet), 1999-04-27:
Jeg er enig med interpellanten i det vesentligste punktet han fremførte, nemlig nødvendigheten av å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina. Det vi står overfor, er antakelig en debatt om metode. Vi har veldig kort historie når det gjelder en relativt normal kontakt med Kina, og det etter en lang, lang periode i isolasjon. Det betyr logisk sett at vår kunnskap om Kinas mangfold fremdeles er ganske ufullstendig. Det er et enormt land, som interpellanten selv pekte på, og bare det å skaffe mat og bolig til befolkningen totalt sett krever en organisasjon og en logistikk som vi er totalt ukjent med. Jeg sier ikke dette for noe annet enn for bare å markere hvilket enormt land vi står overfor. Jeg vil også peke på at denne «vi vet best»-holdningen fra Vestens side kan ha sin begrensning. Også hos oss er det slik at holdningen til hva som er en menneskeverdig tilværelse, har endret seg i takt med den sosiale og økonomiske utviklingen. Vi må ha respekt for at andre land kan ha andre tradisjoner, andre løsninger og andre prioriteringer enn det vi umiddelbart anser som det ideelle. Det som imidlertid kan forventes og kreves, er at anerkjente og folkerettslig forpliktende menneskerettigheter blir respektert. Norge har utover på 1990-tallet gjort betydelig innsats for å få de kinesiske myndighetene med i en politisk dialog om menneskerettigheter, og menneskerettighetsspørsmål står på dagsordenen i nesten alle sammenhenger hvor Norge og Kina møtes i en eller annen form. Kina er ikke et land man instruerer. Man søker kontakt og dialog for felles utvikling og forståelse, men det betyr ikke at Norge feier unna de sentrale menneskerettighetsspørsmålene. I FNs generalforsamling, i FNs menneskettighetskommisjon og andre sentrale fora har norske representanter tatt opp menneskerettighetssituasjonen i Kina. Dialog er antakelig modellen for stadig å få en forbedring av forholdene rundt omkring i verden, og vi ser nå faktiske forbedringer på de fleste områder også i Kina. Men det er langt fram til at man kan kalle det en rettsstat etter vårt innhold i begrepet. Men det tar naturligvis også lang tid å bygge opp en rettsstat. Isolasjon og bastante reaksjoner i alle sammenhenger er kanskje ikke det som gir den beste effekten, men det kan gi oss selv en følelse av at vi er konsekvente i forhold til våre idealer. Og det er naturligvis ingen dårlig følelse, men det er ikke sikkert at det fører fram til det resultatet vi håper på. Og innsatsen, som utenriksministeren sa, kan best måles i de resultatene vi faktisk oppnår.
Anders C. Sjaastad (Høyre), 1999-04-27:
I et telegraminnlegg om et stort og spennende og komplisert tema, la meg starte med å si at det ikke er vanskelig å finne kritikkverdige forhold i Kina, herunder forholdene i Tibet. Det er tragisk, i og med Dalai Lamas svært moderate holdning, at ikke de kinesiske myndigheter kan finne frem til en løsning som innebærer full respekt for de religiøse, kulturelle og etniske særegenheter ved Tibet og dermed gi området utstrakt selvstyre. Det er heller ikke vanskelig å peke på mangler når det gjelder lovgivning, når det gjelder utstrakt bruk av dødsstraff osv. Men det er utrolig perspektivløst å glemme at aldri har så mange kinesere hatt det så godt. De grunnleggende behov er på en ganske enestående måte blitt ivaretatt i forhold til fra for få år tilbake. Og det som har herjet Kina gjennom årtusener – hungersnød – er ikke-eksisterende, til og med under flomkatastrofer. Det er faktisk lov i dag til å kritisere samfunnsforhold i Kina og ta til orde for reformer, men det er den organiserte opposisjon mot kommunistpartiet som ikke er tillatt, og det beklager vi selvfølgelig. Men vi skal samtidig ikke glemme at det i dag er tillatt med valg på lokalplan, og at det eksperimenteres videre med disse mulighetene. Det som er spesielt spennende, er å se dette i et litt større perspektiv, bl.a. gjennom diskusjonen om asiatiske verdier i forhold til vestlige menneskerettigheter. Det har vært ledere i Asia, ikke minst seniorminister Lee Kuan Yew i Singapore og statsminister Mahathir Mohamad i Malaysia, som lenge har tatt til orde for at asiatiske verdier er overordnet vestlige, og de har argumentert for at bare man fikk velstand, medisiner etc, så ville befolkningen være tilfreds. Det vi har sett i forbindelse med den asiatiske krisen, er nettopp at de humanistiske verdier er noe som også de asiatiske folk etterstreber, og følgelig at menneskerettigheter har universell betydning. Det som bør være vår målestokk når vi vurderer land, herunder Kina, er ikke minst om utviklingen stort sett går i riktig retning, eller om den går i gal retning. Og det bør vi ta innover oss, at utviklingen stort sett har gått i riktig retning til tross for enkelte tilbakefall. Og ingen vil være tjent med et Kina i oppløsning, med indre uro – for ikke å si borgerkrig. Det ville verken tjene den kinesiske befolkning eller resten av verden. Derfor gir jeg min fulle tilslutning til utenriksministerens sett av virkemidler for å påvirke situasjonen i Kina.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-04-27:
Interpellanten hevder at det ikke er gjort vesentlige framskritt når det gjelder menneskerettigheter i Kina. Utenriksministeren sa at det er mulig å se dette på forskjellig vis. Jeg skal være langt mer direkte. Etter min mening er dette en total historieløshet. Sannheten er den motsatte, at ikke på noe tidspunkt i hele Kinas historie har menneskerettigheter vært så mye respektert som det som er situasjonen nå. Det betyr ikke at alt er perfekt, og at vi ikke skal kritisere mange ting. Kina har en befolkning større enn Europas og Afrikas til sammen. Og om vi så bare tar dette århundre – ikke hele Kinas historie, men bare dette århundret –var det i første halvdel av dette århundret i Kina en konstant borgerkrig med ufattelige overgrep og grusomheter. Dernest kom det store spranget hvor 20-30 millioner mennesker – enkelte hevder 40 millioner mennesker – sultet i hjel som følge av en meningsløs politikk, og hvor det var forbundet med den absolutte dødsfare å uttrykke den minste lille kritikk av kommunistpartiet og Mao Tse-tung. Så kom Kulturrevolusjonen med i hvert fall hundretusener av døde og en ufattelig ødeleggelse av landets kulturliv og åndsliv ikke minst i Tibet, som interpellanten er opptatt av. Og så har altså de siste 20 årene vært en eneste sammenhengende framgangsperiode på det økonomiske og sosiale området, – forventet levealder i Shanghai er nå lengre enn i New York – men også på det menneskerettslige og politiske området. Det er mye lettere å snakke fritt i Kina i dag enn det noen gang har vært i det landet. Folk snakker fritt. Ingen er virkelig redde for å si sin mening, i alle fall ikke annet enn langt ute i utkantene. Litteratur som er sterkt kritisk til partiet, sirkuleres. Man har fri adgang til en lang rekke kritisk informasjon. Det som er vanskelig eller umulig, er å organisere et alternativt parti. Og det er helt klare overgrep mot menneskerettighetene, særlig kulturelle rettigheter i Tibet. Men vi må altså ikke blande sammen hummer og kanari her. Aldri har det vært så fritt i Kina som det som er situasjonen i dag. Hva er så den kinesiske ledelsens dilemma, slik jeg oppfatter det? Den er besatt av to ting: Den vil holde Kina sammen, koste hva det koste vil. Og den vil gjøre Kina sterkt gjennom en dramatisk økonomisk framgang. Jeg tror ikke den kinesiske ledelsen er mot demokrati eller menneskerettigheter, men demokrati og menneskerettigheter er for dem underordnet dette overordnede perspektivet: I det øyeblikket Kina går i oppløsning, forsvinner alle menneskerettigheter, og det blir borgerkrig. Kinas historie er full av slike eksempler på ødeleggelse. Derfor er den eneste meningsfylte politikk for oss – når vi skal gå inn i en dialog og kritisere menneskerettighetsbrudd i Kina – å gå inn i dette dilemmaet og diskutere hvordan menneskerettigheter gradvis kan etableres og styrkes i Kina, men innenfor en ramme hvor Kina holdes enhetlig.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-04-27:
Arbeiderpartiet vil slutte seg til konklusjonene til utenriksministeren om at det ikke er noe behov for å supplere FN-paktens bestemmelser om opprettelse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Jeg synes utenriksministeren uttrykker dette veldig klart og godt når han sier at det også gjelder «hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon», altså hvis det er trusler om etnisk rensing, om blodbad osv., og at FN-paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrommet i slike situasjoner og vil kunne falle inn under FN-paktens kapittel VII. Jeg deler også det syn at dersom det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd, må det finnes muligheter, et folkerettslig grunnlag for å kunne foreta seg noe i verdenssamfunnet. Når det er sagt, er det selvfølgelig en veldig interessant problemstilling som interpellanten trekker opp når han tar opp forholdet mellom menneskerettigheter og folkerett, for ikke å si «menneskerettigheter versus folkerett» – jeg tror det er slik han har uttrykt det i interpellasjonsteksten. Det dreier seg for så vidt om en debatt som vi og alle andre – Kosovo til tross – bare så vidt har startet: Hvilket ansvar har det internasjonale samfunnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer? Hvilket ansvar har vi for å stoppe etnisk rensing og folkemord, for å gripe inn i brutale, interne kriger i et land? I den aktuelle konflikten kan vi se på NATOs bombing av Serbia som bruk av en folkerettslig nødrett. Er det det det er? Er det nok med en forankring i FN-charterets kapittel VII for å sikre en slags FN-godkjenning ved slike inngrep? Er det slik f.eks at regionale organisasjoner har et ansvar for å hindre borgerkrig i et av sine medlemsland? Det finnes nok av konflikter å ta av, nok av eksempler å vise til både i Afrika og Asia for øyeblikket. Verdenssamfunnet grep aldri inn og stoppet Pol Pots utrydding av en million mennesker i Kambodsja, og tafattheten overfor Rwanda er på mange måter en skamplett. Jeg har faktisk også lyst til å vise til at i 1973, i Chile, gikk Pinochets menn inn i fabrikker og universiteter og skjøt ned alle som kunne mistenkes for å være sosialister – giften skulle utryddes – og det er først i dag at verdenssamfunnet foretar seg noe. Likevel, et nødrettsinstitutt vil kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal orden. Det er jeg enig med utenriksministeren i. Man kan da få et system basert på den sterkestes rett.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-04-27:
Når utenriksministeren fastslår at den væpnede aksjonen i Jugoslavia er folkerettslig basert i FN-pakten, bygger han ganske vesentlig på de resolusjoner som allerede er vedtatt. Men hvis det blir alminnelig antatt at den slags resolusjoner som ikke uttrykkelig hjemler maktbruk, allikevel danner grunnlag for maktbruk, vil man løpe en langt større risiko for at også denne type resolusjoner blir møtt med et veto, fordi man aner hvilke konsekvenser de likevel vil få. Så jeg har et spørsmål til utenriksministeren. La oss nå si at det var nedlagt veto også mot disse resolusjonsforslagene, slik at man ikke hadde disse resolusjoner å støtte seg til. Ville han da finne at det var tilstrekkelig hjemmel alene i FN-pakten til å gripe inn, eller er disse resolusjonene et nødvendig ledd i denne hjemmelsrekkefølgen som gir anledning til væpnet aksjon?