trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Beate Heieren Hundhammer (Høyre), 2002-06-06:
Når det gjelder den avdekkingen av trygdemisbruk som har skjedd, er jeg redd for at det kun er toppen av isfjellet. Ved en fortsatt intensivering av kontrollen fra trygdeetatens og departementets side, bl.a. gjennom de bedre virkemidlene vi i dag har gitt dem til å avsløre trygdemisbruk, tror jeg – eller er jeg redd for, er det kanskje riktigere å si – at vi kommer til å se store avsløringer når det gjelder trygdemisbruk. Jeg tror også vi kommer til å erfare at vi kanskje har vært litt for naive i vår kamp mot misbruk, spesielt med hensyn til hvilken form og hvilket omfang misbruket har. Da kommer jeg tilbake til dette som har å gjøre med retten til å gi opplysninger. Jeg er forbauset over at et flertall har så liten tro på dem som jobber i institusjoner, og enkeltpersoner, at man tror de utgjør en så stor gjeng med sladrehanker som det høres ut som. Jeg har generelt mye større tiltro til folk, jeg har mye større tiltro til at folk greier å vurdere hva som er en velbegrunnet mistanke, og hva som ikke er det. I tillegg har regjeringspartiene bedt departementet utarbeide klare retningslinjer slik at de ansatte lettere kan se hva man skal reagere på og hva man ikke skal reagere på. Jeg har så stor tiltro både til de ansatte i de ulike institusjonene og til trygdeetaten at jeg ikke er redd for at dette skal løpe løpsk. Trygdeetaten er vant til å behandle og ta vare på sensitiv informasjon, slik at det vil jo ikke bli noen hekseprosess hvis det skulle skje at det kommer inn en anmeldelse som viste seg å være ubegrunnet. Jeg er overrasket, kanskje spesielt over Fremskrittspartiet, som i alle andre sammenhenger er så nøye med å slå hardt ned på all form for kriminalitet, men som i denne form for saker ikke er villig til å ta imot helt opplagte midler for å slå ned på kriminelle. Og dette dreier seg ikke bare om en enkeltperson som kanskje har tilsneket seg noen få tusenlapper ekstra – selv om det er alvorlig nok – men det dreier seg antakeligvis om svært organisert virksomhet, som heller ikke stopper ved Norges grenser. Det understreker også det jeg sa i innlegget mitt i sted, at man kan få den oppfatning at man ser lettere på at personer stjeler fra fellesskapets midler, enn på det at man tilegner seg midler urettvist fra private.
Beate Heieren Hundhammer (Høyre), 2002-06-06:
Jeg må bare få si at jeg ikke sa «slabbedask», men «sladrehank».
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2002-06-06:
Etter å ha hørt statsrådens innlegg er det helt åpenbart at hun har misforstått det flertallet i komiteen skriver når det gjelder det å kunne informere trygdeetaten på eget initiativ. Statsråden nevnte i sitt innlegg at hun ikke kunne se noen grunn til at vi skulle beskytte de kriminelle. Det er helt åpenbart at da har hun fullstendig misforstått merknadene, både ordlyden og innholdet i dem. Komiteen omtaler dette med rettssikkerheten for det enkelte mennesket. Man omtaler det som går på kompetansen til dem som er der – kompetanse på hvordan trygdede fungerer, hva som ligger bak den enkelte trygdedes sak. Men statsråden snakker bare om at hun ikke kan forstå flertallets standpunkt i denne saken, eller til og med synes det er beklagelig, fordi hun ikke ønsker å beskytte de kriminelle. Nei, det er akkurat det heller ikke flertallet ønsker å gjøre. Men vi ønsker å beskytte personer mot å bli utsatt for uberettiget mistanke og bli satt under etterforskning av trygdeetaten fordi en person innrapporterer en sak det kan være tvil om – berettiget eller uberettiget – og man setter i gang mølla i den saken. Etter det jeg hørte av innlegget til statsråden, kunne det virke som om dette er en ordning som blir fjernet. Vel, det har alltid vært sånn. Det er bare det at man ikke innfører dette nå. Sånn sett blir jo ikke færre saker avdekket som følge av at vi ikke ønsker å gjøre denne endringen nå, for det har jo ikke vært noen endring. Man ønsker å åpne for en ny måte å jobbe på ved å frita den enkelte ansatte fra taushetsplikten. Jeg vil spørre statsråden: Har statsråden virkelig misforstått så fundamentalt at hun mener at vi ønsker å beskytte den kriminelle, mens det flertallet i komiteen og i denne sal faktisk tar hensyn til, er den enkeltes rettssikkerhet og personvern?
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2002-06-06:
Jeg måtte tenke meg litt om da jeg satt på plassen min, for jeg begynte å lure på om representanten Heieren Hundhammer har vært til stede her i dag mens vi har diskutert. Det er helt åpenbart at representanten ikke har fått med seg det som har vært begrunnelsen for flertallet. Representanten snakker om at vi ser på dem som jobber i finansinstitusjoner, som slabbedasker. Jeg har ikke hørt på maken til tøv! Vi har snakket om å prøve å ivareta et personvern. Vi har snakket om at folketrygden er et veldig avansert område. Det finnes faktisk ikke mange i dette land som kan folketrygden og dens premisser godt nok. Det som denne saken dreier seg om, er at de som sitter i en finansinstitusjon, ut fra egen mistanke – for det dreier seg ikke om det statsråden var inne på her i sted, da hun snakket om begrunnet mistanke – kan innrapportere hva som helst når det gjelder denne typen transaksjoner, uten fare for reaksjoner. Det vil si at hvis vedkommende får mistanke – ikke begrunnet mistanke, for da vet vi at det er noe som ligger bak – om at det er noe galt med denne transaksjonen, kan man innrapportere og man får satt i verk et apparat i trygdeetaten som skal begynne å se på dette, og dertil, som jeg var inne på i mitt første innlegg, får man bruke av skattebetalernes midler nettopp for å følge det opp. Og når det gjelder det som representanten Heieren Hundhammer var inne på når det gjelder organisert kriminalitet som ikke stopper ved Norges grenser, er vi alle interessert i å avdekke det. Men det som vi ikke er interessert i, er å gå over lik og sørge for at en rekke personer som er fullstendig uskyldige, skal bli rammet som en følge av dette. Det er det hensynet vi prøver å ivareta. Det virker som om regjeringspartiene ikke greier å ta dette innover seg, at det faktisk er personvernet man prøver å ivareta. Og når det gjelder de kriminelle handlingene, er det faktisk en jobb for etterforskningsmyndighetene. Det er faktisk en jobb for Økokrim. Det er også det som ligger i forslaget fra komiteen om å se på retningslinjene for Økokrim og deres måte å jobbe på, nettopp for å kunne få til det samarbeidet. Trygdeetaten er ingen påtalemakt. Trygdeetaten har heller ingen etterforskningsrolle når det gjelder kriminelle handlinger i Norge. Jeg tror vi blander kortene litt, særlig når det gjelder flertallets syn i denne saken, fordi vi faktisk ønsker å beskytte dem som helt uskyldig kan komme opp i problemer som følge av at man kan innrapportere hva som helst. Det er det saken dreier seg om.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-06:
Det er jo slik at vi har ulike oppgaver i dette samfunnet som ivaretas av ulike etater og instanser. Og for meg var det ganske nytt at trygdeetaten skulle ha som sin overordnede oppgave å avdekke svindel, juks eller å drive som politimyndighet eller etterforskningsmyndighet. Men jeg registrerer at sosialministeren i sitt svarbrev til Arbeiderpartiets stortingsgruppe datert 24. mai 2002 skriver: «I denne sammenheng vil jeg understreke at trygdeetatens rolle først og fremst er å avsløre/identifisere trygdemisbruk.» Mener statsråden det som hun her gir uttrykk for, at trygdeetatens oppgave først og fremst skal være det? Det som jeg og SV hele tiden har oppfattet som en helt sentral oppgave for trygdeetaten, er at man skal sikre riktig ytelse til rett person, og at man ikke minst som et serviceorgan overfor den enkelte skal ivareta den enkeltes interesser på en slik måte at man får de ytelsene man måtte ha krav på. Men her snur statsråden det helt på hodet. Det er ikke de oppgavene trygdeetaten først og fremst skal ivareta. Først og fremst – for å sitere statsråden – er trygdeetatens rolle å avsløre og identifisere trygdemisbruk. Det er klart at hvis man oppfatter at trygdeetaten har det som sin hovedoppgave, vil man jo meget raskt komme dit hen at mye av det som Økokrim gjør i dag, i stedet bør ivaretas av trygdeetaten. Men det vil ikke SV være med på, for vi har aldri oppfattet at trygdeetaten først og fremst har det som sin hovedoppgave. Jeg vil gjerne høre statsråden presisere at hun kan stå inne for den formuleringen som står i det brevet – at trygdeetaten først og fremst skal ha det som sin oppgave.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-06:
Jeg tok ordet som et tilsvar til det Beate Heieren Hundhammer her sa. Vi har jo stått for det samme resonnement som Fremskrittspartiet i innstillingen og står sammen med dem også om endringsforslag når det gjelder de rettighetene som trygdeetaten skal ha, og på hvilke premisser man skal kunne innhente opplysninger. Jeg synes det er interessant å reflektere over en betraktning som går på at man på den ene side tenker seg at det bare er toppen av et isfjell man ser når det gjelder trygdemottakere generelt, med hensyn til hvor mye det eventuelt jukses og svindles og stikkes unna, og hvor stort omfang den kriminaliteten måtte ha. Der tror jeg både Beate Heieren Hundhammer og jeg, når vi tenker oss om, må si at det vet vi egentlig ikke så mye om, men at det sannsynligvis har fått et betydelig omfang. Her dreier det seg om atskillige brodne kar, i et omfang som må være mye større enn det man til nå har kjent til. På den annen side har man altså tillit til finansinstitusjoner, til ansatte på trygdekontoret, og man understreker endatil den tilliten. Man sier at man har den tillit at de skal gjøre sånn og sånn. Det jeg tenker om den saken, er at klokskapen i befolkningen må være så noenlunde likelig fordelt. Hvem som foretar seg ting de ikke burde foreta seg, er så noenlunde likelig fordelt. Det er ikke sånn at fordi man kan defineres som mottaker av trygdeytelser, begår man handlinger som svært få andre kunne tenke seg å begå – for den saks skyld ansatte på et trygdekontor eller i en finansinstitusjon. Det betyr at Beate Heieren Hundhammer etter mitt og etter SVs syn burde gjøre seg akkurat de samme betraktninger, nemlig å spørre seg: Er det rimelig å gå så langt overfor personer som kanskje er helt uskyldige, med hensyn til hva de skal måtte utlevere av personopplysninger, eller er det ikke rimelig? Man kan jo veldig fort få en interessekonflikt mellom en bankansatt og en trygdemottaker som ikke har noe med misbruk å gjøre, men som har å gjøre med bankens egne interesser med hensyn til hvem de skal låne midler til eller ikke. Og når det gjelder å stimulere til et system der man på egen kjøl og etter eget forgodtbefinnende skal begynne å utlevere sånne opplysninger, trodde jeg faktisk at også Høyre ville være opptatt av personvernhensyn. Når det gjelder selve misbruket, når det gjelder den berettigede mistanken om misbruk, eller at trygdemidler brukes uhensiktsmessig, er også vi i SV veldig opptatt av at det skal være målrettet bruk av disse midlene, og at man skal bruke de instansene som har den rette kompetansen for å få avdekket dette. Men der vil jeg si, på linje med det representanten Nesvik sa, at trygdeetaten er en lite egnet instans i så henseende. Trygdeetaten er ingen politimyndighet som skal drive etterforskningsarbeid i stor skala. Vi har Økokrim som skal ivareta nettopp slike funksjoner. Vi har til og med fremmet et forslag som hele komiteen står bak, om hvordan man på en bedre måte kan ivareta det i regi av Økokrim.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-06:
Jeg reagerte med atskillig indignasjon på fjernsynsoverføringen da jeg nådde mitt kontor, så derfor kom jeg opp igjen. Det er ikke noe poeng at man skal la seg imponere, eller noe som helst. I en sak tidligere i dag var, som jeg påpekte overfor lederen i komiteen, Fremskrittspartiet og SV helt enige om at det ville være naturlig å ta hensyn til individet. I en sak der man risikerer smittespredning og det får store samfunnsmessige konsekvenser, rammer det i sin tur også individet – naturligvis gjør det det – men det er klart at de samfunnsmessige hensyn må være overordnet. Det er bare et resonnement. Man kan være uenig i det, og jeg forstår at Alvheim er det. Men når man konkluderer med at man setter individet i sentrum, må man ta innover seg konsekvensene av det. Så registrerer jeg at representanten Alvheim trekker fram hjerteklaff fra kalv, som man jo har drevet med i mange år – altså dødt materiale som reagerer helt mekanisk når man bruker det som klaff, fordi det får trykk-komponenter. Og så skal man sidestille det med et hjerte, en muskel som reagerer aktivt, som blir gjennomblødd, som er et aktivt organ som pasientens eget, og som man har veldig liten oversikt over hva slags smittespredning kan komme fra! I hvert fall vet vi ikke nok i dag til at vi i SV føler oss trygge på det. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ordlegger seg som om man har en visshet som ikke forskerne heller kan gi oss. Det mener jeg, og det mener SV, er å ta sjanser nettopp på pasientenes vegne. Og det er en type sjanse vi ikke er villig til å ta, for hvis man da får en smittespredning, har man jo ikke tjent pasientene, da har man rammet pasientene. Så kan Alvheim eller Fremskrittspartiet være enig eller uenig i et sånt resonnement. Fasiten har man først hvis man setter det i verk og så får den smittespredningen. Men vi ønsker ikke å ta den sjansen. Vi ønsker å bruke føre var-prinsippet og si: La oss få vite mer først. La oss se hva forskerne kommer opp med av resultater i veldig isolerte forsøk som ikke har med mennesker å gjøre. Og la oss først da ta i bruk teknologien. La oss ikke ta de sjansene allerede nå.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 2002-06-06:
Jeg fikk lyst til å avslutte denne debatten med det jeg begynte med, nemlig at det ikke er sånn at det nå er tilgjengelige organer i Norge eller andre steder i verden. Det er forskning det drives på dette området. Det som er tilgjengelig, er menneskelige organer. Og jeg pekte i mitt innlegg innledningsvis på at det fins donorkort. Jeg synes det er litt sterkt når representanten Alvheim sier at pasientene er dømt fra livet. Vi har en unik mulighet til å være med og gi donorkort og selv blir donor. Og med det kan vi være med på å sette pasienten i sentrum, som vi alle er opptatt av.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 2002-06-06:
Selve navnet på loven, lov om vern mot tobakksskader, sier hva som er hensikten med fremleggelsen. Tobakksskadene er godt dokumentert over lang tid. Røyking er en av vår tids viktigste enkeltårsaker til sykdom og tidlig død, både nasjonalt og internasjonalt. Det er et trist faktum at flere kvinner enn menn røyker. Studier viser at kvinnene nå betaler for sine røykevaner. Dødeligheten av lungekreft blant kvinner i Norge er blant de høyeste i Europa. Kristelig Folkeparti synes derfor det er en stor fordel at en nå får et mest mulig likelydende regelverk over hele Europa. Vi mener, som flertallet i komiteen, at en kan ha nasjonale tilleggsregler når de begrunnes ut fra miljømessige, sosiale eller helsemessige årsaker. Norge bør være i spiss og gjerne litt framfor de andre landene, for på denne måten å vise vei i kampen mot tobakksskadene. Av og til er det nødvendig å gå i dybden og få oversikt over hvilke ingredienser et tobakksprodukt inneholder. Da skal det etter flertallets forslag kunne pålegges importører eller produsenter for egen kostnad å gjøre de nødvendige undersøkelser. Unntak fra dette kravet kan gjøres av Sosial- og helsedirektoratet. Komiteen er samlet i kravet om forbud mot villedende reklame. Som en følge av nye EU-regler blir det nå ikke tillatt å markedsføre at sigaretter er «milde» eller «light». Det må ikke herske tvil om at sigaretter er skadelige for helsen. Det finnes ikke ufarlige sigaretter! En undersøkelse i USA fant ut at det var lik nikotinmengde i alle sigaretter. Det er lagt opp til en overgangstid på ett år for å følge opp endringene i loven. Tilsynet med at reglene blir fulgt i den enkelte kommune ligger til kommunene alene. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at dette tilsynet kan delegeres til et interkommunalt organ. Norge har med proposisjonens forslag tatt et godt skritt framover i kampen mot tobakksrelaterte skader.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2002-06-06:
Jeg har lyst til å følge opp litt dette spørsmålet omkring krigsinvalide og ordningen for dem som er i utlendighet. I en merknad fra regjeringsfraksjonen står det at representantene «fra Høyre og Kristelig Folkeparti forstår ikke departementets forslag slik at det skal utarbeides et helhetstilbud for krigspensjonister med pleiebehov i utlandet». Det som er intensjonen til flertallet her, ut fra de premissene i hvert fall jeg har gått inn i det med, er at i Norge har vi tilbud om hjemmehjelp, hjemmesykepleie, sykehjemsplasser, omsorgslønn osv. som gjør at folk kan fungere brukbart på ulike nivåer. Disse ordningene er sterkt subsidiert av det offentlige, og det gjør at man har en relativt lav egenandel. For dem som er i utlandet, vil dette fortone seg på en annen måte, og det er et spørsmål om departementet mener at disse tilbudene skal være såpass likeverdige og like basisøkonomisk sett at man kan tenke seg å gå inn og få refusjon for noen av disse omsorgstilbudene, slik at det blir en likeverdighet i forhold til tilbudet i Norge. Da er dette forhold som går utover ren sykebehandling og sykehusopphold.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2002-06-06:
Verken personlig form eller kollektiv tidsbruk tilsier at jeg skulle ta ordet nå, men jeg synes at debatten tar litt av. Jeg er ikke så veldig glad i alle de karakteristikker og benevnelser som man nå begynner å bruke på personell og fagpersoner. Jeg må bare minne om et begrep som «angiverparagraf», som har vært brukt i innlegg i dag. Personlig ønsker jeg ikke å ha det med i en merknad i innstillingen som jeg har sluttet meg til, så jeg synes vi nå må begrense oss litt og få de riktige proporsjonene på dette. En del av det personellet som vi nå diskuterer om er kompetente eller ikke, er tross alt representert ved bl.a. høringsinstanser som Finansnæringens Hovedorganisasjon, Sparebankforeningen, Den norske lægeforening, Norsk Psykologforening og Norske Fysioterapeuters Forbund. Disse har i høringsmerknader mer eller mindre presisert at de er skeptiske til de ordningene som ble foreslått i høringsnotatet, og som også er presentert i odelstingsproposisjonen. Det har komiteen selv fått høre gjennom de høringer som komiteen har foretatt. Det er derfor skepsis til å praktisere den ordningen som departementet har foreslått. Det må bety at det ikke bare er flertallets dårlige tro på dette personellet som gjør at vi er skeptiske til denne ordningen. For øvrig er det en enstemmig komite som ber om at Økokrims rolle i dette opplegget skal utredes og eventuelt forsterkes, slik at man kan få dette gjort på riktig sted og av riktig instans.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2002-06-06:
Dette er kanskje mer en replikk til representanten Alvheim. Jeg synes han tar vel grovt i når han sier at det bare er Fremskrittspartiet som ser denne saken ut fra pasientenes ståsted. Jeg poengterte bl.a. at mangel på menneskelige organer og donorer er noe av problemet her, som skaper press i forhold til å innføre xenotransplantasjon før vi bør gjøre det. Men jeg ønsket at det skulle bli en ordning nå ut fra Stiftelsen Organdonasjon som gjorde at vi fikk tilgang på mer menneskelige organer. Og jeg sa også til slutt i innlegget mitt at den dagen xenotransplantasjon viser seg å være helt trygt, får vi håpe at i hvert fall deler av dette kan brukes for dem som trenger det, i vår medisin. Men jeg tror vi skal bruke tiden veldig fornuftig og være veldig årvåkne før vi setter i gang dette.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2002-06-06:
Denne saken har sitt utgangspunkt i et EU-direktiv som skal implementeres innen 30. september i år. Det er etter det jeg kjenner til, en overgangsfase på ett år. Man skal da komme i en praksis som er tilsvarende det vi vedtar av lovverk i dag. Vi er enig i at det bør være mest mulig like internasjonale lover og retningslinjer for tobakksvarer. Samtidig ser vi det som en fordel at vi også har frihet til å kunne lage tilleggsregler når det er begrunnet i miljø eller har sosiale og helsemessige årsaker. Vi støtter Regjeringen i dette. Det er også slik at loven sier noe om at man fra produsent og importør skal kunne innhente oversikt over alle ingredienser i tobakksproduktene, at det er produsent og importør som er den riktige instansen til å gi slik opplysning, og at dette skal gjøres for deres regning innenfor rimelighetens grenser. Jeg tror dette er et veldig viktig punkt i loven, for vi vet at det har vært stilt spørsmål ved hva som er innholdet i en del av tobakksproduktene. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, prøver å definere uttrykket «enhver» i lovteksten, og forstår det som at det gjelder «enhver importør og produsent av tobakksprodukter». Slik sett skulle det være avklaring god nok. Dette med produktbetegnelse har også vært et diskusjonstema spesielt i forbindelse med sigaretter, og det er viktig at vi har klare bestemmelser på dette. At produsenten eller importøren skal få lov til å ha merke på forskjellige varetyper, er greit nok, men da skal det ikke være villedende merking. Det er også slik at vi, flertallet i komiteen, åpner for at en skal kunne lage forskrifter om adgang til advarselsmerking – advarselsmerking utover det som i dag ligger i forslaget fra EU. Så til slutt dette med å kontrollere ut fra tobakksskadelovens bestemmelser: Flertallet mener at det er den enkelte kommune som har ansvaret for tilsynet i egen kommune. Det er slik det bør være. Men en må kunne delegere dette til administrativt nivå, for det første internt i kommunen, og også til et interkommunalt organ. Kontrollførsel og oppfølging av lovens bestemmelser når det gjelder sanksjoner osv., må altså kunne gjøres av et interkommunalt organ. Det må være riktig og praktisk.
Ingjerd Schou (Høyre), 2002-06-06:
Svaret er nei, jeg tror ikke at jeg har misforstått. Når det gjelder personvern og taushetsplikt, er de tiltakene som er foreslått, etter Regjeringens vurdering nødvendige for effektivt å kunne komme organisert misbruk av trygdemidler til livs. Folketrygdloven har meget strenge bestemmelser om taushetsplikt i § 21-9, og de er strengere enn dem som følger av forvaltningslovens bestemmelser. Trygdeetaten har også lang erfaring i å håndtere disse sensitive opplysningene, slik at det ikke er grunn til å frykte at opplysninger på noen måte skal komme på avveie som følge av lovendringene som Regjeringen har foreslått. Jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg forstår at avveiningen mellom rettssikkerhet for den enkelte på den ene side og det å klare å avdekke trygdemisbruk på den andre siden er vanskelig. Vi står overfor noen nye og alvorlige utfordringer – det er organisert, det er systematisk, det er over tid, og det er nettverk. Det er viktig at vi har oppslutning om velferdsordningene i folketrygden, og at dette er en prioritert oppgave. Jeg vil selvfølgelig forholde meg til det som er komiteens flertallsinnstilling, og legge det til grunn for det videre arbeidet. Men jeg er bekymret over at flertallet ikke vil være med på at det skal være forbudt for ansatte i banker og lignende å gå videre med begrunnet mistanke om trygdemisbruk.
Ingjerd Schou (Høyre), 2002-06-06:
Når representanten Ballo siterer fra svaret, hadde det vært greit å ha hørt spørsmålet også, for svaret etterfølger jo et spørsmål, og i henhold til det var det helt riktig å si at det først og fremst er Rikstrygdeverkets oppgave å ha fokus på det som går på misbruksdelen. Men jeg skal gi Ballo helt rett – den overordnede oppgaven for Rikstrygdeverket er selvfølgelig å sikre den enkelte riktige ytelser i forhold til situasjonen. Men Rikstrygdeverket har også en prioritert og overordnet oppgave i forhold til å se på trygdemisbruk. Det er klart at trygdeetaten ikke driver etterforskning, men utreder tilfeller hvor det er grunn til å tro at mennesker urettmessig mottar eller forsøker å oppnå trygdeytelser. Der er trygdeetaten sentral, nødvendigvis er den det i dette arbeidet mot trygdemisbruk. Det er all grunn til å tro at trygdemisbruk i utgangspunktet må avsløres av trygdeetaten selv. Politiet vil sjelden bli kontaktet før misbruk enten er avslørt eller sannsynlig. Derfor er det også viktig at forholdene legges til rette slik at det blir enklere for trygdeetaten å kontrollere og avsløre slike forhold. Jeg kan også nevne, siden dette er en prioritert oppgave for trygdeetaten, at i 2001 ble det anmeldt 233 saker til politiet etter mistanke om trygdemisbruk – en økning på 93 saker fra 2000. I løpet av årets fire første måneder er 85 saker anmeldt. Men når det gjelder svar på spørsmålet, tror jeg at jeg har tatt det innledningsvis.
Ingjerd Schou (Høyre), 2002-06-06:
Jeg merker meg at komiteen slutter seg til forslaget som gir departementet adgang til å utarbeide forskrift om refusjon av utgifter ved sykebehandling i tråd med gjeldende praksis på området. Komiteens flertall viser til at helsetilbud som hjemmetjenester, sykehjemstilbud osv. er viktige deler av det totale helse- og sykebehandlingstilbudet her i landet, og antar at departementet også vil legge en slik helhetsforståelse til grunn når nye forskrifter ved sykebehandling utarbeides på dette området. Jeg tar flertallets uttalelse til etterretning og vil følge det opp så langt som mulig. Jeg må likevel bare få minne om de begrensninger som ligger i krigspensjoneringen, ved at det kun er utgifter til sykebehandling – ikke til pleie – som skal dekkes. Videre er det primært de samme utgifter som dekkes av krigspensjoneringen her i landet, som også kan dekkes i utlandet. Men jeg forstår likevel flertallet slik at man er enig i at det er gjeldende rett og praksis som skal regelfestes, slik også departementets forslag legger opp til.
Bent Høie (Høyre), 2002-06-06:
Det var Olav Gunnar Ballos innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi han her kom inn på de mer filosofiske betraktningene om hvordan vettet var fordelt i samfunnet, og dermed også hvordan kriminaliteten var fordelt i samfunnet. Men poenget med det arbeidet Regjeringen gjør med hensyn til å avdekke trygdemisbruk, er først og fremst knyttet til at trygdeytelser brukes som ledd i organisert kriminalitet i grove former. Som Harald T. Nesvik understreket, er trygdereglene og trygdesystemet meget komplisert. For de aller fleste vil det ikke være mulig å se småsnusk i forhold til dette, verken for en bankansatt eller for en som arbeider i en annen finansinstitusjon. Men det er først når det får dimensjoner, f.eks. i tilknytning til annen organisert kriminalitet, at dette vil være åpenbart. Derfor er det overraskende at ikke flertallet her ønsker å legge til rette for å foreta denne type avdekkinger, fordi det også vil ha betydning i forhold til annen kriminalitet. Det er riktig, som man har vært inne på her, at en del høringsinstanser har vært skeptiske til denne endringen, men det er også verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon, som i utgangspunktet var skeptisk, etter en helhetsvurdering av forslaget likevel anbefaler det, nettopp fordi innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler. Det tror jeg at flertallet bør legge seg på minnet.
Bent Høie (Høyre), 2002-06-06:
Jeg tror neppe det er behov for å bruke 10 minutter, men jeg vil allikevel si at de endringene som Regjeringen har foreslått, i hovedsak er som følge av et EU-direktiv, men en går også på noen områder lenger. Jeg vil understreke at de endringene en her foretar, er positive, og vel egentlig burde vært foretatt uavhengig av om en hadde fått dette direktivet eller ei. Røyking er et av våre mer alvorlige problemer i forhold til folkehelsen. I de debattene som vi som helsepolitikere deltar i, er det ofte en veldig sterk fokusering på reparasjon av skader, på aktiviteten i sykehusene, på nivået innenfor psykiatrien osv., og man skaper dermed et ganske klart bilde av at det som betyr noe for folks helse, er nivået på bevilgningene fra dette huset. Men det er jo feil. Det som virkelig betyr noe for folks helse i dette landet, er den utviklingen som har vært i forhold til folkehelsen de siste hundre år, den utviklingen en har hatt i forhold til bostandard, i forhold til mat og ikke minst i forhold til informasjon om hva som er sunt, og hva som er usunt, og forbedringene som har vært på arbeidsplassene. Det er jo det som har gjort at vi er sunnere og friskere enn det vi var for hundre år siden, ikke utviklingen innenfor medisin. Det utgjør en veldig liten del, for det utgjør nemlig reparasjonene som gjøres når skadene først har oppstått. Det betyr ikke at jeg vil bagatellisere den delen, men ofte glemmer vi å fokusere på det som virkelig betyr mye for den store bredden av befolkningen. Derfor vil jeg berømme helseministeren for å ha fått en offensiv fokusering på dette området, ikke minst i forhold til røyking, for her er det behov for å ta nye og viktige grep også i tiden fremover. Når en ser på innstillingen, er det stort sett enighet, men der det er uenighet, er den preget av at Fremskrittspartiet på dette området på en måte lar seg dra etter håret i forhold til det området der de er nødt til å foreta endringer, der EU pålegger oss å foreta endringer. Men på alle områder der en står fritt, ønsker de ikke å gå en millimeter lenger. Det går faktisk så langt at en ikke går inn for at et interkommunalt organ kan kontrollere dette området, noe som åpenbart må være rasjonelt og mindre byråkratisk enn om dette skulle foregå i hver enkelt kommune.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 2002-06-06:
Overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker vil jeg personlig tro er mer en følelsessak enn et etisk problem. Xenotransplantasjon har helt opp til våre dager imidlertid medført et sikkerhetsproblem, idet man ikke har kunnet garantere at man ved transplantasjon av vev og celler fra dyr ikke også kan overføre smittefarlig sykdom til mennesker som kan gi både kortvarige og langvarige helseproblemer. I USA, hvor det er forsket mest på dette feltet, har man tatt i bruk xenotransplantasjon i forbindelse med behandling av leverskader og leverdefekter. En ekstra sikkerhet som nå praktiseres i USA, er at man før transplantasjon dekker dyreorganet med et membran som umuliggjør gjennomtrenging av både virus og bakterier. Et departementalt utvalg, det såkalte Xenotransplantasjonsutvalget, nedsatt 3. desember 1999 for å vurdere overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, avgav en delt innstilling hvor flertallet anbefalte at xenotransplantasjon blir tillatt i Norge fra 1. januar 2003. Det samme utvalget foreslo også at xenotransplantasjon skulle reguleres i en egen lov, og utvalget foreslo videre at det skulle opprettes en egen særskilt xenotransplantasjonsnemnd som skulle følge utviklingen internasjonalt og gi departementet råd i saken om nettopp dette. Utvalget foreslo også at pasienter med xenotransplantater skulle innlemmes i et eget pasientregister med egen xenobank. Det er viktig å merke seg at innstillingen fra Xenotransplantasjonsutvalget har vært ute på høring, og hele 38 av 47 instanser har avgitt uttalelser og anbefalt å tillate xenotransplantasjon i Norge fra januar 2003, i motsetning til Regjeringen som vil opprettholde forbudet mot xenotransplantasjon til 2005. Fremskrittspartiet mener at norske pasienter må få denne muligheten allerede fra 2003, og Fremskrittspartiet vil derfor stemme mot Regjeringens forslag til endring av § 15. Vi er alle kjent med at også Norge har betydelig mangel på organer for transplantasjon, og det ville etter Fremskrittspartiets mening være helt uriktig å frata norske pasienter med livstruende sykdom muligheten til å motta organer fra dyr når dette både etisk og medisinsk anses for forsvarlig ut fra internasjonal forskning og praksis. Det kan etter min mening ikke være riktig av Odelstinget å frata alvorlig syke mennesker som trenger organtransplantasjon, den muligheten som nå tilbys ved bruk av xenotransplantasjon. Det bør overlates til den enkelte pasient å gjøre valget mellom å få tilført dyreorgan for å redde livet eller å la det være. Norske myndigheter og norske politikere bør etter min og Fremskrittspartiets mening ikke ta fra den enkelte pasient dette valget. Norge må likeledes følge med i utviklingen, og det norske helsevesenet må allerede fra 2003 kunne bli gjort i stand til å foreta disse transplantasjonene på linje med øvrig transplantasjonskirurgi. Politikerne bør ikke i denne saken gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 2002-06-06:
Føre var-prinsippet kan være bra i mange sammenhenger, men det kan faktisk strekkes for langt. Det gjøres det i denne saken, og det gjøres det også i en sak som senere kommer til Stortinget til behandling. Mitt spørsmål til helseministeren går på dette med Ministerrådets sluttvurdering og sluttkommuniké, som skal behandles i september, som helseministeren selv opplyste. Hvis man nå kommer til det resultat at denne behandlingen kan anses faglig tillatt å utføre, har Norge et forbud frem til 2005 hvis flertallet får sin vilje her i dag – og det er ingen grunn til å tro at de ikke får det. Da vil fortsatt norske pasienter ha et problem, mens pasienter i andre land vil kunne benytte seg av xenotransplantasjon. Jeg synes det er veldig betenkelig at det ikke skal være en åpning for å ta i bruk denne teknikken før 2005, hvis nå all faglig ekspertise – i hvert fall flertallet av den – går inn og anbefaler denne behandlingen. Gjør vi ikke da våre norske borgere urett, hr. helseminister?
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 2002-06-06:
Representanten Ballo harselerte med Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets syn i denne saken. La meg bare få gjenta det jeg også har sagt tidligere: Jeg lar meg ikke imponere over representanten Ballo, som også er lege, når han hele tiden når saken skal gå i hans interesse, legger opp politikken i forhold til saken. Han var ikke opptatt av høringsuttalelser. Hvis vi går inn og ser på disse høringsuttalelsene, ser på hvem som har uttalt seg, både de som har uttalt seg positivt, og de som har uttalt seg negativt, er det langt bedre kvalifiserte fagfolk enn hva representanten Olav Gunnar Ballo representerer i denne sal. Så langt i debatten tror jeg faktisk det bare er Fremskrittspartiet som har sett denne saken ut fra pasientens ståsted, og det er rimelig oppsiktsvekkende. Det er rimelig oppsiktsvekkende, for mange pasienter også i Norge – i overkant av noen og tretti ble det fortalt av en annen taler – gikk bort fordi man ikke fikk organ til å redde livet. Det skal altså nå være slik at norske pasienter som kunne fått en livreddende behandling ved xenotransplantasjon, skal være dømt fra livet frem til 2005. Det synes jeg er ganske sterkt. Jeg og Fremskrittspartiet går ikke inn for å innføre denne teknologien så lenge den ikke er rimelig trygg og sikker også når det gjelder smitte. Og våre forskningsinstitutter har jo nettopp påvist at man nå kan ta dette i bruk, og man har begynt å gjøre det i USA. Det er mitt anliggende i denne saken. For vi er vel stort sett enige om at dette mer er en følelsessak enn et etisk problem når det gjelder xenotransplantasjoner, selv om vi kan ha ulikt syn på dette med etikk også i denne sammenheng. Det er vårt budskap. Og hvis det nå kommer et klarsignal fra Europarådet eller Ministerrådet, må det kunne være mulig å bringe denne behandlingen på trappene før 2005. Det kan ikke gå an å jobbe så sent, for selve teknikken ved transplantasjonene trenger man ikke ha noen særlig forskning på.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-06:
Den proposisjon og innstilling som Odelstinget i dag behandler, gjelder overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, såkalte xenotransplantasjoner. Mangelen på organer til transplantasjoner har i svært mange land vært drivkraften til utviklingen av denne teknikken. Det kan skilles mellom tre hovedtyper av xenotransplantasjon: transplantasjon av hele organer, transplantasjon av celler, og bruk av bioartifisielle organer. Når det gjelder de to førstnevnte, gjenstår mye forskning. Med hensyn til den siste foregår det klinisk utprøving av bioartifisiell lever i USA. Komiteens flertall støtter Regjeringens forslag om å forlenge dagens midlertidige forbud til 1. januar 2005. Regjeringen ønsker å følge et føre var-prinsipp i den videre utvikling av lovgivningen på dette området. I henhold til dette ønsker Regjeringen mer tid til å vurdere Xenotransplantasjonsutvalgets utredning av 20. juni 2001. Bakgrunnen for dette er faren for spredning av ukjente virus samt behovet for en bred samfunnsdebatt om etiske problemstillinger knyttet til kryssing av artsgrenser mellom mennesker og dyr, dyrevern, herunder genmodifisering ved framstilling av kildedyr, krav til samtykke, prioritering av pasientgrupper og hensynet til dem som eventuelt blir berørt av xenotransplantasjon. Regjeringen ønsker videre tilstrekkelig tid til å utarbeide forslag til permanent regulering som er forsvarlig sett hen til disse momenter. I reguleringsarbeidet er det viktig å følge eventuelle internasjonale avtaler og retningslinjer, herunder fremtidige anbefalinger fra Europarådet. Europarådet oppnevnte i 1999 en felles arbeidsgruppe for å utarbeide retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Det er ventet at de to komiteene, styringskomite for bioetikk og helsekomiteen, vil sluttbehandle utkastet i juni 2002. Utkastet vil da kunne legges fram for Ministerkomiteen tidligst i september i år. I henhold til utkast til anbefalinger fra Europarådet bør ikke xenotransplantasjon utføres i noen av medlemslandene før man har regulert området i tråd med det som framgår av det som vil bli den endelige anbefalingen vedtatt av Europarådets ministerkomite. Videre understrekes viktigheten av at medlemslandene gjennomfører en bred offentlig debatt. Regjeringens forslag innebærer å videreføre det midlertidige forbud mot overføring av biologisk materiale fra dyr til mennesker. Regjeringens forslag er at det midlertidige forbudet forlenges til 1. januar 2005. Det vil gi oss tilstrekkelig tid til å vurdere Europarådets endelige anbefaling. Det vil også gi tid til å sende et lovforslag på en bred høring, slik at hensynet til en bred offentlig debatt om forslaget til regulering blir ivaretatt. For å motvirke at utviklingen på området vil stagnere med et forlenget forbud, har Regjeringen foreslått å opprette et interimsorgan. Dette organet skal ha som oppgave å følge med på utviklingen innen xenotransplantasjon internasjonalt. På denne måten vil man kunne holde seg à jour og ha muligheten til å iverksette tiltak dersom det skulle vise seg å bli nødvendig.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-06:
Denne debatten har bekreftet den uenighet som synes å herske mellom Fremskrittspartiet og Regjeringen når det gjelder synet på avveiningene mellom forskningens frihet, individets rett og samfunnets behov for å sette rammer for den samfunnsmessige utviklingen. På et område som er så fullt av usikkerhet, så fullt av muligheter for å trå feil, mener Regjeringen helt klart at det er nødvendig å ile langsomt. Det er villedende når representanten Alvheim gir inntrykk av at vi her sier nei til et behandlingstilbud som pasienter nærmest kunne benytte seg av fra nå av. Det er ikke slik. På dette området er det ikke etablerte behandlingstilbud som står og venter. Det er snakk om forskning, og det er på en del av dette i gang noen kliniske forsøk, men det er så langt det har kommet. Så jeg vil avvise problemstillingen og si at uansett ligger det an til at anbefalingen fra Europarådet jo nettopp vil gå på at landene skal ta seg tid til en bred offentlig debatt, og at de skal få på plass en skikkelig regulering før man eventuelt åpner for xenotransplantasjoner. Det er det Regjeringen legger til grunn. Vi skal ha tid til å få på plass en nødvendig regulering. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiets forslag her i dag om å stemme mot Regjeringens forslag, ville det faktisk ikke foreligge noen regulering av dette overhodet, annet enn de alminnelige rammer som gjelder i vår lovgivning for øvrig, så det ville være et særdeles dårlig alternativ.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-06:
Jeg ser det som nødvendig i denne debatten å presisere at det fra Regjeringens side, og jeg vil tro det også gjelder det flertallet som støtter Regjeringen i denne saken, nettopp er tatt utgangspunkt i pasientenes interesser. Spørsmålet som er knyttet til fare for overføring av virus og smitte fra dyr til mennesker, har nettopp med pasientinteresser å gjøre. Så mener jeg at man bør ha den respekten for hverandre at man på etisk grunnlag kan komme til ulike konklusjoner når det gjelder spørsmålet om det er rett å krysse artsgrenser mellom dyr og mennesker. I den forbindelse vil jeg vise til at bruk av hjerteklaffer fra kalv, som ble nevnt fra representanten Alvheims side, meg bekjent ikke inngår i definisjonen av xenotransplantasjoner. Til slutt må jeg få lov til å si til denne fremstillingen at Odelstinget i dag nærmest nekter pasienter i Norge et foreliggende behandlingstilbud: Det foreligger ikke noe slikt behandlingstilbud, og jeg er heller ikke kjent med at det foreligger noen ordinær behandling med xenotransplantasjon noe annet sted i verden. Det man er inne på, er ulike faser i klinisk utprøving, og det er ikke et etablert behandlingstilbud. Dermed må jeg si at den fremstillingen som er gitt i debatten i dag, at flertallet her skulle nekte noen et foreliggende behandlingstilbud, er misvisende.
Åge Konradsen (Høyre), 2002-06-06:
Jeg stemte feil! Flere representanter gav uttrykk for at de hadde stemt feil.
Per Ove Width (Fremskrittspartiet), 2002-02-28:
På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg fremsette følgende forslag: «Odelstingets vedtak bifalles ikke. Lagtingets anmerkning:§ 1 andre ledd antas å burde lyde:«Ordningen med pensjonstrygd for fiskere er frivillig.»»
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2002-06-10:
Jeg vil ikke gå så langt som representanten Dybevig gjør nå når det gjelder å beskrive Regjeringas forslag, at det nærmest vil skape en miljøkatastrofe. Vi står jo for Regjeringas forslag og mener at det fint ivaretar også miljømessige hensyn. Men siden Dybevig var ganske krass i sin beskrivelse av våre forslag, kunne jeg godt tenke meg, når vi snakker om mellommenn, å si at det argumenteres med at det ville frita forbrukeren for betydelig ansvar. Det er ikke det ansvaret vi snakker om i denne sammenheng. Vi snakker tross alt om hvilket ansvar vi skal plassere hos salgssiden, ikke om spørsmålet om forbrukeransvaret. Når det gjelder lovens virkeområde, at det skal begrenses til å være i samsvar med andre lover på feltet, og at det ikke omfatter borettslag og dets like, er det uriktig. Angrerettsloven har inntil i dag hatt denne bestemmelsen, og slik jeg forstår det, har ikke den vært særlig vanskelig å anvende. Det er ikke riktig at Arbeiderpartiet går inn for generell fri rettshjelp i slike kjøpssaker. Det vi sier, er at spørsmålet er om vi ikke skal vurdere å gi fri rettshjelp til dem som har vunnet i Forbrukertvistutvalget, hvor den profesjonelle rike part bringer det inn i rettssystemet. Men det som er det viktige, og som jeg stiller spørsmål til representanten Carsten Dybevig om, er: Ser ikke representanten Dybevig at det ville være rimelig å gi forbrukeren fri rettshjelp, siden han tvinges inn i rettssystemet med ditto kostnader, til tross for at han har vunnet i et profesjonelt og offentlig nedsatt forbrukertvistutvalg? Da er det Arbeiderpartiets og SVs oppfatning at man bør vurdere å kunne gi fri rettshjelp. Jeg ber Dybevig ut fra disse prinsipper og premisser vurdere om ikke det vil være rimelig.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2002-06-10:
Representantene Hofstad og Dybevig har svingt seg til de store høyder, særlig når det gjelder spørsmål om handling på Internett. Jeg vet ikke om man har spent ut sikkerhetsnettet, men det får meg til å spørre justisministeren om det er slik at departementet er på linje med disse representantene om at kjøp og salg på Internett ikke omfattes av denne loven. Både merknadene og det som er sagt her i salen, vil kunne danne et slikt inntrykk, og vil i så måte være uheldig i forhold til hvordan man skal kunne forstå denne loven. Bakgrunnen for at vi i Arbeiderpartiet – og i og for seg SV – har reservert oss mot denne merknaden, er jo at man kan forstå det slik at det ikke omfattes av denne loven, hvilket jeg ikke forstår. Så jeg vil be om justisministerens klargjøring i forhold til dette spørsmålet: Når man – ungdom, som ble nevnt av representanten Hofstad – handler på Internett, får man da det vernet denne loven gir?
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2002-06-10:
Hvis det er slik at man ikke har til hensikt å gjøre det vanskeligere for noen, har jeg problemer med å forstå at sjølve lovforslaget og sjølve rettshjelpsordninga og egenandelsordninga skulle ha noen preventiv effekt. Det må jo være nettopp det som ligger i at det har en preventiv effekt, at det blir noe vanskeligere. Og det blir faktisk dyrere. Jeg har stusset lenge over at regjeringspartiene ikke nå griper sjansen til for så vidt for sin første sak å få til både regelforenkling, avbyråkratisering, opprydning i egenandelsjungelen og det å gjøre det lettere for de svakeste. Dette var jo fyndordene i valgkampen, og det er jo det mange valgforskere mener at disse partiene vant valget på. Her har vi muligheter til å slå tre fluer i en smekk, og det er flere av partiene som er representert i denne sal, som mener at utingene faktisk har gått såpass langt at det er på tide å skjerpe seg på mange felt. Men jeg forstår hvorfor man ikke griper til denne ordninga når jeg hører komiteleder Trond Helleland på talerstolen her i dag. Det er mildest talt rystende å sitte og høre på at denne lovendringen skulle innebære fri tilgang til rettshjelp for halvparten av befolkningen. Og så nevner man nabosaker som eksempel. Hvor feil kan man ta? Det som er kjennetegnet for rettshjelpsloven, er at den er svært begrenset på noen saklige felter. Og det er jo særlig barnefordelingsproblematikken som går igjen. Det er der vi finner dem som har minst ressurser, men som overhodet ikke har noe behov for å få noen incitamenter på at man ikke skal føre sin sak. Heldigvis åpner vi nå for at man nettopp får bedre mulighet til å føre sin sak, særlig på barnefordelingens område. Det bør gjelde både menn og kvinner i saker der man står absolutt fastlåst og har behov for å få en avklaring i forhold til et svært vanskelig spørsmål. Da hjelper det ikke å gå rundt og si at man har rett, når man ikke får rett. Her syns jeg nok at regjeringspartiene burde ha gått dypere inn i sin argumentasjon før de går til Stortinget og serverer det jeg nærmest oppfatter som en helt klar feilbeskrivelse av dagens rettshjelpsordning. Her blir det nå en ordning som innebærer at man får en betydelig enklere administrasjon av det hele. I forhold til det disse egenandelene innebærer, er dette et proveny som etter mitt skjønn må være svært lavt, og som skulle bidra til at man raskt kunne komme til å avbyråkratisere dette. Og så bidrar det faktisk til å løfte dem som har det verst – de som står i en veldig vanskelig situasjon utover det å ha en vanskelig økonomi, nemlig de som er tvunget til å gå til retten for å løse et av sine viktigste problemer – som oftest barnefordeling. Dette er derfor et skritt framover for dem av oss som ønsker å gjøre det lettere å bekjempe forskjeller.