trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Grete Faremo (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Det er ingen uenighet om at det er flere gode grunner for å innføre lyd- og bildeopptak i retten. Departementet har i Prop. L 141 for 2009–2010, Endringer i straffeprosessloven mv., uttalt følgende om lydopptak i straffesaker: «Etter departementets syn taler rettssikkerhetsgrunner for at forklaringer avgitt under hovedforhandlingen i straffesaker bør sikres for ettertiden. Opptak av lyd, eventuelt sammen med bilde, gjør det mulig med konfrontasjon dersom forklaringen i ankeinstansen avviker fra det som er forklart tidligere. Opptak vil også kunne være viktig ved spørsmål om gjenåpning av en straffesak. Opptak vil kunne lette domsskrivingen, og kan tenkes å være til hjelp for ankedomstolen ved silingsavgjørelser. Enn videre kan misforståelser som følge av språk- eller kulturforskjeller avdekkes.» Jeg vil også – som også andre allerede har gjort – nevne at juryutvalget i NOU 2011:13 vurderte om det bør være adgang til å spille av opptak fra tingretten til erstatning for nye vitneavhør i lagmannsretten. Utvalget gikk inn for at det i særtilfeller, der det vil være en uforholdsmessig tung byrde for fornærmede å forklare seg på nytt, skal gis adgang til avspilling av lyd- og bildeopptak fra førsteinstans under ankebehandlingen, forutsatt at avspillingen ikke går på bekostning av hensynet til sakens opplysning. Juryutvalgets utredning ble sendt på en bred høring i august 2011 med høringsfrist 1. mars i år. Justis- og beredskapsdepartementet har mottatt en rekke innspill som viser betydelig engasjement i saken. Departementet vurderer nå hvordan saken skal følges opp. Når det gjelder sivile saker, er hovedregelen i tvisteloven at det under hovedforhandling skal foretas opptak av parts- og vitneforklaringer, men dette kan utelates, bl.a. når retten ikke har tilgjengelig nødvendig utstyr for opptak. Domstoladministrasjonen oversendte rapporten «Lyd- og bildeopptak fra parts- og vitneforklaringer i retten» til departementet i fjor. Domstoladministrasjonen tilrår som et utgangspunkt at syv av ti rettssaler utstyres for opptak av lyd og bilde, mens øvrige saler utstyres for opptak av lyd, og videre at alle domstoler må utstyres med mobilt utstyr for opptak av lyd i saker som settes utenfor domstolens lokaler, noe det er særlig behov for i jordskiftedomstolene. Innføring av lyd- og bildeopptak i retten vil kreve betydelige økninger i ressursbehovet til IKT i domstolene. Domstoladministrasjonen har beregnet at investeringene vil beløpe seg til om lag 285 mill. kr, mens årlige merkostnader til drift og vedlikehold vil være om lag 70 mill. kr. I tillegg vil det påløpe gjenanskaffelseskostnader på om lag 60 mill. kr per år. Det vil ifølge Domstoladministrasjonen ta opp mot to år fra finansiering er på plass til løsninger kan bli realisert. Investeringer i utstyr til lyd- og bildeopptak i retten må vurderes i forbindelse med de ordinære statsbudsjettene. Jeg kan derfor ikke nå si noe mer om når det eventuelt vil innføres slikt lyd- og bildeopptak.
Grete Faremo (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Det var derfor jeg gikk så grundig inn i den overordnede tilnærmingen til dette spørsmålet. Det er ingen uenighet rundt at det er mange gode grunner for å innføre slikt utstyr. Det tør også være kjent at det i økonomiplanen for domstolene er lagt opp til introduksjon av slikt utstyr, men at det på dette tidspunktet ikke foreligger konkrete forslag i budsjettet fra Domstoladministrasjonen og dermed heller ikke fra regjeringen for 2013. Selv der hvor det er gode grunner for et tiltak, fordrer det en konkret, fornuftig plan for å sikre at ressursene brukes på en god måte.
Grete Faremo (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Jeg vil ta avstand fra påstanden om at det ikke er gjort noe, og viser igjen til hvordan sektoransvarlige og Samferdselsdepartementet – i samarbeid med Telenor – har adressert disse spørsmålene. Justisdepartementet har i sin pådriverrolle også ønsket – og det redegjorde jeg for – at vi tar et initiativ nok en gang og avdekker om det er muligheter i dagens regelverk som ikke er utprøvd, for å sikre at vi gjør det vi kan for å minimalisere risiko og eventuelt også utløse konkrete tiltak, om det skulle vise seg å være behov for det. Det er riktig – som interpellanten påpekte – at lovansvaret for sikkerhetsloven ligger i Forsvarsdepartementet, og at FAD har et eget samordningsansvar når det gjelder forebyggende IKT-sikkerhet. Interpellanten har etter min oppfatning tatt opp en meget viktig sak og illustrerer hvor krevende det er å sikre god oppfølging av kritisk infrastruktur i en samfunnsmodell som vår. Dette er noe av bakgrunnen for at regjeringen har jobbet med å revidere de nasjonale retningslinjene på dette området. Ny nasjonal strategi kommer etter planen før årsskiftet, og vi går også inn i om det må gjøres justeringer i grenseoppgangen mellom de ulike departementene. Dette er sentrale spørsmål for å sikre at vi også håndterer denne type sikkerhetsspørsmål som gjelder vår telekom-infrastruktur, på en god måte. Det vil selvsagt også være riktig å adressere andre sikkerhetsutfordringer som ikke er knyttet til dette, på en god måte.
Grete Faremo (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Jeg vil igjen benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp dette spørsmålet. Det er en svært viktig debatt, og jeg må innrømme at det var et tema jeg jobbet mye med da jeg selv jobbet i teknologibransjen. Jeg har fått et klart mandat som justis- og beredskapsminister til å jobbe for å bedre beredskapen, og Justis- og beredskapsdepartementet har fått et tydeligere styrket ansvar for å samordne og være en pådriver i dette arbeidet. Siden det er stilt spørsmål ved om regjeringen derfor drar i gang nye utredninger, har jeg lyst til å si at et av svarene vi allerede har gitt for å styrke dette arbeidet, er å doble ressursene som er satt av til NorCERT. NorCERT har en helt sentral rolle i arbeidet med å hindre cyberangrep og IKT-hendelser. Budsjettene for neste år er altså vesentlig styrket. Også tilsynsrollen er viktig å understreke. NSM har en klar tilsynsrolle også på dette området. Det er viktig å sikre god balanse mellom sikkerhet og næringsinteresser. Det er noe av bakgrunnen for at det er behov for et robust regelverk på dette området, og å understreke at også teletilbydere har et selvstendig ansvar for å foreta nødvendige risikovurderinger. Det ble etterlyst når sikkerhetsloven vil bli revidert. Målsettingen er å kunne sende et lovforslag på høring i løpet av neste år, men, som jeg nevnte, vi har allerede iverksatt et arbeid under gjeldende lovverk for å sikre at vi håndterer risiko og sårbarhet på best mulig måte. Det er flere som har vært innom hvilke tiltak som er gjort i de forskjellige landene. Jeg kan bare si at når det gjelder Tyskland, har de inngått kontrakter med Huawei om leveranser til sin tele- og datainfrastruktur. Det samme har Storbritannia, men vi er ikke kjent med om Huawei i disse sammenhengene har levert kjernekomponenter. Når det gjelder vårt naboland Sverige, har de tillatt bruk av Huawei-komponenter i sin tele- og datainfrastruktur. Det som er sentralt, er å sikre mekanismer som ikke gjør det leverandøravhengig hvorvidt vi har en sikker kritisk infrastruktur eller ikke.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2012-11-29:
Jeg hører hva som blir sagt, og det er meget positivt. Her har man tverrpolitisk enighet. Det finnes ikke uenighet om at man ønsker å innføre dette – av hensyn til rettssikkerhet, av hensyn til effektiv framdrift i domstolene – men allikevel greier man ikke å fatte en beslutning. Det føyer seg dessverre inn i rekken av mange saker som denne regjeringen skyver foran seg. Alle i denne salen som er enige med forslagsstillerne, vet også at hvis dette skal tas i de ordinære budsjettene for domstolene, vil det ta 10, 15 og 20 år før vi har det på plass. Jeg synes, med all respekt å melde, at statsråden kunne ha vært ærlig på det. Statsråden sier faktisk i replikkordskiftet med representanten Kielland Asmyhr at man nærmest venter på et forslag til finansiering fra Domstoladministrasjonen – et forslag for å finansiere et så stort løft fra Domstoladministrasjonen innenfor de allerede stramme budsjettrammene man har, der man skjærer ned i domstolene fordi denne regjeringen bevilger mindre og mindre, eller det går opp og ned. Det er trist, og det er klart at forslaget som ligger her fra Høyre og Fremskrittspartiet, nærmest er uskyldig. Det ligger jo ingen forpliktelser i det. Man ber om å få en sak, og i en sånn sak kunne man faktisk, som også representanten Werp var inne på, se på en sammenheng med domstolene når det gjelder lyd og bilde, effektivisering, rettssikkerhet, juryordningen og – ikke minst – det man heller ikke tør å se på: strukturen innenfor domstolene. Men denne regjeringen vil altså ikke ta denne debatten og vil på dette feltet skyve ting langt foran seg uten å ta ansvaret for den situasjonen vi er oppe i. Jeg viser til oppslag i Aftenposten i dag – som kanskje er helt tilfeldig. Men jeg ber i hvert fall justisministeren lese det som står der, som er helt korrekt, som er de reelle fakta, og som justisministeren burde ha lyttet til.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2012-11-29:
Om en er aldri så optimistisk, skjønner jeg også at man ikke greier å snu regjeringspartiene i dag. Men jeg vil benytte lite grann tid til å reflektere litt over det som blir sagt bl.a. fra representanten Chaudhry. Han må jo lese forslaget. Det står ingenting her om at dette er enkelt eller at det er lett. Det er jo derfor vi har formulert forslaget slik – at vi ber regjeringen om å starte, i hvert fall legge fram en sak for Stortinget, sånn at vi får en prosess. Som statsråden viser til: Hvis vi får på plass finansiering, vil det fortsatt ta flere år før vi får implementert dette. Det er derfor jeg sier at vi skyver utfordringene foran oss – eller regjeringen gjør det. Jeg vil også bare få gjøre oppmerksom på at allerede i 2005 ble det lovbestemt med opptak av forhandlinger i sivile saker. Det er lovbestemt. Representanten Kielland Asmyhr var inne på det. Hvis det er slik at man forventer at domstolene skal ta dette innenfor de ordinære budsjettene, er altså situasjonen sånn i dag, som alle er innforstått med – komiteen har hatt besøk og fått informasjon fra domstolene – at datasystemene i domstolene i dag er ikke et virkemiddel, de har blitt en hemsko, og det går sterkt ut over rettssikkerheten fordi bl.a. ferdigskrevne dommer faller bort og må skrives på nytt på grunn av dårlige datasystemer. Rettslige avhør av personer faller bort og må tas på nytt på grunn av dårlig datautstyr. Allerede der ligger det store behov for å investere innenfor domstolene. Hvis man skal prioritere det som allerede ligger der av utfordringer i dag for rettssikkerhet og effektivisering av domstolene, vil det ta fem–seks–sju–åtte år før man har fått på plass et moderne utstyr – og så skal man begynne med lyd og bilde. Dette er ikke holdbart overhodet. Derfor er det slik at Fremskrittspartiet i dag er glad for at vi får tilslutning til forslagets intensjoner, men trist fordi man skal vente i tiår før man får på plass et nødvendig system for å styrke og sikre rettssikkerheten i norske domstoler.
Akhtar Chaudhry (Sosialistisk Venstreparti), 2012-11-29:
La meg først takke domstolembetet for et fantastisk arbeid som gjøres i våre domstoler. Der skapes det rettferd for veldig mange mennesker. Effektiviteten er nesten på topp i verden, og veldig bra står vi også i den europeiske sammenhengen. Så det er et fantastisk arbeid, det må vi alle sammen rose og takke for. Så til denne saken. Det taler meget gode argumenter for at vi skal innføre lyd- og bildeopptak. Det er også regjeringspartiene og SV med på. Men målet skal hele tiden være at det skal trygge og fremme rettssikkerheten til dem som kommer til domstolene, og da blir jeg litt urolig når Fremskrittspartiet ser så forenklet på saken. På den ene siden er det riktig og nødvendig å ta både bilde og lyd for å sørge for at dette kan etterprøves i ettertid. Samtidig er det også en betenkelighet vi må ta med oss, nemlig at når saken eventuelt kommer i annen rettsinstans, må vi ikke gå i den fellen at det da er kun lyd og bilde som skal kjøres, at det ikke skal være vitner, ofre for den saks skyld, eller tiltalte selv som i egen person står der og forsvarer seg eller legger fram sitt vitneprov. Det er forskjell på å kjøre et bilde fra en tidligere rettsinstans, seks måneder tilbake, et år tilbake, og la et levende menneske stå der og framlegge sitt eget vitneprov, med alle de følelsene, alle de nyansene og alle de menneskelige sidene som kommer fram dersom man selv står der – istedenfor at det kun kommer et bilde. Det er ikke en så enkel sak som Fremskrittspartiet prøver å framstille det. Vi trenger å gå i dybden av saken. Vi er åpne for det, vi er enige i intensjonen, men vi må også være enig i at det er ikke en enkel og ukomplisert sak forslagsstillerne her prøver på å fremme. Da trenger vi tid. Dette dreier seg tross alt om folks rettssikkerhet.
Akhtar Chaudhry (Sosialistisk Venstreparti), 2012-11-29:
De siste to talerne bekrefter det jeg tok opp i mitt lille innlegg, nemlig at vi må ta rettssikkerheten så alvorlig at vi ikke kan gå inn i de sakene så lemfeldig og så overfladisk som Fremskrittspartiet ønsker å gjøre. De to siste representantene mener på den ene siden at vi skal gå grundig inn i det. Så kom representanten Kielland Asmyhr og presenterte over bordet en løsning på hvordan man kan finansiere det. Det er ved at vitner, ofre og gjerningspersoner som har hatt behov for tolker i første rettsinstans, ikke trenger det i neste rettsinstans. Da skal man bare kjøre lyd. Går ikke det ut over rettssikkerheten til folk? Det er litt interessant at en stortingsrepresentant fra Stortingets talerstol går så prinsipielt inn i rettsprosesser og sier at man ikke trenger å komme i andre rettsinstans. Dersom man har behov for tolkning, skal man bare bruke lyd og bilde, og man er ferdig med saken. Jeg mener det er en veldig lemfeldig omgang med folks rettssikkerhet. Derfor kan vi ikke behandle saker over bordet. Vi trenger å sette oss ordentlig inn i dem og finne gode løsninger på en utfordring som vi er enig i og vil ha mange sider ved seg, og hvor det faktisk også vil trygge rettssikkerheten. Men det kan også gå ut over rettssikkerheten dersom vi ikke har gjort jobben vår.
Jan Bøhler (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Det er en viktig og interessant debatt interpellanten har dratt opp. Selve eksempelet har versert i media en to–tre års tid, men jeg tror det er viktig å diskutere det mer som en prinsipiell sak, og mindre som en sak knyttet til et bestemt selskap. Det viktige er det prinsipielle, om vi har en god nok sikkerhetsmessig myndighetskontroll av kritisk infrastruktur når den skal bygges ut. Det er åpenbart at det er avgjørende med tanke på fare for cyberangrep, sabotasje, kriminalitet i nettsystemene, overvåking osv. Det er bra at statsrådene varsler at de nå gjennomgår sikkerhetsloven, og at det vil komme nye retningslinjer før jul. Det er et veldig viktig prinsipielt spørsmål om vi skal være så avhengige av – i dette tilfellet – Telenors selvstendige plikt til å gjøre risikovurderinger som er gode nok når det gjelder kritisk infrastruktur, eller om vi må etablere en enda bedre kvalitetssikring av det arbeidet, og at myndighetene da må få en sterkere rolle, representert ved bl.a. NSM og PST. Det er urovekkende når det – som det er vist til her – ble slått fast av NSM i 2010 at gjeldende regelverk ikke var godt nok anvendelig i dette tilfellet. Det er også bra at det er en nasjonal prosess i gang – som skal gå fram til 1. januar 2013 – med å utpeke skjermingsverdige objekter, hvor også teknisk infrastruktur inngår. Hvis det er slik at leverandører til teknisk infrastruktur skaper sårbarhet, skal det settes inn nye tiltak. Det vil også gjelde Telenor. Det blir viktig å følge med på hva den prosessen bringer av resultater. Det å skape gode nok kontrollmekanismer må være uavhengig av selskap og hvor i verden selskapene er etablert. Jeg tror det er et tankekors at hvis noen skulle ønske å etablere spionasje, sabotasje eller overvåking når det gjelder norsk infrastruktur, er det ikke sikkert at de ville utsette seg for den oppmerksomheten, kontrollen og fokuset det medfører å bruke f.eks. kinesisk teknologi og kinesiske selskaper. Det er avgjørende at vi greier å følge like godt med uavhengig av hvilke selskaper og hvilke land de som måtte ha slike intensjoner, velger å basere seg på. Det kan åpenbart også skje fra land hvor man vekker mindre oppmerksomhet. Jeg tror hovedpoenget i denne debatten må være hvordan vi kan få gode nok tiltak for myndighetskontroll med infrastrukturen vår, lære av diskusjonen om dette eksempelet og lære oss å bygge god nok kompetanse og få gode nok redskaper slik at vi kan følge godt nok med og gjøre en reell kontroll. Slik sett synes jeg denne interpellasjonen er nyttig når det gjelder å forbedre oss og sørge for at det er framdrift i tiltakene.
Åse Michaelsen (Fremskrittspartiet), 2012-11-29:
Det er en liten fornøyelse å høre representanten Werp plukke regjeringens argumenter fra hverandre – det er godt jobba. I sak nr. 5 på sakskartet i dag ser vi at også Europa har fokus på nettopp kritisk infrastruktur og hvor viktig dette er. Neste uke skal vi ha en større debatt som har med cybersikkerhet å gjøre. Alt i alt er dette et saksfelt og et område vi er nødt til å løfte i mye større grad her i Norge. Derfor er denne interpellasjonen veldig, veldig viktig. Representanten Werp setter fokus på et område som det – mildt sagt – ikke er for mye kunnskap om der ute. Vi må faktisk kunne forvente at beslutningstakerne har den nødvendige forståelsen og kunnskapen til å fatte de rette vedtakene. Når Telenor nå velger Huawei – eller «husjameg», som noen sa – som leverandør av sentrale komponenter til mobilnettet uten at det er foretatt kontroll med leveransen med tanke på sikkerhetslov eller risikoanalyse, slik andre land har gjort, vil jeg kanskje påstå at vi er naive. Jeg har registrert at statsråden selv bestrider dette, og at det har blitt foretatt. Det er vanskelig å forstå at ikke Norge – med et innbyggertall på fem millioner – skal være i stand til å ha god nok oversikt over sin kritiske infrastruktur og dens sårbarhet. Mangelen på interesse, kunnskap og vilje til omstilling på dette området er noen av faktorene for dette. Jeg tror at noe så banalt som alder hos beslutningstakere spiller en rolle. Våre barn og unge, som har vokst opp i et cybersamfunn, kan kuppe nesten hvem som helst over 50 år. Hvem vet ikke om tenåringen i kjellerstua som hacker seg inn på ulike saker? Dette var kanskje et lite sidespor – tilbake til Huawei. Det er altså et selskap som har blitt utestengt i en rekke land, herunder Tyskland, USA, Canada, Australia osv., osv. Og det kan da ikke være uten grunn? Kan Telenor, og sånn sett regjeringen, ha sett på avtalen som et ledd i en tilnærming til Kina, i forhold til fredsprisutdelingen som har ført til permafrost mellom våre to land? Eller kan Telenor, og sånn sett regjeringen, ha kommet til en konklusjon om at Huawei ikke utgjør en sikkerhetsrisiko for vår kritiske infrastruktur ved å ha sjekket dette opp mot vår sikkerhetslov – altså en helt annen konklusjon enn andre land har kommet til? Dette er et saksfelt som er i stadig endring. Det går fortere og fortere – loven vi har i dag, er gammel i morgen – så hvis vi skal klare å henge med i svingene, må vi vise handlekraft. Det er en helt tydelig ansvarsfraskrivelse, og ikke minst en ansvarspulverisering, når jeg nå hører at så mange departementer – som representanten Werp her viser til – har en finger med i spillet. Derfor må vi alle, og ikke minst regjeringen, se helheten for snarest å kunne levere på dette området.
Øyvind Håbrekke (Kristelig Folkeparti), 2012-11-29:
Jeg takker statsråden for svaret. Svaret som statsråden gir, er jo at ja, man ønsker å initiere endringer i måten offentlig sektor styres på. Det er viktig. Når det kommer fra den statsråden som er ansvarlig på området, er det et viktig signal. Statsråden skisserer også fire viktige spørsmål i dette arbeidet, som bl.a. går på at det er for mye detaljer, som går på kultur for å si fra, på enkelte utspill fra politikere – som genererer nye krav – og rapportering. Det synes jeg er bra. Samtidig vil jeg utfordre statsråden til kanskje å løfte blikket enda mer i denne gjennomgangen og i dette arbeidet – utover de fire viktige spørsmålene hun allerede har stilt – og spørre om det ikke er elementer her i den styringslogikken og styringsmodellen vi bruker, som også utfordrer oss på et dypere plan med tanke på de verdiene som offentlig sektor og velferdsstaten bygger på. Vi har fått ganske mange tilbakemeldinger – det tror jeg statsråden er vel kjent med – fra dem som jobber på grunnplanet. Man oppfatter ofte at de målene som blir satt, og resultatene man skal vurderes i forhold til, til tider går på tvers av det man egentlig skal oppnå, og det man gjennom sin profesjon – og sin etikk – er utdannet for å jobbe med. Jeg har en rekke sitater jeg kunne ha tatt, men jeg regner med at statsråden har en del av dem. Det vil jo alltid være sånn, også i offentlig sektor, at man må styre gjennom en kombinasjon av ulike styringsmodeller – målstyring, regelstyring, verdistyring og verdibasert ledelse. Den erkjennelsen som bør ha utviklet seg, og som jeg mener kommer tydelig fram av statsministerens redegjørelse i Stortinget, som jeg refererte til, er at vi skal bruke alle disse verktøyene, men balansen har blitt feil. Vi må korrigere balansen mellom målstyring, regelstyring og ikke minst en verdibasert ledelse, som fokuserer på det verdibaserte grunnlaget for velferdsstaten.
Øyvind Håbrekke (Kristelig Folkeparti), 2012-11-29:
Jeg takker for en interessant debatt, med interessante bidrag. Det er ingen som ønsker seg tilbake til Televerket – bare så det er sagt – men jeg utfordrer til en debatt om styring av offentlig sektor sett i sammenheng med de verdiene som gjør at vi har den velferdsstaten vi har. Jeg setter pris på den åpenhet som statsråden møter utfordringen med, og de spørsmålene som hun har satt opp og som hun vil jobbe med framover. Men jeg vil også utfordre statsråden til å gå enda grundigere inn i om man ikke må supplere de spørsmålene med flere spørsmål som i større grad fanger opp verdidimensjonen i velferdsstaten. Vi må måle riktig, er det flere av innleggene som har vært inne på. Ta f.eks. skolen, utdanning, som er et av de mest sentrale områdene vi har i velferdsstaten: Hva skal vi måle i skolen? Noen vil si at i skolen skal vi måle den subjektive livskvaliteten som hver enkelt opplever alle de årene av barndommen som man tilbringer i skolen. Spørsmålet er: Hvordan måler man det? Andre vil si at skolen måler vi gjennom den kompetansen som eleven har når han går ut av skolen, altså karakterene. Det er sluttproduktet på skolen. Det viser bare at måling av skolen er politikk, og det kan ikke reduseres til administrasjon. Så til sykehjem. Jeg holdt på å si: Hva er sluttproduktet på et sykehjem? Vi har også store utfordringer med de såkalte brukerundersøkelsene som skal måle kvaliteten på sykehjem, f.eks. når det gjelder demente, men man kunne ha tatt mange andre eksempler. Eller som statsråden svarte i en interpellasjon i et beslektet tema her for tre uker siden – en interpellasjon fra representanten Sanner – at det ikke bare var byråkrater som var ansatt i offentlig sektor, for nå var det langt flere unger som fikk hjelp fra barnevernet. Er det bra, eller er det ikke bra? Jeg refererte en jublende pressemelding fra Helsedirektoratet om at vi snart behandler 5 pst. av barn og unge i psykisk helsevern. Er det bra, eller er det ikke bra? Måling er så mangt, og her trenger vi å stille dypere spørsmål. Raymond Johansen, partisekretær i Arbeiderpartiet, har gått langt i å ta et oppgjør med New Public Management, og jeg hører flere her er interessert i å følge denne debatten videre. Jeg synes det lover godt, og jeg takker statsråden for debatten.
Rigmor Aasrud (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Jeg opplever at det er stor enighet her ut fra det representanten Håbrekke sier, og det jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt svar. Offentlig sektor er noe annet enn privat virksomhet fordi den er under demokratisk kontroll, og organiserings- og styringsvirkemidlene vi bruker, må alltid ta utgangspunkt i nettopp det. Vi som styrer staten, henter også legitimitet fra innbyggerne. Likebehandling og rettferdighet og det å ha etiske refleksjoner, det å legge inn andre styringsparametere enn det som i dagligtalen ofte omtales som New Public Management, er helt vesentlig i måten vi organiserer og styrer staten på. Så tror jeg vi alle sammen er enige om at vi må ha noen mål for det vi driver med, når vi forvalter så mye midler som det vi gjør. Vi må ha noen overordnede målsettinger – men at vi for ofte lar oss friste til å endre de overordnede målsettingene våre og ha fokus på aktiviteter som det er lett å måle, tror jeg er helt riktig. Jeg oppfatter at vi har en forholdsvis lik tilnærming til problemstillingen. Jeg oppfordrer oss alle til å tenke igjennom det i vårt daglige arbeid. For det er ikke noen tvil om at vi sammen er med på å bidra til at det i større grad blir fokus på kvantifiserbare mål enn det som har med kvalitet å gjøre. Det tror jeg vi alle sammen kan bidra til at vi får noe mindre av – og mer fokus på det som er kvalitet, og det som bidrar til at innbyggerne får gode tjenester.
Rigmor Aasrud (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
La meg også få lov til å takke representanten Håbrekke for en god debatt. Jeg tror vi alle sammen er enige om at offentlig sektor er helt annerledes enn privat sektor. Vi er nødt til å bruke andre virkemidler når vi organiserer og styrer offentlig sektor, enn New Public Management-prinsippet, slik som vi iallfall bruker det i dagligtalen. Det mener også regjeringen. Så er dette et interessant tema, for det dreier seg om veldig mye. Det favner veldig bredt, og det viser at vi har mye å kunne snakke sammen om videre. Jeg synes det er interessant i slike debatter som dette, at når vi prater om organisering, dreier en ganske stor del av debatten seg om helse. Jeg vet ikke om det er fordi det skal være en helsedebatt her rett etterpå. Ofte når jeg hører på debatter om helse, enten det er i stortingssalen eller i media, dreier det seg om antall, om antall på venteliste, om antall som ikke har fått den riktige behandlingen, men det vi ikke snakker like ofte om, er alt det gode som skjer i helsevesenet, at vi har et av verdens beste helsevesen når det gjelder en god del diagnoser, og det er det vi faktisk burde ha fokus på, og ikke all denne antallsorienteringen. Her tror jeg vi sammen har en jobb å gjøre når vi skal utvikle offentlig sektor, slik at vi får den offentlige sektoren vi ønsker oss. Vi må også huske på at vi har en offentlig sektor og en forvaltning i Norge som er blant verdens beste. Så jeg vil også takke representanten Håbrekke for at han tar opp et godt og viktig tema, og det gleder meg at også Kristelig Folkeparti er skeptisk til alle de markedsbaserte ordningene. Der burde vi ha noe å snakke sammen om i tiden framover.
Erna Solberg (Høyre), 2012-11-29:
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tror det er mye i den langsiktige retningen vi kan være enige om, nemlig behovet for forebygging og behovet for å bygge opp tiltak lokalt. Men utfordringen i dag er at det er ikke på plass. Og hvis vi da fortsetter en nedbygging av det som er spesialisthelsetjenestens ansvar – i den troen at det står noe der ute, men som ikke er der – øker vi belastningen for de syke, de pårørende og de barna som vokser opp i veldig belastende situasjoner fordi foreldrene deres ikke får hjelp når de trenger det samt de ungdommene som alle sykehusforetakene nå bryter ventelistegarantien for. Derfor synes jeg det var bemerkelsesverdig da statsråden i går sa: «Jeg mener at den vanlige sykehusbehandlingen har blitt hengende etter i flere år» – som en begrunnelse for hvorfor vi ikke lenger skulle prioritere rus og psykiatri. Vi som sto bak den endringen som ble gjort, gjorde det fordi dette er de svakeste, de svakeste som politikerne har et særskilt ansvar for. Andre grupper har veldig sterke pasientorganisasjoner bak seg og sterke legekrefter, mens vi har et ansvar for å løfte dem. Så jeg er enig i at det ikke bare er pengesummen som er viktig. Det er kvaliteten av alt det andre. Men det er klart: Sendes det et signal om at nå er det andre grupper som ikke er blitt prioritert nok, har regjeringen sendt et signal om at psykisk syke skal nedprioriteres. Og det er feil. For i løpet av de siste årene har antallet som har blitt uføretrygdet med psykisk diagnose, økt. De er altså blitt den største gruppen av dem som blir uføretrygdet. Antallet som står på venteliste er høyt. Sannheten er at hvis vi gjør det regjeringen nå kan ha lagt opp til – hvis ikke statsråden setter på bremsene og gir klare prioriteringssignaler – overfører vi mer ansvar ikke bare til kommunene, men også til de pårørende. Det sørger for at pårørende, som allerede i dag belastes mye mer enn før, må bære de voldsomme utfordringene det er når folk blir psykisk syke. Om lag halvparten av alt omsorgsarbeid for psykisk syke utføres i dag av pårørende. Vi vet at det er foreldre som har barn som er belastet. Vi vet at det er barn som har foreldre som er syke. Da er det viktig å sørge for at de politikktingene vi gjør, ikke bidrar til å øke belastningen. Og hvis ikke tilbudet er til stede ute i kommunene – og det er mye som tyder på, som det også står i interpellasjonsteksten, at innsatsen i kommunene går ned bl.a. fordi Samhandlingsreformen nå presser opp behovet for å bygge ut ting for eldre på en annen måte så andre grupper blir presset ned – er vi i en situasjon hvor det faktisk er de psykisk syke som tar belastningen. Da er ikke tiden inne for at staten skal redusere sitt ansvar.
Erna Solberg (Høyre), 2012-11-29:
Jeg nevnte innledningsvis at vi har 500 selvmord i året. Over en tiårsperiode er det 5 000 mennesker som velger å avslutte livet sitt. Det er enorme tall. I tillegg er det enormt mange mennesker som står berørt tilbake, og mange av dem opplever etterpå å få psykiske utfordringer og problemer knyttet til det som har skjedd. Det å snakke om psykisk helse i det offentlige rom er viktig, men det er også viktig å se at vi må jobbe på alle nivåer i årene fremover for å gjøre noe med det. Derfor er det viktig å bygge opp kapasiteten i kommunene. Men det er også viktig å bygge opp de lavterskeltilbudene som finnes. Det trenger ikke alltid å være psykologer. Ofte er det god hjelp i folk som har god kompetanse uten at de har den typen lang yrkeserfaring på området. At hjelpen kommer tidlig, er helt avgjørende for å kunne forhindre at det går dårligere. Da mener jeg at vårt forslag til rett og plikt til aktivitet er et hjelpetilbud som tvinger både det offentlige og den enkelte til å være i aktivitet og til å adressere problemene. I motsetning til representanten Gullvåg tror jeg dette er veldig bra for de psykisk syke. I dag sykmelder vi mennesker til å ha en konsultasjon hver fjortende dag med en psykolog, og så sitter de hjemme og ser i veggen. Det holder ikke. Vi må ha andre tilbud. Jeg er helt enig i at man kanskje kan skrives tilbake til å være mer på jobb, være til stede, ha en annen type aktivitet for å få det til. Jeg tror vi er enige om noen hovedretninger fremover for hvordan man skal utvikle dette mer, men vi er ikke enige om situasjonen per dags dato, og hva konsekvensene av regjeringens prioriteringsendringer – hvis jeg skal si det pent – faktisk innebærer. Det de nå har gjort, er å fjerne det virkemidlet som faktisk er vist fungerer, nemlig å sørge for at veksten her skal være høyere enn på andre områder. Men det at det har vært høy vekst i årene etter 2005, er jo nettopp fordi det har vært prioritert at den veksten skal være der. Det er ikke til hinder for kvalitet eller bedre resultater på andre områder fortsatt å sørge for at de svakeste gruppene, de som kanskje opplever størst stigma og kanskje er minst prioritert i helsevesenet, får den hjelpen de trenger, og blir prioritert. En annen viktig utfordring som helseministeren er nødt til å ta tak i, er den voldsomt store forskjellen i tilgjengelighet til faktisk å få behandling. På DPS-ene varierer det i dag fra 0,4 plasser per 10 000 innbyggere og opp til 10 plasser per 10 000 innbyggere. Denne differansen er enorm. Med den typen differanse vil det være mange deler av området som ikke vil ha kapasitet eller mulighet til å gi poliklinisk behandling. Og hvis vi da samtidig bygger ned institusjonstilbudene for denne gruppen, vil de være områder der folk ikke får dekket de behovene de har, gjennom det tilbudet som er i spesialisthelsetjenesten.
Håkon Haugli (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
La meg aller først si at jeg kan slutte meg til nærmest alt det representanten Dagfinn Høybråten sa. Jeg er jo i den situasjonen at jeg ofte er uenig med representanten Håbrekke i denne salen, men her synes jeg han fortjener ros for å ha reist et svært viktig tema. Begrepet «New Public Management» brukes om markedsorientering av offentlig sektor. Hensikten er å få et mer kostnadseffektivt og raskere tilbud og dermed tjene brukerne av offentlig sektor. Men jeg tror det er viktig også å konstatere at mye av kritikken er legitim. For det første er det vanskelig å tallfeste mål på alt i offentlig sektor, og for det andre er det ikke slik at effektivitet nødvendigvis er målet for all offentlig aktivitet. Fra Oslo kommune har vi eksempler på bruk av New Public Management, hvor skoleelever fra en skole i Groruddalen, en kommunal skole, tar en kommunal T-bane til et kommunalt museum – typisk Grorudbanen til Munch-museet – og det skal internfaktureres mellom disse tre kommunale etatene, men det koster mer å utstede fakturaene enn de pengene det faktisk koster at skoleelevene reiser på T-banen og kommer inn på museet. Det forteller jeg fordi jeg tror vi er nødt til å ha et kritisk forhold til alt som skjer i offentlig sektor, også denne overdrevne troen på at effektivitet er et entydig begrep. Dessverre har New Public Management kommet så mye i miskreditt at jeg tror vi er litt i ferd med å feie barnet ut med badevannet, for selvsagt må ting også måles. Det som er viktig, er at måling suppleres med noe annet. Der synes jeg stikkordene i interpellasjonen er gode. Det handler om skjønn, refleksjon, holdninger og verdier, og ikke minst handler det om en kultur hvor det er lov å gjøre feil. Det tror jeg er avgjørende. Her har også Stortinget en viktig rolle. Hvis vi gjennom vår adferd er så detaljkritiske overfor absolutt alt som skjer, at den enkelte medarbeider oppfatter at det ikke er lov å gjøre feil, setter vi en gal standard. Til slutt vil jeg bare si at jeg tror det er veldig viktig at denne diskusjonen videreføres. Jeg vil takke interpellanten for et godt initiativ og håper det kommer tilsvarende initiativer framover.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Jeg vil begynne mitt annet innlegg som jeg begynte det første: Det er feil at regjeringen nedprioriterer arbeidet med psykisk helse. Vi ønsker å gjøre det mer treffsikkert. Jeg tror at prinsippet om at disse to kategoriene – rus og psykisk helse – skal vokse litt mer enn resten av spesialisthelsetjenesten er et dårlig og lite treffsikkert signal. For veldig mange av de problemene folk med rus og psykiske lidelser sliter med, er sammensatte. En rekordvekst i bevilgningene til spesialisthelsetjenesten kommer derfor alle pasientgrupper til gode. Så snakker jo representanten Solberg litt mot seg selv, for hun er redd for nedbygging av spesialisthelsetjenesten. Vel, vi styrker spesialisthelsetjenesten. Generelt sett blir den styrket, og vi kan vise til at de siste årene er antall polikliniske behandlinger innenfor psykiatrien nærmest doblet. Men det viktige her er å se helheten i tilbudet, og der blir kommunene så avgjørende – økonomi, kompetanse og fagpersonell som kommunene kan trekke på, bedre samhandling, Samhandlingsreformens videre steg i retning av et tett samarbeid mellom de ulike aktørene nær der folk lever, gir mulighet til god forebygging, bedre forebygging og tidlige tilbud. Ikke minst er det viktig at de tilbudene er nær der folk lever, så de kan leve normale liv parallelt med behandlingen. Så det er altså ikke dekning for å si at det er en nedprioritering av arbeidet med psykisk helse. Opptrappingsplanen har vi hentet gode erfaringer fra. Vi bruker erfaringene om det som har virket og ikke virket, til å satse videre. Da tror jeg vi er omtrent midtveis i en prosess i retning av omlegging. Som sagt viser internasjonale undersøkelser at Norge fortsatt er veldig institusjonstungt på dette området. Det er viktig, som jeg sa i mitt innlegg, på noen felt. Men den store gruppen, de titusener som trenger hjelp – og som sagt, det er over 50 000 som nå får hjelp, mot 20 000 ved årtusenskiftet – trenger en annen type hjelp enn dem vi hadde rigget dette systemet for. Derfor er det viktig å holde kursen i retning av lokale tilbud, tilpasset lokale omstendigheter og i nært partnerskap med frivilligheten, ideell sektor, arbeidslivet, skolesektoren osv. Jeg var og snakket til 1 700 russ i Stavanger for noen uker siden. De hadde en hel dag viet psykisk helse. Slike tilbud fikk ikke vi da jeg var russ i 1979. Det er en endring i tenkning, i bevissthet og nærhet på dette området, og der satser vi ressurser. Så helheten her, med satsingen på de tiltakene som skjer i kommunene i nært samarbeid med spesialisthelsetjenesten, det er bedre tilbud og riktig retning. Jeg vil på det sterkeste tilbakevise det som representanten Solberg gjentar: at endringen i hvordan vi vekter budsjettet for spesialisthelsetjenesten har negativ betydning for dem som sliter med psykiske problemer. Dem har vi fokus på. De prioriteres i regjeringens arbeid.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Jeg mener at denne debatten har vært god fordi den har vært samlet om det vi er enige om, og det er mye. Det tror jeg også gir viktige signal til mennesker som er opptatt av og bekymret for sin psykiske helse. Og som vi alle er minnet om: Det kan gjelde oss alle, og det gjelder mange av oss. Det er noen prinsipper som det er bred enighet om, bl.a. betydningen av forebygging og nye tilnærminger til det. Representanten Høie nevnte det å bygge opp en moderne, kompetent tjeneste, og det er avgjørende. Vi er på vei, men det tar tid å få lagt om og komme tett på. Når det gjelder vektlegging av helsestasjoner, er jeg helt enig, det er noe vi må se grundig på, bl.a. kapasiteten der. Vi må bygge ned de tunge, store institusjonene og få mer moderne psykiatri. Så vil jeg igjen tillate meg å si at hva som vokser, i hvilken takt, innenfor en helhet, ikke kan være uttrykk for hvordan feltet blir prioritert. Psykisk helse er prioritert. Men vi har også andre store grupper som skal vektlegges, og det skal skje innenfor en ramme som vokser. Det blir jo ikke mindre penger til psykisk helse og rusfeltet. Dette skal skje innenfor en ramme som samlet sett vokser, og så må vi se det i sammenheng med det som skjer i kommunene. Det avgjørende her er kvalitet, kapasitet og godt samspill i kommunen bakket opp av DPS-er som også kan være faglige støttespillere. Jeg er enig i betydningen av å styrke tilgangen på psykologer, men jeg mener representanten Solberg sa noe interessant, nemlig at psykologen ikke alltid er svaret. Jeg tror ikke vi nødvendigvis kommer dit at vi får fastpsykologer på linje med fastleger. Det er ulikheter i disse tilbudenes karakter. Men dette med rask psykisk helsehjelp så jeg på Holmlia i Oslo, hvor det var en psykolog på et stort fastlegekontor. Alle fastlegene nøt godt av det. De fikk løftet sin kompetanse, og de som kom og fikk det gratis tilbudet – det var mange – hadde stor nytte av det. Jeg mener at representanten Kjønaas Kjos holdt et godt innlegg om de svakeste av de aller svakeste da hun pekte på selvmord, selvskading, spiseforstyrrelser osv. Flere representanter var også innom det. La meg si at denne handlingsplanen kommer tidlig i 2013 – jeg legger stor vekt på det. Den vil også omfatte fenomenet selvskading, som er en del av det vi der adresserer. Så sier representanten Kjønaas Kjos noe interessant, nemlig at mange har fått hjelp, men ikke den hjelpen de trenger. Det sier noe om utfordringsbildet. Jeg tror det gis veldig mye god, velment, faglig forankret hjelp, men tilstandene er også kompliserte. Det kan ofte være vanskelig å finne det rette svaret med en gang. Det gjør at vi har en viss ydmykhet overfor alle dem som står i denne linjen, og hjelper og er til stede. La meg si til slutt: Det vil heller ikke være slik at helsepersonell er svaret på alle disse utfordringene. Det gode lokalmiljøet, den gode naboen, det gode nærmiljøet, arbeidsplassen, skolen – de menneskene som ser andre mennesker – er også en del av svaret. Det er en påminnelse til alle mennesker – også dem utenfor helsesektoren – om at de har et ansvar på dette feltet.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Ja, og jeg synes statsministeren har uttrykt det veldig godt i diskusjonen om ansvar. Ja, jeg har det politiske ansvaret, og det står jeg her og tar. Men som jeg pleier å si: Pasientene skal være glad for at jeg ikke opererer, for det har jeg ikke forutsetninger for. Jeg tror også representanten Olsen har erfaring med at vi har dyktige folk til å operere i Norge. Derfor må ansvaret i norsk helsevesen være mange steder. Jeg har som helseminister vært opptatt av å si at jeg skal støtte opp om dem som tar ansvar i den store ansvarskjeden som er helt ut til behandlingen av pasienten. Det jeg må sørge for, er at vi har overordnede retningslinjer, veiledere, budsjetter og prinsipper som gjør det mulig for det mennesket som møter pasienten, å gjøre en best mulig jobb. Det er det som motiverer meg. Jeg tror vi har hatt for mye oppmerksomhet borte fra det. Vi må ha oppmerksomheten over på det jeg kaller mellomlederne: de som gjør klart til operasjon, organiserer operasjonsstuen, de som får akuttmottaket til å fungere – alle disse stedene hvor vi virkelig treffes av kvalitet. Vi må fokusere på pasientsikkerhet, ventelister osv., med krav og forventninger fra meg. På den måten tar jeg ansvar.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
La meg bare innledningsvis si at hvis man skal desentralisere de funksjonene som i dag bidrar til å samordne arbeidet mellom forskjellige helseforetak, til helseforetak, må jo noen da utføre den samordnende rollen. Jeg tror at de fleste av de 310 årsverkene trengs i styring og organisering av norsk helsevesen, enten man plasserer dem her eller der. Historien om Helse Sør-Øst og arbeidet med omstillingen er ikke skrevet. Riksrevisjonen har påpekt en del forhold som jeg tar på det største alvor, men jeg må få bemerke i denne sal at Riksrevisjonen ikke er malen på sannhet. Helsedepartementet og en rekke aktører har gjort vurderinger og observasjoner i dette forløpet som peker på sider av evalueringen som man kan være kritisk til. Ansvaret for gjennomføring og planlegging av en slik omstilling ligger i HF-et. Det lå og ligger ved Oslo Universitetssykehus’ helseforetak. Det skal støttes av Helse Sør-Øst, og departementet skal følge med på det. Vi tar den kritikken til etterretning. Jeg har tatt mange grep når det gjelder det, men jeg tror som sagt ikke at det kan settes to streker under historien om hvordan dette har virket bare ut fra Riksrevisjonens rapport.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Til det siste først: Jeg sier at modellen ikke er målet, den er middelet. Jeg ser ikke den som hugget i stein. Derfor sier jeg at jeg faktisk synes representanten Høie sier interessante ting rundt en sykehusplan, som jeg vil ta til meg. Vi er åpne for å justere og lære underveis. Jeg er ikke helt enig i premissene i spørsmålet. Det at vi nå har gått ned fra 40–50 til 23 sykehus, er ikke slutten på strukturdiskusjonen i helsevesenet. For det blir faktisk kanskje mer komplekst i et samarbeid mellom spesialiserte sykehus og desentraliserte helsetilbud – som kan ta unna ting vi ikke trenger å komme på et sykehus for. For å få det samspillet til å fungere – med kommunene, med spesialisthelsetjenesten – trengs det en koordinerende kraft, og jeg tror den må være regional. Når det gjelder byråkrati, mener jeg at representanten Lysbakken har satt et veldig viktig fokus på det, og jeg har fulgt opp med å si at regler vi ikke trenger, må vi ta vekk. Dobbeltrapportering som er plundrete, må vi ta vekk, og vi må få bedre rapporteringsrutiner. Men regler er jo kommet av en eller annen grunn, og derfor er det også grunn til å gå kritisk igjennom dem og se på om de ikke faktisk tjener sin hensikt.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Det må gjøres langs flere linjer. Det er et kommunalt ansvar å organisere legevakten, men jeg har fokus på det som vi kan kalle prehospitale tjenester. Det er veldig viktige ledd i det totale helsevesenet. Vi jobber altså med en forskrift når det gjelder bemanning og kompetanse i denne tjenesten, og det vil vi komme tilbake til etter å ha hatt god dialog med de gruppene det gjelder, på nyåret. Når det gjelder dette med 55 år, merker jeg meg at det er en del av forskriften. Jeg vil ikke underslå at jeg synes det er en litt spesiell del av forskriften, i lys av befolkningen og arbeidsviljen. Jeg tror vi vil oppleve at det er en del leger som velger å gå av ved pensjonsalder, men det er også mange som fortsetter å stå i arbeid. Nå er ikke dette pensjonsalder, men det er rettet akkurat mot legevaktsordningen. Dette er spørsmål vi må ha dialog med Legeforeningen og fastlegene om. Men vi må ta en helhetlig tilnærming for å sørge for at dette kommunale tilbudet er utrustet både kompetansemessig og med nødvendig personell.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Legevakten står og faller ikke på akkurat dette. Det er ikke noe som kommer til å inntreffe, tror jeg, fra første dag i 2013, så jeg tror ikke jeg kommer til å foreslå endringer i de 30 dagene som gjenstår til 1. januar. Jeg tror at dette fenomenet illustrerer viktigheten av erfaring og kompetanse i legevakttjenesten. Erfaringen viser at ved de legevaktene som har erfarne leger, er det færre innleggelser, ikke fordi tilstanden er mindre alvorlig, men fordi en lege kan gjøre et klokt valg. Er det mindre kompetanse, tyr man lettere til innleggelser, og da blir det egentlig komplikasjoner for alle hvis det er unødvendig. Dette er et tema vi må ha oppmerksomhet om. Jeg ser ikke bort fra at vi kan komme i en situasjon hvor vi vil evaluere dette som en del av den helheten som handler om adgang til allmennlege generelt i primærhelsetjenesten, men spesielt inn mot legevakttjenesten.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2012-11-29:
Når det gjelder profesjonsnøytralitet, vil jeg ikke konkludere på det med noe annet enn å si at vi følger det spørsmålet ganske nøye. Jeg tror vi må gjøre det ved å innhente informasjon og analysere det fra kommunene for å se hva bildet er. Det tror jeg er riktig for noe som er i ferd med å finne sin funksjon. Jeg har ikke i dag på stående fot antallet fastleger. Jeg tror det var et grovt anslag fra statsråd Hanssen den gangen. Jeg merker meg med interesse at det er stor søknad til medisinstudiet. Jeg tror at omtrent nå passerer de som utdanner seg i utlandet dem som utdanner seg hjemme, så kapasiteten er stor. Jeg tror at når det gjelder lege per innbygger i Norge, er vi i ferd med å innta en ganske høy plassering, hvis jeg ikke tar feil. Utfordringen her er allmennlegen og spesialisering innenfor allmennmedisin. Det merker jeg når jeg besøker fastlegekontorer, både mitt eget og andres, at det er en utfordring. Jeg varsler bare her i dag at vi har oppmerksomhet om det og tar det på alvor. Det er en stor utfordring for helsevesenet vårt.