trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Siden saksordføreren har gitt meg en kompliment, kan jo jeg sende en tilbake igjen. Jeg synes saksordføreren også har gjort et godt stykke arbeid i den flertallsinnstillingen som foreligger, og som også regjeringspartiene til en stor grad har sagt pene ord om. Når det gjelder spørsmålet til sist fra representanten Nybakk, er det klart at Regjeringen ikke ønsker å føre Stortinget bak lyset. Regjeringen mener selvsagt det den sier når den anbefaler å bruke Grunnloven § 26 annet ledd. Det vi har sagt, er at de juridiske ekspertene som vi har konsultert, har ment at det var grunnlag for det i den nåværende situasjonen. Hvis dette ikke hadde vært bare en tilpasning av de institusjonelle forhold, kunne saken ha stilt seg annerledes. Men gitt det vedtaket som Stortinget allerede har fattet, er Regjeringens anbefaling den som står i proposisjonen – selvsagt. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Falch, medfører det ikke riktighet at Schengen-avtalen begrenser landingssteder for fisk. Det ville representanten vært kjent med hvis han – og også representanten Nybakk – hadde lest svaret fra justisministeren datert 14. april 1999. Spørsmålet om landingssteder vil man eventuelt kunne komme tilbake til når det gjelder den proposisjonen som Justisdepartementet legger frem om implementeringen av Schengen-avtalen. Dette er et praktisk spørsmål og et økonomisk spørsmål som selvsagt får budsjettmessige konsekvenser, men som ikke begrenses av Schengen-avtalen på noen måte.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Representanten Hove sa tidligere i denne debatten at historieskrivning er «spennende», og det er det. Men jeg er ikke sikker på at jeg skal begynne med det akkurat i dag. Og den type hypotetiske spørsmål som representanten Frost Sterri kom med, er det vanskelig å svare på generelt, i hvert fall svært vanskelig i et kort svar til en replikk. Jeg er jo glad for at man er enig med Regjeringen i at den avtalen som vi har fremforhandlet, er bedre enn den opprinnelige. Det kan være mange grunner til det, men jeg tror at én av grunnene er at Regjeringen fikk god hjelp av den juridiske ekspertgruppen som den nedsatte. Den gruppen fulgte forhandlingene hele veien og kom med innspill og synspunkter til den norske forhandlingsdelegasjonen. Det er ingen tvil om at den vekselvirkningen mellom forhandlingsdelegasjonen og ekspertgruppen gjorde at man både var mer offensiv og også kunne foreta grundige konstitusjonelle vurderinger langs hele løpet. Slik sett har det jo vist seg at Regjeringens vedtak om å nedsette en slik gruppe var klokt, selv om det i utgangspunktet ikke vant så veldig stort gehør i Stortinget.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Hvis det å være «slem» i Stortinget er det representanten Halvorsen nå var, er det veldig beskjedent, så det skal vi kunne leve med! Hvis jeg får lov å begynne med siste del av hennes spørsmål, så svarer det også på den første delen: Nettopp det at vi fikk fram en avtale som da hele Regjeringen mener er en bedre avtale enn den forrige, det gjorde vi gjennom å få til dette fellesorganet, hvor vi har full deltakelse på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Og den muligheten betyr nettopp at vi her har innflytelse, vi har muligheter til å komme inn tidlig – som vi sa, allerede på ekspertnivå – samtidig som vi har muligheten for å ivareta de nødvendige politiske beskrankninger gjennom en politisk deltakelse. Men i tillegg til det vil vi selvsagt måtte bruke våre bilaterale kontakter. Vi slutter jo ikke å ha direkte forbindelse til de ulike hovedstedene selv om vi nå har en Schengen-avtale. Disse mulighetene vil vi selvsagt bruke aktivt i alle spørsmål som er av betydning for Schengen, slik at vi kan få gjennomslag for våre synspunkter også før de kommer til drøftelse i dette fellesorganet. Det er riktig som representanten Halvorsen sier, at på basis av dette og gitt den situasjonen vi var i, gitt at det er et stortingsflertall som ønsker en Schengen-avtale, og at Regjeringen skulle forhandle frem en institusjonell tilpasning, står hele Regjeringen bak å anbefale det som nå ligger til behandling i Stortinget.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Utenriksministeren står selvsagt på Regjeringens grunnlag som er gjengitt både i Voksenåserklæringen og i regjeringserklæringen, hvor man har et prinsipielt forhold til Schengen-avtalen. Og de tre partiene har sagt klart at de i utgangspunktet er negative til Schengen-samarbeidet. Samtidig har Regjeringen helt fra begynnelsen sagt at den tar til etterretning at Stortinget allerede har behandlet denne saken, at det fortsatt er et flertall i Stortinget for en Schengen-avtale, og at det Regjeringen nå har gjort, er å foreta en institusjonell tilpasning uten å endre det materielle innhold i Schengen-avtalen. Det burde kunne være nokså klart, og det går også fram av proposisjonen. Når det gjelder spørsmålet om flyktning- og asylpolitikken, er det like riktig klart at Regjeringen står bak justisministerens svar, hvor han sier klart at Norge har fortsatt rett til å ha sin egen flyktning- og asylpolitikk, at man ikke er bundet av Schengen-avtalen når det gjelder Norges asyl- og flyktningpolitikk, slik at de opplysningene som er kommet her i dag, hvor det heter at vi ikke har anledning til det, er da etter vårt syn ikke riktige.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
: Det er visst ikke bare uttrykket «slem» jeg har problemer med i parlamentarisk sammenheng, men også uttrykket «hallelujastemning». Min opplevelse av «hallelujastemning» er meget annerledes enn det jeg opplever i denne debatten her i dag. Men det kan vi komme tilbake til. Når det gjelder dette med flyktning- og asylpolitikken og de rettigheter vi har, har jeg – siden denne Stephanie Mills-saken har blitt brukt så mange ganger som et(Utenriksminister Vollebæk) eksempel, og hvor man også har sagt at det var, det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk, et slags inkjevetta-svar man fikk fra justisministeren – lyst til å vise til hele justisministerens svar som er gjengitt som et vedlegg til denne innstillingen, hvor det sies veldig klart: (Utenriksminister Vollebæk) «Det følger videre av artikkel 5 nr 2 at en konvensjonspart kan fravike prinsippet i nr 1» – som da går på disse begrensningene – «av humanitære årsaker eller av nasjonale hensyn eller på grunn av internasjonale forpliktelser. I så fall skal tillatelsen til innreise begrenses til dette ene landets territorium.» Men det betyr jo nettopp at vi fortsatt har de rettighetene vi har i dag. Vi kan tillate folk innreise til Norge, slik som vi har gjort fram til i dag. Det er av stor betydning og viktighet for oss. Når representanten Holand avviser at Fellesorganet er av betydning – det er mulig at jeg helt har misforstått og man eventuelt må tilkalle justisministeren, for jeg er ikke jurist – vil jeg si at det er av betydning at vi har et Fellesorgan utenfor EU hvor Norge og Island deltar. Og vi deltar – som jeg har sagt – på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Det har jo nettopp vært av betydning for Regjeringen, fordi man har et forhold til Schengen hvor man ønsker å være aktiv, også når det gjelder å øve norsk innflytelse.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Først må jeg få lov til å oppklare en åpenbar misforståelse som representanten Sjaastad har gjort seg skyldig i: Det var representanten Lisbeth Holand som kom i hallelujastemning, mens representanten Kristin Halvorsen følte seg slem. Jeg bad egentlig om ordet for å si at jeg er litt overrasket over det jeg i dag opplever som et råkjør fra Sosialistisk Venstrepartis side i denne saken. Jeg kan ikke forstå annet enn at Sosialistisk Venstreparti også burde være fornøyd med at denne regjeringen, som har et klart nei-standpunkt til Schengen-avtalen, har gjort et såpass grundig arbeid nettopp når det gjelder å se på de konstitusjonelle spørsmål, og når det gjelder å ta hensyn til de alvorlige spørsmål som flere talere har vært inne på, som Schengen-avtalen omfatter. Her synes jeg det er viktig at vi husker på at Regjeringen ikke har forhandlet det materielle innhold. Regjeringen har forholdt seg til, og det kan man da eventuelt beklage, at det er et flertall i Stortinget for Schengen-avtalen. Det foreligger et vedtak i Stortinget allerede. Denne avtalen må tilpasses den nye situasjonen i EU, og det har Regjeringen funnet at den måtte påta seg. I forbindelse med denne behandlingen har det kommet en rekke spørsmål. Ikke minst har SV stått for flere av spørsmålene, og den 19. april i år fikk vi i Regjeringen – til justisministeren og meg selv – 14 spørsmål fra SV. De besvarte vi i løpet av halvannen dag. Jeg synes ikke det er så dårlig det som står der, men det virker jo, med all respekt, som om SVs representanter overhodet ikke har lest det som står der, for de kommer med akkurat de samme spørsmålene, akkurat de samme påstandene som justisministeren og jeg har svart på. Og det må jeg få lov til å beklage når jeg tenker på alt det arbeidet vi og embetsverket i våre to departement har nedlagt for å besvare de for så vidt viktige spørsmålene som SV har kommet med. La meg bare gjenta en del av ett svar, som er nokså alvorlig, fordi representanten Holand spør på nytt igjen hvordan det er mulig å invitere Stortinget til å godkjenne en avtale med uavklart virkeområde. Da sies det klart i vårt svar: «Virkeområdet for avtalen er…ikke uklart. Det eneste som gjenstår er å utforme den nøyaktige listen over innholdet i vedlegg A. Dette skal gjøres etter at Schengen har avsluttet en gjennomgang av sitt regelverk…. Den gjennomgang som nå er i ferd med å bli avsluttet i Schengen er av teknisk art, og det foretas ingen endringer i det materielle innholdet i Schengenreglene.»
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Jeg vet ikke om jeg helt forstår representanten Gundersens spørsmål, men situasjonen er slik at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger når det gjelder flyktningmottak både i Norge og i nærområdene, og når det gjelder behandlingen av flyktninger. Det har vært vår politikk lenge før Kosovo-krisen oppstod, men det har også vært vår holdning under hele Kosovo-krisen, og vi har derfor holdt nær kontakt med Høykommissæren for flyktninger i denne saken. Høykommissæren for flyktninger har også, ifølge de opplysninger jeg har fått fra utenriksminister Plesu i Romania, identifisert plasser som kan ta imot 5 000 flyktninger. Hvordan disse plassene er nærmere identifisert, og hvordan forholdet er mellom rumenske myndigheter og Høykommissæren for flyktninger, må jeg ærlig talt si jeg ikke vet, men i en samtale jeg hadde med den rumenske utenriksminister, kom dette forslaget opp – det var en dialog mellom Romania og Høykommissæren. Men Romania gjorde det klart at de ikke hadde økonomiske midler i sin vanskelige økonomiske situasjon, som selvsagt er blitt enda vanskeligere nå på grunn av den situasjonen vi har i Jugoslavia med krig, som jo også er et økonomisk problem for nabolandene. På denne bakgrunn fikk vi en forespørsel om å være behjelpelige med at Romania skulle ta imot 5 000 flyktninger. Det har vi vurdert og sagt at hvis denne avtalen mellom UNHCR og Romania finner sted – hvis Romania etter anmodning og i samarbeid med UNHCR tar imot 5 000 flyktninger – skal Norge være villig til å betale for transport, som jeg forstår etter internasjonale regler vil beløpe seg til 10 mill. kr, og et foreløpig beløp til underhold av disse flyktningene på 5 mill. kr, slik at det skal være mulig å sette i stand lokaler som disse flyktningene kan bo i. Det er rammen og innholdet i dette forslaget, som foreløpig ikke er noe annet enn et forslag, fordi det ikke er avklart ennå mellom Romania og UNHCR. Men det er grunnlaget for det jeg sa.
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Jeg har vel også da bare 1 minutt, og jeg er ikke sikker på at det er mulig å forklare representanten Gundersen disse spørsmålene i løpet av 1 minutt. Vi har prøvd …
Knut Vollebæk (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Takk – men jeg tror kanskje ikke jeg skal trette forsamlingen med en lang redegjørelse på dette tidspunktet av døgnet. Representanten Gundersen og jeg er nok nokså uenige når det gjelder synet på hvordan man behandler flyktninger, og de økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser av den flyktningsituasjonen vi har i Kosovo i dag. Vi skal hjelpe flyktningene i nærområdene, det har også UNHCR sagt. Det er et viktig prinsipp for Norge at vi foretar uttak av flyktninger og organiserer flyktningtransport i nært samarbeid med UNHCR. Det er UNHCR som har dette mandatet fra FN. Også i de avtalene som nå NATO f.eks. har inngått med UNHCR, er det klart at flyktningene er UNHCRs ansvar. Det ville være galt av Norge å inngå bilaterale avtaler med Romania, og jeg tror overhodet ikke Romania ville være interessert i det. Dette må skje i ordnede former. Vi kan ikke oppleve igjen det vi så noen av de første dagene fra Makedonia, at folk ble tvunget om bord i busser for å bli kjørt til Tyrkia, eller hvor det måtte være, mot sin vilje. Man må spørre folk, og man må organisere dette på en måte slik at visse fundamentale menneskerettigheter er garantert. Derfor skulle det bare mangle at ikke vi i Norge, som har en god økonomi, hjelper i nærområdene samtidig som vi også påtar oss det ansvar og de forpliktelser det er å ta imot flyktninger i Norge. Når representanten Gundersen tidligere viste til hva Frankrike har sagt de skal gjøre nå, synes jeg det er på sin plass også å minne om hva land som Frankrike og Tyskland f.eks. har gjort tidligere. Hvis jeg ikke husker feil, har man i Tyskland noe sånt som 800 000 flyktninger fra det tidligere Jugoslavia, og det betyr at situasjonen for en del av disse store landene er helt annerledes enn for Norge. Vi har ment at vi har tatt et fornuftig valg og en fornuftig beslutning ved å si ja til inntil 6 000 flyktninger på det nåværende tidspunkt.
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-04-26:
Utenriksministeren uttalte i innlegget sitt at Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de fordeler Schengen-avtalen gir. Jeg tar det utsagnet fra utenriksministeren som en forsikring om at Regjeringen vil ha et aktivt forhold til Schengen-avtalen, som den dynamiske avtalen dette rent faktisk er. I proposisjonen viser Regjeringen selv til at de institusjonelle løsningene som er fremforhandlet, faktisk er bedre enn de som lå til grunn den gang Stortinget behandlet avtalen i 1997. Det har jeg allerede også uttrykt tilfredshet med – at Regjeringen her har vært dyktig. Det er ikke for på noen måte å underkjenne Regjeringens forhandlingsdyktighet at jeg ber om utenriksministerens vurdering, men allikevel: Det kan vel være at det faktum at flertallet våren 1997 vedtok Schengen-avtalen, før EU hadde avsluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amsterdam, også kan ha vært medvirkende til at man har fått en så vidt gunstig avtale som det vi nå har gjort på det institusjonelle området. Jeg vil gjerne ha utenriksministerens vurdering av akkurat det. Han har jo tross alt fulgt disse forhandlingene.
Lisbeth Holand (Sosialistisk Venstreparti), 1999-04-26:
: Jeg tror debatten om realiteter er viktigere enn en debatt om formaliteter. Heller ikke utenriksministeren kan komme bort fra at et av formålene er å få en asylpolitikk som gjør det enklere å avvise personer som søker asyl mer enn i ett land, og at førsteasyllandregelen er grunnleggende. Alle som har jobbet med dette, sier at det vil føre til en strammere asylpolitikk. Det er realitetene. Formalitetene er at vi har en formell adgang til å føre vår egen politikk. Jeg skal prøve å begrense meg her. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren snakker kun positivt – det var fullstendig hallelujastemning her. Han viser til at vi får mer innflytelse i Fellesorganet. Det var et sentralt punkt for den forrige regjeringa at man skulle være til stede der avgjørelsene reelt sett ble fattet. Reelle avgjørelser fattes når EU- medlemmene blir enige, og det er før møtet i Fellesorganet. Dette har vi mistet. Det var et sentralt punkt for tidligere justisminister Faremo, det var et sentralt punkt for tidligere utenriksminister Godal. Hallvard Bakke sa at vi ikke burde godta en ny avtale hvis vi ikke fikk til det. Nå framstår Fellesorganet som om det gir mer innflytelse. Jeg oppfatter det slik at man legger lokk på problemene. Når det kom kritikk fra kysten for at det var for få grensepasseringssteder, ja, da opprettet man flere. Men det som står igjen, er at det er EU som bestemmer hvor omfattende kontroll man skal ha. Da blir det når det lir på, et økonomisk problem hvor mange grensepasseringssteder man faktisk vil opprettholde. Det er også sagt at man ikke skal ha 100 pst. personkontroll. I dag har man ca. 16 pst. kontroll med tredjelands fartøy. Det sier faktisk Regjeringa sjøl – jeg vet ikke om EU-landene vil godta det, så her ligger det ganske mange skjær i sjøen som ikke er tatt opp.
Lisbeth Holand (Sosialistisk Venstreparti), 1999-04-26:
Neste oppklaring: Når det gjelder hallelujastemninga, var ikke jeg i hallelujastemning, men jeg oppfattet at store deler av forsamlinga var det. Jeg stilte meg utenfor. Marit Nybakk hadde en del spørsmål til meg – først om ikke fellesorganet er viktig. Poenget er at på alle nivåer skal altså EU-landene samles først, og så skal vi få se hva de vil. Det er altså innflytelse etter at avgjørelsene er tatt. Dermed får vi trædd avgjørelsene nedover hodet på oss. Det eneste positive i denne sammenhengen – jeg ser av og til lyspunkt, jeg også – er at de faktisk har klart å forhandle fram en mulighet som gjør det lettere å gå ut. Det skal de ha all mulig kredit for. Så var det flyktning- og asylpolitikk. Det har jeg kommentert så mange ganger at det gjør jeg ikke på nytt. Handboka om samarbeid, om trusler mot den offentlige orden og sikkerhet, avfeier Marit Nybakk på en skremmende måte. Den gjelder jo nynazister og sånne som vi gjerne vil beskytte oss imot! Vi har erfaringer for at overvåkingspolitiet registrerer langt mer. Det er et så følsomt område at jeg syns det er uhyre betenkelig at det ikke blir problematisert, at en bare registerer og konstaterer et sånt samarbeid. Anders Sjaastad viste til at jeg syns det er så trist og leit med Schengen. Ja, det syns jeg – ikke bare trist og leit, men jeg syns det er alvorlig. Sjaastad viste til at jeg faktisk hadde vist gode evner som spåkvinne i 1997, fordi jeg da hadde sagt noe om at det ble enda verre hvis avtalen ble integrert i EU. Det er faktisk tilfellet at også flere av de juristene som førte forhandlingene, som vurderte den, sier at vi i sum har fått en dårligere innflytelse. I tillegg la altså den forrige regjeringa stor vekt på at det var en avtale der nabolandene våre faktisk hadde vetorett i og med at det krevdes enstemmighet i den avtalen, og at de aldri ville gå imot ting som var i Norges interesse. Det har vi også mistet. Så på flere måter har det klart blitt dårligere. Og den dynamiske delen gjør det helt klart verre. Så var det «vandrehistorien». Det syns jeg er en utrolig betegnelse. En vandrehistorie – da har man laget en historie som ikke er sann. Er det ingen som tør å gå inn i den? Utenriksministeren sier at SV ikke har lest svarene. Jo, vi har lest svarene godt og grundig, og vi er ikke fornøyd med alle svarene. Vi syns det er ganske betenkelig at Justisdepartementet ikke har skaffet seg rede på saken om Stephanie Mills, for det er en prinsipielt uhyre viktig sak. De sier at de ikke kan ta stilling. Så er det faktisk sånn at Norge i et sånt tilfelle etter reglene kunne gi tillatelse til at hun fikk komme inn her dersom hun hadde søkt på forhånd(presidenten klubber)(presidenten klubber) (presidenten klubber) (presidenten klubber)
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 1999-04-26:
Saksordføreren forsøkte i sitt siste innlegg å skape inntrykk av at det var en sprik mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiets folk i Regjeringen når det gjaldt vurderingen av Grunnloven § 93 kontra § 26 annet ledd. Jeg mener at jeg faktisk tidligere i dag har gitt klart uttrykk for hvordan sammenhengen her er. Senterparties landsmøte gikk klart ut i retning av at Regjeringen burde vurdere bruk av Grunnloven § 93 ved behandlingen av Schengen-avtalen. Og som jeg sa i et tidligere innlegg i dag, så har Senterpartiets folk i Regjeringen fulgt opp dette. Dette spørsmålet har vært tatt opp. Det har vært seriøst drøftet i Regjeringen, men Regjeringen har trukket den konklusjon at denne saken, Schengen-saken, etter en helhetsvurdering skal behandles etter Grunnloven § 26 annet ledd. Til Sjaastad, som var opptatt av dette med dissens, vil jeg si at det lenge har vært klart at Senterpartiet i regjering ikke hadde til hensikt å dissentere i denne saken. Når det så gjelder det oppdraget som jeg omtalte i mitt første innlegg, har jeg også lyst til å gi uttrykk for at hvis man ser på innstillingen fra 1997, ligger det etter min oppfatning et helt klart oppdrag til den til enhver tid sittende regjering når det gjelder å ta opp forhandlinger med EU. Det er nok å lese i innstillingen om det. Jeg kan heller ikke dele beskrivelsen av den ulike virkelighetsoppfatning som enkelte har gitt uttrykk for. Tvert imot, hvis vi ser i proposisjonen, står det faktisk der i klartekst som Regjeringens oppfatning at regjeringspartienes syn er nærmere utdypet i Innst. S. nr. 229 for 1996-97, altså den innstillingen som lå til grunn for Stortingets forrige behandling. Det står ikke at regjeringspartienes syn var nærmere utdypet. Dette er den faktiske situasjonen i dag. Og som utenriksminister Vollebæk gav klart uttrykk for i redegjørelsen til Stortinget den 18. desember i fjor, så ligger sentrumspartienes holdning til Schengen-avtalen fast. Det går selvsagt an å vurdere dette på ulike måter – enten ved at man ikke skal ha noen omkamp om det materielle innhold, eller at det går an å se dette spørsmålet slik at Stortinget da skal transformere den eksisterende materielle del av Schengen-avtalen over i et nytt regime med EU som avtalepart. Dette kan man betrakte som en helhet, og da går det an å komme til den konklusjonen som Senterpartiet har kommet til i denne saken.
Randi Karlstrøm (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
Regjeringen Bondevik forhandlet fram en avtale på bakgrunn av stortingsflertallets ønske, og Regjeringen har fulgt oppdraget fra stortingsflertallet. Jeg vil si for min egen del at det er lett å finne kritiske merknader til Schengen-avtalen, og ikke minst finner vi disse kritiske merknadene internt i EU. Men man kan bli litt overrasket over mangel på systemkritikk i Norge. Etter mitt syn har vi betalt en høy pris for passfriheten. Vi ser for oss konturene av «Festung Europa» og en legitimasjonsplikt som vi ser kan utvikle seg i en skremmende retning. Jeg syns det er betimelig å spørre stortingsflertallet fra 1997: Er passfriheten verd prisen? Jeg syns det er et misforhold mellom plikt, kostnader og innflytelse. Mange EU-tilhengere i EU trekker fram disse punktene som viktig kritikk av Schengen-avtalen. For det første: Når grensekontrollen faller bort, vil presset øke for systematisk kontroll andre steder. Dette kan utvikle seg til et apartheidsystem, som vi ikke liker. For det andre: Det er også grunn til å spørre om det er en sammenblanding av uønskede utlendinger som registreres, og bekjempelse av kriminalitet, en sammenblanding som ikke er heldig etter vårt syn. For det tredje er det også viktig å se på innsyn og rettsvern. Jeg må si at jeg er forbauset over stortingsflertallet fra 1997, over den mangel de har på systemkritikk, og de hallelujastemningene som man får ut fra illusjonen om at man kan ha et fritt marked som er fritt for kriminalitet. Jeg viser til Kristelig Folkepartis syn i 1997, og det er mitt og partiets prinsipielle syn også i dag. Vi er fortsatt mot Schengen-avtalens materielle innhold. Jeg kan for min del ikke se at vi i dag behandler kun en institusjonell løsning, og jeg må derfor stemme mot forslaget fra Regjeringen. Jeg støtter også forslaget om at § 93 skal anvendes i denne saken, og viser til argumentasjonen som er lagt fram fra forslagsstiller.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-04-26:
Så vidt jeg forstår Erik Solheim, skulle hele den kosovoalbanske befolkning i Kosovo være kvalifisert som flyktninger til Norge i løpet av disse ti årene. Jeg må jo nesten tolke ham dit. Men etter min forståelse var tilstanden helt annerledes før den egentlige etniske rensingen startet, og som har skapt de forholdene som eksisterer i dag. Så hvis man i et tilfelle som ved problemene i Kosovo, fordi det der er en undertrykt albansk befolkning, rett og slett skulle si at enhver som kommer til Norge fra Kosovo, skulle få oppholdstillatelse på humanitært grunnlag eller som flyktning, ville jo det være veldig vanskelig å gjennomføre. Jeg tror faktisk ikke mange ville være villig til å trekke slike konklusjoner som jeg syns logisk må trekkes ut fra Erik Solheims uttalelser i denne forbindelsen. Når det gjelder de 5 000 flyktningene i Romania, er jeg litt interessert i det utenriksministeren her uttalte, at det var det Romania mente de hadde kapasitet til. Var det under forutsetning av at Norge dekket alle utgiftene i forbindelse med disse 5 000, eller skulle Norge bare dekke reiseutgiftene, eller var det kanskje en liten håndsrekning i forbindelse med driften – eller hvordan var det egentlig? Med andre ord: Var denne kapasiteten basert på at Norge bare betalte 15 millioner for 6 000 flyktninger i ett år, eller har Norge på noen måte forsøkt å øke mottakskapasiteten i f.eks. Romania ved å tilby mer omfattende hjelp?
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-04-26:
Det ble sagt at Romania hadde dårlig økonomi, og at det var problemer med å ta imot flyktninger. Vi skal altså bruke 1,2 milliarder kr på å ta imot flyktninger her i landet. Ville det ikke være en idé om Utenriksdepartementet tok bilateral kontakt – og ikke gikk gjennom Høykommisæren – med Romania eller Bulgaria og lovet dem en del av disse midlene hvis de kunne ta imot flere flyktninger? Det høres jo ganske merkelig ut at det er et økonomisk problem, og vi bare gir 15 mill. kr, mens vi skal bruke 1,2 milliarder her. Hvorfor ikke være mer aktiv for å ordne dette utenlands?
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 1999-04-26:
President Milosevics etniske rensing av albanere fra Kosovo har holdt på lenge, noe også bl.a. utenrikskomiteen ble gjort direkte kjent med gjennom massakren i Racak som skjedde mens vi var i Pristina i januar tidligere i år. Senere har flyktningstrømmen hatt en dramatisk utvikling i Kosovo. Gjennom flyktningenes egne beretninger hører vi om de mest groteske forhold. Penger til humanitær bistand vil kunne avhjelpe noe av nøden de nå opplever, og de aller fleste ønsker å bli hjulpet så nær sitt eget land som mulig. Det er ikke bare den billigste måten å gjøre det på, men også den beste løsningen for flyktningene selv med tanke på å komme tilbake til Kosovo, noe de jo selv helst ønsker. Når Fremskrittspartiet har et forslag om at bistanden skal baseres på tiltak i Kosovo og nærområdene, vil jeg understreke at det var nødvendig å gi tilsagn om mottak av flyktninger til Norge da Makedonia ikke ville åpne sine grenser for flere flyktninger før andre land sa seg villig til å ta imot noen av dem. At Norge så raskt svarte på denne henvendelsen, gjorde at Makedonia igjen ble åpnet for kosovoalbanere på flukt fra ødelagte hjem og trakassering fra serbiske soldater. Vi kan jo bare tenke oss følgene dersom dette ikke hadde skjedd og flyktningene hadde fortsatt å hope seg opp ved grensen. FNs høykommissær for flyktninger oppfordrer også land til å ta imot disse flyktningene. Dette er ikke noe enten – eller. De fleste skal bli hjulpet i sine nærområder i påvente av at en fredsløsning kan gjøre det mulig å komme tilbake til Kosovo. Så til Høyres merknad om inndekning, som de vil ta fra FN-organisasjonene. Da vil jeg understreke at når vi skal hjelpe og støtte flyktningene fra Kosovo, må vi ha forståelse for at dette nødvendigvis koster ekstra penger. I dag gjelder debatten bevilgningen på 225 mill. kr til humanitær bistand. Krigen i Kosovo må betegnes som ekstraordinær og kommer følgelig utenom det budsjett som ble fremforhandlet i høst. Det kan ikke være riktig at dette skal gå ut over andre nødlidende mennesker i verden. Det finnes faktisk mennesker som har det enda verre enn mange av flyktningene fra Kosovo. Saken i dag dreier seg om krig og Europa-politikk. Noe annet er vårt ansvar for den fattige delen av verden, i Afrika og Asia. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at disse to sider ikke settes opp mot hverandre, for her snakker vi om de fattigste av de fattige. Jeg er derfor enig i at pengene blir gitt som tillegg under kap. 192 post 71 i statsbudsjettet for 1999.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-04-26:
Jeg beklager å måtte bruke nokså sterke ord i en alvorlig situasjon. Men et av de store problemene som verden står overfor, er at internasjonale kriser blir vevd inn i et innenrikspolitisk spill i mange land. I mange land er det politikere som er mer opptatt av hvordan man kan bruke internasjonale kriser til kortsiktige stemmegevinster eller til å opprettholde sin egen posisjon i sitt land eller bli president eller bli valgt inn i nasjonalforsamlingen eller hva det måtte være, enn av reelt å gå inn og forsøke å løse disse krisene. I Norge har vi ett eklatant eksempel på dette under den nåværende Kosovo-krisen, og det er Fremskrittspartiet. I de ti årene krisen i Kosovo bygde seg opp, var Fremskrittspartiets interesse i Stortinget bare én: å bagatellisere alle de overgrep Milosevic gjorde i Kosovo, for å begrunne at det var trygt å sende flyktninger tilbake til Kosovo. Det var utallige debatter om dette, og hver gang fikk vi høre at situasjonen i Kosovo var langt fra så ille som SVs representanter eller andre sa at den var. Vi fikk høre at det var helt trygt å sende folk tilbake, at de snarest burde reise ned og bygge landet sitt, og Fremskrittspartiets nestleder presterte sågar å si på fjernsynet at de burde lære seg serbisk, for det er landets eget språk. Fremskrittspartiets interesser den gang, som nå, var ikke Kosovo, men kommunevalgkampen, ikke Balkan, men gallup. Dette avtvinger ingen verdens respekt – verken det de gjorde den gang, eller det de gjør nå. Jeg følte behov for å si dette, for så til slutt å si at det utenriksministeren sier om spørsmålet om hjelp i nærområdet, selvsagt er aldeles riktig. Forutsetningen for å kunne hjelpe folk i nærområdet var jo nettopp at land i Europa var villige til å ta en del av byrden de også. Vi kunne simpelthen bare få lov til å hjelpe folk i Makedonia hvis vi også var beredt til å hjelpe noen her, på grunn av de makedonske myndigheters åpenbare interesse for den etniske balanse i sitt hjemland. Så selv på dette punktet er det Fremskrittspartiet sier, galt. Det var ikke slik at man kunne velge mellom å hjelpe i nærområdet eller hjelpe her. Ville man hjelpe i nærområdet, måtte man også hjelpe her.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-26:
Det som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, var representanten Solheims påstand da han gav uttrykk for at Fremskrittspartiet «den gang, som nå», først og fremst foretar utenrikspolitiske vurderinger av hensyn til kommunevalg osv. Jeg vil gjerne ha meg frabedt en slik fremstilling av mine motiver for å være med i en utenrikspolitisk debatt, eller for å ha et utenrikspolitisk standpunkt eller engasjement. Selvsagt er det vel ingen norsk politiker som ikke er fullstendig uten hensyn til den innenrikspolitiske debatten når man deltar i en utenrikspolitisk debatt. Det er jo bl.a. derfor vi deltar og stiller til valg osv. Men det er langt derfra til å si at de utenrikspolitiske standpunktene fattes av overordnede innenrikspolitiske vurderinger. Selvfølgelig har representanten Erik Solheim ingen dokumentasjon for en slik påstand, og det karakteriserer påstanden i seg selv. Jeg vil derimot komme ham i møte og si at ved å tegne seg å holde den type innlegg er det vel nettopp Erik Solheim som gjør innenrikspolitiske motiver overordnet de utenrikspolitiske, og gjør dette til et hovedpoeng. Her kan man spørre seg: Var det for å legitimere sin egen posisjon i SV, hvor Solheim har hatt store interne problemer, at han ville markere at han står langt fra Fremskrittspartiet i denne debatten, fordi vi i hovedtrekk har havnet på et nært beslektet standpunkt med Solheims når det gjelder Kosovo-spørsmålet? Eller – kan man også spørre seg – var hovedmotivet å styrke sitt eget parti og svekke Fremskrittspartiet? Uansett er min konklusjon at den type spekulasjoner og den type motivdebatter ikke er egnet til å bli ført i denne sal.
John I. Alvheim (Fremskrittspartiet), 1999-05-31:
Jeg foreslår Ursula Evje som settepresident for dagens møte.
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 1999-05-31:
Jeg takker statsråden for svaret, som godt på vei imøtekommer det som jeg var ute etter, nemlig å få den vurdering som nå er blitt gitt oss. Det er ganske riktig slik som det er sagt med et sitat fra Høyesterett: «Domfellelse for uaktsomt drap representerer en alvorlig karakteristikk av handlinger fra samfunnets side.» Det er ikke bare en alvorlig karakteristikk. Det oppleves som et stempel for mennesker på en slik måte at det kan ta livsviljen og livsmotet fra dem. Spesielt handler det om personer, slik som jeg har pekt på tidligere, som verken bryter fartsgrenser, kjører i beruset tilstand eller begår alvorlige lovbrudd av annen karakter. Det er med bakgrunn i lovgivers forutsetninger, påtalemyndighetens praksis og alminnelige folks virkelighetsforståelse at jeg meldte denne interpellasjonen til justisministeren. Det er ganske riktig at vi her hele tiden vil befinne oss på områder av skjønnsmessig karakter. Vi vil ikke komme dit hen at vi har en ferdig fasit som vi kan slå opp i. Det vil alltid være nødvendig å vurdere den enkelte sak. Men det er problematisk når mennesker som ellers er lovlydige, ved det som vi i dagligtalen betegner som et «uhell», ja endog ved, som det står i den lagmannsrettsdommen som jeg refererte til, ett sekunds uoppmerksomhet, får et stempel på seg gjennom tiltale som skjer i forhold til § 239. Da er det problematisk. Framover tror jeg det vil være viktig at man er enda mer tilbakeholden med å bruke denne lovparagrafen. Jeg er klar over hva statsråden svarte på dette, at man synes å ha reversert bruken av lovparagrafen i forhold til tidligere. Allikevel skjedde det altså for senest en måned siden i Agder lagmannsrett at man dømte ut fra denne. Jeg håper at debatten i dag også kan klargjøre hva de øvrige representantene mener i denne saken.
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 1999-05-31:
Jeg synes det har vært interessant å legge merke til de innleggene som har vært holdt, og som i stor grad støtter opp under det synspunkt at det er farlig når vi i samfunnet vårt får en kollisjon mellom folks vanlige rettsfølelse med hensyn til hva som er et drap, og hva som kan være et uhell. Jeg tror det er viktig at vi ikke setter disse to tingene i samme bås på en slik måte at det skapes uklarhet. Det handler også om at de personene eller enkeltmenneskene – for det er ganske riktig som representanten Rasmussen gav utrykk for, at enhver lov dreier seg om enkeltmennesker – ikke skal slås i hartkorn med jeg hadde nær sagt alminnelige forbrytere som begår drap. Jeg er klar over forskjellen mellom en uaktsom og en bevisst villet handling, men jeg vil gjerne oppfordre justisministeren til, slik som han selv har gitt uttrykk for, å følge disse sakene og se om det er en rettspraksis som nå justerer seg i overensstemmelse med det lovgiver gav uttrykk for da endringene fant sted i 1988, og det som det senere ble reagert mot da saken igjen var oppe til behandling i forbindelse med St.meld. nr. 23 for 1991-1992. Ministeren har lovet å holde problemstillingen under oppsikt, og det setter jeg pris på. Jeg tror dette ikke bare er viktig for stortingsrepresentanter, men at det også er vesentlig for mennesker rundt omkring i landet vårt. Vi er selvfølgelig alle sammen fullstendig klar over, som representanten Hernæs gav uttrykk for, at bilen kan være et farlig redskap, men det er bare det at den da kan få et stempel på seg på en slik måte at man helst ikke bør bruke den. Justisministeren representerer kanskje et parti som ville sett det som en miljøgevinst, uten at jeg ser det som noe stort poeng i denne sammenheng. Bilen er kommet for å bli, og vi bruker den på en fornuftig måte – uten at vi derved skal risikere å bli drapsmenn.
Jan Petter Rasmussen (Arbeiderpartiet), 1999-05-31:
Begrunnelsen for denne interpellasjonen har vi fått veldig godt belyst av interpellanten og også gjennom det som statsråden sa, så det er ikke nødvendig å gå nærmere inn på det. Det blir sagt at stortingspolitikere skal være forsiktige med å involvere seg i enkeltsaker, og når vi gjør det, må vi i hvert fall være veldig nøye med på hvilken måte vi gjør det. Men det vi heller ikke skal miste av syne, er at enhver anvendelse av en lov i andre enden har enkeltmennesker og enkeltskjebner. Da må vi heller ikke miste av syne hvordan dette fungerer i praksis, som når vi i dette tilfelle tydelig ser at summen av en del enkeltsaker ikke gir det bilde av situasjonen som Stortinget selv har ønsket. Jeg syns det er grunn til å rope et lite varsku når det gjelder det som ligger bak interpellasjonen i dag. Det har utspilt seg tragedier og personlige kriser for mange som har vært involvert. Det er tilfeller, som Finn Kristian Marthinsen også var inne på, der nære slektninger er offer og gjerningsperson. Jeg føler at en del av de sakene som en er dømt i her, også strider mot folks rettsfølelse. I Innst. S. nr. 192 for 1991-92 sier en samlet justiskomite at «ikke en hvilken som helst uoppmerksomhet fra bilførers side som medfører en ulykke med dødsfall skal resultere i tiltale etter straffelovens bestemmelse om uaktsomt drap». Komiteen framhever også at «dette heller ikke har vært lovgivers intensjon». Konklusjonen den gangen var at det ikke var nødvendig med noen lovendring. Nå har det gått sju-åtte år siden den gang, og mye tyder på at påtalemyndighetene ikke har brakt dette i samsvar med det som var Stortingets intensjon. Nå hørte jeg statsrådens konklusjon, som gikk på ikke å gå inn på noen lovjustering eller lovendring nå, men fremdeles å følge utviklingen for å se om kursen blir justert. Fra Arbeiderpartiets side vil jeg signalisere at hvis statsråden og departementet finner det nødvendig å gå inn og lovjustere, er vi innstilt på i dag til og med å gå så langt. Det har de Arbeiderpartiets fulle tilslutning til. Jeg vil i den forbindelse si når det har vært snakket så mye om pendelen her i dag, at jeg også er av den oppfatning at pendelen ikke må svinge helt tilbake igjen. Det fins selvfølgelig fremdeles tilfeller der loven skal anvendes i forhold til uaktsomhet i trafikken.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-31:
Ingen må være i tvil om at uaktsomhet, ikke minst i forbindelse med bilkjøring, må straffes og straffes hardt av hensyn til ofrene og de pårørende og for å forebygge uaktsom atferd. Det finnes ingen unnskyldning for en fyllekjører som råkjører og tar livet av andre mennesker. Men det er ikke det denne debatten dreier seg om. Denne debatten dreier seg om hvordan man skal definere begrepet «uaktsomt». Jeg fikk tilsendt en sak fra en advokat, hvor en bilkjører ble dømt for uaktsomt drap under rygging. Han hadde først gått ut av varebilen, kontrollert nøye at det ikke var noen mennesker i nærheten bak bilen, satte seg bak rattet, sjekket i alle speil og begynte meget langsomt og forsiktig å rygge ut av parkeringsplassen. I mellomtiden hadde en person kommet inn i dødvinkelen, og vedkommende ble nedkjørt. Byretten frikjente denne personen med de to legdommernes stemme, mens fagdommeren ønsket dom. Høyesterett satte frikjennelsen til side. Andre gangen saken var oppe i byretten, skjedde nøyaktig det samme: Legdommerne frikjente, fagdommeren ønsket dom. For andre gang satte Høyesterett dommen til side. Tredje gangen i byretten ble han dømt fordi fagdommeren denne gangen klarte å få med en av legdommerne. Spørsmålet er da: Står vi ikke her overfor en kollisjon mellom den folkelige, sunne fornuft og dømmekraft og den juridiske ufornuft? Burde ikke uaktsomhetsbegrepet tatt utgangspunkt i at man opptrer annerledes og mindre forsvarlig enn de vanlige normene i samfunnet skulle tilsi og slik alle andre opptrer, istedenfor å ta utgangspunkt i de ideelle skrivebordsteoriene? For denne loven, slik den er blitt fortolket, har åpenbart ideelle krav som utgangspunkt. Det er bare det at det finnes ingen supermennesker. Supermennesket er en oppkonstruert størrelse på et skrivebord. Alle mennesker må blunke, alle blir vi trette, og det er umulig for noen av oss å være 100 pst. oppmerksomme 100 pst. av tiden, selv om en ideelt sett burde være det. Det kan skje et uhell, og det kan skje for absolutt alle, inkludert samtlige i denne salen. Da er det urimelig – og i strid med sunn fornuft – at man skal risikere å havne i fengsel sammen med hardhudede kriminelle og ta den belastningen på toppen av den enorme belastningen det er å ha forårsaket skade eller død for andre mennesker gjennom et uhell. Jeg vet ikke hvordan loven bør endres, eller hvilke juridiske betegnelser som bør brukes. Men jeg tror det er nødvendig at stortingspolitikerne som lovgivere gir dette signalet – som kommer fra samtlige partier i dag, etter det jeg har inntrykk av – om at man skal legge normalatferden til grunn og ikke de ideelle kravene, som det er umulig å følge.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-31:
Interpellanten har reist et viktig spørsmål. De fleste av oss har et forhold til bil, i den forstand at de aller fleste av oss er brukere av bil. Jeg tror det er et underliggende premiss i mye av debatten at vi i reflekterte stunder er klar over at vi, hvis vi er uheldige en dag, kan komme til å havne i en meget alvorlig situasjon som bilførere. Nå er det ikke slik, som det er sagt flere ganger her, at en hvilken som helst uaktsomhet bør føre til påtale. Men jeg synes det er veldig vanskelig som politiker å gi klare føringer om når det bør føre til tiltale, og når det ikke bør føre til tiltale. Uaktsomhet i et sekund, sa interpellanten. Ja, uaktsomhet i et sekund holder i massevis, hvis uhellet er ute. 1/10 sekund kan være nok, så hvis vi skal måle aktsomheten med ur, blir det også en vanskelig situasjon. En treåring som falt av en traktor – jeg innrømmer gjerne at jeg har kjørt traktor med mine barnebarn på. Jeg vil aldri påstå – ikke engang overfor meg selv – at det er spesielt aktsomt, men at alvoret i det er slik at jeg forhåpentligvis skjerper meg i slike situasjoner. Hvis jeg ikke ville tro på det, så får jeg la det være. Jeg skulle ønske at dette forholdet vi har til bil, ikke medfører at vi i vår underbevissthet behandler bilen på annen måte enn annen «farlig» – jeg har lyst til å bruke det ordet – redskap. Bil er et alvorlig fremkomstmiddel å bruke, men det er få av den moderne teknikkens velsignelser som vi er villig til å tilgi så mye skader, også på personer, som bilen. Men for å være konkret: Jeg kan ikke se at vi bør ha andre aktsomhetskrav til bruk av bil enn det vi f.eks. har – for å ta et tema der statsråden og jeg jevnlig utveksler erfaringer – når det gjelder bruken av et gevær. Derfor vil jeg si det slik, i en sak som jeg slett ikke synes det er enkelt å ha en bestemt oppfatning om, at jeg i all hovedsak slutter meg til statsrådens resonnementer, og jeg synes at denne saken egner seg til behandling i domstolene innenfor det lovverket vi har.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-05-31:
Jeg synes at det kan være grunn til på bakgrunn av både interpellasjonen, svaret fra statsråden og litt av debatten for øvrig å minne om noe som kanskje kan være litt banalt, nemlig at både lovgivning og rettsanvendelse er vanskelig. Det kan også være grunn til å minne litt om arbeidsdelingen mellom lovgiver og domstoler, at lovgiverens oppgave er å gi de generelle reglene, de generelle normene, og så er det domstolenes oppgave å anvende disse rettsreglene. Det kan kanskje være grunn til litt ettertanke knyttet til å fremheve for seg selv at lovgivning krever aktsomhet, for å bruke et ord som har gått igjen i debatten her i dag, og at man må være aktsom i forhold til de konsekvenser og de signaler man gir gjennom lovendring. Det lå nok en bevisst tanke bak lovendringen i 1988, som jeg i og for seg tror det er grunn til å fremheve som riktig, nemlig at det var et vesentlig poeng å fremheve at bil er et særlig farlig redskap, på mange måter på linje med skytevåpen, som representanten Hernæs trakk fram. Og vi får vel si at det lovgiver ønsket å få fram ved lovendringen, har man på mange måter lyktes med, nemlig å få en fokusering på og en sterkere understrekning av bilen – det er jo oftest den, selv om det kan være andre motorkjøretøyer – som et farlig redskap. Problemstillingen knyttet til dagens debatt er kanskje: Blir en hørt vel godt? Med andre ord, tok domstolene i for stor grad konsekvensen av det som Stortinget ville gi uttrykk for? Eller er situasjonen den at Stortinget på en måte ble hørt, men ikke uten videre liker resultatet av det man ble hørt med? Jeg deler langt på vei synspunktene til de fleste som har vært fremme her, at det i og for seg kan være grunn til en viss justering, og jeg synes at statsrådens innfallsvinkel og holdning er dekkende for min på det nåværende tidspunkt. Men det som er litt av problemet, er at vi har uaktsomhet i to ulike lover, vegtrafikkloven og straffeloven, og så har vi en veldig klar oppfatning, kan det virke som, om at dette faktisk bør ha litt ulikt meningsinnhold – man bruker i debatten her begrepet grov uaktsomhet, og så er det faktisk ikke det som står i straffeloven § 239, for der står det «Uagtsomhed». Det er nok noe av det som er vanskeligheten. Til slutt: Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å gi påtalemyndigheten og riksadvokaten den rollen som en del her gir uttrykk for. Riksadvokaten skal forholde seg til lovgivning og rettspraksis og skal eventuelt prøve å påvirke den, men tar i begrenset grad retningslinjer fra Stortinget på annen måte enn gjennom lovgivning.
Ansgar Gabrielsen (Høyre), 1999-05-31:
Jeg takker representanten Hedstrøm for den innledende blomsten om at Høyre iallfall har vært konsekvent. Det har Høyre og det har Arbeiderpartiet vært, på hver sin kant. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har veivet litt fram og tilbake etter som ting har utviklet seg. Så spør Hedstrøm: Hva skal man gjøre for å få dem til å satse kapital? En ting er jeg i hvert fall helt sikker på, og det er at de selskapene som nå har inngitt anbud på å være med på Fornebu, er mer enn godt nok i stand til å ta hele det eierskapet selv. Ja, noen av dem har en så stor kapitalbase at de kunne bygge tak over hele Fornebu om de ønsket det. Den forvaltningskapitalen som de selskapene besitter, trenger ikke staten å bruke milliarder for å kunne utløse. Det vil de greie på kommersielle vilkår. Det er jeg ikke i tvil om. Vi snakker tross alt om de største industrikonsernene i Norge, vi snakker om de største forsikringsselskapene, for ikke å si om de største kjøpmennene. Jeg føler meg overbevist om at uansett hva staten hadde bestemt seg for skulle kunne etableres på Fornebu, ville vi greid å selge tomtene til gode priser. Vi ville fått investorer som var villige til å bruke egne midler for å gjøre dette. Jeg leser ikke engasjementet til Hedstrøm og Hagen, eller for den saks skyld Opseth og Jagland, som et engasjement for å sikre seg at det i det hele tatt skjer noe der ute. Det er nok helt andre ting som ligger under. Hva har Høyre tenkt å gjøre i forhold til den situasjonen vi er i med at bedrifter forsvinner ut av landet? Det er slik at i næringskomiteen har Høyre og Fremskrittspartiet og til dels regjeringspartiene samlet lagt fram en alternativ strategi basert på den eierskapsmeldingen som vi hadde til behandling for ikke lenge siden. Hadde vi fulgt den oppskriften også i denne enkeltsaken, tror jeg vi faktisk hadde kommet i mål.