trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2003-11-20:
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg har noen kommentarer i denne runden. For det første er jeg veldig fornøyd med at de punktene jeg tok opp, blir positivt møtt, og det vi da må håpe på, er at de blir iverksatt, for det er den praktiske oppfølgingen av dette som blir viktig. Og så til noen temaer som tilsynelatende er litt kontroversielle. Det ene gjelder alder – jeg har konstatert at det er uenighet om dette i Forsvaret. Men det kan vel kanskje anføres at en 25-åring har mer livserfaring enn en 20-åring og også vil ha mer kompetanse og lengre erfaring fra Forsvaret. Jeg forskutterer hermed ikke noen behandling av befalsordningen, men vi må i hvert fall erkjenne at en 20-årig sersjant som står foran 30 jevnaldrende, kanskje egentlig er veldig sårbar. Usikkerheten kan føre til at utfordringene blir større enn de burde ha vært. Vi kjenner også alle 20-åringenes ønsker om å sprenge grenser, og kanskje også tøye dem. Da er det viktig at vi erkjenner at de 20-årige sersjantene som har hatt ansvar, også er ofre i slike saker, med foreldre som lider, og at det kanskje bør forsterke kravet til eldre befal, eller til at det alltid er overordnede til stede. Så er det machokulturen. Spørsmålet er om fokus på helhet av og til kan gå på akkord med sikkerheten. Det er i hvert fall noe som må gjennomtenkes. Dette er et kjent fenomen i militære avdelinger. Det er positivt for lagånd og integrering av militære enheter, og det er også nødvendig. Men det kan gå på bekostning av den enkelte soldats behov for utvikling og sikkerhet. Under drukningsulykken i Troms ble det paradoksalt nok gitt et forvarsel. I rapportene fra ulykken kan vi lese at to lag på seks soldater krysset Langvann før den forulykkedes lag. En av soldatene fikk krampe og måtte tas i land av redningsbåten, uten at dette ble vurdert som kritisk av sikkerhetsansvarlige. Hvorfor tas ikke slike signaler på alvor? Har dette med holdninger å gjøre, eller med kunnskap? Befalet på stedet utviser det som i beste fall må kunne karakteriseres som mangel på perspektiv, men Forsvaret innrømmer ikke at slike ukulturer eksisterer. Så til behandlingen av pårørende, som jeg også vil komme tilbake til i mitt siste innlegg. Jeg sitter med eksempler som viser at man i Forsvaret er totalt ignorant når det gjelder å følge opp forulykkedes familier. Foreldre og andre pårørende møter veggen. De kommer ingen vei overfor Forsvaret og heller ikke overfor departementet. Jeg har snakket med framtredende offiserer som innrømmer at når det gjelder dette, har Forsvaret ingen kompetanse eller praksis å forholde seg til. Det strør jo salt i allerede åpne sår.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2003-11-20:
Først vil jeg si meg enig med dem som har gitt uttrykk for at statsråden har vist en offensiv holdning, og jeg vil takke statsråden for det. Så er jeg enig i Bjørklunds vurdering av at dette handler om Forsvarets integritet. Det var en veldig god beskrivelse. Derfor er det også riktig at vi som er forsvarsvennlige – for det er vi – må ta hensyn til Forsvarets forhold til samfunnet. Det gamle, gode folk og forsvar-begrepet er viktig. Forsvaret må ha tillit hos befolkningen. Jeg er enig i at dette i stor grad handler både om holdninger og om grensesetting, og at det da blir et ledelsesansvar. Med omtrent 30 milliarder kr i året til Forsvaret er det klart at disposisjonene av økonomien, eller husholderingen, i Forsvaret gjør at dette umulig kan være et ressursproblem ute i felten. I så fall får vi omdisponere ytterligere og ta grepene herfra. Men det tror jeg ikke noe på. Så er jeg enig med representanten Hernæs i at Forsvaret generelt sett ikke tar lett på sikkerheten. Det understreker også Generalinspektøren for Hæren, Sølvberg. Han har gitt uttrykk for det nå i flere sammenhenger. Jeg synes at han går veldig offensivt til verks akkurat i denne saken, som ny generalinspektør for Hæren, selvfølgelig fordi man har hatt både dødsulykker og andre ulykker. Det er faktisk slik, synes jeg, at det må være forskjell på øvelser for vernepliktige i førstegangstjeneste og øvelser for spesialstyrker og marinejegere, og at man må se på utviklingen av de enkelte soldater når man legger opp øvelsene. Til representanten Width: Jeg forholdt meg ikke til media da jeg la inn denne interpellasjonen. Jeg har forholdt meg til pårørende, og jeg har forholdt meg til de rapporter som foreligger. Jeg må få understreke at her står det om manglende rutiner, manglende sikkerhetspersonell og manglende kunnskap. Det er listet opp punkter. Denne typen rapporter må vi ta alvorlig. Det er rapporter som sjokkerer oss ganske grunnleggende, og som gjør at det er nødvendig å ta dette opp, ikke minst på grunn av det jeg sa innledningsvis nå, at Forsvaret må ha integritet, at Forsvaret må ha støtte i befolkningen. Vi snakker om vernepliktige som sendes inn i Kongens klær, og det er vi som beordrer dem inn dit. Helt til slutt: Både Storberget og andre har understreket veldig sterkt dette med nettverk for pårørende, og jeg vil be statsråden om nok en gang å bekrefte at hun vil legge vekt på det framover.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2003-11-20:
Det har vært holdt mange gode innlegg, og jeg kan med en gang si at å få kommentert eller svart på alt i løpet av 3 minutter blir umulig. Jeg skal gjøre så godt jeg kan. Jeg er faktisk enig i at de praktiske grepene som Storberget tar opp, er gode og viktige råd. Jeg er enig i at oppfølgingen av etterlatte og pårørende ofte handler om ekte grep, enkle grep, og jeg tror at det å innse at informasjonsbehovet ofte strekker seg utover de første dagene og ukene, at det kan være et langsiktig informasjonsbehov, ikke minst følelsesmessig, er en erkjennelse vi må forholde oss til når vi vurderer hvordan den enkelte forsvarsgren i den overordnede strategien som nå skal legges, legger til rette for det i framtiden. Jeg vil også si, som Storberget var inne på, at å gi juridisk bistand i enkelte saker, eller betale for juridisk bistand, er noe vi faktisk gjør, nettopp fordi vi synes det er riktig. Av andre ting som har vært oppe, er jeg også enig i Widths poengtering av at det ikke generelt er slik at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. Forsvaret tar ulykker veldig alvorlig. Det er det vi viser når vi ser hvordan Generalinspektøren for Hæren vil heve dette opp på strategisk nivå i sin egen forsvarsgren. Men likevel vil det være slik at uansett hvor mye vi gjør på den forebyggende siden, er ingen ordninger eller systemer hundre prosent, og derfor må vi i tillegg ha gode systemer for oppfølging i ettertid, når ulykken har skjedd. Sikkerhetsopplæringen ved befalsskolene tar jeg med meg videre som et signal om at det er noe vi bør se på. Her tror jeg at noen av de ideene som er skissert i forsvarssjefens utredning, om å bringe befalsskolene tettere inn på den enkelte forsvarsgren, kan være en mulighet til å sette praktisk sikkerhetsopplæring høyere på dagsordenen. Bjørklund hadde flere spørsmål knyttet til hvilken dialog man har med en pårørende. Det er en dialog i det enkelte tilfellet, som jeg også forsikrer meg om at har funnet sted. Men jeg vil også si at jeg tror vi skal erkjenne at behovet til pårørende alltid vil være større enn det man fra Forsvarets side tror er tilstrekkelig. Her har vi en utfordring som vi må se nærmere på, ikke minst ved å sette sikkerheten inn som et strategisk tema. Når det gjelder elektronisk helsejournal, er den iverksettingen påbegynt og straks ferdig. Noe som også har vært kommentert, er at systemer og rutiner ikke er tilstrekkelig, holdninger kan være vel så viktig. Jeg vil som et tredje element også understreke erfaring. Men det er mulig å ha både erfarent og uerfarent befal så lenge det er det erfarne befalet som tar seg av de mest krevende og risikofylte øvelsene, i hvert fall kvalitetssikringen av dem.
Bjørn Hernæs (Høyre), 2003-11-20:
I likhet med statsråden vil jeg understreke betydningen av at denne saken tas opp til debatt. Det er å merke seg at den kommer nå. I slutten av oktober var forsvarskomiteen på besøk i 6. divisjon. Vi fikk en innføring i en sikkerhetstenkning som er ganske enestående i forhold til veldig mange arbeidsgivere som jeg har vært ute for. Det at man skulle ha en macho- og kommandokultur i Forsvaret som skulle ligge som en underliggende premiss for at det nesten automatisk skapes ulykker, var ikke jeg i stand til å oppdage gjennom den brifingen vi fikk ved de forskjellige avdelinger i 6. divisjon. Så er vi inne i en fase fra dette besøket og frem til vi skal få den nye langtidsmeldingen. Forsvarsministeren har redegjort veldig utførlig for at alle de problemstillingene man her nå kan se for seg, vil bli behandlet, først i en anbefaling fra forsvarssjefen til departementet, og dernest fra departementet til Stortinget, hvor vi virkelig kan få anledning til å gå inn i disse problemstillingene. Vi har hatt tre tragiske dødsfall i løpet av det siste året. Det er selvsagt tre for mye. Det kreves ikke mye innlevelse for å skjønne hvordan dette påvirker de pårørende. Erfaringene de har, kan jo være forskjellige. Alle disse tre sakene er for øvrig forskjellige. Én av dem sirkulerer i rettsvesenet, og der bør vi i hvert fall være forsiktige med å blande oss borti behandlingen. Jeg synes kanskje, som Knut Storberget sa, at i den utstrekning det ikke er på plass, bør den delen av behandlingen etterpå, det å kunne bistå juridisk, få den høyeste prioritet. Det bør kanskje til og med kunne skje før man får den nye behandlingen i Stortinget. Jeg vil likevel advare mot at det skapes et generelt inntrykk av at Forsvaret tar lett på sikkerhet. Det tror jeg i hvert fall ikke kan underbygges av de erfaringer komiteen har fått fra de besøkene vi har gjort ute i avdelingene. Som statsråden sa, dette er ikke et ufarlig yrke. Det er mulig det er en mager trøst, men det er et nokså komplisert samfunn vi lever i. Så jeg vil heller avslutte på denne måten og si at jeg tror Forsvaret er en god arbeidsgiver også på dette området. Men vi skal ha en absolutt nullvisjon i forhold til ulykker. Jeg håper og tror at den videre behandlingen vil vise at Forsvaret tar denne situasjonen, som de fra før tar på alvor, enda alvorligere, og at vi forhåpentligvis kan komme frem til enda bedre resultater.
Per Ove Width (Fremskrittspartiet), 2003-11-20:
Dette er en viktig debatt, og det er veldig bra at interpellanten har tatt opp temaet. Så langt gis det stort sett inntrykk av at det er mye elendighet. Det er ikke riktig, og jeg tror det er viktig å skape litt balanse i det som har vært sagt så langt. Jeg ser det som svært beklagelig at media i det siste har hausset opp en stemning mot Forsvaret der det skapes det inntrykk at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. På bakgrunn av svært tragiske ulykker er man kommet i skade for å gi inntrykk av at Forsvaret generelt ikke tar sin oppgave alvorlig, som å sørge for tilstrekkelig sikkerhet og trygghet for våre soldater. Jeg opplever at Forsvaret ikke på noen måte gir rom for en så lettvint holdning til årsaken for at ulykker skjer. Derfor er jeg tilfreds med at Forsvaret selv legger så stor vekt på å følge opp det som ulykkeskommisjonen har avdekket som årsaker i de enkelte tilfeller, og at det også nå er igangsatt kartlegging og registrering av det vi kan betegne som nestenulykker. Min oppfatning er at det må være de faglige rapportene fra ulykkeskommisjonene som må danne grunnlag for vår oppfølging av hva som bør gjøres for at nye ulykker skal unngås. Jeg synes at man i større grad burde forholde seg til kommisjonsrapportene og i mindre grad til avisoverskriftene, for å møte de utfordringene som vi i fellesskap står overfor når det gjelder å hindre ulykker i Forsvaret. Ressurssituasjonen ved de operative avdelingene er viktig for å kunne ha anledning til å bruke mer erfarne offiserer under øvelser til støtte for dem som er yngre og mer uerfarent befal. Det er etter min mening en avsporing å kreve en aldersgrense for det yngre befalet for å kunne lede soldater. Det ville ikke løse de sikkerhetsutfordringer Forsvaret står overfor. Tvert imot må det yngre befalet få være uerfarent befal i samvirke med eldre og mer erfarne offiserer før de selv kan bli mer erfarne. Dette må jo være en selvfølge i Forsvaret, som ellers i arbeidslivet. Det er tilstrekkelig med eldre befal i de operative avdelinger. Disse må brukes for å følge de som er yngre, i en slik grad at det yngre befalet ikke av ressursknapphet i for stor grad blir overlatt til seg selv. Så er det en bekymring ved selve sikkerhetsopplæringen i Forsvaret. Jeg har fått opplysninger om at undervisning i gjeldende sikkerhetsbestemmelser er svært mangelfull ved befalsskolene, uvisst av hvilken grunn. Dette kan naturligvis ikke aksepteres. Det vil være interessant å høre statsrådens syn på dette.
Kjetil Bjørklund (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
Først vil jeg takke for et godt initiativ fra interpellanten. Dette er et svært alvorlig tema som er verdt oppmerksomhet. Om lag 700 soldater skades årlig i og utenfor tjeneste i det norske forsvaret. I tillegg har vi dødsulykker. Dette er 700 for mange. Dette handler om Forsvarets integritet og legitimitet. Det skal være trygt å jobbe i Forsvaret, både for de som er vernepliktige, og for alle andre som jobber i Forsvaret. Personellets sikkerhet skal ivaretas på beste måte, og det burde selvsagt være unødvendig å presisere at dette skal gjelde alle i Forsvaret, både i fredsoperative avdelinger og i krigsdeltakelse. Interpellasjonen har sitt hovedfokus på soldater i førstegangstjeneste. Her har vi opplevd flere tragiske ulykker de siste årene. Jeg skal ikke gå videre inn i spørsmålet om lederutdannelse og befalets alder, for det er belyst tidligere i debatten. Men jeg skal berøre spørsmålet om sikkerheten for soldater med hensyn til ulykker og evnen til å forutse og unngå risikosituasjoner før de oppstår, som er vesentlig. I stor grad handler dette om god planlegging. I et skriftlig spørsmål til forsvarsministeren, besvart 25. juni i år, berørte forsvarsministeren grunnlaget for å kunne planlegge godt nok, og tok til orde for «mer detaljerte studier knyttet til risikofaktorer og hendelsesforløp når ulykker inntreffer». Dette slutter jeg meg til. Jeg vil be forsvarsministeren om en kommentar, på hvilken måte dette arbeidet blir gjennomført. I samme svar sier forsvarsministeren at det ikke finnes oversikt over alvorlige skader, men et tallmateriale over alle ulykker, uavhengig av alvorlighetsgrad. I samme svar berørte forsvarsministeren planene om å etablere elektroniske helsejournaler i løpet av høsten 2003, og jeg vil gjerne be om en kommentar, selv om dette nå er på plass som et helt nødvendig faktagrunnlag. Til slutt vil jeg si noen ord om dem som blir skadet, og de pårørendes situasjon. Etter min oppfatning betyr det svært mye at Forsvaret har en god dialog med de pårørende og de skadede når ulykken oppstår. Kan forsvarsministeren i korthet redegjøre for denne dialogen? Og oppfatter hun det slik at den gir nødvendig støtte og praktisk hjelp til dem som blir skadet, og de pårørende, som opplever ekstremt vanskelige situasjoner når ulykken inntreffer?
Åse Wisløff Nilssen (Kristelig Folkeparti), 2003-11-20:
Gjennom verneplikten låner Forsvaret ungdom av familie og samfunn. Derfor er det viktig for Stortinget å presisere viktigheten av de vernepliktiges sikkerhet. Tre er omkommet under øvelse i 2003. Vi vet at mye av Forsvarets virksomhet medfører betydelig risiko, også til daglig. Da kreves det særlige sikkerhetskrav. Det må gjøres offensive tiltak for å sikre så godt som råd er, slik at våre soldater ikke skader seg eller omkommer under øvelse. Lederskapet er meget viktig. Skal soldatene føle seg trygge på øvelse, må ledelsen ta sitt ansvar. Vi vet at utdanningen i Forsvaret er gitt prioritet, og at kvalitetsforbedringer er gjennomført. Likevel må vi spørre oss om befalet i dag trenger en bedre opplæring, slik interpellanten antyder. Røksund-utvalget har tidligere påvist at dagens befalsordning medfører mangel på erfarent troppsbefal. Et mer modent befal kombinert med høyere kompetanse vil kunne føre til færre ulykker. Jeg sier ikke med dette at det befal som i dag leder øvelser, ikke er kompetent, men vi vet at erfaring bidrar til større trygghet i den konkrete situasjonen. En ny befalsordning, hvor yngre befal blir lenger i samme funksjon, på samme nivå og dermed får tyngre erfaring, gir en mulighet til oppfølging og kyndig veiledning. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at befalet får en god og solid opplæring i helse, miljø og sikkerhet. Her må Forsvaret ha en helhetlig tilnærming til HMS-arbeid. Like viktig er det at denne type kunnskap og kompetanse vedlikeholdes. Et forsterket sikkerhetsfokus må rettes særlig mot trening og øving, men også mot den daglige virksomhet. I Hæren har en allerede tatt dette på alvor. Her har generalinspektøren selv foreslått offensive tiltak for å styrke sikkerheten. I tillegg til å ville utnevne egen sikkerhetsinspektør og la befal bli sertifisert hvert år, vil generalmajor Sølvberg etablere et system for risikoanalyse og risikovurdering. Disse tiltakene er det allerede gitt ordre om å iverksette, og Kristelig Folkeparti mener slike tiltak er meget positive. Jeg vil samtidig understreke at dette ikke bare er et spørsmål om ledelsen og dens ansvar. Jeg vil understreke at alle ansatte og vernepliktige må delta aktivt for å skape et trygt og godt arbeidsmiljø. Her har hver enkelt et medansvar. Vi vet at det spiller en stor rolle hvilke holdninger og verdier den enkelte soldat har. Persontyper og holdninger kan i seg selv innebære en sikkerhetsrisiko. Kanskje er ikke Rambo- og action-holdninger noe framtredende problem, men Forsvaret bør være seg bevisst problemstillingen når de rekrutterer sitt personell – noe jeg oppfatter at de allerede er.
Odd Roger Enoksen (Senterpartiet), 2003-11-20:
Det å være satt under andres kommando stiller strenge krav til dem som utøver denne kommandoen. Soldater i tjeneste er under en slik kommando, selv om vi ikke lenger har det gamle ordreforsvaret. Det er helt avgjørende at det etableres rutiner, slik forsvarsministeren har vært inne på, som er tilfredsstillende for å ivareta soldaters og ansattes sikkerhet under tjeneste. Men systemer og rutiner er ikke nok. Jeg tror at dette i veldig stor grad dreier seg om å etablere holdninger som gjør at de systemer som man har etablert, blir tatt på alvor. Jeg tror faktisk ikke at alder er avgjørende i denne sammenhengen, men derimot er jeg helt overbevist om at den holdningen som overordnet befal, både troppsledelse og høyerestående offiserer, har til sikkerhet og grensesetting i forhold til den risiko som skal tas i ulike sammenhenger, er avgjørende i arbeidet for å unngå den type tragiske hendelser som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på. Forsvarsministeren gav i sitt svar til interpellanten en omfattende beskrivelse av rutiner og tiltak som er iverksatt, og som skal iverksettes i tiden framover. Dette er særdeles positivt, og jeg synes forsvarsministeren viser en offensiv holdning til dette. Men til tross for de rutiner som er etablert, skjer det altså tragiske dødsfall og ulykker der interpellanten har påpekt slurv – slurv som ikke skal forekomme. Dette forteller at det kanskje ikke er systemene det er feil med, men den måten som disse systemene blir fulgt opp på. Derfor er nettopp det å skape holdninger et ledelsesansvar, som også vi som folkevalgte har. Jeg må si at det er med forundring jeg hørte den tilnærmingen som både representanten Hernæs og representanten Width hadde til denne problemstillingen. Jeg tror at den forsvarsvennlighet som de forsøker å utvise i sine innlegg her, blir noe misforstått i forhold til det alvorlige problemet som vi her står overfor. Denne typen hendelser skal rett og slett ikke aksepteres, verken i Forsvaret eller i andre sammenhenger, og slett ikke i Forsvaret, der unge mennesker er satt under andres kommando. Det forsvarsministeren sa om å etablere rutiner, holde seg strengt til de rutiner man etablerer, og unngå forsøk på bortforklaringer, er helt avgjørende for at vi skal kunne komme videre i arbeidet med å unngå ulykker av en karakter som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på i det siste.
Gunnar Halvorsen (Arbeiderpartiet), 2003-11-20:
Det å velge en militær karriere innebærer å utsette seg for farer. Man vil som militær være innforstått med at man kan risikere skader, og i verste fall kan man miste livet. Det er den brutale realitet. Dette gjelder for de yrkesmilitære som deltar i internasjonale operasjoner, eller som gjør sin tjeneste her hjemme. Her i Norge har vi også vernepliktige soldater som blir innkalt til tjeneste. De er av den norske stat blitt bedt om eller pålagt dette. Både i forhold til de yrkesmilitære og i forhold til de vernepliktige har vi et ansvar for soldatenes sikkerhet. Vi må gjøre alt som står i vår makt for at mennesker som selv er villig til å sette seg selv i fare når situasjonen krever det, har maksimal sikkerhet under øvelse eller annen militær virksomhet. Det siste året har det dessverre gått liv tapt under øvelse. Unge mennesker har mistet livet under øvelse. Foreldre og venner har mistet sine kjære. For å forhindre at dette skal skje igjen er det flere ting som er viktig. For det første må vi ha et klart, forståelig og godt regelverk. For det andre må vi ha evne til å sette dette ut i livet. Og for det tredje må vi etterleve det i den daglige driften av Forsvaret. Her er det viktig at vi har kontinuerlig evaluering av hvordan sikkerhetsopplegget fungerer. Jeg har den siste tiden hørt flere foreldre som er bekymret for sine sønner og døtre som skal inn i Forsvaret. Det er dessverre forståelig. Vi må derfor som politikere gi krystallklar beskjed til Forsvaret om at man må sette sikkerheten i høysetet. Dette er viktig hvis man vil kunne forsvare den allmenne verneplikten. Jeg er spent på hvordan statsråden griper denne saken an. At den er viktig, er hevet over enhver tvil. Når man kalles inn til tjeneste av Forsvaret, er det Forsvarets oppgave å gjøre tjenesten så sikker som mulig. Jeg håper i den forbindelse at sikkerheten er en sentral del av vurderingene som gjøres i Militærfaglig utredning, og at statsråden vektlegger dette aspektet i det ventede langtidsdokumentet for Forsvaret.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2003-11-20:
Alle, uansett ståsted, ønsker for våre soldater en førstegangstjeneste som er både trygg, lærerik og kompetansegivende. På alle måter ønsker vi et godt år for våre soldater og deres pårørende. At det dessverre hender ulykker, noen også svært alvorlige, må vi alle gjøre noe med, for å redusere dem til et minimum, dvs. null. Spørsmålet er bare hvordan vi skal kunne nå dette målet. Det enkleste hadde selvfølgelig vært å nedlegge hele Forsvaret, men et så radikalt skritt ønsker vel ingen å gå til. Et forsvar skal Norge ha. Innholdet og størrelsen på pengesekken er vi noe uenige om. Det er her noen kanskje burde sette seg ned og tenke: Gir vi Forsvaret nok økonomiske midler og gode nok rammebetingelser for at de skal kunne utføre sin tjeneste og sine øvelser på en slik måte at alle aspekter, i dette tilfellet sikkerheten, kan bli ivaretatt på en god nok måte? Gir forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet nok midler f.eks. til at nok erfarne befal kan være med på hele øvelsen, fra planlegging til slutt, og at nok sikkerhetsutstyr er på plass? Fremskrittspartiet ønsker å gjøre det i sine budsjetter. Spørsmålet er om de andre gjør det med et vesentlig lavere beløp i sine budsjetter. Overført kan man si: Hvis man betaler prisen for en Lada, må man ikke forvente å få en Mercedes.
Leif Lund (Arbeiderpartiet), 2003-11-20:
Representanten Hernæs sa i sitt innlegg at han støttet statsråden. Han har sammen med forsvarskomiteen vært på besøk i Nord-Norge til 6. divisjon, og på få arbeidsplasser i Norge hadde han sett et bedre opplegg for helse og miljø. Nå vet jeg ikke hvor mange arbeidsplasser Hernæs har arbeidet på, men det vi i hvert fall vet, er at det som ble presentert for oss i 6. divisjon, er slik det er etter denne ulykken som vi i dag diskuterer. Så det er ikke rart at i hvert fall de har klart å legge om. Men det jeg hadde lyst til å ta ordet til, var det som Marit Nybakk var inne på, nemlig machokulturen. Hun spurte i sin innledning hvorfor signalene ikke tas på alvor. Jeg kan selvfølgelig kun spekulere, men det er opplagt at dette har med holdninger å gjøre, ikke kun med mangel på kunnskap. Befalet på stedet utviste det som i beste fall kunne karakteriseres som fullstendig mangel på perspektiv. Første steg for å takle denne ukulturen er en innrømmelse av at slike ukulturer eksisterer. Verken Forsvaret som helhet eller befalsorganisasjonene innrømmer at slike ukulturer eksisterer. Dersom det er ønskelig, spinner jeg gjerne litt ekstra på dette temaet. Jeg anser det som fundamentalt, ikke bare for sikkerheten, men også for trivselen og læringen blant vernepliktige inne til førstegangstjeneste. Derfor håper jeg ikke at denne interpellasjonen blir en slik debatt som representanten Bredvold legger opp til, altså en budsjettdebatt hvor vi snakker om penger, for det er ikke det denne saken dreier seg om.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
Jeg takker for svaret. Det høres ut som om det skjer forferdelig mye rundt omkring i Norge, så en kan nesten undre seg på hvorfor jeg i det hele tatt tar opp denne interpellasjonen. Mitt inntrykk er at det stadig vekk settes ned nye utvalg, og stadig vekk foretas nye utredninger for å finne ut hva som hjelper, mens de tiltakene som vi faktisk vet hjelper, må hvert eneste år slite med å få endene til å møtes. Jeg kan ikke tenke meg noe så meningsløst som at de som står for lavterskeltilbud som har eksistert i flere tiår, er nødt til å bruke kreftene sine på å tigge om penger og bekymre seg for framtida istedenfor å drive med det de faktisk skal, nemlig å hjelpe f.eks. kvinner og barn. Jeg er ingen prinsipiell motstander av å nedsette utvalg, jeg kan være helt for å nedsette utvalg – Kvinnevoldsutvalget f.eks. kjempet SV for i langt tid før det ble nedsatt. Når vi vet at krisesentrene og incestsentrene virker etter sin hensikt, og at de er et viktig supplement til hva det offentlige kan tilby, bl.a. fordi mange av dem har åpent 24 timer i døgnet, og er en billig måte å ivareta offeret og utsatte på, skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så vanskelig å gi dem den støtten de trenger. Jeg er klar over at dette ikke bare er Regjeringas ansvar. Dette er også kommunenes ansvar, og det er kommunepolitikernes ansvar. Men jeg skulle ønske at det var en rød tråd mellom hva man mener i denne salen, og hva man mener i kommunestyresalene rundt omkring. Det er helt tydelig for meg at når man står overfor budsjettmessige prioriteringer, prioriterer de ikke tiltak som f.eks. incest- og krisesentrene. Det er alle partienes ansvar, derfor har SV skrevet et brev til alle partiene og bedt om at alle tar en diskusjon om hva slags finansieringsordninger man ser for seg framover for å gi disse tiltakene frihet. Når det gjelder Alternativ til Vold, lurer jeg på hvor lenge de skal måtte eksistere som prosjekter rundt omkring. Det koster ca. 3 mill. kr å drive en enhet, f.eks. i Langesund, med fire ansatte som kan drive behandling av ca. 150 menn i løpet av et år. Bare det å behandle én mann slik at han ikke utsetter f.eks. kona si for grov vold som gjør at hun er nødt til å være sykmeldt over lang tid og får store problemer osv., vil spare samfunnet for ca. det samme som det koster å drifte den enheten i løpet av et år. Det er en investering i framtida som lønner seg, og jeg skjønner ikke hvorfor det skal være så vanskelig å se det, og hvorfor vi må kjempe så voldsomt for å få disse tilbudene rundt omkring, når vi ser resultatene. Jeg får nøye meg med det foreløpig, nå ser jeg at tida renner ut. Men dette handler i stor grad om hvorvidt man er villig til å prioritere det helt konkret i budsjettene når det kommer til hælinga.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
«En myr av velvilje» er professor i statsvitenskap Hege Skjeies karakteristikk av norsk likestillingspolitikk. Det hun mener å si med det, er at alle er helt enige om at likestilling er viktig, men det skjer neimen ikke noe, for det er ingen som mener at det er viktig nok til at andre hensyn kan settes til side. Det er litt den følelsen jeg får når vi diskuterer krise- og incestsentrenes situasjon. Det er en myr av velvilje. Alle er helt enige om at det er viktig å sikre disse sentrene, men vi vet at så ikke skjer. Jeg skal lese opp litt fra et brev som representanten Karin Andersen og jeg har sendt ut til de andre partiene, og som sier litt om hva slags situasjon disse sentrene er i: «Minst tre krisesentre har holdt stengt deler av sommeren, mens andre har vurdert dette. Incestsenteret i Vestfold frykter nedleggelse etter at flere kommuner har sagt opp avtalen med senteret med virkning fra 1. januar neste år. Flere kommuner har dessuten sagt opp sine samarbeidsavtaler med krisesentrene i påvente av nye retningslinjer fra departementet i forbindelse med den bebudede innlemmingen av statstilskuddet i rammefinansieringen, som ble stoppet» – heldigvis – «av Stortinget 19. juni i år. Enkelte kommuner har gitt signaler om redusert støtte eller ingen støtte neste år. 55 av landets kommuner støtter ikke et krisesenter økonomisk,» – enda flere støtter ikke et incestsenter økonomisk – «og alle begrunner dette med dårlig økonomi eller at krisesentrene» – og incestsentrene – «ikke er et lovpålagt tilbud.» Med andre ord står vi overfor den situasjonen at mennesker som utsettes for noen av de groveste krenkelsene vi kjenner til, og som faktisk også er i livsfare, ikke kan regne med at de får noen klare løfter om at det fins et tilbud der de bor, verken neste år eller i årene som kommer. Jeg er veldig spent på svar på det brevet som vi har sendt, og jeg håper virkelig at vi f.eks. kunne ende opp med en løsning med en 80 pst.–20 pst.-finanisering, der 80 pst. finansieres av staten, mot at kommunene finansierer 20 pst. Jeg skulle like å se den kommunen som trekker seg fra en slik avtale og sier: Nei, vi legger ikke inn 20 pst., hvis det betyr at staten ikke gir 80 pst. Det ville bety nedleggelse på flekken for en del sentre som allerede eksisterer. Samtidig ville det bety at vi har muligheten til å opprette sentre flere steder i landet. Jeg mener altså at det bør være like naturlig i Norge at man får hjelp hvis man er utsatt for vold eller overgrep, som at man får hjelp hvis man har brukket et ben eller har problemer med hjertet eller lungen sin – det skulle bare mangle. Etter så mange år vet vi noe om konsekvensene av den typen krenkelser, og da burde det være slik at i takt med at kunnskapen øker, øker innsatsen i forhold til dette temaet, og det burde ikke vært vice versa. Jeg syns det føles nesten merkelig at SV på en måte blir de varme forkjemperne i statsbudsjettet – for det er det som teller – for frivillige og private tiltak. Det burde ikke være slik. Jeg inviterer resten av partiene på Stortinget med på vår satsing.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
SV har lenge vært veldig opptatt av å få synliggjort hvor mye Oslo-politiet egentlig bruker på nasjonale oppgaver, og spesielt på ambassadevakthold, og spesielt ambassadevakthold utenfor den amerikanske og den israelske ambassaden. Grunnen til det er at vi mener det trengs en debatt om hvorvidt Norge skal være det eneste landet i Norden som har væpnet vakthold 24 timer i døgnet stående utenfor de to ambassadene. Vi kan ikke fatte og begripe hvorfor Norge skal prioritere på den måten når Oslos befolkning har behov for de ressursene som Oslo-politiet har, og istedenfor at de skal brukes på ambassadevakthold på den måten, kunne vi f.eks. hatt tatt i bruk disse buene som er kjøpt inn, noe som ville vært en mye mer fornuftig måte å bruke ressursene på. Så vidt vi vet, har det vært omtrent en firedobling av utgiftene til ambassadevakthold i Oslo på ganske få år – jeg tror på tre år. Det brukes om lag 250 mill. kr på nasjonale oppgaver i Oslo, og det er et formidabelt gap mellom antall stillingshjemler som Oslo-politiet har, og de oppgavene de er satt til å utføre. Det ønsker vi å synliggjøre, og vi ønsker å vise at SV faktisk prioriterer folks trygghet i hverdagen framfor amerikanske følelser eller hva det nå måtte være som gjør at vi har væpnet vakthold stående ute i både snø og kulde døgnet rundt. Det tar ca. 8,5 årsverk å ha 24 timers vakthold. Hvis det står to personer døgnet rundt på utsiden i løpet av ett år, er det 17 årsverk, som kunne vært brukt langt mer fornuftig. Et sånt vakthold kunne ikke gjort stort hvis det kom f.eks. et terroranslag. Det er mye mer fornuftig å ha dem sittende inne i de såkalte buene for å ha oversikt over hele området. De kunne ikke løftet en finger hvis det virkelig gjaldt. Det de eventuelt kan ta, er taggere osv., men jeg syns vi bør diskutere hvorvidt vi skal bruke sårt tiltrenge mannskaper på den måten. SV fremmer derfor et forslag om at vi skal skille ut de nasjonale oppgavene, rett og slett fordi det etter hvert er blitt voldsomme mengder, og fordi det er et kjempegap mellom de oppgavene som politiet er pålagt, og de mannskapsressursene de har til rådighet. Men vi mener ikke vi skal ha en overslagsbevilgning på de nasjonale oppgavene. Det ville jo vært å gå helt motsatt vei. Vi ønsker nettopp å prøve å kutte ned på en del av de nasjonale oppgavene som vi mener er ufornuftige, og heller ikke nødvendigvis politifaglig begrunnet. Det er bakgrunnen for vårt forslag, og jeg håper vi kan ha en diskusjon om det framover. Ønsker vi å prioritere hverdagskriminaliteten og folks trygghet i Oslo, eller ønsker vi å prioritere den amerikanske og den israelske ambassaden på en til og med ufornuftig måte?
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
Jeg lurer rett og slett på om justisministeren nærmest kan garantere at det er politifaglige hensyn som ligger bak de prioriteringene man har gjort når man har satset så voldsomt på terrorpoliti – hvis man kan kalle det det – og på ambassadevakthold. Eller er det slik at det er andre hensyn som ligger bak? Og hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i Norden, meg bekjent, som har væpnet vakthold utenfor ambassader? Mener statsråden at det er en hensiktsmessig måte å ivareta ambassadenes sikkerhet på?
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
Ja.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-11-20:
Det er helt meningsløst å påstå at SV driver trusselvurdering på egen hånd fra denne talerstolen. Det vi gjør, er at vi stiller et enkelt spørsmål: Hva er det som skulle tilsi at Norge, og så vidt meg bekjent ingen andre land i Norden, har væpnet vakthold på utsiden av den amerikanske og den israelske ambassaden? Hva er det som skulle tilsi – noe f.eks. representanten Helleland mener – at det å ha en mann stående væpnet utenfor en ambassade skulle kunne stoppe et helt terrorangrep? Eller kanskje det var representanten Dybevig som foreslo dette. Jeg bare spør: Ligger det politifaglige vurderinger til grunn for en slik tankegang, eller er det helt andre hensyn som ligger bak? Spørsmålet blir videre: Betyr det at man har bestemt seg for denne måten å passe på to ambassader på i Oslo, og at hensynet til befolkningens behov for trygghet i Oslo må vike til fordel for andre hensyn som egentlig ikke har rot i virkelighetens verden? Det må være lov til å stille slike spørsmål – helt betimelige spørsmål etter min mening – fra denne talerstolen, fordi det kan få konsekvenser for hvordan vi bevilger penger i dette hus.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-11-20:
Det skyldes ikke noen mangel på tillit til politiet i Oslo, som gjør en ganske formidabel og stor jobb. Det skyldes heller ingen redsel for å forholde seg til utfordringene. Men overslagsbevilgninger er ikke de letteste tiltak dersom man skal utøve en helhetlig budsjettstyring, heller ikke for en lokal politileder. Det er en utfordring lokale politiledere har, enten de er politiledere i Oslo eller i andre politidistrikt. Jeg går ut fra at Stortinget er enig med meg i at politiet skal roses for å ha tøffe fagforeninger, men da må det også være tøffe arbeidsgivere på den andre siden. Jeg har den tillit til dem som leder, at de klarer å legge ting fram på en ordentlig måte. Det er min erfaring. Så er jeg helt enig med presidenten i at Bondevik I er dekknavn for sentrumsregjeringen, akkurat som Bondevik II er dekknavn for en sentrum-høyre-regjering.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-11-20:
Jeg går ikke inn på detaljer i sikkerhetsvurderinger. Det har jeg aldri gjort fra Stortingets talerstol. Men det er alltid helhetlige vurderinger som ligger til grunn. Vi har forpliktelser overfor andre stater med hensyn til hvordan sikkerhetsoppgavene skal utøves. Det er Regjeringen ansvarlig for. Det væpnede vaktholdet som representanten sikter til, er ikke heldøgns. Jeg tror det ble sagt det tidligere, men det er bare i deler av døgnet. Det er også andre sikkerhetstiltak, som jeg ikke vil gå inn på – jeg finner det helt uriktig å gjøre det. Men det som er helt avgjørende, er at når vi har oppgaver og ansvar i forhold til dette, vil vi selvfølgelig ta de skritt som her gjøres ved dette forslaget til Stortinget, som får enstemmig tilslutning, og sørge for at man har økonomisk dekning så dette ikke skal ramme ordinær, vanlig og viktig kriminalitetsbekjempelse. Det har vært en dialog om det med Oslo-politiet, og det er også uttrykt aktivt gjennom politimesterens kommentar i deres eget blad, at man ser positivt på hvordan Regjeringen har kommet tilbake og håndtert denne saken.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-11-20:
Familievold mot kvinner, barn og også mot menn er økende og utgjør 100 000 tilfeller daglig. Denne type kriminalitet er skjult, og mange ofre lever alene med ulevelige traumer over lang tid. For kvinner i akutt krise er det i dag 50 krisesentre og et særskilt mottaksapparat hos politiet hvor de kan henvende seg. Krise- og incestsentrene er finansiert med kommunale og statlige midler, men er faglig selvstendige. En helhetlig politikk overfor voldsofre vil være at den offentlige støtten blir forutsigbar, permanent og mindre avhengig av ulik kommunal forskjellsbehandling fra år til år. Fokuseringen på voldsofrene har økt. Et av de seneste grepene fra Regjeringen var å etablere et eget kontor for voldsoffererstatning i Vardø. Nå skal ikke voldsutsatte som søker erstatning, være overlatt til ulik fylkesvis praktisering av regelverket, men møte en samlet nasjonal saksbehandling og tolking av lovverket. For å løse det alvorlige voldsproblemet må også fokus rettes mot voldsutøveren. Skal voldsofre slippe å leve med vold hver eneste dag, kan vi ikke leve med kun brannslukning overfor voldsofrene. Hva er årsakene til volden? Hvilke tiltak ville være mest effektive for å stoppe voldssprialen? Problemstillingene er mange. Et vell av forebyggende handlinger er nødvendig å iverksette tidligst mulig i den potensielle voldsutøverens liv. En erkjennelse av faktiske forhold er kanskje en god begynnelse: Seksuell utnyttelse av barn utføres nesten bare av menn.Menn har rusproblemer i forsterket grad.95 pst. av innsatte i fengsler er menn. Det er en sørgelig fallitterklæring at mange av disse mennene lærer basis lese- og skriveferdigheter i fengslene.I en OECD-rapport konkluderes det med at minst 20 pst. av alle norske 15-årige gutter er funksjonelle analfabeter. Kan senere kriminell adferd ha sammenheng med denne type opplæringsbakgrunn norske gutter får gjennom den offentlige skolen? Det eneste tilbudet mange voldsmenn får, mottar de under soning. Tilbud og tiltak overfor voldsutøveren er få, geografisk spredt over det ganske land og ofte avhengig av lokale ildsjeler. Eksempler er Alternativ til Vold i Oslo, Langesund og Drammen, Prosjekt Sinnemestring i Trondheim og ressurssenteret for menn – REFORM – som dessverre kun er et treårig prosjekt. Det må være en viktig oppgave for Regjeringen å skape samarbeid mellom sentrale og lokale aktører for å videreutvikle tilbudet til voldelige menn. I dag mangler det norske samfunnet tilstrekkelig kunnskap om årsakssammenhenger mellom voldsutøvelse og voldsutøverens bakgrunn. Forebyggende tiltak og tilbud overfor voldspersoner vil på lang sikt ha langt større nytteverdi overfor ofrene enn å drive brannslukning.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-11-20:
Jeg må si at jeg er ikke overbevist av argumentasjonen verken fra Fremskrittspartiets Ellingsen eller fra Inga Marte Thorkildsen. Det ser ut som om agendaen til Inga Marte Thorkildsen er noe helt annet enn å endre måten å budsjettere på for Oslo-politiet. Hun ønsker altså gjennom vedtaks form å ta ut ambassadevaktholdet, eskortetjenesten, beredskapstroppen, ekstraordinære kostnader ved statsbesøk og livvakttjenesten, til egen post. Men jeg tror det dreier seg om en helt annen agenda. Hun ønsker faktisk å fjerne vaktholdet ved ambassadene, og jeg vil si at det vil være en svært uklok handling. Det vil selvfølgelig også skape usikkerhet for Oslos befolkning at det ikke er vakthold der det kan skje eventuelle terroranslag, som mot f.eks. ambassader og lignende. Inga Marte Thorkildsen sier at man skal prioritere folks trygghet framfor amerikanske følelser. Det er ingenting i denne saken som vi nå behandler, som ikke prioriterer Oslos befolkning trygghet, snarere tvert om. Det er jo derfor vi har saken til behandling her i dag, slik at vi kan bevilge 110 mill. kr Skal være 85 mill. kr. så Oslo-politiet har tilstrekkelige ressurser til å gjøre den jobben som de skal gjøre, og som de er pålagt å gjøre. Det står også i saksframlegget som vi har fått, at de merkostnader sikkerhetssituasjonen medfører, ikke bør gå ut over annen ordinær kriminalitetsbekjempelse og publikumsservice i politiet. Så kommer Fremskrittspartiet med sitt forslag om å endre måten å budsjettere på. Jeg har ikke hørt ett eneste fnugg av argument for å gjøre det. Hjelper dette Oslo-politiet i å skape trygghet for Oslos befolkning? Jeg har ikke blitt overbevist om det. Jeg tror ikke Oslo-politiet blir noe bedre politi av å føre utgifter på en annen konto enn man gjør i dag. Jeg er også sikker på at det vaktholdet og det arbeidet som gjøres rundt ambassader, eskortetjeneste osv., gagner Oslos befolkning på lang sikt. En endring i budsjettopplegget vil skape mindre fleksibilitet for Oslo-politiet til å kunne utnytte de ressursene og de rammene de har i dag. Man vil også ved å dele på budsjettpostene faktisk få mindre kontroll over hva Oslo-politiet reelt bruker i løpet av et år. Så Oslos befolkning blir ingen tapere. Oslos befolkning er faktisk vinnere med dagens budsjettsystem.
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 2003-11-20:
Når vi drøfter problemstillinger knyttet opp mot vold, og dette er et stadig mer omseggripende problem i samfunnet, stiller jeg meg spørsmålet: Hva er grunnen til det? Man skal være varsom med å komme med for lettvinte løsninger på et slikt spørsmål, for det er sikkert uhyre sammensatt. Men jeg kan ikke unngå å peke på at vi får et stadig mer voldsfiksert samfunn. Det skjer i media, det skjer i underholdningen, det skjer i møte mellom mennesker. Det skal liksom være morsomt, men vi har en type utvikling i samfunnet som jeg opplever som forrående, og som er med på om ikke å forherlige vold, så i hvert fall å alminneliggjøre vold. Det mener jeg er et aspekt vi også må ta inn i denne debatten. Det er et faktum, slik jeg har lest det, at når det offentlige får utvidet kompetanse på et område, som f.eks. vold, vil ryktet om dette spre seg, og flere våger å anmelde eget forhold. En ting er da å ha kompetanse for å følge opp saker i rettssystemet, men ikke mindre viktig er den hjelp som kan ytes de personer som har opplevd kortere eller lengre tid som voldsofre. Også voldspersonen selv må gis adekvat behandling. Det er viktig å ha trykk på alle sider som gjelder krenking av mennesker på ulike måter, og jeg ser denne interpellasjonen fra representanten Thorkildsen som et ledd i dette trykket. Det er viktig at vi har fokus på mennesker og menneskers situasjon. Det har med menneskeverd å gjøre, og det har med verdiene for samfunnsforståelsen og mellommenneskelig relasjonsforståelse å gjøre. Statsrådens svar synes jeg viser at Regjeringen ser dette problemområdet og tar utfordringen alvorlig. Men det er klart at det samtidig handler om at vi synes det tar for lang tid. Dette utfordrer vår vilje til å prioritere mennesker. Det er også vi i Kristelig Folkeparti nødt til å ta innover oss. Det gjelder alle partiene, slik representanten Storberget sa. Dette er ikke noen partipolitisk sak, dette er noe som kanskje – og ikke bare kanskje, men ganske sikkert – burde komme mye høyere opp på den politiske agendaen. Det gjelder mennesket og menneskets verd.
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 2003-11-20:
I utgangspunktet mente vi i Kristelig Folkeparti at de synspunkter som representanten Helleland og statsråden gav uttrykk for, fullt ut dekket de synspunktene som Kristelig Folkeparti har i denne saken. Men slik som debatten har utviklet seg, synes jeg det kanskje er nødvendig å understreke at også for Kristelig Folkeparti er det viktig at det ikke er overlatt til hvem som helst å foreta trusselvurderingene her i landet. Det er viktig at de som skal gjøre det, gjør det, og at de har tillit. For Kristelig Folkeparti er det full tillit. Vi tror ikke at trusselvurderingen er slik at man skal beskytte amerikanske følelser. Det er mye mulig at det er en måte som Sosialistisk Venstreparti ser på det på, og at det er en konklusjon på en vurdering som de har foretatt. Den er, slik vi ser det i hvert fall, veldig lite troverdig. Vi mener også at slik som situasjonen er, er det viktig at vi går inn for den bevilgningen som her er foreslått. Jeg har ikke hørt at det er noen som vil gå imot den og si at her bevilger vi altfor mange penger. Tvert imot har man sagt at man ønsker at politiet i Oslo skal ha de nødvendige ressursene stilt til disposisjon for å ivareta de oppgavene som skal ivaretas i hovedstaden, med alle de tilleggsfunksjonene som det innebærer. Den praktiske organiseringen av dette har også statsråden redegjort for. Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti klart uttrykke at vi har full tillit til den måten dette gjøres på. Vi tror det er den beste måten å gjøre det på. Vi kommer selvfølgelig ikke til å stemme for noen av de andre framlagte forslagene.
Jan Arild Ellingsen (Fremskrittspartiet), 2003-11-20:
Æres den som æres bør, jf. siste uttalelse fra justisministeren. Det hørtes greit og tilforlatelig fornuftig ut. Samtidig synes jeg at justisministeren kanskje unngår å ta utfordringer som er kommet fra denne talerstol. Derfor skal jeg ta det opp på nytt. Det jeg lurer på, er: Hva er det som er årsaken til at justisministeren er så bekymret og strengt tatt ikke ønsker å bruke overslagsbevilgninger på utgifter som er så uforutsigbare, som han selv har referert til? Jeg sliter med å forstå logikken i resonnementet. Det er mulig at justisministeren kan forklare det på en enklere måte så jeg forstår det, og det vil han få mulighet til å gjøre etterpå. Er det mangel på tillit til politiet i Oslo? Er det en redsel for at man vil føre opp utgifter som strengt tatt ikke hører hjemme der? Eller er det rett og slett slik at det blir for dyrt for denne regjeringen å betale den faktiske kostnaden ved de nasjonale oppgavene man har?