trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Anne Marit Bjørnflaten (Arbeiderpartiet), 2010-12-13:
Det var Trine Skei Grandes siste innlegg som fikk meg til å ta ordet. Jeg synes det er veldig beklagelig at motstandere av datalagringsdirektivet benytter de samme teknikkene i denne debatten som de beskylder oss for, nemlig ganske ukritisk å framstille at vi har et syn som vi ikke har. For la det være helt klart: Også for Arbeiderpartiet er det tatt krevende avveininger i denne saken mellom hensynet til personvernet og hensynet til å kunne bekjempe kriminalitet mest mulig effektiv. Jeg begynte å lure på om Trine Skei Grande egentlig kjente innholdet i den lovproposisjonen som ble lagt fram på fredag, da jeg hørte det innlegget som ble holdt. For det første sier representanten Skei Grande at kriminelle kommer til å bruke ny teknologi til å omgå det som er kriminalisert gjennom direktivet. La oss ta f.eks. NOKAS-saken. I NOKAS-saken gjorde de som i dag er straffedømt, betydelige anstrengelser for å omgå den type teknologi som det her er snakk om, nettopp for at politiet ikke skulle få kjennskap til dem. Men de gjorde en feil. En dag var det en som benyttet en datamaskin i Malaga i Spania. Det førte til at politiet fikk en IP-adresse som man kunne begynne å nøste opp i. Etter hvert fikk man tilgang til utskrifter fra basestasjoner og kunne dermed finne ut hvor folk hadde vært til enhver tid. Det er det vi ser i alle de store, alvorlige straffesakene der trafikkdata har vært brukt. På et eller annet tidspunkt gjør folk feil, og politiet har spor å gå etter. Derfor mener også Arbeiderpartiet at vi trenger å ha mer enn seks måneders lagringstid for trafikkdata, og vi mener at ett år er riktig. Så sier Trine Skei Grande at EU er i ferd med å parkere direktivet. Jeg aner ikke hvor representanten har tatt det fra. På dialogmøtet som var i Brussel 3. desember, sa tvert imot kommissær Malmström det motsatte, nemlig at EUs datalagringsdirektiv er kommet for å bli, og det med rette. Jeg har lest spørsmålene som er stilt i forbindelse med høringsnotatet. Jeg synes det er gode spørsmål. De går på formålet. De går på mange av innretningene som er der som også Norge har tatt stilling til. Jeg opplever at mange av de spørsmålene som EU har reist, er spørsmål som Høyre har reist. De er ikke så retoriske som Torbjørn Røe Isaksens, men de er høyst relevante når det gjelder balansering av personvern og hensynet til å bekjempe kriminalitet. Så må jeg si til Torbjørn Røe Isaksens innlegg at vi nettopp drar en grense nå ved å innskjerpe tilgangen på trafikkdata gjennom krav om domstolskontroll. Gjennom å sette et krav om en hovedregel på fire år drar vi jo en grense som ikke finnes i dag.
Anne Marit Bjørnflaten (Arbeiderpartiet), 2010-12-13:
Representanten Per Sandberg har helt rett i at trafikkdata har vært vesentlig for å oppklare mange av de mest betydelige straffesakene vi har hatt i Norge. NOKAS-saken er det fremste eksempelet på det. Samtidig fører den teknologiske utviklingen til at data ikke lagres i samme omfang og så lenge som tidligere. Politiet viser selv til f.eks. Orderud-saken som en sak det ville vært mer krevende å oppklare i dag, fordi man på den tiden lagret trafikkdata lenger enn i dag. Så har det oppstått en ny situasjon. Datatilsynet har laget et regelverk der man nå kan lagre IP-adresser i bare 21 dager. Vi som er tilhengere av datalagringsdirektivet, kan nevne mange eksempler der politiet i dag ikke kan oppklare denne type saker fordi de ikke har tilgang til det regelverket de trenger. Et annet eksempel er den store overgrepssaken som ble nøstet opp i Bodø, hvor det er om lag halvparten av de antatte overgrepsofrene som politiet ikke får tak i, fordi IP-adressene er slettet. Jeg registrerer at Sandberg ikke forholder seg til saker som ikke blir løst, bare til saker der man i dag har tilgang til trafikkdata. Han forholder seg ikke til de sakene som i dag ikke løses, og der politiet er helt tydelig på at man trenger et bedre regelverk enn i dag for å løse dem. En organisasjon som har vært veldig tydelig på behovet for datalagringsdirektivet for nettopp å kunne oppklare overgrepssaker i forhold til barn, er f.eks. Stine Sofies Stiftelse. Så det som representanten Sandberg sier om at vi har støtte fra veldig få, er ikke riktig. Jeg beklager at Fremskrittspartiet i denne saken ikke har lyttet til alle tidligere justispolitikere i Fremskrittspartiet som har framhevet behovet for implementering av datalagringsdirektivet i norsk lov, og som har kritisert regjeringen for ikke å ta grep for å implementere direktivet, fordi det er nødvendig for politiet å få på plass en slik type regelverk for å kunne oppklare kriminalitet. Og jeg registrerer at Fremskrittspartiets talsmann ikke er opptatt av at politiet i dag ikke får løst en rekke alvorlige saker på grunn av mangelen på lagring av trafikkdata.
Arve Kambe (Høyre), 2010-12-13:
Når jeg velger å ta ordet nå, er det i utgangspunktet med bakgrunn i at debatten om Datatilsynets årsrapport er i ferd med å bli en datalagringsdirektivdebatt, og jeg synes det er på sin plass at også ja-siden i Høyre fra denne talerstolen kommer med det. Jeg tror at både ja-siden og nei-siden rett og slett må ha en noe mer moderat tilnærming til argumentene. Det er ikke snakk om et enten – eller. Faktisk så er det snakk om en avveining. Det er mange gode sider ved datalagringsdirektivet. Det er grunnen til at det er innført. Det er hele poenget med at det eksisterer i EU. Det er en evaluering i EU, og som justisministeren var inne på flere ganger, er det ingenting i EU som tyder på at direktivet fjernes. Det blir sannsynligvis mer en innskjerping. Da er poenget samtidig at vi som er tilhengere, også må ha respekt for at det finnes gode, saklige, prinsipielle og ofte ideologiske avveininger på den andre siden. Jeg er kommet til den konklusjon at basert på regjeringens høringsutkast og basert på det Høyres landsmøte har vedtatt, er jeg faktisk tilhenger av datalagringsdirektivet. Det har noe å gjøre med at politiet må få de samme ressursene som de kriminelle har, og ha de samme ressursene i Norge som andre lands politimyndigheter har. Det tror jeg er utrolig viktig. Så tror jeg det også er slik at debatten preges av, kanskje også i denne salen, at man har en debatt om på den ene siden datalagringsdirektivet med sine prinsipielle betenkeligheter og sine praktiske svakheter og en virkelighet som ikke er til stede i den andre enden som et alternativ. Ingen datalagring er ikke et alternativ. Derfor blir for eller mot datalagring en svært merkverdig debatt. Hvis Norge sier nei til datalagringsdirektivet, forsvinner ikke datatrafikken i kosmos av den grunn. Den vil fortsatt eksistere. Da må man tenke: Hva skal man gjøre? Da er min utfordring tilbake til motstanderne, både innenfor og utenfor denne sal: Hva er alternativet? Hvis man har et alternativ å diskutere, blir motstanden mer synlig, og man kan vise til konkrete ting. Nå blir det veldig prinsipielt på den ene siden og veldig praktisk på den andre siden i tillegg til at man også har en ideologisk innfallsvinkel til det. Hvor lenge vil man ha lagring? Er det tre–fire måneder, slik som i dag, som noen av motstanderne ønsker, eller er det tolv måneder eller er det seks måneder eller er det åtte måneder? Hva slags kriminalitet er det de ønsker politiet skal ha innsyn i? Hvem skal eventuelt ha innsyn? Det er en diskusjon som Stortinget nå skal ta. Regjeringen har levert et høringsutkast. Høyre skal ta diskusjonen, men jeg tror nok debatten er tjent med at begge parter opptrer redelig og ikke mistenker hverandres motiver. Da får vi en god diskusjon. Men min utfordring er: Kom med et alternativ, ikke bare kritiser.
Trond Helleland (Høyre), 2010-12-13:
Vi var invitert til å diskutere Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger, og så oppdaget jeg at jeg hadde kommet på vorspielet til DLD. Det er klart at det er alltid artig med vorspiel, det er ofte der det er mest trykk, men jeg tror vi skal ta oss den nødvendige tid nå. Jeg er blant dem som er relativt interessert i datalagringsdirektivet – jeg er kommet til side 123. Den ble overbrakt i dag. Det er 141 sider i proposisjonen – interessant lesning, men la oss nå lese og la oss få referert den og fordelt den til komité før vi tar den fulle debatten her. Personvernet er under sterkt nok press om en da ikke skal benytte den ene muligheten vi har i året til å diskutere nettopp det, til å begynne på en debatt som vil komme neste år. Fra hovedtalsmennene i partiene, både Håkon Haugli, Michael Tetzschner og andre har det vært en klar fokusering på det denne saken egentlig dreier seg om, nemlig personvernutfordringene i Norge. Det er en lang liste med utfordringer som Høyre nå har tatt tak i, og som vi vil ta tak i uavhengig av datalagringsdirektivet. Det gjelder personvernet knyttet til helseregistre, som andre har vært inne på. Det gjelder utfordringer knyttet til trafikkovervåking. Det gjelder utfordringer knyttet til noe så enkelt som skoleklasselister. Det gjelder utfordringer knyttet til en lang rekke problemstillinger der vi ser at personvernet er under press, og der vi gjennom norsk lovgivning, helt uavhengig av hva EU måtte mene, kan foreta betydelige innstramminger og oppstramminger av personvernet. Jeg oppfatter at Datatilsynet gjør en god jobb, og de gjør en grundig jobb. Det er en etat som er på hugget. Det kan godt hende at Datatilsynets rolle også skal styrkes i tiden framover. Det er det denne debatten skulle handlet om, og så ser jeg at det er en del andre som vil at den skal handle om noe annet. For Høyres del vil vi bruke den nødvendige tid på å skaffe oss oversikt over innholdet i proposisjonen, se på på hvilke måter departementet eller regjeringen – den splittede regjeringen – har kommet Høyre i møte når det gjelder de krav og forutsetninger vi har satt for i det hele tatt å diskutere en implementering av datalagringsdirektivet. Den prosessen vil gå både her i huset og i mer lukkede rom i Høyre, dvs. på gruppemøter, for å komme fram til et grunnlag vi kan gå videre på. Men det tar vi etter jul og ikke nå.
Trond Helleland (Høyre), 2010-12-13:
Nå får vi på plass et rammeverk, et EU-direktiv med norsk implementering, rundt dette med returarbeidet. Samtidig vet vi at en veldig viktig faktor for få i stand frivillige returer er at Norge faktisk har returavtaler med land. Jeg kunne egentlig tenke meg å be statsråden redegjøre litt for hvordan arbeidet går med disse returavtalene? Er det nye land på gang? Er det nye avtaler som inngås, eller står arbeidet med returavtaler i stampe? Det er jo en viktig avgjørende faktor for at vi skal få til en smidig håndtering av den frivillige returen som alle mener er best.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
La meg slutte meg til det som i hovedsak var representanten Hellelands budskap. Men allikevel, når vi behandler Personvernnemndas og Datatilsynets årsmeldinger, tror jeg også det er viktig at vi tar den debatten når disse meldingene håndteres. Det gir også disse meldingene en antydning om. Jeg er helt enig i at Datatilsynet i Norge og Personvernnemnda gjør en fantastisk jobb, men det er bare så beklagelig at ingen lytter til dem. Det er det som er noe av problemstillingen, også når det gjelder datalagringsdirektivet. Jeg merket meg det som ble sagt av enkelte representanter når det gjelder datalagringsdirektivet: På et eller annet tidspunkt gjør folk en feil, og da er det viktig at en har en overvåkning slik at vi kan gå etter det. Det er Arbeiderpartiet som sier det. Ja, det er det det dreier seg om: Man skal lagre opplysninger om i utgangspunktet uskyldige mennesker i tilfelle noen måtte gjøre en feil på et eller annet tidspunkt, og så kan vi gå etter det. Det er jeg ikke for. Jeg er imot det. Men jeg er for at vi bruker alle ressurser til overvåkning, infiltrasjon og hva det måtte være når det gjelder mennesker som er mistenkt for eventuelt å plundre med planer om terror eller organisert kriminalitet. Det er en helt annen debatt. Den skal jeg for øvrig ta med justisminister Storberget senere i kveld, har jeg skjønt. Så sies det: Ja, jeg har registrert gjennom et helt år at politiet ber om å få bedre tilgang. Men jeg har også registrert at Forsvaret er meget kritisk, at Datatilsynet er meget kritisk, at universitetene våre indirekte er imot og at over 50 pst. av dem som har svart på høringsutkastet, er imot. Det teller også litt. For ca. 55 minutter siden avsluttet jeg en samtale med Brussel. Jeg synes det er helt merkelig, og det setter Arbeiderpartiet i et visst lys, at man nå raskest mulig skal tvinge igjennom et datalagringsdirektiv fra 2006 som har gått ut på dato. For det kommer et nytt i vårsesjonen 2011 fra EU. Da synes jeg i hvert fall man kunne tatt seg tid til å vente på det, for man skal ikke kimse av de signalene som kommer om lagring av innhold. Det ble fremmet en resolusjon i kommisjonen om at innhold også skulle lagres. Det ble avvist på dét tidspunktet. Men det er en del av det som EU driver og diskuterer nå når det nye datadirektivet skal legges fram. Men det sier noe om Arbeiderpartiet når man så hastig skal ha igjennom dette for å få på plass datalagringsdirektivet. Det er altså sånn, i hvert fall for Fremskrittspartiets del, at det ikke er noen diskusjon om at politiet skal miste de verktøyene de har i dag. De skal vi sikre. Jeg registrerer at justisministeren ønsker samtaler med Fremskrittspartiet. De skal vi ta, men da med det formål å senke den totale overvåkingen i Norge.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Det er akkurat denne type innlegg som gjør at vi også får denne type debatt. Når representanten Haugli påstår at det var motstanderne av datalagringsdirektivet som startet debatten, er det helt feil. Det var statsråden som gjorde det, og andre fra posisjonen, som mener at de som er imot datalagringsdirektivet, nærmest også er for terror og for overgrep mot barn. Det er jo det som antydes i innlegget fra Haugli. Jeg hører igjen at NOKAS-saken nevnes. Baneheia-saken er også brukt. Disse sakene ble løst uten datalagringsdirektivet. De ble løst med de verktøy som politiet har i dag. Jeg registrerer at justisministeren rister febrilsk på hodet, men sakene er løst, og det ble ikke gjort under datalagringsdirektivet. Det kan ingen benekte, for det er ikke implementert ennå. Så prøver noen å gi inntrykk av at man, som Datatilsynet, er tilhenger av lagring av kommunikasjon. Ja, ingen er imot det. Ingen er imot det som ligger der i dag, den tilgangen som politiet i Norge har i dag. Det er ingen som er motstander av det. Men det er langt fra den tilgangen og det verktøyet politiet har i dag, til det å implementere datalagringsdirektivet. Det er stor forskjell på det. Forskjellen er at man med det nye direktivet skal lagre all type kommunikasjon. Jeg tror ikke det finnes kapasitet til å lagre det heller. Det er en annen sak, det er en diskusjon som kommer senere. Og det er altså sånn – og det er det viktig å få med seg – at det er ikke bare Fremskrittspartiet, SV, Senterpartiet og deler av Høyre som er imot. Som jeg sa i mitt første innlegg: Over 50 pst. av dem som har svart, er imot. Så bruker man overgrep mot barn. Ja, barneombudet er imot, Redd Barna er imot, og varslere er imot, fordi det vil få en helt annen type konsekvenser. Den foreløpige konklusjonen på evalueringen i EU er at man ikke har fått økt oppklaringsprosent når det gjelder å bekjempe terror eller annen kriminalitet. Men det er dokumentert at man har svekket personvernet vesentlig. Det burde være et signal til flere enn Fremskrittspartiet. Ja, trafikkdata er viktig i kriminalitetsbekjempelse. Da må vi først og fremst sikre den tilgangen som politiet har i dag, for den er i ferd med å forvitre ved at fakturering endres til årsavtaler. Det burde ha vært debatten nå, ikke det gamle datalagringsdirektivet fra 2006.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Sånn er det når man er så opptatt av å overvåke samtlige mennesker i et samfunn og ikke har evne til å lytte. Da får man den type innlegg som vi fikk nå. Jeg nevnte ikke saken om denne faren overhodet, men viste til de sakene som trekkes fram av samtlige tilhengere av datalagringsdirektivet, NOKAS-saken og Baneheia-saken. Disse to sakene er blitt løst uten at vi har implementert datalagringsdirektivet. Men at det blir brukt trafikkdata, er helt riktig. Det er også mange andre saker som blir løst i dag. Vi bør fokusere mye mer på å forebygge at denne type kriminalitet skjer. Det betyr helt vanlige politimetoder for overvåking og infiltrasjon og, ikke minst, samarbeid på tvers når det gjelder å mistenke, overvåke og gripe dem som er mistenkt for å kunne begå denne type kriminalitet.
Bård Hoksrud (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Jeg trodde det var årsmeldingen til Datatilsynet vi skulle diskutere, men jeg registrerer at det har blitt en skikkelig heit debatt om datalagringsdirektivet. Det gleder en transportmanns hjerte at vi får en diskusjon om dette viktige temaet. Men etter å ha hørt på både justisministeren og Arbeiderpartiets justispolitiske talsmann, synes jeg det på mange måter var viktig å hive seg inn i debatten, for det er en viktig debatt. Det som jeg synes er viktig å ha med seg, og som jeg opplever at de som er for direktivet, ikke prater mye om, er den totale overvåkingen av innbyggerne i Norge som brer om seg på stadig nye områder. Ikke bare innenfor dette datalagringsdirektivet, men også på andre områder i det norske samfunnet opplever vi stadig at personvernet er på vikende front. Jeg synes også Datatilsynet er veldig tydelig på det. Det virker som om man nå er veldig fornøyd med at rettsapparatet skal avgjøre, og jeg tror det er et godt prinsipp. Det blir sagt at politiet stort sett ber om disse opplysningene bare når man reelt sett har behov for det, eller når man mener at man har grunnlag for det. Men da er det greit å ha med seg at Post- og teletilsynet i ca. 40 pst. av alle anmodninger fra politiet velger å nekte innsyn i trafikkdata. Det er i hvert fall for meg et tydelig signal om at politiet i stor grad ønsker innsyn som de reelt sett egentlig ikke har behov for. Jeg skjønner at politiet gjerne skulle hatt mulighet til å overvåke alle til enhver tid, og fått all informasjon. Det skjønner alle, fordi man ønsker å oppklare kriminalitet. Det er vi alle enige om. Når man nå er så opptatt av at man bør ha tolv måneders lagringstid, synes jeg også det er viktig å ha med seg at erfaringene fra de EU-landene som har innført direktivet, er at det aller, aller meste – opp mot 90 pst. – faktisk har kortere lagringstid enn seks måneder. Det betyr vel kanskje at ønsket fra Arbeiderpartiet om tolv måneder ikke nødvendigvis er i tråd med det behovet som man har sett i de landene som har innført datalagringsdirektivet, i tillegg til at jeg mener at mange av de nye parameterne er et sterkt inngrep i den enkeltes personvern. Jeg gleder meg til å jobbe videre med datalagringsdirektivet, som nå ligger til behandling. Så håper jeg selvfølgelig at det kommer til transport- og kommunikasjonskomiteen, sånn at det faktisk kommer til den komiteen som stort sett behandler det i resten av Europa, og at det ikke blir en ren justissak, som jeg opplever at justisministeren har lagt mye prestisje i å gjøre det til. Slik kan man ta for seg alle aspektene, ikke bare det som handler om kriminalitetsbekjempelse og den biten, men man får en bred og grundig diskusjon rundt den personsmessige problematikken som ligger i innføring av datalagringsdirektivet.
Bård Hoksrud (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Statsråden sier at vi har lagt fram en løsning. Ja, regjeringspartiet Arbeiderpartiet har lagt fram en løsning. Vi mener faktisk at det finnes en annen løsning – som er en mye bedre løsning – som ivaretar både hensynet til politiet og hensynet til privatpersoner. Statsråden har sagt at han ønsker å utfordre Fremskrittspartiet til samtale, og det tar vi selvfølgelig imot hvis han mener det, altså tror at man skal finne bedre løsninger enn det som ligger i dagens framlegg fra Arbeiderpartiet til behandling om datalagringsdirektivet og ren implementering. Statsråden var veldig opptatt av IP-adresser og at de kun lagres i 21 år, og det var for så vidt representanten Bjørnflaten også. Vi er gjerne villige til å diskutere og se på dette. Det er langt fra 21 dager til seks måneder. Det er veldig stor forskjell på det. Det synes vi er interessant å diskutere og å se på. Og så registrerer vi at man sier at man er opptatt av å ta dem som er antatt å stå bak kriminelle handlinger. Poenget med datalagringsdirektivet er at alle kan omfattes av begrepet «antatt» å kunne stå bak kriminelle handlinger, og at man i ytterste konsekvens kan overvåke alle, hvis man vil det. Det ønsker ikke vi. Og når man hele tiden fra Arbeiderpartiets side står på denne talerstolen og prediker at dette handler om barna, og dem som er opptatt av barnas interesser, synes jeg det er viktig å ha med seg at Redd Barna, i hvert fall for meg, er en organisasjon som er opptatt av barna, og barneombudet er en organisasjon som er opptatt av barna. Jeg synes faktisk det også er perspektiver man skal ha med seg når vi diskuterer datalagringsdirektivet, om man er for eller mot. Jeg synes også det er interessant, når vi nå tenker på hvilke lagringer som skal gjøres, at det er et sted mellom 100 og 200 teleselskaper som skal lagre all denne informasjonen, og også at regjeringen ikke klarer å holde styr på sine egne dokumenter, eller at andre stater ikke klarer å holde styr på sine egne dokumenter. Da kan man jo tenke seg hvordan 100 forskjellige selskaper skal klare å finne tekniske løsninger som hindrer at uvedkommende skal få tilgang til disse dataene. Jeg tror det skal bli spennende å se om man i det hele tatt klarer å hindre det. Så har jeg lyst til å gå innom ett aspekt til, som ingen har vært innom. For kort tid siden behandlet vi i denne salen en sak om varslere. Bedriften kan altså påstå at folk som er varslere, har gjort noe kriminelt, som tilsvarer fire eller fem år, og på den måten kan man hente ut opplysninger om hvem man har vært i kontakt med, og når man var i kontakt med dem. Det kan i hvert fall være farlig og skadelig for folk som varsler om grove, ulovlige forhold, fordi det er de som vil bli anmeldt og fulgt opp, istedenfor at de virkemidlene som man er opptatt av i denne sal ivaretas, nemlig at man skal verne varslere.
Bård Hoksrud (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Med bakgrunn i hva presidenten sa tidligere, vil jeg i hvert fall si at Datatilsynets årsmelding er veldig interessant. Det er masse interessant og godt lesestoff der. Til representanten Haugli vil jeg si at han har ikke knekt noen kode. Han har knekt koden om at 21 år egentlig var 21 dager, men jeg mener fortsatt at det er langt mellom 21 dager og seks måneder. Og så har jeg lyst til å utfordre i forhold til at jeg har registrert at verken statsråden, representanten Haugli eller andre kommenterer det faktum at evalueringen i de landene som har innført datalagringsdirektivet, viser at det i svært liten grad etterspørres data som er eldre enn seks måneder. 90 pst. er faktisk under seks måneder gamle. Det betyr jo noe mellom seks måneder og null. Det er sannsynligvis der man finner hva man trenger av lagring, og derfor er seks måneder unødvendig.
Kjell Ingolf Ropstad (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Eg har eigentleg sete og høyrt på debatten i heile kveld og vore klar for å høyre om årsmeldinga. Eg må òg innrømme at eg var litt overraska over at datalagringsdirektivet kom opp, fordi eg opplevde det slik at hovudtalsmennene for alle parti valde å unngå det. Det synest eg alle skal ha ros for, for ein veit jo korleis debattar blir sparka i gang. Så eg tenkte at det var lurt å ha ein sørlending på lista, som ofte kan samle og ikkje skape splid, men eg ser at det kjem fleire etterpå. Men eg har behov for å kome med nokre merknader. Særleg gjeld det etter representanten Håkon Hauglis innlegg, der han gjekk til angrep særleg på Venstre, som eg synest reiser nokre viktige problemstillingar. For det som eg meiner er viktig i denne saka, er å stille spørsmålet: Kva var grunnen til at direktivet blei laga? Kva er bakgrunnen for datalagringsdirektivet? Ein av dei viktigaste grunnane var nettopp å stoppe organisert kriminalitet. Når ein ser på den utviklinga som har skjedd dei siste åra, og så skal innføre eit direktiv som ikkje er tilpassa dagens utfordringar, meiner eg at ein bommar. Som fleire har vore inne på, er det jo veldig enkelt å unngå. Ein kan berre ta ein mobiltelefon og gå inn og velje å bruke Skype når ein skal ringje, i staden for å ringje vanleg. Da vil det fungere slik at ein ikkje kan bli overvakt, for Skype skal ikkje overvakast eller lagrast. Det skal ikkje Facebook, det skal ikkje Hotmail, det skal ikkje Gmail osv. osv. Derfor meiner eg at ein tråkkar over nokre grenser fordi ein skal skape ein tryggleik, og i staden for å skape den tryggleiken endar ein opp med å svekkje personvernet. Fleire har vore inne på at for barnas del skal dette innførast. Lat meg òg berre minne om at så langt eg veit, er barneombodet imot det, Redd Barna er imot det, og det seier meg òg at det er mange som er opptekne av barns rettssikkerheit som òg har sterke innvendingar mot datalagringsdirektivet. Difor meiner eg at det er viktig heller å avvente og sjå på kva som skjer i EU, før ein vel å gå inn for datalagringsdirektivet som det ligg i dag. Det finst ingen grenser for kva me kan lagre. Me kan heile tida lagre meir og meir. Difor bør me som politikarar setje grenser for kva som kan lagrast, for å sikre personvernet.
Kjell Ingolf Ropstad (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Kristeleg Folkeparti er positive til ei innføring av returdirektivet. Dei reglane vil skape føreseielege rammer og ei god returordning for tredjelandsborgarar. Eg ønskjer likevel å knyte nokre kommentarar til saka og ønskjer først å minne om at dette er eit direktiv for ein minimumsstandard. Noreg bør alltid leggje vinn på å vere eit føregangsland når det gjeld rettstryggleik og menneskerettar. Ein føresetnad for retur er returavtaler med dei respektive land. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at regjeringa held fram med arbeidet med returavtaler. Ikkje minst er det viktig at returar skjer i samsvar med FN sine tilrådingar. Prinsipielt synest me det er gale å fengsle menneske som ikkje har gjort ei straffbar handling, og som ikkje skal bli straffeforfølgde, men som skal bli tvangsreturnerte. Kristeleg Folkeparti ønskjer å understreke at fridomstap berre bør nyttast der det er nødvendig, og med kortast mogleg varigheit. Me ønskjer òg at barn, barnefamiliar og andre sårbare grupper skal unngå å bli fengsla. Asylbarn, barn som migrerer sjølve eller med familien sin, er allereie i ein utsett situasjon. Kristeleg Folkeparti si haldning er at framlegget som kjem frå regjeringa i dette dokumentet, ikkje tryggjar barn sine rettar godt nok. Eg må nok innrømme at eg er litt uroleg for om desse lovendringane i praksis svekkjer rettane til barn i Noreg. Det vil i så fall vere ei utvikling me ikkje kan akseptere. Fengslingsreglane som er foreslåtte, vil vere eit steg på vegen mot å kriminalisere asylprosessen. Dette er svært uheldig med tanke på Noreg sine folkerettslege forpliktingar til å beskytte personar i utsette situasjonar. Det kan òg synest som om hovudfokuset og formålet med dei nye føresegnene er å skremme menneske frå å søkje asyl i Noreg og Europa. Det er urovekkjande at det blir opna for at personar kan sitje innesperra i 18 månader i samband med retur. Fengsling i ein så lang periode kan vanskeleg bli proporsjonal sett i samanheng med utlendingen si handling. I mange tilfelle vil det heller ikkje vere naudsynt for returarbeidet at personen det gjeld, sit fengsla. Derfor vil eg seie at ingen barn fortener å måtte forlate heimen sin. Barn som er på flukt, fortener å bli møtte med omsorg og verdigheit. Ingen barn bør bli kasta i fengsel fordi dei har kome til Noreg for å søkje asyl.
Kjell Ingolf Ropstad (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Først vil jeg begynne med å gi ros til saksordføreren som holdt et godt innlegg og et viktig innlegg. Jeg vil be departementet og statsråden merke seg de kommentarene som saksordføreren hadde, og jeg skal komme litt mer inn på det i mitt innlegg. Komitélederen, representanten Robert Eriksson, sa at det var «synd» at saken kom så sent til Stortinget. Jeg vil si at det er sterkt kritikkverdig at saken kom så sent. Det er ca. en måned siden saken ble fremmet for Stortinget. Denne saken omhandler enkeltmennesker som får forverret sine levekår i forhold til det de ville fått av ytelser gjennom gjeldende lovverk. Det er lang tid siden pensjonsreformen ble vedtatt og fulgt opp. Regjeringen har lenge visst når den skulle tre i kraft. Derfor mener jeg det er kritikkverdig at proposisjonen ikke er lagt fram for Stortinget tidligere. Jeg mener at regjeringen har satt Stortinget i en helt umulig situasjon, for enten måtte vi sitte der uten et lovverk eller bli tvunget til en uforsvarlig saksbehandling. For meg virker det som om regjeringen føler at den kan gjøre hva den vil overfor Stortinget bare fordi den har flertall. Og det er en måte å håndtere Stortinget på som jeg mener er kritikkverdig. Kristelig Folkeparti kommer til å stemme for de forslagene som gjelder pensjonen til sjømenn og fiskere, og de som gjelder supplerende stønad. Vi støtter imidlertid ikke forslaget om å innføre krav om inntektsbortfall for å kunne få arbeidsavklaringspenger og uførepensjon for personer over 62 år. Jeg kan forstå at det er behov for en helhetlig gjennomgang av regelverket for alle korttidsytelser, og hvordan forholdet mellom disse og den nye alderspensjonen skal være for personer over 62 år. Jeg tror mange i komiteen har syntes dette har vært en vanskelig problematikk, og ser fram til å drøfte det mer, men det skulle kommet mye tidligere. Jeg kan ikke forstå at det er nødvendig å innføre de reglene som en nå foreslår, før en har fått det grundige notatet som ifølge regjeringen skal komme våren 2011. Jeg mener en burde tatt seg tid til å vente på det notatet før en velger å gjøre disse endringene. For dette er endringer som angår få personer: Det er ca. 80 når det gjelder arbeidsavklaringspenger, og ca. 300 når det gjelder uføretrygd. Det er snakk om mindre innsparinger i utbetalingene fra de to ytelsene, ubetydelig økning i utbetalingene til økonomisk sosialhjelp og en viss administrativ merbelastning for Nav, ifølge proposisjonen. Eller sagt med mine ord: Det er null å spare, men det er mer byråkrati og mer å gjøre for Nav, som allerede har mer enn nok å gjøre. Men for de enkeltmenneskene innstrammingen gjelder, kan det bety redusert levestandard resten av livet. Den fleksible alderspensjonen blir en tvang istedenfor et frivillig gode. Det vil ikke Kristelig Folkeparti gå med på.
Kjell Ingolf Ropstad (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Dette er ei ganske så uproblematisk sak om saldering av budsjettet for 2010, og det er for så vidt ingen merknader. Eg ser at Framstegspartiet skal ha ordet etterpå, og dei kan gjere greie for sitt eine forslag og nokre andre merknader. Men når eg likevel først har gått opp på talarstolen, vil eg knyte nokre kommentarar rundt Nav, for etter at statsbudsjettet blei lagt fram, har ein sett ein del utfordringar som har kome til syne rundt om i forskjellige fylke. Ein har opplevd at det er leiarar på Nav-kontor som har sagt opp stillinga si i protest mot uforsvarlege løyvingar til driftsbudsjetta. Det må eg seie bekymrar meg. Nav er eit av dei viktigaste verkemidla me har for å skape velferd, for å hjelpe folk tilbake i arbeid og for å møte folk på ein god måte og gi dei den hjelpa dei treng. At Nav ikkje fungerer optimalt, er for så vidt ikkje ei nyheit. Men eg må seie det sånn at sett frå Kristeleg Folkeparti si side har Nav gjort betydelege framskritt, og mykje fungerer bra. Men når ein ser dei signala som no kjem, blir det opplevd som om løyvingane i ei tid då ein begynte å få ting på gang, blei kutta ute i dei lokale Nav-kontora. Det blei dermed ekstra store utfordringar å nå måla om å unngå restansar, om å få folk tilbake i arbeid, om å hjelpe med arbeidsevneavklaring, osv. Derfor vil eg berre varsle at frå Kristeleg Folkeparti – i finanskomiteens innstilling og salderinga der – vil det kome fleire midlar til Nav på budsjettet som kan overførast til neste år.
Eirik Sivertsen (Arbeiderpartiet), 2010-12-13:
Teknologi gir mange fantastiske muligheter, men det skaper også en del nye utfordringer i samfunnet. Jeg synes kanskje at dagens debatt illustrerer nettopp det poenget som Datatilsynet i sin årsmelding forsøker å illustrere, at personvernet er et av de områdene som er under press. Jeg mener at denne debatten illustrerer et helt sentralt poeng når vi diskuterer personvern og teknologi, og det er knyttet til at lovgivningen alltid henger etter utviklingen. Det er også sånn at kriminelle vil ta i bruk de mulighetene som ligger i ny teknologi for å skape seg vinning, og myndighetene tar beviselig i bruk ny teknologi for å kontre de kriminelle og de virkemidlene de tar i bruk. Sentralt i debatten som vi får forsmak på knyttet til datalagringsdirektivet i dag, er spørsmålet om dagens ordning for hvordan vi håndterer disse dataene, og hvordan vi bruker dem, er god nok. Jeg mener at svaret på det er nei, og vi må diskutere hvordan vi skal forholde oss til dette i framtiden. For det blir jo ikke mindre data. Tvert imot blir det mer og mer data, og det blir mer og mer data på flere områder også. Personvernet er altså en grunnleggende rettighet som beskytter den enkeltes integritet og privatliv. Det skal jo bl.a. beskytte oss mot overgrep fra myndighetene, men også mot misbruk fra kriminelle. Dette er en helt grunnleggende demokratisk verdi som må stå høyt på dagsordenen. Da blir det også et spørsmål om hvordan vi da beskytter de dataene som faktisk finnes i samfunnet, ikke bare knyttet til ny teknologi, som vi nå diskuterer i anledning datalagringsdirektivet og telekommunikasjon, men også i forhold til andre områder. Et moment som ikke har vært nevnt i denne debatten, er den veldig omfattende lagringen av hvordan vi bruker penger knyttet til at vi i all hovedsak ikke lenger bruker kontanter. Her lagres altså data i ti år, og når jeg ser mine kontoutskrifter, er jeg litt bekymret for at noen utenforstående skal få tilgang til det. Og så er jeg litt bekymret for hvordan man forholder seg hvis myndighetene etterspør de dataene. Jeg er ikke sikker på at det heller er godt nok kontrollert. Et av de viktige momentene ved datalagringsdirektivet og debatten knyttet til det som jeg synes stadig vekk underkommuniseres, er nettopp den innskrenkningen og innskjerpingen av personvernet som det legges opp til. Det er knyttet til begrensning av tilgangen, altså en klar innskrenkning i hvem som faktisk skal få tilgang, nå til påtalemyndighetene og til politiet, og Finanstilsynet. En domstolsprøving, som i dag ikke finnes, er viktig å få på plass. Ikke minst er det et siste moment, som jeg imøteser en videre debatt om, og det er krav til hvordan disse dataene som samles inn i samfunnet i stadig økende grad, skal oppbevares i framtiden, sånn at de også er beskyttet mot innbrudd og misbruk av kriminelle.
Eirik Sivertsen (Arbeiderpartiet), 2010-12-13:
Jeg skal være kort. Jeg har bare behov for å påpeke at en samlet komité i sin merknad i Innst. 118 L sier: «Komiteen sluttar seg derfor til framlegget om at møte i kontrollutvala som utgangspunkt skal vere ope for presse og publikum.» Det er videre også i proposisjonen lagt til grunn at det er satt ned en arbeidsgruppe i departementet som oppfølging av Stortingets tidligere behandling, som vurderer hvordan dette på en praktisk måte kan gjøres, og som ivaretar de behovene kontrollutvalget har for å utføre sin jobb. Jeg oppfatter ikke at det nødvendigvis er en realitetsforskjell her, men komiteen oppfatter vel – i hvert fall slik jeg forstår det – at intensjonen med Venstres forslag er ivaretatt.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Jeg holdt på å si: Er overvåkingen kommet så langt at selv presidenten kjente mine tanker om hva jeg skulle ha innlegg om? Da hun kom med advarselen, kan det jo hende at hun hadde noe rett i det. Jeg skal være kort, for jeg tror ikke Kristelig Folkeparti har hatt ordet før. Det nikkes, at det har vi – da skal jeg være meget kort. Da vil jeg si at jeg er enig i det representanten Haugli sa, at det er en balanse mellom personvernhensyn og andre hensyn. Men hvis det er slik at man ensidig legger kriminalitetsbekjempelseshensynet til grunn, burde man jo ha gått mye lenger. Hvis man virkelig mener at det er det eneste avgjørende, burde man jo ha ønske om overvåking på et langt høyere nivå enn det man argumenterer for. Jeg vil vel si – nå skal jeg ikke forlenge debatten – at man de siste dagers begivenheter tatt i betraktning bør være forsiktig med å bruke alle mulige situasjoner til inntekt for sitt syn. Jeg synes det nærmer seg det uverdige når man etter mitt syn misbruker ulike settinger til den type argumenter vi har sett de siste dagene. Vi så det også da kontrollkomiteen hadde rapporten om organisert kriminalitet til behandling. Også i den situasjonen brukte man denne type argumenter for hvorfor man måtte innføre dette omtalte direktivet. Jeg håper at vi kan få debatten på et – i hvert fall etter mitt syn – litt mer edruelig spor.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Jeg tror det er en helt annen rev vi snakker om her, og det er de regionale helseforetakene, når det gjelder helse- og sosialsektoren. Der kan representanten Lundteigen bruke sin agrare ekspertise – få has på den reven, så er mye gjort. For det handler ikke om EØS-avtalen. Det er andre land som gjør dette på en helt utmerket måte. Og hvis det var slik at det var EØS-avtalen som var problemet, hvordan kunne da de diakonale sykehusene i denne byen fortsette sin drift uten å være satt ut på anbud? EØS-spøkelset hjelper ikke i denne sammenheng, for det er ikke til stede, verken som spøkelse eller rev. Jeg må si jeg er overrasket når jeg ser at statsråden foreløpig ikke har tegnet seg til et nytt innlegg. Skal det forstås sånn at den utfordringen regjeringen har fått om at man legger til grunn innstillingen, gjelder, eller er man på tynn is fordi det er en kamp mellom byråkratiet i første rekke i regjeringen og kanskje noen statsråder, og de rød-grønne partiene her på Stortinget? Det har vi hatt all grunn til å tro de fem siste årene, at det har vært et politisk flertall mot det regimet – det byråkratiske regimet – som nå jobber med disse sakene i forhold til det som er det politiske flertall her i salen. Jeg vil anbefale helseministeren og statsråden som er her i dag, å ta en titt på pressemeldingen fra Helse Sør-Øst fra 6. desember 2010, som heter «Kjøp fra private institusjoner». Det er virkelig en studie verdt i hvordan man dekker over sin egen udugelighet, hvordan man prøver å komme ut av en vanskelig situasjon. Dette gjelder Oslo Hospital, og jeg skal lese fra pressemeldingen. Her pågår det nå en klagebehandling, og allikevel presterer man å si: «Vi ser imidlertid at resultatene av anskaffelsen innen psykisk helsevern kan føre til noe lavere kapasitet for enkelte pasientgrupper i Oslo. Spesielt gjelder dette for pasienter med alvorlige psykiske lidelser og pasienter som har behov for behandling i et mer skjermet behandlingsmiljø.» I det ordinære anbudet har ikke Helse Sør-Øst engang tatt høyde for de pasientene som har størst behov for behandling. Dette står til stryk, og jeg kan ikke skjønne hvordan en rød-grønn regjering kan sitte stille og se på dette. Hvis den gjør det, er det i strid med stortingsflertallet. Det viser at det ikke er regjeringen som styrer. Det er et byråkrati – eller en rev, for den saks skyld.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Da jeg snakket om de diakonale sykehusene, var det i forhold til EØS-reglene. Hvis det er slik at de skulle stride mot EØS-reglene, hadde vi sikkert hørt noe fra ESA for lenge siden. Jeg legger til grunn at Norge kan gjøre det andre land gjør i denne sammenheng, nemlig ha vidtgående unntak når det gjelder ideell sektor innenfor helse og sosial. Men spørsmålet er hva regjeringen vil. Vil den se problemer, eller vil den se løsninger? I fem år har regjeringen sett problemer, i hvert fall noen i regjeringen. I hvert fall noen i regjeringens byråkrati har sett problemer, og de har vunnet fram. Spørsmålet er nå: Har vi nå kommet til et veiskille også politisk, hvor man akter å ha politisk styring med dette? Det er det denne saken nå handler om. Så er jeg veldig glad for at statsråden sier at man kommer tilbake til Stortinget med et arbeid som jeg regner med munner ut i endringer i praksis. Jeg ber om å bli korrigert, men er det slik at dette arbeidet kan avsluttes med et vedtak her i Stortinget før sommeren? Hvis det skal være noe mening i det flertallet her snakker om, at det haster å komme fram til en løsning, må minimum være at Stortinget før sommeren kan fatte et endelig vedtak og sette en stopper for en praksis som nå pågår, som er en ulykke for det norske samfunnet, og som jeg vil si er – hvis jeg hadde sett det fra et rød-grønt synspunkt – ytterst pinlig.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-12-13:
Nå ble Olemic Thommessens tirade, får jeg nesten si, mot Kristelig Folkeparti besvart. Men det er faktisk ikke slik at det er Kristelig Folkeparti som sitter med styringen i dette landet, selv om det nesten hørtes slik ut på Olemic Thommessens innlegg. Jeg har ingen interesse – ingen interesse – av å ta noe som helst ansvar for hvordan den rød-grønne regjeringen holder på med sitt anbudshysteri eller sørger for hvem som vinner eller taper anbud, og raderer ut et differensiert tilbud. Jeg kan forsikre representanten Thommessen om at Kristelig Folkeparti hadde ønsket en helt annen retning, også i forhold til mindre, private tilbud, slik at man nettopp sikret en helhet og et differensiert tilbud som imøtekom mange ulike gruppers behov. Og så til Lundteigen: Jeg tror representanten Lundteigen må ta seg en titt på de regionale helseforetakene. Jeg anbefaler sterkt en studietur til Oslo Hospital. Hør hva de sier om det anbudsgrunnlaget de er blitt presentert, og som de har tapt på. Det ligner ingenting. God tur!
Per-Willy Amundsen (Fremskrittspartiet), 2010-12-13:
Det kan virke som om vi har diskutert EU-direktiv i hele dag, men dette er faktisk det første EU-direktivet som behandles i Stortinget i dag – og for så vidt også et ganske viktig et. Fremskrittspartiet har lenge etterlyst en politikk på dette området som på mange måter er i overensstemmelse med de endringene som gjøres i utlendingsloven ved gjennomføring av returdirektivet. Vi er med i en enstemmig komité, men vi har altså, som saksordføreren refererte til, forslag som vi står alene om. Vi går imot en endring av § 71, som helt riktig handler om innreiseforbudets minimumstid. Vi ønsker å beholde dagens formulering i utlendingsloven om to års minimumstid, mens lovendringen nå legger opp til ett år. Videre fremmer vi forslag om et nytt tredje ledd i § 106, som for så vidt er likelydende med regjeringens forslag til tredje ledd tredje punktum, som går på at vi ikke ønsker den 12 ukers begrensningen som regjeringens forslag innebærer. Vi ønsker at man i større grad benytter seg av fengsling i inntil 18 måneder, som er maksimum etter returdirektivet. Jeg konstaterer at svært mye av det som ligger i returdirektivet, på mange måter er en politikk som Fremskrittspartiet har fremmet forslag om og stått for tidligere, særlig i forbindelse med at Stortinget i forrige periode vedtok en ny utlendingslov. Da var bl.a. dette med fengsling et tema. Jeg kan huske – uten at jeg skal dra for mye i de debattene vi har hatt i denne salen før – at Fremskrittspartiet den gang ble beskyldt for å bryte internasjonale konvensjoner, bl.a. når vi ønsket å bruke større grad av fengsling. Det som Fremskrittspartiet foreslo i sin alternative utlendingslov, var faktisk inntil 18 måneder. Det er det samme som i dag er maksimum etter returdirektivet. Det er litt interessant å merke seg at når Fremskrittspartiet foreslår omtrent det samme, så er det fælt og det er brudd på EMK – hva vet jeg med alle de angrepene vi får mot oss – men når et direktiv nå legger til grunn det samme prinsippet, så er det gangbar politikk, gangbar mynt, fra SV til Høyre. Det kan vel kanskje kalles et fremskritt? Og i så måte er jeg glad for at verden går i riktig retning. Fremskrittspartiet stiller seg som sagt bak returdirektivet. Vi vil gå litt lenger, og vi har muligheter til å utnytte et større handlingsrom i direktivet enn det man har valgt å gjøre. Men jeg registrerer at det er et samlet storting som allikevel står sammen om de store grepene som gjøres her. Jeg vil med det ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Steinar Gullvåg (Arbeiderpartiet), 2010-12-13:
Tatt i betraktning tidspunktet på døgnet skal jeg begrense meg til noen få korte merknader, først og fremst hva angår særreglene for dagpenger for personer over 64 år, som nå fjernes. Dette forplikter etter min oppfatning arbeids- og velferdsetaten til å legge like stor vekt på eldre arbeidssøkere som på yngre. Jeg minner i den forbindelse om at grunnen til at det i sin tid ble innført særregler for arbeidsledige over 64 år, nettopp var at det viste seg vanskeligere å formidle arbeid til eldre arbeidssøkere. Jeg ser derfor ikke bort fra at arbeidssøkere i aldersgruppen over 62 år som ønsker å stå videre i arbeid, har behov for særlige arbeidsmarkedstiltak. Når særreglene fases ut i løpet av neste år, finner jeg grunn til å gjenta at flertallet i komiteen, altså alle partier unntatt Fremskrittspartiet, forutsetter at ingen skal stå uten ytelse i 2011. Ingen skal med andre ord være nødt til å søke sosialhjelp som følge av at særreglene blir opphevet. Jeg forutsetter også at Nav, som lovet, følger opp arbeidsledige over 64 år, og at det rapporteres særskilt om dette. Jeg antar at departementet vil finne en anledning til å rapportere videre til Stortinget. På ett punkt i denne samleproposisjonen er det også uenighet mellom forlikspartiene. Det gjelder sykepenger for arbeidstakere i alderen 67–70 år. Det er ingen uenighet om at alle som har pensjonsgivende inntekt, skal ha full rett til sykepenger fram til 67 år, selv om de i tillegg tar ut alderspensjon og AFP i privat sektor. Det er når arbeidstakerne fyller 67 år uenigheten oppstår. Her mener regjeringen og regjeringspartiene at sykepengene rimeligvis bør avkortes til 60 dager, forutsatt at arbeidsinntekten altså overskrider to ganger grunnbeløpet i folketrygden. Når arbeidstakeren har fylt 70 år, vil det ikke kunne kreves sykepenger. Jeg går ut fra at mindretallspartiene da vil argumentere for sitt standpunkt. Sluttelig vil jeg bemerke at personer som i perioder får aktiv behandling, deltar på arbeidsrettet tiltak eller får annen oppfølging, også må sikres rett til arbeidsavklaringspenger. Det gjelder også om de tidligere har mottatt slik ytelse og er blitt syke igjen. Blant andre kan dette gjelde kreftpasienter. Med de endringene som nå gjøres i regelverket, antar jeg at disse er fanget opp.