trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Gunnar Skaug (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Bare en kort kommentar. Årsmeldingen fra Sivilombudsmannen om virksomheten for år 2000 bekrefter selvfølgelig til fulle at Sivilombudsmannen gir borgerne i landet vårt en praktisk, lett tilgjengelig, billig og enkel mulighet for å få undersøkt problemer en måtte ha i forhold til myndighetene. Jeg vil for øvrig bare slutte meg til det saksordføreren, Vidar Kleppe, sa i sin kommentar til Sivilombudsmannens generelle virksomhet. Igjen har årsmeldingen slått fast at de undersøkelsene som ombudsmannen har foretatt, skjer etter mandat gitt av Stortinget. Ombudsmannen kan derfor ikke betraktes som noen overordnet myndighet eller noe overordnet tilsynsorgan for forvaltningen. Slik sett er jo også ombudsmannen et personlig korrektiv til byråkratiet. Jeg sier dette bare for å understreke de merknader som en enstemmig komite presenterer i den foreliggende innstilling. Det temaet som Vidar Kleppe har tatt opp, framkommer i mindretallsmerknadene fra representantene Hagen og Vidar Kleppe. Det har i nest siste avsnitt i disse sneket seg inn følgende: «Komiteen slutter seg til ombudsmannens vurderinger og stiller seg undrende til at departementet har meddelt ombudsmannen å ikke ville invitere Stortinget til den klargjøring som måtte være nødvendig dersom departementet ikke vil rette seg etter ombudsmannens lovforståelse eller anbefalinger.» Dette er det mindretallet som står for. Men jeg syns det er veldig greit for saken at justisministeren nå har gitt en klargjøring av dette forholdet, og et slikt uoppklart forhold, altså at bestemmelsen tolkes ulikt av Sivilombudsmannen og Justisdepartementet, bør jo heller ikke få bestå i all evighet.
Gunnar Skaug (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg bad om ordet nærmest til en stemmeforklaring. Under denne debatten er det fremmet et forslag fra representanten Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre. Dette er et generelt formet forslag, og jeg oppfattet det slik at representanten Kvassheim hadde omgjort dette forslaget til et oversendelsesforslag. Det har han altså ikke gjort. Det trodde jeg var tilfellet, og det ville jeg i så fall hatt sympati for. Jeg synes det er galt å ta utgangspunkt i denne konkrete saken og fremme de former for forslag som mindretallet i komiteen på sin side har gjort, og nå altså Gunnar Kvassheim – generelle forslag. Jeg hadde håpet at disse hadde blitt oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Men når det ikke er gjort, vil jeg bare på Arbeiderpartiets vegne kvittere ut og si at dette på en måte kan regnes som stortingsregjereri overfor Regjeringen, at den skal forholde seg på en annen måte enn det som gjeldende lov sier. Så jeg hadde håpet at iallfall Kvassheim hadde omgjort sitt forslag. Han har jo selv karakterisert forslagene fra mindretallet i komiteen som noe uklare i formen. Der deler jeg Kvassheims mening og oppfatning. Men når det gjelder denne saken, vil jeg igjen legge til grunn at det er en samlet komite – også Hagen og Vidar Kleppe – som legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner, som altså er grunnlag for denne saken, skal endre sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse. Jeg vil minne om at vi også tidligere har fått en melding fra Sivilombudsmannen, som for øvrig gikk på andre forhold. Den gikk på en undersøkelse av Justisdepartementets praktisering av offentlighetsloven. Det var en meget interessant melding for Stortinget. Jeg forutsetter at også denne saken vil bli forfulgt videre. Jeg er ikke i tvil om at denne saken ikke gir et så riktig bilde av Kommune-Norge som denne debatten kanskje har skapt inntrykk av, at det er kun de to kommunene og kanskje noen flere som kan stå for dårlig praktisering av offentlighetsloven. Jeg tror faktisk at dette generelt er et stort problem. Og alle burde ha interesse av at offentlighetsloven praktiseres slik loven er vedtatt, både i Kommune-Norge og i statsforvaltningen.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg kan godt gjenta det jeg allerede har sagt, og det jeg har skrevet i merknadene til denne saken. Ja, det var hastverk. Ja, ting kunne vært forberedt bedre. Men jeg har lyst til å minne om – og da vil jeg vise til St.prp. nr. 90 for 1991-92, som lå til grunn for hovedvedtaket om flyplassen og Gardermobanen, og særlig Gardermobanen – at Gardermobanen ikke ble vedtatt på grunn av den bedriftsøkonomiske lønnsomheten. Det var tilleggsinformasjon. Og i den grad jeg kan si at tidligere statsråd Kjell Opseth har handlet kritikkverdig, gjelder det at han stolte på sine medarbeidere i forbindelse med den bedriftsøkonomiske lønnsomheten, som var overvurdert. Det sier også Smith-kommisjonen: Han var i god tro, han stolte på sine medarbeidere og de prognoser som var lagt til grunn. Det kan kanskje i ettertid innrømmes var dumt. Men gjort er gjort. Det var likevel ikke det som lå til grunn for vedtaket. Det var ikke sentralt i debatten eller i innstillingen da Stortinget vedtok ny hovedflyplass med tilbringersystem.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Når jeg bruker store deler av mitt innlegg på Arbeiderpartiets merknader i innstillingen basert på Smith-kommisjonen og direkte sitater, er det fordi jeg synes det hører med i et nyansert bilde av hva som faktisk er Smith-kommisjonens analyse og konklusjon. Og jeg synes – representanten Ludvigsen får ha meg unnskyldt – at jeg kanskje har plukket ut vel så gode sitater som det saksordfører har gjort i denne saken! Nei, det skal ikke være noen unnskyldning for et svakt forarbeid eller for optimistiske anslag, men det går an å finne forklaringer på det, og det er det som er poenget. Vi er alle enige om det kritikkverdige ved lønnsomhetsberegningene, og vi har tidligere også gått inn for å endre instruksene for beregning av lønnsomhet og sikkerhet ved større prosjekter. Jeg mener vi har tatt lærdom av denne saken. Vi skal ikke sette saker opp mot hverandre, men ta alle saker like alvorlig. Det var det som var poenget i mitt første innlegg, at vi må behandle overskridelser i forbindelse med bygging av ny hovedflyplass og flytoget på samme linje som vi behandler andre store budsjettsprekker. Vi har for så vidt også tatt tak i noen av de problemene gjennom å få endret instruksene og se veldig nøye på hvordan usikkerheten behandles. Jeg tror ikke vi skal bli skremt fra å satse på store prosjekter i framtiden, men ta lærdom av det vi faktisk kan ta lærdom av. Og det er vel et poeng, som representanten Svein Ludvigsen vanligvis også bruker å være enig i.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Representanten Inger Lise Husøy vil ikke utelukke at Fremskrittspartiets politikk og forslag om hvordan vi skulle takle bygging av ny hovedflyplass i privat regi, kanskje ville ha ført til samme budsjettsprekk og kanskje enda mer. Det er poenget i den saken. Jeg viser til mitt innlegg, og at det er Fremskrittspartiet som atter en gang er isolert i sine mest ekstreme konklusjoner.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Det man må ta skrekken av i denne saken, er alle påstandene om sabotasje, kriminelle handlinger, spekulasjoner, intriger og konspirasjoner som forgifter den politiske debatt, og at Stortinget selv må ha et edruelig forhold til sin kontrollvirksomhet. Så til tidligere saksordfører Holten, som i avisene beskyldte Opseth for bevisst feilinformasjon, og f.eks. uttrykte at han ikke utelukket at det var brukt mulig lovstridige metoder. Spørsmålet mitt til representanten Holten er om det har streifet representanten at det går an å be Kjell Opseth om unnskyldning, og om han vil gjøre det. Jeg tror at Opseth for øyeblikket er tilgjengelig i den umiddelbare nærhet.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
I en NTB-melding 2. mars 2000 står det: «Stortingets saksordfører i Gardermo-saken, Odd Holten(KrF) antyder at Stortinget kan ha blitt styrt mot Gardermo-vedtaket, og at det ble brukt mulig lovstridige metoder.Holten mener at det kan «synes som om avgjørelsen om utbygging på Gardermoen var fattet uformelt av noen, og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen ved uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling».» (KrF) Ifølge en annen melding sa Odd Holten at det var daværende samferdselsminister Kjell Opseth som var ansvarlig for at «departementet ga misvisende informasjon», og ifølge en tredje sa han at «informasjon ble holdt tilbake fra Stortinget. Vi fikk i alle fall ikke informasjon vi hadde behov for.» Jeg har ikke sett noe dementi av dette, og spørsmålet mitt er: Er dette bare bløff, fanteri og skurkestreker fra NTBs side, eller har representanten Odd Holten gitt dem grunnlag for å skrive noe slikt?
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Bare helt kort: Riksrevisjonen kan vise til omfattende virksomhet, og komiteen er godt fornøyd med Riksrevisjonens virksomhet. Og jeg vil for egen del legge til at vi har en høyst oppegående riksrevisjon som kjenner sitt ansvar og er på høyde med sin tid. Den kommuniserer i prinsippet gjennom meldinger om virksomheten og gjennom innstillinger til de sakene den har til behandling. Komiteen har tidligere erkjent at Stortinget kanskje ikke er den beste til å gi klare tilbakemeldinger. Komiteen har meninger om Riksrevisjonens virksomhet, og sier fra om ting den ønsker annerledes. Det gjør komiteen også i denne innstillingen, bl.a. at den ønsker mer innsikt i de strategiske planene og de revisjonsfaglige begrunnelsene, om det ikke er til skade for virksomheten. Det er lagt fram forslag til en ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Det hadde vært spennende og interessant å arbeide med det, men tidsmessig må det bli i det nye stortinget. Komiteen har hatt dette forslaget i tankene når den i år har vært noe tilbakeholden med å gå inn på enkeltheter ved virksomheten, som f.eks. Riksrevisjonens status som høringsinstans. Jeg viser til komiteens enstemmige innstilling. Apropos tillit til Riksrevisjonen, som var tema i forrige debatt, så har jeg aldri registrert at noen har ment at Riksrevisjonen ikke er et uhildet kontrollorgan, tvert imot. Det er ofte skryt av Riksrevisjonen i kontrollkomiteen. Den forrige saken må kanskje ses i et helt annet lys enn om Riksrevisjonen er et uhildet organ eller ikke.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2001-06-05:
Kristelig Folkeparti er, som andre allerede har berørt i dag, innstilt på å få avsluttet denne store utbyggingssaken. St.prp. nr. 90 for 1991-92 er selve hoveddokumentet i denne omfattende utbyggingen av både hovedflyplass for østlandet og Gardermobanen. Denne innstillingen ble fremlagt av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth. Mydske-utvalget uttaler at de beregninger som er foretatt, er å betrakte som skivebom hva angår trafikkprognoser og inntektsberegninger, hvor enkelte kostnader var utelatt og andre anslag var for optimistiske, i tillegg til betydelige tekniske og miljømessige svakheter, herunder spesielt det som er avdekket i østmarka-området. Tyder ikke dette på et for dårlig forarbeid, noe hastverkspreget? Er representanten Husøy enig i denne vurderingen?
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2001-06-05:
Det er grunnlag for å være svært bevisst på de forhold som går på konspirasjon, og der det antydes at det kan være illegale påstander som fremsettes. Det er helt klart at dette er en svært omfattende sak. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av at alle forhold skal belyses, og at en er nødt til å få en avslutning på saken. Hva angår tidligere statsråd Kjell Opseth, er det klart at han gjennom sitt forarbeid har et betydelig medansvar for de forhold som jeg sterkt berørte i mitt innlegg, men jeg kan ikke si at jeg har vært så sterk i min anklage mot Opseth. Det som har vært mitt anliggende både i forhold til Opseth og andre tidligere statsråder, er at de forhold som kommer frem i disse dokumentene eller tilsvarende dokumenter, må være av en slik karakter at de er dekkende for den beslutningsprosess som skal gjennomføres i Stortinget.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2001-06-05:
Trykket på saken under debatten i fjor mener jeg ikke var noe vesentlig høyere enn det som vi nå har kommet frem til i form av en flertallsmerknad i denne saken. Det som var min oppgave som saksordfører under høringsprosessen, var å prøve å få frem de nyanser og de forhold som var uklare i tidligere dokumentasjon. Det er jo ikke tvil om at de ulike dokumenter som forelå, kunne ha i seg en viss motsetning. Jeg ønsket i hvert fall i den prosessen – og jeg har ønsket det siden – å få satt rykter og påstander på plass. Det var bakgrunnen for at vi ønsket Smith-kommisjonen, noe som jeg erkjenner at SV ikke hadde behov for. Vi mener at det som nå har skjedd gjennom Smith-kommisjonen, nettopp kan være med på å gi en troverdig avslutning på en svært komplisert sak. Det er jeg glad for – for det har vi behov for i denne type saker.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2001-06-05:
Jeg kan ikke konkret erindre hva som ligger til grunn for at jeg har berørt temaet «misvisende informasjon», men jeg vil tro at dette bygger på det jeg nå forsøkte å komme inn på i forhold til St.prp. nr. 90 for 1991-92, nemlig at ikke minst det som går på grunnlagsvurderingene knyttet til Gardermobanen, helt tydelig ikke var av en slik kvalitet at Stortinget hadde tilstrekkelig informasjon til å fatte et godt nok vedtak. Jeg gjentar at jeg vil tro at Stortinget ville ha gjort andre vurderinger dersom man hadde visst hva kostnadene, de miljømessige og de tekniske konsekvensene ved denne utbyggingen hadde vært, ikke minst ut fra økonomiske hensyn, da det ble hevdet at dette skulle være et prosjekt som skulle gi en avkastning på 7-8 pst. Det er på dette grunnlag jeg har gitt den informasjon som her ble referert.
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 2001-06-05:
Senterpartiet er som kjent ikke representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og ettersom den representant fra Senterpartiet som vanligvis dekker komiteen, ikke har anledning til å delta i debatten, skal jeg på Senterpartiets vegne for ordens skyld kort gi uttrykk for at Senterpartiet støtter de hovedkonklusjoner som flertallet har trukket, og som innebærer at det i dag kan settes sluttstrek for en debatt som har stått på den politiske dagsorden i ca. 20 år. Dette gjelder også spørsmålet om eventuell riksrettstiltale. Senterpartiet deler flertallets oppfatning av at det ikke er behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med dette spørsmålet. Når det så gjelder sakens realiteter, ber jeg om en viss forståelse for at jeg ikke finner det naturlig å gå noe særlig – skal vi si – høyt opp på banen i denne debatten. Som politisk ansvarlig for den stortingsmelding som foreslo at båndleggingen av Hobøl skulle heves, og som medlem av Syse-regjeringen, som var involvert i forberedelsene til den sak Stortinget behandler i dag, finner jeg det ikke naturlig å ha noe sterkt engasjement i dagens debatt. La meg likevel gi støtte til dem som i debatten har gitt uttrykk for at den oppnevnte granskingskommisjonen – enten en var enig eller uenig i opprettelsen – har bidratt til at det nå kan settes sluttstrek for denne vanskelige saken. La meg også legge til at jeg deler de vurderinger SV gir uttrykk for på side 22 i Innst. S. nr. 257, nemlig at selve flyplassvedtaket dreide seg om politiske beslutninger som ble fattet ut fra helt legitime prinsipper og metoder. Det viktige flyplassvedtaket, som ligger til grunn for dagens debatt, ble etter Senterpartiets oppfatning fattet etter en hard og langvarig politisk kamp, og det kan her ikke være snakk om såkalt illegitime metoder, slik en kan ha fått inntrykk av fra deler av den debatten som har gått forut for dagens debatt.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
Som svar til representanten Myrvoll må jeg si at for min del kunne jeg konkludert i fjor da vi behandlet denne saken, det var ikke noe problem. Men problemet og utfordringen var flertallet i komiteen, som ville at Smith-kommisjonen skulle nedsettes for å se på dette. Vi syntes det var et skritt i riktig retning, og vi støttet det i innstillingen. Jeg mener at de feilgrepene som har blitt gjort når det gjelder kvalitetssikring, blanding av roller, de forferdelige miljøødeleggelsene som vi har sett på Hellerud og i Romeriksporten, flytog og alt dette, gir grunnlag for å be Odelstinget opprette en protokollkomite – det er grunnlaget. Jeg har ikke endret syn. Jeg mener sakens innhold er så alvorlig at hvis vi i en slik stor sak som dette ikke skal vurdere en protokollkomite, tror jeg aldri Stortinget kommer til å gjøre det.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
Jeg støtter saksordføreren, Svein Ludvigsen, i den grundige og gode gjennomgangen som han har foretatt i denne saken. Jeg vil bare understreke viktigheten av de prinsipielle spørsmål som vi tar opp i disse årlige meldingene som vi får, nemlig når det gjelder urett som er begått mot personer. Og jeg må si at det bidrar ikke til å styrke troverdigheten og tilliten til Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet når en ser på hvilken måte de har taklet og håndtert de sakene som her er oppe. Det er klart at det er viktig for de ansatte når de har fått den godkjenningen som de skal få, at de blir behandlet på en seriøs og skikkelig måte. Jeg tror det er dårlig håndverk fra statsråd Godal og den øvrige politiske ledelse i Forsvarsdepartementet hvis man ikke tar fatt i de problemene som har oppstått i kjølvannet av disse to sakene som komiteen har omtalt. Det er helt nødvendig, og det er avgjørende viktig, at statsråd Godal nå setter skapet på plass og gir klar beskjed om at de holdningene som en har sett i Forsvarsdepartementet fra dem som har uttalt seg når disse sakene har vært omtalt, ikke er i samsvar med hvordan statsråden vil at de skal opptre. Jeg synes også, som saksordføreren var inne på her, at det er avgjørende viktig når det gjelder tilliten til hele Forsvaret og også til sikkerhetstjenesten, at når en fatter beslutninger, må en også kunne stå for dem. En må i hvert fall kunne tåle en diskusjon og en debatt omkring de prinsipielle spørsmålene når det går på det som står i denne årsmeldingen. Da kan de ikke være tause. Her må en komme på banen, og jeg vil anbefale at statsråd Godal personlig tar fatt i denne saken og prøver å få til en minnelig ordning med de personene som angivelig har blitt utsatt for urett her, ved at de er blitt behandlet på en måte som ikke er Forsvaret verdig. Jeg regner med at statsråden her og nå tar opp hansken ikke minst fra saksordføreren, Ludvigsen, at han bekrefter fra Stortingets talerstol at det her vil skje en opprydning, og at han vil foreta de grepene som er nødvendige.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
: Jeg er for så vidt enig med min komiteleder, Gunnar Skaug, i at sikkerhetsreglene skal følges på dette området. Men jeg vil gjerne stille min komiteleder følgende spørsmål: Hvis dette hadde blitt taklet på en helt annen måte fra Forsvarets side, tror ikke Gunnar Skaug da at dette hadde fått en helt annen omtale i media? Grunnen til at disse problemene har oppstått, er jo den måten dette har blitt taklet på. Det er ikke det at komiteen ikke har gått inn i detaljene, som er problemet. Men når en har personer innenfor tjenesten som har slike holdninger overfor folk som jobber der, som gjør at de ikke blir tatt på en seriøs måte, samt at en har en pressetalskvinne som uttaler seg slik hun har gjort, er det klart at det er skadelig for hele etaten, og det er skadelig for det viktige arbeidet som skal gjøres på dette området. Jeg synes rett og slett det er flåsete å komme med slike uttalelser som dette når det gjelder et så viktig og sensitivt tema, som går på rikets sikkerhet i ytterste konsekvens.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
Jeg syns det var greit at justisministeren tok den ballen. Jeg vet ikke om hun visste at denne uttalelsen kom fra et mindretall, men uansett så fulgte hun det opp. Og selv om representanten Skaug ikke var med på den komitemerknaden som hadde sneket seg inn ved en inkurie, er det iallfall gledelig å se at dette blir fulgt opp, og at vi får en avklaring på disse spørsmålene. Generelt når det gjelder lovfortolkning, vil jeg si at er det problemer med det, må vi jo få en sak i Stortinget på det. I og med at justisministeren skal sende saken ut på høring, og at vi skal få den i løpet av høsten, kan vi nok leve med det. Det prinsipielle og viktige i disse spørsmålene er at vi altfor ofte ser at det offentlige og departementene ikke følger opp de påleggene som er kommet i innstillinger eller gjennom den diskusjonen som Sivilombudsmannen ofte har over lang, lang tid, enten det er med kommuner eller statlige etater. Han tar jo ikke en beslutning sånn uten videre, de får jo rikelig anledning til å rette seg etter de henstillingene som Sivilombudsmannen kommer med, og jeg syns Sivilombudsmannen er både dannet og høflig i måten han tiltaler både det offentlige og de som er involvert i disse sakene, på. Jeg er derfor glad for at justisministeren nå iallfall vil følge opp dette, og at hennes departement tar Sivilombudsmannen på alvor. Det var på høy tid når vi ser de innstillingene vi har hatt også tidligere.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
At et flertall i denne sal ikke vil følge opp meldingen fra Sivilombudsmannen, er jo beklagelig. Jeg ser at det sitter regjeringsmedlemmer her og følger nøye med i diskusjonen og debatten. Og i og med at sosialministeren sitter her, hadde det vært interessant å høre hva hun mener om akkurat dette spørsmålet når det gjelder én stor sektor, nemlig helse- og sosialsektoren. For innenfor hennes sektor har vi mange eksempler på at ting blir unntatt fra offentlighet med feil lovanvendelse og begrunnelse. Jeg vil gjerne utfordre sosialministeren på om hun tar denne diskusjonen og denne debatten som vi har, på alvor, og hva hun vil foreta seg overfor Kommune-Norge i så henseende.
Olav Akselsen (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Det var dette eg avslutningsvis prøvde å gje eit svar på i innlegget mitt. Det er tydeleg at eg ikkje har ordlagt meg klart nok, men eg kan sjølvsagt stadfesta det som saksordføraren her etterlyser, at ein slik gjennomgang vil bli sett i verk, og at den skal koma til Stortinget på eit vis som gjer at Stortinget òg får ei moglegheit til å ta stilling til dei spørsmåla når så langt kjem.
Bjørn Tore Godal (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
La meg innledningsvis si meg glad for en grundig og interessant årsmelding fra EOS-utvalgets side og gi uttrykk for tilfredshet med så vel EOS-utvalgets som kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeid. Kontrollsystemet synes etter min oppfatning å fungere etter forutsetningene, og det er ikke bare en fordel sett fra Stortingets side, det er også en fordel sett fra Regjeringens side. Jeg har i den forbindelse merket meg tilbakemeldingene fra EOS-utvalgets egenvurdering og håper at alt kan gjøres for å legge til rette for utvalgets arbeid og for et godt samarbeid mellom utvalget og EOS-tjenestene også i tida framover. Samarbeidet mellom EOS-utvalget og tjenestene fungerer etter min oppfatning godt, og jeg er svært tilfreds med at utvalget gir uttrykk for det samme. Jeg er fornøyd med EOS-utvalgets uttalelse om at det ikke er avdekket generelle forhold av negativ karakter i forhold til Forsvarets sikkerhetstjeneste. Jeg tar imidlertid til etterretning at EOS-utvalget kritiserer saksbehandlingen i forhold til to konkrete sikkerhetsklareringssaker. I den forbindelse har jeg merket meg kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader om at en bør se nærmere på regelverket og rutinene omkring innsyn i slike saker. Jeg er enig i at det er på tide å ta opp regler og rutiner til ny vurdering for å åpne for økt innsyn i den grad sikkerhetsmessige hensyn tillater det. Dette vil bli fulgt opp fra departementets side. Det er selvsagt mitt ansvar. Når det gjelder den konkrete sikkerhetsklareringssaken, ser jeg at spørsmålet om innsyn kunne ha vært håndtert raskere, slik at innsyn kunne ha blitt gitt på et tidligere stadium av saksbehandlingen. Jeg tar selvsagt ansvar for Forsvarets håndtering av de sakene, også i forhold til hva som har skjedd under andre statsråder. Men det har selvsagt noe begrenset politisk verdi å gi innrømmelser på vegne av statsråder utgått fra andre partier enn regjeringspartiet. Etterretningstjenesten yter sentrale bidrag til ivaretakelsen av viktige nasjonale interesser, herunder å sørge for sikkerheten til norsk personell som deltar i internasjonale militære operasjoner. Jeg er meget fornøyd med at EOS-utvalget uttaler at kontrollen med Etterretningstjenesten ikke har budt på problemer, og at kommunikasjonen mellom utvalget og tjenesten har blitt klart bedre. Utvalget konstaterer også at tjenestene utøver sin virksomhet i samsvar med gjeldende retningslinjer. Lov om Etterretningstjenesten trakk opp de overordnede rammer for virksomheten. Som referert i pressen, tar Regjeringen om kort tid sikte på å konkretisere viktige forhold knyttet til styring og prioritering av tjenesten i en instruks som for tida er ute på høring.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Årsmeldingen for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, EOS-utvalget, underbygger at erfaringene med et uavhengig utvalg som kontrollerer tjenestenes virksomhet, er gode og virker etter intensjonene. For min del kan jeg konstatere med tilfredshet at utvalget gir uttrykk for at det har et godt samarbeid med Politiets overvåkingstjeneste, og at ingen kritikkverdige forhold er avdekket i forbindelse med utvalgets behandling av klagesaker overfor POT i denne årsmeldingen. Den pågående omstillingsprosessen i POT er krevende. Formålet er bl.a. å tilpasse overvåkingstjenesten til endringene i det internasjonale trusselbildet og den teknologiske utviklingen. I likhet med Kontrollutvalget er jeg likevel av den oppfatning at prosessen er nødvendig, og ved Overvåkingssentralen legges det nå større vekt på strategisk analyse og kompetanseheving innenfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Jeg er glad for at Stortinget gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 29 for 2000-2001 gav sin tilslutning til Regjeringens forslag til nye bestemmelser i politiloven om overvåkingstjenestens oppgaver og organisasjon – lovbestemmelser som for øvrig medfører at overvåkingstjenesten skifter navn til Politiets sikkerhetstjeneste når loven sanksjoneres og settes i kraft. De nye lovbestemmelsene ivaretar på en balansert måte de hensyn som gjør seg gjeldende i forhold til øvrige politiorganer, Forsvarets etterretningstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste, og vil dermed bidra til å klargjøre og forenkle utvalgets kontrolloppgaver i fremtiden. Jeg tok ordet spesielt for å kommentere Kontrollutvalgets beskrivelse og vurderinger av registrerings- og arkiveringspraksisen i POT. Arkivmassen ved Overvåkingssentralen er uensartet, og det er behov for en opprydding og systematisering. En slik gjennomgang er nødvendig for å sikre tilpasning til gjeldende regelverk og for å lette utvalgets kontrollarbeid på Overvåkingssentralen. På den bakgrunn er jeg innstilt på og legger stor vekt på å få iverksatt de tiltak som er nødvendige for å sikre at oppryddingsarbeidet ved Overvåkingssentralen gis nødvendig prioritet.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg har et ønske om kort å kommentere det tema som representanten Kleppe som saksordfører tok opp, nemlig spørsmålet om forvaltningsloven § 28 og uenigheten mellom ombudsmannen og Justisdepartementet ved Justisdepartementets lovavdeling om forståelsen av denne bestemmelsen. Jeg har tenkt å si to ting. Det første jeg har lyst til å understreke, er at det denne uenigheten har gått på, ikke har dreid seg om håndteringen av en konkret sak, men om den generelle lovforståelsen. Ombudsmannen har tatt dette opp med Justisdepartementet knyttet til spørsmål om generell fortolkning av forvaltningsloven § 28. Ombudsmannen og Justisdepartementet er for så vidt også enige seg imellom om, og ombudsmannen har skrevet, at begge tolkningene – altså både den tolkningen Justisdepartementets lovavdeling har fulgt og gitt uttrykk for helt siden 1996, og den ombudsmannen selv mener er den beste – kan forsvares. Så er jeg enig med komiteen i at når man oppdager at det er ulik tolkning av en lovbestemmelse mellom ombudsmannen og Justisdepartementets lovavdeling, bør det klargjøres. Da har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at da Justisdepartement første gangen svarte på dette spørsmålet, var ikke svaret at man ikke ønsket å klargjøre det, men at man ønsket å ta det i forbindelse med en revisjon av forvaltningsloven. Bakgrunnen for det er selvfølgelig at det er en utfordring for Justisdepartementet, og ikke minst Justisdepartementets lovavdeling, at det alltid er en kø av lovgivningsprosjekter hvor det stadig er spørsmål om hvilke som skal prioriteres. Dette var altså bakgrunnen for at Justisdepartementet den gangen sa at dette kanskje ikke var det lovgivningsprosjektet som kom aller først i køen, fordi man mente at den lovforståelsen som man selv og andre departementer hadde praktisert siden 1996, var forsvarlig. Det mente for så vidt også ombudsmannen. Jeg har bare lyst til – og nå kommer jeg til det andre jeg vil si – å gjøre oppmerksom på at Justisdepartementet i et brev til Sivilombudsmannen i mai har gitt uttrykk for at man tar sikte på å sende ut et høringsbrev om forståelsen av forvaltningsloven § 28 med sikte på en klargjøring, i løpet av høsten.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg hadde bare behov for å presisere at det i det jeg sa, ikke ligger at jeg uten videre legger til grunn at Sivilombudsmannen har rett i sin lovforståelse, men at jeg mener at hvis det over tid er sånn at Lovavdelingen og Sivilombudsmannen gir uttrykk for ulik lovforståelse, er det i seg selv et problem som det kan være grunn til å avklare. Jeg ønsker også å presisere at jeg heller ikke mener at det automatisk må være slik at det at Sivilombudsmannen gir uttrykk for en bestemt lovforståelse, som kan diskuteres, skal føre til at man kaster andre saker over bord umiddelbart og går til Stortinget med det lovspørsmål Sivilombudsmannen har reist. Men igjen: Hvis det over tid viser seg at det er uenighet, er det noe vår befolkning har glede av blir avklart.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg oppfatter det som om vi diskuterer et tema som generelt sett er en utfordring. For det vi snakker om, er at vi vedtar lover som vi alle ønsker skal følges, men som det innimellom er vanskelig å få alle til å følge, ikke minst på riktig måte. På offentlighetslovens område bidrar det også selvfølgelig til at det delvis er vanskelig å praktisere offentlighetsloven på en god måte, og gjøre de riktige vurderingene til enhver tid. Den undersøkelsen som Finn Sjue har gjort, som for så vidt ikke bare dreier seg spesifikt om Justisdepartementet, men også om departementsrådene, viser jo det. For mange svarte nettopp at en del av det man mente var uriktig – at man ikke praktiserte offentlighet når man skulle ha gjort det – skyldtes gal tolkning og gal vurdering av bestemmelsene. Jeg har lyst til å slutte meg til dem som har sagt at man ikke tror at det er noen uvilje til eller ønske om ikke å praktisere offentlighetsloven i kommunene. Jeg er helt overbevist om at kommunene ønsker å praktisere offentlighetsloven så godt de klarer. Når man ikke alltid klarer det, er det ikke vond vilje det går på. Det er et forslag fra representanten Kvassheim her om en offensiv overfor kommunene. Jeg har lyst til å minne om at det ikke er svært lenge siden Stortinget behandlet offentlighetsmeldingen, og i etterkant av det hadde man en runde bl.a. overfor kommunene og KS med sikte på å få opplæring, opplysning og oppmerksomhet rundt offentlighetsloven. På det tidspunktet var det også en av Venstres stortingsrepresentanter som satt som statsråd i Justisdepartementet. Jeg tror i hvert fall ikke at Kvassheim mener at det var viljen det stod på for å få til en offensiv når det gjaldt offentlighetsloven. Men man når altså ikke alltid fram, selv om man gjør en del innsats for å få det til. Så har Carl I. Hagen reist spørsmål om spredning av Sivilombudsmannens melding til kommunene. Jeg synes at det er et for så vidt godt innspill, og jeg kan godt tenke meg å forsøke – eventuelt via KS – å bidra til at innholdet i den meldingen blir spredd til landets kommuner, for i kommunene har man uansett ikke vondt av å gjennomgå og bli vel kjent med meldingen og de synspunktene, de tolkningene og den opplæringen som ligger der.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg er ikke tilstrekkelig godt kjent med den «Vær åpen»-plakaten som representanten Kvassheim og nå representanten Hagen viste til. Men at man sammen med en oversendelse av Sivilombudsmannens melding til landets kommuner også har med et oversendelsesbrev hvor man i alminnelighet gjør rede for hvordan man skal bruke offentlighetsloven, og oppfordrer til å bruke den på en korrekt og riktig måte – og gjør det på en god og pedagogisk måte – er jeg selvfølgelig åpen for. Det kan vi ta med oss.
Hanne Harlem (Arbeiderpartiet), 2001-06-05:
Jeg syns ikke det er noen grunn til å skape mer uenighet rundt dette enn det det er grunn til, for å si det sånn. Jeg tror ingen i denne salen – i hvert fall ikke undertegnede – er uenig i at det er et ønske om å bidra til, så langt som mulig og på en god måte, at alle etater, enten det er statsforvaltning eller kommune, praktiserer offentlighetsloven – som er vedtatt mer eller mindre enstemmig i Stortinget, på forskjellige tidspunkter – på en riktig og god måte. Det er viktig. Og så blir det neste spørsmål: Hvordan gjør vi det på en offensiv og riktig måte, og med riktig dosering til enhver tid? Alle skjønner at det ikke er fornuftig å sende nye rundskriv hver måned, så her må det være en balanse. Nå syns jeg at Sivilombudsmannens årsmelding og det som er avdekket der – som også er en konkret gjennomgang – kan være et godt utgangspunkt for å informere kommunene om den, og samtidig si noe til kommunene i den forbindelse. Det bekrefter jeg at jeg gjerne gjør. Så er det ikke slik at praktisering av offentlighet er glemt mellom hver gang det tas opp i denne salen. I hvert fall i Justisdepartementet, som jeg naturlig nok kjenner best, er offentlighetsloven en sentral del av enhver begynneropplæring. Vi har jevnlig kurs om offentlighetsloven, det er en offentlighetskoordinator i hver avdeling. Deltakelsen i Finn Sjues undersøkelse var en del av det å skulle prøve å bidra til oppmerksomhet og kunnskap om offentlighet. Det har det jo heldigvis også bidratt til, selv om resultatene selvfølgelig har flere sider.
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2001-06-05:
Det fins ferske rapporter som tyder på at det som er situasjonen i Lillehammer og Trondheim, er gjengs situasjon i flertallet av norske kommuner. Ferske rapporter dokumenterer det. Så sier Høyres talsmann i denne saken at en ikke ønsker å gå i gang med «ressurskrevende» innsats for å bedre praksisen i kommunene og i statsforvaltningen. Det trenger ikke være ressurskrevende innsats. Med enkle virkemidler er det mulig å få en forbedret praksis i kommunene og i statsforvaltningen. Venstre har lansert en «Vær åpen»-plakat, som blir brukt i en del departementer – med den følge at det ble lettere å si ja til innsynsbegjæringer og vanskeligere å si nei. Det samme er gjort i mange kommuner, med betydelige positive resultater. Det er altså mulig med små ressurser og enkle virkemidler å få gjort noe på dette området. Jeg er svært skuffet over at Høyre på refleks sier nei til det forslaget Venstre har omdelt i dag. Så sier Svein Ludvigsen at det ikke må utlegges som at han ikke har engasjement på dette området. Jo, jeg vil utlegge det akkurat på den måten, når man ikke er villig til å bakke opp et forslag som med enkle og lite ressurskrevende virkemidler kan få en betydelig forbedret praksis i et forhold som dreier seg om kontakten mellom borgerne og offentlig forvaltning, som burde være en kjernesak for Høyre. Så mitt spørsmål er om Høyre er villig til å revurdere sitt synspunkt på Venstres forslag, når det er dokumentert at det kan gjøres mye uten stor ressursinnsats.
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2001-06-05:
Jeg vil innledningsvis bare benytte anledningen til å oppklare en misforståelse vedrørende dette med oversendelse av forslag. Det jeg bad om skulle bli oversendt, var det forslaget som er fremmet om et offentlighetsombud, fordi Offentlighetslovutvalget i sitt arbeid behandler klageordninger, og det vil foreligge en innstilling om relativt kort tid. Da vil det være naturlig å konkludere på det punktet. Det Venstre er opptatt av, er at det som er kommet fram i innstillingen etter undersøkelsene i Trondheim og Lillehammer, blir fulgt opp utover disse to kommunene. Det bidrar ikke flertallet til i sin innstilling, og det er bakgrunnen for vårt forslag. Jeg mener det er behov for en offensiv i statsforvaltningen og i kommunene, ikke bare én gang for alle, men med jevne mellomrom fordi dette er komplisert, og det er viktig. Så det er derfor ingen motstrid mellom det at det i kjølvannet av offentlighetsmeldingen var en offensiv, og det at en tar fatt på dette igjen. Jeg oppfatter langt på vei det som statsråden nå sier, som et ja til å sette i gang en slik offensiv. Hun bekrefter at hun vil sørge for at kommunene blir kjent med Sivilombudsmannens undersøkelse og konklusjoner, og samtidig er hun villig til å henge på en anbefaling om å prioritere arbeidet med å etterleve offentlighetsloven. En er òg åpen for å vurdere Venstres «Vær åpen»-plakat, som er brukt i flere departementer, med positiv respons, og som er introdusert i flere kommuner. Den rettleder den enkelte saksbehandler og gjør veien for dem som vil si nei, lengre, og for dem som vil si ja, kortere. Så jeg ønsker bare å få bekreftet en gang til at det statsråden sier ja til, er å sende en anmodning til kommunene, som igjen betyr at hun er villig til å være med på en offensiv på dette området utover det som det refereres til når det gjelder Lillehammer og Trondheim.
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2001-06-05:
Alle partier som er representert på Stortinget, er faktisk opptatt av hvordan man skal kunne bedre situasjonen for fattige barnefamilier og barnefamilier som av økonomiske grunner ikke har råd til å la sine barn delta i aktiviteter. Det som imidlertid er forskjellen på partiene, er selvfølgelig hvordan en skal komme fram til det mest ønskelige resultat. Det er en kjensgjerning at dette er problemer som ikke lar seg løse ved stadig å øke den økonomiske sosialhjelpen, da dette er en ordning som først og fremst er ment i en overgangsfase å hjelpe personer som er kommet opp i en vanskelig økonomisk situasjon. Det er etter Fremskrittspartiets mening viktig å se hele denne problemstillingen som stortingsrepresentantene fra Sosialistisk Venstreparti her løfter opp, i en sammenheng, slik at man ikke bare tar stilling til en rekke forskjellige forslag fremmet i dette Dokument nr. 8-forslaget, men ser det i sammenheng med hvordan man f.eks. kan få de personene som dette gjelder, og som f.eks. ikke har jobb, ut i arbeid, og hvordan man kan få redusert det store norske skatte- og avgiftstrykket, slik at dette også kommer denne gruppen til gode. De stadige økningene i elavgiften griper jo bl.a. rett inn i disse familienes økonomiske situasjon og forverrer denne. De problemene som reises, løses ikke ved større offentlige utgifter grunnet økninger i sosialhjelpssatsene. Snarere må man legge til rette for at de som har mulighet til det, motiveres til lønnet arbeid. Avgiftene må reduseres, og det må legges til rette for at det kan skje en økt boligbygging, særlig i Oslo-området, slik at presset i boligmarkedet i dette området kan avta. Det er imidlertid viktig at vi har ordninger som skjermer barna, slik at de har en mulighet til å kunne delta i aktiviteter på linje med andre barn. Det er også viktig å stimulere til at barn har mulighet til å ha mest mulig kontakt med sine foreldre i oppveksten, og i den sammenheng har kontantstøtten bidratt til at flere foreldre har fått være hjemme med sine barn. Dette har ikke minst kommet barna til gode, også gjennom den økonomiske utjevningen som der har funnet sted. Avslutningsvis vil jeg bare vise til at Fremskrittspartiet i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene som regel foreslår en økning i folketrygdens grunnbeløp som er høyere enn det flertallet i denne sal går inn for. Det er verdt å merke seg at et fullt forsørgertillegg for barn under 18 år utgjør 30 pst. av grunnbeløpet. Dersom man hadde fått en utvikling av grunnbeløpet i tråd med Fremskrittspartiets forslag, ville dette ha ført til at situasjonen for barnefamilier der forsørger er ufør eller alderspensjonist i folketrygden, faktisk hadde blitt bedre.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2001-06-05:
Først til barnetrygden og samordningen av den med sosialhjelpen. I rundskrivet fra departementet står det riktignok at satsene er veiledende, så de er helt uforpliktende. Hvorfor man egentlig har sendt dem ut da, kan man jo spørre seg om, hvis ingen skal følge dem. Men det som står her, er at det skal avkortes for barnetrygd, kontantstøtte og engangsstønad, og det betyr nok dessverre at det hjelper fælt lite hva vi oppfordrer våre partikolleger rundt omkring til å gjøre, så lenge det står slik i rundskrivet. For der står det altså et skal. Så gjentar statsråden det som ble sagt fra Arbeiderpartiet her i stad om at arbeidslinja er viktig. Ja, SV er enig i det. Det er mange tiltak som der er foreslått. Mange av dem er bra, men jeg vil også minne om at Arbeiderpartiet sterkt har motsatt seg det når SV har foreslått at de som er ledige, skal få tilbud om tiltaksplass eller kompetanseheving etter fire uker. Det vet vi vil virke. I tillegg til det vil de jo da få dagpenger. Så det Arbeiderpartiet sier, henger på en måte ikke sammen, for hver gang det kommer forslag om tiltak som nettopp vil bedre situasjonen med hensyn til å få folk i arbeid, sier Arbeiderpartiet nei. I budsjettet kuttet de jo også på tiltakene. Så er det noen som har ment at hospits er fælt. Og det er det. Hospits er grusomt, og barn på hospits er offentlig barnemishandling. I fjor vedtok Stortinget at dette skulle opphøre. I langtidsmeldingen tok Regjeringen et skritt tilbake og sa at nå skulle man redusere bruken av det. Jeg vet ikke om grunnen til det er at man har sjekket opp hvem det er som er på hospits. Og det er altså ikke våre barn, men det er stort sett barn til asylsøkere og flyktninger. De fleste av dem er somaliske barn. Er det derfor vi nå er fornøyd med at bruken bare skal reduseres? Det er ingen grunn til ikke å gjøre dette på timen. Det finnes hoteller. Dette er et av de tiltakene vi kan gjennomføre med et vedtak her, og det kan bli satt i verk øyeblikkelig. Det er overhodet ikke nødvendig å vente med et slikt tiltak. Så til noe av det andre som har blitt nevnt her, spesielt dette med skolen. Jeg vil igjen utfordre Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet til å si hva de egentlig mener med sin merknad i innstillingen der de sier at elever som ikke har råd til å være med på leirskole, og «som av ulike grunner ikke ønsker å delta på leirskoleopphold, får et annet tilbud om grunnskoleopplæring». Hva mener man egentlig med en sånn merknad? Mener man at disse ungene skal sitte igjen på skolen og ikke få være med? Jeg syns at dette på en måte demonstrerer og viser helt tydelig at man ikke har skjønt hva dette dreier seg om, nemlig at disse ungene ikke skal stenges ute fra det vanlige unger skal få lov til å være med på.
Ågot Valle (Sosialistisk Venstreparti), 2001-06-05:
Når jeg hører på denne debatten, lurer jeg på om folk virkelig har tatt innover seg hvor alvorlig situasjonen er for de fattige ungene, og jeg gremmes over det uforpliktende her og den vente og se-holdning som flere viser. Om et par uker slutter skolen, og forventningsfulle unger kan ta ferie, kanskje oppleve nye ting, eksotiske ting som de kan fortelle de andre om når de kommer tilbake. Så er det noen som ikke kan det, fordi foreldrene ikke har råd. De har kanskje ikke råd til å sende dem på en liten ferie engang. De blir ekskludert fra det sosiale fellesskapet, og det er spesielt ille i et samfunn som hver dag forteller deg at du er det du forbruker. Da kan en snakke alt en vil om verdier, men det står ikke til troende hvis en ikke er villig til å ta i bruk de tiltakene som kan få ungene ut av fattigdommen. Hvordan vi behandler de fattige ungene, sier mye om de reelle verdiene og menneskesynet i samfunnet. For oss i SV er det enkelt: Alle unger er like mye verdt, og alle er vi født med drømmer om et liv i verdighet. Det er altså enkelt å gjøre noe for å la disse ungene få en start der de og foreldrene kan få beholde verdigheten og dermed kunne ta i bruk sine ressurser – dersom vi vil. Jeg registrerer at det ikke er vilje, heller ikke hos Arbeiderpartiet, som gikk høyt ut på banen i fjor høst. Det var da, men ikke nå. Nå er Regjeringa mer opptatt av å gi markedskreftene mer makt enn av å gjøre noe for de fattige ungene. Det blir særlig ille når de fattige ungene blir ekskludert fra viktige fellesskapsarenaer som barnehager, SFO og skolen. Det skaper større forskjeller, fordi dette er viktige utviklingsarenaer for ungene. Blant annet derfor har SV foreslått makstakster på barnehager og SFO, og det vil vi fortsette å gjøre inntil Stortinget blir enig med oss i at dette er det viktig å gjøre. Derfor foreslår vi at egenandelene i skolen skal bort. Og det er ikke slik at vi ikke vet noe om disse egenandelene. Vi vet at det koster 207 mill. kr å få dem vekk. Det er ikke mye penger i dette rike samfunnet. Å delta i en kulturaktivitet i skolens regi er en viktig del av utdanninga. Det sier noe både om flertallets kunnskapssyn, menneskesyn og synet på læring når de ikke er villige til å gjøre noe med egenandelene i praksis. Fagre ord holder ikke, det er handling som må til. Jeg synes det blir patetisk når flertallet ikke vil holde barnetrygda unna sosialhjelpa. For de aller fattigste skal altså barnetrygda behovsprøves. Og i morgen vedtar sannsynligvis stortingsflertallet at barnetrygda skal trekkes fra når det regnes ut hva det er rimelig at et skilsmissebarn skal koste. Vi vet at de fattigste ungene ofte bor sammen med en fattig mor. Dette er opprørende. Å skape likeverdige muligheter og rett til deltakelse setter store krav til fordelingspolitikken. Tilslutning til våre forslag om strakstiltak er en test på om partiene mener alvor, eller om barnefattigdom fortsatt skal være et tema i festtalene, og bare der.