trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1999-12-14:
Jeg må nok si at jeg blir litt rystet over representanten Høegh når hun sier at RIT 2000 kommer til å bli en underskuddsaffære som stiller Rikshospitalets tall i skyggen. Det synes jeg er en dårlig prognose å dra i vei med av en stortingsrepresentant. Da bør en i hvert fall ha klare merknader og innsigelser på hvordan dette skal gjøres i forhold til det som nå er foreslått. Jeg tror at da må det mye mer konkrete og konsise merknader til. Og jeg regner med at det som ble sagt om akkurat det forholdet nå, kanskje må være den største utfordringen for de ansvarlige for RIT 2000 for å gjøre en bedre jobb enn det som har vært gjort med Rikshospitalet. Så til Alvheim og fagfolk innenfor psykiatrien. Jeg har ikke referert Alvheim, men sitert fra merknadene til Fremskrittspartiet i innstillingen, der det står: «… disse medlemmer tror at særlig psykiatrien i kommunene har tilstrekkelig med fagfolk.» Det er det jeg har tatt tak i. Når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien, er jeg klar over at den hører til 2.-linjetjenesten, men når det gjelder forebygging og ettervern, trenger vi også spesialister for den delen i kommunene.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1999-12-14:
Jeg syns ikke det er noe rart at folk utenfor dette hus, de som vi av og til kaller våre velgere, kanskje ser litt rart på oss av og til og er litt forundret over hva politisk virksomhet går ut på. Her har vi på slutten av dette året skaffet til veie 254 mill. kr til norsk sykehusvesen. Og da settes det store spørsmålstegn ved formalitetene i forkant av å skaffe disse pengene. Men når det gjelder å få særskilt bevilling for hjemmevirket øl, vin og sider, er det ikke noe spørsmål om formaliteter. Det skal skje på minst mulig byråkratisk måte, for det er så viktig å få til. Da blir jeg litt opprørt, og skjønner samtidig godt at noen ser litt rart på oss politikere. Så til dette med saksbehandling og bevilgningene til regionsykehus og offentlige sykehus. Jeg syns det er bra at vi kan få til noen utradisjonelle løsninger for å finne fram til konkrete og vettuge vedtak, som kanskje både er praktisk og politisk nødvendige. Når det gjelder helsepolitikken, er det etterlyst samhandling, eller mangel på sådan, mellom storting og regjering. Her fant vi en utmerket måte å samhandle på for å få til et resultat til det beste for pasienten. Så til dette med øl og tilvirkningsbevilling. Sosialministeren var negativ til dette, ble det sagt her. Nå gikk sosialministeren selv opp og sa at hun var positiv til dette, men at hun ville følge systemet og legge dette inn i den evalueringen av alkoholloven som kommer. Og det har vi prøvd å følge i dette løpet. Jeg skulle ønske at bl.a. representanten Høegh og hennes parti, Høyre, var like interessert i Distrikts- og Bygde-Norge og næringsutvikling når det gjaldt f.eks. området nærings- og nytelsesmidler og tilrettelegging for større aktivitet og produksjon, som de er når det gjelder dette med alkohol. Det er viktig for bl.a. reiselivet vårt at vi greier å få fram tradisjonsdrikkene, og at det ikke bare er Claustaler og Heineken som drikkes. Jeg tror det er behov for å få fram dette, og det kan gjerne være både alkoholholdig og alkoholfritt for meg. Men at vi har en opplevelsesutvikling for reiselivet også når det gjelder mat og drikke, tror jeg er både viktig og interessant, slik at vi ikke blir en nasjon som først og fremst spiser pizza og taco og drikker cola og dansk øl. Som saksordfører for Ot.prp. nr. 7 for 1996-97 tok jeg opp dette i 1997 med daværende sosialminister, en sosialminister som nå er nestleder i Arbeiderpartiet, og som, etter å ha redegjort en del, svarte meg følgende: «Jeg finner det på denne bakgrunn vanskelig å starte et relativt omfattende arbeid med å beskrive og utforme en særskilt bevillingsordning for utskjenking i egen bedrift.» Så jeg tror det er litt forskjell på om man er i opposisjon eller i posisjon i dette spørsmålet som i mange andre.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 1999-12-14:
Jeg skal prøve å vise en viss edruelighet i det. Når det gjelder dette med bl.a. servering av vin på innlandsfly og ulik opptreden av Senterpartiet når man er i opposisjon eller i posisjon, vil jeg gjerne at representanten Skogholt viser meg hvor Senterpartiet har gått inn for servering av vin på innlandsfly, og når det var. Det var den saken. Jeg er ellers enig med representanten Skogholt i at både søknadsprosedyre og gebyr bør være så gunstig som mulig, altså et lavt gebyr og en søknadsprosedyre som ikke er for komplisert. Men med bakgrunn i hva sosialministeren nå har sagt, og også hva daværende sosialminister Hill-Marta Solberg tidligere har skrevet til meg om denne saken, må jeg bare vise til at det er ganske mange hensyn å ta i forhold til tilvirkningsbevilling, serverings- og skjenkebevilling. I tillegg regnet Hill-Marta Solberg den gang opp en god del når det gjelder øllov og ølforskrifter, og også noe som jeg tok opp som saksordfører i 1997, at hensynet til næringsmiddellovgivningen kommer inn. Disse tingene må klareres og fås inn i et system, gjerne et enkelt system, men det må være på plass. Derfor syns jeg det er rimelig at departementet får legge fram igjen denne saken i forbindelse med evaluering av alkoholloven for øvrig.
Are Næss (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Egenandeler for helsetjenester er lite populære. Det er forståelig. Spesielt er det en belastning for kronisk syke med et stadig behov for helsehjelp. Når det gjelder disse, vil det være taket for egenandeler som er det viktigste, og det er som kjent ikke økt mer enn svarende til prisstigningen i år, og knapt nok det. Det er høyden på taket som er det avgjørende, og regelen om hvilke tjenester som går inn under taket. Derfor er det viktig med utredningen om et tak 2, som nå er i gang. Representanten Nesvik antyder i sitt innlegg at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet fordi en opprettholder egenandeler, har et ønske om at syke mennesker skal betale ekstra skatt fordi de er syke. Jeg respekterer at Fremskrittspartiet er mot egenandeler. Det skulle vi alle ønske å unngå. Så vidt jeg kan se ved en gjennomlesning av budsjettet, reduserer Fremskrittspartiet egenandelene med til sammen 85 mill. kr. De ønsker Aricept på blå resept, det koster 50 mill. kr, de vil avskaffe referanseprissystemet, det koster 110 mill. kr – til sammen 245 mill. kr til beste for noen av de syke. Samtidig vil Fremskrittspartiet redusere sykepengene med ca. en fjerdepart, dvs. i størrelsesorden 4 385 mill. kr. Nå gjelder dette i utgangspunktet friske personer som så blir sykmeldt. Men mange er jo sykmeldt lenge, og noen ofte, så også Fremskrittspartiets budsjettløsninger vil få økonomiske konsekvenser for de syke – hvis da Fremskrittspartiet ikke mener at de som mottar sykepenger, ikke er syke. Så vil jeg etterlyse svar på representanten Ballos spørsmål. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre hevder i innstillingen at internasjonale undersøkelser tyder på at Norge er blant de land hvor det er minst kunnskap om bioteknologi og størst skepsis. Jeg vil gjerne se de internasjonale undersøkelsene som viser denne sammenhengen mellom lite kunnskap og stor skepsis. Min erfaring på forskjellige områder er tvert imot at det skal litt kunnskap til for å ha en sunn skepsis, og at lite kunnskap kanskje oftere er forbundet med godtroenhet og naivitet.
Are Næss (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Jeg vil vise til saksordførerens fremstilling, som jeg selvfølgelig slutter meg til, men vil likevel kort nevne en stor og en forholdsvis liten sak. Den lille saken er forslaget om en forenklet bevillingsordning for tilvirking av øl til utskjenking i egen bedrift. Departementet har ikke ønsket å innføre en slik enklere bevillingsordning, men vurderer spørsmålene i forbindelse med den nært forestående evaluering av systemet med statlige engros- og tilvirkingsbevillinger. Kristelig Folkeparti er enig i dette standpunkt. Jeg har imidlertid registrert at komiteflertallet – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre – nå har utvidet forslaget til også å omfatte vin og sider og ikke ønsker å se det i sammenheng med den evalueringen som departementet har pekt på, men kommer med et forslag nå, som vil få flertall. Arbeiderpartiet hevder at det er viktig å redusere det totale alkoholforbruk. I praksis synes man å være mer opptatt av å øke tilgjengeligheten på alkohol. Kristelig Folkeparti vil stemme mot dette forslaget. Den store saken er selvsagt den styrkingen av sykehusøkonomien for 1999 med vel en kvart milliard kroner som regjeringspartiene, i samråd med Regjeringen og med tilslutning fra Arbeiderpartiet og Høyre, i dag vil få flertall for. Pr. i dag er det vanskelig å ha noen oversikt over årsakene til de betydelige underskuddene i sykehusenes budsjetter for 1999. Vanskelig sykehusøkonomi er en kronisk tilstand og har naturligvis sammenheng med de større muligheter som medisinske fremskritt gir for behandling som kan være svært kostnadskrevende, samt større krav til behandling og økt aktivitet ved sykehusene som har sammenheng med dette. Det er derfor viktig å gå inn i en nærmere analyse av årsakssammenhengene i forbindelse med sykehusenes anstrengte økonomi. Media opplyser stadig om flaskehalser som forårsaker økt ventetid på ulike nivå ved sykehusene. Disse kan ha ulike årsaker både med hensyn til utstyr og personell. Dette må gås grundig gjennom, slik helseministeren har tatt initiativ til. En slik gjennomgang vil nødvendigvis måtte ta noe tid, og det må vi akseptere. Det viktigste er at resultatene gir et pålitelig grunnlag for videre tiltak, og i den forbindelse er jeg enig i det komiteens leder sa i budsjettdebatten tidligere i dag. Jeg vil også vise til helseministerens innlegg i den debatten. Men i dag er det behov for akutthjelp til sykehusene, og det er jeg glad for at en samlet sosialkomite vil bidra til.
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 1999-12-14:
Det er gledelig at denne regjeringen faktisk har fått iverksatt en del forenklinger i forbindelse med norsk alkoholpolitikk, og Regjeringa skal ha all ære for å ha fulgt opp Stortingets vedtak. Det gjelder både vin på fly, det gjelder minst 50 nye vinmonopol, og vi har også en annen ting, som representanten Høegh var inne på. Og nå får altså Regjeringen muligheten til også å forenkle saksgangen når det gjelder skjenking i forbindelse med tradisjonell mat og drikke. Men jeg vil vise til én ting. Hvis man ser litt på historikken i denne saken, ble dette spørsmålet første gang reist i Ot.prp. nr. 51 for 1994-95 – vi snakker altså om fire-fem år tilbake. Så kom saken tilbake igjen i forbindelse med Innst. O. nr. 59 for 1996-97, og da skriver flertallet: «… men vil igjen be Regjeringen utrede saken grundigere for å kunne beskrive og utforme en bevillingsordning, der alle lovhensyn og regelverk tas med for eventuelt å gi mulighet for utskjenkning i egen bedrift sammen med mat som tradisjonelt hører med.» Den kom i mars 1997. Spørsmålet mitt er: Hvor lang tid trenger man i en egentlig så lite avansert sak for å foreta en grundig evaluering og komme tilbake til Stortinget? Vi snakker her om to og et halvt år. Det er sikkert en veldig grundig behandling, men jeg synes det tar uforholdsmessig lang tid. Jeg vil også reise spørsmålet om saken egentlig er forsøkt bortimot gjemt, for hvis man leser overskriften til St.prp. nr. 13, står det: «Om endringer under enkelte kapitler på statsbudsjettet for 1999 m.v. under Sosial- og helsedepartementet.» Spørsmålet mitt blir da helt avslutningsvis: Hva er årsaken til at saken ligger i denne proposisjonen, er det her noen tallmessige konsekvenser for inneværende års budsjett?
Einar Olav Skogholt (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Jeg merket meg hva statsråden nå sa om tiltak Stortinget hadde vedtatt på det alkoholpolitiske området, og som Regjeringen ikke var enig i av forskjellig årsaker. Da ønsker jeg å stille statsråden følgende spørsmål: Senterpartiet kan umulig, i forhold til flere av de sakene som statsråden her tenker på, være enig med seg selv? Jeg velger å tro at Senterpartiet har én holdning i disse sakene når de er i opposisjon, og en helt annen holdning når de sitter i regjering. Jeg viser da til den flertallsinnstillingen Senterpartiet var med på i denne saken 2-3 år tilbake i tid, og jeg viser også til at Senterpartiet var med på beslutningen i Stortinget om å tillate servering av vin på innenlandske fly. Men beslutningene og holdningene får en helt annen tone i disse sakene når man kommer i posisjon. Kan statsråden grunngi nærmere hvorfor man har så forskjellige holdninger alt ettersom man er i posisjon eller i opposisjon?
Einar Olav Skogholt (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Jeg skjønner det er nødvendig å begrunne flertallsinnstillingen når det gjelder to punkt som har kommet opp igjen i debatten flere ganger. Det ene går på det vi sier om at ordningen bør være lite byråkratisk, og at den bør være rimelig, og det er med bakgrunn i det som departementet selv skriver i St. prp. nr. 13 side 8: «Sosial- og helsedepartementet legger til grunn at innvendingene fra skjenkestedene i distriktene mot å søke om ordinær tilvirkningsbevilling særlig er knyttet til to forhold; nemlig at det er tungvint, og at bevillingen er kostbar.» Hvis man ikke ville gjøre noe med det, kunne man jo søke på ordinær måte. Jeg har også registrert at representanten Næss gjorde et poeng av at komiteflertallet har ønsket å utvide den særskilte bevillingsordningen fra øl til også å gjelde vin og sider. Det har komiteflertallet gjort bl.a. med bakgrunn i departementets egen uttalelse i St. prp. nr. 13, hvor det heter: «Det er grunn til å anta at det kan bli meget vanskelig å trekke et begrunnet og håndterbart skille mellom den gruppen som eventuelt skulle få en enklere ordning og den som må følge «vanlig» bevillingsordning.Sosial- og helsedepartementet antar at en eventuell forenklet ordning derfor måtte omfatte alle som ønsker å servere egenprodusert øl eller vin.» Det er bakgrunnen for flertallets formulering på de to punktene.
Einar Olav Skogholt (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Jeg skal gjøre det kort. Jeg er glad for at det er bred enighet om at det skal være en ordning som er lite byråkratisk, og som er rimelig. Det har kommet fram mange ting her som vi kan debattere ved en senere alkoholpolitisk debatt, og være noe mer forberedt på det. Har jeg referert feil fra Stortingets behandling i 1997, med tanke på servering av vin på innenlandske fly og Senterpartiets holdning og beslutning i den saken, så beklager jeg det.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Gjennom Regjeringens forslag i St.prp. nr. 13 for 1999-2000 legges det opp til en økning av de vedtatte bevilgninger til sykehusene på 433 mill. kr. I all hovedsak gjøres dette for å dekke opp økt aktivitet ved innleggelser og poliklinisk behandling. I Stortinget er det utover dette i samråd med Regjeringen lagt opp til en ytterligere styrking av fylkeskommunenes rammer med 157 mill. kr og en styrking av tilskuddet til regionsykehusene spesielt med 97 mill. kr. Satsingen de siste årene på å øke sykehuskapasiteten her i landet har gitt resultater. Det behandles flere enn noen gang, garantibruddene går ned, og gjennomsnittlig ventetid er redusert for pasienter både med og uten garanti. Den vanskelige situasjonen på mange av landets sykehus er alvorlig, og jeg viser til den gjennomgang jeg redegjorde for under behandlingen av budsjettet for 2000, der jeg sa at jeg vil komme tilbake til Stortinget så snart som mulig med en vurdering av hva som skal til for å få til en fortsatt aktivitetsvekst, slik det er tatt sikte på for 2000. Jeg kan være enig med representanten John Alvheim i at samspillet mellom kommunesektoren og staten ikke har vært så godt som det burde ha vært på dette feltet. Men jeg vil tillate meg å mene at det snarere er fylkeskommunens rammefinansiering og egenfinansiering av den sterke veksten i aktiviteten ved sykehusene, som er langt utover det man planla da budsjettene ble lagt høsten 1998, som har skapt problemer, enn selve ISF-ordningen. Nå er vi imidlertid i den situasjon at vi skal analysere dette nærmere, og dermed vil vi få bedre svar på den problemstillingen. La meg imidlertid understreke at jeg forventer at det er en viss nyansering i den kritikken som reises i forhold til departementets forvaltning av ISF-ordningen. Det er slik at når det avdekkes feil i de dataprogrammer som styrer denne fordelingen av midler, må departementet reagere og korrigere disse feilene. Det vil fremstå som en endring underveis i året. Hvis departementet skulle la være å reagere når man oppdager en feil, som altså utløser et tilskudd på 17 000 kr til en meniskoperasjon som skulle hatt et tilskudd på 5 000 kr, er det klart at departementet ikke gjør jobben sin hvis man da ikke retter opp programmet og følger opp det overfor fylkeskommunene. Dette er et eksempel på forhold som departementet er blitt kritisert for, og som er en endring underveis i året, som jeg mener departementet absolutt burde gjøre. Når det er sagt, vil jeg si at jeg fullt ut står ved det som jeg har sagt tidligere i dag, og jeg vil komme tilbake, slik det nå er bred enighet om.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Jeg vet ikke hvor mye lenger vi kommer i denne debatten her og nå, men vi er enige om å skaffe oss et enda bedre grunnlag for å føre den, og jeg skal bidra til det. Men la meg slå fast at vi deler gleden over at sykehusene har hjulpet flere mennesker raskere i 1999 og dermed bidratt til å redusere både ventetider og garantibrudd. De skal få oppgjør i henhold til den finansieringsordning som Stortinget har vedtatt. Så er representanten Alvheim og jeg noe uenige om i hvilken grad dette bidrar til å presse rammene for frie inntekter og virksomheten i fylkeskommunene for øvrig. Jeg tror ikke det kan herske tvil om at det er tilfellet når aktivitetsveksten blir langt større enn det man har planlagt for. Men det vil vi også få anledning til å komme nærmere tilbake til. Når det gjelder representanten Alvheims poeng om at man nå står i en ny situasjon hvor nedskjæringer i aktivitetene ikke nødvendigvis er lønnsomt, i hvert fall ikke i helse- og sykehussektoren, er det en helt korrekt observasjon. Den innsatsbaserte finansiering bidrar til å trekke ressurser til helsesektoren, og den bidrar til at ressursene blir der, fordi det å kutte i aktivitet på sykehussektoren med denne finansieringsformen er atskillig mindre lønnsomt enn å kutte andre steder. Det gjør det selvfølgelig vanskelig i forholdet mellom sektorene i fylkeskommunene, og det stiller fylkeskommunale ledere og politikere overfor meget vanskelige avveininger og prioriteringer. Det må vi som nasjonalt ansvarlige ta innover oss når vi vurderer fylkeskommunenes samlede forutsetninger for å løse sine oppgaver også på sykehussektoren.
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Det er ikke underlig at kostnadene ved de mest spesialiserte sykehusene er de som vokser mest i en tid da medisinsk forskning og teknologi gjør betydelige fremskritt. Det er en forståelig og forklarlig utvikling. Vi er i stand til å hjelpe stadig flere mennesker, med stadig flere lidelser, over et stadig større spenn av livet. Det stiller helsetjenesten overfor en kostnadsutfordring og en prioriteringsutfordring. Det er noe av det vi ser – tror jeg – i det bildet som nå tegnes av situasjonen ved norske sykehus. Det skal ikke hindre oss i å rette søkelyset mot kostnadsbildet, og hvordan en kan bidra til en best mulig utnyttelse av ressursene. Jeg tror at det viktigste redskapet for å sikre en behandling på lavest mulig effektivt nivå er den forsterkning av helseplanleggingen som Stortinget har vedtatt gjennom lovbestemmelsene om regionale helseplaner, som skal fastlegge en rasjonell arbeidsdeling mellom sykehusene. Her ligger hovedverktøyet – etter min oppfatning – for å sikre at behandlingen foregår på det lavest mulige og beste nivå.
Tomas Norvoll (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Til dette siste svaret fra statsråden må jeg si at Arbeiderpartiet i alle fall aldri – og jeg tror heller ikke SV – har fremmet forslag om at det ikke skal være mulig å ha private skoler i Norge, eller at det ikke skal gis statsstøtte til dem. Så så forferdelig totalitært kan det nå ikke være. Jeg registrerer at statsråden gjemmer seg bak representanten Lønning, som igjen gjemmer seg bak menneskerettighetene og dermed sier at Arbeiderpartiets forslag er helt håpløst. Men jeg må jo si at menneskerettighetene sier absolutt ingenting, og ikke internasjonale konvensjoner heller, om at det offentlige er pliktig til å betale for et tilbud for de få som river grunnlaget unna og gjør tilbudet dårligere for flertallet. Hvis det står noen steder i konvensjonene, må noen være så vennlig å vise meg det øyeblikkelig, for jeg har ingen tro på at det står. Så er det jo slik når det gjelder budsjettet, at vi nå får en overskridelse på denne posten. Statsråden har jo muligheten til å vente, han har i alle fall muligheten til å si til en skole som er godkjent, at det ikke er penger i kassen nå, men vi vil få det inn på neste statsbudsjett, så man kan starte fra neste høst av. Det må også være mulig. Men det som spørsmålet mitt går på, er at statsråden sier at foreldreretten må gå foran lokale forhold i så godt som alle saker. I Nordland fylkesting – Nordland kjenner jeg litt til – er Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og flere andre partier med i en koalisjon som styrer fylket. Og der står Kristelig Folkeparti sammen med oss på en politisk plattform der man sier at man er svært skeptisk til å få nye private skoler. Senest nå i siste uke var det en uttalelse hvor Kristelig Folkeparti var med, hvor man sa nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket. Betyr det da at det partiet gjør feil i forhold til partiprogrammet til Kristelig Folkeparti? I så fall kan sikkert statsråd Lilletun via diverse partiledere i partiet der oppe ta kontakt og be dem skjerpe seg. Betyr det at de tar feil i forhold til menneskerettighetene? Det er relativt alvorlig hvis statsrådens egne partifeller driver på oppe i Nordland og bryter helt grunnleggende menneskerettigheter gjennom at de nå sier nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket.
Tomas Norvoll (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Det er seint, og jeg tror vi begynner å bli ferdig. Jeg skal bare ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 1999-12-14:
Fremskrittspartiet er i denne saken en del av flertallet som i innstillingen ønsker å avvise forslaget fra representantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen. Saksordføreren har i sitt innlegg gjennomgått hovedgrunnene til at man har kommet til denne konklusjonen. Det spesielt betenkelige ved Arbeiderpartiets forslag er at det vil føre til en forskjellsbehandling fra kommune til kommune når det gjelder foreldrenes mulighet til å velge private alternativ for sine barn. Fremskrittspartiet er i likhet med forslagsstillerne bekymret for nedlegging av grendeskoler, men dette er en kommunal avgjørelse som kanskje i en del tilfeller kommer som følge av en dårlig eller vanstyrt kommuneøkonomi. Det kan være at kommunen har brukt penger på andre felt. Man velger f.eks. å prioritere satsing på kulturhus eller nytt rådhus istedenfor satsing på skolen. Slike kommunale avgjørelser kan uansett ikke få noen innvirkning på vurderinger i forhold til privatskoleloven. Jeg synes også forslaget fra representantene Jagland og Knudsen er defensivt i sin karakter. I en del tilfeller her er det jo snakk om private skoler som kommer i konkurranse med de offentlige skolene, og Arbeiderpartiets løsning er da altså å forby konkurrenten. Istedenfor burde man ta utfordringen og forsøke å løfte kvaliteten i den offentlige enhetsskolen for å møte konkurransen fra private. Når det gjelder grendeskoler, vil jeg for øvrig nevne at i morgendagens budsjettdebatt vil Fremskrittspartiet fremme et forslag om økte bevilgninger på 70 mill. kr. Arbeiderpartiet har da, dersom man prioriterer grendeskolen, muligheter for å støtte dette forslaget. Fremskrittspartiets syn på de private skoler er det grundig redegjort for i det dokument og den innstilling som Odelstinget skal behandle senere i dag. Som vi vet, får privatskolene i dag dekket 85 pst. av hva en vanlig skole bruker til variable utgifter, enkelt sagt. Og man må representere et alternativt livssyn eller en alternativ pedagogisk retning. Fremskrittspartiet synes det bør være lov å lage privatskoler om de møter de kvalitative krav til undervisningen som gis. Vi ønsker derfor at alle som ønsker det, skal få lov til å åpne en privat skole, og at de skal få de samme økonomiske rammebetingelser som skolene i offentlig sektor har. Etter hva vi erfarer, er 100 pst. tilskudd til private skoler igangsatt i Sverige. På dette området er altså svenskene foran oss. Og etter hva vi har erfart, er det Arbeiderpartiets søsterparti i Sverige som har gått foran i denne saken, slik at Det norske Arbeiderparti har noe å lære på dette felt. For øvrig kan vi bemerke at mye tyder på at de private skolene både er bedre og billigere enn offentlige skoler. Denne antakelsen kan underbygges med at stadig flere foreldre søker sine barn nettopp til private skoler. Jeg er enig med saksordføreren i at dagens ordning fungerer. Forskjellen er at den med Fremskrittspartiets forslag vil fungere enda bedre. Litt privat fungerer bra. Da er det rimelig å tro at mye privat vil fungere enda bedre.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 1999-12-14:
Representanten Marit Tingelstad fra Senterpartiet mente at det ville være en skolerevolusjon hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt. Dette er selvfølgelig riktig. Det kan også være at det er behov for en slik revolusjon. I dagens Norge har vi en skole hvor uro, vold, mistrivsel, mobbing osv. er blitt dagligdags. Vi har en skole hvor man ikke har økonomi til skikkelige lærerlønninger og skikkelige bygg, og en del steder har man ikke skikkelige bøker. Vi har en skole hvor det er daglige protestaksjoner, politiske streiker, foreldreaksjoner osv. Kvaliteten er sterkt synkende. Det bekreftes av internasjonale undersøkelser samt signaler fra næringslivet. Ja, det er behov for en skolerevolusjon. En revolusjon er faktisk skolen overmoden for. At Senterpartiet ikke vil være med på en slik revolusjon, får stå for Senterpartiets regning. Jeg vil ikke benekte at vårt forslag vil bidra med hensyn til en slik skolerevolusjon. Ved å vedta det Fremskrittspartiet foreslår, vil man få en situasjon der offentlig skole må skjerpe seg og heve kvaliteten. Da vil man få konkurrenter på reell og lik basis. For oss er det en lovmessig vurdering av denne saken i forhold til menneskerettighetskonvensjoner og lover. Ursula Evja har nøye gått inn på dette området, selv om det ikke ser ut til at de lover og konvensjoner som eksisterer, påvirker flertallet i denne sal. Det er også en moralsk vurdering at staten bør likebehandle skoler som tross alt driver med den samme virksomhet. For øvrig er det slik i disse sakene at Arbeiderpartiet når stadig nye høyder i sin kritikk av private skoler. Man bør ha klart for seg at pr. i dag er ikke private skoler noen dominerende faktor i Norge. Tallene som fremkom i valgkampen, viste at de private skolene representerer 1,55 pst. – i så måte lavest andel i verden. Danmark og England har fem–seks ganger så høy andel private skoler. I enkelte land, bl.a. Nederland har jeg blitt fortalt, er faktisk alle skoler private, uten at man har hørt noe negativt om kvaliteten i disse landene.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 1999-12-14:
Jeg får jo inderlig håpe at det ikke er evige sannheter vi snakker om når vi diskuterer om tilskuddet skal være 85 pst. eller det skal være 90 pst. Det håper jeg at vi iallfall er enige om. Så til dette med internasjonale konvensjoner. Vi er forpliktet til at det skal være tillatt å etablere privatskoler i dette land. Men nå må vi ikke blande kortene; jeg føler at det er ganske mange som gjør det her. Det skal være en rett til å etablere skole, men vi har ingen plikt til å gi statstilskudd. Det må være klinkende klart at det at vi har innført en ordning i dette landet med statstilskudd på 85 pst., er en meget, meget god ordning, og den er vesentlig bedre enn veldig mange andre land har. Det må være helt klart. Så over til to spørsmål til statsråden. Jeg vil tilbake igjen til noe av det som jeg tok opp i min innledning, hvorvidt statsbudsjettet skal være styrende for departementet i deres vurderinger. Det betyr at det i loven burde vært lagt inn en viss bruk av skjønn. For når vi sitter her og diskuterer statsbudsjettet og flertallet bevilger litt over 1 milliard kr til private skoler, burde det være enkelt for statsråden å si at dette er budsjettrammen som Stortinget har lagt, slik at for år 2000 er det avsatt så mye, og dette innebærer at de og de skolene ikke kan få det statstilskuddet i år 2000. Det ville være naturlig og riktig budsjettstyring – ellers har vi ikke noen form for budsjettstyring i dette landet. Jeg vil gjerne at statsråden kommenterer det. Så helt til slutt: Jeg bad om noen kommentarer til dette med ACE-pedagogikken, som han ikke fikk tid til. Det er helt åpenbart at den pedagogikken og de lærebøkene som blir brukt innenfor disse skolene, er i strid med norsk lov når det gjelder likestilling. Det kan ikke være noen tvil om det når vi ser på en del av disse utdragene. Da er mitt spørsmål til statsråden: Vil han vurdere dette på nytt, ta for seg dette undervisningsmateriellet og se om det er i strid med norsk lov? Og hvis det er i strid med norsk lov, vil han da trekke tilbake godkjenningen av skolene som bruker denne type pedagogikk og denne type lærebøker?
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Eg er glad for at representanten Oppebøen Hansen har eit godt minne. Det er heilt rett at eg har vore og er ein sterk talsmann for skulen som hjartet i små grender, som det er viktig å halde oppe. Men ved å gå gjennom statistikken for dei seinare åra og samanlikne vil ein sjå at grendeskular kan hende har vorte lagde ned. Dei siste åra vil ein kanskje finne to skular der private skular har vore sterkt medverkande til dette, men når det gjeld det eksemplet som representanten Norvoll bruka, føreslo Arbeidarpartiet allereie for fem år sidan å leggje ned den skulen, og difor vil eg seie at det vert litt for gale når ein tek fram det som eksempel her i denne stortingsdebatten. Der er det altså ikkje dei private skulane som har vore årsaka, men mange andre rammefaktorar. Eg må innrømme at vi slit alle for å finne gode verkemiddel for å kombinere det kommunale sjølvstyret med å halde oppe grendeskulane. Det trur eg vi skal vere ærlege nok til å seie, og der må vi intensivere innsatsen. Men vi har òg eksempel på at ein kommune av økonomiske årsaker har endra struktur, som Osterøy. Når det gjeld ei overprøving av kommunestyrevedtaket, så har departementet sagt nei til oppretting av private skular, berre som ein korreksjon av det kommunestyret har gjort. Så der er eksempel på det også. Eg meiner at vi forvaltar lova etter beste evne, og meiner vi gjer det på ein god måte. Vi tek omsyn til kommunestyret og kva kommunestyre og utdanningsdirektør har sagt, men som eg sa i mitt innlegg, kan ein ikkje leggje hovudvekta på det, for då tek ein bort foreldreretten.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Det er langt mellom liv og lære, seier representanten Ursula Evje. Det tvilar eg på at det er dekning for å seie, for eg vedstår meg sjølvsagt det eg har sagt i ein del tilfelle: Ved nybygging osv. vil ein vere nede mot 60 pst. når ein skal rekne inn husleigeutgiftene. 85 pst. er av ordinære driftsutgifter utan kapitalutgifter, altså husleige. Det er det lova seier, og det er det som blir praktisert. Så skal me sjå dette i forhold til internasjonale konvensjonar. Internasjonale konvensjonar forpliktar oss til å gje foreldre høve til å etablere tilbod. Etter det som har vore stortingsfleirtalets syn som har oppretta privatskulelova, vil desse konvensjonane, dersom dei skal setjast i verk og gje alle moglegheiter til å delta – ikkje som i England, der det berre er dei rike som deltar i private skular – må det vere eit rimeleg stort statstilskot. Men, som andre har peika på her, har òg dei organisasjonane som driv private skular, sagt at ein viss snev av idealisme er ein viktig bit i dette. Det viser seg at det klarer dei godt å handtere. Dirfor meiner eg at tilskotsprosenten, slik han har vore, er ei ganske god ordning. Derimot er det klart at husleigebiten for mange er for tung. Men eg meiner det er viktig med føreseielege forhold her. Denne tilskotsordninga har vart i ganske mange år, og foreldre har visst kva ein har gjeve seg inn på, og det meiner eg er viktig vidare òg. Så eg meiner Noreg heilt og fullt oppfyller internasjonale plikter med den lova vi har.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Eg skal ta spørsmåla i same rekkefølgje som representanten Lønning stilte dei. Det er absolutt ikkje ein prinsipiell grunn til at eg seier nei til 90 pst. og ja til 85 pst. Det er sjølvsagt ein budsjettmessig konsekvens – 72 mill. kr, vi har rekna på det. Den andre delen er at den prosenten som har vore, har vist seg å fungere ganske godt, og det har vore ein balansert prosent, som har gjeve foreldre moglegheiter. Men det er ikkje slik at det er den evige sanninga, så difor var det ikkje ein prinsipiell «avstandstagen». Det er heilt klart ei rettigheitslov, ut frå internasjonale konvensjonar. Det som eg tok avstand frå i representanten Reikvams innlegg, var at det var automatikk, at når det kom ein søknad som var grunngjeven i eit av desse to forholda, vart den automatisk godkjend. Vi set ganske mange faglege krav, som mange av og til opplever som vel strenge. Men det viser seg, bl.a. når vi får nokre rundar her i salen og vi får offentlege debattar rundt det, at det er bra at vi faktisk har vore grundige i saksbehandlinga. Men når skulen er godkjend, er det klart at da har rettigheitslova meining, ei rettigheitslov som byggjer på internasjonale konvensjonar, og da må òg pengane kome. Denne ordninga i forhold til budsjettet er elles ikkje innført av denne statsråden og denne regjeringa. Eg må nok gje ros til ein forgjengar, Gudmund Hernes, for å ha innført sjølve systemet, akkurat ut frå den grunngjevinga som eg no gav. Så meiner eg opplagt at menneskerettsplikter, internasjonale plikter, er eit nasjonalt ansvar for storting og regjering, men det er òg eit godt prinsipp å høyre lokale styresmakter i slike saker.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Det skal vere rett til å etablere, men staten har ikkje plikt til å gi tilskot – i og for seg er det sakleg rett, men det vil da seie at ein med opne auge aksepterer eit klasseskilje. Då aksepterer ein det engelske systemet, der dei som har råd, får sendt sine barn på private skular, mens foreldre som inderleg ønskjer eit pedagogisk eller religiøst alternativ, ikkje har sjanse. Det er den totalitære konsekvensen av representanten Reikvams påstand akkurat no. Så til at det er budsjettet som må styre. Når det er rettigheitslova ein snakkar om – det gjeld på mange felt – er det eit budsjett som gjev det best moglege overslaget, og så vert det korrigert når det nærmar seg slutten av året. Eg kan vise representanten Reikvam ganske mange budsjettpostar innanfor svært mange budsjett der det er det som er tilfellet, og det ville vere unaturleg om ikkje det var tilfellet her òg. Så til ACE-pedagogikken. Då Stortinget i 1984 behandla privatskulelova, vart dei private skulane og læremidla der unnatekne frå godkjenningsordninga. Og det held vi oss sjølvsagt til. Men når det gjeld læreplanar, skal dei sjølvsagt oppfylle norsk lov både når det gjeld jamstilling, når det gjeld forholdet til menneskerettar, og når det gjeld mange, mange andre forhold. Vi vil gjennomføre ein type tilsyn som sikrar at undervisninga vert gjord i forhold til den godkjenninga som ligg i læreplanen, og det er det som vil avgjere om godkjenninga kan haldast oppe eller ikkje, ikkje tilfeldige avisoppslag om tilfeldige lærebøker.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Når det er fylkestinget det er snakk om i det siste eksemplet til representanten Norvoll, må det dreie seg om vidaregåande skule. Godkjenningsordninga er der, som eg sa, annleis i forhold til grunnskulen. Eg kan ikkje stå her og svare på kva slags type skular det er, kva slags grunnlag det er for godkjenning osv., om det er i samsvar med lova eller ikkje i samsvar med lova, eg må faktisk sjå saka før eg gjer det. Eg har den tilliten til mine partifellar at dei generelt følgjer den privatskulelova som vi har vore sentrale i å kjempe gjennom, saman med ein god del andre parti. Så er det igjen denne framsette påstanden om at nokre få riv grunnlaget vekk under dei mange i offentleg skule. No er det snart representanten Norvoll og Arbeidarpartiet som har ei dokumentasjonsplikt i forhold til dette. Det blir altså meir pengar totalt til kommunane når det blir oppretta private skular, sidan det blir fordelt på resten av kommunane. Generelt driv privat skule billegare, men det er ein del tilfelle, slik representanten Reikvam sa, der ein kunne ha fylt opp klassar. Så difor er det ikkje eintydig. Men det er altså ikkje slik at desse 1,6 pst. kan svekkje offentleg skule. Denne kampen her er i mykje større grad ideologisk. Og dersom ein held fram desse påstandane om at ein riv grunnen vekk under offentleg skule, må ein snart dokumentere det i staden for berre å halde fram med å seie det. Og så til det at statsråden gøymer seg bak representanten Lønning. Eg trur nok at med dimensjonane i den vesle høgda denne statsråden har, er det vanskeleg å gøyme seg bak Lønning i sin heilskap. Men dei gongene eg er samd med representanten Lønning, og det var eg absolutt i dag, synest eg at det må vere fullt høve til å seie det.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-12-14:
Eg seier meg lei for å hale ut debatten, men eg fekk nokre direkte spørsmål, og i respekt for representantane synest eg at eg må svare. Fyrst til representanten Ursula Evje: Eg respekterer sjølvsagt at Framstegspartiet har sett fram det forslaget som dei har gjort her i dag, og slåst for det, men eg er ueinig i den tolkinga som dei gjer både av internasjonale konvensjonar og av inkorporeringa i norsk lov. Dei fleste land i Europa har eit system i forhold til private skular der ein ikkje får den konsekvensen som representanten Evje her i dag hevdar er den einaste rette konsekvensen. Eg meiner difor at lova, slik den er utforma, på ein god måte tek omsyn til desse konvensjonane og den inkorporeringa som har skjedd i norsk lov. Så til representanten Moland, som spør om ikkje dei som ynskjer ein offentleg skule, òg har rettar. Sjølvsagt har dei det. Men det er ikkje slik at dei ikkje vil ha rett til skule, men dei vil i så fall måtte ha ein noko lengre veg. Det kan vi seie oss lei for, men privatskulelova er ikkje oppretta fyrst og fremst for å korrigere kommunale vedtak i forhold til ei nedlegging i krinsen. Men dersom det er foreldre som ynskjer å starte noko som er eit alternativ til det som kjem innafor lova, går det ikkje an å granske hjarte og nyrer i forhold til det. Ei ytterlegare utfordring til kommunepolitikarane rundt omkring er å halde oppe eit godt desentralisert system. Så spør Folkvord om kvar balansepunktet er, og om det er slik at dei private skulane har tilført dei offentlege noko – omtrent slik var det vel han spurde. Ja, det meiner eg absolutt dei har. Eg meiner at Steiner-skulane og Montessori-skulane i Noreg har tilført pedagogikken i den offentlege skulen svært mykje positivt. Eg meiner at mange av dei gode tinga i dei nye læreplanane i stor grad er inspirerte av tenkinga i Steinerskule-pedagogikken. Vidare: Sjølv om ein trekkjer fram mange negative ting – det er få negative ting i den offentlege skulen, etter mitt syn – er det likevel slik at det kostar mindre å starte, etablere og drive private skular. Det var det eg ville peike på. Og det kan umogleg utarme den offentlege skulen. Difor vil eg seie ein gong til: Det at det etter kvart vert etablert private skular, fører totalt sett til meir pengar til kommunane og fylkeskommunane – slik er tilskottssystemet. Difor vert desse påstandane meiningslause – og det treng vi endå meir tid til å debattere.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Eg hugsar statsråden som ein varm forsvarar av grendeskular og eit offentleg desentralisert skulemønster då han var stortingsrepresentant og komiteleiar i førre periode. Eg har all grunn til å tru at det er han framleis, inst inne. Men ser ikkje statsråden at det som nå er i ferd med å skje, gradvis endrar på dette mønsteret, og er ikkje dette ei forskjellsbehandling av dei som ikkje har ein offentleg einskapsskule å ty til i sitt nærområde? Statsråden har tidlegare gitt uttrykk for at han òg legg vekt på omsynet til den lokale offentlege skulen og råd frå lokaldemokratiet når han skal vurdere godkjenning av nye private skular. Men kor stor vekt legg statsråden på dette? På oss i Arbeidarpartiet verkar det ikkje som om desse momenta blir lagde vekt på i det heile. Foreldra sin rett til å velje undervisning for sine barn er etter mi oppfatning det som er det avgjerande, meir enn Regjeringa sitt forsvar for den offentlege einskapsskulen. Statsråden var sjølv inne på høvet til å ta omsyn til lokale forhold og fråsegner frå kommunestyret og andre partar. Mitt spørsmål til statsråden er om han vil legge sterkare vekt på dei signala enn det han har gjort til nå, før nye private skular eventuelt blir godkjende.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 1999-12-14:
Når det gjeld dei foreslåtte endringane på statsbudsjettet for 1999, skal eg berre knyte nokre korte merknader til dei enkelte områda i denne saka. Regjeringa sitt framlegg til endringar er på mange måtar ein konsekvens av aktivitetsnivået på dei enkelte områda, derfor er det sjølvsagt naturleg med justeringar i løpet av eit heilt kalenderår. Men på eitt område finn fleirtalet det rett å bruke pengane på eit anna område enn det som er foreslått frå Regjeringa si side. Det gjeld netto salsmidlar frå sal av M/S «Sjøvegen». Dette beløpet, som er på i alt 3,4 mill. kr, vil eit fleirtal bruke til prosjekteringsmidlar for samlokalisering av høgskulane i Akershus, Bergen og Bodø. Komiteen sitt mindretal, medlemene frå Høgre, meiner at denne løyvinga òg skal gjelde for høgskulane i Østfold, Stavanger og Nesna i tillegg til dei tre som fleirtalet går inn for. Eg skal ikkje grunngje dette nærmare nå, for eg reknar med at dette vil me kome attende til i morgon når Stortinget skal debattere budsjettet for neste år. Eg vil berre vise til Regjeringa sine eigne prioriteringar når det gjeld byggesaker og komiteen sine merknader i budsjettinnstillinga. Så skal eg seie nokre ord om budsjettposten som omhandlar tilskott til undervisning for framandspråklege elevar. Komiteen har stor forståing for at det kan vere vanskeleg å budsjettere denne posten meir presist. All erfaring dei siste åra viser dette. Det heng saman med at talet på barn i asylmottak varierer stort frå år til år. Når det gjeld det statlege tilskotet til denne undervisninga, er nok det ei større sak, idet det kan sjå ut som om det er ein stor forskjell på det som staten overfører av midlar, og det som er den reelle utgifta for kommunane. Derfor er det ein samla komite som gjer framlegg om at Regjeringa skal sette ned eit partssamansett utval for å vurdere denne situasjonen og legge fram ei eiga sak for Stortinget våren 2000. Utover dette har komiteen ingen merknader bortsett frå det som komiteen generelt peiker på innleiingsvis i sine merknader om budsjetthandsaminga.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-12-14:
Jeg kunne brukt rimelig sterke ord her nå, men med min kjennskap til presidenten skal jeg la være å gjøre det. Flere representanter har hevdet at vi er forpliktet av internasjonale konvensjoner. Ja, vi er forpliktet ved ratifikasjon av avtaler, men mer forpliktet enn av det er vi faktisk av overordnet norsk lov som ble vedtatt i vår og trådte i kraft straks. Jeg tror man vet hvilken lov jeg snakker om. Jeg har lyst til, før jeg går mer inn på det, å minne statsråden om, når han snakker om støtten på 85 pst., at han i en NRK-debatt med representanten Tomas Norvoll om nettopp private skoler sa at støtten til private skoler er nærmere 60 pst. av de reelle utgiftene enn 85 pst.. Så her er det langt mellom liv og lære. Det burde det ikke være, når vi tenker på at vi snakker om noe så viktig som menneskerettigheter, om rettigheter for foreldre til å velge for sine barn. Artikkel 13 i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter er norsk lov, og § 3 i loven lyder: «Bestemmelsene i konvensjoner og protokoller som er nevnt i § 2 skal ved motstrid gå foran bestemmelser i annen lovgivning.» Dette tror jeg at statsråden er klar over. Hvordan kan han da si at likebehandling av skoler, å gi foreldre reelle valgmuligheter, er noe man ikke aksepterer i denne sal. Da bryter man med sin egen lov. Jeg vil veldig gjerne at statsråden svarer på det.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 1999-12-14:
Privatskoleloven åpner for private skoler av to grunner: religion og alternativ pedagogikk. Vi har hørt her at det er en rettighetslov som bygger på internasjonale konvensjoner. Ja, den gjør det. Men når konvensjonene har blitt norsk lov, virker dette litt avleggs. Vi vedtok disse konvensjonene som norsk lov – populært kalt menneskerettsloven – i vår, og den skulle tre i kraft straks. Det later til at ingen riktig vet hva artikkel 13 sier. Den slår fast, og anerkjenner retten for enhver til utdanning. Den sier videre at grunnskoleundervisningen skal være tvungen og kostnadsfritt tilgjengelig for alle. Den sier også at foreldre skal kunne velge grunnskole, altså at foreldre og verger har frihet til å velge andre skoler enn de offentlige, forutsatt at skolen oppfyller eventuelle minstekrav fastsatt av staten. Den sier videre at intet i artikkelen kan eller skal gjøre innskrenkninger i enkeltpersoners eller organisasjoners frihet til å opprette og drive undervisningsinstitusjoner, forutsatt at prinsippene og minstestandardene blir ivaretatt. Jeg syns dette er rimelig klart. Og når vi henger oss opp i en privatskolelov som tydelig er antikvert i forhold til ny, overordnet norsk lov, og vi faktisk også har en opplæringslov som på en lang rekke punkter nok kan vise seg å komme i strid med denne loven, da må det være betimelig at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som går på likebehandling, likeverd og likerett, som ikke avgjøres av foreldrenes formuesforhold og økonomi, men hvor staten går inn og garanterer disse rettighetene som vi har hørt så mye om. Men det later jo til å være helt umulig å trenge igjennom med akkurat denne måten å argumentere på. Vi henger oss opp i de for lenge siden forlatte prinsipper og våre egne enkle tenkemåter og tror at Norge, det har ikke noe med resten av verden å gjøre. Men det ville være rart om et barn i Afrika, som hadde rettighetene sine etter menneskerettsloven, kom som flyktning til Norge og ikke fikk dem. For vi praktiserer ikke dem likt i Norge og i Afrika.