trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Eirik Sivertsen (Arbeiderpartiet), 2021-06-03:
Som tidligere varslet har jeg behov for å knytte noen kommentarer til et annet flertall enn det jeg redegjorde for sist – nemlig det som flere har vært inne på – bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, som ikke støtter regjeringens forslag om å gi kommunene og fylkeskommunene anledning til å unnta dokumenter som blir utvekslet i forbindelse med konsultasjoner, fra rett til offentlige innsyn. Det er først og fremst fordi vi mener at dagens hjemler for kommunesektoren gir tilstrekkelig adgang til å gjøre denne typen unntak for formålet. I den prosessen som har vært, har det heller ikke kommet fram – etter vår vurdering – gode nok eksempler på hvorfor vi skal unnta dette ytterligere. Vi støtter derimot at man beholder retten for staten, og også statlige organer, overfor Sametinget og andre samiske organer, slik som det er foreslått fra regjeringen. Jeg er veldig opptatt av at meroffentlighet også skal praktiseres her. Det er ikke noen hemmelighet at det en del steder utover i landet fortsatt finnes ganske skarpe motsetninger mellom samiske interesser og hvordan samene har blitt behandlet. Disse motsetningene kommer ofte til uttrykk i kommentarfelt i sosiale medier eller på andre særlig uegnede måter. Hemmelighold og det å unnta dokumenter unødig vil ikke bidra til å dempe disse konfliktene. Det vil bare bidra til ytterligere konspirasjonsteorier og til at disse konfliktene holdes ved like. Jeg er enig med statsråden og tror at når man kommer i gang med dette, vil konsultasjoner og dermed også åpenhet rundt dem bidra til å dempe disse konfliktene sånn at vi kommer videre. Disse hensynene går for oss foran de mindre ulempene som forvaltningen kan få ved å ikke kunne unnta offentlighet så mye som er foreslått. Jeg vil også benytte anledningen til å si takk for gode ord. Og takk også til representanten Njåstad, som bidro til å ha en saklig og prinsipiell tilnærming til hva Fremskrittspartiets syn er. Det er ikke alltid vi har opplevd like saklige innlegg når vi har diskutert samepolitikk i denne salen. Jeg vil avslutte med replikkordskiftet. Jeg må få lov til å si at når jeg spør en statsråd om hun kommer til å følge opp Stortingets vedtak og premisser for lovvedtak, finnes det ikke noe annet svar på det enn ja. Så jeg legger godviljen til og forstår det sånn at statsråden tar de merknadene som er å betrakte som lovforarbeider og premisser for hvordan loven skal fortolkes, og at de selvfølgelig kommer til å komme klart til uttrykk i retningslinjene. Skulle de ikke gjøre det, er det ikke sånn at de premissene og avgrensningene som Stortinget har gjort, ikke gjelder. Da vil det bare være sånn at de ikke er uttrykt tydelig nok til kommunene, så jeg tror ikke det er noen uenighet om denne saken.
Eirik Sivertsen (Arbeiderpartiet), 2021-06-03:
La meg starte med å si tusen takk for ja. Det var ikke noe annet vi ba om, så da er vi fornøyd med det. Jeg er litt overrasket over statsrådens store engasjement for å øke mulighetene for hemmeligholdelse i offentlig forvaltning. Jeg tror alle i denne salen er vant til å sitte i ganske intense og fortrolige samtaler, der det er medvirkende til at vi finner løsninger. Men som jeg sa i mitt innlegg, må dette veies opp mot andre ting, og det ene er da prinsippet om meroffentlighet i norsk forvaltning. I mine overveielser omkring det mener jeg også at det er en forskjell på staten, med en regjering som har et konstitusjonelt ansvar overfor Stortinget, og muligheten for å unnta dokumenter der, og en kommunesektor, som i all hovedsak er styrt gjennom formannskapsprinsippet og er en administrasjon som baserer seg på faktaopplysninger, og der politiske betraktninger kommer etter. Det andre, som er et vesentlig moment – som jeg kjenner godt fra mitt eget valgdistrikt, Nordland – er nettopp de konfliktene som er, og den mistenkeliggjøringen som er fra begge sider, for å gjøre det enkelt, i konflikten mellom det norske og det samiske. Når vi veier det opp mot hverandre, mener jeg at de eksemplene statsråden trekker fram som begrunnelsen for å tillate mer unntak fra offentligheten, finnes det hjemmel for allerede i dag. Det er en hjemmel i forvaltningsloven for å unnta tekniske og økonomiske forhold som skader forretningsdrift. Den kan man fortsatt benytte og skal man benytte når det er nødvendig. Man kan benytte utsatt offentlighet. Men det godtgjøres ikke godt nok. Og da, når totalen veies opp mot hensynet til å forebygge de konfliktene som vi må få slutt på, faller vi ned på at det er riktig å ikke gi det unntaket som regjeringen har foreslått. Men det kan vi godt være uenige om, det lever vi med. Så tror jeg, i likhet med statsråden, at dette vil gå seg til, at man vil erfare fra begge sider at dette er nyttig, og at samfunnet som helhet tjener på at vi avklarer disse konfliktene på en sivilisert og helhetlig måte.
Olemic Thommessen (Høyre), 2021-06-03:
Et velfungerende demokrati er ikke bare et spørsmål om godt gjennomførte valg og flertallsstyre. Det er også et kjennetegn på demokratiet at majoriteten på en anstendig måte ivaretar minoritetene, og i denne sakens sammenheng ganske særlig den samiske befolkningen. Som urfolk har samene en særlig stilling i vårt land. Samene er offisielt anerkjent som urbefolkning, og Norge har undertegnet internasjonale avtaler, hvoriblant ILO-konvensjonen er den viktigste, som forplikter oss i så henseende. Det å møte en hel folkegruppes interesser med sikte på god sameksistens og gjensidig respekt kan ikke handle om å kjempe kamper fra sak til sak, men må bygge på et langvarig samarbeid basert på tillit og gjensidig forståelse. De foreslåtte endringene i sameloven er i denne sammenheng et viktig skritt i en retning som også bidrar til å oppfylle de internasjonale forpliktelsene Norge har. Konsultasjoner er en særlig forhandlingsform der utgangspunktet er at man skal lytte og møtes under en intensjon om faktisk å bli enige, selv om det ikke alltid vil være tilfellet. Over tid er det selvsagt viktig å bygge gjensidig forståelse og tillit. Konsultasjonsordningen er ikke alltid en forhandlingsform for enkeltsaker. Det dreier seg om å bygge en større helhet. Konsultasjoner mellom staten, representert ved regjeringen og Sametinget, har vært praktisert i mange år. Med den lovendringen vi nå vedtar, formaliserer vi også tilsvarende ordninger for fylker og kommuner. Jeg vil takke saksordfører Eirik Sivertsen for et grundig arbeid og godt samarbeid om denne saken, som nå i all hovedsak vedtas av et stort flertall i Stortinget. Et solid og bredt parlamentarisk grunnlag er et viktig og nødvendig fundament for det arbeidet som nå i praksis skal settes ut i livet gjennom konsultasjonsordningene. Men på ett punkt skiller regjeringspartiene og opposisjonen lag, nemlig på punktet om de foreslåtte endringene i offentlighetsloven. For regjeringspartiene er prinsippet om åpenhet og innsyn et selvsagt utgangspunkt. Vi har da også fremmet et forslag som strammer noe inn på det som var regjeringens utgangspunkt. Når vi likevel ikke kan følge opposisjonen på dette punktet, er det fordi vi mener inngrepet for offentlighet ikke er stort, og at de praktiske rammebetingelsene for fylker og kommuner blir dårligere enn dem vi ser at staten så langt har hatt stor glede av i kommunikasjonen med Sametinget. I det praktiske liv kan mulighetene for å ha den fortrolige samtalen og dele foreløpige vurderinger være en viktig del av verktøykassen for å finne frem til gode løsninger. Jeg har notert meg at Sametinget deler denne oppfatningen. Uansett: Mange kommuner og fylkeskommuner skal i fremtiden gjennomføre konsultasjoner med de samiske interessene i sine områder, og jeg håper og forventer at de vil løse den oppgaven på en god måte. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Når det kjem til samiske spørsmål, er det inga hemmelegheit at Framstegspartiet prinsipielt har eit anna syn enn dei andre partia i denne salen på Sametinget og det at me har eit eige sameting. Det betyr ikkje at me ikkje er opptekne av samisk historie, språk og kultur. Det er me opptekne av å ta vare på, men me har som prinsipiell haldning at me vil likebehandla alle som bur i Noreg. Uavhengig av kva opphav dei har, skal ein ikkje ha særordningar for nokre folkegrupper, men ein skal likebehandla alle innbyggjarar. Uansett om ei sak har vorte diskutert i Stortinget, i regjeringa, i fylkestinget eller i kommunestyret, skal avgjerdene bli tekne ut frå ei likebehandling. Med det som prinsipielt bakteppe går me imot å gje denne konsultasjonsplikta til norske kommunar og fylkeskommunar. Me synest ikkje det er ein god idé. Me trur ikkje det vil vera med og bidra til færre konfliktar i dei områda å gje ei gruppe særfordelar kontra ei anna. Me trur heller ikkje det er bra å påleggja kommunesektoren kompliserte, nye krav som gjer at saksbehandlinga vil ta lengre tid. Om det er noko dei nordlege landsdelane treng, er det tilvekst i folketalet. Ein treng ikkje meir byråkrati og ting som gjer det vanskeleg å få folketalet til å stiga. Difor går me prinsipielt imot dei lovendringane som blir føreslåtte i denne proposisjonen. På eitt område går me likevel subsidiært inn og dannar fleirtal med Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Som representanten Olemic Thommessen gjorde greie for når det gjeld openheit, har me valt å danna fleirtal med dei tre nemnde partia for ikkje å gje moglegheit til å frita desse konsultasjonane for openheit. Me trur det er eit feilspor å kunna sitja i fortrulegheit utan at allmenta, media og andre har innsyn i kva som blir diskutert, kva som blir skrive, og kva som blir konsultert om. Me trur det berre vil vera med og bidra til endå meir mistru blant dei som ikkje sit på innsida av dei diskusjonane. Me synest det er gode grunnar til å ha meir offentlegheit og ei open og transparent forvaltning i kommunar og fylkeskommunar. Difor har me som subsidiær haldning at dersom dette blir vedteke, noko det er stor grunn til å tru det blir, er me ikkje med på å opna opp for mindre offentlegheit. Me stemmer difor subsidiært i lag med dei partia, for ikkje å gå så langt som regjeringa og regjeringspartia vil når det gjeld å kunna konsultera utan at det er full openheit for omverda om dei prosessane.
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Plan- og bygningsloven har vore ein lov som har følgt meg som politikar sidan 1999, og eg har alltid høyrt at plan- og bygningsloven er ein ja-lov, ein lov for at ein skal få til ting. Men etter å ha høyrt på dei to føregåande innlegga begynner eg å lura på om det berre er Framstegspartiet som meiner det er ein ja-lov, og om andre parti meiner det er ein lov som skal brukast for å stoppa folk sine draumar om å få byggja. Når eg ser bak meg på «Eidsvoll 1814», får det meg til å tenkja på 1837, då ein innførte formannskapslovane i Noreg. Grunnen til at ein gjorde det, var at ein skulle vekk frå embetsmannsstaten der ein byråkrat tok avgjerda, til eit folkestyre i norske kommunar. Me har over 100 års tradisjon for at det er folkevalde som skal gjera vedtak, men når eg les denne proposisjonen og høyrer på innlegga, er eg redd ein er på god veg tilbake med å flytta meir makt frå folkevalde i ulike planutval inn på eit kontor hos Statsforvaltaren. Ein kan ikkje lesa det på andre måtar når ein går frå eit vedtak om at ein ikkje bør gje dispensasjon, til at ein ikkje skal gje dispensasjon. Då snevrar ein inn det lokale sjølvstyret, ein tek makta vekk frå dei folkevalde og plasserer makta hos statsforvaltaren, hos ein byråkrat. Det er ei linje som Framstegspartiet ikkje synest er klok og ikkje synest er bra i forholdet til folkestyret. Ei sak som har oppteke veldig mange, er ulikskap og forskjellar mellom folk. No snakkar ein her om dispensasjonar som ein uting. Men faktisk er dispensasjonar kanskje den mogelegheita ein heilt vanleg innbyggjar har, ein som ikkje har dei økonomiske musklane som skal til for å laga ein dyr reguleringsplan og køyra dei store prosessane som rike folk og store selskap har – dette blir svekt. Eg synest det er rart at det er Framstegspartiet aleine som er oppteken av den litle mannen, oppteken av at lokalpolitikarane skal ha eit verktøy til å hjelpa heilt vanlege folk med å realisera sine bygg, sine draumar, utan at ein skal gå vegen om kompliserte planprosessar. Det ein er i ferd med å gjera her, er å gå i feil retning. Til slutt: Framstegspartiet har òg eit veldig godt forslag som eg hadde håpt at fleire kunne vore med på, nemleg å gjera noko med den utingen med setjestatsforvaltar. Det er slik at når ein statsforvaltar har klaga på noko, og kommunen framleis vil fasthalda vedtaket, er det ikkje kommunalministeren som skal avgjera den saka til slutt, men ein kollega av statsforvaltaren. Kva trur ein då skjer? Jo, i all hovudsak er kollegaen einig med den andre, og dermed går det ut over lokaldemokratiet. Om forslaget frå Framstegspartiet blir vedteke, vil det bli meir lokaldemokrati – og ikkje mindre. Difor tek eg opp forslaget vårt.
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Eg tenkte hengja meg litt opp i § 19-2 og endringa som skjer i tilknyting til den. Der ein i dag har «bør ikke» som ordlyd, går ein no til at ein «kan ikke» viss det er «vesentlig tilsidesatt». Det eg lurar på, er kven det er som bestemmer kva som er ei regional og nasjonal interesse. Er det noko som kommunen kan vurdera, eller avgjer Statsforvaltaren åleine kva som er ei nasjonal interesse?
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Eg fekk ikkje no svar på det direkte spørsmålet om dette er noko kommunane kan skjøna på, eller om det er bestemt av den som varetek nasjonale interesser. Statsråden nemnde stikkordet «matjord». Eit anna typisk stikkord er «strandsone», som ofte er eit tema. Vil det seia at i saker der matjord er involvert, eller strandsone er involvert, har ikkje kommunen lenger myndigheit til å gje dispensasjon, dvs. at etter den lovendringa som Stortinget i dag vil gjera, har ein rett og slett ikkje moglegheit til å gjera vedtak?
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Eg blir ikkje klokare for kvar gong eg spør, så det er nesten så eg burde ha sete meg ned og ikkje spurt meir. For kvar gong eg får eit svar, blir eg meir forvirra, og det trur eg kommunesektoren òg blir. Eg vil likevel spørja direkte om det siste, for då sa ein jo at det blir ei større vurdering i kommunen. Det betyr altså at kommunen skal vurdera kva som er «vesentlig», og då vil det seia at Statsforvaltaren ikkje kan avskjera ei sak. Det er den lokale vurderinga som gjer at ein kan innvilga dispensasjon og gjera ei eiga vurdering, og så må forvaltninga saksbehandla det. Dermed kan me roa oss med at den nye ordlyden ikkje vil avskjera saker frå i det heile å bli behandla. På grunn av at det står «skal ikke» i loven, er det likevel moglegheit for kommunane å gjera sine vurderingar, og at saka blir behandla.
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Så det vil altså seia at kommunane kan gjera vedtak, og då må Statsforvaltaren ta stilling til dispensasjonsvedtaket til kommunen. Ein kan ikkje bruka den nye paragrafen til å seia at her har Statsforvaltaren gått imot og sagt det er nasjonale interesser, og difor er det ikkje grunn for å gje dispensasjon. Då forstår eg det riktig – at ein vil behandla saka. Om ein kommune gjev ein dispensasjon, vil han bli behandla på vanleg måte. Han vil ikkje berre bli avskoren fordi loven seier at ein ikkje skal.
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Det er heilt riktig som statsråden seier, at Framstegspartiet har stor tillit til lokaldemokratiet når det gjeld plan- og bygningslovsaker, fordi det meiner me naturleg ligg til ein kommune. Dei veit best som er nærmast på. Det bør liggja til regjeringa å driva utanrikspolitikk, og det bør faktisk liggja til nasjonen å bestemma korleis det nasjonale flagget og reglane for offentlege flaggstenger skal vera. Det er heilt riktig oppfatta. Men eg synest det går an å svara på det direkte spørsmålet: Kan statsforvaltarane avskjera dispensasjonssaker med den nye lovheimelen, eller må ein saksbehandla alle saker? Det er eigentleg det som er kjernen i spørsmålet. Gjev ein no Statsforvaltaren ei moglegheit til å seia at det ikkje blir aktuelt å behandla denne saka, eller er det slik at ein framleis kan ta stilling til dei dispensasjonsvedtaka som kommunane gjer, òg i framtida?
Helge André Njåstad (Fremskrittspartiet), 2021-06-03:
Eg var litt innom i replikkordskiftet at strandsona er ein del av denne utfordringa. Noreg er heldig og har verdas nest lengste strandsone, berre slått av Canada. Det betyr at me har ein enorm ressurs som veldig mange innbyggjarar ønskjer å nyttiggjera seg. Veldig mykje av den strandsona og kyststripa som me har, er ikkje friluftsområde som er eigna for rekreasjon, men det er uframkomeleg og ubrukeleg, med mindre ein legg til rette. Difor meiner me at det er fullt mogleg å bruka den strandsona til å sikra tilgang til folk gjennom å leggja til rette. Faktisk er det slik at dersom ein legg strandsona til rette, opnar ein ho for fleire enn ved å gjera ingenting. Byggjer ein eit naust eller ei flytebryggje eller tek det i bruk, opnar ein for familie og vener, ein opnar for at barn lærer seg å symja og lærer seg sjømannskap, osv., så det er eit gode å ta strandsona i bruk. Difor ønskjer me at kommunane skal ha moglegheit til å kunna både planleggja og gjera ting i strandsona, og at ein òg kan innvilga dispensasjonar der ein synest det er fornuftig. Det er, som eg sa i hovudinnlegget mitt, eit klasseskilje at vanlege folk som eig ein eigedom og har lyst til å gjera tiltak, ikkje lenger skal få lov til å søkja dispensasjon for å gjera tiltaket, men må vera prisgjevne å laga ein reguleringsplan til fleire hundre tusen. Det blir eit stort skilje mellom vanlege folk og rike folk og næringsliv, så me synest ikkje det er rett politikk, det å snevra inn moglegheita til ein dispensasjon. Ein dispensasjon er òg ein grundig prosess i lokalsamfunnet, der innbyggjarane søkjer og kommunen gjer ei vurdering, naboar får anledning til å uttala seg, og det er ein demokratisk prosess. Når alt skal gå inn på plansporet i eitt og alt, blir det eit klasseskilje mellom dei som har økonomi til å gjennomføra ein planprosess, og dei som kanskje ikkje har det. Det kan ikkje bli slik at ein skal bruka like mykje på å planleggja og regulera eit bygg, som på faktisk å byggja eit bygg. Difor er engasjementet vårt i denne saka stort. Me er på lag med innbyggjarar. Det er veldig mange Framstegsparti-politikarar som har vorte politikarar nettopp fordi dei har stått imot det sterke byråkratiet anten hos Fylkesmannen eller stat eller kommune. Me er opptekne av å hjelpa vanlege folk med vanlege utfordringar. Difor er denne saka veldig viktig for oss, og difor ønskjer me at me ikkje skal gå tilbake til embetsmannsstyret, der statsforvaltarane skal bestemma meir og lokaldemokratiet mindre. Det burde vore motsett, at lokaldemokratiet skulle bestemma meir.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Først vil jeg takke saksordføreren for å ha gjort en veldig grundig jobb i denne saken. Som saksordføreren var inne på, er det andre runde vi har med denne proposisjonen i Stortinget. Den ble sendt tilbake til regjeringen i 2019 fordi flertallet mente den var for upresis, at veilederen måtte være med ut på høring, og ikke minst at det måtte være en offentlig høring av den. Det har vært en offentlig høring, og høringsuttalelsene har vært veldig delt, fra dem som mener det er en utrolig god idé, til dem som sterkt fraråder det. Senterpartiet mener at også det vi har fått på bordet nå, er for upresist. Vi mener det ikke er presist nok med tanke på avgrensing av hvem det skal konsulteres med, hva slags type saker det skal konsulteres i, når konsultasjonene skal avsluttes, osv. Derfor er vi glad for at vi har fått med oss flertallet i komiteen på presiseringer som klargjør dette. Det er enighet om at for at en sak skal regnes for å kunne påvirke samiske interesser, må saken ha generell interesse for samisk kultur, og det legges til grunn at det ikke skal konsulteres med enkeltpersoner. Flertallet presiserer at kommunen og fylkeskommunen kan og bør sette frister som partene kan forholde seg til, sånn at det er klart når konsultasjonene skal avsluttes. Det må være rimelig tid til at de kan svare eller agere, men samtidig må vi unngå at saksbehandlingen forsinkes vesentlig. Videre er det klart at når Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven, inntrer det ikke konsultasjonsplikt. Vi legger til grunn til at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjoner i saker etter plan- og bygningsloven eller andre saker, og at de da koordinerer sine standpunkt, sånn at vi ikke får uheldige situasjoner der saker som er avklart i konsultasjonene, blir gjenstand for innsigelser fra Sametingets side. Til slutt: Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV støtter ikke regjeringens forslag om å gi kommuner og fylkeskommuner adgang til å unnta dokumenter fra offentlighet. Som jeg viste til, var det stor uenighet i høringsuttalelsene. Det tyder på at det er sprengkraft for konflikter i disse sakene, og vi mener at full åpenhet vil være konfliktdempende. Disse presiseringene, som vi har fått inn i flertallsmerknadene, har vært helt avgjørende for at Senterpartiet nå stemmer for de framlagte endringene, og vi er glad for at vi har fått på plass en enighet som ivaretar både samiske hensyn og det kommunale selvstyret.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Jeg vil gjerne følge opp forrige replikant. Det kommunene har etterspurt i høringene, er tydeligere avgrensninger og ikke et større handlingsrom. Her snakker vi om konsultasjonsplikt. Det er fortsatt rett til å konsultere, og det gjøres i stor grad i dag der kommunen mener det er nødvendig. Men en tydelig avgrensning av hvilke saker det er konsultasjonsplikt for, har kommunene etterspurt, like ens en tydelig avgrensning av hvem de skal konsultere i disse sakene. Vil statsråden svare på det i den veilederen – når høringsinstansene innstendig ber om at dette blir mye mer avgrenset og tydeliggjort?
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Flertallet har jo presisert i innstillingen at det er fylkeskommunen og kommunen som skal sette de tidsfristene, så det er ikke det vi snakker om her. Men så til et helt annet spørsmål: Departementet sier jo i proposisjonen at dette ikke vil gi ekstra utgifter for kommunene, og at det kanskje tvert imot gjør at sakene går smidigere. Det gjenstår å se. Noen høringsinstanser er veldig bekymret for at dette vil gi mye ekstraarbeid og mange ekstrarunder, og at det vil bli kostbart for kommunene. Hvis det viser seg i ettertid at kommunene får store ekstrautgifter gjennom at vi nå pålegger dem denne konsultasjonsplikten, vil statsråden da sørge for at det blir kompensert overfor kommunene?
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
En av de innvendingene som det var mest av i høringsrunden, og som vi også har fått mest henvendelser om, er utfordringer med at det blir strafferunde. Kommunene er redde for at de først skal konsultere samene, så gå inn i forhandlinger, f.eks. om et hyttefelt, og så skal man gi og ta; det blir redusert til det halve. I neste runde blir det vedtatt en reguleringsplan, så kommer det innsigelser fra Sametinget, og så er man i en ny runde – og det blir strafferunde for kommunen. Derfor vil jeg gjerne presisere den merknaden som flertallet har i denne saken, der vi legger til grunn at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjonsprosessen i saker der Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven. Vi legger til grunn at Sametinget og eventuelle konsultasjonsparter etterstreber å koordinere sine synspunkter. Det er vår oppfatning at det er uheldig om spørsmål som har vært avklart gjennom konsultasjoner der det er oppnådd enighet, blir gjenstand for innsigelser fra Sametinget. En prosess med flere runder med samme problemstilling, med både konsultasjonsrunder og innsigelser, vil skape en vanskelig situasjon for berørte parter samt forlenge saksbehandlingstiden, og det vil gjøre den kommunale planleggingen unødvendig krevende. Vi legger derfor til grunn at Sametinget og kommunen sammen sikrer ordningen rundt konsultasjonene – det er en viktig presisering. Så er det forholdet til Stortinget; det er ikke avklart i denne innstillingen, og vi overlater til presidentskapet å ta stilling til om det er saker Stortinget bør ha konsultasjonsplikt på. Jeg må si at for Senterpartiets del er det unaturlig at lovgivende forsamling skal ha en konsultasjonsplikt. Når det gjelder regjeringens konsultasjonsplikt, er dagens lovvedtak egentlig bare en kodifisering av dagens praksis. Og så til replikkvekslingen: Jeg må også si at jeg forventer at statsråden tar inn de tydelige flertallsmerknadene som ligger her, som er viktige avgrensninger av både hva slags saker det skal konsulteres på, hvem som kan avslutte konsultasjonen, hva slags krets man har plikt til å konsultere med, og som har den viktige presiseringen om at det ikke skal være strafferunder med nye innsigelser på saker som er avklart. Jeg forventer at statsråden tar det inn i veilederen, så det blir tydeliggjort i tråd med stortingsflertallets merknader.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Med økende klimaendringer kommer det mer ekstremvær. Vi har de siste årene sett stadig oftere hendelser med f.eks. skred og flom. Det viser viktigheten av å sikre at alt lovverk har nødvendige sikkerhetsmekanismer. Tilsyn er et viktig virkemiddel for å sikre at regelverket etterleves, noe som bidrar til at bygg får den kvaliteten de skal ha. Det var også bakgrunnen for at det ble innført en plikt for kommunene til å føre tilsyn i byggesaker i plan- og bygningsloven i 2008. Før hadde de bare rett, men ingen plikt. Kommunene håndterer et betydelig antall byggesaker, og ressursmessig vil det ikke være hensiktsmessig å føre tilsyn i alle saker. Ved behandlingen av plan- og bygningsloven i 2008 ble det lagt til grunn at det bør være opp til kommunene selv hvordan de velger å gjennomføre slikt tilsyn, enten det gjøres ved tilføring av ressurser, økt eller utvidet kompetanse, andre samarbeidsformer, organisasjonsendringer eller andre ting. Senterpartiet mener derfor dette er godt ivaretatt i dagens lovverk, og vi kommer til å stemme imot SVs forslag. Senterpartiet imøteser resultatet av regjeringens pågående arbeid med å endre reglene for tilsyn og kontroll i tråd med anbefalingene fra Byggkvalitetutvalget fra 2018. Kommunene håndterer årlig et betydelig antall byggesaker, og det er ikke praktisk mulig for kommunene å føre tilsyn i absolutt alle saker. Det er av den grunn ikke gitt bestemmelser som binder opp kommunenes ressursbruk, eller gitt bestemte krav til fagkompetanse og organisering. Videre blir det lagt til grunn ved innføring av tilsynsplikten at det bør være opp til kommunene selv hvordan de velger å gjennomføre den. Det er imidlertid viktig at det gjøres på en måte som er effektiv og rettet inn mot områder der det erfaringsmessig oppstår flest feil og mangler. Senterpartiet viser til kommunal- og moderniseringsministerens vurdering av at den foreslåtte innføringen av klagerett vil få praktiske og økonomiske konsekvenser for kommunene. Så vil jeg redegjøre litt for Senterpartiets forslag i denne saken: Vi mener det er hensiktsmessig at regjeringen utarbeider veiledningsmateriell eller andre tiltak som øker kompetansen i kommunene om innholdet i konsekvensutredninger, og behovet og verdien av dem som beslutningsgrunnlag. Det er viktig å bidra til ytterligere kompetanseheving i kommunene, og ved at regjeringen bidrar, kan en avlaste det store administrative presset i kommunene. Videre vil vi tydeliggjøre ansvarsfordelingen mellom stat og kommune, slik at risikovurdering for ras, skred og flom for framtiden gjøres grundig nok. Det er viktig at staten tar en større rolle, slik at ikke alt ansvar faller på kommunen. Til slutt ber vi regjeringen utrede en lovfesting av en innmeldingsplikt av alle funn av kvikkleire, som i det siste har vært aktualisert bl.a. med det forferdelige kvikkleireskredet i Gjerdrum. Vi må gjøre alt vi kan for at slike hendelser ikke skjer igjen.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Det er kommunen som er planmyndighet. Det er kommunestyret som best kjenner de lokale forholdene, og som vet best hva som skal legges til rette for å utvikle sin kommune. Senterpartiet er opptatt av et reelt lokalt selvstyre. For å styrke det lokale selvstyret må innsigelsesadgangen snevres inn, ikke utvides. Statsforvalteren må fungere som et tilsyns- og klageorgan, og det politiske skjønnet må utøves av folkevalgte. Fylkeskommunen må samtidig spille på lag med kommunene og ikke sette begrensninger på kommunenes planmyndighet. Det er viktig at kommunene har stor fleksibilitet og selvstyre i planarbeidet. Det er store lokale forskjeller både innad i kommuner og i regioner, og det krever lokalkunnskap for å gjøre viktige avveininger. Det gjelder f.eks. i saker om strandsonen, som nevnes i proposisjonen. De forskjellige kommunene har helt ulike utfordringer, og det er lokalkunnskapen som kommunestyret besitter, som må være en viktig premiss her. Jeg vil understreke at overstyring av kommuner kan være til hinder for å nå Stortingets mål om bosetting i hele landet. Senterpartiet er derfor uenig i at de skal overstyres fra fylkeskommune og stat, og vi støtter dermed ikke de foreslåtte endringene i plan- og bygningsloven § 19-2 andre ledd første punktum. Jeg vil også understreke at interesseavklaringer må tas på et overordnet plannivå. Detaljreguleringer bør ikke være gjenstand for innsigelse. Jeg viser f.eks. til at Norges Bondelag har informert om flere tilfeller der Statsforvalteren nå stiller krav om reguleringsplan for å bygge driftsbygning i LNFR-områder. I områder som er regulert til landbruksformål, blir altså kommunen overprøvd av Statsforvalteren. Plan- og bygningsloven åpner for å kreve reguleringsplan også i slike tilfeller, men det har aldri vært praksis å gjøre det, og en slik praksisendring er veldig uheldig. Det gir store utslag for enkeltbønder, svekker det kommunale selvstyret og bør ikke forekomme. Overordnet planarbeid blir meningsløst hvis kommunale vedtak innenfor planbestemmelsen skal bli overprøvd av Statsforvalteren. Senterpartiet støtter subsidiært forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg vil presisere at vår intensjon med å støtte det forslaget er å redusere antallet innsigelser, redusere saksbehandlingstiden og få en større kommunal selvråderett.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
God kommunikasjon er en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode og forsvarlige tjenester til alle. Der det er språkbarrierer, vil tilrettelegging av informasjon ved bruk av tolk være avgjørende for å nå deler av befolkningen som ikke kan kommunisere på norsk talespråk. Hensikten med lovforslaget er å samle bestemmelser om tolking i offentlig sektor. Det er i dag et uklart og fragmentert regelverk om bruk av tolk i det offentlige. Tolkebruken i offentlig sektor er preget av underforbruk, manglende kvalitetskrav til tolkene, for få kvalifiserte tolker og manglende bestillingsrutiner for tolkebrukere. En annen utfordring er lav tillit til bruken av tolker i offentlig sektor. Det kan bl.a. skyldes omfattende bruk av ukvalifiserte tolker og manglende overholdelse av kravet til habilitet og taushetsplikt i tolkesektoren. Senterpartiet mener det er urimelig å kreve egenandel fra den enkelte i tilfeller der det offentlige organet må bruke tolk for å ivareta sentrale rettigheter, og for å kunne yte forsvarlig hjelp og tjenester. Vi vil understreke viktigheten av at denne loven skal ivareta rettssikkerheten til utsatte grupper. Det er f.eks. svært uheldig om familiemedlemmer og slektninger brukes som tolk. Flere av høringsinstansene er bekymret for at inkludering av døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven kan føre til at finansieringsmodellen for tolking for denne gruppen kan komme i spill, og at rettighetene på sikt vil svekkes. I dag er retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde i arbeids- og dagliglivet regulert i folketrygdloven. Det er Nav som har finansieringsansvaret i tilfeller der offentlige organer ikke har plikt til å bruke tolk etter annen lovgivning. Den nye tolkeloven vil i noen tilfeller utvide andre etaters plikt til å benytte tolk i henhold til gjeldende lov. Det vil i så fall medføre at det er det offentlige organet, ikke Nav, som har finansieringsansvaret. Senterpartiet vil understreke at det forutsettes at innlemming av tolking for døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven ikke må medføre svekkede rettigheter for denne gruppen, ved at det blir for utydelig hvilke etater som har finansieringsansvaret. Retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde etter folketrygdloven, og tilgjengeligheten til tolketjenester for denne gruppen, må ikke svekkes. Nav må beholde formidlerrollen som de har i dag. Sametinget har i departementets høring til saken bl.a. gitt innspill om at tolkeutdanning for samiske tolker med fordel bør etableres ved Samisk høgskole, med mulighet for opplæring i både simultantolking og vanlig tolking samt stort fokus på terminologi. Dette har tidligere vært omtalt i NOU 2014: 8. Derfor fremmer vi forslag om det sammen med flere andre partier.
Heidi Greni (Senterpartiet), 2021-06-03:
Senterpartiet er opptatt av at inkludering av døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven ikke skal svekke rettighetene deres på sikt. Slik jeg forsto statsrådens innlegg, er vi veldig enige om akkurat det. Hva vil statsråden gjøre for å hindre at det kan skje?
Torhild Bransdal (Kristelig Folkeparti), 2021-06-03:
Jeg er glad for å kunne være med på denne milepælen i arbeidet med å sikre samene et viktig redskap for å fremme sine anliggender i møtet med norsk offentlighet. Vi tar noen viktige skritt videre med disse lovbestemmelsene. Det er jeg glad for. I proposisjonen foreslås det å lovfeste en bestemmelse om kommuners og fylkeskommuners plikt til å konsultere representanter for berørte samiske interesser. Jeg er glad for at et stort flertall på Stortinget støtter forslaget. I og med at statens forpliktelser til å konsultere etter ILO-konvensjonens artikkel 6 ikke vil gjelde direkte for kommunene og fylkeskommunene i Norge, må vi sørge for at staten som konvensjonspart sørger for mekanismer som sikrer at kommunale og fylkeskommunale organer gjennomfører konsultasjoner i henhold til artikkel 6. Det er dette vi rydder opp i ved at plikten for kommuner og fylkeskommuner til å konsultere representanter for samiske interesser lovfestes. Det har vært noen runder fram og tilbake om dette, og det er ikke unaturlig. Konsultasjonsplikten griper inn i det som er den vanlige saksgangen, men i Norge er det sånn at vi har et urfolk, og vi har forpliktelser og anstendighet til å sikre samene retten til å bli konsultert om saker som griper inn i deres interesser direkte. Det er ikke ment å foreligge konsultasjonsplikt for saker av generell karakter som må antas å ville påvirke hele samfunnet på samme måte. Det er gjort en god rydde- og avklaringsjobb fra alle aktører. Det er godt vi er kommet hit.
Torhild Bransdal (Kristelig Folkeparti), 2021-06-03:
Plan- og bygningsloven er rett og slett en veldig viktig lov. Det er en balanselov som gir gode mekanismer for å balansere interesser mot hverandre, og det er en demokratilov som legger til grunn at lokale myndigheter er best egnet til å gjøre avveiningene med tanke på lokale forhold og interesser, men det er også en av de viktigste lovene for ansvarlig natur- og ressursforvaltning. Kommunene er forvaltere av den spisse enden av naturpolitikken i landet vårt, men her kommer også nasjonale vedtak og nasjonale prioriteringer inn, og det gir oss av og til noe press. Flere av høringsinstansene hadde høye skuldre med tanke på at dispensasjonsadgangen skulle bli for vid. Proposisjonen er en litt justert utgave av det som ble sendt på høring, og det er vi tilfreds med. Politikk er balanse, og her balanserer proposisjonen riktig. Lokale myndigheter får stadig større ansvar innen klima- og naturforvaltning. Norges internasjonale forpliktelser gjenspeiles også i plan- og bygningsloven, der planlegging skal fremme en bærekraftig utvikling. Planprosessene skal skje på en åpen måte, med innsyn og medvirkning. Vi er opptatt av at kommunene arbeider godt for klima, bevaring av naturmangfold og bærekraftig bruk av biologiske ressurser. Vi står overfor en klimakrise, men også en naturkrise der tap av biotoper for flere arter er et globalt problem. De globale problemene er også lokale og har sin viktigste løsning i lokal, ansvarlig og gjennomtenkt forvaltning. De viktigste føringene for arealbruk og interesseavveining må gjøres gjennom gode og transparente planprosesser, slik loven legger opp til. En ventil i form av dispensasjonsadgang må det imidlertid være. Det kan godt hende at noen kommuner har brukt dispensasjonsadgangen feil. Da er det dette vi må korrigere. Dispensasjonsadgangen som sådan sikrer oss mot urimelige og samfunnsmessig uheldige konsekvenser man ikke så eller kunne forutse da planen ble vedtatt. Igjen: Jeg er glad for at lovjusteringer blir gjennomført på en balansert og vettug måte. Jeg vil driste meg til å si at det er funnet gode sentrumsløsninger. Når til og med Fremskrittspartiet på den ene siden og SV på den andre ikke er helt tilfredse, er det, som ofte ellers, en indikator på at man har funnet en god sentrumsløsning. Jeg synes det er viktig å få kunnskap om hvordan kommunene faktisk bruker sin dispensasjonsadgang. Jeg er glad for at en samlet komité vil ha en slik kunnskap på bordet. Det vil gi et godt grunnlag for videre arbeid enten med lovjusteringer eller med mer bevisstgjøring.
Torhild Bransdal (Kristelig Folkeparti), 2021-06-03:
I dag er tolkebruken i offentlig sektor preget av underforbruk, manglende kvalitetskrav til tolkene, for få kvalifiserte tolker og manglende bestillingsrutiner blant tolkebrukere. Det rapporteres også om lav tillit til bruk av tolk i offentlig sektor. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er klokt å innføre en egen lov om offentlige organers ansvar for å bruke tolk. Ved å innføre en lov kan sentrale bestemmelser samles og være lett tilgjengelige for dem som bruker tolk. Loven vil bidra til økt rettssikkerhet og forsvarlig hjelp gjennom å sette en faglig forsvarlig standard. En tolkelov er inkluderende og gir et lovverk som sikrer god kommunikasjon også for dem blant oss som har utfordringer med å bli forstått på det språket de snakker, enten det er urdu, arabisk eller rett og slett et tegnspråk fra et annet land. Kommunikasjon er rett og slett en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode tjenester til hele samfunnet. Ved å vedta denne loven i dag bygger vi ned språkbarrierer og sier til alle Norges innbyggere at vi som samfunn ønsker å inkludere hele befolkningen. I dag vedtar vi ikke bare en lov; vi gir ansvar og økte rettigheter. Jeg merker meg at det er et ønske om å rettighetsbestemme en individuell rett til tolk. Til det vil jeg si at det er mange utfordringer knyttet til å utforme dette i en egen rettighetsbestemmelse. Behovet for tolk vil alltid være situasjonsbetinget og vil endre seg over tid. Det vil derfor være utfordrende å vurdere når språkkunnskapene er på et slikt nivå at en rettighet bortfaller. Kristelig Folkeparti mener at loven i seg selv gir økte rettigheter, og støtter dette framfor å rettighetsbestemme dette. Vi mener at slik loven foreligger i dag, vil en slik rettighetsbestemmelse medføre økt ressursbruk på klagebehandling for offentlige organer. Kristelig Folkeparti er stolt av å være del av en regjering som legger fram Norges første tolkelov. Ved å samle bestemmelsene om tolking i offentlig sektor og samtidig gjøre gode tilføyelser bidrar vi til økt rettssikkerhet og forsvarlig hjelp til dem det gjelder. Kristelig Folkeparti stiller seg med dette bak komiteens innstilling.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Jeg har lyst til å starte med å takke for mange gode innlegg fra talerstolen i denne saken og for gode merknader i innstillingen fra komiteen. Regjeringen er opptatt av at folk i hele Norge skal bli involvert aktivt og delta i beslutningsprosesser. Vi ønsker å legge til rette for gode demokratiske prosesser mellom myndighetene og samene. Her er konsultasjonsordningen et viktig redskap. Jeg er derfor glad for at forslaget om å lovfeste konsultasjonsordningen har samlet bred politisk tilslutning i Stortinget. Lovforslaget forankrer konsultasjonsplikten også for kommuner og fylkeskommuner. Likevel har vi valgt ikke å foreslå detaljerte saksbehandlingsregler på lokalt og regionalt nivå, fordi vi mener det gir den nødvendige fleksibiliteten og rom for lokale tilpasninger. Kommuner og fylkeskommuner vil ofte være i bedre posisjon enn staten til å vurdere de praktiske behovene for dialog med ulike interessegrupper, også de samiske interessene. Som Stortinget også ba om, kommer det en veileder for kommunene og fylkeskommunene samtidig med at loven trer i kraft. Den veilederen er like om hjørnet, og jeg tror den vil gi nyttige avklaringer, råd og tips for gjennomføring av konsultasjonene. På statlig nivå har vi lang og god erfaring med konsultasjonsordningen om samiske spørsmål, og selv om vi ikke alltid oppnår enighet – for det skjer stadig vekk – har ordningen likevel lagt et veldig godt fundament. Det er en god ordning som gir et godt grunnlag for samarbeid, gjensidig tillit og mer kunnskap i forvaltningen. Det at man føler seg hørt, og det at man vet at den andre parten lytter, gjør at man også lettere kan godta et annet utfall av saken enn det man kanskje hadde sett for seg. Det er også en viktig verdi. Jeg håper at kommuner og fylkeskommuner vil erfare det samme, at tidlig involvering av samiske interesser og god dialog vil kunne føre til færre klagerunder og påfølgende rettssaker. Det er ikke grunn til å tro at konsultasjonene vil innebære en stor arbeidsbyrde for kommunene. Det er tross alt snakk om kun et begrenset antall saker, og kommunene har allerede gode medvirkningsordninger som kan benyttes. Videre bidrar en god prosess til bedre beslutninger, noe som igjen kan føre til at vedtak blir enklere å gjennomføre, og som vil bidra til å redusere den samlede arbeidsbyrden.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Som representanten ser i forslaget, har vi valgt å ikke gå inn med for detaljerte krav til og kriterier for hvordan ting skal gjennomføres. Vi mener at kommunene og fylkeskommunene trenger den fleksibiliteten og det rommet for å finne ut av hvordan disse konsultasjonene legges opp mest hensiktsmessig. Det ser vi også fra erfaringer vi har i staten med konsultasjoner, at man har behov for å gjøre det på litt ulike måter, også fordi sakene og sakenes kompleksitet er veldig variable. Det at man setter seg ned i forkant av konsultasjonene og blir enige om en milepælsplan for hvordan konsultasjonene skal legges opp, er en frihet og en tillit som vi mener bør ligge til det aktuelle forvaltningsnivået.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Som jeg sa, kommer veilederen ganske snart. Vi ville selvsagt avvente å sende den ut til vi hadde sett det endelige forslaget som Stortinget i dag skal vedta. Vi kommer til å ta med oss de signalene og de føringene som ligger i merknadene, men jeg må samtidig si at det er viktig for oss at det handlingsrommet som partene bør ha i slike konsultasjoner, er et viktig prinsipp, og det gjør at vi ikke vil detaljstyre i for stor grad. Men selvsagt vil regjeringen og jeg som statsråd imøtekomme og hensynta de flertallsmerknadene som ligger i innstillingen.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Som jeg svarte representanten Sivertsen, vil vi ta med oss de signalene Stortinget kommer med i sine flertallsmerknader, men jeg vil også gjenta at det som har kommet om f.eks. særskilte fristbestemmelser knyttet til sameloven, er noe jeg mener ikke er veldig hensiktsmessig. Jeg mener at det er viktig også for kommunenes og fylkeskommunenes del å ha romslighet for hvordan de vurderer at konsultasjonen er mest hensiktsmessig, fra sak til sak, nettopp fordi saker ofte har veldig ulik karakter.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Vi vil jo følge med på disse konsultasjonssakene og se om det faktisk blir slik som mange tror, at det vil spare kommunene for mye merarbeid, og vi vil selvfølgelig komme tilbake til det hvis det blir aktuelt, og vurdere det hvis vi ser at enkelte kommuner får store økonomiske merkostnader. Men det vil man komme tilbake til som en del av en kommuneproposisjon eller et statsbudsjett, for det er et budsjettspørsmål, og det kan ikke jeg stå her og svare på.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2021-06-03:
Representanten Sivertsen ville legge godviljen til i tolkningen av mine svar, og representanten Greni forventer enklere svar. Hvis det er ja- og nei-svar Stortinget ønsker seg, skal de få det nå. På begge replikkene fra de to representantene i stad kan jeg svare ja. Vi er i gang med å utarbeide veilederen og har selvsagt tatt med oss flertallsmerknadene, og det som er knyttet til økonomiske spørsmål, omtaler vi i proposisjonen, som jeg er sikker på at representanten Greni har lest og kjenner til. Så har jeg bare lyst til å si én ting knyttet til representanten Sivertsens innlegg, om unntak fra meroffentlighet. Vi ser fra statens side at gode konsultasjoner krever fortrolige samtaler. De krever tillit, det krever at partene kan dele informasjon og foreløpige posisjoner med hverandre. Det er kanskje noe av det viktigste verktøyet. Særlig når KS og Sametinget selv så tydelig sier til komiteen at et viktig verktøy for å styrke konsultasjonene er nettopp det at man kan ha unntak, f.eks. knyttet til organinterne dokumenter eller spørsmål som dreier seg om forretningshemmeligheter, er jeg litt overrasket over at opposisjonen så sterkt mener at det ikke er et verktøy som man vil gi partene. Det er spørsmål f.eks. knyttet til ikke bare reindriften, men samiske kulturinteresser. Og ta f.eks. en vindmøllepark, at man hvis man skal konsultere om en slik vanskelig sak, har muligheter f.eks. fra administrasjonens side i kommunen til å legge frem opplysninger som man ennå ikke er ferdig konkludert på i sitt saksfremlegg. Man ønsker på denne måten å gi motparten mulighet til å få innsikt i og kjennskap til en helhet i saken, mer enn det som offentligheten kjenner til, og så frarøver man altså motparten den muligheten. Jeg må minne om at det skal være et helt åpent, offentlig referat fra konsultasjoner. Men det å kunne sitte i all fortrolighet med en tillit og respekt for hverandres ståsted og kunne meddele informasjon som ikke offentligheten kjenner til, av ulike grunner, synes jeg det er synd vi ikke gir dem muligheten til.