trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-02-04:
Her er vi helt på linje. Mitt poeng er ikke at Norge skal velge side i de fleste land hvor det er konflikt. Det finnes noen eksempler hvor vi åpenbart bør det, som Burma, men de fleste steder skal vi velge side for fred og forsoning og konfliktløsning. Vår hovedoppgave er å hjelpe parter og politikere som ønsker det. Burundi er et innlysende eksempel, Guatemala er et annet. Norge valgte etter hvert ikke side i Guatemala selv om vi hadde en lang tradisjon for å støtte den venstreorienterte geriljaen. Etter hvert inkluderte vi også i våre bidrag generaler fra de dødsskvadronene som hadde bekjempet den samme geriljaen. I Burundi dreier det seg om å hjelpe og støtte politikere som selv ønsker fred og forsoning – det gjelder altså presidenten i landet og presidenten i nasjonalforsamlingen, som tilhører tutsi og hutu – og bidra til at de får mulighet til å skape fred og forsoning. Så skal man selvsagt ta avstand fra dem som ønsker noe helt annet. I Kambodsja er det det samme. Det er innlysende at vi tar 110 pst. avstand fra Pol Pots folkemordere. Jeg må si i forbifarten at det er utrolig at en norsk avis, nemlig Klassekampen, sist lørdag brakte en artikkel hvor Jan Myrdal over en hel side skrøt av sitt personlige vennskap med dem som stod for folkemordet i Kambodsja. Hvis f.eks. noen hadde skrytt av sin nære forbindelse til Hitler og frue – ja, han hadde jo ikke noen frue før de siste dagene – eller til Himmler og frue, så ville det vakt avsky hos alle. Men ingen reagerer engang på at noen skryter av at de er nære venner av Khieu Samphan og frue, altså de verste folkemorderne i Kambodsja. Dem skal vi selvsagt ta avstand fra. Derimot skal vi støtte politikere i Kambodsja som Hun Sen, Prins Ranaridh og Sam Rainsy, lederne for de tre viktigste politiske gruppene, og bidra til å hjelpe dem til å finne en freds- og forsoningsprosess for Kambodsja. Da vil også den økonomiske velstanden i Kambodsja gradvis komme. Men det motsatte er ikke tilfellet. Hvis vi driver humanitære økonomiske prosjekter på landsbygda i Kambodsja, mens det ikke finnes noen fred i Phnom Penh, vil det være en evig konflikt i landet.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-02-04:
Statsråden bestilte en replikk, og den skal hun få. Hensikten min i denne debatten har vært å rendyrke det perspektivet at norsk bistand må politiseres. Selvsagt ligger det veldig mange elementer av det allerede i statsrådens redegjørelse og også i den tenkningen som har preget norsk humanitær hjelp de siste årene. Jeg mener vi må trekke dette tydeligere fram og bevisstgjøre oss på hvilke valg det stiller oss overfor. La meg nevne tre, og la meg ta Sudan som eksempel siden det er det statsråden har vært mest opptatt av i dag. Det første er det åpenbare, at i Sudan er det avgjørende å løse den politiske konflikten, ikke til enhver tid å løse de humanitære katastrofene. I det øyeblikk vi har begrensede ressurser, bør vi sette dem inn på den politiske konflikten hvis det finnes noen som helst mulighet til å bidra til å løse den, også fordi så mange andre givere kommer til å være inne på de humanitære sidene. Det er langt lettere å få penger til det enn å få penger til den politiske prosessen. Men dernest kommer jo et annet valg man må gjøre i Sudan. Er det et land hvor man skal velge side, slik vi gjør i Burma og slik vi gjorde i Sør-Afrika, eller er det et land hvor man skal skape fred og forsoning mellom to parter? Det er mulig at vi kan gjøre begge deler, men jeg er noe tvilende til om det er mulig for Norge å spille en rolle i Sudan så lenge vi velger å gjøre begge deler. Jeg kan ta feil i dette, for min kunnskap om Sudan er ikke veldig detaljert. Men så lenge en stor og tung norsk bistandsorganisasjon med norske statlige penger går dypt og klart inn på den ene siden, er jeg tvilende til om det er mulig for bistandsministeren og den norske stat samtidig å spille rollen som forsoner. Dette er i hvert fall et vanskelig dilemma. Og det tredje vi må spørre oss om, er selvfølgelig om Sudan er det viktigste stedet å bruke ressursene til bistandsministeren. Det er det ut fra en vurdering av hvor dyp og ille konflikten der er, men jeg er også her kanskje litt spørrende til om det er det stedet det er lettest å nå konkrete resultater, om ikke Norge mer sannsynlig kunne bidra til konkrete resultater hvis man satset på å spille en rolle i konflikten mellom Eritrea og Etiopia.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-02-04:
Jeg beklager å måtte ødelegge idyllen helt ved møtets slutt. Det er riktig som Steensnæs sier, at Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV er enige om mye. Men grunnen til at jeg bad om ordet, var at jeg til slutt ble så lei av å høre på Høyre at det var nødvendig å si fra. Da Høyre kom trekkende med Nordvest-Russland i denne debatten, var det all right. Det er viktig at et parti flagger Nordvest-Russland i denne debatten, det er viktig at vi nå kan bidra til at vi kan gå sammen om en ekstrabevilgning til Nordvest-Russland, og det er viktig at utenriksministeren kommer tilbake til Stortinget med forslag om mer penger. Men når Høyre gjennom hele debatten liksom forsøker å gjøre dette til sitt partipolitiske kjør, og nærmest flagger dette som sitt moralske standpunkt, er det noe som skurrer. For det Høyre går inn for, er å ta mye fra Afrika og gi litt til Russland, ta mye fra fattige afrikanere for å gi litt til ikke fullt så fattige folk i Nordvest-Russland. Det er Høyres primærstandpunkt. Det er en helt fair politisk vurdering som vi kan respektere, men helt spesielt høyverdig og moralsk er den med all respekt ikke. Og så var det altså slik at Jan Petersen var den store seierherren ved fjorårets budsjettbehandling. Han ble sågar kåret til årets politiker av Bergens Tidende. Høyre skrøt hemningsløst av alt de hadde fått til! Det Høyre fikk til på årets budsjett, var alt annet enn noe til Nordvest-Russland. Det er ingenting som tyder på at Høyre presset på for Nordvest-Russland i de forhandlingene. Høyre fikk til skattelette i milliardklassen. Høyre var opptatt av alt annet enn Russland i de forhandlingene. Og når de etterpå har skrytt av hva de fikk til, så er det altså alt annet enn Russland vi har fått høre om. Er det ikke bedre å si det like ut. Etter at Høyre hadde vunnet sine store seire i fjorårets budsjettbehandling, ble jo resultatet, som Haakon Blankenborg sa, mindre til Nordvest-Russland. Så demp nå den moralske undertonen lite grann og vær heller med på et praktisk samarbeid om hvordan vi kan få mer penger til Nordvest-Russland i framtiden.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-02-04:
Jeg trenger ikke mer enn ett minutt, for akkurat nå står jeg her mer som et medium for sentrumsregjeringen enn på egne vegne. Jeg er blitt – gjennom utallige oppfordringer fra hr. Jakobsen og hr. Steensnæs – bedt om å stille et spørsmål til Høyre som de med tanke på kommende budsjettforhandlinger ikke vil stille selv, men som de gjerne vil at jeg skal stille. Det er i all enkelhet: Hvis Høyre under fjorårets budsjettforhandlinger hadde renonsert litt på kravet om skattelette og isteden hadde krevd mer penger til Russland, tror Siri Frost Sterri at sentrumspartiene da ville motsatt seg dette kravet?
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-02-04:
Jeg gikk i mitt innlegg grundig inn på markedet, fordi jeg mener at det er det som til syvende og sist er avgjørende for om bistand skal kunne virke, og at det er den beste form for bistand at man gir adgang til markedet. Man kan godt omskrive, som representanten Blankenborg bl.a. gjorde, og si at politikken er en fortsettelse av det humanitære med bruk av til dels andre virkemidler. Jeg personlig er ikke utelukkende tilhenger av det begrepet, for det mener jeg tåkelegger debatten litt. Derfor har vi i Fremskrittspartiet hele tiden prinsipielt gått inn for katastrofe- og nødhjelp. Det har vært det grunnleggende for oss. Når det gjelder å gå inn i interne konflikter, mener jeg at man bør gjøre det, slik som i f.eks. tidligere Jugoslavia. Der mener jeg at det kan være nødvendig å gå inn med fredsbevarende styrker for å hindre det blodbadet som antakelig vil oppstå i løpet av noen uker dersom ikke noe gjøres.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-02-04:
Svaret på det er at vi er meget kritiske. Det er veldig sjelden vi er villig til å gå inn med midler, ofte fordi vi har sett at resultatene av arbeidet har vært veldig dårlige, og at det ikke har bidratt til den nødvendige utvikling. Det har også vist seg at det ofte har vært veldig vanskelig å føre kontroll med at de midlene som er blitt brukt i utlandet, har vært brukt på en riktig måte i tråd med de forutsetningene Norge hadde da man gav disse pengene, og resultatene av den bistanden man har gitt, har altså ofte vært meget dårlige.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-02-04:
Jeg har lyst til bare å komme litt nærmere inn på et poeng som representanten Hove riktig påpekte i sitt innlegg, dette at det er helt avgjørende å se på årsakene til nød og elendighet, at mye av dette er menneskeskapt. Det er selvfølgelig et poeng som alle her er enig i i dag. Men jeg vil også dvele litt ved en annen side. Historisk sett er det vel riktig å si at nød og elendighet er det som har vært det allmenne, det har vært hovedregelen i historien. Jeg regner med at jeg har representanten Hove med meg i dette, men jeg spør allikevel: Er det ikke like riktig også å se på årsakene til velstand, hva det er som skaper velstand, og hvilke samfunn som lykkes i å skape velstand? Her er etter min mening sentrale trekk f.eks. privat eiendomsrett, rettsstat, marked, menneskerettigheter, frihandel osv.
Dag Danielsen (Fremskrittspartiet), 1999-02-04:
Det som budsjettforliket sikkert også lærte utviklings- og menneskerettighetsminister Frafjord Johnson, er at når det gjelder bistand, er det ingen Sareptas krukke. Det er ikke utømmelige ressurser å ta av og bruke. Det som er poenget i ministerens redegjørelse, er nettopp dette med å bedre effekten av bistanden. I så måte så syns jeg det er en rekke interessante ideer i redegjørelsen, som, dersom de videreutvikles og settes ut i praktisk politikk, kan ha stor politisk verdi. Det jeg konkret vil spørre henne om, er spesielt det poenget jeg var inne på tidligere i dag. Hun sier i redegjørelsen: «I dag utøves det meste av den humanitære bistanden i et vanskelig politisk landskap, ofte i områder der væpnet konflikt fortsatt pågår. Vi ser ikke bare ut til å stå overfor et nytt konfliktbilde, men også et nytt katastrofebilde. Dette har endret forutsetningene for det som tradisjonelt har vært kalt nødhjelp.» Hva vil ministeren gjøre for å bidra til konkrete politiske tiltak og handlinger i retning av å dreie midler henimot forebyggende tiltak og fredsbevarende operasjoner? Det andre spørsmålet jeg har lyst til å stille, gjelder det poenget hun understreket i sitt innlegg i dag, at det er uakseptabelt at bistand gis til soldater i kamp. Det er noe absolutt alle er enige om. Mitt spørsmål er da: Hva vil ministeren gjøre i forhold til Zimbabwe, som driver en omfattende krigføring i naboland, og som mottar betydelig norsk bistand?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
Jeg var en stund i tvil om hvilket tema representanten Danielsen stod her og snakket om. Jeg var litt usikker på om bistand til autoritære regimer – inkludert Zimbabwe, forstod jeg – strengt tatt hadde noe med humanitær bistand å gjøre. Men han tok seg inn helt på slutten, og gikk da iallfall inn for konfliktløsning eller forebyggende tiltak. Representanten Danielsen og jeg kan være enige om at det er viktig å bidra til forebyggende tiltak for å hindre konflikter. Jeg vil likevel spørre representanten Danielsen: I redegjørelsen til statsråd Frafjord Johnson går det fram at av 101 væpnede konflikter i verden i dag, er det bare seks som er mellom stater. På hvilken måte mener Danielsen at dette får nødvendige konsekvenser for vår bistandspolitikk? Hvordan skal vi forholde oss til den humanitære situasjonen som oppstår i slike områder? Og hvordan skal vi forholde oss til den rene nødhjelpen og det helt nødvendige langsiktige arbeidet som også må skje for å få et slikt land på kjøl igjen og sikre utvikling? Er det noe som markedet skal sørge for, slik Danielsen brukte de første minuttene til å snakke om, som motor visstnok både i bistands- og velstandsutviklingen?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
La meg slutte meg til det som Erik Solheim sa i sin replikk, både når det gjelder innlegget til Skarbøvik, og den brede enigheten i dette stortinget mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet og SV om bistand i sin alminnelighet, men også om humanitær bistand mer spesifikt. Jeg vil gjerne følge opp den replikkrunden som vi nettopp hadde. Når det gjelder humanitær bistand spesifikt, er det i stor utstrekning de private organisasjonene som både er kanaler og utøvere av denne bistanden på vegne av Norge. Disse private organisasjonene spiller for så vidt ulike roller. Vi har Røde Kors’ nøytralitetspolitikk. Det er kjennetegnet ved Røde Kors, uansett hvor de er. Men vi har også bistandsorganisasjoner, private solidaritetsorganisasjoner, som driver nødhjelp og humanitær bistand som er mer solidaritetspreget. Norsk Folkehjelps innsats i Sør-Sudan er et veldig godt eksempel på dette. Men det er ikke noe nytt. Da vi holdt på med anti-apartheidarbeid i det sørlige Afrika, drev en rekke norske bistandsorganisasjoner med støtte fra norske myndigheter humanitært hjelpearbeid hos frigjøringsbevegelsene i deres flyktningleirer. Vi vet også at Kirkens Nødhjelp og andre organisasjoner i Latin-Amerika har tatt standpunkt. Jeg vil gjerne spørre representanten Skarbøvik om hun ikke mener at også humanitær bistand er vanskelig, når det kommer til stykket, både å definere som nøytral og ikke minst å gjennomføre som nøytral i praksis, om den ikke også må kalles en form for politisk bistand, og at også humanitær bistand blir politisk.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
Jeg ser også fram til den debatten vi skal ha om interpellasjonen fra Høyre-representanten Svein Ludvigsen om bistand til Nordvest-Russland. Og jeg lyttet med interesse til Siri Frost Sterris nesten tåredryppende beretning om og redegjørelse om innslaget på TV i går kveld om Norsk Folkehjelps barnehjem i Murmansk og om nødvendigheten av å styrke både humanitær innsats og annen type innsats i nettopp Nordvest-Russland. Og da blir mitt spørsmål veldig konkret, fordi Høyre gikk sammen med regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ved budsjettbehandlingen i desember og skar ned på bevilgninger til nettopp Russland og Øst-Europa, med den konsekvens, at det ifølge en rekke organisasjoner som har henvendt seg bl.a. til Arbeiderpartiet, nå er slutt på bevilgningene til Russland og Øst-Europa – inkludert det nevnte barnehjemmet, inkludert en del helt nødvendige miljøprosjekter i Nordvest-Russland. Utenriksministeren svarte meg i spontanspørretimen for litt over en uke siden at han ville komme tilbake til Stortinget med denne saken. Vi får da håpe at det skjer før barnehjemmet blir lagt ned og før andre prosjekter blir stoppet. Men jeg vil altså spørre Siri Frost Sterri helt konkret: Er det ikke slik at Høyre har et direkte ansvar for det budsjettforliket som bl.a. førte til at vi har et så lavt beløp på bevilgningene til Nordvest-Russland og Øst-Europa som det vi har for 1999?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
La meg først få berømme statsråden for at hun i sin redegjørelse satte den humanitære situasjonen i Sentral-Afrika i fokus, og at hun så klart understreket – når det f.eks. gjaldt Rwanda – det internasjonale samfunnets totale feilgrep og mangel på evne til å se hva som skjedde når de burde ha gjort det. Jeg vil også berømme henne for at hun tar opp forholdene i Sudan, og har merket meg at Regjeringen er beredt til på kort varsel å gå inn hvis det er nødvendig. Jeg vil også gi statsråden ros for problematiseringen i redegjørelsen av det å gi humanitær bistand til Afghanistan, med den grufulle undertrykkingen av kvinner som nå skjer i det landet. På ett område – statsråden får tilgi meg at jeg tar dette opp nok en gang – var det imidlertid svært taust i statsrådens redegjørelse. I det innlegget hun hadde nå, ble det nevnt i en bisetning. Det gjelder den humanitære hjelpen til Russland. Vi vet at det er der, særlig i Nordvest-Russland, det trolig er det mest akutte bistandsbehovet akkurat nå. Men samtidig er det slik at Russlands-bistanden for inneværende år er det mest underbudsjetterte av alle hjelpetiltak fra Utenriksdepartementets side. Jeg vil spørre om dette innebærer en nedprioritering av tiltak – humanitær bistand, nødhjelp og gjenoppbygging – i våre nærområder. Det gjøres veldig mye bra i mange andre områder, og statsråden nevnte også en del glemte konflikter, men Russland, som på ingen måte er glemt fra det politiske miljøets side og slett ikke fra medias side, er det forbausende taust om. Vi vet ennå ikke når departementet kommer tilbake til Stortinget for å sikre at det blir flere midler til de prosjektene som nå tilsynelatende må kuttes ut.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
Jeg finner grunn til å understreke at det er en veldig bred enighet i denne salen mellom Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene om de viktigste premisser og retningslinjer for norsk bistandspolitikk. Vi har vedtak fra denne salen og behandlinger av meldinger og budsjetter som også har muliggjort at Norge er en aktiv premissleverandør for utviklingspolitiske prioriteringer og strukturendringer, og det er stor enighet om det som dreier seg om humanitær bistand, som har vært hovedtema i dag. Det er likevel slik at vi i våre nærområder har en nød som vi ikke kan være bekjent av å sitte stille og se på. Jeg tror det er riktig å si at deler av Russland og de øvrige postsovjetiske statene har hatt en nedgang i levestandard som savner sidestykke i moderne historie. På denne bakgrunn er det viktig at vi tar ansvaret vårt og går inn med den nødvendige humanitære bistand og annen form for bistand, slik at vi kan hindre at vi får et sølvbelte gjennom Europa som erstatning for det gamle jernteppet, eller om man vil, sett fra den andre siden, et fattigdomsteppe. På denne bakgrunn er Arbeiderpartiet opptatt av å sikre de prosjektene som fra både private organisasjoners side og fra myndighetenes side er igangsatt i Nordvest-Russland, og at utenriksministeren vil komme tilbake til Stortinget når det gjelder Russland.
Kjell Engebretsen (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
Et av særpregene til Fremskrittspartiet i norsk politikk er at de går mot bistand til land som har slike behov. Unntatt herfra er akutt bistand for å hjelpe til i forhold til sult og nød og slike ting. Langsiktig bistand for å sette et land i stand til å fungere etter krig, etter katastrofer, etter elendighet over lang tid, bl.a. for å skaffe befolkningen utdanning, få til et helsesystem som fungerer, demokratibygging slik at næringslivet også kan fungere, slik at man kommer i den situasjon som Danielsen peker på her, å kunne eksportere og kunne stå på egne bein – hvordan stiller Fremskrittspartiet seg til en slik langsiktig og etter min vurdering meget fornuftig og nødvendig bistand for at et land skal kunne stå på egne bein?
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Jeg takker for honnøren, og jeg er glad for at det er enighet om det jeg har sagt, og som er nevnt i redegjørelsen. Jeg er enig i at vi driver politikk. Selvfølgelig er bistand også politikk. Det har Kristelig Folkeparti aldri lagt skjul på. Bistandsbudsjettet vedtas her av politikere, og Kristelig Folkeparti er også opptatt av at det skal føres en politikk på bistandslandenes premisser. Vi driver fattigdomsbekjempelse, og det viktigste da for Kristelig Folkeparti er å være med og forebygge krig ved at vi tar del i freds- og forsoningsarbeid. Her er SV og Kristelig Folkeparti enige.
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Jeg gir gjerne honnør til de frivillige organisasjonene. Det er riktig som Marit Nybakk sier, at de er viktige kanaler på vegne av Norge ut til landene. Humanitær bistand er viktig, og jeg er enig i at vi skal styrke de frivillige organisasjonene. Men det er viktig at man arbeider i takt med de nasjonale kreftene, og at man tar hensyn til disse. Selv om organisasjonene har ulike arbeidsmåter, må de arbeide i tråd med vedtatte målsettinger for arbeidet, og dette gjøres rundt omkring. Jeg er enig i at dette er viktige ting for organisasjonene.
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Når Siri Frost Sterri legger vekt på å avhjelpe nøden i nærområdene, vil jeg spørre om dette skal gå på bekostning av nøden andre steder, f.eks. i Afrika. Det har vært en selvfølge i hvert fall for oss i Kristelig Folkeparti å prioritere de aller fattigste. Det er jo ikke slik at nøden ikke er stor i nærområdene, men vi har ønsket å prioritere Afrika, og jeg vil spørre om Høyre vil stå ved dette.
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-02-04:
Jeg vil bare få starte med å korrigere Marit Nybakk på ett punkt: Jeg gjorde ikke noe forsøk på en «tåredryppende beretning» om det jeg så på TV i går, men jeg legger ikke skjul på at det virket hjerterått det vi så, og jeg fikk med meg det viktigste i budskapet i forhold til hva vi fra norsk side kan gjøre, nemlig at det er pengemangel. Som Marit Nybakk vel er kjent med, la Høyre på egne vegne frem et primært budsjettforslag i Stortinget som inneholdt helt andre bevilgningssummer enn det som ble vedtatt i budsjettet. Men vi tar ansvar for det kompromisset som ble inngått. Hun vil også erindre at jeg i den budsjettdebatten stilte tre vilkår for at Høyre aksepterte de kuttene på budsjettposten for Øst-Europa og Nordvest-Russland som vi etter hvert ble kjent med. Utenriksministeren svarte jo bekreftende på de betingelsene, at de også lå til grunn for den forståelsen vi var kommet til på dette punktet. Nå har han altså erkjent at bevilgningssummen på ingen måte strekker til, til tross for at han mente det i desember. Vi har allerede flere ganger, og relativt høylytt, gitt til kjenne behovet for tilleggsbevilgninger, nettopp for å sikre at spesielt arbeidet i Nordvest-Russland ikke stopper opp. Jeg har lyst til å minne om at jeg også i budsjettdebatten var bekymret for signaleffekten ved så store kutt, selv om det etter utenriksministerens mening ikke skulle få praktiske konsekvenser for arbeidet. Men det kan altså se ut som det nå skjer, og vi kommer til å gå sterkt inn for at denne budsjettposten må styrkes så arbeidet kan opprettholdes.
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-02-04:
La meg først slå fast at også Høyre mener at vi i solidaritetens ånd må medvirke i nødstilte områder rundt i verden, og nødhjelp vil vi aldri stramme inn på. Men det vi har sagt – og hvor det nok er en grunnleggende forskjell mellom bistandspolitikken til Kristelig Folkeparti og den Høyre står for – er at vi må konsentrere innsatsen, og vi bør først og fremst gå sterkere inn i områder hvor vi har gode forutsetninger for å kunne yte slik bistand. Det betyr med andre ord at vi er mindre opptatt av hvor stor bistanden er i prosent av BNP enn Kristelig Folkeparti er. De er jo helt paralysert av disse prosenttallene. Så får det altså ikke hjelpe at deler av den bistanden som ytes i Europa og i våre nærområder, ikke kommer innunder denne prosenten. Vi er opptatt av å yte bistand, og vi må konsentrere innsatsen, og vi ønsker høyere prioritet til våre nærområder både av hensyn til våre naboer og av hensyn til oss selv, fordi det er med på å trygge vår egen sikkerhet. Det betyr – det vil kunne leses ut av mange års budsjetter fra Høyres side i Stortinget – at vi går inn for sterkere konsentrasjon når det gjelder innsatsen i flere av de regionene der Kristelig Folkeparti smører midlene tynt utover.
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-02-04:
Jeg er litt overrasket over representanten Blankenborgs korte minne. Korttidshukommelsen må være svært begrenset, når han ikke er i stand til å erindre hva vi var igjennom i budsjettdebatten omkring dette spørsmålet. Vi så allerede da Regjeringen fremla sitt budsjettforslag at de hadde kuttet bevilgningene med 200 mill. kr til dette budsjettkapitlet. Riktignok hadde de lagt inn 200 mill. kr i en tilsagnsfullmakt, fordi de selv hevdet at det ikke var så stort behov for penger. Det som skjedde mellom sentrumskameratene – som vi ofte sier – i hvert fall utenfor denne sal – eller mellom representanter for sentrumspartiene i finanskomiteen, var at de foretok ytterligere kutt, som så ble presentert for Høyre og Fremskrittspartiet i det som skulle danne grunnlaget for et kompromiss. Og det var gjennom samtaler før vi sluttførte disse forhandlingene at det ble stilt tre betingelser fra Høyres side for at vi kunne akseptere dette. For Arbeiderpartiet vil også være klar over at Høyre i flere år har gjort seg til talsmann for en sterkere innsats nettopp i disse områdene, og hvor vi har ønsket å bevilge mer penger enn det både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har vært villige til. De tre betingelsene ble tatt opp i budsjettdebatten i desember, og det ble bekreftet av utenriksministeren at de lå til grunn for det vi hadde blitt enige om. Nå har han altså innsett at en del av forutsetningene svikter, og han har lovet å komme tilbake til Stortinget med denne saken. Den venter vi spent på, og Høyre vil være med på å støtte et forslag om tilleggsbevilgninger, hvis det nå er det konkrete problemet.
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-02-04:
Jeg er glad for at statsråden gjennom replikkvekslingen i dagens debatt i hvert fall klart har fastslått at også hun ser behovet for aktiv nødhjelp og humanitær bistand til Nordvest-Russland. Nå vil jeg ikke ta dette opp i min replikk til henne, selv om jeg nok synes det er mer enn bemerkelsesverdig at dette var totalt utelatt i hennes redegjørelse. Men når det er sagt, finner jeg grunn til å understreke, om det ikke skulle være klart for statsråden fra før, den brede tilfredshet det er i Stortinget med den redegjørelse hun har lagt fram, og som er grunnlag for debatten. Statsråden har enkelte ansatser på områder som det kan være all grunn til å gå dypere inn i. Jeg tenker her på forholdet til de frivillige organisasjonene, som gjør en både fantastisk og helt nødvendig innsats som et ledd i det humanitære bistandsarbeidet. Statsråden understreker behovet for samordning og koordinering. Det er jeg veldig enig i, men da sett i lys av det vi har vært inne på tidligere i debatten, nemlig at det å drive humanitært bistandsarbeid også er politikk. Statsråden kom i sin redegjørelse, inn på at enkelte hjelpeorganisasjoner politisk velger side i konflikter. Hvordan ser statsråden på dette i forhold til det hun nettopp selv understreket, behovet for samordning og koordinering i bistandsarbeidet?
Siri Frost Sterri (Høyre), 1999-02-04:
Representanten Steensnæs var i innlegget sitt innom Nordvest-Russland. I Høyre er vi selvfølgelig klar over den ansvarsdeling som utenriksministeren og bistandsministeren har seg imellom, men i en debatt i Stortinget om humanitær bistand må det også være tillatt å bringe inn våre nærområder, selv om vi altså er klar over at dette ikke uten videre er statsrådens ansvarsområde. Jeg vil stå fast ved at det til tross for denne arbeidsdelingen var en mangel ved redegjørelsen at dette overhodet ikke var omtalt, men det er altså blitt rettet opp i dag. Når jeg bad om en replikk til Steensnæs, er det for nok en gang å bekrefte at Høyre selvfølgelig tar det ansvaret vi påtok oss da vi inngikk budsjettkompromisset med regjeringspartiene. Det skulle bare mangle. Men også Steensnæs vil være klar over at det lå noen forutsetninger til grunn for den oppsiktsvekkende lave bevilgningssummen til Nordvest-Russland for 1999. Utenriksministeren har bekreftet at det var en del av forståelsen, og at han vil komme tilbake til Stortinget dersom det nå skulle vise seg at disse forutsetningene ikke holder, og at vår innsats i Nordvest-Russland blir skadelidende fordi det er gjort for dype kutt. Jeg finner grunn til å understreke dette, fordi også representanten Blankenborg var så opptatt av Høyres holdning til Nordvest-Russland. Jeg er veldig glad for at også Arbeiderpartiet nå endelig har løftet opp samarbeidet med Nordvest-Russland og gitt det langt høyere politisk prioritering.
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 1999-02-04:
Representanten Solheim reiser en interessant debatt omkring det han selv i et replikkordskifte tidligere i dag omtalte som politisering av norsk bistand. Jeg deler mange av de synspunktene som Solheim har på det området. Men jeg kan ikke holde tilbake den bemerkning at jeg synes Solheim er noe absolutt og kategorisk og kanskje litt for prinsipiell i det spørsmålet, for en måtte få det inntrykk både av replikkordskiftet og av innlegget at Solheim nå er i ferd med å skape en doktrine som nærmest har som prinsipp at norsk bistand skal politiseres. Jeg håper Solheim er innstilt på å modifisere dette prinsippet en del, for det kan ikke være tvil om at det vil være situasjoner hvor det kan være direkte skadelig for våre muligheter til å drive nødhjelp at en velger side i konflikter, selv om det skal innrømmes at det er situasjoner hvor det er så åpenbare misforhold i det som skjer, at et slikt valg må foretas. I denne debatten har også spørsmålet om en utvidelse av bistandsbegrepet vært framme, særlig når det gjelder humanitær bistand, at det også skal inkludere freds- og forsoningsarbeid. Jeg kan ta dette eksempelet fra Guatemala som ministeren nevnte i sin redegjørelse: Hvis Norge i tilsvarende konflikter ensidig skal velge side og støtte den ene parten, vil ikke det da etter Solheims oppfatning føre til at det blir vanskelig å drive forsoningsarbeid?
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Forpliktet seg.
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Jeg deler representanten Marit Nybakks engasjement i forhold til Nordvest-Russland. Jeg vil imidlertid bringe inn en nyanse når hun sier at hun tror det er et av de verste områdene, og hvor det er størst behov – hvis det er riktig slik jeg siterer det, i hvert fall indikerte representanten en skala her som jeg nok ikke vil kunne si meg enig i. De som kjenner situasjonen i mange områder i resten av verden, vet at det er atskillig verre mange andre steder, hvor det faktisk dør mennesker hver eneste dag. Likevel er det ingen grunn til å underslå at situasjonen i Nordvest-Russland er alvorlig. Det var to grunner for den prioritering som ble gjort i forbindelse med budsjettet, nemlig at det hadde vært store overføringer på de tidligere budsjettene, at man altså ikke hadde fått brukt opp midlene, og for det andre at man regnet med at man ville kunne greie å ta unna for de behovene som var, ved opprettelse av en trekkfullmakt til posten for Øst-Europa. Nå registrerer vi at det er et press på bevilgningene. Jeg har registrert at utenriksministeren er klar over dette, og også at det skal være en interpellasjonsdebatt om det. Jeg finner det ikke riktig å gå nærmere inn på det, men vil bare understreke at vi selvfølgelig er opptatt av denne situasjonen.
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Representanten Danielsen viser til et nytt konfliktbilde og katastrofebilde, og spør hva vi vil gjøre på den forebyggende siden. Det er interessant at det er Fremskrittspartiet som stiller dette spørsmålet, for de har stort sett gått imot de aller fleste forebyggende tiltak ved å kutte dramatisk i det bistandsbudsjettet som vi disponerer over. Hvis vi skal kunne forebygge konflikter og naturkatastrofer, som til dels er menneskeskapte, trenger vi midler til å gjøre det, midler til fredstiltak og forsoningstiltak, som både representanten Solheim og jeg selv er opptatt av, og ikke minst midler til langsiktige tiltak. La meg nevne bl.a. en av de tingene vi gjør i Bangladesh og Vietnam. Der legger vi til rette for installering av syklonvarslingssystemer som kan bidra til å redusere skadeomfanget når katastrofene inntreffer. Vi ser også på hvordan vi kan utvikle bedre beredskapssystemer, og på tiltak som kan inngå i det langsiktige, bilaterale samarbeidet med våre samarbeidsland. Slike tiltak er viktige for å forebygge det store skadeomfanget som kan bli resultatet ved naturkatastrofer, og tiltakene kan bidra til å redde liv. Når det gjelder tiltak for fred og forsoning, må man ha ressurser og midler for å kunne gjøre dette, enten det er kurs for journalister og medier i forhold til fri presse, eller det er større mer omfattende støttetiltak for forsoningsprosesser i et land som ofte har med sosiale og økonomiske forhold å gjøre. Jeg er glad for at representanten Danielsen nå har fått en rett fokusering, og regner da med at Fremskrittspartiet senere kan støtte opp om vårt ønske om å øke bistanden til slike tiltak. Når det gjelder Zimbabwe, er situasjonen den at vi er i ferd med å vri, og til dels allerede har vridd vår bistand i landet mot tiltak for å fremme demokrati og menneskerettigheter, og mot tiltak som kan bidra til å rette på den situasjonen som landet er i, bl.a. i forhold til noen kritiske episoder for et par uker siden. Når det gjelder engasjementet fra Zimbabwes side militært, pågår det fremdeles mekling der. Og så lenge meklingen pågår, ser vi ingen grunn til å trekke drastiske konklusjoner på dette området foreløpig.
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
La meg bare kort kommentere den såkalte utelatelsen av Nordvest-Russland. Den er knyttet til at dette spørsmålet håndteres i redegjørelser av utenriksministeren. Det ble behørig omtalt i hans redegjørelse om våre nærområder, og vil også bli det i fortsettelsen. Når det gjelder de frivillige organisasjonenes rolle, er det slik at enkelte frivillige organisasjoner velger en såkalt solidaritetslinje, altså en form for å ta part i konflikter. Å ta et prinsipielt standpunkt til dette mener jeg er ganske vanskelig, ikke minst i lys av at vi fra norsk side har hatt en tradisjon bl.a. for å støtte ANC og deres allierte gjennom antiapartheidkampen, og det er ingen tvil om at mye av den bistanden Norge da bidrog med, til dels gjennom skjulte kanaler, hadde stor betydning for ANCs evne til å ta opp kampen med apartheidregimet i Sør-Afrika. Et prinsipielt oppgjør med dette – å si at det er galt å velge side – mener jeg derfor ville være feil. Det er også i strid med det vi har hatt som linje tidligere fra norsk side. Det vil også være landsituasjonsavhengig i en del tilfeller, og derfor finner jeg det vanskelig å gå inn og generelt kommentere hvorvidt man bør eller ikke bør det i konkrete tilfeller, da trenger vi mer tid. Men la meg nevne at når det foretas valg av side, trenger ikke det å ha noe med myndighetenes holdning å gjøre. I tilfellet Norsk Folkehjelp og Sør-Sudan f.eks. sier jeg veldig klart at det er Norsk Folkehjelps eget ansvar hvilken politisk stillingtagen de ønsker å ha. Vi har vår linje fra myndighetenes side, men vi har valgt å bruke bl.a. denne organisasjonen som kanal for å nå fram med hjelp til enda flere nødlidende mennesker i dette landet. Det har vært linjen og holdningen fra vår side i dette konkrete tilfellet.
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Representanten Solheim og jeg ville trenge mange minutter, for nå kom det opp en rekke nye problemstillinger som jeg veldig gjerne skulle ha brukt tid på. Vi får få en anledning til å gjøre det senere. Først til de konkrete spørsmålene. Det avgjørende er definitivt å løse den politiske konflikten – helt klart. Så til å velge side. Selv om Norsk Folkehjelp opererer med sykehus og den slags i Sør-Sudan, mener jeg at vi klarer å opprettholde en tillit hos begge parter. Det er mitt inntrykk. Selv om det er et stadig tilbakevendende tema, har vi klart gitt uttrykk for at vi velger forsoningslinjen, og vi velger å ha en relativt objektiv tilnærming til konflikten nettopp for å kunne bidra til fred. Til det tredje, om det er riktig å prioritere Sudan, vil jeg svare at det er ikke slik at vi nedprioriterer Etiopia og Eritrea. Mer i detalj om det har jeg ikke tenkt å gå. Til den politiske doktrinen – tre poenger. Jeg er enig med representanten Solheim i at det er politikken som er avgjørende, og i veldig mange tilfeller har politiske ledere et eget ansvar for at fattigdomsproblemene kan øke. Og jeg er enig med ham i at vi skal bidra i meklerroller, vi skal bidra til å støtte uavhengige medier og vi skal – for det tredje – bidra til å støtte politiske prosesser. Dette vet Erik Solheim godt at vi gjør, og vi gjør det i ganske stort omfang. Og så er spørsmålet: Skal vi bare gjøre dette? Der er mitt svar nei. Og det er det tre grunner til. Den første er grunnleggende strukturelle årsaker til konflikter, som ikke alltid er tilfellet, men som definitivt har betydning for utviklingen av mange konflikter. For det andre: En langsiktig involvering er ofte forutsetning for tillit hos partene, for å være aktører i freds- og forsoningsprosesser og for å bli regnet med. Vi når ikke fram i politiske forsoningsprosesser med å være stuntmenn som ikke har vært der før. Vi må ha tillit over tid. For det tredje: Vi har også et ansvar for fattige mennesker som lever i land der det ikke er konflikter, men der det er en mer permanent nødstilstand, og der skal den langsiktige bistanden være med og bidra til å bedre levevilkårene for den enkelte. De tre poengene hører med i nyanseringen. Derfor vil jeg si at det er et godt poeng, politisering er bra, men en helt ny politisk doktrine – nei.
Hilde Frafjord Johnson (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Jeg ønsker bare å bruke et halvt minutt til å summere opp debatten. Det første, som jeg syns er viktig, er den brede enigheten som er understreket av flere, men som jeg som statsråd også finner grunn til å understreke her i salen. Det er bred enighet om den strategien som vi har lagt fram i vår humanitære redegjørelse, og om de prioriteringene som Regjeringen signaliserer i redegjørelsen. Det er jeg glad for. Og det ser faktisk også ut til at enigheten kanskje er enda litt bredere enn før, med de antydninger til positive signaler som er kommet fra i hvert fall enkelte av Fremskrittspartiets talere i salen i dag. Jeg er altså glad for debatten. Jeg er også glad for at vi nå endelig har fått satt den humanitære bistanden ordentlig på dagsordenen i Stortinget. Det har jeg ment har vært en mangel før. Nå har vi et utgangspunkt for vårt arbeid med Stortingets fulle bakking. Til slutt: Fokusering på Nordvest-Russland har tatt en del av oppmerksomheten i siste halvdel av debatten. Jeg er glad for de understrekinger som representantene Blankenborg, Steensnæs og Solheim har gjort. I denne sammenhengen er det ingen tvil om at vi har behovene i fokus. Men det er heller ingen tvil om at vi må fokusere på de riktige perspektivene og sette behovene i perspektiv også i forhold til det som alltid må styre våre prioriteringer, nemlig å hjelpe dem som er hardest rammet, der behovene er aller størst. Det må ligge i bunnen. Så skal vi selvfølgelig stille opp der det er behov også i dette området, og det kommer altså utenriksministeren tilbake til. For øvrig tolket jeg ingen sårhet i representanten Solheims innlegg.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-02-04:
Jeg kan for så vidt gi en viss tilslutning til noe av grunnholdningen i det som representanten Danielsen her gav uttrykk for, nemlig at når man skal finne løsninger, kan det ofte være et poeng å gå inn i det som man lykkes med, og stille spørsmålet: Hvorfor lykkes man? Det kan kanskje gi et like godt grunnlag for løsningsorienteringer som bare å være opptatt av det som går galt, det som blir mislykket. Nå blir kanskje ikke det perspektivet alltid det beste i forhold til akkurat de katastrofesituasjoner som stiller de største kravene til humanitær bistand. Der vil man ofte måtte gå inn i situasjonen slik den er der og da, og man vil ikke så lett kunne ha den ideelle fordring som bakgrunn. Men det var vel for så vidt også et poeng i mitt innlegg at jeg pekte på en rekke grunnleggende forutsetninger for at man skulle kunne lykkes og lykkes bedre enn det man gjør i dag. Jeg la hovedvekten på demokratisering, på åpenhet og på det å hindre miljøødeleggelser. Jeg ville nok klart definere dette som viktigere enn de eksemplene som representanten Danielsen trakk fram. Men de står ikke i motsetning til det som Venstre står for, så for den saks skyld kunne jeg også legge vekt på marked og privat eiendomsrett, selv om jeg nok klart vil si at jeg vil gjøre dem mindre framtredende enn de hovedpoengene som jeg selv trakk fram.
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Jeg prøvde i fordragelighetens ånd og i den ånd som denne debatten har vært ført i hele veien, og på en forholdsvis klar, men likevel forsonlig måte å svare representanten Svein Ludvigsen og de andre Høyre-representantene som har vært opptatt av disse spørsmålene, ved å vise til det engasjementet Regjeringen har for bistandsarbeid, uansett hvor nøden er. Den nøden som finnes i Nordvest-Russland, angår oss, og den skal vi ha et forhold til som nære naboer. Jeg viste også til de initiativ som vil komme fra Regjeringen ved utenriksministeren i forhold til det han har sagt om den bevilgningsfullmakten og de beløpene som står i årets statsbudsjett. Jeg er også helt enig i representanten Haakon Blankenborgs påpeking, som for øvrig også utviklingsministeren kommenterte, av at vi må ha proporsjoner når vi beskriver nøden og behovene i ulike deler av verden. Det er nød i Nordvest-Russland og det angår oss som naboer, men vi må likevel passe på når vi uttrykker våre vurderinger og meninger om dette, at vi ikke mister det perspektivet av synet at norsk bistand og norsk utviklingshjelp er fattigdomsorientert, og at den fokuseringen skal ligge fast. Jeg tror ikke behovet i Nordvest-Russland på noen måte skal gå på bekostning av engasjementet for og det viktige arbeidet Norge har i de aller fattigste landene. Og jeg vil ta sterk avstand fra at vi nå forsøker å stille nøden i Nordvest-Russland opp mot det viktige og fremdeles store behovet for både kort- og langsiktig hjelp i de fattigste landene i Afrika.
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Etter disse forskjellige rundene om temaet for denne debatten om humanitær bistand, la meg summere opp med at nøden i Nordvest-Russland selvsagt hører hjemme innenfor en slik ramme, og at den er et relevant tema. Det ble også nevnt av utviklings- og menneskerettighetsministeren. La meg også si at den konstitusjonelle ansvarsdelingen mellom utenriksministeren og utviklings- og menneskerettighetsministeren selvfølgelig ikke er til hinder for at også dette temaet skal løftes frem og være i fokus i debatten her i dag. Det som kanskje fikk både representanten Blankenborg og meg selv til å stusse, var den smule antydning til moralsk indignasjon over Regjeringens handlemåte og oppfølging når det gjelder situasjonen i Nordvest-Russland – ut fra at Regjeringen faktisk allerede har tatt et initiativ og lovt Stortinget å komme tilbake med nødvendige vurderinger og eventuelle tilleggsbevilgninger for å møte disse behovene, ut fra at det er en deling mellom de to ministrene når det gjelder hvordan dette skal følges opp fra Regjeringens side, og endelig ut fra det medansvar som nå representanten Frost Sterri bekrefter Høyre har i forhold til det som faktisk står i årets statsbudsjett.
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-02-04:
Med dette forsonende innlegg fra representanten Nybakk kan kanskje denne debatten avsluttes i samme ånd og tone som den begynte, nemlig med en sterk understreking av at det er bred enighet og støtte for den bistandspolitikk som Regjeringen fører, og at Regjeringen har fått både ros og anerkjennelse for den måten som en har fulgt opp viktige deler av norsk bistandspolitikk på. Jeg vil ikke på noen måte redusere betydningen av det engasjementet Norge skal ha i Nordvest-Russland. Nå står det noe i Skriften om å være ens neste, og det er et begrep som ikke bare rekker til naboen, til familien og de nærmeste, men også tar inn i seg en global virkelighet. Det neste-aspektet tror jeg vi skal beholde også i norsk bistandspolitikk. Men det er klart det betyr noe spesielt når det er nød i kort avstand fra der en bor, slik jeg tror veldig mange i Nord-Norge føler det. Det angår en på en spesiell måte, det utfordrer en, og det tror jeg både representanten Ludvigsen og andre har fått veldig godt fram her i dag. Det ansvaret og det engasjementet tror jeg Regjeringen er fullt innstilt på å ta vare på, og jeg er sikker på at når utenriksministeren kommer tilbake til Stortinget, enten ved svar på den interpellasjonen som er stilt, eller på annen egnet måte, vil det være bred enighet også om hvordan situasjonen i Nordvest-Russland skal møtes, og hva det norske engasjementet skal bestå i.
Erik Dalheim (Arbeiderpartiet), 1999-02-04:
Bortfallet av ordningen med fraktutjamning og de for Stortinget uakseptable virkninger av dette ble drøftet grundig i Odelstingets møte 21. januar i år. Jeg tror jeg for samtlige partiers del kan vise til de synspunkter som der framkom i hele 22 innlegg. Jeg tror det av mange grunner ikke er hensiktsmessig å ta den debatten opp igjen her i dag. I dag behandler vi konkret gjeninnføring av den tidligere fraktutjamningsordning. Eventuelle senere avløsninger av denne vil vi få rikelig tid til å komme tilbake til. Et viktig poeng for Stortinget har vært å få en raskest mulig gjeninnføring av ordningen. Da finanskomiteen avgav sin innstilling, hadde vi grunn til å tro at det ville være praktisk mulig å få den gjeninnførte ordningen på plass allerede fra 5. februar. Vi har, etter at innstillingen ble avgitt, blitt kjent med at det var noe optimistisk. Oljeselskapene har for sin del bedt om å få en utsettelse til 8. februar – at ordningen skal være på plass 8. februar for kundene. Det er en frist som også har blitt drøftet i forhold til Finansdepartementet/finansministeren, og slik jeg har forstått det, er også finansministeren innforstått med at en slik utsettelse av ikrafttredelsestidspunktet er riktig og nødvendig. Av den grunn vil jeg ta opp forslag nr. 2, fra Lars Gunnar Lie på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Det er forslag til nytt I, hvor det skal stå: «Ordninga med frakttilskot over statsbudsjettet for bensin og autodiesel som vart oppheva frå 1. januar 1999, blir gjeninnført frå 8. februar 1999 og fram til og med 30. juni 1999.»