trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Fra Fremskrittspartiets side tolker vi faktisk den gjennomgangen som Riksrevisjonen har hatt av disse fem ulike prosjektene, som en bekreftelse på det som vi over lang tid har hevdet, nemlig at vi bør omorganisere bompengeprosjektene. Den vurderingen vi har fått av det som Riksrevisjonen her har påpekt, gir grunnlag for det. Grunnen til at vi fra Fremskrittspartiets side mener det, er at alle disse spleiselagene som nå er blitt opprettet med tanke på bomringer, og alle prosjektene som skal finansieres av skattebetalerne og dem som benytter seg av disse prosjektene, har medført at de har blitt ei melkeku. Det har også medført at dette har blitt en sovepute for de myndighetene som står bak disse selskapene. En har stadig overskridelser, og en kan ikke kan vise til noe prosjekt som har hatt en edruelig planlegging, utbygging og drift som står i stil med det som var utgangspunktet. Det kan virke som en har den leveregel at når det gjelder slike prosjekter, er det enklere å få tilgivelse for de syndene en har begått, i ettertid, enn å få tillatelse i forkant. Det er noe Stortinget gang på gang har påpekt når det gjelder gjennomgang av ulike bompengeprosjekter, senest også ved den høringen vi hadde om Nordhordlandsbrua. Konklusjonene og det som kom på bordet der, er et bevis på at planleggingssystemet har vært for dårlig. Når det gjelder driften, som bompengeselskapene har stått for, har de mottatt statsgarantier for sine lån, noe som har medført at byggherre og driftsoperatør ikke har gjort jobben sin fullt ut. Derfor synes vi fra Fremskrittspartiets side at vi i hvert fall bør be Regjeringen utrede og vurdere en annen organisering av bompengeprosjektene, basert på at bompengeselskapene skal ha en selvstendig økonomi og et selvstendig økonomisk ansvar for de oppgavene de tar på seg. Da vil vi få bompengeselskaper som tar det hele og fulle økonomiske ansvaret for både prognoser, kalkyler, utbygging og drift som disse prosjektene medfører. På dette området er vi nødt til å tenke nytt. Og nok en gang: På dette området er det Fremskrittspartiet som går i bresjen, ved at vi vil sette dette på dagsordenen. Vi ser at noe må gjøres. Norske bilister og brukere er lei av å bli melket når det gjelder bompengefinansiering og andre tiltak fra statens side, når staten ikke tar ansvaret fullt og helt og bruker mer penger på trafikkavviklingen, på de viktige utfarts- og innfartsårene vi skal ha, spesielt i de sentrale strøk. På bakgrunn av det vil jeg fremme Fremskrittspartiets mindretallsforslag, som er: «Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en annen organisering av bompengeprosjekter basert på selvstendig økonomisk ansvar for bompengeselskapet.» Om ikke forslaget blir vedtatt i dag, våger jeg den påstanden at når vi runder et nytt årtusenskifte og kommer inn i dets politiske virkelighet, er dette vurderinger som kommer til å bli foretatt, og ute i det nye årtusenet – når det har gått en tid – er jeg overbevist om at den glupe regjeringen kommer opp med at dette kanskje er måten å gjøre det på.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Det komiteleder Kosmo nå redegjorde for, og det synet han gav uttrykk for, er med og bekrefter det vi har hevdet i Fremskrittspartiet hele tiden, at gang på gang står vi på Stortingets talerstol og snakker om disse prosjektene i ettertid, etter at vi delvis har hatt runder som dreier seg om at Stortinget må inn og gjøre endringer når det gjelder finansiering av ulike prosjekter. Og gang på gang sier vi at vi skal trekke lærdom av det som har skjedd gjennom både den manglende planleggingen, finansieringen og driften av ulike prosjekter, og at neste gang må vi gjøre det på en langt bedre måte. Vi har imidlertid ikke sett noen særlig bedring på dette området. Det vi har sett, er at vi må gjennomgå hele systemet på nytt, vi må prøve å få til et system som plasserer ansvaret på en bedre måte, der vi får en mulighet til å strekke dem som ikke følger de vedtakene som er fattet om planlegging/økonomi, eller som overser det som statlige myndigheter, Stortinget og andre, har vedtatt. I mange av disse sakene er det som vi har gjennomgått i kontrollkomiteen, grensetilfeller som også ligger under Samferdselsdepartementets og samferdselskomiteens ansvarsområde. Så jeg er glad for at en vil trekke lærdom, men jeg konstaterer at flertallet på Stortinget ikke vil gjøre noe konkret ved å være med på å opprette et nytt system – i hvert fall få en vurdering av et nytt system – som gjør at en kan få skilt klinten fra hveten og få en mulighet til å plassere ansvaret der det hører hjemme.
Kari Økland (Kristelig Folkeparti), 1999-05-18:
Siden 1993 har Riksrevisjonen ved flere anledninger tatt opp svikt i Statens Pensjonskasses kontrollrutiner knyttet til beregning og utbetaling av pensjoner, og i Innst. S. nr. 82 for 1997-98 uttalte kontroll- og konstitusjonskomiteen at «slike forhold ikke kan fortsette uten at ansvarlig statsråd ser til at kvaliteten blir tilfredsstillende». Riksrevisjonens undersøkelse som vi i dag har til behandling, dokumenterer at Statens Pensjonskasses resultatutvikling i perioden fra og med 1994 til og med andre tertial 1998 ikke har gått i positiv retning. Dette gjelder både utbetaling av nye pensjoner til riktig tid og andel feil i saksbehandlingen. Undersøkelsen viser at forsinket utbetaling av pensjoner skyldes en kombinasjon av for lang behandlingstid i SPK og for sent innkomne krav om pensjon. Mange krav sendes for sent inn, til tross for at SPK driver en omfattende informasjonsvirksomhet for å øke andelen søknader og pensjoneringsmeldinger sendt inn i tide. Den lange saksbehandlingstiden i SPK skyldes i hovedsak at sakene blir liggende lenge før saksbehandlingen påbegynnes. Komiteen har registrert at det er uenighet mellom departementet og Riksrevisjonen om fra hvilket tidspunkt saksbehandlingstiden begynner å løpe. Etter komiteens oppfatning er det naturlig å regne saksbehandlingstiden fra det tidspunkt saken er mottatt, til vedtak foreligger. SPKs beregnede feilprosent i saksbehandlingen var i 1997 på 6,5. Det er 2,5 pst. høyere enn målsettingen. Feilene skjer oftest i saksbehandlingen i SPK, noe som kan henge sammen med stort arbeidspress og høy gjennomtrekk blant de ansatte. Komiteen har merket seg at SPK har gjennomført en betydelig modernisering av statens personalforvaltning og vil understreke betydningen av at SPK rekrutterer og beholder personell med riktig kompetanse. Komiteen har også merket seg at SPK gjennomfører et utviklingsprosjekt med sikte på å bedre sine resultater, men mener det ikke er tilfredsstillende at resultatforbedringene bare har vært kortvarige. Hovedmålet med den statlige tjenestepensjonsordningen er at den sammen med ytelser fra folketrygden, skal gi statens arbeidstakere en trygg pensjonisttilværelse. Komiteen vil understreke at forsinket utbetaling vil kunne skape både usikkerhet og økonomiske problemer for den det gjelder, når forventet inntekt uteblir i flere måneder. På bakgrunn av de kritikkverdige forhold som fremkommer av Riksrevisjonens gjentatte bemerkninger, samt Stortingets tidligere behandlinger og klare påpekninger av disse forhold, ber komiteen Regjeringen om snarest å foreta en grundig gjennomgang av de påpekte forhold, og at Stortinget orienteres i en egnet form om resultatet av dette så snart som mulig. For øvrig rår komiteen Stortinget til å gjøre slikt vedtak: «Dokument nr. 3:4(1998-99) (1998-99)
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Jeg tror vi alle nå kan fastslå at departementet er innforstått med at Pensjonskassens resultater ikke er gode nok, verken i forhold til rettidig utbetaling eller kvalitet i pensjonsberegningen, men av de sakspapirene jeg har, går det fram at departementet uttaler at det faktagrunnlaget som foreligger, ikke gir grunnlag for å trekke så vidt alvorlige og ensidige konklusjoner som Riksrevisjonen gjør. Dersom det er riktig, som jeg bl. a. har informasjon om, at det nye systemet allerede var innført mens man kartla og foretok undersøkelser av det gamle systemet, har departementet rett i at faktagrunnlaget for Riksrevisjonens kritikk ikke gir grunnlag for den ensidige negative kritikken. Man kan kanskje også stille spørsmål ved ressursbruken. Jeg håper i hvert fall at det fra departementets side kan komme fram ved senere anledninger når det blir gjort rede for utviklingen i Pensjonskassen, om det faktisk var dette som var forholdet, som det ble påpekt fra departementets side.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Komiteen har forutsatt at Regjeringen snarest må foreta en grundig gjennomgang av de påpekte forhold, og at Stortinget, i en egnet form, blir presentert resultatet av dette. Det er klart at vi ikke bare er interessert i en gjennomgang og en beskrivelse av resultatet av denne gjennomgangen, men at vi også er interessert i å få en plan for hvordan disse forholdene, som er påpekt i denne rapporten, skal rettes opp. Det er vi opptatt av fordi vi gjennom Statens Pensjonskasse skal være med på å sikre de rettighetene som pensjonshaverne skal ha i forhold til de innbetalingene de foretar gjennom et langt yrkesliv. Det skulle ellers bare mangle. Grunnen til at vi understreker så sterkt at vi nå må ha resultater, er at dette er en gjenganger. Det er en sak som det har vært påpekt av Riksrevisjonen gang på gang – og som i og for seg har vært kommentert fra Stortinget – må komme i orden. Dette gjelder forhold som vi også har hatt under andre regjeringer enn den som sitter nå. Jeg tror det er åpenbart at de generelle dataproblemer som har vært i staten, også har måttet berøre Statens Pensjonskasse, og at man har hatt behov for å få tilført kompetanse for å få møtt de utfordringer man står overfor i utbyggingen av nye datasystemer. Men det kan ikke være en unnskyldning som kan gjentas år etter år. Nå er man nødt til å sette inn de ressurser som er nødvendige for at de som har opparbeidet seg rettigheter i Pensjonskassen, skal kunne få innfridd sine rettigheter, slik at de det gjelder ikke må leve i usikkerhet med hensyn til om den utbetalingen de får, er riktig eller gal. Jeg vil anbefale så sterkt jeg bare kan overfor statsråden at hun så snart som mulig kommer tilbake til Stortinget, ikke bare med en gjennomgang av resultatene, men også med en plan for hvordan man skal rette dette opp, slik at denne gjengangeren fra Riksrevisjonen og fra Stortingets side kan slutte å være en gjenganger, og at vi kan få en løsning som alle kan være fornøyd med.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Jeg er enig med statsråd Dørum i at skal man få til det han kaller en dugnadsånd, er man nødt til å bruke lokalt engasjement og også bruke instituttet som er etablert gjennom bompengefinansiering. Jeg er også enig i at når lokale krefter går sammen og tar et ansvar i forhold til å låne, forskuttere og finansiere utbygging av statlige vegprosjekter, bør de også ha ansvaret for at virksomheten drives innenfor økonomisk forsvarlige rammer. Jeg er også enig i at ettersom dette er statlige utbyggingsprosjekter og Stortinget er nødt til å ha en viss oversikt over hvor mye av samfunnets midler som brukes til vegutbygging, må det lages retningslinjer. Det det imidlertid må være en klart bedre oppfølging av, er at disse retningslinjene følges og at Stortinget gjennom de årlige vegbevilgninger har anledning til å regulere dette, slik at det ikke alltid er bilistene som skal få ansvaret ved dårlig økonomisk styring eller gale prognoser for utbyggingen. Det er her vi må ha oppfølging. Jeg har ikke noen tro på, som Fremskrittspartiet, at organiserer man dette på en helt annen måte, skal det nødvendigvis gi så veldig mye bedre resultater. Jeg tror systematikken i å ha et lokalt ansvar for dette i og for seg er god nok, hvis avtalegrunnlaget er godt nok. Det kan det være mulig at det er grunn til for de statlige myndigheter å gå inn og se på. Er avtalegrunnlaget godt nok? Er de premissene som Stortinget fatter sine vedtak på, godt nok utredet? Vi har jo sett at Stortinget gang på gang har vært inne og behandlet endringer i disse prosjektene etter hvert som man har sett at pengene ikke strekker til. Når det er sagt, må jeg få lov til å si at det høres ut som, når man snakker om dugnadsfinansiering, bompengefinansiering og det ene med det andre, at det da åpner seg utømmelige pengestrømmer som skal komme inn og redde Veg-Norge. Men vi snakker jo om nasjonens penger uansett. Og hvis det norske folk har mulighet til å øke sitt bruttonasjonalprodukt med 2 pst. i løpet av et år, og velger å bruke 3 pst. i økning på vegutbygging, er altså dette huset nødt til å foreta innstramminger på andre områder, og det uavhengig av om det er staten som finansierer det direkte, eller om man samler pengene inn gjennom bompengefinansiering. Vi må ikke miste det faktum av syne at det ikke bare er snakk om å få andre finansieringsmetoder, det er også snakk om totale prioriteringer av samfunnets ressurser. Derfor er det Stortinget som er nødt til å være seg sitt ansvar bevisst og behandle disse prosjektene. Men jeg er helt enig, det er grunn til å se på om premissene og avtalegrunnlaget er så moderne som det burde være.
Laila Dåvøy (Kristelig Folkeparti), 1999-05-18:
I likhet med de representantene som har tatt ordet, vil jeg bare si at departementet og Statens Pensjonskasse er enige med komiteen i at forsinkelser i pensjonsutbetalingene ikke er tilfredsstillende for dem som blir berørt. Jeg har likevel lyst til å si at Pensjonskassen pr. i dag har lagt om resultatstyringssystemet, og at de følger svært nøye alle pensjoneringssaker – hvis vi tar den biten først. Med bakgrunn i dette har de faktisk pr. i dag gått ut med en rettighetsgaranti. Dersom søknader om pensjon kommer inn tidsnok, det vil si tre måneder før pensjonen skal utbetales, garanterer Pensjonskassen rettidig utbetaling. I april, som var første garantimåned i år, oppnådde Pensjonskassen i 98 pst. av tilfellene å greie å innfri pensjonsutbetalingen til riktig tid. Det er et gledelig framskritt, men det gjenstår en del andre ting som jeg ikke skal komme inn på. Når det gjelder merknaden fra komiteen om at departementet skal følge opp gjennom en grundig gjennomgang, vil jeg bekrefte at det kommer departementet til å gjøre. Vi kommer til å se på både organisering og rammebetingelser.
Svein Ludvigsen (Høyre), 1999-05-18:
Det var representanten Husøy som fikk meg til å be om ordet, for når hun kommer med et utsagn som at Stortinget er holdt «for narr» i denne saken, og sier at innstillingen inneholder svært alvorlige merknader og innvendinger, så må det nødvendigvis bety at også tidligere arbeiderpartistatsråder og arbeiderpartiregjeringer rammes av denne kritikken. Jeg vil nok reservere meg mot beskrivelsen som ble gitt, og utsagnet om at Stortinget er holdt «for narr», og bare understreke at fra Høyres side legger vi vekt på tre av merknadene fra komiteen: Det første er at departementet må holde seg løpende oppdatert når det gjelder bruken av stiftelser, dernest at man må klargjøre ansvarsforholdet som ligger til grunn for dette, og sist, men ikke minst, at Stortinget må bli orientert om sakens videre forløp. Men å trekke den konklusjonen at dermed er Stortinget holdt «for narr», det reserverer jeg meg sterkt imot.
Odd Einar Dørum (Venstre), 1999-05-18:
Jeg tror jeg velger å overhøre at en representant – basert på en spekulasjon i en avis, og ikke på noe jeg har sagt – stiller et spørsmål om det jeg har sagt fra Stortingets talerstol er alvorlig ment eller ikke. Det tror jeg jeg velger å overhøre. La meg si det så tørt og enkelt som at jeg har holdt et innlegg – og det har jeg gjort. Når det så gjelder det generelle i det første spørsmålet, om det er viktig å ha spilleregler, er jeg helt enig i at det er det. Jeg uttrykte det veldig klart da vi hadde den såkalte barnepikesaken til behandling. Jeg har sagt at jeg ønsker å opptre i henhold til spillereglene, og hvis jeg på enkelte punkter skulle føle at jeg har lyst til å gjøre noe som går videre enn de fullmakter jeg mener jeg har, skal jeg sørge for at Stortinget på behørig vis får en sjanse til å kvittere ut de grensene – for det er jo den ryddige måten man må jobbe på. Jeg har tenkt å jobbe på den måten, og jeg har gitt opptil flere eksempler. Jeg skal ikke gjenta dem nå, men la meg bare minne om ett enkelt av dem: Jeg har f.eks. fått den innsikt, når jeg nå sitter som statsråd, at for å få komme til Norge som spesialist, må du ha høyere utdannelse og i tillegg oppfylle kravet om at du bare får komme hit dersom du faktisk fyller en bestemt jobb som ingen andre vil ha. Det er klart, en slik innsikt vil selvfølgelig få meg til å handle – og kanskje i en noe annen retning. Jeg har da fått den innsikten som statsråd, akkurat som jeg i den saken vi behandler i dag, har fått den innsikten som framkom av mitt innlegg – og som gjør at jeg står ved det innlegget. Jeg gjentar gjerne det jeg tidligere har sagt fra Stortingets talerstol, og jeg har tenkt å opptre i samsvar med dette. Når så representanten lurer på om levende mennesker av og til møter seg selv i døra, kan jeg bekrefte at det er en alminnelig livsvisdom at det er slik. Det er kun når man avslutter sin tankevirksomhet, at man ikke lenger møter seg selv i døra.
Odd Einar Dørum (Venstre), 1999-05-18:
Det sitatet fra Aftenposten som representanten Hernæs nevnte, kunne jo kanskje gi grunn til noen refleksjoner i forhold til personvern og datasikkerhet i media – men jeg tror vi skal la det ligge. Det burde vel også mane til at det er alltid greit å sjekke primærkildene. Representanten, og andre, har for så vidt gjort det – det er jo kommet til uttrykk fra denne talerstolen. Representanten sa at han ikke ønsket at jeg skulle gå i detalj om forvaltningspraksis. Nei, det har jeg heller ikke tenkt å gjøre. Det jeg har sagt om håndteringen av denne saken, har jeg sagt i mitt innlegg. Jeg har sagt at vi følger de enkelte sakene, og jeg har sagt at så snart sakene er konkludert, vil jeg på en egnet måte orientere Stortinget om dette. Det er det jeg vil si om saken nå. Og hvis jeg virkelig skulle gå lenger i dette, ville jeg drive direkte saksbehandling fra Stortingets talerstol, og det ville være å bryte noen av de konstitusjonelle arbeidsdelingene, som representanten Hernæs på en presis og ryddig måte hadde med i sitt åpningsinnlegg. Etter at han ellers hadde anført sine synspunkter om sakens realitet, hadde han også helt presis og korrekt oppfatning av hvor ansvaret ligger, og hvordan ansvaret skal utøves av dem som har det.
Odd Einar Dørum (Venstre), 1999-05-18:
En rekke representanter har merket seg at jeg har lest komiteinnstillingen. Det må man jo gjøre som statsråd, det skulle bare mangle. Men jeg har først og fremst lest brevet fra Justisdepartementet til komiteen, som gikk fra et regjeringsmedlem i en regjering jeg satt i. Jeg ville oppført meg ganske forunderlig hvis jeg plutselig skulle drive privatpraksis som regjeringsmedlem. Det er slik at Regjeringen taler med den stemme som den gir uttrykk for overfor Stortinget. Slik sett føler jeg meg selvfølgelig forpliktet av den forhistorie saken har, og som også har kommet til uttrykk i saken. Når det gjelder mine vurderinger av «kan» og «bør», var de selvfølgelig ikke knyttet til noen polemikk mot uttalelsen som lå i saken, den tok sitt grunnleggende utgangspunkt i at komiteens flertall sa at man lå innenfor det myndighetsområdet som Regjeringen har. Men de var først og fremst knyttet til min vurdering av forvaltningsmessige bestemmelser, altså de resonnementer som bl.a. representanten Hove tidligere har vært inne på, og som jeg synes det var min plikt å gå inn på som en del av saksforløpet når jeg som statsråd skal kommentere de ulike sider ved saken. Det var min bakgrunn for å bruke ordene, og ikke noe som knyttet seg til det som jeg skjønte vakte representantens undring.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-18:
Jeg må vel ha lov til å si at dette var en overraskende replikk. Det vesentlige er hva regjeringspartiene er med på i innstillingen. Hvis representanten Finn Kristian Marthinsen ønsker å oppfatte det som en kompliment til Regjeringens håndtering av denne saken, så gjerne for meg. For egen del ser jeg mer frem til den presisering som justisministeren vil foreta i forhold til det som nå er sakens kjerne, at det ble gitt et betinget amnesti med helt bestemte premisser. Tidspunktet for premissene er utløpt – det utløp i månedsskiftet april-mai. Jeg er kjent med, gjennom telefonhenvendelser til departementet, at det er gitt en ytterligere såkalt kort frist. Det er presisert at den dreier seg om ca. to ukers tid. Vi er altså med andre ord etter alle solemerker å dømme i den situasjon at vi nå må avvente hva Regjeringen vil foreta seg mot de menneskene som har foretatt seg ting som gjør at en samlet komite skriver at den «legger vekt på at det hverken av etiske eller praktiske hensyn må godtas en praksis hvor ulovlig opptreden i forhold til norske myndigheter gir preferanse for å få opphold og senere statsborgerskap i Norge». Som sagt: Hvis representanten Marthinsen oppfatter dette som en lovprisning av Regjeringens handlemåte i saken, så gjerne for meg. Det vesentlige er at vi er enige om – hvis jeg forstod ham riktig – at vi ikke skal ha noe mer av en slik praksis. Og som sagt: Hva vil Regjeringen foreta seg i den aktuelle situasjonen vi nå står overfor?
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-18:
Det er lite sannsynlig at denne replikkvekslingen fører oss noe særlig lenger. Selv er jeg som saksordfører særdeles godt fornøyd med den enighet vi har kommet frem til gjennom komiteinnstillingen. Jeg føler slik sett ikke behov for å legge noe mer til. Så får jeg bare for ordens skyld, slik at det skal bli stående, fastslå at de konstateringer som representanten Marthinsen foretar, står helt og holdent for hans egen regning.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-18:
Representanten Nistad holdt et meget klart innlegg, i tråd med den brede enighet det er om denne saken. Allikevel er det et punkt Arbeiderpartiet ikke ville være med på, og det går inn på den situasjonen bl.a. som skapes for asylsøkere, hvis vi skal være så elskverdige å kalle dem det, som blir utsatt for dragkamp mellom forskjellige interesser, organisasjoner og myndigheter i år etter år. Det fremgår av innstillingen at også departementet, Regjeringen, er av den klare oppfatning at personer omfattet av Quetta-prosjektet ikke oppfyller vilkårene for opphold i Norge. Så fant de en rekke andre årsaker til å gi dem det allikevel. Dette er Høyre og Fremskrittspartiet uenig i. Jeg skulle gjerne vite hva det kommer av at Arbeiderpartiet ikke vil være med på en formulering om at det er «et svært uheldig signal å sende at man gjennom trenering og uærlighet kan oppnå opphold» i Norge. Vi sier også at vi mener at amnestiet ikke burde vært gitt, og at «praksis med utsendelse i de tilfeller hvor asylsøker har gitt feil opplysninger opprettholdes i fremtiden». Når vi ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag helt ut, er det fordi vi ønsker å opprettholde skillet mellom regjeringens arbeidsområde og Stortingets. Men det forutsetter at Stortinget gir den klare føringen at Regjeringen gjør slik den selv sier, og slik Stortinget forutsetter at den gjør. Jeg vil gjenta spørsmålet: Hvorfor i all verden kunne ikke Arbeiderpartiet være med på fellesmerknaden fra Fremskrittspartiet og Høyre?
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-18:
Jeg må få lov til å gi uttrykk for at jeg langt på vei var glad for å høre innlegget fra representanten Hove. Det viser i hvert fall at ett av regjeringspartiene, selv om det ikke er representert i komiteen, slutter seg til det som et flertall sier i innstillingen. Det er allikevel noe jeg har lyst til å få presisert og kommentert. Selvsagt har vi heller aldri hevdet at ikke dette er en sak som har flere sider, i så fall ville jo livet vært enkelt. Men vi er kommet til en konklusjon, både Regjeringen og et meget klart flertall. Det står i flertallsmerknaden – alle unntatt Fremskrittspartiet, men det er altså spesielle årsaker til at de ikke er med: «Flertallet vil allikevel påpeke at departementet i brev til justiskomiteen 12. februar 1999 understreker at norske myndigheter må kjenne den rette nasjonaliteten og identiteten til de personene det gjelder og at man bare godtar fremleggelse av ekte og gyldige henholdsvis pakistanske og thailandske nasjonalitetspass. Flertallet slutter seg til departementets presisering at konsekvensen av ikke å oppfylle disse betingelsene er at de aktuelle personene ikke vil bli omfattet av amnestiet og at de i så fall må returnere til sine hjemland.» Dette er en formulering som burde være forholdsvis tydelig å lese. Alle de argumentene som man har hatt før, om lang oppholdstid og barn f.eks., de blir jo ikke mindre aktuelle etter hvert som månedene går. Til tross for det formulerer et flertall i Stortingets justiskomite at hvis man ikke får oppfylt disse nærmere presiserte betingelsene, så skal de sendes hjem igjen. Jeg vil gjerne få lov til å spørre: Deler representanten Hove denne formuleringen?
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-05-18:
Jeg håper justisministeren i sitt møte med seg selv traff en hyggelig person. Ellers vil jeg bare si at slik jeg oppfattet innlegget fra statsråden, forteller det i klartekst at han har lest justiskomiteens innstilling og, så vidt jeg kunne forstå, fullt og helt merket seg hva som står der. La meg også i denne alminnelige utveksling av livets begredeligheter fortelle at selv Aftenposten kan man ikke alltid stole på. Det sitatet fra Aftenposten som jeg viste til, lød som følger: «Hazarene må få bli i Norge.» «Samferdselsminister Odd Einar Dørum holder 11. september 1997 en følelsesladet appell til støtte for Gholam-familien ...». Jeg merker meg altså at heller ikke Aftenposten kan man lese uten å måtte koble inn litt historiske data, f.eks. i forhold til når denne regjeringen tiltrådte. Når jeg likevel har tatt ordet, er det for å spørre om statsråden er villig til å være litt mer konkret i forhold til den videre behandlingen. Han sa at for enkelte av de angjeldende personer er ikke tidsfristen løpt ut. Hvis jeg forstår det riktig, må det bety at for enkelte er den løpt ut. Jeg har forståelse for at statsråden ikke har lyst til å stå på Stortingets talerstol og fortelle i detalj om den enkelte behandling, men jeg ville sette pris på å få en noe nærmere konkretisering av hvilket tidsperspektiv statsråden ser for seg her. Når vil han – ifølge Stortingets formulering, og som han selv sa – på en egnet måte orientere Stortinget om avslutningen av disse sakene?
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 1999-05-18:
Saksordføreren har tidligere også gått ut i media og gitt uttrykk for at det er en samlet komite som retter en sterk og skarp kritikk mot Regjeringen og departementet. Det har selvfølgelig avstedkommet mange reaksjoner, ikke minst hos meg, som undres på hvor saksordføreren har fått dette fra. Det som faktisk skjer, er at departementet og statsråden i det som er lagt fram for komiteen, meget sterkt selv understreker at her har det foregått ting som departementet ikke vil sanksjonere som en framgangsmåte som skal benyttes av folk heretter. Tvert imot er det tatt et meget sterkt oppgjør med den form for villedning av norske myndigheter som denne saken viser. Derfor er det ikke komiteens flertalls mening – i hvert fall ikke meningen til medlemmene fra det partiet som jeg representerer – gjennom noen av merknadene å gi uttrykk for at Regjeringen her har hatt en dårlig hånd med framstillingen, eller at saksbehandlingen har vært elendig. Det er ikke det som ligger i det. Vi understreker og uttrykker at dette ikke må gjenta seg i framtiden. Men det foreligger en del omstendigheter som gjør at man konkluderer slik som man gjør. Og jeg tillater meg derfor å spørre saksordføreren om hva det er i fellesmerknadene som tilsier at saksordføreren går så høyt på banen og profilerer så sterkt at det her er et flertall som kritiserer Regjeringen.
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 1999-05-18:
Jeg konstaterer at representanten Hernæs ikke har dekning for det han har sagt, gjennom det som nå er skissert i svaret på min replikk. Derfor syns jeg at representanten skal bestrebe seg på i framtiden å lese innenat det som faktisk står skrevet. Da ville han ha sett at det faktisk er i overensstemmelse med de vurderinger som departementet selv gjør. Jeg konstaterer med dette at det er stor enighet – også i forhold til Regjeringen – om at dette ikke er ønskelig for framtiden.
Astrid Marie Nistad (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Eg vil gjerne få lov til å understreke at den kritikken som vi er med på frå Arbeidarpartiet si side, er veldig sterk sett i forhold til det som er utført av Regjeringa i denne saka. Eg meiner at den innstillinga som ligg føre, er dekkande for kritikken, og at merknaden frå både Høgre og Framstegspartiet i realiteten berre er ei gjentaking av det som er sagt tidlegare av ein samla komite. Eg trur at ein samla komite har ein langt sterkare merknad i ein slik samanheng, for vi ønskjer ikkje ei gjentaking av ein situasjon som den vi har hatt i denne saka gjennom ein så lang periode. Med den kritikken som har vore frå opposisjonen, ønskjer vi frå Arbeidarpartiet si side å vise at vi har ein ryddig måte å gå fram på i høve til slike saker. Kritikken kjem vi med. Det ansvaret som ligg hos ei regjering, får også ei regjering ta ansvar for. Men å utsette den for kritikk krev vi rett til å gjere når vi er i opposisjon, og det har vi gjort i denne innstillinga.
Astrid Marie Nistad (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Det var samanlikninga representanten Simonsen gjorde mellom IT Fornebu og asylinstituttets prinsipp og regelverk som fekk meg til å ta ordet. Eg har lyst til å spørje: Med bakgrunn i eit fleirtalsvedtak i Stortinget der ein kan ha grunnlag for å tru at Regjeringa ikkje følgjer opp vedtaket frå Stortinget, og pålegg ho å gjere det – er det ikkje ein viss forskjell på det formelle og det institusjonelle, når Stortinget har gitt Regjeringa mynde til å ta ei avgjerd i desse sakene, på grunnlag av det regelverket som er gitt med omsyn til amnesti? Det kunne ha vore moro å få ei litt meir omfattande grunngjeving enn det representanten Hove fekk når det gjaldt dei prinsippa, for eg ser ein viss forskjell på desse to sakene.
Astrid Marie Nistad (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Det var med interesse eg lytta til representanten Hove sin start på innlegget her i stad. Eg hadde ei kjensle av at han på ein måte la lista slik at ein kunne tenkje seg at det kanskje ikkje var gjort grundig nok arbeid i departementet, og alt som har vore gjort frå KRIPOS og Utlendingsdirektoratet, når det gjeld å finne ut av om desse innvandrarane har oppgitt falsk identitet og såleis skaffa seg opphald i landet på feil grunnlag. Eg har berre lyst til, med bakgrunn i at også Venstre sit i regjering, å spørje om Venstre i Stortinget ikkje støttar fullt opp om det som tidlegare justisminister Aure den gongen sa, at Gholam-familien f.eks. har oppgitt falsk identitet for å skaffe seg opphald i landet, og at det er illegal innvandring og bryt med norsk lov. Står Hove og Venstre her i Stortinget på den sakshandsaminga som har vore gjord og det som her er sagt, og støttar dei det som her vert sagt, sett i forhold til den behandling som har vore gjord?
Astrid Marie Nistad (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Det er to spørsmål eg har lyst til å stille til statsråd Dørum – det første i samband med at Aud-Inger Aure sa at det i grunnen var ei god vaksenopplæring å komme i departementet og sjå slike saker frå den sida. Eg vil ikkje påstå at Dørum treng den same vaksenopplæringa i forhold til dette, men med bakgrunn i den kritikken som på mange måtar kom under behandlinga den gongen vi hadde justisminister frå Arbeidarpartiet, er eg glad for måten Hove uttrykte dette på i ein replikk, at det kan vise seg nyttig å vere litt mindre bastant og på mange måtar vere litt meir generell når ein frå Stortingets side uttalar seg i enkeltsaker. Men som statsråd er ein nøydd til å gå inn i enkeltsakene, og av den grunn vil eg spørje om statsråden er einig i det Thorbjørn Jagland sa i Stortinget den gongen han var statsminister, at ein er nøydd til å ha ein flyktningpolitikk som er eins, og at ein må ha eit regelverk for å kunne utøve ein human politikk. Det andre spørsmålet er om statsråden står ved det han no sa, for i ein artikkel i Aftenposten den 16. mars i år vert det spekulert i om han vil kunne gå inn og gje «betingelsesløst amnesti» til desse familiane – spesielt Gholam-familien – med bakgrunn i at dei har problem med å framskaffe pass som viser kor dei kjem frå. Som statsråd er han også nøydd til å gå inn i og ta eit konkret standpunkt til dette spørsmålet. Han sa i innlegget sitt at dette vedtaket ikkje vil kunne verte omgjort. Eg håpar han står ved det og vil stadfeste det på nytt.
Astrid Marie Nistad (Arbeiderpartiet), 1999-05-18:
Det er i grunnen ikkje bruk for så lang tid for å kommentere denne saka. Som saksordførar viser eg til fleirtalsinnstillinga, som går ut på å avvise Dokument nr. 8-forslaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det vil eg knyte nokre ord til. Forslaget må sjåast på som ei politisk markering frå desse to partia. Når Stortinget to gonger i året har moglegheit til både å vedta og endre løyvingar i kjende budsjettpostar, er det eit uheldig signal å sende ut at Stortinget imellom desse budsjettbehandlingane som vi har, i desember ved nasjonalbudsjettet og ved revidert budsjett i juni, kan få tilleggsløyvingar. Dersom vi innfører ein slik praksis, vil det kunne føre med seg at alle kan gå inn og påverke budsjettet. Det vil føre til ei uryddig budsjettbehandling av kjende postar, som i realiteten kjem opp til behandling to gonger i året. Fleirtalsinnstillinga går ut på å avvise forslaget, og viser til at vi kan ta politibudsjettet opp til vurdering i revidert nasjonalbudsjett. Det reviderte nasjonalbudsjettet ligg no her i Stortinget til handsaming, og det er naturleg at ein ser på desse postane i samband med det. Frå Arbeidarpartiets side vil eg signalisere at vi vil vurdere justisbudsjettet i forhold til dei midlane som er tilgjengelege til kvar tid, slik at vi får ei heilskapleg vurdering og på den måten kan seie at vi brukar midlane på ein måte som kjem alle ledda i strafferettsprosessen til gode. Det vil vi også gjere i samband med revidert nasjonalbudsjett, som skal behandlast i løpet av juni. Med bakgrunn i dette vil eg som saksordførar rå til at Dokument nr. 8-forslaget vert avvist, sidan det er høve til å ta det opp i revidert nasjonalbudsjett i juni.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Disse spørsmålene har komiteen forsøkt å få avklart gjennom et brev til Stortingets administrasjon, uten å ha fått noen avklaring. Min holdning er at vi får gjøre dette vedtaket, og så får eventuelt de personene som måtte bli utvist, klage det nye utvisningsvedtaket inn for norsk rett og prøve det for en domstol.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Det er helt klart at Regjeringen også i denne saken har handlet i strid med de signalene som tidligere er kommet fra Stortinget. Den enstemmige komitemerknaden forklarer jo soleklart at Stortinget ikke ønsker en slik form for saksbehandling i framtiden. Deri ligger det altså en kritikk og en klar undertone av at man mener Regjeringen her har gjort noe som Regjeringen egentlig ikke burde ha gjort. Da må det være mulig for Stortinget å få omgjort dette vedtaket. Dette er et vedtak som ikke gjelder bare en enkelt sak og en enkelt familie. Dette er et vedtak som gjelder en stor gruppe med mennesker som er kommet ulovlig til Norge, og som sådan er saken så stor at den i utgangspunktet burde vært lagt fram for Stortinget til behandling, spesielt fordi den strider mot de vanlige retningslinjene som Stortinget har vedtatt ved behandling av utlendingsloven. Jeg ser ingen problemer med at dette vedtaket bør omgjøres av Stortinget.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Jeg blir selvsagt provosert over SV-representantens antydning om at dette hadde noe med hudfarge, fremmedfrykt eller at man ikke liker afghanske navn å gjøre. Hun må skjønne av innlegget mitt at hele poenget i denne saken er at disse menneskene etter Justisdepartementets vurdering ikke er i fare om de må reise tilbake til Pakistan. Poenget er at de faktisk er pakistanske statsborgere som er kommet ulovlig til Norge ved å kaste passet sitt og utgi seg for noe annet enn det de i virkeligheten er. Det er jo også slått fast gjennom rettsavgjørelser. Det er prøvd for norsk rett i flere tilfeller – ikke bare i tilfellet med Gholam-familien. Pakistan er faktisk ikke et land som det er håpløst å bo i. Jeg har besøkt venner i Pakistan og besøkt flere familier der og sett hvordan leveforholdene stort sett er. Det går an å bo i Pakistan. Mitt spørsmål må bli: Selv SV vil vel ikke åpne opp for alle pakistanske statsborgere som ønsker å komme til Norge?
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Det er altså en konflikt her mellom disse familiene som påstår at de kommer fra Afghanistan, og norske myndigheter og Justisdepartementet som hevder at de kommer fra Pakistan, og som også hevder at hazaraene ikke er forfulgt i sitt hjemland, Pakistan. Så er spørsmålet: Hvem skal da til syvende og sist være dommer her? Hvem skal treffe avgjørelsen om hvorvidt disse menneskene kommer fra Pakistan eller Afghanistan? Er det ikke da naturlig å la en norsk rett avgjøre dette spørsmålet? Det har faktisk en norsk rett gjort. Det har vært minst ti domsavsigelser der man har trukket den konklusjonen at disse personene kommer fra Pakistan. Og norsk rett har altså ut fra en vurdering av bevisførsel fra disse personenes forsvarere og fra det norske Justisdepartementet trukket konklusjonen. Så jeg sitter jo og lurer på om SV ikke i det hele tatt har tillit til norske domstoler.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Representanten Hove brukte som et slags generelt argument at etter at en familie – og spesielt barn – har bodd i Norge et visst tidsrom, et visst antall år, er det tvilsomt om de bør utvises. Dette er en form for argumentasjon jeg har hørt mange ganger, men som jeg egentlig aldri har forstått. Det er jo mange familier i Norge som flytter frivillig, og barna flytter med foreldrene, enten fra én by til en annen by, eller fra ett land til et annet land, som f.eks. mange barn som har foreldre som er diplomater og som flytter på seg både titt og ofte og barna flytter med. Er det så mye verre for barn av innvandrere eller flyktninger å måtte følge med foreldrene tilbake til et annet land enn det er for alle disse familiene og barna som flytter frivillig? Det kan jeg med min beste vilje ikke forstå, og slettes ikke når de – som i dette tilfellet – flytter til sitt opprinnelige hjemland, hvor de, slik departementet har slått fast, har en betydelig slekt. Det er det ene. Det andre er: Det at faren i denne familien nå har oppholdt seg i Norge i ni år og resten av familien i seks år, skyldes familien selv; det skyldes familiens manglende vilje til å godta det første utvisningsvedtaket. De har kjørt denne saken videre for de norske domstolene, og dermed har de automatisk fått forlenget oppholdet i Norge. Mener representanten Hove det er riktig at en slik uthalingstaktikk skal belønnes med fast opphold i Norge?
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Det er riktig at det var en del oppklaringsmøter tidligere i år, etter at Politiets Fellesforbund var blitt informert om hvordan politimidlene for 1999 var tenkt brukt. Fra politiets side ble det reagert veldig sterkt mot at man eksempelvis brukte 49 mill. kr til Schengen-implementering, samtidig som midlene til variable utgifter ble kraftig kuttet. Departementet omgjorde da dette vedtaket: kuttet ned midlene til Schengen-implementeringen til 15-19 mill. kr og økte politiets driftsbudsjett. Da vi hadde møte med departementet, ble det opplyst at disse 15-19 mill. kr som var satt av til Schengen-implementering, var det beløpet som det opprinnelige statsbudsjettet hadde regnet med, slik at disse midlene ikke kunne fjernes. I forbindelse med revidert budsjett blir det opplyst at man kan ta 39 mill. kr til Schengen-implementering fra det allerede vedtatte budsjett for i år, altså nærmere 20 mill. kr mer enn det vi ble informert om under møtet med departementet. Det kan se ut som om man nå har brukt 20 mill. kr av påplussingene på 100 mill. kr i budsjettavtalen med Høyre og Fremskrittspartiet til Schengen-implementering og nye datasystemer, istedenfor å bruke midlene til å styrke driftsbudsjettet til politiet, eventuelt til nye stillinger. Det er viktig at justisministeren får klart opp i dette før behandlingen av det reviderte budsjettet i Stortinget.
Jan Simonsen (Fremskrittspartiet), 1999-05-18:
Odelstinget har tidligere hatt en lang debatt om denne problemstillingen som reises gjennom dette forslaget, så jeg skal ikke bruke mye tid, selv om jeg ser på klokken at jeg har 29 minutter og 50 sekunder igjen. Fremskrittspartiet foreslo i Odelstinget å fjerne den ordningen som forhindrer at en kriminell blir dømt for samtlige av de kriminelle handlingene han begår, når han får en dom på seg for disse på samme tid, og foreslo straff for hver enkelt sak lagt oppå hverandre. Jeg fikk spørsmålet om hvorfor dette forslaget var nødvendig. Jeg har lyst til å nevne et eksempel som jeg har fått tilsendt etter odelstingsdebatten, som illustrerer problemstillingen veldig godt. I januar 1998 var det et forsøk på å tenne fyr på en kino i Oslo, Klingenberg Kino, under en forestilling. Brannen ble oppdaget, den antatte gjerningsmannen ble arrestert, og publikum måtte selvfølgelig forlate kinolokalet – en relativt alvorlig hendelse, ville man jo tro. Hadde det utviklet seg en brann i et kinolokale, kunne mange menneskeliv gått tapt. 10 måneder senere er saken ferdigbehandlet ved Oslo politikammer, og anmelderen, Oslo Kinematografer, får opplyst at saken er avgjort med påtaleunnlatelse. Begrunnelsen er følgende: «Begrunnelsen er at forholdet kommer i tillegg til andre straffbare forhold og ville medføre ingen eller bare ubetydelig tilleggsstraff.» En person går inn på et kinolokale under en forestilling, setter fyr på toalettet, risikerer å ta menneskeliv, og saken blir henlagt fordi den kommer i tillegg til andre straffbare forhold, slik at den neppe ville medføre mer straff. Det er for å forhindre den slags totale urimeligheter at Fremskrittspartiet tok initiativ til å fjerne denne kvantumsrabatten i straffeutmålingen. Det er bare å konstatere at Fremskrittspartiets forslag ble nedstemt av Odelstinget, og at vi nå sitter igjen med et langt dårligere forslag om en vurdering, som selvsagt ikke er spesielt forpliktende for departementet å følge opp. Man kan jo vurdere det slik at det ikke er grunnlag for den endringen, og man ber bare om at man vurderer en mindre justering av den uheldige § 62 i straffeloven. Jeg må likevel si at en liten bedring naturligvis er bedre enn ingenting. Man får ta med de små gledene man får, selv om de er ganske så små. Når vårt eget forslag er nedstemt, vil Fremskrittspartiet derfor selvsagt stemme for dette forslaget, selv om det dessverre langt fra er godt nok. Det var nok dessverre en gledens dag for mange kriminelle da Fremskrittspartiets opprinnelige forslag ble nedstemt i Odelstinget.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-05-18:
Jeg må innrømme at jeg hadde atskillig sans for representanten Simonsens sammenligning mellom IT Fornebu og det foreliggende forslaget fra Fremskrittspartiet. Det jeg imidlertid vil spørre representanten Simonsen om direkte, er det forhold at forslaget legger opp til å instruere Regjeringen om å omgjøre et forvaltningsvedtak. Spørsmålet er om representanten Simonsen har avklart om Regjeringen vil ha adgang til å omgjøre dette forvaltningsvedtaket etter reglene om omgjøring av forvaltningsvedtak. Hovedregelen er jo at når et enkeltvedtak er truffet, er det bare hvis det foreligger en klage at det er adgang til å omgjøre vedtaket. Forvaltningens adgang til å omgjøre egne vedtak er svært begrenset. Det spørsmålet som da ville kunne oppstå, hvis Stortinget skulle instruere Regjeringen og departementet om å omgjøre et vedtak, og som faktisk etter alminnelige forvaltningsrettslige regler ikke ville ha adgang til å omgjøre vedtaket, er: Hva ville da være representanten Simonsens vurdering av hva Regjeringen i så fall skulle gjøre?
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-05-18:
Først kan jeg gi uttrykk for tilfredshet med at representanten Hernæs også understreket at saken har flere sider, og at den sånn sett kanskje ikke er helt uproblematisk for svært mange, enten man måtte ende på det ene eller andre standpunkt. Jeg har gitt uttrykk for å være enig med flertallet, og det står jeg ved. Men jeg må også samtidig få lov til å gi uttrykk for at jeg syns at det aktuelle forbeholdet, det at man på en måte eksplisitt skal si at det man tidligere har sagt, er galt, at det skal være en betingelse for å få oppholdstillatelse, i hvert fall ikke er uproblematisk. Jeg vil ikke uttale meg på en slik måte at det uten videre binder departementet fullt ut i en videre behandling hvis det skulle oppstå komplikasjoner omkring det.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-05-18:
Det kan være litt vanskelig i behandlingen av en konkret sak å holde helt klart fra hverandre utsagn om standpunkter knyttet til den konkrete saken på den ene siden, og mer generelt ulike spørsmål og problemstillinger utenom konkrete saker. Jeg må få lov til å si at jeg ønsker å vike litt tilbake for det å gå inn i og ta konkret standpunkt til en helt aktuell konkret sak så lenge vi er i den situasjonen at vi nå engang ikke får oss forelagt hele det saksmaterialet som departementet faktisk vil sitte med. Men jeg konstaterer det, og i det ligger at manglende hundre prosent tilslutning ikke er det samme som at man ikke aksepterer eller i og for seg går ut fra at departementet har gjort en ordentlig og skikkelig jobb. Og det vil være en holdning jeg vil prøve å innta uavhengig av hvilken partifarge en aktuell justisminister måtte ha, og uavhengig av den posisjon en selv sånn sett måtte ha i forhold til den enkelte justisminister. Det var vel kanskje det jeg faktisk innledningsvis var inne på, at man kanskje hadde gått vel langt i å signalisere standpunkt i denne saken fra en dels side da det var en annen justisminister enn den sittende, og tok faktisk noe selvkritikk i forhold til det. Det er en holdning jeg også vil prøve å ha. I det ikke å si hundre prosent at dette er riktig, ligger i og for seg ikke noe annet enn en litt prinsipiell tilbakeholdenhet i forhold til å gå inn og ta eksplisitt standpunkt til en konkret sak.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-05-18:
Jeg registrerte for det første at representanten Simonsen i replikken ikke tok opp det forhold knyttet til forslaget og forslagets form som jeg i mitt innlegg mest direkte utfordret ham på. Det får jeg bare ta til etterretning. Det at man har hørt et argument mange ganger, gjør det selvfølgelig ikke riktig i seg selv. Men det er ikke gitt at det nødvendigvis er galt, selv om representanten Simonsen ikke fullt ut har forstått de svar han måtte ha fått. Det er faktisk en forskjell på å flytte frivillig og flytte fordi man er nødt til det, fordi man blir utvist. Det er det ene. Det andre er at skal man ta for seg hvordan en flytting vil virke på det enkelte barn, må man faktisk gå inn i den konkrete saken og i forhold til det enkelte barn. Her vil det måtte bli mer generelle vurderinger. Jeg tror nok at i mange av de eksemplene som representanten Simonsen nevnte, vil det by på færre problemer for barn å flytte enn det vil gjøre i en god del av de sakene vi her har med å gjøre, bl.a. gjennom det å måtte ha prøvd å tilpasse seg og tilvenne seg en annen kultur og så bli sendt ut igjen under tvang, kanskje med foreldre som på langt nær er innstilt på og motivert for nødvendigvis å gjøre det beste ut av situasjonen. Kort sagt tror jeg ikke det er mulig å gi noe helt enkelt, generelt svar og si at det for alle barn vil være skadelig og for ingen barn uskadelig. Men jeg tror absolutt det vil være momenter i dette som kan tilsi at det faktisk vil være et større problem for barn i en utvisningssituasjon enn for barn som flytter fullt ut frivillig. Jeg synes absolutt at tidsmomentet og tidslengden er et poeng. Jeg kunne nok være litt mer åpen for å diskutere spørsmålet om tidsfrist eller lengd på oppholdet for å avskjæres i forhold til spørsmålet om utreise osv.