trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Guro Fjellanger (Venstre), 1999-01-27:
Oppsamlingssystemet for bilvrak og beltemotorkjøretøy skal være selvfinansierende, dvs. at inntekter og utgifter skal balansere over tid. Inntektene kommer fra vrakpantavgiften på førstegangsregistrerte kjøretøy og fra inntekter ved salg av stålet i vrakene. I tillegg til utbetaling av vrakpant, samt presse- og transportstøtte, gis det driftsstøtte på 175 kr pr. vrak som leveres til godkjent oppsamlingsplass. Målsettingen med driftsstøtten er å gi tilstrekkelig incentiv til å opprettholde et landsdekkende innsamlingssystem og å sikre at miljøfarlige stoffer blir tatt hånd om. Det er ikke meningen at driftsstøtten skal utgjøre en fortjeneste for biloppsamlere. Det er ikke riktig, som hevdet av representanten Bredvold, at driftsstøtten har stått på stedet hvil i snart 20 år. Da driftsstøtten ble innført i 1978, var den på 63 kr. Støtten har senere blitt hevet seks ganger, til dagens nivå på 175 kr. Statens forurensningstilsyn har i dag ansvar for administrering og kontroll av bilvrakordningen. Miljøverndepartementet har det øverste ansvaret for dette systemet og foretar i forbindelse med de årlige budsjettene en overordnet vurdering av de økonomiske rammevilkårene for bilvrakordningen, herunder driftsstøtten. Jeg er kjent med at Norges Biloppsamleres Forening har sendt et brev til Statens forurensningstilsyn om rammebetingelsene for biloppsamlere, hvor bl.a. nivået på driftsstøtten tas opp. Statens forurensningstilsyn skal ha et møte med denne foreningen mot slutten av denne uken for å drøfte dette. Jeg vil avvente Statens forurensningstilsyns vurdering av saken. Eventuelle budsjettmessige konsekvenser for bilvrakordningen er det sikkert forståelse for at jeg ikke kan redegjøre for nå. Men uansett er det en selvfølge at bilvrakordningen også i fremtiden skal være utformet på en måte som sikrer en miljømessig forsvarlig behandling av denne viktige avfallskategorien.
Guro Fjellanger (Venstre), 1999-01-27:
I likhet med representanten Bredvold vil jeg slå fast at det er bred støtte for at ordningen bør opprettholdes, og at den bidrar til at vi får tatt hånd om noe som ellers ville vært et alvorlig miljøproblem. Econ Senter for økonomisk analyse har foretatt en gjennomgang for å se på hvordan ordningen fungerer, og de sier i sin rapport at den i hovedsak fungerer bra og etter forutsetningene, både økonomisk og for miljøet. Samtidig antyder de at man bør vurdere størrelsen på driftsstøtten, og denne vurderingen vil selvsagt også bli tatt med når SFT skal ha dette møtet. La meg også nevne at vi jobber internasjonalt for å ha mulighet til å opprettholde denne ordningen også i framtiden. Det ser ut til at EU legger opp til et noe annet system, og vi jobber nå for at vi gjennom EØS skal få lov å opprettholde et system som vi mener fungerer svært bra.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 1999-01-27:
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Den statlige driftsstøtten på 175 kroner pr. bil som biloppsamlingsplasser mottar for opphogging, har stått på stedet hvil i snart 20 år. Samtidig har arbeidet blitt mer omfattende. Dette har skapt misnøye blant bransjens medlemmer. Hvordan vil statsråden bidra til at dette viktige miljøarbeidet fortsetter?»
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 1999-01-27:
Jeg takker statsråden for svaret og er spesielt glad for at det skal være et møte med Norges Biloppsamleres Forening for å drøfte, slik jeg forstår det, bl.a. det økonomiske og praktiske ved mottak av bilvrak. Det er, slik jeg forstår det, ingen politisk uenighet om at gamle bilvrak representerer et miljøproblem, som vi må løse. Det må derfor være økonomi i å ta imot dette problemavfallet. På nåværende tidspunkt er det ifølge NBF en heller dårlig inntjening, mens arbeidsbyrden er blitt større. Det er også en ganske usikker bransje når det gjelder å spå hva framtiden vil bringe. Det så vi i 1996, da vrakpanten ble økt betraktelig, og antall innleverte biler økte med 320 pst., ifølge NBFs tall, mens dette nå er på et lavmål. Jeg kan ellers nevne at i Sverige får bilopphoggerne 500 kr for å utføre tilsvarende jobb, mens det i Danmark gis 550 kr pluss moms pr. bil. Jeg takker igjen for svaret, og vil vente spent på resultatet av det varslede møtet.
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Jeg oppfatter det slik at representanten fra Høyre hadde den oppfatning at det var uklart hvorvidt Arbeiderpartiet mente at organisasjonspliktklausuler skulle være forbudt etter gjeldende norsk rett. Det jeg sa i mitt innlegg, var at organisasjonspliktklausuler neppe strider mot norsk rett eller norsk rettspraksis, så sånn sett mener jeg at jeg har svart på spørsmålet. Vi har et noe annet utgangspunkt fordi vi mener å ha dekning for at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og vi finner det da unødvendig å lovfeste den negative organisasjonsfriheten fordi den er avledet av Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, og er også omfattet av internasjonale menneskerettighetskonvensjoner.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
I mitt innlegg viste jeg til den historiske utviklingen i forhold til organisasjonskampen i Norge, hvor man på slutten av det forrige århundre fra arbeiderbevegelsens side tok opp spørsmålet om retten til å være organisert. Det hadde selvsagt en historisk begrunnelse fordi man fra arbeidsgiverhold ikke ønsket fagforeninger på arbeidsplassen. Dette har nok opp igjennom tiden endret seg vesentlig. Selv om man også i dag har arbeidsgivere som på ulike måter prøver å forhindre dannelsen av fagforeninger, så er det for sporadiske enkelttilfeller å regne. Representanten Gundersen stiller spørsmål om hva vi legger i «den negative organisasjonsfriheten». Som jeg også viste til, går det et skille mellom forholdet til næringslivet generelt og forhold knyttet til arbeiderforetak spesielt. Og så er det tilfeller hvor man har hatt uheldige utslag av måten å håndtere organisasjonspliktklausuler på i enkelte foretak. I de fleste av de tilfellene som det er vist til i Dokument nr. 8-forslaget, har de fagorganisasjonene som er berørt, signalisert at man er i ferd med å gjøre et oppryddingsarbeid, slik at man skal kunne ivareta de rettslige sidene ved den måten å organisere seg på, og det har jeg tillit til at man ordner opp i på egen kjøl.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Jeg vil ta utgangspunkt i det siste som representanten Gundersen viste til. Hva skal til for å kunne si opp et menneske i en virksomhet begrunnet i at en ikke vil stå tilsluttet en fagorganisasjonen – slik oppfattet jeg spørsmålet. Jeg har ikke berørt arbeidsmiljøloven § 60 i mitt innlegg om saklig grunn for oppsigelse. Det jeg derimot berørte, var organisasjonspliktklausulene sett i forhold til en arbeidstaker før han begynner å jobbe. Det er ingen som har blitt sagt opp på grunn av at de melder seg ut av en fagforening eller ikke ønsker å stå tilsluttet en fagforening. Det man har rettslige avgjørelser på, er at organisasjonspliktklausulene ikke skal kunne gjøres gjeldende for arbeidstakere som allerede er ansatt. Så det er etter min mening en vesentlig forskjell her når det gjelder håndteringen og hvordan organisasjonspliktklausuler fungerer i arbeidslivet. Rettspraksis viser – i forhold til oppsigelse – at en innføring av organisasjonspliktklausuler ikke hjemler grunnlag for å si opp allerede ansatte arbeidstakere.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Jeg mener at jeg har understreket at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og at jeg har vist til dokumentasjon som støtter opp under et slik synspunkt, selv om professor Jakhelln på mange måter er av et annet syn, slik som jeg oppfatter det. Verken jeg eller Arbeiderpartiet er tilhengere av organisasjonstvang. Men jeg mener at praksis i norsk arbeidsliv gjennom 100 år viser at det ikke er det som har vært problemet i forhold til norske arbeidstakere i norske virksomheter. Det er faktisk det motsatte som har vært problemet, og som man fortsatt finner en del av i norsk arbeidsliv i dag. På mange måter skjønner jeg at en kan ha en politisk begrunnelse for å fremme det forslag som er fremmet, og det har jeg respekt for. Men det blir en litt gal innfallsvinkel, synes jeg, dersom man knytter dette til organisasjonspliktklausuler isolert sett, og sier at problemet i norsk arbeidsliv i dag er organisasjonstvang. All erfaring viser – sannsynligvis, uten at jeg har forskningsrapporter som kan dokumentere det – at det er de virksomhetene der man har ryddige, ordentlige organisasjonsforhold, som isolert sett drives best.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Det er ingen avvikende oppfatninger eller syn her med hensyn til flertallsinnstillingen og det brevet som komiteen har fått fra statsråden. Det som er min oppfatning av hva representantene Kleppe, Gundersen og Ryssdal ønsker at jeg skal si, er at jeg skal forherlige uorganiserte arbeidstakere i virksomheter. Det gjør jeg ikke, fordi jeg mener at det er særdeles uheldig for norsk næringsliv og norsk arbeidsliv. Sagt på en annen måte: Jeg mener at Landsorganisasjonen i Norge og de andre hovedorganisasjonene har vært viktige bidragsytere til å bygge det norske velferdssamfunnet. Det synes jeg at denne forsamlingen bør gi dem honnør for og slå ring omkring. Og da blir det uforenlig med å fremme en lov som i utgangspunktet skal ivareta interessene til dem som ønsker å være uorganisert på norske arbeidsplasser.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Jeg mener å ha dekning for å si at det er riktig det jeg avsluttet min siste svarreplikk med, at dette er et forslag som mer har karakter av ønske om en politisk retning enn av et forhold til jusen. Hele innlegget til representanten Andersen bar også preg av hans noe – for å si det forsiktig – anstrengte forhold til Landsorganisasjonen i Norge. Jeg har ingen skrupler med å si at jeg er stolt av de nære bånd mellom Landsorganisasjonen i Norge og Det norske Arbeiderpartiet, spesielt sett i lys av organisasjonens bidrag til bygging av det norske velferdssamfunnet. Og så bare minner jeg representanten Andersen på at det faktisk var slik at det var sentrale arbeiderpartifolk i slutten av det forrige århundre som bidrog til stiftelsen av Landsorganisasjonen. De nære bånd mellom Det norske Arbeiderparti og Landsorganisasjonen eksisterer den dag i dag, og jeg håper de eksisterer i mange år fram i tiden også. Det som slår meg, er representanten Andersens og Fremskrittspartiets store problemer med å akseptere arbeidstakernes både rett til og behov for å stå tilsluttet en sentral organisasjon. Rettigheter for den vanlige arbeidsmann og -kvinne, snakket han om. Ja, i et historisk perspektiv, hva slags rettigheter hadde den vanlige arbeidsmann og kvinne hatt uten det grunnlag som ligger i fagforeningen og arbeidstakerorganisasjonene? Det er det som er det interessante spørsmål – ikke retten til å stå uorganisert og være frispiller i det norske arbeidsliv.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Det som er problemet i forhold til Dokument nr. 8-forslaget, er at det tar innover seg kun den negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert. Det er det som er foranledningen til Dokument nr. 8-forslaget, og det er det som skaper problemet. Hovedavtalen, som vi var inne på, mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, inneholder avtalebestemmelser om både retten til å være organisert og retten til å være uorganisert. Vi har ingen lovbestemmelse om retten til å organisere seg – vi har ikke det. Spørsmålet om organisasjonsfrihet er dermed, som jeg sa innledningsvis i mitt hovedinnlegg, ikke lovregulert i Norge. Det tilsier at det ikke er grunn til å foreta den lovreguleringen. Vi har vært inne på konvensjonene. Representanten Torbjørn Andersen viser til at teksten er uklar. Han viser til at spørsmålet dreier seg om retten til å stå tilsluttet fagforening etter eget valg. Det er nok ikke så enkelt. La meg sitere artikkel 11 i menneskerettskonvensjonen: «Enhver har rett til fritt å … slutte seg til fagforeninger for å verne sine interesser.» Det er ikke i menneskerettskonvensjonen inntatt ordene «etter eget valg». Enhver har rett til fritt å slutte seg til fagforeninger. Av det kan man utlede at det er fritt å stå tilsluttet og ikke å stå tilsluttet fagforeninger. Det er tilsvarende formuleringer i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle forhold. Så jeg gjentar det jeg har sagt tidligere: Jeg respekterer retten til å være uorganisert, men jeg ønsker ikke å eksplisitt lovfeste retten til å være uorganisert, og det er en vesentlig forskjell. Retten til å være uorganisert kan man utlede av konvensjoner som er inntatt som en del av norsk lov, og av avtaleverket mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon. Men igjen: Jeg ønsker at flest mulig arbeidstakere skal være organisert, for dermed å sikre arbeidstakernes rettigheter i norsk arbeidsliv.
Odd Eriksen (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Det er i debatten forsøkt å gjøre et nummer av en mulig uenighet mellom Arbeiderpartiet og sentrum i spørsmålet om organisasjonsfrihet. I Arbeiderpartiet er vi fortsatt enig med flertallet. Vi er enig i Regjeringens formulering i brev til komiteen. Vi legger til grunn det som Regjeringen sier: «Regjeringen legger stor vekt på at reell organisasjonsfrihet sikres i norsk arbeidsliv.»Det er vi enig i. Vi er også enig med Regjeringen når den i brevet, som jeg kort siterer fra, sier: «Den har også uttrykt at organisasjonspliktklausuler» «ikke alltid vil være i strid med den europeiske menneskerettskonvensjon. Men dersom slike klausuler, ut fra de konkrete omstendigheter i saken, berører kjernen i foreningsfriheten, vil det innebære et inngrep i strid med konvensjonen. Dette må vurderes konkret i den enkelte sak.» Så er det lett å forveksle spørsmålet om organisasjonstvang med spørsmålet om den politiske kampen på arbeidsplassen, altså kampen om å få arbeidstakerne til å slutte seg til organisasjonene. Den kampen tror jeg ikke det er mulig å lovregulere seg bort fra. Den vil alltid være der. Jeg tror ikke det er ønskelig å lovfeste den type arbeidskamp. Det er stilt spørsmål om retten til å være uorganisert, og det er det som er ankepunktet. Det ble sagt fra representanten Solholm noe slikt som at mange LO-medlemmer er gratispassasjerer til Arbeiderpartiet – fritt gjengitt, men jeg tror det var noe slikt han sa. Det er jo feil, for da kan man også si at når jeg er ansatt i en bedrift, f.eks. Elkem, så skulle liksom jeg være med og bevilge penger til høyresiden i norsk politikk fordi Næringslivets Hovedorganisasjon eller Elkem-konsernet gjør det, og jeg er med på å skape verdiene som gir overskuddet i bedriften. Denne type problemstillinger er på mange måter irrelevant for oss som er ansatt i næringslivet, og det burde være irrelevant i dette forholdet også. Det er ingen som er medlem i Arbeiderpartiet gjennom medlemskap i LO. Jeg har vært med og bevilget penger til religiøse organisasjoner fordi de gjør et viktig arbeid, selv om jeg ikke er enig i det politiske fundamentet til denne type organisasjoner. Så det er viktig å skille mellom det å være tilhenger eller motstander av noe og det nødvendigvis å skulle lovregulere. Jeg ser bort fra den uenigheten. Det trodde jeg faktisk Fremskrittspartiet var tilhenger av.
Lars Arne Ryssdal (Høyre), 1999-06-01:
Det er et flertall i denne saken som avviser forslaget fra Gundersen og Simonsen. Det som derimot er mer uklart, er om det er et flertall som er enig om hva de egentlig avviser, og hva som skal legges i begrepet «organisasjonsfrihet». Det henvises i innstillingen til lov om menneskerettigheter og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Regjeringen sier i Ot.prp. nr. 3 at med hensyn til disse lovene er det «imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon av den europeiske menneskerettskonvensjon». Det kan derfor stilles spørsmål ved om norsk rett blir endret. Men det jeg også ønsker å få klarlagt fra Arbeiderpartiet og saksordfører, når de er med på en flertallsmerknad som sier at forslaget fra Gundersen og Simonsen er unødvendig, er om det betyr at Arbeiderpartiet nå mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt etter norsk rett, slik forslagsstillerne mener i forslaget.
Lars Arne Ryssdal (Høyre), 1999-06-01:
Med tanke på at omverdenen og vi selv senere skal fortolke de vedtakene vi gjør i dag og den innstilling som foreligger, kan det være greit å få en presisering av noen av disse merknadene. Etter det Odd Eriksen nå sier, er han ikke enig i de presiseringene av «negativ organisasjonsrett» som er foretatt i de foreslåtte paragrafer fra Gundersen og Simonsen. Jeg vil derfor ha en bekreftelse fra Odd Eriksen på at det hans parti har sluttet seg til i en flertallsmerknad om at «forslaget er derfor unødvendig», er misvisende i forhold til den realiteten han fremholder, at organisasjonspliktklausuler fortsatt bør være mulig innenfor norsk rett.
Lars Arne Ryssdal (Høyre), 1999-06-01:
Dessverre følte jeg til en viss grad at det var mer enn en unøyaktighet da Gjedrem i starten av sitt innlegg sa at Kristelig Folkeparti har hatt et engasjement for organisasjonsfrihet. Noe av problemet er, som Gundersen også tok opp i sin replikk, at det er uklart hva flertallet mener. Gjedrem sier klart at han er mot organisasjonspliktklausuler, og at dette vil bli ivaretatt med den menneskerettighetslov som Stortinget har vedtatt. Så har jeg tidligere på denne talerstolen vist til at Regjeringen selv sier i Ot.prp. nr. 3 for 1998-99 at det «er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon» av disse tre konvensjonene. Det går på vernet av den negative organisasjonsfriheten. Derfor vil det være klargjørende for fortolkningen av denne saken om Gjedrem kan bekrefte nok en gang at det ikke bare er Kristelig Folkeparti som fortsatt mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt, men at man der har med seg de to øvrige regjeringspartier i Stortinget.
Lars Arne Ryssdal (Høyre), 1999-06-01:
Jeg vil bemerke at jeg syns det er litt merkelig å innføre en treminutters taletid ti sekunder før en hovedtaler fra et parti skal på talerstolen.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Flertallet, og deriblant sakens ordfører, hevder jo at også den negative organisasjonsfrihet er sikret i norsk rett. Spørsmålet er da: Hva mener sakens ordfører med «den negative organisasjonsfrihet» når det da skal være tillatt for arbeidsgivere å sette som vilkår for ansettelse at vedkommende arbeidssøker melder seg inn i en fagorganisasjon? Hva omfatter da egentlig «den negative organisasjonsfrihet» som man nå anser sikret i norsk rett? – Og det står uttrykkelig i innstillingen.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det står i innstillingen på side 2: «Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.» Og nå spurte jeg hva representanten for flertallet mener med «den negative organisasjonsfrihet», når det da skal være fullt tillatt for arbeidsgivere å kreve at vedkommende skal være medlem av en organisasjon for å få ansettelse, og at vedkommende, hvis han ikke melder seg inn, kan bli oppsagt uten at denne oppsigelse er usaklig. Det spørsmålet har jeg, så vidt jeg har forstått, ikke fått svar på. Hva mener saksordføreren det da er igjen av den negative organisasjonsfriheten?
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det forbauser meg ikke så lite at den siste taler, som jo har vært til stede under debatten, nok en gang snakker om den negative organisasjonsfrihet uten å presisere hva han mener med den. Mener han dermed at disse organisasjonsklausulene, som stiller som vilkår for ansettelse at man er medlem av en organisasjon, er ulovlige? Eller hva mener man ellers med den negative organisasjonsfrihet, når flertallet sier at forslaget er unødvendig? Man er altså ikke imot forslaget, men det er unødvendig. Det betyr vel da at man slutter seg til innholdet i § 4 i det forslaget som er gjengitt i spalte 1 på side 2 i innstillingen. Og det betyr jo at det i så fall er fullstendig uenighet mellom Arbeiderpartiet, som fastslår som sitt syn at man skal fortsette å ha organisasjonsklausuler, de er lovlige, og det synet som kommer frem i § 4, der det står at organisasjonsklausuler er ulovlige. Hvilket standpunkt tar Kristelig Folkeparti i denne saken? Dersom man mener at vårt forslag er unødvendig, er alt greit – da har man jo sluttet seg til det. Det pussige er jo at Arbeiderpartiets representant også har sagt at forslaget er unødvendig, selv om de er imot det.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det er sjelden at en stortingsdebatt er så avklarende som denne. Nå hadde jeg for så vidt tenkt å sitere fra Apelthun Sæles innlegg 20. mai 1997, hvor hun sa: «Kristelig Folkeparti ser det som svært uheldig at det finst eksempel på at medlemskap i enkelte organisasjonar vert gjort obligatorisk». Så for så vidt er det som blir sagt her av Gjedrem, helt i overensstemmelse med hva hun sa den gangen. Det klargjøres nå altså at grunnen til at man vil avvise vårt forslag, er at man mener at rettstilstanden i dag gjør at organisasjonsklausulene er ulovlige. Og det betyr at de egentlig er ugyldige. Så disse organisasjonsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, er etter Kristelig Folkepartis oppfatning ugyldige fordi de er i strid med norsk rett. Nå er det jo mulig at de ikke avskaffer disse klausulene med det første. Og mitt spørsmål til Gjedrem er: Hva skal man gjøre hvis de fortsetter med disse klausulene som etter vår oppfatning er i strid med norsk rett? Det er mulig at jeg om et år kommer til å fremme dette forslaget på nytt. Hvis disse klausulene fremdeles er i virksomhet, kunne Gjedrem da tenke seg å støtte et lovforslag?
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det som er litt underlig i denne debatten, er at når man leser innstillingen, ser det ut som om regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige i denne saken, noe denne debatten har avslørt at de slettes ikke er. Det står nemlig i en merknad fra dette flertallet, som består både av regjeringspartiene og av Arbeiderpartiet : «Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.» Ut fra dette ser det ut som om det er skjønn enighet mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet, og man må uvegerlig spørre seg: Hvorfor har man formulert seg på en slik måte? Er det for å skjule at man er uenig? Og er det slik at det skal være nødvendig å ha en debatt i Stortinget for å avsløre at man er uenig? Det som kanskje er noe av forklaringen på dette, ligger i forskjellen på hvordan Arbeiderpartiet og regjeringspartiene definerer negativ organisasjonsfrihet. Arbeiderpartiet kan jo ikke mene noe annet enn at dette at organisasjonspliktklausuler ikke lenger skal være tillatt, ikke hører med under den negative organisasjonsfrihet. Jeg har spurt saksordføreren fra Arbeiderpartiet om hva han mener med negativ organisasjonsfrihet når det fortsatt skal være tillatt å bruke organisasjonspliktklausuler, men som de fleste vil ha lagt merke til, fikk jeg egentlig ikke noe svar på det, mens derimot regjeringspartiene nå åpenbart mener at negativ organisasjonsfrihet forutsetter at disse organisasjonstvangsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, forsvinner. Det er selvsagt forslagsstillerne veldig tilfreds med. Her kommer vi til et ganske interessant lovtolkningsspørsmål. Det har vært referert til en dansk dom som forutsatte at disse organisasjonspliktklausulene fortsatt er gyldige i Danmark, selv om Danmark har tiltrådt de samme konvensjonene som vi har. Hvis denne saken kommer opp for en norsk domstol, må domstolen konstatere at et flertall i Stortinget vil fjerne disse organisasjonspliktklausulene. Det vil en norsk domstol selvfølgelig måtte legge vekt på når man skal fortolke denne konvensjonen. Derfor vil disse uttalelsene som her er kommet, ha en viss rettslig betydning. Det vil være en rettskilde som man må ta hensyn til når en domstol skal fortolke denne konvensjonen. Men da står vi overfor den pussige situasjon at den samme konvensjonen kan tolkes forskjellig i Danmark og i Norge. Her er det faktisk åpnet interessante vyer for jurister, og jeg håper at dette vil bli tilbørlig omtalt i juridisk teori.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Representanten Karin Andersen har ved et par anledninger nevnt begrepet kjernen i den negative organisasjonsfrihet. Jeg undrer meg litt over hva hun mener med det. Det er mulig at hun berørte det ved slutten av sitt innlegg nå, at det var retten til å velge mellom organisasjoner, og at det ikke betyr retten til å være uorganisert. Hun la jo selv ganske stor vekt på dette begrepet, som hun visstnok har fra Kommunaldepartementet. Jeg vil gjerne høre hvordan hun oppfatter dette begrepet.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Jeg må si jeg blir overrasket. Nå har saksordføreren fått sjansen flere ganger til å oppklare dette, og til eventuelt å bekrefte at flertallet i komiteen er enig i det som kommunal- og regionalministeren sa i sitt brev den 27. april d.å. til komiteen. Og da må jeg spørre på nytt, og dette er det springende punktet her: Er det slik å forstå ut fra den merknaden som står på side 2 i innstillingen, at flertallet mener at den negative organisasjonsfriheten i Norge i disse sakene er ivaretatt gjennom menneskerettsloven? Det mener jeg at saksordføreren må avklare, for hvis ikke saksordføreren klarer å avklare det, får ingen av dem som eventuelt skal tolke det som står i flertallsinnstillingen, vite hva flertallet egentlig mener, når saksordføreren på vegne av flertallet har skapt en helt unødvendig usikkerhet. Men nå får saksordføreren sjansen nok en gang til å oppklare dette og til å gjøre det tindrende klart hva flertallet legger i den merknaden.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Nå sender Utlendingsdirektoratet brev rundt til landets kommuner og ber dem om å stille opp i den største bosetting av flyktninger som noen gang er gjennomført her i landet. I løpet av dette året skal det bosettes 13 000 personer. Det er klart at i en slik bosetting er vi avhengig av at Kommune-Norge stiller opp. Det er da jeg stusser over den innstillingen som er kommet – etter et godt initiativ fra representanten Bastesen – nemlig om at kommunene ikke skal bli tatt på alvor, og at kommunene ikke skal bli hørt i disse sakene. Vi har altfor mange eksempler på at når det gjelder bosetting og utplassering av asylsøkere og flyktninger, får kommunene bare beskjed. Departementet har ikke en dialog med kommunene, UDI har det heller ikke, og plutselig er det opprettet et mottaksapparat, og asylsøkere og flyktninger er kjørt ut i kommunene. Den overkjøringen som en nå ser fra flertallets side når de avviser dette forslaget, vitner om at de overhodet ikke er i samsvar med de partiprogrammene som de enkelte har gått til valg på. Når jeg studerer partiprogrammet til Senterpartiet, som ynder å snakke om det lokale selvstyret og hvor stor betydning det har at lokalpolitikerne har noe de skal ha sagt i viktige saker, og ser hva de understreker i sitt program, er jeg meget skuffet. Jeg er meget skuffet over at ministeren på dette området ikke er mer positiv til at en skal ha en dialog med kommunene. For det en ser rundt omkring i kommunene, er at når vedtakene er blitt fattet, og de enkelte kommuner må ta imot personene etter at de har hatt transittmottak, får de store problemer. Jeg tror ikke det gagner arbeidet med at en skal få dem som har kommet til landet, ut i Kommune-Norge på en skikkelig måte, at det lokale selvstyret overhodet ikke blir fulgt opp. Det er også underlig at Arbeiderpartiet, som i hvert fall i enkelte kommuner lokalt har talt varmt for at en må ha en dialog med kommunene, ikke i denne innstillingen har fulgt opp initiativet fra representanten Bastesen. Det medfører at i praktisk politikk kan UDI/departementet overkjøre den enkelte kommune. Når en opptrer på en slik måte, blir det smått og puslete det som er igjen av det kommunale selvstyret. Jeg er glad for at Bastesen har tatt opp dette forslaget. Jeg er også glad for diskusjonen og debatten omkring dette. Jeg tror, i likhet med mindretallet her i denne salen som er misfornøyd med dette, at dette er en viktig sak for kommunene rundt omkring. Og jeg tror det er mange oppgitte partifeller til dem som utgjør flertallet i dag, som kan se en framtid i møte der det er stor forskjell på hva partiene vedtar lokalt og gjør lokalt, hva det enkelte partiet prioriterer i festtaler og valgkamper, og det som de gjør i praksis. Det skuffer meg inderlig.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Jeg har bl.a. på hjertet at f.eks. Senterpartiet på side 7 i sitt program når det gjelder folkestyre, sier: «Arbeidet i folkevalgte organer må foregå på en slik måte at folk gis innsyn i arbeidet og mulighet til innflytelse over de beslutninger som tas.» Altså: «de beslutninger som tas». På samme måte understreker også SV det i sitt program. Ved lokalt selvstyre må en godta retten det enkelte kommunestyret på et demokratisk grunnlag har til å si nei, etter at de har fått en forespørsel fra UDI om mottak og etablering av asylmottak, hvis det er et politisk flertall for det. Det må være helt opplagt! Retten til å si nei må være like stor som retten til å si ja. Men det som flertallet legger opp til her i innstillingen, er at de ikke vil ha annet enn en dialog med de kommunene som er villige til å ta imot. De som er negative og kommer med innvendinger, vil de overhodet ikke høre på. Og da risikerer en at en overkjører det lokale selvstyret, som en ellers er så opptatt av.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det ble sagt fra siste taler at en må gi fylkeskommunen politisk potens. Jeg er nå ikke så sikker på det. Jeg tror ikke engang det hadde hjulpet med Viagra, for fylkeskommunen står i stampe. Og grunnen til at fylkeskommunen står i stampe, er at vi har fått en lønnsadel av fylkespolitikere i Norge, som er mer opptatt av de godtgjørelsene og godene de kan få i fylket, enn de er av å ta seg av de primæroppgavene som fylkeskommunen har i dag. Hvis vi går inn og ser på sykehussektoren, hva er det vi ser i fylke etter fylke? Jo, at lokalsykehusene i de enkelte fylkene blir redusert til å være en liten underavdeling fordi man har politikere som ikke prioriterer de viktige oppgavene. Det samme ser vi innenfor skolesektoren og den videregående skolen, nemlig at fylkeskommunen ikke engang på dette området klarer å følge opp det de egentlig skal gjøre. At en nedleggelse av fylkeskommunen vil få dramatiske konsekvenser for politikerne, kan det ikke være tvil om. Men vi i Fremskrittspartiet er nødt til å ta hensyn til Kongeriket Norge, til nasjonen, til skattebetalerne og til det folket vi skal tjene gjennom de ulike forvaltningsnivåene vi har. Vi er mindre enn en storby i Europa med våre 4,2 mill. innbyggere, likevel skal vi ha så mange forvaltningsledd. Og hva er det vi ser når det gjelder de viktige oppgavene? Jo, at det fylkeskommunen skal forvalte, klarer den ikke å forvalte. Da må vi stille oss spørsmålene: Har vi bruk for den? Er vi tjent med den? På bakgrunn av dette har vi i Fremskrittspartiet kommet til det svaret at fylkeskommunen er en gjøkunge i forvaltningssystemet som vi må bli kvitt. Vi ser også at flesteparten, i hvert fall veldig mange, av dem som sitter i denne salen i dag, har bakgrunn i fylkeskommunen. I boken «Stortinget i navn og tall 1997-2001» kan vi se hvor hver enkelt stortingsrepresentant har vært før, og veldig mange har bakgrunn i fylkeskommunen. Det preger kanskje de holdningene man har. Jeg tviler ikke på at flertallet i denne salen og i hele Stortinget er opptatt av at vi skal ha et lokaldemokrati som fungerer, men så ser man at konsekvensene er at man får mange sinte fylkestingsrepresentanter som prøver å stille til valg. Også i eget parti har jeg fått en henvendelse fra en fylkespolitiker som ble nominert og var sur for at vi hadde fremmet forslaget om å avlyse fylkestingsvalget. Men vi kan ikke ta hensyn til våre egne, som Lodve Solholm også var inne på. Selv om vi har betalte fylkespolitikere, er det nå grunn til å sette i gang arbeidet med å nedlegge fylkeskommunen, for det er ingen som er tjent med fylkeskommunen, andre enn den lønnsadelen som sitter der.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Jeg skjønner godt at representanten Leif Lund, som representerer et parti som er LOs forlengede politiske arm, har spesielle interesser i denne saken og derfor går så hardt ut. Mitt ståsted og mitt poeng er å sikre reell organisasjonsfrihet for samtlige arbeidstakere i dette landet. Jeg vet at det i hovedavtalen mellom NHO og LO i § 2 er nedfelt at det skal være foreningsfrihet – det aksepterer alle, det er det bred konsensus om, som representanten Leif Lund nevnte. Og det aksepterer undertegnede fullt ut. Men det er bare den uheldige siden at når vi har disse organisasjonspliktklausulene, er det flere som kanskje ikke stemmer Arbeiderpartiet, som blir tvunget inn i LO. Og når vi kjenner Arbeiderpartiets nære forhold til LO, og vet at LO på ingen måte er upolitisk, men står for en klar samfunnspolitisk linje, mener jeg at det strider mot de grunnleggende menneskeretter å bli tvunget inn i en organisasjon når man føler at denne organisasjonen fører en politisk linje man kanskje er totalt uenig i. Jeg mener at det springende punkt er at enhver arbeidstaker skal ha den fulle rett til fritt å velge om denne vil være organisert eller ikke. Da er det viktig å ha en rettsbeskyttelse også av den negative organisasjonsretten, for den er faktisk, så vidt jeg kan se det, på gyngende grunn, slik den blir behandlet i denne sak her i dag.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Jeg vil åpne med å spørre: Er det da slik at Arbeiderpartiet slett ikke respekterer enkeltmenneskets krav om og rett til å forbli uorganisert? Siden jeg anser retten til å være uorganisert som en helt grunnleggende menneskerett, vil jeg oppfatte at Arbeiderpartiet, hvis det er slik at de ikke ser på dette som en rettighet, tramper på grunnleggende rettigheter. Det beklager jeg sterkt. Jeg har vært inne på at de tre konvensjonene er meget uklare. Representanten Eriksen, som nå hadde replikk på meg, hadde store problemer med å vise og fortolke hva innholdet i disse tre konvensjonene egentlig var. Det er faktisk helt innlysende, slik jeg kan forstå representanten Eriksen, at han fortsatt ønsker at disse organisasjonspliktklausulene skal være gjeldende, med den mulighet for tvangsorganisering av arbeidstakere som dette innebærer. Her har vi helt grunnleggende avvikende syn. Og som jeg sa i min forrige svarreplikk: Det er ikke rart, når vi kjenner de nære bindingene mellom LO og Arbeiderpartiet, og når LO tidligere har uttalt at de under ingen omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsretten. I seg selv skulle en tro, siden disse tre konvensjonene, som er tatt inn i menneskerettsloven, har vært så lovprist, at dette ifølge konvensjonsteksten ikke burde vært mulig i det hele tatt.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Disse tre konvensjonene er ganske så sentrale i denne saken. De er faktisk helt essensielle. I mitt innlegg redegjorde jeg for det spinkle tekstgrunnlaget som finnes hvis man leter gjennom artiklene i disse tre konvensjonene. Det kan telles opp på en hånd. Det skal være forsamlings- og foreningsfrihet, man skal kunne slutte seg til fagforeninger etter eget valg, og det er rett til foreningsfrihet – det er det som er mulig å finne der. Og disse tekstene er på ingen måte klargjørende, i hvert fall ikke når det gjelder den negative organisasjonsretten. Derfor blir det, i hvert fall fram til vi får rettslig praksis på dette området, helt uklart, og like uklart som i dag, om retten til å være uorganisert i det hele tatt har noe særlig rettslig vern i dette landet. Det mener jeg det er på tide denne retten får. Jeg beklager nok en gang at Arbeiderpartiet ikke er villig til å gå fullt og helt inn i dette og akseptere at det skal bli total likestilling mellom den positive organisasjonsretten og den negative organisasjonsretten på alle områder i dette samfunnet. Det gjør man faktisk ikke når man forsvarer bruk av organisasjonspliktklausuler, som det finnes en del av i arbeidslivet.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Jeg lurer på om jeg når det gjelder de tre konvensjonene, skal referere til det som jeg viste til i mitt innlegg, en rettsavgjørelse fra Vestre Landsret i Danmark 18. november 1998, der altså en arbeidstaker ble avskjediget fordi han nektet å la seg organisere – det var slike organisasjonspliktklausuler inne i bildet. Denne saken ble kjørt i retten, og rettsavgjørelsen gikk ut på at det var gyldig oppsigelsesgrunn. Jeg vil si at hvis en slik rettspraksis blir overført til norske forhold, er innholdet som komiteen viser til i disse konvensjonene, faktisk ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på. Det er det som poenget. Hvis vi ikke kan forvente at disse konvensjonene også ivaretar den negative organisasjonsretten fullt ut, ja så er de heller ikke noe verdt, for den positive organisasjonsretten er vi alle enige om er godt beskyttet i dette landet. Det finnes tross alt 800 000 arbeidstakere i dette landet som er uorganisert. De er den største gruppen. Ser man på LO, har de, hvis en ser på de som er aktive arbeidstakere, mellom 400 000 og 500 000, og slett ikke det oppblåste tallet på over 800 000 som de opererer med. Så den gruppen som faktisk er størst, er de uorganiserte. Jeg mener det er moralsk riktig å gi de som ønsker ikke å la seg organisere, et vern på linje med dem som ønsker å la seg organisere. Dette bør være en helt innlysende rett for enkeltindividet. At det er så vanskelig å få Arbeiderpartiet til å fatte dette, og at de må grave fram alle typer av argumenter for å prøve å avvise at dette er nødvendig! Arbeiderpartiet er redd for at en lovfesting av organisasjonsfriheten skal minske oppslutningen i LO – det er det som er poenget.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det var godt å få denne avklaringen fra Kristelig Folkeparti. Jeg vil tillate meg å kreve et svar som utdyper dette litt ytterligere. Når det gjelder den negative organisasjonsretten, er det slik, som jeg skjønner det, at Kristelig Folkeparti mener at dette bør være helt likeverdig beskyttet i norsk rett. Da er spørsmålet: Gjelder det også i f.eks. de tilfeller der organisasjonsplikten var kjent for arbeidstakeren da han fikk jobben? Jeg går ut fra at det er denne vide fortolkning, for den er viktig, som Kristelig Folkeparti legger til grunn når de sier at de er mot disse organisasjonsklausulene. Jeg gjentar at selv om dette med organisasjonspliktklausuler var kjent for arbeidstakeren ved ansettelse, skjønner jeg det slik at Kristelig Folkeparti mener at disse klausulene er å oppfatte som ulovlige.
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Det blir litt for lettvint når flertallet henviser til at dette var en krise, en flyktningkrise som utviklet seg så raskt at det ikke var tid til skikkelig informasjon. Det er ofte slik at disse krisene er kjent god tid i forveien, og jeg mener at UDI gjør en altfor dårlig jobb. Jeg vil nesten tro at det hastverksarbeidet som det ble lagt opp til, var en valgt strategi for å unngå debatter om dette kontroversielle spørsmål. Det er faktisk i mange tilfeller god tid til å behandle dette, men UDI er for trege, og en forskrift hadde uten tvil strammet opp UDI. Men jeg vil spørre statsråden: Hvordan vil han nå innskjerpe rutinene slik at vi får informasjonsspørsmålet på skinner, noe i tråd med det som er intensjonene i det forslaget vi behandler i dag?
Torbjørn Andersen (Fremskrittspartiet), 1999-06-01:
Tilbake i 1976 skjedde en omfattende reform for fylkeskommunen, og fylkeskommunen fremstod slik vi kjenner den i dag, med direkte valg til fylkesting med egen skatterett og eget byråkrati. Denne økende grad av selvstendighet var den gang begrunnet i å skulle oppnå økt effektivitet. Spørsmålet er: Ble det slik? Visjonene var store i 1976, men den brutale blåmandagen har for lengst innhentet fylkeskommunen, og fra stadig flere hold rettes det nå kritikk mot dette tredje forvaltningsnivå. Kritikknivået er til dels blitt meget betydelig, og flere og flere foreslår nå å nedlegge fylkeskommunen. Det hevdes også at fylkeskommunen er blitt en demokratisk institusjon som fører debatter som ingen bryr seg om. Det reises også sterk tvil om hvor formålstjenlig fylkeskommunen er i den daglige driften av vårt velferdssamfunn og også for vårt demokratiske system, for de oppgavene fylkeskommunen utfører, blir av mange oppfattet som et statlig ansvar. Det er også slik at det er det tjenesteytende aspektet og slett ikke det demokratiske, politiske aspektet som oppfattes som viktig, og i så måte er det stort sett ansvaret for sykehusene som holder liv i fylkeskommunen i dag. Andre områder som utdanning, kultur og samferdsel er mer marginale som eksistensgrunnlag for fylkeskommunen. Tiden har løpt fra fylkeskommunen, og den har ikke maktet å henge med, slik man trodde i 1976. Både som politisk arena og som demokratisk organ er fylkeskommunen etter hvert blitt uinteressant for alle unntatt de som jobber der, eller som er med i fylkestingene. Vi vet at sykehusdriften var hjørnesteinsaktiviteten i fylkeskommunen, og den dagen vi får selvstyrte sykehus der pasientbetaling fra staten uavkortet følger pasienten direkte inn til de respektive sykehus, faller fylkeskommunen. I andre land med et betydelig større innslag av private sykehus blir den politiske og byråkratiske styringen i stor grad overflødiggjort av markedsstyringen. Her er da også ordet helsekø et fremmedord. Dette taler for at sykehusene med en annen eier og en annen driftsstruktur vil gjøre den fylkespolitiske styringen og forvaltningen totalt overflødig. Vi kan altså klare oss godt uten fylkeskommunepolitikere. Det blir intet tomrom etter dem. Fylkeskommunen har ikke maktet sine aller viktigste oppgaver som ansvarlig for sykehusene, og den er derfor i krise. Men vil så en nedleggelse av fylkeskommunen bety mindre demokrati, mindre velferd og lavere effektivitet? Jeg hører til dem som absolutt ikke tror det vil være noe som helst problem. Fylkeskommunen vil falle. Det er bare et tidsspørsmål når.
Leif Lund (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Dette er nesten rørende. Det var like før jeg begynte å grine da jeg hørte representanten Torbjørn Andersen fra Fremskrittspartiet bekymre seg for LO og LOs medlemmer. Jeg vil bare vise til at dagens rettstilstand når det gjelder organisasjonsfrihet, sammen med de gjeldende spilleregler om den frie forhandlingsretten, streikeretten, avstemningsregler og streikebryterspørsmål, er et av flere grunnelementer i den etablerte og brede konsensus mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsdannelse gjennom frie, kollektive forhandlinger er grunnlaget i vårt demokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk samarbeid slik det er utviklet i Norge. Både i Sysselsettingskommisjonen og i Arbeidsrettsrådet understrekes betydningen av at hovedorganisasjonene er sikret avgjørende posisjoner ved lønnsdannelse, og at det derfor også bør vurderes tiltak som bidrar til gode oppslutninger om organisasjonene. Lovfesting av retten til å være uorganisert vil innebære en lovhjemmel og støtte til organisasjonsfiendtlige arbeidsgivere og arbeidstakere. Dette vil undergrave oppslutningen om organisasjonene, deriblant de muligheter organisasjonene på begge sider har til å føre en politikk basert på helheten og samfunnsmessige hensyn. Jeg vil gjerne spørre representanten Torbjørn Andersen om han er uenig i at det vil være viktig også for sysselsettingen, for utviklingen, for kommunene og for den generelle økonomi i samfunnet vårt at dersom vi lager en slik lov, blir vi faktisk samfunnsmessig sett isolert.
Leif Lund (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Arbeiderpartiet får forsøke igjen å forklare Fremskrittspartiet om disse tre konvensjonene. Alle tre konvensjoner har bestemmelser om organisasjonsfrihet. Det er lagt til grunn at både den positive organisasjonsfrihet, altså retten til å være organisert i en fagforening etter eget valg, og den negative organisasjonsfriheten, dvs. retten til å være uorganisert, er omfattet av konvensjonene. Riktignok har ikke konvensjonene noen uttrykkelige bestemmelser om den negative organisasjonsfriheten, men det er gjennom praksis, særlig i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen og i flere saker, slått fast at den negative organisasjonsfriheten er beskyttet, selv om det ut fra denne praksis er vanskelig å utlede hvor langt vernet rekker. I tilknytning til Innst. O. nr. 51 for 1998-99, som ble vedtatt den 27. april i år etter behandling i odelsting og lagting, viser vi bl.a. til at rettighetene i forhold til organisasjonsfrihet blir tydeliggjort, og det vil bli enklere å påberope seg organisasjonsfrihet i saker for norske domstoler. Jeg er ikke i tvil om at dette vil innebære et styrket vern av organisasjonsfriheten, så vi er jo faktisk ved målet. Det er svaret vårt til Fremskrittspartiet, og jeg håper at det er bra nok for Torbjørn Andersen. Ellers er jeg jo glad for hans omtanke for oss i LO. En får håpe at han kanskje melder seg inn en eller annen gang.
Leif Lund (Arbeiderpartiet), 1999-06-01:
Ganske kort fra min side. Det som fikk meg til å ta denne replikken, var dette med å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg synes Fremskrittspartiets representant Lodve Solholm burde tenkt gjennom denne saken litt mer enn han har gjort, for det som er kjernen her, er dette punkt II om å avlyse fylkestingsvalget 1999. Det er klart at det går ikke an. Lodve Solholm bør også oppklare overfor Stortinget på hvilket nivå han tenker seg at disse interessene skal ivaretas, slik som Signe Øye spurte om. For det er helt klart at hvis vi tar vekk fylkeskommunen, er vi nødt til å lage mye større kommuner i Norge enn det vi har i dag. Jeg vil anta at vi må kutte ned ca. 150 kommuner fra det vi har i dag, for at de skal kunne ivareta dagens nivå på sine tjenester. Det kan godt hende at det er riktig en gang i fremtiden, men det går ikke an å ta dette på sparket like før et fylkestingsvalg i 1999. Det må en grundig gjennomgang til, og dette må vi i hvert fall, synes jeg, få sjansen til å tenke litt på. Så litt til dette om harseleringen over disse godt betalte jobbene i fylket. Jeg registrerer i hvert fall at Fremskrittspartiets politikere ikke er bedre enn andre partis politikere når det gjelder honorarer rundt om i fylkeskommunene, så det synes jeg egentlig Lodve Solholm skulle spart seg å kommentere. Mitt spørsmål blir: Kan han forklare hvordan han tenker seg denne løsningen, og når vi eventuelt måtte kunne legge ned fylkeskommunen en gang i fremtiden?