trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Rasmus Hansson (Miljøpartiet De Grønne), 2015-05-07:
Hvorfor har vi en naturmangfoldlov som ikke praktiseres individuelt i kommunene? Hvorfor har vi en kulturminnelov som ikke praktiseres individuelt i kommunene? Hvorfor har vi en forurensningslov som ikke praktiseres individuelt i kommunene? Og hvorfor har vi en bråte andre lover her i landet som det ikke overlates til kommunene å bestemme praksis for? Det er f.eks. ikke opp til norske kommuner å bestemme om man skal kjøre i 50 km/t eller i 120 km/t i tettbygd strøk. Det er ikke et overgrep mot kommunene, det er ikke forakt for det kommunale selvstyret, det er ikke mistro til at kommunene ikke kan klare å håndtere ting selv. Jeg er sikker på at kommunestyret i Selbu er i stand til å gjøre seg opp en mening om hvor fort man bør kjøre i sentrum, men poenget er altså at disse lovene regulerer forhold som angår verdier hvor det ikke er en sterk interessent som kan ivareta sine egne verdier. Dette er lover som gjelder verdier som har nasjonale og veldig langsiktige konsekvenser, og det er spørsmål som må ivaretas på nasjonalt nivå for at det ikke skal glippe opp i forhold til press fra effektive grupper som ønsker å få gjennomført sine særinteresser i strid med det som er nasjonale interesser. Og vi vet altså her hva som er nasjonale interesser. Det sier meningsmålinger, og det sier veldig mye annen informasjon. Derfor er det bra – nå får Arbeiderpartiet en del tyn her – at Arbeiderpartiet har overblikk nok til å stå opp for den typen verdier. Det er skremmende at vi har en miljøminister som ikke bare gjør dette, men som ikke er villig til å gi uttrykk for en egen oppfatning om disse spørsmålene, som det er hennes jobb å forsvare i et politisk beite hvor nesten alle andre interesser vil det motsatte. Det er det vi trenger en miljøminister til, å stå opp for sånne verdier – i det minste gi uttrykk for en mening. Når hun ikke engang gjør det, blir spørsmålet hvor mye man egentlig burde «outsource» til kommunene, og hva slags effekt det i grunnen ville ha.
Abid Raja (Venstre), 2015-05-07:
Jeg har på vegne av Ola Elvestuen, Ketil Kjenseth, alle sykkelglade stortingsrepresentanter og meg selv æren av å framsette et representantforslag om økt utbygging av infrastruktur for sykkel.
Ola Elvestuen (Venstre), 2015-05-07:
Først må jeg huske å ta opp forslag nr. 3.
Ola Elvestuen (Venstre), 2015-05-07:
Statsråden nevnte i sitt innlegg at det er viktig at kommunene tar hensyn til friluftsliv og naturmangfold i sine utredninger, men det er små ressurser i mange kommuner og liten kompetanse på den kunnskapen de trenger for å gjøre disse vurderingene. Da blir mitt spørsmål: Hva vil statsråden gjøre for å bygge opp den nødvendige kompetanse i kommunene, for å sikre at kommunenes hensyn til friluftsliv og naturmangfold ikke går på bekostning av det som er nasjonale interesser innenfor både naturmangfold og friluftsliv? Eller definerer statsråden de nasjonale interessene så snevert som i lovforslaget, at det er vernede områder, foreslåtte vernede områder og nasjonale villreinområder?
Ola Elvestuen (Venstre), 2015-05-07:
Jeg må virkelig si at jeg har stor respekt for lokaldemokratiet, og for at det også er variasjoner i Norge, og derfor har Venstre aldri foreslått endringer i Nord-Troms og Finnmark. Jeg har også forståelse for at det finnes scooterløyper som er godt anlagt, i Fauske eller andre steder, men vi må ikke gi inntrykk av at den lovendringen som vi lager nå, er en liten utvidelse av det vi har hatt fra før. Dette er en stor endring, som vil kunne føre til stor økning av scooterløyper i Norge, og det er en fundamental endring i forhold til formålet med motorferdselloven og grunnen til at man fikk den lovendringen i 1977, hvor man jo så, fra Stortinget, at det ble for mye scooterkjøring når ansvaret ble lagt til kommunene. Så snakker man om strenge nasjonale rammer. Det er jo ikke strenge nasjonale rammer. Det er selvfølgeligheter ved at det er verneområder, det er foreslåtte verneområder, det er nasjonale villreinområder, det er fredede områder etter kulturminneloven, og det er helt klart at det må være en selvfølge at man ikke skal ha scooterkjøring inn i disse områdene. Men det finnes jo nasjonale naturvernverdier ut over dette. Og uansett hvor stor respekt man har for Kommune-Norge og de som sitter der, så er det ikke nødvendigvis summen av enkeltvedtak som gir den største og beste nasjonale politikken. Og til tross for at vi i utgangspunktet er imot endringen, har vi jo forsøkt å finne forslag som kan danne bredere flertall, og som lager strengere nasjonale rammer, der man ikke tillater scooterløyper inn i det som er sammenhengende nasjonale vinterfriluftsområder, både ved at man gir et tydelig ansvar til Klima- og miljødepartementet, slik at de kan gå inn og legge begrensninger på å ha det forskriftsfestet når det går ut over nasjonale verneinteresser, og ikke minst at vi tar inn over oss at det også finnes nasjonale friluftsinteresser. Det har flertallet avvist å gå inn på. Jeg synes det er veldig spesielt at det er dette forslaget som kommer nå – man har heller ikke vist seg villig til å gå inn på noen av de begrensende forslagene som har kommet inn – og at dette er den gaven som man gir til norsk friluftsliv i Friluftslivets år.
Ola Elvestuen (Venstre), 2015-05-07:
Debatten nærmer seg slutten. Jeg har lyst til sånn sett å takke for debatten, selv om det er med en bismak når jeg tenker på det som ser ut til å bli resultatet, nemlig at man får en stor åpning for etablering av snøscooterløyper i Norge. Men jeg vil understreke også det ansvaret som nå tilligger flertallet i å påse at konsekvensene ikke blir mer dramatiske enn det som det er gitt uttrykk for her, at man faktisk har en kvalitet i saksbehandlingen, og at man har et nasjonalt overordnet blikk på de naturverdiene som må ivaretas, og også det friluftslivet som må ivaretas. I hvert fall fra Venstres side vil ikke vi se på denne dagen som en avslutning, men like mye som en begynnelse på en fortsatt debatt der vi skal slåss for norsk natur, og der vi skal slåss også for norsk friluftsliv fra Stortinget gjennom at man må bygge opp kunnskap, man må bygge opp og fortsette kunnskapsløftet for norsk natur for å gi et grunnlag for å ta beslutninger også lokalt, langt utover akkurat denne saken. Men vi må også styrke Statens naturoppsyn, det er helt nødvendig med det flertallet er i ferd med å gjøre. Vi må bygge opp den kompetansen og også viljen som ligger i politiet for å unngå den ulovlige kjøringen som mange mener vil komme med at man får flere tillatelser. Det ligger da også opp til flertallet å støtte oppunder at vi får et kontrollsystem, sånn at deres beskrivelse av at her vil man ikke få den ulovlige kjøringen, blir en realitet. Fra Venstres side ønsker vi virkelig ingen endring i loven som den er. Men når flertallet først innfører den, vil vi jobbe fortsatt på nasjonalt nivå, som jeg nevnte, men også lokalt i alle kommunestyrer både for å ivareta norsk friluftsliv og lokale naturverdier og jobbe for at man får en så god løsning som overhodet mulig. Jeg tror alle partier må ha en selvstendig interesse av det, sånn at vi ikke ender opp, som vi gjorde i 1977, med en utvikling hvor det ble en dramatisk økning i snøscooterkjøringen, og vi på nytt må sette i gang med dramatiske og sterke innstramninger.
Ola Elvestuen (Venstre), 2015-05-07:
Da kan jeg takke for debatten, med skarpe motsetninger. Jeg tror vi skal ta inn over oss at det er ikke bare en myndighetsoverføring vi gjør. Det er også et vedtak som åpner for langt flere scooterløyper og en reell endring i norsk natur i årene framover. For min egen del synes jeg det er synd at flertallet ikke har vært villig til å gjøre innstramminger som gjør at man kunne fått et bredere flertall, selv om vårt utgangspunkt var at vi ikke ønsket å ha noen endring i loven i det hele tatt. Men som jeg sa tidligere: Nå kommer jo egentlig det videre arbeidet, som er betydelig. Nå overflytter vi et ansvar. Alle partier har et betydelig ansvar for at både norsk natur og norsk friluftsliv ivaretas, uavhengig av hvilket utgangspunkt de ulike partiene har hatt. Nå er det mange beslutninger som skal tas i norske kommuner, og det er mange beslutninger som skal tas enten i fjellstyrer eller av private grunneiere. Dette er en viktig dag. Det er en stor beslutning. Det er et stort engasjement. Jeg håper at resultatet blir – over tid – at vi fortsatt har et sterkt fokus på det som er det norske friluftslivet og naturmangfoldet, og at vi slipper å skulle få en ny debatt om kort tid, hvor vi igjen må ta en stor innstramming.
Eva Kristin Hansen (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
På en dag som denne kan det være nødvendig å minne om at lov om motorferdsel i utmark i sin tid ble etablert som følge av behovet for å regulere ferdselen av hensyn til natur og friluftsliv. Arbeiderpartiet mener dette fortsatt skal være hovedintensjonen med loven, og at bruk av snøscooter først og fremst bør begrenses til allment aksepterte nytteformål. Nå vil regjeringen riktignok få flertall for å innføre lokal forvaltning når det gjelder bruk av snøscooter til fornøyelseskjøring. Arbeiderpartiet mener at konsekvensene for naturmangfold, friluftsliv og folkehelse er for store til at det er forsvarlig å åpne for en allmenn tilgang til fornøyelseskjøring med snøscooter. Å gi kommunestyrene myndighet til å åpne for en generell adgang til fornøyelseskjøring vil medføre en betydelig økt adgang til bruk av scooter i norsk natur, som vil føre til økt trafikk, økt støy og økt trafikkbelastning i utmark. I Norge har vi en lang tradisjon for vinterfriluftsliv, og interessen for friluftsliv er økende. Muligheten til å oppleve stille natur er blant de viktigste årsakene til nordmenns interesse for å drive med friluftsaktiviteter. Å utøve friluftsliv ute i naturområder uten støy er et fellesgode som det er viktig å ta vare på. Fornøyelseskjøring med snøscooter i utmarka er etter mitt syn ikke forenlig med friluftsliv, tradisjonell naturopplevelse og naturmangfold. Arbeiderpartiet mener at å gi kommunene myndighet til å etablere løyper i nærheten av eksisterende veinett og på ubrøytet snødekt skogsbilvei vil være en balansert løsning med både lokalt selvstyre, muligheter for å bruke snøscooter til næring og turisme, i tillegg til at hensynet til friluftsliv og tradisjonell naturopplevelse blir ivaretatt. I sånne løyper kan det bl.a. tillates nyttekjøring som en del av utmarksnæringen etter nærmere gitt løyve. Skal denne regelen fravikes, må det særlig begrunnes. Særlig begrunnelse kan være større distriktskommuner med lav befolkningstetthet, så fremt begrunnelsen ikke bryter med lovens prinsipper. Løypene skal ikke være til skade eller ulempe for friluftsliv og reindrift eller til skade for spesielle arter eller naturtyper, og de skal ikke kreve terrenginngrep. Motorferdsel skaper alltid mye diskusjon. Også i Arbeiderpartiet er det ofte høy temperatur fordi det er et stort engasjement rundt saken landet over. Vi mener at vi har lagt oss på en balansert linje som ivaretar ulike hensyn. Vi er klar over at vår linje ikke vil bli gjennomført ved de vedtakene som fattes her i dag, og det beklager jeg sterkt, men det er sånn demokratiet fungerer. Men når det er sagt: Arbeiderpartiet forventer at Grunnloven § 112 og miljøinformasjonsloven legges til grunn for en bred kunnskapsinnhenting og utredning av miljøkonsekvensene før en ny lov om motorferdsel trer i kraft. Borgernes rett til kunnskap om naturmiljøets tilstand og om virkningene av planlagte og iverksatte inngrep i naturen må ivaretas før kommunene kan gis hjemmel til å fastsette snøscooterløyper.
Eva Kristin Hansen (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
Som komitélederen poengterte i sitt innlegg, er dette første sak som Stortinget behandler som faller under Grunnloven § 112. Den 3. mars skriver statsråden til komiteen at «mer kunnskap hadde vært ønskelig», og at hvis lovforslaget hadde vært utarbeidet under mindre tidspress, kunne det inneholdt «en noe mer strukturert og utfyllende vurdering av mulige konsekvenser av forslaget». Dette er litt bekymringsfullt, og da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvordan vil hun legge til rette for at kunnskapsinnhenting og utredninger blir gjennomført slik at Grunnloven § 112 blir ivaretatt, før kommunene gis hjemmel til å fastsette snøscooterløyper?
Eva Kristin Hansen (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
Jeg vil gjerne ta opp forslaget.
Eva Kristin Hansen (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men det var da noen voldsomme angrep som kom mot Arbeiderpartiet – og særlig fra representanten Linda C. Hofstad Helleland, som gjør seg til talsperson for distriktene. Jeg var ikke klar over at Drammen var distrikt, men det er ulike definisjoner på det. Jeg tror ikke representanten Hofstad Helleland og flere andre her har lest innstillingen og vet hva Arbeiderpartiet faktisk mener. Det blir hevdet så mye rart fra denne talerstolen at jeg føler behov for å rydde opp. Arbeiderpartiet stoler på kommunene. Vi er for lokal forvaltning. Vi kommer til å stemme for det i dag. Vi har vært for det hele veien etter at vi behandlet det i gruppen vår, og vi har ment det lenge. Det må være tydelig og klart. Men det vi også er for, er å ha strenge retningslinjer, og det kommer vi også til å stemme for i dag. Og som representanten Aukrust gjorde det klart tidligere i dag: Vi er skeptiske til vill fornøyelseskjøring. Vi er for nyttekjøring. Så her må man ha klart for seg hva Arbeiderpartiet faktisk er for. Jeg synes det har vært en litt utidig debatt, hvor man har prøvd å tolke andre, og at Hofstad Helleland heller bør lese innstillingen. Det kan også anbefales andre.
Eva Kristin Hansen (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
Jeg vet ikke om det er fordi jeg snakker trøndersk – om det er veldig vanskelig å forstå – men jeg kan gjenta det jeg sa i stad. Arbeiderpartiet er for lokal forvaltning innenfor strenge retningslinjer. Det har Arbeiderpartiet sagt hele tiden, og jeg skjønner ikke at det kan oppfattes som dobbeltkommunikasjon. Vi mener at vi har ramlet ned på en balansert løsning, der vi ivaretar ulike hensyn – både hensynet til dem som ønsker nyttekjøring, og hensynet til naturen. Vi mener at vi har balansert denne saken godt. Så er det andre som er mer ytterliggående i ulike retninger. Men jeg mener at vi må ha respekt for at folk har ulike meninger, og faktisk høre på når man forklarer hva man mener. Det synes jeg man skal ha respekt for i denne salen.
Odd Henriksen (Høyre), 2015-05-07:
Ja.
Odd Henriksen (Høyre), 2015-05-07:
Jeg skal ikke tolke hva andre mener og har sagt i denne saken. Når man sitter og lytter – jeg har for så vidt gjort det gjennom hele debatten, og jeg tenkte jeg skulle takke for en god debatt – er det sånn at det aller viktigste som denne saken handler om, er at man skal gi tillit til dem som i utgangspunktet har forvaltet norsk natur gjennom mange år. Stortinget legger noen rammer – hvis man diskuterer konstitusjon – og så overlater vi til lokaldemokratiet å gjøre jobben for oss. Det er det denne saken i realiteten handler om. Vi på Stortinget setter ganske klare rammer for hva kommunene kan gjøre, og det er faktisk sånn, selv om det ikke høres sånn ut når man hører på debatten, at utgangspunktet i denne saken er at det er forbud mot motorferdsel i utmark. Det er altså hovedregelen. Så har Stortinget lagt noen rammer, det er ganske viktig, og det må man ta inn over seg. Ministeren får kritikk, særlig fra Miljøpartiet De Grønne, for at hun ikke har meninger. Men ministeren har stått opp for sine meninger. Man kan ikke kritisere ministeren for at hun ikke er enig med Miljøpartiet De Grønne, det mener jeg må bli feil. Ministeren har sagt hva hun mener, ministeren har sagt hvilke holdninger man har. De er gode, de handler om å ta vare på naturen, de handler om å ta vare på friluftsliv. Det handler om å være en garantist for at dette skal vi få til i lag, her på Stortinget og sammen med ministeren. Det er den holdningen både ministeren og Høyre har. Jeg synes på mange måter at ordføreren som jeg har referert til tidligere, sa det på en så god måte: Vi har mange gode erfaringer, og vi har høstet mange gode erfaringer, det er bare det at det er andre som bestemmer hva som er trivsel hos oss. Som sagt, og som jeg avsluttet mitt hovedinnlegg med: Hvis denne saken går som vi håper, skal de erfaringene som denne ordføreren har fått gjennom 14 år med prøvetid, nå kunne legges til grunn, slik at han kan legge til rette for at det også skal være mulig å kunne kjøre snøscooter i hans kommune – selvfølgelig på en slik måte at de som måtte ønske å besøke kommunen, kan gjøre det og ha ro og fred og kunne gå ut i naturen – dette er ikke noe problem, dette klarer vi å kombinere. Og som sagt: 30 mil og 200 meter bredde utgjør 2,5 pst. av kommunens areal. Da skjønner alle at det er mulig å gjøre begge deler.
Jan-Henrik Fredriksen (Fremskrittspartiet), 2015-05-07:
Jeg tok ordet – litt for å kommentere innlegget til representanten Juvik. Det er helt riktig at Arbeiderpartiet i sitt forslag – som de har sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti – ikke ønsker å få nye utredninger fra regjeringen. Men i sine merknader er Arbeiderpartiet krystallklar på at det egentlig er det man ønsker. På sett og vis går man for en helgardering, eller man kan si at man ønsker å sitte helt stille i båten og se på hva som skjer, på samme måte som de satt helt stille i båten fra 2005 til 2013, under behandlingen – eller ikke-behandlingen – av den samme loven. Jeg har stor respekt for både stille vidder og skiløpere. Jeg har selv brukt det mye i mitt eget liv. Det er en del av vår identitet, av det å være norsk. Men loven legger ikke til rette for scooterløyper der det er masse folk som går på ski, tvert imot. Det er veldig strenge rammer i loven, og jeg tror ikke dette vil bli noen stor konflikt. I motsetning til den helt røde og grønne siden i salen har jeg ikke bare respekt for dem som søker stillhet, jeg har også stor respekt for at alle de menneskene som bor noe perifert i Norge, og hvor det er forhold til å kunne kjøre scooter, skal kunne få lov til å kjøre scooter, skal kunne få lov til å ta naturen i bruk. Det er gode naturopplevelser. Det er til glede for ens barn. Det er i stor grad en kjempetrivsel rundt det. Flertallet er imot loven, hevder representanten Eidsvoll Holmås. Vel, det er utført to galluper. I den ene gallupen ble det spurt om befolkningen ønsket frislipp. Det har aldri vært snakk om frislipp. Selvfølgelig var et flertall imot det. I den andre ble det spurt om man ønsket en scooterlov etter strenge nasjonale retningslinjer. I alle deler av befolkningen var det et stort flertall for, spesielt blant ungdommen, men man klarte å finne én samfunnsgruppe som var imot: Det var høyt utdannede millionærer som bodde på Oslo vest. Der var det 1 pst. flere som var imot enn om det skulle vært likt. Ellers var det flertall i alle samfunnslag. Hvis representanten Eidsvoll Holmås mener at hans naturlige allierte er den såkalte nikkersadelen, skal han få lov til å stå med det vennskapet.
Rigmor Andersen Eide (Kristelig Folkeparti), 2015-05-07:
Kristelig Folkeparti var blant dem som ba om å få et lovforslag snarest mulig tilbake igjen til Stortinget, men vi ønsket ikke et forslag som var uten forsvarlig utredning. Da er spørsmålet: Hvorfor slik hast? Det er ingen anslag over hvor stor økningen i snøscootertrafikken vil bli, ingen anslag over hvor stort omfanget av nye løyper kan bli, og ingen begrensninger av konsekvenser for natur, friluftsliv og folkehelse er utredet. Ser statsråden disse store utfordringene, og hvilke svar har statsråden på disse utfordringene, utenom det å peke på kommunens ansvar?
Rigmor Andersen Eide (Kristelig Folkeparti), 2015-05-07:
At Senterpartiet er forundret over at Kristelig Folkeparti kun vil tillate nærings- og nyttekjøring, undrer meg litt. Da har ikke Marit Arnstad oppfattet vår klare bekymring for den økninga vi mener det blir i snøscootertrafikken. Da har ikke Senterpartiet oppfattet vår bekymring for omfanget av hvor stort løypenettet blir etter hvert, og vår bekymring for negative konsekvenser for dyreliv og friluftsliv, en natur mest mulig fri for forstyrrelse og støy. Da kan en spørre seg om å åpne for en generell adgang til fornøyelseskjøring er i tråd med § 1 i motorferdselloven, der det heter: «å regulere motorferdselen i utmark og vassdrag med sikte på å verne om naturmiljøet og fremme trivselen». Kristelig Folkeparti mener, slik at det er klart, at det er en stor utfordring for bruken av norsk natur til friluftsliv og tradisjonelle naturopplevelser å tillate fornøyelseskjøring med scooter i utmark.
Marit Arnstad (Senterpartiet), 2015-05-07:
Kjøring i faste traseer vil i seg sjøl føre til en tryggere kjøring med scooter enn det en av og til ser når det gjelder ulovlig kjøring under dagens regime. Det vil også bli bygd opp et sterkere tilsynsregime, som skal ha tilsyn med at regelverket blir fulgt, og at en ikke får den ulovlige kjøringen som en av og til ser. Dette skal Statens naturoppsyn få ansvaret for, men i innstillingen har vi også ganske sterkt betonet at politiet må spille en vesentlig rolle i det arbeidet. Mange steder i landet har politiet bygd opp god kunnskap om ulovlig scooterkjøring, og det vil være unødvendig og uheldig hvis en i disse områdene skal bygge opp parallelle organisasjoner – og bygge opp SNOs kompetanse på bekostning av politiets. På hvilken måte vil statsråden følge opp de merknadene som Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet kommer med på dette området?
Marit Arnstad (Senterpartiet), 2015-05-07:
Det har kommet noen utsagn i debatten som ikke kan få lov til å stå helt uimotsagt. Representanten Andersen Eide sier at vi må tenke på hyttelivet og den fantastiske roen og stillheten. Representanten Eidsvoll Holmås sier at vi tar livet av naturens stillhet. Hvis en virkelig mener det, når en sier det, da må en sjølsagt også gå mer drastisk til verks enn det representantene gjør i dag. Da må en jo også forby all næringskjøring med scooter. Det er ikke noen forskjell på støyen fra en scooter som driver næringskjøring, og en som driver med fritidskjøring. Støyen er akkurat den samme. Noe av det som oppleves som støy i nasjonalparkene, kan jo være Den Norske Turistforenings egen kjøring med scooter av mat og utstyr til sine hytter. Så jeg må si at jeg undres lite grann over en del av den ordbruken som en velger å legge seg på, og det har for så vidt også vært litt underlig å være vitne til en så velregissert kampanje – antagelig også kostbar – som mange av oss har møtt i forkant av behandlingen av forslaget. Jeg blir også litt slått av Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis mangel på tiltro til norske kommuner. Hvor mange fra Arbeiderpartiet lovte ikke sine velgere før valgkampen i 2013 at de skulle få økt lokalt sjølstyre på dette området. I mitt eget fylke var det ingen tvil. Og en rekke arbeiderpartiordførere har hatt store forventninger til det ansvaret de skulle bli tillagt, men som de i dag ikke får. Jeg skjønner at dette har vært en vanskelig sak for Arbeiderpartiet, og det høres nesten ut som om det er to helt forskjellige standpunkter som det argumenteres for, fra representantene Eva Kristin Hansen og Kjell-Idar Juvik, selv om de vitterlig snakker om samme sak og antagelig også samlet vil stemme imot forslaget som ligger på bordet her i dag. Så må jeg få lov til å kommentere litt på Grunnloven § 112: Jeg sa at det er umulig å konsekvensutrede en myndighetsoverføring før en har overført og utøvd myndigheten. Derfor innebærer ikke lovforslaget i seg sjøl bestemte, planlagte inngrep i naturen, slik det uttrykkes i Grunnloven § 112 andre ledd. Det er jo nettopp det som lovforslaget overlater til lokaldemokratiet å ta stilling til, innenfor klare nasjonale rammer og på bestemte vilkår. Derfor er jeg også litt overrasket over at de som er mest opptatt av Grunnloven § 112, ikke var det i 2013, da vannscootere ble tillatt i norske fjorder. Men da var sjølsagt det et pålegg fra EU – et EU-krav – og det er mange partier i denne sal som har lett for å bøye av for den typen krav. En slik type myndighet i plan- og arealsaker som her ligger, har kommunene i dag på alle andre saker enn motorferdsel. Senterpartiet er overbevist om at lokaldemokratiet er i stand til å balansere ansvaret og behovet for helhet i denne typen saker.
Marit Arnstad (Senterpartiet), 2015-05-07:
Jeg vil også få lov til å takke for debatten. Et par poeng helt på tampen: Representanten Eidsvoll Holmås prøver å gjøre et retorisk poeng av hva lokaldemokratiet skal bestemme eller ikke. Men poenget er at lokal forvaltning er hovedregelen når det gjelder plan- og arealsaker. Det er hovedregelen, og det er et ansvar Senterpartiet mener at kommunene er fullt ut i stand til å ivareta. De har omfattende erfaring med avveining av areal- og naturforvaltningshensyn og det å ivareta ulike interesser. Ellers må jeg si at jeg reagerer på Arbeiderpartiets angrep på miljøministeren. Jeg syns Arbeiderpartiet bør konsentrere seg om alle de velgerne de har brutt valgløfter overfor – i mitt fylke: omtrent alle. Alle ordførerne fra Arbeiderpartiet sa det, alle steder Arbeiderpartiet var, sa de: Vi skal bidra til en annen type motorferdsellov. Men vi må konstatere at i dag er det By-Arbeiderpartiet som vant og Distrikts-Arbeiderpartiet som tapte.
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-07:
Det er en veldig god idé, president.
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-07:
Det første miljøministeren gjorde da hun kom på post, var å fjerne «vern» fra miljøvernministertittelen. Siden den gang har hun i strid med miljøfaglige anbefalinger tillatt fjorddeponier i flere fjorder, hun har forsøkt å kutte i skogvernet, og i dag går hun løs på naturen gjennom å fjerne den stille naturen. Jeg har to spørsmål til miljøministeren. Det ene er: Er det tilfeldig at hun fjernet «vern» fra miljøvernministertittelen? Det andre er: Hvor gal må en scooterkjøring bli for at miljøministeren skal innse at dette var et dårlig vedtak? Hva skal til for at hun skal bestemme seg for å snu?
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-07:
Jeg synes det er veldig rart hvis vi har havnet i en situasjon der det finnes en haug med folk på Stortinget som mener at det er ingenting som har nasjonal interesse og bør bestemmes nasjonalt. Jeg vil gjerne si at hvis det er noen som er tilhenger av lokaldemokratiet, er det f.eks. jeg. Jeg skulle gjerne hatt med meg regjeringspartiene og andre på at sykehusstruktur skulle bestemmes lokalt, og at ansvaret skulle overføres til lokaldemokratiet. Men nei da, der sier flertallet i denne salen at det må vi bestemme statlig istedenfor å bestemme lokalt. Så hvem som er for lokaldemokrati, kommer an på øynene som ser. Men jeg mener altså at norsk natur er en nasjonal interesse. Det stortingsflertallet gjør nå, er å overkjøre flertallet av det norske folk, som er klare tilhengere av strenge regler for scooterkjøring. Når representanter for Fremskrittspartiet er oppe her og sier at det bare er nikkersadelen som er for dette, viser det at Fremskrittspartiet har bommet når de ser på det norske folk, og det ser vi jo igjen på meningsmålingene. Flertallet av befolkningen ønsker seg streng lovgivning for scooterkjøring. Det er det vi har i dag – i dag har vi streng lovgivning og strenge nasjonale føringer. Det man får med dette forslaget, er ikke et strengt regime, men åpning for fornøyelseskjøring i en helt annen grad enn det vi har sett. Jeg ser at friluftsbevegelsen er enstemmig i sin kritikk av dette. Det er oppsiktsvekkende at ikke Linda Hofstad Helleland har fått med seg det. Jeg er stolt medlem av Turistforeningen og Naturvernforbundet, og jeg synes de har gjort en kjempejobb for å forsøke å tilføre den saksbehandlingen som har vært fra regjeringens side, betydelig mer fornuft enn det man har sett, i motsetning til femtekolonnisten Linda Hofstad Helleland, som veldig klart har jobbet i motsatt retning. Her må det likevel være sånn at vi slår fast at denne saken har en historie. Husk at grunnen til at vi har den loven vi har i dag, nettopp er at flertallet i samfunnet så at det var behov for en innstramning. Nå åpnes det opp igjen, uten skikkelige utredninger, og det innrømmer også miljøministeren. Da er spørsmålet mitt til miljøministeren, som jeg forventer at hun svarer på, for jeg har stilt spørsmålet en gang tidligere uten at hun har svart: Hvordan vil miljøministeren se på konsekvensene av dette, og hva skal til for at hun skal si nei, dette gikk lenger enn det vi hadde ønsket, lenger enn det vi hadde trodd, så her er det nødvendig å stramme inn?
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-07:
Jeg er glad for at statsråden innrømmer at denne loven vil kunne ha negative konsekvenser for miljøet. Det er det bra at hun gjør. Det er det som har vært hele poenget mitt med å føre den motstandskampen mot denne loven som ligger her. Det er også bra at hun slår fast at grunnen til at denne loven fremmes, er at man ønsker å gi kommunene mer selvstyre. Da ser vi veldig tydelig at vi nok en gang har en miljøminister i en regjering som velger å si at andre hensyn er viktigere enn miljøet. Det har vi sett i en rekke saker, dette er mønsteret. Det jeg hadde forventet, var selvfølgelig en miljøminister som sa at det er miljøet som er det viktigste, og at vi er nødt til å ta hensyn til miljøet. I stedet ser vi at det er naturen bit for bit som er taper.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Som nevnt i proposisjonen vil motorferdsel i utmark sannsynligvis øke som følge av lovforslaget, men forslaget i seg selv innebærer ikke at det etableres snøscooterløyper. Det er den enkelte kommune som bestemmer om det skal skje. De lokale konsekvensene av at det etableres løyper, må derfor utredes av den enkelte kommune. Gjennom kravene vi har stilt til kommunene, har vi sørget for at slike lokale utredninger vil gjennomføres. Å stille dette utredningskravet til kommunen er et tiltak som er et ledd i oppfyllelsen av ansvaret etter Grunnloven § 112. Kommunene må bl.a. utrede virkninger for friluftsliv og naturmangfold samt kartlegge og verdsette friluftslivsområder der løypene planlegges, og vurdere betydningen av disse opp mot øvrige friluftsområder i kommunen.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Det ligger nært å påpeke kommunenes ansvar, for i dette lovforslaget gir vi jo kommunene myndighet til selv å etablere snøscooterløyper hvis kommunene selv vil, og det er gjennom de kravene vi har stilt til kommunene, vi sørger for at slike utredninger vil gjennomføres. Det gjør vi ut fra Grunnloven § 112. Det er en plikt å utrede dette, men når denne myndigheten gis til kommunene, er det viktig at eventuelt det å etablere snøscooterløyper utredes av dem som sitter nærmest den beslutningen. Vi mener at dette er godt ivaretatt gjennom det lovforslaget som nå er framlagt for Stortinget.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Representanten Arnstad er inne på et viktig poeng, at vi ikke bruker knappe ressurser på en dårlig måte. Med de ressursene politiet har, skal de – som justis- og beredskapsministeren påpekte i spontanspørretimen i går – gjøre dette arbeidet innenfor den rammebevilgningen de har. Men det vi også gjør, er å gi SNO, som er mye ute i naturen, og som ser dette, hjemmel til å kunne ilegge snøscooterførere som bryter motorferdselregelverket, et overtredelsesgebyr. Dette er viktig. I kommunene er det ganske stor lokalkunnskap om hvor eventuell ulovlig kjøring finner sted, og når det nå legges løyper, vil en også ute i kommunene få mer oversikt over hvor denne eventuelle snøscooterkjøringen vil finne sted. Det er et ganske godt samarbeid mellom SNO og politiet ute. Det vil vi følge opp, slik at dette samarbeidet styrkes ytterligere.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Når vi gir kommunene myndighet til å gå inn og arbeide med eventuelt å etablere snøscooterløyper, forutsetter vi også at kommunene – hvis de er interessert i det – setter av nødvendige ressurser til dette arbeidet. Det som er viktig for oss, og som vi har lagt stor vekt på, er at den prosessen kommunene skal igjennom, skal være enkel, og det skal være klart og tydelig hvilke regler som gjelder. Det er jo derfor vi har vært opptatt av å ramme inn kommunenes adgang til å fastsette løyper – for å ivareta hensynet til naturmangfold og friluftsliv. Jeg tror en fordel med mye av den offentlige debatten rundt denne problemstillingen har vært at kommunene er seg ganske bevisst at de skal gjøre dette på en ordentlig måte, innenfor klart vedtatte rammer, som Stortinget gir i dag.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Nå hadde vi jo gjentatte runder rundt den ene problemstillingen i denne salen i går. Når det gjelder Førdefjorden, fikk vi et klart råd fra Miljødirektoratet om denne beslutningen. Representanten Eidsvoll Holmås vet også at skogvernet er på et historisk høyt nivå i 2015. Det at vi endret Miljøverndepartementet til Klima- og miljødepartementet var jo nettopp for å understreke alvoret i klimautfordringen, og at departementet er gitt en sektorovergripende rolle i arbeidet med klima og arbeider med andre departementer for å få en mer ambisiøs klimapolitikk – som det også var behov for da vi overtok etter den rød-grønne regjeringen. Det vi i dag diskuterer i denne salen, er å gi kommunene økt selvstyre. Det er viktig for denne regjeringen, men vi rammer også lovforslaget godt inn, slik at det er mulig å balansere det å gi lokal selvråderett med å ta vare på friluftslivet.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Svaret er jo gitt ut fra hva dette lovforslaget handler om. Lovforslaget handler om å gi kommunene myndighet til selv å vurdere om de vil ha snøscooterløyper. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Denne regjeringen ser at det er stor forskjell på kommunene i dette landet. Vi tror at kommunene selv er i stand til å vurdere om de vil ha snøscooterløyper, hvor de vil ha dem og på hvilken måte de vil ha dem. Men det er derfor det også er viktig å gi sentralt gitte rammer for hvor eventuelle snøscooterløyper kan gå – for å kunne ivareta friluftsliv og naturmangfold. Mitt svar er basert på hva dette lovforslaget handler om, nemlig å gi økt selvstyre til norske kommuner. Det er kanskje en grunn til at jeg hadde besøk av noen arbeiderpartiordførere på mitt kontor for halvannet år siden, som sa at dette ansvaret var de klare for å ta imot.
Tine Sundtoft (Høyre), 2015-05-07:
Det viktige for regjeringen i denne saken er økt kommunalt selvstyre. Det er det samme lokale selvstyret som de to arbeiderpartiordførerne fra Indre Namdal så pent ba om da de var på møte om denne saken på mitt kontor for halvannet år siden. Gjennom dette forslaget gir vi kommunene, innenfor klare rammer, anledning til selv å bestemme om de ønsker å etablere snøscooterløyper. Slik sørger vi for mer lokaldemokrati. Gjennom lovforslaget oppfyller regjeringen også Stortingets anmodning om å legge fram et forslag til endringer i lov om motorferdsel i utmark og vassdrag snarest mulig. Økt snøscooterkjøring vil kunne ha negative konsekvenser for naturmangfold og spesielt for friluftsliv. Det er nettopp derfor jeg har lagt stor vekt på å ramme inn forslaget, slik at snøscooterkjøringen kan skje uten vesentlige ulemper for naturmangfold og friluftsliv. Løypene må legges utenom verneområder og nasjonale villreinområder. Løypene skal heller ikke være til vesentlig skade eller ulempe for reindrift. Kommunene skal ta særskilt hensyn til støy og ulemper for friluftslivet. Kommunene plikter å ta hensyn til naturmangfold, bolig- og hytteområder, landskap, kulturminner og kulturmiljø. Kommunene må vurdere sikkerheten når de fastsetter løypene, ikke bare for snøscooterkjørerne, men også for andre brukere av de samme områdene. Og det er et krav etter lovforslaget at hver enkelt kommune må utrede de lokale virkningene for friluftsliv og naturmangfold. Nettopp disse reglene bidrar til å sikre at hensynet til friluftsliv og naturmangfold ivaretas, og til å sikre at beslutningstakere og befolkning blir informert om konsekvenser av forslagene. Vi vil selvfølgelig følge situasjonen, men jeg har tro på at kommunene vil være seg sitt ansvar bevisst, og at de samme kommunene vil være opptatt av at det ikke blir de enorme negative konsekvensene som representanten Eidsvoll Holmås så malende beskriver.
Kjell-Idar Juvik (Arbeiderpartiet), 2015-05-07:
Etter temperaturen og ordbruken i denne saken, skulle man tro det planlegges snøscooterkjøring i Nordmarka, på Hardangervidda, i Jotunheimen og andre steder i norsk naturs indrefilet. De som er opptatt av dette, vet jo at det er så feil som det kan bli, og jeg synes Turistforeningen med sine støttespillere her i huset kunne ha vist såpass samfunnsansvar at man i alle fall hadde opplyst egne medlemmer om at slike områder, alle verneområder og alle andre verdifulle friluftsområder og alle bymarker i hele landet, ikke er omfattet av dette forslaget. I slike områder, og i villreinområder, vil det være absolutt forbudt, på samme måte som i dag. Noen framstiller det også nærmest som dommedag for norsk natur å gi vårt fremste demokratiske nivå – de folkevalgte i kommunene – en begrenset adgang innenfor strenge nasjonale rammer til å vurdere fordeler og ulemper ved å legge ut faste traseer til snøscooterkjøring. Dette mener jeg er total mangel på tillit til lokaldemokratiet, som hver dag tar stilling til minst like viktige spørsmål, som folks helse og velferd. Når det er sagt, skal jeg ikke underslå at denne saken også har vært vanskelig i mitt parti. Men det er noe annet enn å overkjøre lokaldemokratiet, noe som flere representanter gjør i denne saken. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre forsøker å framstille det som at Arbeiderpartiet er imot lokal forvaltning. Det er feil. Det framgår av komitéinnstillingen at Arbeiderpartiet mener at løypetraseene som hovedregel skal legges i nærheten av eksisterende veinett, inklusiv skogsbilveier. Det er altså å si ja til regjeringens forslag om å gi adgang til fritidskjøring, men med en annen og mer begrenset innretning. Med dette forslaget mener vi i Arbeiderpartiet at man balanserer på en rimelig måte hensynet til nasjonal kontroll og hensynet til respekt for lokaldemokratiet på en helt annen måte enn de innbitte motstanderne av ethvert lokaldemokratisk innslag i saken. Arbeiderpartiet har også foretatt en annen avveining: I det som er betegnet som større distriktskommuner med lav befolkningstetthet, har vi forståelse for at interesseavveiningen kan være en annen enn i mer tettbygde strøk. Derfor åpner vi for faste scootertraseer også i områder uten veinett eller skogsbilveier, men selvfølgelig etter grundige konsekvensutredninger. Så bereist som vi er i denne salen, vet selvfølgelig flere enn oss i Arbeiderpartiet å ta inn over seg at også naturforholdene, naturbruken og friluftstradisjonene varierer mye fra landsdel til landsdel, fra kommune til kommune. Dette forslaget vil f.eks. føre til at de fleste kommunene i mitt fylke vil kunne ta stilling til flere traseer etter samme prinsippet, enten vårt forslag eller det fra regjeringen legges til grunn. Det betyr f.eks. at min nabokommune, Hattfjelldal, som er en forsøkskommune, med Arbeiderpartiets forslag kan opprettholde sitt løypenett.
Solveig Sundbø Abrahamsen (Høyre), 2015-05-07:
Dette er ein dag som eg har venta på lenge. Endeleg, etter 14 år med prøveprosjekt i ni utvalde distriktskommunar, vedtek me i dag endring i lov om motorferdsel i utmark og vassdrag som gjev heimel til å gje kommunane myndigheit til å fastsetje snøscooterløyper for fornøyelseskøyring. Erfaringane frå det 14 år lange prøveprosjektet viser at det er mindre ulovleg køyring, og konfliktnivået i forhold til andre friluftsinteresser er mindre. Som også representanten Arnstad sa i sitt innlegg, der ho refererte til Vinje, som er ein kommune i mitt heimfylke Telemark, har dei gjennom 14 år hatt veldig gode erfaringar. Bakgrunnen for at Vinje kommune søkte om å bli med i prøveprosjektet, var ei stadig aukande ulovleg køyring med snøscooter. Fleire av nabokommunane til Vinje har i mange år ønskt å få tilsvarande vilkår som Vinje kommune. Det er derfor ein gledesdag for lokaldemokratiet og sjølvstyret. Det er lokalt ein har innsikt i kommunens geografi, og den tilliten som no blir vist kommunane, er eg sikker på at lokale politikarar vil forvalte på ein god måte. Denne lovendringa vil ikkje føre til eit frislepp for snøscooterløyper, slik ein del hevdar. For mange kommunar vil det ikkje vere aktuelt å etablere løyper, men denne lovendringa gjev kommunane like rammevilkår og ein heimel til å fastsetje snøscooterløyper. Responsen frå kommunane då ein forsøkte å utvide forsøket, var at 104 kommunar melde at dei ville delta. Det fortel at denne lovendringa er etterlengta ute i kommunane. Lovforslaget stiller også store krav til lokal saksbehandlingsprosess og samtykke frå grunneigaren. Det er no registrert 76 500 scooterar i Noreg, og det føregår mykje ulovleg køyring. Ei sterk oppfordring til snøscooterklubbar og -køyrarar er at dei er bevisste på det ansvaret dei har for å vise omsyn og respektere lover og reglar for fritidskøyring i godkjende løyper. Eg forstår dei som ønskjer stille og ro når dei ferdast i naturen, men eg meiner bestemt at det er plass til begge delar. Med denne lovendringa får kommunane eit høve til å regulere og leggje til rette for både stille og motorferdsel. Høgre ønskjer kommunane og dei lokale folkevalde lykke til med det vidare arbeidet.
Oskar J. Grimstad (Fremskrittspartiet), 2015-05-07:
Dagen i dag er ein stor dag for dei mange som ønskjer å kome ut i naturen, men ikkje har moglegheiter til det dersom ein ikkje kan nytte motoriserte hjelpemiddel. Dagen er like stor for scooterentusiastar, som no har ein moglegheit til å få etablert ei scooterløype i sin heimkommune eller i nabokommunen. Men kanskje mest av alt er dagen i dag viktig fordi vi gir tillit til lokaldemokratiet som får moglegheit til å vurdere om det skal leggjast til rette for scootertrasé, basert på ei grundig vurdering av om det er eigna for det, lokale tilpassingar og behov. Fleire vil nok konkludere med at ein klarer ikkje å tilpasse ønskje om ro i naturen med etablering av scooterløyper, medan andre meiner at ein vil kunne dekkje behovet for begge målgruppene som bruker natur og friluftsliv aktivt. Det er viktig at lokaldemokratiet får nødvendig tillit til å gjere desse viktige vurderingane for sitt nærområde, og ein må vere tydeleg på det. Framstegspartiet stolar på lokalpolitikarane. Tidlegare talarar har gått inn i detaljane i saka, som viser at rammevilkåra som ligg til grunn for denne liberaliseringa, er strenge og demokratiske med mange klare atterhald og omsyn. Det er nok mange av stortingsrepresentantane som har blitt offer for mailkampanjar der ein påstår at ein valde nettopp denne representanten inn på Stortinget for å sikre stille i naturen og forventar at dette blir følgd opp. Mitt svar til alle desse avsendarane er at eg gjekk til val på å gi lokaldemokratiet moglegheit til å etablere scooterløyper, og eg vil halde denne lovnaden. Men dersom ein ikkje ønskjer slike løyper, er det fullt mogleg å delta i lokalprosessen for eller mot ei slik etablering. Og det er svaret i dag også i denne salen. Eg høyrer at motstandarane har liten eller ingen tillit til lokaldemokratiet. Eg må berre beklage dette, spesielt ettersom det er lokalval i år. Slik motstand fører til politikarforakt, og at det blir løfta fram av dei fremste politikarane i landet, burde vore unødvendig. Så er det dei som viser til faren for ulykker og bruker det som grunn. Ja, dersom ein forbaud bruk av bil, båt og andre framkomstmiddel, ville nok ulykkestala gå ned, men er det slik vi vil ha det? Faktum er at ulykkene skjer i hovudsak utanfor oppmerkte løyper. Representanten Odd Henriksen heldt eit godt innlegg. Eg hugsar han var ordførar då vi var på besøk og fekk sjå kva slags erfaringar ein hadde i ein av desse forsøkskommunane. Den var god. Næringsmessig er dette også ei god moglegheit med eit stort potensial. Underlegast er Arbeidarpartiet, der ein representant går fram og kritiserer dagens løysing, medan representanten Juvik nærmast rosar ho. Det er underleg at ein etter 14 års forsøksordning, og i løpet av dei åra som Arbeidarpartiet sat med styringa, ikkje har klart å konkludere i denne saka, som er så viktig for mange.
Elin Rodum Agdestein (Høyre), 2015-05-07:
Det er en merkedag for Distrikts-Norge, for mitt hjemfylke Nord-Trøndelag, for kommuner der motorferdsel i utmark betyr svært mye – både for lokalbefolkning og for næringsliv. Samtidig er denne saken av stor prinsipiell betydning. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har tillit til lokalsamfunn og at de kan fatte flere beslutninger selv, samtidig som staten styrer mindre. Vettet er jevnt fordelt her i landet. Grunneiere og lokalpolitikere verdsetter også stille natur, om noen skulle tro noe annet. Ja, faktisk er de de nærmeste til å forvalte sine arealer, og de gjør det på en fremragende måte. Det er en rettesnor for denne regjeringen at lokaldemokratiet skal styrkes. Makt skal spres, sånn at grunneiere, innbyggere, næringsliv og kommuner sammen finner bedre løsninger enn om staten og rikspolitikere skal bestemme og styre alt. Stillhet og ro er viktig, men det er også aktivitet – å styrke næringsliv, bosetting, bolyst i Distrikts-Norge. Naturen skal brukes, og den skal brukes på en balansert og god måte. Loven er godt utredet, den er balansert, den har tydelige nasjonale føringer, det er klare begrensninger i loven for å ivareta naturmangfold, verneområder, friluftsliv osv. Både grunneieres og fjellstyrers myndighet og syn skal vektlegges. Denne loven imøtekommer store forventninger fra deler av Distrikts-Norge. Den er anti-elitistisk i sin grunnholdning til å bruke naturen. For dette er ikke et frislipp, det er i realiteten en lov som flytter makt dit hvor den hører hjemme – i de lokalsamfunnene det gjelder. Vi hører lyden av nikkersadelen og turisteliten i salen i dag. Vi registrerer stor patos, både fra representanten Hansson og særlig fra representanten Holmås, som besøker naturen av og til på søndager. Jeg synes verken representanten Holmås eller Hansson skal bekymre seg så mye for at disse kvalitetene skal bli redusert, for det er det ikke grunnlag for. Derimot er jeg mer forundret over mange av Arbeiderpartiets representanter, som i denne debatten mener noe helt annet enn de gjorde i valgkampen i 2013. Det tror jeg faktisk mange, både arbeiderpartiordførere og velgere i Distrikts-Norge, merker seg.