trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
André Kvakkestad (Fremskrittspartiet), 2003-05-27:
Jeg synes det er hyggelig at SV påpeker at vi er konsekvente når det gjelder spørsmålet om forbud, og heller gjør eier ansvarlig. Derfor er også dette resultatet når det gjelder ulvehybrider, fordi man får det samme problemet hver gang man lar være å forby en blandingshund. Det er nettopp derfor vi ønsker en situasjon hvor man har registrering og stamtavler, for å vite hva man har å forholde seg til. Så lenge man bare forbyr enkelte hunderaser, men åpner for massevis av blandingshunder, uregistrerte sådanne, er jeg litt usikker på hvor dette faktisk kommer til å ende.
André Kvakkestad (Fremskrittspartiet), 2003-05-27:
SV var også i replikk til meg svært opptatt av sekkebetegnelsen ulvehybrider. Jeg kunne godt tenke meg at representanten Thorkildsen var noe mer konkret i den sammenhengen, all den tid ulvehybrider i forhold til hund kan være alt og ingenting. Hva f.eks. med saarloos? Og hva eventuelt med schæfer? Hvor går grensen tilbake i historien i forhold til ulvevurderingen? Et annet spørsmål blir: Gjelder dette villhunder fra andre verdensdeler, eller kun i forhold til euroasiatiske villhunder? Spørsmålet er: Gjelder dette euroasiatiske ulver? Og hva med de på det amerikanske kontinent, og eventuelt hva med dingoer?
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 2003-05-27:
Arbeiderpartiet mener at variasjoner mellom individer innenfor de enkelte hunderasene forhindrer et forbud mot enkelte raser. Til tross for dette ønsker man at pitbull og ulvehybrider skal forbys. Arbeiderpartiet sier at sosiologiske variasjoner hos hunderaser og deres hundeholdere kan danne grunnlag for raseforbud, men går mot klare anbefalinger fra politiet om å forby staffordshire bull terrier og amstaff. Politiet påpeker at nettopp disse hunderasene ikke sjelden finnes i tilknytning til kriminelle miljøer. Arbeiderpartiet åpner til tross for dette for at Justisdepartementet gjennom forskrift kan forby visse raser. Hvilke raser presiseres ikke. Arbeiderpartiets synspunkter spriker i alle retninger. Man vil ikke forby. Man åpner for forbud. Men man vil ikke ta ansvar ved å støtte et forbud gjennom lov. Ansvaret skyver partiet fra seg ved å åpne for forbud gjennom forskrift. Dette synes jeg er feigt. Eller kanskje representanten Storberget fra Arbeiderpartiet kan forklare den åpenbare prinsippløshet?
Finn Kristian Marthinsen (Kristelig Folkeparti), 2003-05-27:
En av de viktigste oppgavene vi har som politikere og som voksne, er å skape trygge oppvekstforhold for barna. Barn skal være trygge hjemme, i barnehagen, på skolen, sammen med ansatte i barnevernet og sammen med representanter for frivillige organisasjoner som driver barne- og ungdomsarbeid. Vi bidrar til en slik trygghet ved å gi arbeidsgivere mulighet til å kreve politiattest som vilkår for visse ansettelser. Lovverket åpner for dette i dag. Krav om politiattest bør imidlertid også kunne stilles før ansettelse i stillinger i frivillig sektor som i vesentlig grad innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. Kristelig Folkeparti ønsker at Regjeringen så snart som mulig foretar de nødvendige regelendringer for å sikre dette. Krav om politiattest for personer som arbeider med barn og unge, er et viktig tiltak for å hindre at overgrep skjer. Gjennom dette kan vi forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som bringer dem i kontakt med barn på en slik måte at overgrep kan finne sted. Men det er naivt å tro at vi gjennom å åpne for krav om politiattest eliminerer muligheten for overgrep mot barn. En politiattest forteller kun hvorvidt en person er straffedømt tidligere, og kan derfor bare være ett av flere virkemidler for å forhindre at barn utsettes for overgrep. De aller fleste overgripere blir aldri avslørt, og et krav om politiattest vil av den grunn kun innebære at et fåtall overgripere utelukkes fra stillinger hvor kontakten med barn står sentralt. Jeg vil i denne sammenheng legge til at da vi forrige gang, for ikke så lenge siden, hadde debatt om dette med attest for mennesker som skulle være i kontakt med barn, understreket Kristelig Folkeparti det faktum at de fleste overgrep skjer der hvor det er et kjennskapsforhold og kanskje også et slektskapsforhold mellom overgriper og barnet. Det er derfor nødvendig å være klar over at slike formaliteter som vi her legger opp til, har en begrenset effekt. Det er imidlertid viktig at de frivillige organisasjonene får en begrenset mulighet til å kunne kreve politiattest av personer som man vurderer å ansette i stillinger som innebærer utstrakt kontakt med barn. Dersom frivillig sektor ikke gis denne muligheten, er sannsynligheten stor for at potensielle overgripere vil trekke mot frivillig sektor. Og det ønsker ingen av oss skal skje. Jeg er glad for at et klart stortingsflertall stiller seg bak forslaget om å gi adgang for de frivillige organisasjonene til å kreve politiattest av en begrenset krets av sine medarbeidere. Dette er klart til det beste for barna.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-05-27:
Jeg fremmer da Høyre og Kristelig Folkepartis forslag som står som mindretallsforslag i innstillingen. Jeg fremmer også det forslaget som er innlevert til presidenten, forslag nr. 10.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-05-27:
Selvfølgelig er også Høyre opptatt av at båndtvangsbestemmelser og bestemmelser rundt jakt og jaktrettigheter håndheves noenlunde likt fra kommune til kommune. Men i denne saken har vi enstemmig vedtatt at kommunene kan innføre egne forskrifter. Ulike kommuner kan velge ulike typer båndtvangsbestemmelser, avhengig av slike ting som representanten Røtvei her nevnte, nemlig at det kanskje er forskjell på kommuner i Nord-Gudbrandsdal og kommuner på flate Østlandet. Behovet for båndtvangsbestemmelser i forhold til årstider osv. er selvfølgelig forskjellig fra kommune til kommune. Det vi har sagt i proposisjonen – og som er viktig – er at fjellstyrene, som har ekstraordinær kunnskap om de forskjellige distriktene, skal ha en klar innflytelse på de båndtvangsbestemmelser som blir fattet lokalt. I tillegg kan kommunene i forskrifts form fatte egne båndtvangsbestemmelser. Regjeringspartiene mener riktignok at det er svært uheldig at man får et nytt prinsipp om å gi klageadgang overfor fylkesmannen når det gjelder forskrifter.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-05-27:
Regjeringspartiene støtter selvfølgelig ikke at dyr kan beite ulovlig. Noe annet ville jo vært meningsløst. Med hensyn til hundeloven har flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, ikke tatt høyde for at dyr f.eks. passerer en annens eiendom for å komme til sitt beiteområde. I Utkant-Norge er eiendomsgrensene ikke alltid like enkle å finne ut av, slik at dyr ofte passerer en annens eiendom for å komme til sitt beiteområde. Det har vi tatt høyde for i vårt forslag, ved at man ikke kan gjennomføre forskjellige typer avlivingsbestemmelser i forbindelse med dette. Jeg vil si at vi har tatt høyde for de problemstillinger som Kvakkestad her nevner. Det har ikke flertallet gjort.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-05-27:
Jeg synes SV skal være forsiktig med å definere hva som er god og hva som er dårlig bruk av tid i denne salen. Det får til enhver tid være opp til dem som debatterer sakene. Vi har ulike interesser og ulike oppfatninger av hva som er viktig i samfunnet. Vi synes f.eks. at denne hundeloven er et viktig hjelpemiddel for å forebygge dårlig hundehold. Når det gjelder § 19 og sterilisering osv., mener vi at å gå så detaljert inn på – som SV gjør – hvordan man eventuelt skal avlive allerede eksisterende hunder på en brutal måte om sterilisering ikke gjøres, er svært uheldig. Vi er ikke eksperter på den type virksomhet. Vi ønsker å ha et lovforbud mot spesielle hunderaser. Dette har jeg redegjort for i mitt innlegg. Vi tør ta ansvar for det. SV utydeliggjør sitt ansvar. De var forkjempere for kamphundloven. I dag «feiger» de ut – ved å prøve å tilsløre sitt faktiske synspunkt, nemlig at de egentlig er for forbud. De ønsker å tilsløre det overfor hundeorganisasjoner, som har «lobbet» meget bra.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-05-27:
Inga Marte Thorkildsen hadde krasse utfall mot undertegnede i debatten. Det dreide seg om spørsmålet om vi skal sterilisere hundene hvis man innfører et lovforbud mot dem. SVs forslag går altså ut på at man skal sterilisere dyrene, og at man skal ha et «registreringsbevis som opplyser om eierens navn og adresse, og som viser at hunden er avlet, innført eller holdt før lovens ikrafttredelse». Og så sier SV følgende: «Blir vilkårene overtrådt eller hundene angriper folk, skal hundene avlives ved vedtak av politiet.» Det var det jeg kommenterte i sted, og det var det jeg mente var en uverdig måte å behandle hundene på. Vi ønsker et lovforbud og sier det klart og tydelig. Arbeiderpartiet og SV prøver å tilsløre det gjennom sine merknader. Når man angriper en for ens «lemfeldige omgang med fakta», synes jeg også man bør lese og forstå sine egne merknader, som etter min oppfatning avslører uheldige konsekvenser om SVs forslag håndheves.
Ola Røtvei (Arbeiderpartiet), 2003-05-27:
Arbeiderpartiet er opptatt av at vi gjennom disse endringene av loven fortsatt sikrer jakt- og fritidsaktivitetene for hundefolket. Ved innføring av f.eks. ekstraordinær båndtvang er det viktig at det foreligger et reelt behov, og at en sikrer de områdene hvor viltet en ønsker å beskytte, har sitt leveområde. Det er viktig med lokalt selvstyre, men vi må unngå at det oppstår ulik praksis og forskjellsbehandling rundt om i landet. Det kan fort oppstå ubegrunnede lokale forskjeller. Derfor bør det være en mulighet for at innføring av båndtvang og opphevelse av båndtvang etter § 6 kan påklages til fylkesmannen. Når jeg ser Høyre og Kristelig Folkepartis sterke byråkratiske innvendinger mot denne klagemuligheten, er det iallfall ett sentralt spørsmål som reiser seg: Er ikke Høyre opptatt av at jakt og fritidsaktivitetene for hundefolket skal sikres, og på en mest mulig lik måte uansett hvor man bor i landet?
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2003-05-27:
Fremskrittspartiet har i denne saken sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti dannet flertall på flere punkter. Jeg kan ikke se at det er i samsvar med det som Fremskrittspartiet hevder å stå for. For når det gjelder lovens § 25 om saksbehandling og overprøving av politiets vedtak, går faktisk Fremskrittspartiet inn for mer byråkrati og mindre demokrati for folk flest. Ordningen som Fremskrittspartiet er med på å danne flertall for, medfører en overprøvingsprosedyre som mangler sidestykke i Norge: Først en klage til Politidirektoratet, og så skal forvaltningsvedtaket kunne prøves i sin helhet med full runde i domstolene, og i verste fall i tre instanser. Det er svært få forvaltningsvedtak som kan bringes inn til en slik domstolsprøve. Skal virkelig Fremskrittspartiet bruke Politidirektoratet som et hundedirektorat? Ønsker Fremskrittspartiet å bruke politiets ressurser til behandling av hundesaker i stedet for til å bekjempe kriminalitet?
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2003-05-27:
Jeg har inntil nylig trodd at en hundeelsker var en hund som var forelsket i en annen hund. Men etter arbeidet med hundeloven og reaksjonene fra folk med hund har jeg skjønt at jeg tok grundig feil. Det har vært et bredt engasjement om Regjeringens lovforslag. Det er positivt. En samlet lov gir tydeligere regler, og det er bra. Mange av de henvendelser som justiskomiteen har fått i denne saken, har vært fra folk som ønsker å få en samlet lov som kan forstås og som kan brukes. Som dette lovforslaget viser, er det et stort ansvar å være hundeeier. For Høyre har det vært viktig å gi et bedre regelverk for å forebygge og håndtere uheldige og farlige situasjoner, særlig mellom hund og mennesker. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, har holdt fanen høyt for å gjøre hundelovens innhold klarere. Med saksordfører Knut Storberget i spissen har flertallet hevdet at de er opptatt av ikke å skape unødige misforståelser i denne loven. Nå har jeg brukt litt tid på å sette meg inn i denne loven, men for meg er det faktisk slik at med dette lovforslaget på bordet har det kanskje bare blitt enda mer forvirrende. Jeg skal ta et eksempel og lese flertallets forslag til ny § 14 tredje ledd bokstav b: «Når en hund jager eller angriper tamrein eller husdyr som beiter lovlig, eller når hunden uprovosert angriper en annen hund, kan det utsatte dyrets eier, innehaver eller den som passer dyret, gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade, så sant inngrepet ikke går lenger enn nødvendig og ikke utover det forsvarlige. Denne bestemmelsen kan ikke påberopes når det dyret som blir jaget eller angrepet urettmessig er kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.» Jeg mener at Arbeiderpartiet gjør akkurat det motsatte av det de sier, og at Storberget gjør det motsatte av det han har gått høyt på banen med. Hundeloven blir ikke klarere, og den forebygger ikke misforståelser, tvert imot. Man har faktisk etter min mening sørget for å gjøre loven enda mer forvirrende for folk. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet innfører videre noe nytt i lovgivningen på dette punktet. De legger i sitt forslag inn en presisering om tamrein eller husdyr som «beiter lovlig». Da er spørsmålet mitt: Hvordan vet en tamrein at den beiter lovlig? Hva skjer med tamrein som ikke beiter lovlig, blir den fritt vilt? Jeg kan ikke se at presisjonsnivået på loven blir særlig bedre med dette endringsforslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, og jeg tror dessverre heller ikke at jeg er alene om det.
Linda Hofstad Helleland (Høyre), 2003-05-27:
Barn og unge er sårbare. Derfor er det så viktig at barn og foreldre kan ha full tillit til de personer som arbeider med barn og unge. Høyre er opptatt av tryggheten til barna og vil gjøre det vi kan for å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som kan sette barnas trygghet i fare. I dag stilles det krav om politiattest for ansettelse i barnehager, i grunnskolen og innenfor barnevernstjenesten. Dette er et viktig forebyggende tiltak som kan hindre sedelighetsdømte i å få nærkontakt med barn på en måte som kan øke sjansen for overgrep. Jeg vil understreke at et krav om politiattest alene ikke gir noen garanti for at en person er egnet til å arbeide med barn og unge. Den gir kun opplysninger om man tidligere er straffet eller er under etterforskning for slike forhold. Dessverre blir ikke alle saker anmeldt, og bevisene er ikke alltid tilstrekkelige til en fellende dom. Men i de tilfeller hvor framleggelse av politiattest kan hindre overgrep, er dette etter Høyres vurdering et viktig og riktig tiltak for visse grupper. De fleste voksne innenfor idretten, speiderbevegelsen og andre organisasjoner deltar med ulønnet og uegennyttig innsats. Vi håper derfor at et krav om politiattest ikke vil virke hemmende og negativt for det frivillige engasjementet blant folk. Det er derfor helt vesentlig det flertallet skriver i merknadene om viktigheten av at man avklarer for hvilke posisjoner i frivillige organisasjoner det kan kreves politiattest, og at det bør være et krav at stillingen «i vesentlig grad» innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. Dette gir politiet mulighet til å lage et klart regelverk for å utstede politiattester og for at sensitive opplysninger ikke spres. Det er også nødvendig at arbeidsgiver presiserer at kravet om politiattest må fastsettes i forkant fra oppdragsgivers side, for at de som søker jobb, kan likestilles. Strafferegistreringsloven åpner i dag for at politiattest kan utstedes dersom det i lov eller med klar hjemmel i lov er fastsatt at en person må dokumentere at vedkommende har ført en hederlig vandel, ikke tidligere er straffedømt e.l. Også i forskriften til loven oppregnes nærmere angitte formål som utstedelse av slik attest skal tjene. Til slutt vil jeg bare minne om at dette må være bare ett av mange tiltak for å forhindre at barn utsettes for overgrep. Jeg må også samtidig få lov til å si at jeg er glad for at en samlet justiskomite gjennom hele sitt arbeid i hvert fall i denne perioden prioriterer disse sakene så høyt.
Einar Holstad (Kristelig Folkeparti), 2003-05-27:
Jeg skal på ingen måte prøve å måle min juridiske kompetanse mot herr Storbergets. Den er åpenbart forskjellig. Når det gjelder vårt forslag, differensierer vi i forhold til opposisjonen – eller kall det flertallet – dit hen at vi presiserer en muntlig behandling i tingretten. Det sier ikke de tre andre partier noe om, altså en ordinær behandling. Og gjennom det oppfatter vi at dette vil være en enklere, raskere og rimeligere behandling.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-05-27:
Det er to spørsmål her. Til det første spørsmålet: Gitt at Stortinget vedtar at man skal velge en forskrift, vil vi selvfølgelig følge den, men Regjeringen vil også legge debatten til grunn. Og i denne debatten har regjeringspartiene støttet et forslag som ville bety et forbud. Samtidig har representanten Thorkildsen, på vegne av SV, gitt klart uttrykk for synspunkter på enkelte raser. Det vil bety at de synspunktene selvfølgelig følger med i Regjeringens arbeid, men det vil ikke bli noen lettvint saksbehandling på dette. Vi er forpliktet til å fremme en forskrift som er grundig behandlet. Det er derfor det blir framlagt en overgangsregel her i dag. Det er selvfølgelig slik at den må vi styre etter. Så kort: Regjeringens forslag om å bruke tingretten er jo å speilvende dagens situasjon. Der må den som er blitt utsatt for skade, gå til retten for å få medhold til avlivning. Så speilvender vi for å bruke rettsapparatet for eventuelt å stoppe politiets hjemmel. Vi har selv ment at det var en enkel prosedyre med rettslig sikkerhet.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-05-27:
Til det første forslaget om umiddelbart å avlive dyr som etter Regjeringens forslag kunne blitt forbudt: Det er slik at vi foreslo overgangsregler som lot de dyrene som var der, leve. Vi hadde da den tillit til hundeholdere at det ville bli respektert. Vi fant ikke noen grunn til å gå så drastisk til verks. Konsekvensen var at de dyrene som var der, ville – så lenge de opptrådte på en fredelig måte – være der, men det var videre avl som var forbudt. Så vi har basert oss på tillit til hundeholder, som vi mente vi gav uttrykk for i vårt eget forslag. Når det gjelder prosessen, mener vi at vi faktisk har gjort et meget omfattende arbeid. Temperaturen i debatten kan man lese seg fram til, men jeg må bare si at som statsråd har jeg iallfall registrert én ting med undring: Det har ikke kommet ett skriftlig spørsmål fra komiteen i denne saken. Det er selvsagt at spør komiteen om noe, stiller departementet opp på flekken. Men jeg opplever likevel at det er jobbet intenst i komiteen på basis av møter og dokumenter for å få til en bra lov, og det konstaterer jeg med glede, slik jeg også gjorde i mitt åpningsinnlegg.
Reidun Gravdahl (Arbeiderpartiet), 2003-05-27:
«Jeg aldri mer vil hunden slå, men klappe varlig den», sang vi da jeg var barn. Med tanke på den utvikling i hundehold vi har hatt, bl.a. med kampsport, kan en undres på hvordan innholdet i en slik barnesang ville ha vært om den hadde vært laget i dag. To av mine familiemedlemmer er hunder. Slik har det vært i mange år. De er våre beste venner og helt nødvendige på jakt, koselige som turkamerater og som fotomotiver. Slik er det for svært mange, og jeg er derfor svært glad for at muligheten til å kunne ha bikkja løs når en ferdes i skog og fjell, er sikret, og jeg vil berømme saksordfører for godt utført håndverk. I utgangspunktet er det båndtvang hele året, i den forstand at du alltid skal ha kontroll på bikkja di. Vi sier «bikkje» på min kant av landet, men siden det heter lov om hundehold, blir det litt språkblanding fra min side. Jeg forutsetter at bikkjene er dresserte til å kunne slippes – ikke bare med sauedressur som et krav, men alminnelig lydighet og gode vaner. Vi som har hund, vet at det er nødvendig å utføre dressur hele livet til bikkja. Da jeg var fast på Stortinget, og var borte fra hjemmet hele uka, måtte jeg drive aktiv dressur når jeg kom hjem. Bikkjene prøvde å overta min status i flokken ved å være ulydige, så det var noen runder med «sitt» og «dekk» og lydighetstrening stadig vekk. Heller ikke jeg liker å møte fremmede lausbikkjer uten at eieren er i nærheten. En god bikkjeeier er du bare når du har orden på bikkja di. I utgangspunktet er det båndtvang hele året, det vil si at hvis du har bikkja løs, skal du være i nærheten, den skal lyde deg og du skal ha full kontroll. Det er mye glede med å ha bikkje, men det er også et stort ansvar som man skal være seg bevisst. Vi har dessverre sett alvorlige hendelser ved uansvarlig hundehold. Det har bidratt til å utløse sterke negative følelser hos mange. Men det er eieren som har feilet, man kan ikke skylde på bikkja om den har en uansvarlig eier. Det er bra at vi nå får klare regler for hvem som kan avlive ei bikkje. Unødvendig avliving må ikke skje, samtidig som nødverge må sikres. Av og til sier ei bikkje fra når den føler seg truet, og det kan oppleves som truende av en som er litt redd bikkjer. Vi kan oppleve at ei bikkje knurrer når et barn i uvitenhet stikker den i øynene, lugger eller river den i halen. Etter mitt syn skal man aldri la små barn leke med hunder alene. De kan overse eller ikke forstå signaler som knurring og vising av tenner, og så risper eller biter kanskje bikkja i selvforsvar. Utvidet båndtvang skal kunne brukes når det er nødvendig, etter kommunale vedtak og bruk av skjønn. Men kommunene må bruke skjønn med vett! Utvidet bruk av båndtvang i friluftsområder om høsten etter 20. august er utidig når en har sertifiserte, sauerene bikkjer. Det er noe annet når vilt må vernes på grunn av store snømengder om vinteren. Unødvendig bruk av båndtvang i tur- og friluftsområder gir bikkjer dårligere livskvalitet. Ei godt dressert bikkje – sammen med sin eier – i fri utfoldelse er en berikelse for helse og et godt liv.
Jan Arild Ellingsen (Fremskrittspartiet), 2003-05-27:
Det går mot natt, og jeg skal ikke tøye det lenger enn høyst nødvendig. Men for Fremskrittspartiets del har det vært og vil det fortsatt være en viktig sak å kjempe for barns trygghet og sikkerhet. Det skal vi gjøre med alle de virkemidler vi har innenfor det lovverket som til enhver tid eksisterer i dette landet. Det vil tidvis kunne være slik at man oppdager en svikt i systemet, og da vil iallfall vi føle en forpliktelse til å gripe tak i det og prøve å gjøre endringer, for hele tiden å ha som mål at ting skal bli bedre og sikrere. Da blir jeg litt betenkt når representanten fra Høyre på nytt tar opp det forhold at man er redd dette skal virke hemmende. Å åpne for den tenkningen bekymrer meg i forhold til at da fokuserer vi på nytt på de voksne, man fokuserer på organisasjonene, at dette kanskje fører til færre frivillige. Men hvis noen av de færre frivillige er folk som ville ha utsatt barna for noe som vi ikke ønsker skal skje, er dette virkemidlet et veldig pluss, iallfall fra vårt ståsted. Så var representanten Storberget inne på at det hadde vært hensiktsmessig å få en helhetlig debatt, og den tar vi gjerne. Den tar vi gjerne når den måtte komme. Det som iallfall er viktig, er at man hele tiden fokuserer på å ivareta barna. Som sagt, ingenting skal være uprøvd i forhold til det. Derfor er det kanskje Fremskrittspartiet som bør være aller mest glad for det resultatet som i dag foreligger her, for dette har vært en lang prosess i komiteen. Hvis de respektive partiene går i seg selv, kanskje med ett unntak, vil man se at det resultatet som ligger her nå, ikke er det som man åpenbart trodde på i utgangspunktet. Det har vært en prosess hvor partiene har gått i seg selv, men det resultatet som foreligger, synes vi langt på vei er blitt et godt resultat. Men det har jammen tatt sin tid i komiteen å enes om, i all hovedsak, det som ligger her nå. Det er tydelig at ting tar tid av og til, men når vi får tenkt oss om, gjør vi gode beslutninger. Det skal vi også gjøre i natt. Derfor skal jeg ikke dvele lenger ved dette, men jeg skal ta opp vårt mindretallsforslag, og når det mot formodning har falt, vil vi subsidiært støtte flertallet.
Øyvind Korsberg (Fremskrittspartiet), 2003-10-23:
På vegne av representantene Lodve Solholm, Øystein Hedstrøm, Øyvind Vaksdal og meg selv tillater jeg meg å fremme forslag om ny vurdering av vernetiltak på Svalbard med hensyn til vern og gruvedrift.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2003-10-23:
Jeg takker for den positive holdningen – det gjør jeg virkelig – og jeg håper at den positive holdningen skal føre til positiv handling. Men fordi dette er så komplekst, som statsråden også sier, trengs det at noen tar et initiativ og bestemmer og setter prosessen i gang. Man kan ikke forvente at de ulike byråkratiene i alle disse tusen irrganger bare ved å finne et brev skal komme opp med de gode ideer for hvordan dette skal samordnes i framtiden. For alle vil holde på sitt, selv om man ikke greier å forvalte det ansvaret man har. Derfor tror jeg statsråden er nødt til i sin posisjon som samordningsminister når det gjelder statlig forvaltning, å ta noen dyptgående initiativer som presser fram resultater, ellers vil dette bli en ørkesløs vandring uten resultat. Jeg er enig med statsråden i at et av de viktigste elementene er eierskap og ansvar. Det er klart at når bygninger er i bruk, har også brukeren, sammen med eieren, interesse av å holde bygningen i orden. Men det er komplisert, særlig når vi snakker om verneverdige bygninger. Forsvaret har mange bygninger som har vært forandret kanskje hundre ganger. Det er egentlig bare det ytre skallet som står igjen, som er verneverdig. Dette må jo tilpasses med fornuft, samtidig som man erindrer hva den historiske verdien er. Jeg er klar over Kulturminnefondet, og at dette faktisk har medført en litt større avsetning i år enn det man kanskje håpet på i fjor. Men det hjelper jo lite når man reduserer andre driftsmidler. Resultatet blir null, ikke noe bedre enn det det var i fjor. Og det er jo det som er det sørgelige, for jeg tror at man ved opprettelsen av Kulturminnefondet faktisk hadde et ønske om at avkastningen skulle komme i tillegg til det man hadde tidligere. Men når man faktisk reduserer bl.a. riksantikvarens bevilgninger til dette, tror jeg vinningen går opp i spinningen, dessverre. Jeg er enig med statsråden i at mye av dette vil være i privat eie i framtiden. Derfor er det viktig at man også har en politikk for hvordan man skal hjelpe de private til å ivareta dette, ellers vil jo også de være nødt til å la bygningene forfalle.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2003-10-23:
Først vil jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg synes dette høres veldig positivt ut. Men debatten understreker jo òg hvilket bredt og vidt felt dette er, og hvor mange områder av samfunnslivet dette berører. Jeg gjentar derfor min bønn til statsråden: Dette må du drive fram i all din kraft, ellers råtner det på rot fordi det er så mange interesser ute og går. Jeg har lyst til å nevne at jeg er så heldig – de fleste i Norge er jo så heldige – at vi får lov til å reise på ferie. I år kjørte jeg faktisk nordover, fulgte Helgelandskysten og var innom Alstadhaug kirke, der Petter Dass drev på som verst. Der var det et rødt bånd rundt kirken på utsiden, ute på kirkegården, fordi det falt takstein ned. Taket var så dårlig at de måtte ha et bånd rundt for å verne folk mot varige skader ved å bevege seg for nær kirken. Jeg ringte oppover i forrige uke for å høre hvordan det gikk – det var ikke gjort noen ting. Olje- og energiministeren synes selvsagt at det ikke regner nok. Han synes at det skulle regnet enda mer. Men det har i hvert fall regnet nok til at dette taket blir ødelagt i løpet av et par år, hvis det skal stå slik. Det hadde ikke kostet mange pengene hvis statsråden f.eks. hadde vært villig til å bruke arbeidsmarkedstiltak til å istandsette slike ting, i forhold til hva den permanente ødeleggelsen som nå har blitt, vil koste. Men dette er det hundrevis av eksempler på. Det viser at det haster, hvis vi ikke skal fortsette å sløse med samfunnets ressurser. Jeg mener at i en tid med så høy arbeidsledighet burde det vært mulig å fokusere på å satse på kulturhistoriske bygninger, og i hvert fall på vedlikehold av disse og på opplæringsprogrammer, istedenfor å la folk gå ledige. Det er en mulighet, og det har vært gjort før med meget gode resultater. Jeg er enig i at stavkirkeprogrammet er bra. Det går over ti år, men det går så smått. Det er så lite midler som settes av til dette programmet, at jeg frykter for at manglende vedlikehold på andre stavkirker og andre middelalderkirker vil føre til at situasjonen faktisk er like ille når dette stavkirkeprogrammet er avsluttet, som da det begynte. Det er for lite trykk på saken i sin helhet.
Victor Norman (Høyre), 2003-10-23:
I mange sammenhenger kan det være taktisk fornuftig å si at egentlig er vi enige. I denne saken er det veldig gledelig å kunne konstatere at det på ikke-taktisk grunnlag synes å være slik, i hvert fall veldig langt på vei, at vi faktisk er enige. Jeg tror ikke det er noe av det Jørgen Kosmo nå sa, som jeg ikke kan slutte meg til, inklusiv behovet for at det må tas sentrale initiativ, og at man må ha en samordning. Og det var nettopp det som lå i det jeg svarte på interpellasjonen. Det tas en rekke sentrale initiativ. Vi kom med en stortingsmelding om kulturminner. Det er altså tatt et initiativ for registrering. Det er innført krav om landsverneplaner. Vi jobber med endringer i økonomiske støtteordninger og rammevilkår. Disse initiativene tas altså fra sentralt hold, og det samordnes. Men samtidig skal vi ha klart for oss at vi må ikke tro at problemene kan løses bare sentralt. Det må samordnes og initieres sentralt, men så må vi holde fast på sektorprinsippet, om at det er Forsvaret som har ansvaret for Forsvarets anlegg, universiteter og høyskoler som har ansvar for sine bygninger, osv. For hvis vi skulle forsøke her å utvikle en modell hvor alt vern skulle faktisk skje fra et sentralt punkt, ville vi fjerne den usedvanlig viktige impulsen det er at det er et fryktelig sterkt engasjement for vern og bevaring også ute i sektorene, og vi ville bryte med det som er gode prinsipper for forvaltning generelt. Så vi må finne en god balanse mellom lokalt ansvar og sentral samordning og initiering. Jeg har også lyst til å si – og det er i grunnen bare for å gi en kompliment til Forsvaret, siden jeg ikke har noe ansvar for det og derfor heller ikke noen ære – at jeg synes Forsvarets arbeid med å forsøke å bevare ved omdanning med fortsatt bruk av gamle forsvarsanlegg på mange måter er forbilledlig. Jeg vil ikke si at de har klart det på alle områder ennå. Men hvis man f.eks. ser prosjekter de har for bevaring av Gamle Fredrikstad, med kombinasjon av ny bruk og bevaring av miljøet, tror jeg det er veldig mye vi kan lære av den måten å jobbe på. Når det gjelder spørsmål knyttet til budsjettet, tror jeg jeg skal la det ligge her nå. Jeg tror ikke vi nødvendigvis kan regne med at statens samlede utgifter bør økes av hensyn til bevaring av kulturhistoriske eiendommer. Det bør være god plass innenfor de budsjettrammer vi allerede snakker om. Og det er en problemstilling man naturlig kan komme tilbake til ved budsjettbehandlingen i Stortinget.
Victor Norman (Høyre), 2003-10-23:
La meg først peke på at det er veldig gledelig at representanten Kosmos engasjement i saken er så sterkt at han til og med henvender seg personlig til statsråden fra talerstolen. Det er godt han ikke sitter i presidentstolen. Jeg er helt enig med alle som sier at vi setter stor pris på at Jørgen Kosmo har tatt opp denne saken. Debatten, hvis man kan kalle det en debatt, har vært veldig nyttig, med veldig viktige innspill til vårt arbeid. Men det er tre ting vi skal huske som bakgrunn, og som jeg tror er viktig. Det ene er at Norge er et ungt land når det gjelder bevissthet om kulturvern. Det betyr at bevisstheten om behovet er mye nyere i Norge enn i andre land, og derfor er det også mye mer som er ugjort. Det må vi huske på. Det andre jeg tror vi skal huske på, er at vi i Norge har en tendens til å lide av en tro på at alle problemer løses ved investeringer – at vi kan investere oss ut av behovet for løpende drift og vedlikehold. Det har ridd oss litt som en mare, og det har nok ført til at vi generelt sett bruker for mye penger på nye investeringer i forhold til det vi bruker på vedlikehold og drift, også uavhengig av om dette er kulturhistoriske eiendommer. Dette må, tror jeg, både regjering og storting gjøre noe med generelt. Det tredje, og det tror jeg også vi skal huske på, er at vi har hatt en tendens til å anse kulturarbeid som noe som det er fint å holde på med når vi ikke har noe viktigere å foreta oss. Derfor har det vært en tendens til at f.eks. arbeid med verning av kulturminner er noe vi gjør når vi har arbeidsledighet, og så glemmer vi det når vi ikke har det. Jeg vil veldig sterkt advare mot den linjen. Vi må ha et systematisk arbeid for kulturminnevern hele tiden, og det må ikke være en av- og påknapp hvor vi bruker kulturvern som et sysselsettingstiltak og glemmer det når ledigheten går ned igjen. Så til de direkte utfordringene. Jeg skulle gjerne hatt hele kulturminneområdet i Norge, men jeg tror ikke det er riktig. Kulturminnevern er en så stor og sektorovergripende sak at den hører hjemme i det departementet som har ansvaret for miljøvern i Norge, altså Miljøverndepartementet. Og det er miljøvernministeren som kommer til å fremlegge stortingsmeldingen om kulturminner, hvor det vi gjør på statens side, også kommer til å være med. Jeg har full tillit til at vi har en miljøvernminister som kan gjøre en langt bedre jobb på dette området enn arbeids- og administrasjonsministeren kan gjøre. Det som er mitt og mitt departements ansvar, er de statlige kulturminnene. Og jeg tror vi har en stor nok jobb i å lage en god plan og god organisering av de statlige kulturminnene til at det kan sysselsette arbeids- og administrasjonsministeren i de prioriterte stundene det bør ha.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-10-23:
Dette er en viktig interpellasjon, først og fremst fordi vi er på et felt hvor vi savner mer trykk – trykk i forhold til initiativ fra sentralt hold, trykk i forhold til hvordan fylkeskommunene jobber med verneverdige kulturminner ute, og trykk ikke minst i forhold til hvordan norsk politi og påtalemyndighet håndterer meget triste saker, og som på mange måter er et symbol på hvordan det står til med lokalt kulturminnevern i Norge. Vi får stadig økende kulturminnekriminalitet. Det er jo et resultat – og et politisk ansvar som jeg tror mange må være med på å dele – av at vi gjennom mange år kanskje faktisk har snakket mer om plan og byråkrati enn om håndfaste ressurser. Det jeg har lyst til å dvele ved i forhold til kulturminner og verneverdige kulturminner, er kanskje først og fremst de lokale og hverdagslige kulturminnene, ikke bare slott og festninger og kirker. Tar man en reise opp gjennom Gudbrandsdalen eller Østerdalen, vil man oppleve at mange av de verneverdige kulturminnene som vi omgir oss med, rett og slett faller ned. Og faller de ikke ned av seg sjøl, får de jammen god hjelp av dem som enten sitter som hjemmelshavere, eller som har en eller annen tilknytning til bygningene. Det er tragisk. Og det er et paradoks at desto rikere samfunnet synes å bli, desto mindre bruker vi faktisk på å ta vare på vår egen kultur. Så når det gjelder den utfordringa Norge har som nasjon i forhold til å møte nye kulturer, er jeg overbevist om at de har rett, de som sier at vi må først bli trygge og sikre på vår egen kultur, før vi klarer å møte andres. Og det er jo noen som har skjønt det opp gjennom historien. Vi hører historier fra etter beleiringa av St. Petersburg og fra andre byer som var blitt hardt krigsrammet – det første de rettet opp, var sine egne kulturminner. Det betydde noe for identiteten, og det betydde noe for samfunnet. Det er to punkter som jeg har lyst til å reise i debatten. Det første er det jeg nevnte i forhold til de mer lokale og hverdagslige kulturminner, særlig de industrielle. I Hedmark står vi overfor bl.a. bevaring av Folldal Gruver, Klevfoss Industrimuseum osv., som på mange måter står i den situasjonen at de nesten ikke har noen sjanse til å få offentlig støtte. Det andre er det jeg også har vært inne på, spørsmålet om bygdekulturminnene, som strekker seg fra husmannsplasser til odelsgods, og som i dag trenger betydelige incitamenter, ikke bare i form av penger, men i form av håndverkstjenester og i form av et planmessig arbeid som kan sikre dette for ettertida. Derfor bør en videre debatt rundt dette bidra til at vi ikke bare sikrer rettferdige støtteordninger, men at man faktisk også ser på klassifisering her i forhold til spørsmålet om verneverdighet og spørsmålet om hva som skal fredes. Det trengs innsats.
Olemic Thommessen (Høyre), 2003-10-23:
Jeg vil takke statsråden for en overbevisende redegjørelse om de ting staten nå iverksetter for å lage en plan og for å ta de nødvendige grep for ivaretakelse av offentlige bygg. Men hvordan vi enn snur og vender på det, vet vi at antallet bygg er betydelig, og vi vet også at svært mange bygg er i privat eie. Jeg vil her legge vekt på betydningen av å skape et klima som gjør at det å være en privat eier av et verneverdig bygg er en god situasjon. Jeg er sterkt uenig med representanten Storberget når han sier at private eiere gir god hjelp til nedfall. Jeg vil peke på at private eiere i Norge har vært betydelige ivaretakere av kulturminner, hva enten vi snakker om husmannsplasser, eller vi snakker om store gårder. Vi ser en stor innsats i mange bygder og en stor bevissthet rundt det å ivareta bygdene. Reiser man til Heidal i Gudbrandsdalen, er det en dal som stort sett er fredet – rubb og stubb fra ende til annen i mange mil – og den er meget godt ivaretatt. Men det betyr ikke at det å være privat eier er bare enkelt. Vi har en institusjon som heter Norsk Kulturarv, som gjør et viktig arbeid i koblingen mellom den offentlige innsats og de offentlige vernemyndigheter og det å sette privat verneverdig eiendom i arbeid. Det er en virksomhet som man bør se nærmere på i denne sammenhengen. Man bør også se på skattemessige spørsmål, og det er viktig å se på dette med håndverk og sammenhengen mellom utdanning og mulighet for å leve av sitt håndverk. Vi har i dag 27 fag, tror jeg, som oppfattes som utsatte, som Norsk Håndverksutvikling har et særlig ansvar for. Det vi ser, er at det er tungt å få til utdannelse på disse områdene, og jeg tror særlig at mekanismene som ligger mellom utdanning og arbeid, er noe å se på i den forbindelse. Jeg er helt overbevist om at det for mange av disse håndverkene finnes et marked som gjør det mulig å leve av dem. Der bør vi se på hvordan de mekanismene kan forbedres. Når vi får denne gjennomgangen av offentlige bygg, vil jeg også peke på innsatsen og viktigheten av det statsråden nevnte når det gjelder de forskjellige områdenes egen interesse for sine bygg og anlegg. Jeg vil også trekke frem Forsvaret, hvor vi ikke bare ser en stor vilje i etaten, men hvor vi også ser en veldig stor frivillig innsats fra tidligere offiserer eller folk som har vært tilknyttet Forsvaret, bl.a. i ivaretakelsen av de store modellsamlingene som Forsvaret har.
Sigmund Kroslid (Kristelig Folkeparti), 2003-10-23:
Temaet vern og bevaring av landets kulturhistoriske eiendommer er meget komplekst og utfordrende. Registrering er et viktig tema, men også utvelgelse og avgrensning av eiendommer som skal bevares og sikres, er et viktig aspekt i denne saken. Det vil være krevende å få et godt samarbeid mellom vernemyndigheter og eiere i denne sammenheng. Den klart største utfordringen er å sikre et økonomisk fundament for gjennomføring av vern og bevaring. Det nytter lite med omfattende registreringer og planer uten at det er midler til både opprustning, vedlikehold og drift. Erfaringer ifra egen kommune tilsier at reparasjoner og vedlikehold av kulturhistoriske bygg er meget kostbart og arbeidskrevende. Jeg er derfor glad for at Arbeids- og administrasjonsdepartementet har igangsatt utredningsarbeid av forskjellige finansieringsmodeller, og ser fram til å få disse presentert. At dette nok vil være en krevende oppgave, tror jeg ikke det er noen uenighet om. Jeg er også takknemlig for arbeids- og administrasjonsministerens grundige redegjørelse i dag, og ser fram til en stortingsmelding om saken. Det skulle ikke være å mistenke meg for å legge noe spesielt i dette, annet enn at jeg vil nevne spesielt kirkebygg i denne sammenheng. Ministeren nevnte ikke dette eksplisitt, men det er et tema som for mange er veldig aktuelt, og som en må se nøye på og også belyse i denne stortingsmeldingen. Det er nevnt at mange kulturhistoriske eiendommer ikke er i det offentliges eie. Det må vurderes på hvilken måte en kan istandsette eiere til å drive godt og riktig vedlikehold. Mange legger ned mye innsats på dette området, langt utover det som er både forretningsmessig og økonomisk forsvarlig. Og den idealisme og egeninnsats som legges for dagen, bør verdsettes av det offentlige. Så til sist: Vi skal også være klar over at manglende avklaringer og omfattende planer for vern kan være til hinder for utvikling og planarbeid så vel i offentlig som i privat regi. Det kan nevnes som eksempel Jernbaneverkets sendrektige planbehandling av sin verneplan. Dette er også momenter som skulle tilsi at det er viktig å få en rask framdrift i denne saken.
Åslaug Haga (Senterpartiet), 2003-10-23:
Senterpartiet syns det er strålende at representanten Kosmo har tatt opp denne interpellasjonen. Og vi støtter helhjertet interpellantens ønske om en helhetlig plan for forvaltningen av fredede og verneverdige bygninger, båter o.l. Vi støtter også helhjertet opp omkring det behovet som ligger der, for at noen tar ansvar for koordinering. Ansvaret må plasseres, og jeg mener det er helt riktig at det plasseres hos arbeids- og administrasjonsministeren. Jeg skulle ønske at han var enda klarere på å si: Jeg tar ansvaret, jeg skal sørge for at den koordineringa finner sted. Det er heller ikke vanskelig å finne grep som bør tas akkurat nå for å komme videre i dette arbeidet. Kulturminnefondet må bygges opp. Dette er en utfordring også i budsjettet i høst. Vi må legge bedre til rette for alle dem som privat påtar seg et svært ansvar for å bevare bygninger og båter allerede. Det kan vi gjøre bl.a. gjennom å gi momsfritak, og vi kan utbygge de støtteordningene vi har. Vi trenger definitivt egne ordninger for kirkebygg. Senterpartiet har foreslått låneordninger, men vi er opplagt med på å se på andre måter å løse dette på. Håndverkstradisjonene må ivaretas bedre, bl.a. gjennom bevissthet knyttet til linjer og satsing innenfor den videregående skolen. Dette handler altså om bevissthet, og det handler om politisk vilje til å gjøre noe på et felt som vi dessverre ligger altfor langt etter på. Jeg vil nevne ett konkret eksempel på hvordan staten svikter så fundamentalt i sin daglige virksomhet. Norges landbrukshøgskole på Ås har i alt 128 bygninger, som i utgangspunktet ligger på et praktfullt høyskoleområde. Statsbygg har laget en oversikt over kostnadene ved å rehabilitere 36 av de eldste bygningene, og det er snakk om 750 mill. kr. De snakker om strakstiltak, som er anslått til 21,5 mill. kr. På årets statsbudsjett er det satt av 1,5 mill. kr. Det er klart at det knapt er en dråpe i havet. Dette taler sitt klare språk i forhold til at staten ikke gjør jobben sin i det daglige. Gamle og vakre bygninger forvitrer. Forfallet er svært synlig både inne og ute, og det er rett og slett en skam. Men dette handler ikke bare om bygningsvern, det handler også om at vi skal ha et inneklima på skolen som er akseptabelt. Det handler om at det ikke må få lov til å skje, det som nå har skjedd, at stein raser ned fra taket. Det er faktisk farlig å bevege seg rundt noen av disse bygningene. Det er også fare for balkonger, for etasjeskiller som kan ramle ned. Vi kan rett og slett ikke ha det sånn! Det handler om å ivareta viktige kulturskatter, men det handler også om at folk skal ha gode forhold på skolen. Det handler om at skolene ikke skal være en fare for folk. Vi har en svær jobb å gjøre, og vi trenger et felles tak.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2003-10-23:
Dette er ein utruleg viktig interpellasjon. Og det er viktig å få sett i gang, slik at ein no kan få gjort noko meir enn det som vi alle snakkar om er viktig. Det er flott at vi har så mange verneverdige kulturskattar som kan fortelja historia vår, og som vi stolt kan føra vidare. Men vi må aldri setja oss i ein slik situasjon at desse verdiane går tapt fordi vi ikkje løyver tilstrekkeleg med midlar til å halda ved like det som er bygt opp. Som leiar i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen i nokre år var det nesten ikkje noko som frustrerte meg meir enn å sjå på alle dei flotte kyrkjebygga våre, både stavkyrkjer, mellomalderkyrkjer og andre kyrkjer, som ikkje fekk nok midlar til å haldast ved like – for det er nødvendig. Vi kan vera stolte og krye av dei, men viss vi ikkje klarer å halda dei ved like, er det på ein måte bortkasta at ein for mange hundre år sidan med små midlar klarte å få desse store bygningane på plass. Eg trur ikkje det er nokon som kan forventa at kommunane skal klara dette åleine, med dei små midlane som dei har. Difor må det vera eit samarbeid mellom staten, kanskje fylka og i alle fall kommunane om å laga eit opplegg, slik at vi kan ta vare på desse bygningane. Eg trur ikkje det her er nokon som er tente med å skylda på kvarandre for at vi ikkje har løyvt nok. Det får vi alle ta eit felles ansvar for at vi ikkje har gjort. Men så må vi koma oss vidare, og då er det det samarbeidet som interpellanten peika på, som er det viktige, og som er heilt nødvendig. Dette med å ta vare på handverkstradisjonar må vi ikkje kimse av, for vi veit kor vanskeleg det var då ein skulle setja i gang med Nidarosdomen, kva ein då måtte gjera for å få handverkarar på plass som verkeleg kunne gjera denne jobben. Difor er det viktig å ta vare på handverkstradisjonane. Dette må setjast inn i den store samanhengen – med vedlikehaldet, med tradisjonane for dette og ikkje minst med at vi må løyva pengar til det. Eg vil sjølvsagt òg, slik fleire har gjort, peika på alle dei dagsaktuelle bygga våre som vi ikkje klarer å halda ved like. Men det viktigaste no er at vi får eit system for å ta vare på bygningane, og at vi lagar ein plan for korleis vi skal halda dei ved like, for å føra vidare den stolte tradisjonen og dei flotte bygningane som vi har, og som vi viser fram til turistane når dei kjem, og ikkje minst til oss sjølve. Så det er viktig at samarbeidet mellom dei ulike instansane vert følgt opp.