trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Lisbet Rugtvedt (Sosialistisk Venstreparti), 2000-12-08:
Det er ikke riktig at dette er noe som vi har foreslått fordi vi ikke har kommet på noe bedre. Tvert imot tror vi nå at det er viktig at vi får en utredning av dette, slik at vi kan få ordninger som er vel gjennomtenkte og gjennomførbare. Høyre har foreslått 2 mill. kr. Det er muligens ikke nok til å dekke de utgiftene som vi her snakker om. Vi har fått innspill bl.a. fra Europabevegelsen når det gjelder dette med kontor, så det er heller ikke noe som vi bare har snappet ut av luften i farten. Jeg tror det kan være et helt konkret tiltak. Det er viktig at vi tenker praktisk og helt konkret her. Da tror jeg at det å utrede muligheten for et slikt kontor kan være én viktig ting. Det er selvsagt viktig at dette ikke skal være UDs kontor, og at ikke organisasjonene skal opptre som en forlenget arm av UD. Det er veldig viktig for oss at organisasjonene skal stå fritt og arbeide på sine egne premisser. Men vi tror også at det er i Norges interesse å legge til rette for at organisasjonene kan jobbe på en ordentlig måte, og at det legges praktisk til rette for dette. Vi hadde håpet at vi kunne få flertall for dette, og at vi raskt kunne få noen forslag fra Regjeringen om hvordan ordninger, både støtteordninger og det praktiske knyttet til dette med et eventuelt kontor, kan ordnes raskt, slik at vi kan komme i gang. Jeg har også registrert at dette er godt i tråd med Europa-meldingen. Der er man også inne på at det må legges bedre til rette for at organisasjonene kan jobbe i forhold til EU og EØS.
Lisbet Rugtvedt (Sosialistisk Venstreparti), 2000-12-08:
I et innlegg i Dagens Næringsliv den 23. mai i år viste statssekretær Vidar Ovesen til beregninger fra NORAD, hvor det går fram at 40 pst. av de samlede bistandsbevilgningene i 1995 og 1996 ble brukt til kjøp av varer og tjenester produsert i Norge. Dette virker foruroligende, etter SVs oppfatning. Målet må jo være at flest mulig av bistandskronene skal gå direkte til fattigdomsbekjempelse. Har bistandsministeren noen oppfatning av hvordan fordelingen av midler er i dagens bistandsbudsjett, og ser bistandsministeren det som et mål å få andelen av midler som går tilbake til Norge, ned? Jeg er også interessert i å høre om utviklingsministeren har noe syn på fordelingen av midler når det gjelder næringssatsingen spesielt. Er det mange av disse midlene som havner tilbake i Norge?
Lisbet Rugtvedt (Sosialistisk Venstreparti), 2000-12-08:
Bare et kort innlegg. SV har en merknad i innstillingen til denne saken hvor vi peker på at vi ikke ser det som naturlig at Norge skal eksportere forsvarsmateriell til Tyrkia med den menneskerettighetssituasjon,mmmen som fortsatt preger landet. SV mener at det å si prinsipielt nei til eksport av våpen og forsvarsmateriell til Tyrkia, er en svært egnet måte til å si fra at vi ikke aksepterer deres politikk overfor kurdere, at vi ikke aksepterer bombing av sivilbefolkning i grenseområdene ved Iran, at vi ikke aksepterer mangelen på ytringsfrihet og heller ikke tortur i tyrkiske fengsler. For noen dager siden hadde utenrikskomiteen og heller ikke anledning til å møte representanter for Kurdistan National Congress. De kunne fortelle at under det kurdiske partiet HADEPs kongress for kort tid siden, grep politiet inn mot en tysk-kurdisk politiker som holdt hilsningstale på kurdisk. Politikeren måtte slå over på tysk. Kurdisk er fremdeles et ulovlig språk i offentlige sammenhenger i Tyrkia. Norge har beklaget norske myndigheters håndtering av samer og tatere. La oss nå slippe å måtte beklage at Norge ikke gjør hva vi kan for å stanse andre lands overgrep mot sine minoriteter.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Jeg tror ikke jeg fra denne talerstol her og nå skal forskuttere verken framtidige budsjetter eller behandling av Europa-meldingen. Men jeg vil gjerne understreke at vi som politikere har, i en verden i omstilling, et økende behov for gode utenrikspolitiske forskningsmiljøer, miljøer som både har den tilstrekkelige kapasitet og kompetanse til å skaffe det norske samfunnet kunnskap om de omstillingene som skjer både globalt og i våre nærområder i Europa. En slik forskning skal jo være med på å skaffe fram et kunnskapsgrunnlag for vår forståelse av verden rundt oss, inkludert et grunnlag for de vedtak som skal fattes av regjering og storting. Og da vil jeg legge vekt på at jeg tror at vi trenger forskningsmiljøer med ulik profil og ulike innfallsvinkler. Det betyr at vi har behov for Europaprogrammet til mer kortsiktig utredningsarbeid og informasjon til oss som politikere, men vi har også behov for langsiktig forskning, f.eks. i regi av Norsk Utenrikspolitisk Institutt, Fredsforsknings-instituttet eller andre forskningsmiljøer i universitetsregi. Vi har i den merknaden som nå er lagt inn fra flertallet i komiteen, og som også representanten Frost Sterri er med på store deler av, vist til den behandlingen som kommer i forbindelse med Europa-meldingen, hvor det også kan være aktuelt å se nettopp på forskning knyttet til Europa-formål. For øvrig er det slik at vi har antydet at Europaprogrammet nå skal få 5 mill. kr på budsjettet for 2001. Det muliggjør også at det blir igjen penger til prosjekttiltak til andre forskningsmiljøer enn Europaprogrammet.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Som hovedprinsipp mener jeg at vi i bistanden må se på mål og effekt, og deretter finne ut hvilke aktører som best kan drive de enkelte prosjektene. De enkelte aktører i bistandsarbeidet må også ses innenfor en helhetlig norsk utviklingsstrategi. Like viktig er det å få et helhetlig rammeverk og en koordinering mellom de ulike bistandsaktørene i mottakerlandene. Jeg er enig i at de frivillige organisasjonene er en særdeles viktig kanal for norsk bistand. Ikke minst tror jeg det gjelder i bekjempelse av fattigdom. Og det er mange små prosjekter på grasrotnivå som utføres av frivillige organisasjoner og deres lokale kontaktorganisasjoner. Jeg tror det er viktig at vi som en del av den norske bistandspolitikken satser på både de små og de store frivillige organisasjonene, som hver for seg spiller litt ulike roller. Jeg har selv stilt opp for tre helt ulike frivillige organisasjoner i høst og mener det er viktig at også vi som er politikere, støtter det arbeidet de utfører. Det er klart at de frivillige organisasjonene skal ha sin del av bistandsbudsjettet, men jeg vil igjen understreke at vi må se på formålet med og effekten av bistanden. Og så må vi se på hvilke kanaler og hvilke aktører som vi bevilger penger gjennom for å nå våre mål nettopp innen bistand, og på vår utviklingsstrategi.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Hele budsjettet for 2001 har på utenrikssiden og bistandssiden en erkjennelse av at det er viktig å satse på kvinner i de enkelte prosjektene. Det er viktig å satse på kvinner når det gjelder små prosjekter, det er viktig å satse på kvinner i forbindelse med mikrokreditter, og det er også viktig å satse på helse og utdanning, fordi to tredjedeler av de fattige i verden faktisk er kvinner. Like viktig er det – som representanten her tar opp – å se på den undertrykkingen og de bruddene på menneskerettighetene som skjer i forhold til kvinner rundt omkring i verden. Mange FN-organisasjoner gjør en formidabel jobb når det gjelder å bedre livsvilkårene og sikre menneskerettighetene for kvinner. I den forbindelse vil jeg vise til de midlene som nå blir kanalisert gjennom FN-systemet. Jeg er den første til å underskrive på at vold mot kvinner er et viktig hinder for utvikling rundt omkring i verden. Verdens Helseorganisasjon går f.eks. nå aktivt inn i arbeidet mot omskjæring og kan komme til å lykkes, rett og slett fordi de nå har gjort dette til et helseproblem mer enn til et direkte kvinneproblem. Jeg mener at de punktene som representanten Rug-tvedt tar opp, er ivaretatt innenfor det budsjettforliket som nå foreligger mellom Arbeiderpartiet og sentrum.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Jeg blir nødt til å følge opp det representanten Jakobsen nå svarte på når det gjelder de frivillige organisasjonene. Først til tallenes tale: Norge er det landet innenfor OECD-området som yter den største andelen av sin bistand via frivillige organisasjoner. Tallene er helt annerledes for andre land, bl.a. kanaliserer Frankrike bare 1 pst. av bistandsbudsjettet sitt gjennom frivillige organisasjoner. Prosenttallene for de øvrige nordiske land er 20 for Sverige, 11 for Finland og 8,5 for Danmark. Norge gir altså en fjerdedel, 25 pst., av sin bistand gjennom frivillige organisasjoner. Men det er for så vidt ikke hovedpoenget her. Hovedpoenget er at vi må definere formål for vår bistandspolitikk – hvor er det behov? – og så må vi finne ut hvilke aktører som best kan ivareta og utøve den bistanden vi mener det er behov for. Vi kan på en måte ikke gjøre det motsatte, å starte med å peke ut aktørene for deretter å finne ut hva slags bistand vi kan kanalisere gjennom disse aktørene. Det blir helt feil. Bare for å følge opp det representanten Blankenborg tok opp. Kosovo er et godt eksempel, der var nødhjelpssituasjonen slik at det var naturlig å henvende seg til de store, dominerende nødhjelpsorganisasjonene i Norge. Nå er situasjonen annerledes. Nå er det behov for mer langsiktige bistandsprosjekter, og da kan det være ulike aktører som er inne i bildet. For øvrig vil jeg igjen understreke at de frivillige organisasjoner som vi har i Norge, er en særdeles viktig kanal, og gjør en særdeles viktig jobb, ikke minst når det gjelder fattigdomsorientert bistand.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
La meg først rette opp en misforståelse. Representanten Engebretsen er en utmerket leder av Akershus Arbeiderparti, som har relativt mange medlemmer, uten at jeg dermed skal si noe om Venstre i den sammenhengen. For øvrig lyttet jeg med interesse til representanten Sponheims innlegg og var veldig glad for det representanten sa om FN-systemet. Norsk bistandspolitikk har i økende grad gjennom mer samordnet innsats styrket Norges rolle og de verdiene vi har formidlet nettopp inn i FN-systemet. Jeg har også lyst til i denne replikken til Sponheim å gi ros til Hilde Frafjord Johnson for det arbeidet hun utførte for å styrke den multilaterale rollen i norsk bistand. Så til de frivillige organisasjonene. Der har vi gang på gang i dag – ikke nødvendigvis fra representanten Sponheim – fått et feilaktig bilde av den situasjonen som de frivillige organisasjonene har. De har hatt en sterk økning gjennom mange år, og det er også økt ressurstilgang fra 2000 til 2001. Men jeg må også spørre representanten Sponheim: Er det ikke slik at vi som hovedprinsipp må se på målet for vår bistand? Hvor er det behov? Hvilke prosjekter skal vi ha? Hvilke land og hvilke grupper skal vi samarbeide med? Er det ikke slik at vi deretter må finne ut hvilke aktører som er best egnet til å utføre arbeidet med å sette disse prosjektene ut i livet – ikke gjøre det motsatte: å starte med å peke ut aktørene for dermed å se om vi har noen prosjekter å tildele dem? I dette bildet har de store norske – og ikke minst de små – frivillige organisasjonene vært veldig konkurransedyktige, hvis det går an å bruke det uttrykket i denne sammenhengen. De har gjort en formidabel jobb, en skikkelig jobb, og det regner jeg med at de fremdeles kommer til å gjøre. Men er det ikke målet for bistanden som er viktigst, ikke hvilke aktører vi har?
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 2000-12-08:
Jeg vil ta opp et tema som allerede har vært framme i debatten. I Regjeringens forslag til bistandsbudsjett kom som kjent - og nevnt tidligere – de frivillige organisasjonene ganske dårlig ut. Nå har Haakon Blankenborg på Arbeiderpartiets vegne forsikret at Arbeiderpartiet fortsatt vil legge stor vekt på den frivillige sektoren, men som sagt, tallenes tale gir et noe annet bilde. Nå ble dette delvis rettet opp i budsjettinnstillingen, og all honnør til Arbeiderpartiet for det. Det hører også med til historien at det ikke var bare i bistandsbudsjettet at de frivillige organisasjonene kom dårlig ut. En kan vel faktisk langt på vei si at det var et gjennomgående trekk i statsbudsjettet for 2001. Forsikringene fra Haakon Blankenborg var veldig positive – at Arbeiderpartiet fortsatt vil legge stor vekt på de frivillige organisasjonenes rolle i bistandspolitikken. Mot denne bakgrunn vil jeg stille følgende spørsmål til Arbeiderpartiets hovedtalskvinne i denne debatten: Er Marit Nybakk enig i at de frivillige organisasjonene bør få sin del av veksten i bistandsbudsjettet, i og med at det åpenbart også i Arbeiderpartiet gjør seg gjeldende den oppfatning at de gjør en stor og viktig jobb i bistandspolitikken?
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 2000-12-08:
Hr. Blankenborg mente at en ikke burde feste seg så mye ved regnskap, men heller se på den faktiske situasjonen. Jeg kan vel også snu litt på det utsagnet ved å si at velvillige forsikringer er vel og bra, men når tallenes tale sier noe annet, så må det være grunnlag for å påpeke det. Jeg har tidligere i debatten sagt meg svært glad for at nettopp Haakon Blankenborg i et replikkordskifte tidligere i dag har forsikret at de signaler som er gitt i budsjettet for 2001, ikke er et signal om noen nedprioritering av frivillighetssektoren i Arbeiderpartiet. Men jeg ber også om forståelse for at når dette er et gjennomgående trekk i totalbudsjettet og man i tillegg også møter noe av det samme i bistandsbudsjettet, så må det være tillatt å reise et spørsmål om dette markerer en ny holdning fra Arbeiderpartiets side når det gjelder synet på betydningen av frivillighetssektoren i Norge. Men jeg tar til etterretning at Haakon Blankenborg, som er Arbeiderpartiets hovedtalsmann i utenriks- og bistandspolitiske spørsmål, i dag har forsikret at det som ligger i budsjettet, nærmest må oppfattes som et tilfeldig utslag. Bevilgningene går «opp og ned», for å bruke hans egne ord. Jeg er glad for at denne debatten har brakt denne avklaringen, og at det nå er grunn til å legge avgjørende vekt på at også når det gjelder politikken med hensyn til de frivillige organisasjoner, så er det et bredt flertall i Stortinget som støtter den.
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 2000-12-08:
Det er selvsagt helt riktig, som Marit Nybakk sier, nemlig at i Norge kanaliseres mer av utviklingshjelpen gjennom frivillige organisasjoner enn i knapt noe annet land. Og så kan vi jo spørre: Hvorfor er dette situasjonen? Jo, forklaringen kan ikke være noen annen enn at en i Norge har gjort så gode erfaringer med at dette er en målrettet og effektiv, og også kostnadseffektiv, måte å kanalisere hjelp til den fattige del av verden på. Når vi har gjort denne erfaring, og det synes å være bred enighet om at dette er en effektiv og god måte å kanalisere hjelp til fattige land på, er det litt påfallende at det i en situasjon hvor totalrammen for bistand øker med ca. 1,5 milliarder kr, faktisk skjer en nedjustering av bevilgningene til de frivillige organisasjonene. Nå har Stortinget tidligere sagt at en ønsker en evaluering av effekten av de midler som kanaliseres gjennom de frivillige organisasjoner. Men, som jeg sa i mitt innlegg, det at en har bedt om en slik evaluering, må ikke tolkes på en slik måte at det er et signal om at en skal trappe ned innsatsen. Nå har Marit Nybakk, som Haakon Blankenborg, meget sterkt understreket at de frivillige organisasjonene gjør en stor innsats når det gjelder det som er hovedprofilen, nemlig den fattigdomsorienterte delen av norsk bistandsinnsats, og da synes jeg egentlig vi bør kunne slå oss til ro med det faktiske forhold, nemlig at det synes å være en bred enighet om at de frivillige organisasjonene spiller en slik viktig rolle, og at neste års budsjett på en mer overbevisende måte understreker at dette er situasjonen, uansett hvem som måtte fremme dette budsjettforslaget.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
Ja, dette var jo en vanlig replikk, men replikkens innhold var heldigvis nytt. Når det gjelder at vi ikke har spesifisert hvor utenrikstjenesten bør begrense sine utgifter, så overlater vi faktisk det til Utenriksdepartementet, med vår velvillige veiledning. Vi mener at kontakt med totalitære regimer kan reduseres, og det gjelder også land som ligger oss svært fjernt, vi bør heller konsentrere oss om et mindre område i verden, og det har også sammenheng med vårt generelle syn på u-hjelp. Når det gjelder dette med asyl, vet jo spørgeren like godt som meg at det er ytterst få som får asyl i Norge. De som er asylsøkere, og som blir her, får jo opphold på humanitært grunnlag. Det vil altså si at man ikke har funnet det bevist at de tilfredsstiller FNs flyktningkonvensjons krav, som er overført til norsk lovgivning. De har rett og slett på et eller annet humanitært grunnlag fått opphold her. Så det er egentlig svaret. Vi mener at det er ytterst få som vil bli forfulgt i sine hjemland. Når de får opphold på humanitært grunnlag her, er det etter vår mening stort sett på feilaktige premisser. De burde heller reise tilbake. Som de mest kvalifiserte og mest aktive og de som har mest penger, kan de gjøre nytte for seg i hjemlandet eller i nærområdene.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
En del av representanten Sponheims spørsmål besvarte jeg egentlig i mitt hovedinnlegg. Vi tror altså ikke noe på disse løftene som man skal gjøre i fattige u-land. Det kalles fattige u-land, men det er vel ingen land hvor forskjellen på rik og fattig er så stor som akkurat i disse u-landene, hvor det er grupper og stammer som sitter på enorme verdier, som de da på grunn av ustabiliteten i eget land plasserer i utlandet. Det er de som behersker de militære styrker, som behersker politiet, og som beskytter makten i det herskende politiske parti. At vi ved hjelp av penger skal bidra til at et slikt land blir demokratisk, har vi vanskelig for å forstå er mulig, og jo mer vi tenker over det, jo større problemer ser vi med en slik måte å skape demokrati på ved hjelp av norske penger. Jeg synes også at resultatene av u-hjelpen der hvor vi faktisk har ydet mest, har vært elendige. Vi kan jo bare se på Sri Lanka, hvor vi faktisk har klart å bidra så mye at de har klart å holde en krig gående i ti år – det er det vi har oppnådd der. Og disse fattigste landene i Afrika har vi hjulpet hele tiden. Det er en rekke u-land som ikke har fått noen vesentlig hjelp; de har etter hvert klart seg bra. Så jeg tror hele denne metoden å skape et liberalt samfunn på, er forfeilet.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
For å ta det mest interessante spørsmålet først, dette med at vi vil ha en arbeidsinnvandring som skal være knyttet til kortsiktige arbeidskontrakter. Det ville medføre at de som kommer hit som arbeidsinnvandrere, tjener penger, de kan legge seg opp penger, de kan også sende penger hjem til sine familier, og de får en nyttig arbeidserfaring, som kan være meget positivt når de vender tilbake. Vi er ikke for at de som kommer hit på relativt kortsiktige arbeidskontrakter, skal kunne ta med seg sin familie. Det vil være en naturlig fortsettelse for deres yrkesliv når de har lagt seg opp en del penger og fått en del erfaring, å reise tilbake til sitt hjemland. Jeg tror den logikken er holdbar. Når det gjelder Pinochet, har Fremskrittspartiet den oppfatning at han reddet Chile fra et marxistisk diktatur, som f.eks. på Cuba. I det store og hele synes vi at det Chile som Pinochet har etterlatt seg, er bedre enn svært mange andre land. Det samme gjelder vel egentlig Francos Spania, hvor Franco i sine siste år forberedte demokratiet i Spania og en god utvikling, som senere er demonstrert. Og hvis man sammenligner Sør-Korea med Nord-Korea, som enkelte partier her i Stortinget vel har hatt en viss sympati for en tid, synes jeg Sør-Korea også kommer positivt ut.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
Når det gjelder utenriksministerens innlegg, vil jeg si at jeg ikke har uttalt noe som helst om den palestinske befolkningen. Det var et meget usaklig innlegg fra hans side. Jeg tror han har misforstått meg. Jeg omtalte en brosjyre fra Norsk Folkehjelp til bruk for norske skolebarn, og jeg omtalte nye lærebøker utgitt av de palestinske selvstyremyndighetene som tegner et ensidig negativt og hatefullt bilde av befolkningen i Israel. Jeg mener at den slags publikasjoner ikke er egnet til å skape fred, og at også den norske regjering bør begripe dette. Når det gjelder dette angrepet jeg skulle ha kommet med på såkalte frivillige organisasjoner og norsk utenrikstjeneste, skjønner jeg ikke hvorfor akkurat de er så hårsåre. Bønder og fiskere og hvem som helst, typografer – alle kjemper jo for sine lønninger, sine stillinger, sin prestisje i dette landet. Hvorfor i all verden skulle det være en så grov fornærmelse å uttale akkurat dette om utenrikstjenesten? Det er da ikke en religiøs organisasjon.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
Vi har ikke noe eget forslag, siden vårt forslag faller utenfor rammen og derfor ikke skal voteres over. Vi vil da stemme mot innstillingens I og mot SVs og Høyres forslag. Når det gjelder de andre romertallene, vil vi stemme mot II, VIII, XIII, XV og XVI.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 2000-12-08:
Nok en stemmeforklaring! Vi vil stemme for kap. 161 post 70, for kap. 191, for kap. 192 post 71 og for kap. 195 post 21. Resten anbefaler jeg Fremskrittspartiets gruppe å stemme imot.
Kjell Engebretsen (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Det er sagt tidligere at skillelinjene i norsk utenrikspolitisk debatt går mellom Fremskrittspartiet og de øvrige partiene, og det er nok riktig. Det er der vi ser de store skillelinjene. Mellom de øvrige partiene er forskjellen relativt marginal. Tradisjonelt har vi diskutert med Fremskrittspartiet deres holdning til bistand og hjelp til utvikling i de fattige land. Det har vi vel etter hvert gitt opp å diskutere med Fremskrittspartiet. Men Fremskrittspartiet har også en del andre litt rare tilnærminger til vår utenrikspolitikk, og en av de tingene er at de nå i dette budsjettet vil redusere vårt diplomatiske arbeid rundt omkring i verden med 10 pst. Det virker litt som «tenk på et tall». 77 mill. kr. skal de redusere vårt diplomatiske arbeid med i visse land – i land med totalitære regimer, som de sier. Men det er overhodet ikke noe konkret om hvor dette skal skje, det er en løselig idé som kastes ut. Så sier representanten Gundersen nå – og jeg vil gjerne at han skal være så vennlig å utdype det litt – at når Norge gir asyl til mennesker, så er vi med og utarmer landet de kommer fra. For å få asyl er man forfulgt, man har ingen rolle, man må komme seg unna av hensyn til sin egen og familiens sikkerhet og liv. Og så sier Fridtjof Frank Gundersen at man kanskje bør sørge for at disse blir der – altså de som er forfulgt i disse landene, skal vi ikke ta inn, men sende tilbake igjen eller avvise, slik at de kan være med og styrke det landet som under nåværende regime ikke ønsker å ha dem der. Jeg ser gjerne at Fridtjof Frank Gundersen utdyper det litt.
Kjell Engebretsen (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Sentrum og Arbeiderpartiet er i det alt vesentlige enige om utenrikspolitikken, og det er ikke som en følge av et budsjettforlik, men ut fra felles holdninger og verdier på dette området av vår politiske aktivitet. Vår enighet gjelder også aktiv bistand overfor de land som nå søker medlemskap i EU. La meg i den forbindelse sitere et par linjer fra en merknad vi har i komiteens innstilling: «Disse medlemmer vil understreke betydningen av stabilitet og videreutviklingen av demokrati og oppbygging av velferd i Europa, og har med tilfredshet merket seg at Regjeringen tar et aktivt medansvar for den stabilitetspolitikken utvidelsen av EU innebærer.» Nå er både representanten Sponheim og jeg mot norsk medlemskap i EU, men det dukker av og til opp visse tankekors i forhold til dette. Representanten Sponheim er, i motsetning til meg, leder av sitt parti. Jeg for min del kan unne meg den luksus å ha private oppfatninger av dette. Jeg spør derfor om hans parti støtter dette arbeidet overfor søkerlandene utelukkende av hensyn til disse landenes interesser, eller om han mener at et større EU, et stabilt EU og et EU i utvikling også er av betydning for Norge både sikkerhetsmessig og økonomisk.
Lars Sponheim (Venstre), 2000-12-08:
Det er utvilsomt et marked ute blant folk for en del av den politikken overfor fattige land som Fremskrittspartiet gir uttrykk for. Men utover det er representanten Gundersen også en prinsipielt liberalistisk tenkende politiker, og det er i den sammenheng jeg ønsker å utfordre ham på noen resonnementer. Han gir uttrykk for at Fremskrittspartiets politikk overfor u-land – som han mener er god, men annerledes enn andre partiers, hvilket er rett, iallfall at den er annerledes – går ut på at en ønsker demokrati og markedsøkonomi, mest mulig fritt varebytte. Summen av det skal gi de ønskede løsninger om individuell frihet for alle mennesker, som jeg tror jeg har forstått at Gundersen går inn for. La meg også si at jeg tror de fleste av oss andre er opptatt av at det både skal være en god demokratisk utvikling, at vi skal ha demokrati i alle land, og at markedsøkonomien er hovedverktøyet for å frembringe velstand i brutto. Men Fremskrittspartiet mener det er tilstrekkelig. Vi andre mener at det må noe mer til, fordi så mange av disse landene er så fattige at de fattigste der aldri har sjanse til å ta tak i den friheten som demokratiet og markedsøkonomien gir dem. Det trengs et løft over tid fra den rike del av verden for å sette de mange mennesker i stand til å ta del i dette. Og det er her jeg er undrende til at en så prinsipielt tenkende politiker som Fridtjof Frank Gundersen ikke ser at det er nødvendig med et tungt grep fra den rike del av verden. Det holder på et vis ikke med det de antyder i innstillingen, dette Emil i Lønneberget-prinsippet om å gi ut av sin godhet, folk skal gi ut fra sin gode vilje og ikke gjennom statsbudsjettet. Hvordan vil representanten Gundersen bidra til at de fattigste i de fattige land skal kunne få ta del i den individuelle frihet ved å løfte så mye at markedsøkonomi og demokrati kan bli realiteter for dem?
Lars Sponheim (Venstre), 2000-12-08:
Jeg gleder meg over å dele standpunkt i EU-saken med representanten Engebretsen. Jeg tror at i en grov inndeling tilhører vi begge de moderate nei-folkene som ser at det er argumenter også på den andre siden, men holder på at det er en overvekt av nei-argumenter. Det er nettopp i dette farvannet av pluss/minus 10 pst. av det norske folk at de avgjørende EU-debattene kanskje vil finne sted framover, og jeg ser fram til å kunne ha mange interessante utvekslinger med representanten Engebretsen om dette vanskelige dilemmaet for vårt land og vårt folk. Jeg vil også understreke at selv om jeg er partileder, bør jeg og Engebretsen – som med en litt sårhet i stemmen gav uttrykk for at han kanskje kunne ha ambisjoner om det samme i sitt parti en gang – kunne dele den oppfatning at de nye, skjøre demokratiene i Øst-Europa som ønsker å ta del i store europeiske prosjekter, bør ha vår støtte. Utenrikskomiteen har nylig vært på reise i noen av disse landene, og det er helt åpenbart at det er avgjørende viktig for disse landene å få være med i EU, kanskje ikke først og fremst bare av økonomiske grunner, men vel så mye for at landene skal få ta del i og få garanti for en demokratisk utvikling, utvikling på viktige områder som menneskerettigheter osv. Det er Venstres klare oppfatning at det som er bra for disse landene, ikke bare når det gjelder demokrati og menneskerettigheter, men også økonomisk utvikling, også må være bra for Norge og Europa som sådant. Derfor er det viktig for oss at vi på alle måter bidrar til å gi støtte til den utvidelsesprosessen som foregår, når landene selv ønsker det for å få et sikkert fotfeste for en god utvikling. Det er fullt mulig å kombinere det med det nei-standpunkt som jeg har for Norges vedkommende når det gjelder medlemskap, og som jeg tror jeg på mange måter deler med representanten Engebretsen.
Lars Sponheim (Venstre), 2000-12-08:
Det var på ingen måte min mening å skape vanskeligheter for representanten Engebretsen ved å gi uttrykk for at jeg kunne ane en antydning til et ambisjonsnivå. Jeg tror Engebretsen er deltaker i et parti der det er lov til å gi uttrykk for noen ambisjoner uten å at det får store konsekvenser. Til spørsmålsstillingen fra representanten Nybakk vil jeg si at jeg i hovedsak er enig i den tenkningen hun her gir uttrykk for. Det er gjennom FN og multilaterale programmer og organisasjoner vi i hovedsak skal drive vårt bistandsarbeid. Det er hovedleverandørene av bistand til å bekjempe fattigdom og løfte de fattigste i de fattige landene, slik at de kan ta tak i de hovedstrømmene som skal skape demokratisk utvikling og markedsøkonomi, og hjelpe dem til å stå på egne ben. Men jeg tror det er helt avgjørende å finne den gode balansen mellom disse og de mange frivillige organisasjonene, fordi de representerer et detaljistledd og et treffpunkt i mange land som en ikke kan nå gjennom de store systemene. Derfor er det viktig å finne den gode balansen. Og så vil det da være en debatt om akkurat hvor den marginale balansen skal gå. Det er klart målet er viktig. For å bekjempe fattigdom må vi ta i bruk så mange virkemidler vi kan, for å klare å nå disse målene. Men jeg tror vi skal erkjenne at også formidlerne kan være viktige mål i en slik sammenheng. Mange organisasjoner sitter definitivt med et kontaktnett som det er nødvendig at vi spiller på og klarer å vedlikeholde, også i perioder da det kanskje er viktig at disse organisasjonene får leve uten at de kanskje spiller den absolutt viktigste rollen i den samlede bistandspolitikken vår.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-12-08:
Det er etter mitt syn skuffende at Høyre i sitt alternative budsjett kutter så kraftig på bistanden til de fattige land – etter hva jeg vet, et rekordstort kutt fra Høyres side på 2,5 milliarder kr. Det vil måtte gå ut over viktige utviklingstiltak. Dette kan ikke bortforklares ved ønsket om å legge økt vekt på frihandel, og det er etter mitt syn også dårlig i samsvar med de verdier Høyre ønsker å bygge på. Jeg hadde håpet at Høyre ville ha lyttet mer til en verdikonservativ som f.eks. Henrik Syse, som har bedt Høyre ha et helt annet engasjement i bistandspolitikken. Men la nå det ellers ligge, for det jeg spesielt vil konsentrere meg om og be Siri Frost Sterri svare på, er Høyres syn på de frivillige organisasjonenes plass innenfor bistandsarbeidet. Høyre har jo tradisjonelt et positivt syn på frivillig engasjement og støtter frivillige organisasjoner på en rekke ulike budsjettområder. Derfor er den negative holdningen som Høyre utviser under behandlingen av bistandsbudsjettet nå i høst, desto mer overraskende. I sitt eget alternativ kutter Høyre 300 mill. kr på denne posten. Regjeringens forslag var også ganske dårlig, tatt i betraktning den generelt betydelige økningen av bistandsrammen. Sentrumspartiene og Arbeiderpartiet har fått rettet opp noe av dette ved en økning av den aktuelle bevilgning på 25 mill. kr. Men Høyre utmerker seg ved ikke å være med på denne økningen innenfor den vedtatte rammen. Også når vi kommer til sak nr. 3 i dag, som gjelder endringer på 2000-budsjettet, glimrer Høyre med sitt fravær i merknader som påpeker viktigheten av å holde oppe bevilgningene til de frivillige organisasjonene. Så mitt spørsmål er: Hvorfor er Høyre så negativt til frivillige organisasjoners innsats i bistandsarbeidet? Dette gjelder jo bl.a. organisasjoner som Røde Kors og Kirkens Nødhjelp. Og hvorfor er det en slik kontrast mellom det Høyre gjør i bistandsspørsmål, og det de ellers står for når det gjelder frivillige organisasjoner?
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-12-08:
Jeg vil komme tilbake til mitt spørsmål til representanten Sterri fra min forrige replikk og anmode om at hun konsentrerer sitt svar på det mitt spørsmål egentlig gikk på, nemlig Høyres negative holdning til de frivillige organisasjonenes plass innenfor bistandsarbeidet. Det er jo ikke riktig at dette bare dreier seg om at Høyre stemmer imot en økning på 25 mill. kr innenfor den vedtatte bistandsrammen. I tillegg til det kutter Høyre i sitt eget alternative budsjett 300 mill. kr på bevilgingen til de frivillige organisasjonene. Det er et så stort kutt at det i alvorlig grad vil gå ut over arbeidet til viktige frivillige organisasjoner som Røde Kors, Kirkens Nødhjelp, Norsk Folkehjelp og andre som driver et verdifullt arbeid på dette området. I tillegg kommer at Høyre glimrer med sitt fravær i en merknad under sak nr. 3 i dag, som også går på de frivillige organisasjonenes budsjett for inneværende år. Jeg hadde trodd at når først Høyre har måttet oppgi sitt eget store kutt på bistandsbudsjettet på 2,5 milliarder kr, hvorav de altså tar hele 300 mill. kr fra frivillige organisasjoner, kunne de i hvert fall innenfor den rammen som blir vedtatt, og som Høyre for øvrig har forholdt seg til i innstillingen, være med på å rette opp noe av den negative behandling frivillige organisasjoner har fått. Men nei, også her glimrer Høyre med sitt fravær – sammen med Fremskrittspartiet for øvrig. Da må jeg gjenta mitt spørsmål: Hvorfor denne gjennomgående negative holdning til frivillige organisasjoner innenfor bistandsarbeid, mens Høyre for øvrig sier at de er veldig positive til frivillige organisasjoner på en rekke andre områder i samfunnet, enten det gjelder innenfor skole eller innenfor humanitært og sosialt arbeid osv.? Hvorfor denne kontrasten mellom holdningen til frivillige organisasjoner på dette området i forhold til alle andre? Dette tror jeg er en holdning mange kommer til å merke seg at Høyre har inntatt.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Jeg tror Fridtjof Frank Gundersen bør gå gjennom sitt eget innlegg og se at han ikke bare snakket om en brosjyre som er utgitt av en organisasjon. Når det gjelder dette han sa, at han ikke har kommet med noe angrep på noen, og viste til at alle andre grupper, som typografer og bønder, jo ble utsatt for angrep, er vi klar over når det gjelder Fremskrittspartiet, at man kan rette usaklige angrep på en lang rekke grupper. Man har tatt for seg alt fra samer til alenemødre, slabbedasker og hva det nå enn måtte være, alle slags grupper i det norske samfunn, og nå omfatter dette også norske frivillige organisasjoner, utenrikstjeneste og norsk næringsliv, som skor seg på norsk utviklingsbistand, og at det er grunnen til at de går inn for det. Det er det jeg reagerer på. Slikt går ikke an å si, etter min oppfatning. Jeg er klar over at man kan si hva man vil fra denne talerstol, men jeg mener at det bør være en viss grense for hva det går an å slenge ut mot folk som gjør en utmerket innsats for Norge, men ikke minst for undertrykte og fattige mennesker i store deler av verden.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Det er ikke mulig for meg å si noe mer konkret om det nå. Vi har merket oss det som står i innstillingen. Jeg kan vel si at vi i utgangspunktet ikke har noe imot det, og vi må jobbe med det fram mot neste budsjett. Men det er ikke noe mer konkret å si om det akkurat nå.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Jeg er glad for at det spørsmålet blir reist. Det er et viktig spørsmål, for det er helt klart at handel og investeringer er like viktig som bistand. Vi har som målsetting å øke importen fra de aller fattigste landene. Vi har signalisert bl.a. i forbindelse med våre bestrebelser med å få i gang en ny, bred runde i WTO at vi går inn for et helt annet handelsregime for de aller fattigste landene, så her tror jeg at vi iallfall prinsipielt sett er på linje. Vi arbeider internasjonalt for at også andre land skal gjøre det samme. Når det gjelder de tallene som ble pekt på her, tror jeg man skal se på hvilke land det er man snakker om. Det som jeg snakket om nå, er de aller fattigste landene.
Anne Kristin Sydnes (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Når det gjelder endringene i næringslivsordningene, er jeg som sagt veldig glad for at vi er enige om de omlegningene og forenklingene som foreslås. Disse ordningene vil gi økt slagkraft. De vil også bidra til at flere selskaper kan samarbeide med oss gjennom disse ordningene. Til nå har man nesten måttet være professor i næringslivsordninger for å kunne forstå disse ordningene. Det ønsker vi å komme bort fra. Når det gjelder fattigdomsorienteringen og profilen også på denne del av virkemiddelapparatet i utviklingsarbeidet, er vi helt på linje her, og det er en retningslinje fra myndighetenes side som vi vil holde fast ved. Når det gjelder spørsmålet om binding, er det slik at vi arbeider jo for økt avbinding av bistanden internasjonalt, og den linjen vil selvfølgelig ligge fast. Når det gjelder endringen i per capita-grensen, vil den bringe vår ordning på linje med ordninger i land det er naturlig å sammenlikne oss med, og også med tilsvarende ordninger i de multilaterale finansieringsinstitusjonene. Det er ikke slik at man fordi man inkluderer noen nye land på listen over land det er mulig å samarbeide med, f.eks. svekker fattigdomsprofilen. Det er dessverre nok av fattigdom å ta av, også i land som nå kan komme i betraktning under en noe utvidet per capita-grense. Men praksis for arbeidet på dette området vil i stor grad ligge fast, og det gjør også våre forventninger til fattigdomsorienteringen.
Anne Kristin Sydnes (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
Når det gjelder de tallene som ble referert i et innlegg i avisen tidligere i år, i mai, refererer de seg til, så vidt jeg kan huske, noen spesifikke undersøkelser som er gjort noen år tilbake, så de er nok ikke helt representative for dagens situasjon. Det er ikke noe mål i seg selv at bistandskroner skal komme tilbake til norske aktører. Tvert imot er det et mål å bidra til fattigdomsreduksjon. Vi vet at f.eks. det å kunne benytte seg av lokale aktører, herunder næringslivsaktører, i landene vi samarbeider med, bidrar til økt fattigdomsreduksjon. Det er heller ikke noe mål i seg selv at man ikke skal samarbeide f.eks. med norske næringslivsaktører der de kan gjøre en god innsats. Der hvor kjøp av norske varer og tjenester eventuelt er det som er mest egnet for å nå en spesiell målsetting i fattigdomsreduksjonsarbeidet, må selvsagt det også komme i betraktning.
Anne Kristin Sydnes (Arbeiderpartiet), 2000-12-08:
For å gjenta og presisere det jeg sa i sted på dette området: Ja, jeg bekrefter det. Vi mener at fattigdomsorienteringen ikke skal svekkes. Tvert imot, alle instrumentene vi har på det bistandsfaglige området, skal bidra til det overordnede mål, nemlig å redusere fattigdom – så også NORFUNDs aktiviteter.
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 2000-06-06:
Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Eirin Faldet (Arbeiderpartiet), 2000-05-18:
Først vil jeg gi statsråden honnør for en redegjørelse som vektla at alle skal sikres rett til utdanning, at alle skal kunne ta del i kunnskapssamfunnet, at alle skal gis en mulighet i en god offentlig skole. Det må ikke bli slik i norsk skolevesen at det er foreldrenes eller den enkeltes inntekt som avgjør om alle skal kunne skaffe seg utdanning. Da Stortinget vedtok Reform 94, var det mange som var skeptiske. Nå ser vi at mange 16–19-åringer har hatt glede av reformen og tatt videregående opplæring. Reformen har sikret en bedre gjennomstrømning innenfor yrkesfagutdanning. Nå kan vi vel alle si at reformen var riktig i den forstand at flere nå får muligheten til å gå videre med høyere utdanning. Jeg er svært fornøyd med at vi nå har lovfestet at voksne mennesker skal ha rett til utdanning. Det er blitt et komplisert samfunn for mange. Den tid er forbi da vi sluttet skolen og gikk ut i jobb og stod i samme jobb til vi gikk av med pensjon. Nå må vi forberede våre barn og ungdommer på at de som nå tar eksamen på videregående, faktisk vil måtte gå ut og inn av yrkeslivet for i perioder å sette seg på skolebenken eller kurse seg til kompetanse som arbeidslivet krever. Vi får stadig behov for etter- og videreutdanning fordi teknologien stadig vinner nye områder. Kompetansereformen gir voksne mennesker rett til utdanningspermisjon, og det skal gis mulighet for studiefinansiering. Det er her jeg vil be statsråden være litt på vakt. Det er kanskje ikke alle voksne som ser positivt på å ta opp lån for å skaffe seg kompetanse. Voksne mennesker har kanskje nettopp betalt ferdig sitt studielån og har sine faste utgifter. Det vil kanskje gjøre at mange lar være å ta permisjon fra en godt betalt jobb. For fagbevegelsen har etter- og videreutdanningsreformen vært svært viktig – det har streikeperioden vist oss – og bør derfor følges opp nøye slik at voksne kan få fleksible tilbud tilpasset den enkeltes livssituasjon og realkompetanse.
Anne Brit Stråtveit (Kristelig Folkeparti), 2000-05-18:
Et par kommentarer til debatten i dag. Det er mer enn betenkelig at Arbeiderpartiet på den ene siden sier at de respekterer foreldreretten og muligheten til å drive private skoler, og komitelederen samtidig på den andre siden sier at hva staten skal finansiere, er en annen ting. Men dette er to sider av samme sak. Det forundrer meg igjen og igjen at Arbeiderpartiet ikke ser at den politikken de her trekker opp, vil føre til friskole der bare de med god økonomi kan gå. En slik utvikling ønsker ikke Kristelig Folkeparti. Det er rart at Arbeiderpartiet gjør det. Når det gjelder Oasen Barneskole i Songdalen i Vest-Agder, må jeg si at det er trist og svært betenkelig at statsråden handler helt på tvers av det han vet er stortingsflertallets vilje. Ja, han nærmest ber om å bli satt på plass av Stortinget. Så til forslag nr. 1, fra representanten Reikvam på vegne av SV. Jeg syns det er virkelig gode, konkrete forslag som kan føre til fornyelse og forbedring i skolen. Men sentrumsregjeringen klarte å snu skolepyramiden, fra en sterk styring ovenfra til å gi den enkelte skole og lærer mulighet til å utvikle skolen nedenfra. Det foregår mange ulike forsøk i skolen allerede, og lærere og rektorer besøker hverandre for å finne nye ideer til ny pedagogisk virksomhet, nye virkemidler og nye måter å organisere undervisningen på. Det sprer seg en tro på at den enkelte lærer og skole selv kan sette i gang og drive utviklingsarbeid. Den tillit som pedagogene er blitt vist i dette arbeidet, må nå ikke tas fra dem. Kristelig Folkeparti er opptatt av at denne utviklingen må få fortsette. Jeg tror representanten Reikvam også ønsker det, men slik forslaget er fremmet, tror jeg mang en lærer vil oppfatte det sånn at nå skal staten igjen være den som skal tenke ut ideene, presentere dem for skolen og få noen til å prøve ut det andre har tenkt fram. Det er en arbeidsmåte som dessverre vil kunne være med på å binde fantasien og på nytt gi en avmaktsfølelse, som er noe av det siste vi trenger i en noe stresset lærerstand i dag. Det var lite nytt i statsrådens redegjørelse – og det er positivt i den forstand at den utviklingen som har skjedd de seneste år under sentrumsregjeringen, kan fortsette. Og statsråden vil tilskynde ytterligere utvikling av nye metoder og ny organisering i skolen fra grasrota. Jeg ser med spenning fram til en utvikling også av lærerutdanningen, i takt med det som skjer i skolen med nye forsøk og gode erfaringer derfra. Det må være vår felles utfordring.
Inge Lønning (Høyre), 2000-05-18:
Jeg kommer tilbake til to spørsmål som jeg har drøftet med statsråden tidligere i debatten uten å få helt klart svar. Det ene gjelder Høyres forslag om oppfølgingen av Berg-utvalget. Grunnen til at vi anser det som en hastesak, er at Stortinget tidligere har drøftet tekniske fagskolers dilemma, og at vi har en del skoler som i dag henger i løse luften i forhold til systemet. Poenget med å gjøre det til en hastesak er at det for oss er livsviktig at disse spørsmålene er avklart slik at de kan ha virkning fra og med skole-/studieåret 2001-2002. Derfor vil jeg be statsråden om å angi litt mer presist hvordan han ser tidsperspektivet på dette. Hvis statsråden kan love at han vil kunne følge opp dette slik at det kan få virkning fra og med studieåret 2001, kan vi omgjøre det til et oversendelsesforslag. Hvis ikke, vil jeg opprettholde forslaget og be om votering over det. Det andre spørsmålet gjelder statsrådens tolkning av privatskoleloven. Jeg stilte et ganske presist spørsmål som jeg ikke fikk svar på utover det at statsråden sa at han vil legge sitt eget skjønn til grunn. Det er ikke godt nok når Stortinget eksplisitt har uttalt seg om grunnlaget for skjønnsutøvelsen på dette området, og det så sent som i desember i fjor, altså for mindre enn et halvt år siden. Derfor vil jeg gjerne gjenta spørsmålet hvorvidt statsråden i sin skjønnsutøvelse – som ingen bestrider at statsråden selvfølgelig skal ha, som enhver statsråd – vil legge til grunn det stortingsflertallet uttalte i desember, nærmere bestemt 14. desember 1999, eller om statsråden vil legge til grunn det Dokument nr. 8-forslaget som stortingsflertallet klart og utvetydig avviste på samme tidspunkt. Grunnen til at jeg finner det nødvendig å stille spørsmålet så presist, er at departementets avgjørelse i ankesaken, det brev departementet har sendt til kommunestyret i Songdalen, ikke ett eneste sted røper at departementet har kjennskap til hva Stortinget uttalte i desember i fjor. Jeg vil gjerne ha bekreftet både at departementet har kjennskap til det, og at departementet vil legge stortingsflertallets vurdering til grunn i sin skjønnsutøvelse.
Inge Lønning (Høyre), 2000-05-18:
Jeg takker statsråden for svaret når det gjelder oppfølgingen av Berg-utvalget. Jeg konstaterer at det er et flertall i Stortinget som er for innholdet i Høyres forslag, men statsrådens svar er for oss tilfredsstillende. Jeg forutsetter at han da vil legge frem saken slik at den kan vedtas av dette storting og med virkning fra og med skoleåret 2001-2002, og på den bakgrunn finner jeg det helt greit å omgjøre forslaget til et oversendelsesforslag. Til spørsmålet om statsrådens skjønnsutøvelse er jeg grunnleggende uenig i representanten Hagens forståelse av dette. Stortinget fattet et klart vedtak i desember 1999, og det vedtaket gikk ut på å avvise et konkret forslag fra Arbeiderpartiet i samsvar med de kriteriene statsråden nå sier at han vil legge til grunn for sin skjønnsutøvelse. Det vil si at Stortinget uttrykkelig har avvist en slik forståelse av privatskoleloven. Derfor finner jeg det ganske urimelig å tolke situasjonen på den måten som representanten Hagen gjorde. Saken er avklart av Stortinget så sent som i desember i fjor.