trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-08:
Jeg tror vel kanskje vi kommer litt lenger i denne debatten hvis vi markerer hva slags forskning vi henviser til. Her vil man stå overfor internasjonal forskning som viser det samme som det jeg var inne på innledningsvis. Det er systematisk slik at jenter gjør det litt bedre enn gutter i nesten alle fag, og den endringen vi har sett i det siste, er at jentene har blitt litt bedre også i matte og realfag. Men det er ikke voldsomt store variasjoner. Så vidt jeg er kjent med, var det professor Kirsti Klette som brukte denne lille sammenlikningen med Finland. Hvis man sammenlikner norske jenter og finske elever – både gutter og jenter – er de på samme nivå. Tar man med norske gutter, dras vi litt ned. Men det sier jo også noe om at når vi sammenlikner f.eks. PISA-resultater, så er det ikke dramatisk store forskjeller. Det er sånn at Finland er bedre enn oss, men det er ikke gigantiske forskjeller. En av de undersøkelsene som jeg vil tippe at representanten Warloe tenker på, er professor Thomas Nordahls undersøkelse, der han har tatt utgangspunkt i karakterer fra 1997. Han finner der en kjønnsforskjell på 0,23 pst. mellom jenter og gutter i fagene norsk, engelsk og matematikk, og at den forskjellen i 2006 hadde økt til 0,37 pst. Det er jo – hva skal man si – en signifikant økning i forskjeller mellom jenter og gutter. Det har imidlertid skjedd en del endringer i norsk skole siden dette som kanskje gjør at resultatene av denne undersøkelsen må endres. Det er ikke slik at vi, når vi sammenholder med andre typer undersøkelser, kan slå fast at det er en stor negativ endring på den måten at forskjellen mellom gutter og jenter er at gutters prestasjoner blir dårligere; det som et utgangspunkt. Når et er sagt, vil jeg si at det er jo helt opplagt at f.eks. den frafallsproblematikken som vi har i videregående opplæring, har et viktig kjønnsperspektiv. De guttedominerte linjene har et betydelig høyere frafall enn de jentedominerte linjene. Yrkesfagene har et betydelig høyere frafall. Det er også helt sikkert at grunnlaget for det frafallet ikke legges i videregående opplæring. Det legges i de kunnskapene man har med seg når man begynner på videregående skole. Det fulle svaret finner vi antakelig heller ikke i ungdomsskolen, men det begynner i hvert fall der og tidligere. Så det å jobbe systematisk for at alle elever skal ha grunnleggende ferdigheter i norsk, matematikk osv., er avgjørende for å kunne lykkes med å få frafallet ned. Men da må vi altså, selv om det er en viss systematikk her, ikke overdrive det, men se at det også har en kjønnsdimensjon.
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 2010-06-08:
Jeg synes at dette har vært en veldig god og nyansert debatt. Det er bred enighet i Stortinget og i utdanningskomiteen om at det er systematiske forskjeller mellom jenter og gutters prestasjoner i skolen – men de er ikke voldsomme, og det er ikke de største forskjellene vi ser. Det er mye større variasjon mellom jentene og mellom guttene enn det vi kan finne mellom kjønn. Det synes jeg er en forskningsbasert og kunnskapsbasert tilnærming til denne problemstillingen, men det er klart at vi ser systematiske forskjeller mellom jenter og gutter. Det er interessant å skulle finne ut av hvordan vi skal gjøre dette, men jeg er enig med alle dem i debatten som har sagt at når det er så store forskjeller innad blant jenter og innad blant gutter, er den mest interessante tilnærmingsmåten tilpasset opplæring – fordi bredden og variasjonen er så stor. Det er f.eks. også sånn at det er systematiske forskjeller mellom jenters og gutters hjerne, ifølge forskningen – uten at jeg skal gå inn på Hjernevask – men de er jo ikke så systematiske og så store at det er noen grunn til å legge så veldig stor vekt på det videre. For eksempel er den delen av hjernen som har med lesing å gjøre, litt ulikt utviklet, men det skulle ikke dermed være noen grunn til å lage systematisk andre tilnærminger for jenter enn for gutter, fordi variasjonen blant jentene og blant guttene fremdeles er den største. Jeg synes debatten har vært mye mer nyansert enn det teksten i interpellasjonen kunne tilsi. Det er ikke sånn at vi systematisk og over tid kan se at forskjellene blir betydelig større. Vi ser at jentene tar igjen noe av det lille forspranget som guttene har hatt i matematikk. Men det er, på en måte, med den nyanserte tilnærmingen vi kan få til dette. Jeg synes at det vi vet på bakgrunn av forskning generelt når det gjelder kjønnsdelt undervisning, er viktigere enn ett forsøk og ett eksempel i Kautokeino har oppsummert som – helt sikkert – viktige funn hos dem. Det vi vet om kjønnsdelt undervisning, er at man ikke kan finne noen systematisk gode begrunnelser for å dele inn i jentegrupper og guttegrupper, selv om det i noen sammenhenger, f.eks. når det gjelder å oppmuntre jentene i matematikk, eller det gjelder å oppmuntre guttene med tanke på litt mer sosiale ferdigheter, kan ha en betydning. Så bare en liten kommentar til slutt om hva som er praktiske og hva som er teoretiske fag(presidenten klubber)(presidenten klubber) et praktisk fag, men det handler bare om måten man legger det opp på. (presidenten klubber) (presidenten klubber)
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-06-08:
Venstre er innstilt på å støtte alle tre punktene i mindretallsforslaget i saken, men etter å ha hørt Per Sandberg argumentere for dem, har jeg behov for å argumentere for dem på egen måte. For Venstre er det viktig at man behandler folk grunnleggende rettferdig, og at det ikke finnes noen forskjellig måte å behandle folk på – uansett hva slags bakgrunn de har. Men det er klart at det systemet vi har i dag, der en opparbeider seg sosiale rettigheter som medlem av det norske velferdssamfunnet, bryter grunnleggende med folks rettsoppfatning, det at man kan tjene opp poeng i systemet ved å ha gjort kriminelle handlinger mot det samme systemet. Så det mener jeg det er åpenbart at vi må få ryddet opp i. Og det er åpenbart at det å bidra til det norske samfunnet, ikke er å bidra med kriminalitet i det norske samfunnet. Likevel er vi veldig for at man bygger flere soningsplasser i utlandet. Men har man besøkt et russisk fengsel? Jeg er imot å sende norske fanger til de russiske fengslene. Mange av de østeuropeiske fengslene har et nivå som er sånn at jeg mener vi ikke skal sende folk dit, av grunnleggende menneskerettshensyn. Men jeg mener at når vi bidrar med sosiale prosjekter, som vi startet under tidligere justisminister Dørum – vi samarbeider med Russland for å øke standarden ved fengslene der – så mener jeg at det går an å stille klare krav til de landene om at når vi bidrar til å styrke menneskerettighetene og å styrke kriminalomsorgen i disse landene, må vi også kunne kreve at de tar fanger tilbake. Og når de har nådd et nivå som er innenfor de menneskerettsstandardene vi setter, så mener jeg at det må gå an å presse på hardere for å få til disse avtalene. Det er derfor vi i Venstre har sagt at kanskje bør vi bidra gjennom de bistandsprosjektene vi har, til å bygge fengselsplasser i utlandet som ivaretar visse basisnormer, og at vi da kan kreve å få noe tilbake ved at de får våre fanger, kriminelle, som hører til der ut fra sitt statsborgerskap. Så vi stemmer fortsatt for alle punktene i forslaget, tross Per Sandbergs argumentasjon. Vi har en klar venstreliberal argumentasjon bak det, som gjør at vi mener vi står inne for meningsinnholdet i de tre punktene i forslaget.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-06-08:
Det var ikke statsrådens innlegg som fikk meg til å tegne meg, for jeg var veldig glad for det han sa, og jeg er veldig enig i hans tanker om dette. Men det var representanten Kielland Asmyhr som fikk meg til å tegne meg, fordi han sa at hvis vi skal kreve norsk standard alle steder i verden, hvor skal vi kunne sende folk da? Det mener jeg er en lite innsiktsfull uttalelse. Det er et ganske stort spekter fra det nye norske fengselet i Halden og til de verste fengslene i Russland. Det er et spekter som gjør at jeg gjerne vil oppfordre representanten Kielland Asmyhr til kanskje å ta en liten studietur og oppleve det. For de bildene vi har fått fra f.eks. Kongo eller Sør-Amerika i det siste, med norske som sitter arrestert på de stedene, er ikke på noen måte så ille som mye av det som jeg har sett i Øst-Europa. Jeg har faktisk sett fengsel i India som har vært betraktelig bedre enn mange av dem jeg har sett i Øst-Europa. Og det er disse landene de fleste kriminelle her er fra. Jeg mener at vi må sette noen minstestandarder for kriminalomsorgen i de landene vi faktisk sender tilbake til. Det er klart at vi setter ikke standarder knyttet til målet vårt, som f.eks. nye norske fengsler, som Halden, men vi setter noen standarder, som grunnleggende håndheving av grunnleggende menneskerettigheter – noen sånne planker bør ligge i bunnen før vi sender folk til soning i andre land. Jeg tror at det å få til en forbedring av soningsforhold, sette noen krav til det og andre ting vi kan bidra med, vil føre til at vi både kan gjøre kriminalomsorgen bedre i de landene det er snakk om, og samtidig få til at folk skal sone i eget land. For målet må være at alle skal sone i det landet de kommer fra – det kan være målet vi setter oss. Det ville ha gjort mye både for kriminalomsorgen i Norge og for kriminalomsorgen i andre land.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-06-08:
Jeg kan jo bemerke at Venstre ikke har holdt noe hovedinnlegg, men jeg skal klare dette på ett minutt. Representanten Kielland Asmyhr og representanten Per Sandberg legger begge ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Jeg har aldri sagt «høy standard». Jeg har aldri sagt ordene «norske forhold». Jeg har sagt «menneskerettigheter». Hvis det faller vanskelig for Fremskrittspartiet å godta, har de ikke skjønt mye av hva et fengselsopphold er. Selvfølgelig har man ikke standarder tilsvarende norske bygg. Men hva med represalier, hva med straffing, hva med den måten man bruker lukkede anstalter på? Blir de vanlige menneskerettighetene som vi mener også fanger har, håndhevet? Har representanten Kielland Asmyhr sett på annet enn murpussen når han har vært der? Det er ikke murpuss jeg snakker om. Jeg snakker om grunnleggende menneskerettigheter som også fanger har. Det handler om avstraffelsesmetoder og isolatbruk som jeg mener vi ikke kan respektere.
Per-Willy Amundsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Den nedgangen i asyltallene som vi har observert de siste månedene, skyldes mange forhold. Tvang og økt bruk av retur er åpenbart en av dem, men jeg vil si at de signalene man ga i Soria Moria II, som jeg står med et kapittel av her, også var viktig. Signalpolitikken – det man sender ut av signaler til verden rundt seg – er av stor betydning for tilstrømningen av asylsøkere og for den politikk man forventer skal komme. Det er ett punkt i Soria Moria II som jeg vil sitere, og det er følgende: «innføre et generelt krav om fire års arbeid – og eller utdanning som vilkår for familieetablering» Dette er et punkt som er svært viktig når det gjelder det å gjøre noe med familieinnvandringspolitikken, og som også vil begrense ankomsten av asylsøkere. Nå er det sådd tvil om denne politikken – det har vært flere fremstillinger i media – med tanke på at dette er avlyst, takket være SV. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte hvorvidt fireårsregelen vil bli lagt frem for Stortinget?
Per-Willy Amundsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Det siste er veldig riktig, for man har ennå litt å gå på dersom man skal ned på det normalnivået – hvis vi kan kalle det det – som eksisterte den dagen denne regjeringen tiltrådte, i 2005. Da hadde vi langt lavere asyltall, og vi skal erfare en langt større nedgang i asyltilstrømningen til Norge før vi er på nivået vi observerte i 2005 og 2006. Jeg vil tilbake til det jeg sa i mitt innlegg, at i meldingen gir man inntrykk av – og det gjør også statsråden ved ulike anledninger, og særlig SV – at dette handler vel så mye om at Norge skal forandre EUs politikk som at EU skal forandre Norges politikk på dette området. Hva er statsrådens vurdering av det? Tror virkelig statsråden at det er Norge som her kommer til å flytte EUs asylpolitikk? Eller er det Norge som, dersom vi skal harmonisere oss med EU, må gå i skjerpende retning i asylpolitikken? Hva er statsrådens vurdering av det?
Per-Willy Amundsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Det ønsket fra statsråden vil forslagsstillerne etterkomme. Det høres ut som en veldig fornuftig tilnærming for å få diskutert dette bredere. Men jeg føler også behov for å tegne meg for å oppklare det jeg oppfatter som litt vrangvilje og misforståelse av mine sammenligninger. Representanten Håkon Haugli prøvde å si det som om jeg, da jeg dro sammenligningen mellom British Petroleum og oljeutslippet i Mexicogolfen og at de ikke fortjener ros dersom de greier å rydde opp i egne oljeutslipp, sammenlignet det med at asylsøkere skulle være oljesøl. Det var selvfølgelig ikke dét som var mitt poeng. Mitt poeng var, og det står fremdeles, at når man har skapt en situasjon, som jeg oppfatter at den sittende regjering har gjort, som gjorde at vi fikk en eksplosiv vekst i asyltilstrømmingen til Norge, så kan man ikke forvente ros når man forsøker å rydde opp i de feilgrepene man har begått politisk. Det er dét jeg oppfatter at man forsøker å gjøre nå, ikke minst gjennom denne stortingsmeldingen. Det var ikke min intensjon da å sammenligne asylsøkere med oljesøl, men å si at det ligger forventninger fra Fremskrittspartiets side om at når man gjør store politiske feilgrep, sånn som jeg oppfatter at den sittende regjeringen har gjort, så må man også rydde opp i den politikken. I hele forrige stortingsperiode jobbet jeg også med dette området. Da var debatten rundt disse temaene sånn at når jeg møtte Bjarne Håkon Hanssen som var ansvarlig statsråd på dette feltet, arbeids- og inkluderingsminister, og senere Dag Terje Andersen, og diskuterte disse forholdene, så benektet man en sammenheng. Man benektet til og med at det var en sammenheng mellom den asylpolitikken og innvandringspolitikken man fører på den ene siden, og det man opplever når det gjelder asylankomster på den andre siden – en rimelig forbløffende debatt. Det er dét jeg ser at man i denne innstillingen her imøtegår, for nå sier også regjeringspartiene i realiteten at ja, det er en sammenheng mellom den politikken som føres på den ene siden, og de asylsøkerne som kommer til Norge – og da også svært mange grunnløse asylsøkere, altså asylsøkere uten beskyttelsesbehov som misbruker asylinstituttet. Det må altså være sånn at man ser en sammenheng der. Det ville ikke regjeringen gjøre i forrige periode. Jeg synes det er flott å se at man tar lærdom av det og rydder opp i det nå, fordi det verken av hensyn til asylsøkere som har et beskyttelsesbehov, eller for det norske samfunn, er tjenlig å oppleve den typen eksplosiv vekst som vi har opplevd.
Per-Willy Amundsen (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Nok en gang demonstrerer SV, her ved representanten Holmås, hvorfor det er svært lite tjenlig for Norge at partiet SV sitter i regjering og har en hånd på rattet i utformingen av norsk innvandringspolitikk. Man er nesten grenseløs når det gjelder hvem man vil definere som personer man ønsker å gi opphold i Norge. Ut fra den definisjonen som representanten Holmås la til grunn nå nettopp, finnes det altså ikke grenser for hvem man skulle ta imot i dette lille landet Norge. Det finnes mange hundre millioner mennesker der ute som man kunne hevde går under den definisjonen som Holmås legger til grunn. Men det er altså med respekt å melde ut fra nasjonale interesser fullstendig umulig og uønskelig å legge den type politikk til grunn. Det vil være direkte skadelig for Norge som nasjon. SV illustrerer veldig godt hvorfor de ikke bør ha hånden på rattet i denne politikken.
Trond Helleland (Høyre), 2010-06-08:
Jeg er veldig glad for at statsråd Storberget så sterkt vektlegger det viktige Schengensamarbeidet og Frontex. Det å få på plass returavtaler og det å ha en effektiv ytre grensekontroll er svært viktig. Da ble jeg jo litt forundret da regjeringspartiene skulle skrive sine merknader i denne saken. Når det gjelder dette viktige området, som statsråden så sterkt vektlegger, tar altså regjeringspartiene «Norges forpliktelser etter samarbeidsavtalen om tilknytning til Schengen-samarbeidet til etterretning». Det er alt regjeringspartiene klarte å uttrykke om det. Det viser jo, for en som prøver å være kriminolog, at her har SV prøvd å modifisere så mye som mulig. Men jeg kan forsikre statsråden om at han har full støtte fra Høyre, og jeg tror også fra Fremskrittspartiet, for å stramme inn og kjøre en tøff linje når det gjelder dette. Hvilke oppfølgingstiltak vil Stortinget bli involvert i når det gjelder Schengensamarbeidet og Frontex i tiden som kommer? Og hvor mange returavtaler har Norge fått på plass nå?
Trond Helleland (Høyre), 2010-06-08:
Det er veldig positivt å høre. Da har jeg også lyst til å gå litt videre på de 22 arbeidsområdene som er listet opp i stortingsmeldingen. Det er veldig mange av de områdene som er nyttige, vil jeg tro, å forankre politisk også i Stortinget. Det jeg egentlig bare lurer på, er: Har statsråden en plan for hvordan han nå vil gå fram med disse 22 arbeidsområdene? Vil Stortinget bli presentert saker på hver enkelt av dem, eller vil de komme puljevis? Dette kan være nyttig å vite i forhold til hvordan vi kan være med fra Stortingets side og påvirke den norske migrasjons- og flyktningpolitikken i årene som kommer.
Geir Jørgen Bekkevold (Kristelig Folkeparti), 2010-06-08:
FNs høykommissær for flyktninger har advart sterkt mot å sende Dublin-flyktninger tilbake til Hellas, og argumentene kjenner vi jo. Hellas er ikke i stand med sitt asylinstitutt til å ivareta flyktninger på en god og rettssikker måte. Senest i går, på UDIs vårseminar, som også er referert i Vårt Land og Klassekampen i dag, understreker jusprofessor James C. Hathaway, en av verdens fremste eksperter på asyljus, nettopp det samme. Hva slags argumenter er det justisministeren legger til grunn når han velger å fronte det motsatte synet, at det er helt greit å sende folk tilbake igjen til Hellas?
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Da jeg sa ja til å ta på meg oppdraget med å håndtere dette feltet, gjorde jeg det også i trygg forvissning om at de punkter som står skissert i Soria Moria-erklæringen – og den plattformen som det nå vises til – skal gjennomføres. Så vil jeg også føye til at det er vanskelig å si noe om hva som er reelle årsaker til at tallene går ned, og at vi alle må utvise en viss forsiktighet med å trekke raske konklusjoner opp mot hva som er årsaken til at tallene går ned, og ikke minst være forberedt på at uansett hva slags regime vi har på dette politiske området, kan tallene svinge. For det er ytre omstendigheter som ligger i bunnen for hvorfor mennesker reiser på flukt, og det har historien lært oss. Vekslende regjeringer med vekslende praksis har opplevd skiftinger i antallene. Så jeg må si at det er bra å se at man får en god hånd om dette feltet, og at vi har de tallene vi nå har. Samtidig skal vi være forberedt på at dette ikke er størrelser som er gitt en gang for alle. Det er preget av mange årsaksfaktorer, og det kan svinge både opp og ned.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Jeg oppfatter at det bildet ikke er så entydig som representanten Per-Willy Amundsen prøver å tegne, at med en gang vi snakker om EUs politikk, er det bare skjerpelse. Jeg opplever at det er mange medlemsstater i Europa som vi også møter – vi har jo god dialog bl.a. med de nordiske medlemsland – som er opptatt av flere nyanser i dette bildet. Slik sett tror jeg faktisk at Norge kan spille en viktig rolle ved å være med, men samtidig også ta initiativ på viktige felt. Jeg nevnte gjenbosetting i mitt innlegg, som er viktig for Norge, og hvor jeg tror vi faktisk har noe å bidra med inn, men som ikke akkurat kan ses på som et innstramningstiltak. Når det gjelder en ny generasjon Dublin-avtale, bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn i dette, er jeg overbevist om at Norge virkelig kan vise seg å spille en viktig rolle. Og det er klart at det gjelder på andre områder, som også flere representanter har vært inne på. Når man er med i et fellesskap, må man ta også andre typer tiltak som man ikke nødvendigvis primært ville gått for. Men jeg har bidratt til å få denne stortingsmeldingen fram fordi jeg tror det er viktig at Norge også har ambisjoner på det europeiske området.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Dette var mange problemstillinger. Jeg vil også understreke viktigheten av et tett samarbeid inn mot Schengen. Når det gjelder Frontex, har vi sett i løpet av det siste halvåret hvor viktig det er for oss i to aspekter, for det første Yttergrensefondet. Jeg mener jo at det må være en av nøklene for å kunne løse situasjonen bl.a. i Hellas. Hvis vi virkelig skal kunne hjelpe mange og bringe mer humanisme inn for de folkene som går i Athens gater, mener jeg at Yttergrensefondet, EØS-finansieringsmekanismen og en del andre ting er veldig viktige. Returene som går, har vi i mange henseender samarbeidet med Frontex om. Vi har chartret fly sammen med Frontex og en del andre land, som viser hvor viktig det er for å bringe effektiv saksbehandling. Jeg kan ikke få understreket nok hvor avgjørende det er for oss at vi er tett på. Stortinget vil kunne få seg forelagt flere saker knyttet til både Schengen og Frontex, enten det er på regelverksiden eller det er på budsjettsiden. Det er jo Stortinget kjent med i løpet av de siste årene.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Jeg har bare lyst til å replisere tilbake at den invitasjonen tar vi på høyeste alvor, fordi jeg mener at et av formålene med å legge fram denne meldingen er at det skal bevege den politiske debatten på dette området til å bli noe mer enn å telle antallet asylsøkere som kommer til Norge. Driver vi bare med det, kommer vi til å tape. Jeg mener at mye av løsningen på de felles utfordringene vi står overfor, ligger nettopp i disse 22 punktene. Vi skal anstrenge oss for å være tydelige overfor Stortinget og bringe det fram, slik at vi får offentlig debatt om det. Jeg mener at det er det som er en del av formålet med at vi har skrevet meldingen også. Noe er budsjett, selvfølgelig, men noe kan være regelverksendringer. I den gjennomføringsplanen som nå lages, vil det også være punkter som det vil kunne være aktuelt å legge fram for Stortinget, med henblikk på enten lov eller budsjett.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Det er jo bra at vi får anledning til å rette opp den misforståelsen at vi syns det er helt greit å en masse-sende flyktninger tilbake til Hellas. For det første: Hvem er det som tar avgjørelsen? Det syns jeg er viktig. Vi har altså et system i Norge hvor det er UDI og UNE som vurderer vilkårene. Det er klart at man skal foreta individuelle vurderinger, også opp mot returer, i henhold til Dublin-avtalen. Det gjøres. Så langt har ikke vi hatt noen grunn til å bestride de vurderinger som er gjort av fagorganene i så måte. Men så ser vi jo at man bl.a. når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere, og også andre grupper som kan ha spesielle behov, unnlater å gjøre det. Det er det viktig å påpeke. Så vil jeg også si at Norge er jo et av de land som virkelig følger FNs høykommissær i veldig mye, både når det gjelder spørsmålet om enkeltvedtak, og også når det gjelder generell politikk. Jeg mener vi er en god alliert. Men det betyr ikke at jeg tror det ville gjøre asylpolitikken – jeg holdt på å si – enda mindre politisk viktig hvis vi skulle si at dette overlot vi til høykommissæren å avgjøre. Vi har et nasjonalt ansvar for å ta en avgjørelse.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Det gjelder forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, som jeg også forstår har støtte fra flere partier i salen. Jeg finner grunn til å understreke at når det gjelder organisatoriske endringer, som forslaget dreier seg om, så er det absolutt grunn til å lytte godt og være imøtekommende også til et eventuelt mindretall for å oppfylle behovet for informasjon og deltakelse. Det er jo et forslag som i substans dreier seg om hvordan vi kan klare å gjøre utlendingsforvaltningen mer effektiv og få ned saksbehandlingstiden. Både når det gjelder de rene oppholdssakene, men også når det gjelder asylsaker, er det et arbeid på gang. Jeg har ikke noe imot, jeg har snarere tvert imot en stor vilje til, å bidra til informasjon overfor også opposisjonen i Stortinget om dette, og jeg inviterer gjerne til dialog om det. Jeg er noe usikker på hvilken form dette vil kunne ha overfor Stortinget, men jeg vil i så måte anmode forslagsstillerne om å gjøre om forslaget til et oversendelsesforslag, og så vil det, i hvert fall fra mitt ståsted, bli møtt med stor velvilje.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Premisset for spørsmålet er galt. Det er altså sånn at vi i regjeringa og stortingsflertallet mener at den metodikk som man brukte i fjor, å angi konkret hvor normalstraffenivået innenfor et straffebud skal ligge, er et meget tydelig signal for å få hevet straffen innenfor bestemmelsen. Det er det vi gjør. Jeg mener at når man står overfor straffebud og de to angjeldende paragrafene, 219 og 229 – noen en del av bestemmelsen, ikke hele – peker på konkrete rettsavgjørelser og sier at her skal nivået ligge, på det nivået og ikke på det lave nivået, så er det tilstrekkelig, også når man står overfor en uforandret ramme. Det er her jeg mener – til saksordføreren og med tanke på de argumenter som har blitt ført i pressen, tydeligvis både før og etter at saken ble avgitt i Stortinget – at man faktisk gjør det som er tilstrekkelig for å få det ønskede straffenivået.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Det er andre gang representanten spør meg om tidspunkt. Jeg har såpass respekt for Stortinget at hvis jeg skal angi dato for når ting kom i departementet, må jeg få sjekke det og komme tilbake til det. Representanten kan gjerne få det skriftlig, slik han fikk det på den forrige forespørselen. Men dette framgår jo av korrespondansen i saken, i hvert fall når vi reagerte overfor komiteen. Jeg må bare understreke at jeg er veldig glad for at André Oktay Dahl åpnet sin replikk nå med å uttrykke forståelse for at man hever straffenivået i andre bestemmelser enn de to vi nå strides om. Det er viktig i bl.a. offentlig debatt, men ikke minst overfor domstolene, at flertallet, og også Høyre, nettopp gir uttrykk for at det stortingsflertallet nå har gjort, er å heve straffenivået betydelig. Hvis vi begynner å undergrave det, er jeg redd for at signaleffekten overfor domstolene avtar. Jeg skal være den første til å medgi at denne lovprosessen har gått raskt. Det er fordi vi mener – og ønsker intenst – at straffebudene skal behandles; man skal få strengere straff når man har behandlet dette. Og, som jeg har gjort rede for …(presidenten klubber) (presidenten klubber)
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Det kunne man, og man kunne brakt mange av disse sakene innenfor direkte ankemulighet og lagrette – det er fullt mulig. Men det man også kan, er å heve straffenivået innenfor disse to bestemmelsene – det er jo ikke hele bestemmelsen når det gjelder § 219 og § 229. Man kan heve straffenivået også innenfor andre ledd og det andre alternativet i de respektive bestemmelser ved å gjøre de grep som Stortinget nå gjør. Derfor må jeg bare si at det som er maktpåliggende for regjeringen og stortingsflertallet, er at straffenivået faktisk blir hevet. Når det blir hevet, vil jeg si at jeg synes det er en grei vurdering man gjør seg når man ikke bringer mange saker inn for den prosessordningen som innebærer lagrette. Og så må jeg ile til og si at jeg også er veldig glad for at Fremskrittspartiet, ved komitélederen, gir uttrykk for at man faktisk hever straffenivået i et betydelig antall saker utover den debatten vi har om § 219 og § 229. For utad – i pressen, og i VG – står det noe annet.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Igjen mener jeg saksordføreren framstiller saken helt feil, for dette handler altså ikke om at det er økonomiske og administrative konsekvenser knyttet til straffenivået. Det handler om økonomiske og administrative konsekvenser knyttet til straffeprosessen – at man beveger disse sakene inn i lagretteform. Men straffenivået sikrer vi ved å gjøre de grep som man nå gjør i proposisjonen, i debatten og i vedtaket. Derfor mener jeg det er feil å knytte de mer prosessuelle anførsler opp mot straffenivået, fordi man får det straffenivået man her ønsker seg. Jeg vil også avvise at jeg i dag har sagt, eller gitt noen antydninger om, at man nå skyver den nye straffeloven ut i tid. Hva slags dekning har man for å si det? Jeg holdt på å si, det er jo nettopp det regjeringa har tatt fatt i, og som vi også får kritikk av opposisjonen for, når vi nå bl.a. bruker noe av midlene ute i Justis-Norge til å ruste opp IKT i politiet, som er en helt klar forutsetning for å få på plass en ny straffelov. Og det gjør vi fordi vi ønsker det så raskt som mulig.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Når det gjelder det første spørsmålet, er svaret det samme som jeg ga i sted. Når det gjelder dato og klokkeslett for når vi mottok informasjonen, skal jeg sørge for at representanten får korrekt angivelse av det. Det vil jeg komme tilbake til. Når det gjelder rettspraksis rundt uaktsomt drap, særlig knyttet til bildrap, har jeg konferert om det forholdet med min statssekretær – jeg står bak hennes uttalelser om at det er nødvendig å ha en gjennomgang av dette. Det er ikke sikkert at det handler om de lovmessige bestemmelsene, men det kan hende at det handler vel så mye om både etterforskning og påtalepraksis.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Man kan jo i ro og mak vurdere hva slags inntrykk som fester seg etter en slik debatt om straffenivået. Ved siden av at jeg blir framstilt som høy og mørk kunne jeg godt tenke meg at et inntrykk som fester seg i befolkningen, er at man foretar en betydelig straffeskjerpelse. Jeg mener det er et framskritt at man fra Fremskrittspartiets side, fra Høyres side, har vært tydelig på det i debatten, og at vi står sammen om det. Det vil være ganske vanskelig å si at det Stortinget i dag gjør, ikke har noen betydning for norsk straffeutmåling. Det ville virke undergravende for hvordan vi ser på vår egen rolle. Vi foretar altså betydelige økninger når det gjelder f.eks. voldtekt, ikke bare ved at vi øker minstestraffen, men vi ser på strafferammen, og vi angir veldig konkret i proposisjonen hva slags straffenivå man ser for seg. Det er et straffenivå som jeg hilser hjertelig velkommen, og som jeg mener det er godt at vil tre i kraft raskt. Det gjelder minstestraff og straffenivå for seksuelt misbruk av barn – som jo ikke har vært omdiskutert opp imot de spesielle bestemmelsene i denne runden – seksuell omgang med barn, mishandling i nære relasjoner når det i hvert fall gjelder første del av bestemmelsen. Jeg mener at det altså er sånn at noen av oss har klokkertro på at det Stortinget gjorde i fjor, tydelig å angi saker og straffenivå, har effekt for straffeutmålingen. Jeg er overbevist om at man vil se effekt av dette også i framtida. Derfor er det maktpåliggende for meg å få ut av hele debatten som en konklusjon den konkrete strafferammen du står overfor, totalstraffen. Men vi ligger altså i nedre sjikt når det gjelder straffeutmålingstradisjon i Norge – under halvparten, ofte – slik at vi har litt å gå på før vi krenker den øvre strafferammen. Det at man da går ned fra åtte til seks år på to av bestemmelsene, bidrar ikke til å svekke de signalene som går på straffeskjerpelse for de konkret angitte straffebudene. Så trekker saksordføreren, representanten Kielland Asmyhr, inn at jeg på noe tidspunkt skal ha sagt at Fremskrittspartiet skulle være imot minstestraff. Jeg kan ikke erindre å ha sagt det i mitt innlegg. Jeg mener at jeg ikke har sagt det. Jeg mener at minstestraff ved noen anledninger, slik som her når man hever minstestraffen, faktisk også er ett av mange viktige virkemidler for å få opp straffenivået.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Nå trekker jo representanten Dahl fram spørsmålet om budsjettmessige disponeringer, og jeg må med respekt å melde si at når det gjelder de budsjettmessige disponeringer, mener jeg at de disponeringer som nå er gjort, absolutt er i samsvar med både føringer fra Stortinget og for så vidt også de bestemmelser som gjelder mellom storting og regjering. Nå er det litt uklart for meg hvor relevant det er opp mot straffeutmålingsnivået når det gjelder voldsforbrytelser, men hvis man i særdeleshet tenker på spørsmålet om at politiet rustes opp med hensyn til IKT, vil jeg nok si at både Stortinget, representanten Dahl og også andre har fått betydelig informasjon om behovet for det, og at man faktisk må gjøre det. Så må jeg si at mye av det lovarbeidet som er gjort i forbindelse med ny straffelovgivning i Norge – både når det gjelder den alminnelige delen, og når det gjelder den spesielle delen – har etter mitt skjønn vært et svært godt lovmessig håndarbeid, men når det gjelder disse to bestemmelsene, har man altså valgt å gjøre den endringen som nå foreligger. Jeg syns at det har vært etterfulgt av god informasjon overfor komiteen om hvorfor man gjør det, og hva man faktisk har gjort. Jeg vil nok heller si det slik at det ville vært mye verre om man ikke gjorde det, og at man faktisk tok konsekvensen av det. Så lenge man sikrer at intensjonene for å få straffeskjerping også i de angjeldende lovbrudd blir fullført, kan jeg ikke se at det at man gjør endringer i sjølve strafferammen som får betydning for prosessuelle virkninger – om det skulle gå for lagrette eller ei – skulle ha noen som helst betydning opp mot det som har vært maktpåliggende for et flertall i Stortinget å gjøre noe med, nemlig det å heve straffenivået. Så lenge man får til det, mener jeg at det er det avgjørende i disse sakene. Så vil jeg si at når det gjelder nettopp spørsmålet om prosess og prosessform for straffesaker, vil Stortinget i framtida ha rikelige muligheter til å få innflytelse også på det, da det vil komme diskusjoner framover, særlig i kjølvannet av det nedsatte utvalget som skal håndtere spørsmålet om lagrette.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Nå er dette lovforslaget en sak som ligger til behandling i Stortinget. Man har rik mulighet til å påvirke gjennomføringen av eventuelle framtidige regler, så jeg vil ikke nå forskuttere noe av den saksbehandling som skal komme i Stortinget. Jeg vil fra mitt ståsted, siden dette ligger til et annet departement, si at det er viktig at vi nå får helt tydelige regler på dette. Jeg tror nok en del av grunnlaget for at dette kom bardus på en del av oss – for det gjorde det, det må jeg bare medgi – er at noen har valgt å tolke lovgivningen på den måten man faktisk har gjort i dette tilfellet. Det bærer feil av sted, og derfor er det nødvendig med en klargjøring. Men jeg vil jo også mene at det er viktig at de innspill som nå kommer, bl.a. fra representanten Kielland Asmyhr, om at man også søker å få omgjort mest mulig, vil være særdeles viktig.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2010-06-08:
Jeg føler jo at Stortinget i veldig stor grad står samlet om vurderinger rundt reglene i folketrygdloven, og det håper jeg at vi får god prosess på. Jeg skal gjøre hva jeg kan for å bidra til det, men nå ligger altså saken her i Stortinget. Men jeg vil avslutte denne dagen og denne debatten med å si at jeg mener faktisk at det representanten Sandberg tok opp i sitt innlegg, er veldig viktig, i den forstand at det å få trykk på soningsoverføring virkelig vil kunne hjelpe oss i dette. Jeg har liten tro på kjøp av fengselsplasser i utlandet som å kjøpe andre varer. Men hvis kjøp innebærer det som representanten Trine Skei Grande er inne på, mener jeg at det er en strategi som ikke bare startet under tidligere justisminister Dørum, men som i stor grad har fortsatt, i den forstand at man driver prosjekter i andre land for å bedre fengselsstandarden. Det russiske fengselsprosjektet er jo i så måte et veldig godt eksempel. Jeg har besøkt et russisk fengsel, dvs. jeg har besøkt et dårlig et, og jeg har besøkt et noe bedre et, og sett at det hjelper å kunne gå inn med den type virkemidler. Jeg har tro på å knytte det – altså samarbeid mellom norske og rumenske myndigheter f.eks. – inn mot fengselssiden, gjøre bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn mot dette, og derfor har jeg initiert det. Jeg mener at det kan være noe som ligger i bunnen i de bilaterale avtalene som Norge kan inngå for å forsterke muligheten for å få raskere soningsoverføringer. Jeg har også lyst til å si at vi må tørre å tenke alternativt med hensyn til hvordan vi behandler en god del av de utenlandske kriminelle som blir straffedømt i Norge. Det vil utfordre oss på kapasitet – det gjør det i dag, og det vil gjøre det framover. Sjøl om vi nå ser at mye av den utenlandske vinningskriminaliteten går ned, vil dette være en stor utfordring. Og jeg mener at der må vi tørre å tenke alternativt, som representanten Sandberg var inne på. Det er ikke sikkert at man nødvendigvis skal ha utenlandske avdelinger, men jeg mener at det skal vi være åpne for å vurdere. Jeg mener også at man skal tørre å tenke alternative reaksjoner og bruk av strafferettslige virkemidler opp mot de mer sivile virkemidlene vi har i utlendingsretten, dvs. at man f.eks. ikke prøveløslater før man er helt sikker på at retur vil bli foretatt. Da vil jeg endog – det sier jeg litt sånn på privat kjøl, men det er en høy tanke, for å si det sånn – vurdere å kunne løslate noe før, hvis man sikrer at vedkommende returnerer. Men dette er tiltak som jeg håper vi vil kunne komme tilbake til i Stortinget i høst. Jeg varsler at dette jobber regjeringa med nå for å se på alternative muligheter. Men det som alltid må ligge i bunnen, også når det på mange måter presser på som mest, er at menneskerettslige standarder må opprettholdes. Det er mennesker vi har med å gjøre, og ikke noe annet, og det krever at det skal være standard på det uansett hvor folk kommer fra.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Jeg tror alle i salen er klar over at vi øker strafferammene på mange områder, men i denne debatten viser både statsrådens og posisjonspartienes argumenter at angrep er det beste forsvar. Men jeg vil sitere ut i fra flertallsinnstillingen: «Flertallet framholder at selv om en ikke hever strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene(…) (…) Så man hever altså ikke strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene. Og i neste runde sier man at det er på grunn av administrative og økonomiske utfordringer. Da blir mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvis man hadde ryddet i de administrative utfordringene og hadde bevilget nok penger, kunne man da ha hevet strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene?
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Jeg skal ikke trekke ut debatten noe videre, for jeg har egentlig fått svar på det viktige spørsmålet, og det går på det svaret som jeg fikk av statsråden under replikkordskiftet. Det er enkelt og greit slik at regjeringen dessverre ikke greier å gjennomføre det som Stortinget var enig om for ett år siden, og det som også Stortinget var enig om i en ny runde i forbindelse med et representantforslag som har vært behandlet. Det går ut på at 2005-loven og de strafferammene som ble lagt der, skulle gjennomføres. Når det svaret er så enkelt, synes jeg at det forsvaret som posisjonen har lagt til grunn, blir litt merkelig, for man aksepterer at det er situasjonen. Så tillater statsråden seg å si at i dag er det en viktig markering med de vedtak som gjøres om å øke strafferammene, og at vi nærmest står overfor et tidsskille i dag. Nei, det var i fjor, det, og den gjentakelsen som Stortinget gjorde i forbindelse med representantforslaget fra Høyre. Men så er det sånn at når det gjelder den viktige markeringen og det tidsskillet som skjedde i fjor – og en gang til i Stortinget – reverseres faktisk deler av dette i dag, eller ikke reverseres, men trekkes ut i tid, utsettes, for man tror at minstestraffen da skal reparere for det som man ikke greier å gjøre i dag på grunn av økonomiske rammer. Det synes jeg, ærlig talt, at opposisjonen og statsråden faktisk bør innrømme. Nå ser jeg at statsråden skal holde et innlegg etterpå. Jeg registrerer at statsråden er bekymret for det inntrykket som er gitt i debatten i det offentlige rom, fordi det nærmest er skapt et bilde av at vi ikke øker, eller skjerper, strafferammene i det hele tatt. Men må ikke statsråden ta noe av den kritikken selv gjennom – unnskyld uttrykket – å være så høy og mørk som både undertegnede og statsråden var fordi vi lyktes så godt for ett år siden med det vedtaket vi gjorde? Da har vi jo lyktes med å gi et inntrykk av at nå skulle straffene skjerpes, og vi har vært veldig bastant på det, særlig i valgkampen, der jeg hadde debatt med statsråden også. Så her har vi jo medvirket selv, og kanskje er det da på tide å være litt ydmyk også i forhold til at man selv har bidratt til å skape et inntrykk av at viktige skjerpelser av straffene nærmest blir utsatt.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Jeg tror den saken vi behandler i dag, bare er en del av flere og større saker som Stortinget vil få til behandling som store utfordringer i framtiden. Vi har tidligere i dag diskutert en samordning mellom Norge og EU i asyl- og flyktningpolitikken, som Fremskrittspartiet ønsker velkommen, og da vil nok mange av disse problemstillingene også dukke opp i ettertid. Det er to grupper med ulike utfordringer i denne saken – det er vi enig i. Men jeg tror ikke at vi på noen måte skal utelukke at også gruppe A kommer til å bli en utfordring, der vi er nødt til å ha en nasjonal politikk som kanskje skiller seg ut fra den i resten av Europa. Som statsråden selv var inne på, har vi i dag fått en orientering vedrørende rammebeslutningene og dette med soningsoverføring. Jeg tror at det er et viktig område når det gjelder ytelser til kriminelle utlendinger i Norge. Det er en nøkkel, tror jeg, for at vi skal lykkes i mye større grad. Særlig det som går på forvaltningsvedtak eller utvisningsvedtak blir viktig i den utviklingen vi er vitne til nå. For det er fortsatt mange ting, også i brevet fra statsråden, som bare gir oss nye spørsmål, nye utfordringer, og det ligger jo faktisk en sak i justiskomiteen nå som går på dette med soningsforhold for utenlandske kriminelle. Jeg registrerer at det er noen som har utfordret både Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder hva vi mener om alternativ soning for utenlandske kriminelle. Jeg er ikke redd for å si at vi er nødt til å gå i en sånn retning. I dag har vi jo det motsatte. Det nye fengselet i Halden er nå fylt opp av utenlandske kriminelle. Det er et fengsel som er bygd opp med tre faser, for å rehabilitere og få norske fanger ut i det åpne samfunnet på en god måte. Vi har en situasjon – som også er omtalt i pressen i dag – der varetektsplassene våre er fylt opp med utenlandske kriminelle, mens etnisk norske må sitte på glattcelle langt lenger enn det loven sier. Så jeg tror vi er nødt til å se på alternative soningsforhold for utenlandske kriminelle. Det er jo faktisk også det regjeringen gjør, og er enig med Fremskrittspartiet i, når man søker å få til soning i opprinnelseslandet – hvis man da ikke tenker å bygge soningsplasser i Romania med norsk standard, for da vil det bli forskjell på soningsforholdene. Jeg vil bare til slutt signalisere at saken ikke er avsluttet. Vi har store utfordringer, som Fremskrittspartiet vil følge også i framtiden.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2010-06-08:
Jeg liker bedre at statsråden tenker høyt, slik vi var vitne til her, for her synes jeg statsråden signaliserer noe som er veldig viktig og positivt. Uten at statsråden gir en 100 pst. tilslutning til Fremskrittspartiets tankegang og ideer, føler jeg at statsråden i hvert fall følger opp på en god måte hva gjelder soningsforholdene knyttet til automatisk utsending osv. Så synes jeg det er litt morsomt at det norske venstreliberalistiske partiet med minst oppslutning i Europa, mener at andre har liten innsikt i hva de snakker om. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vesentlig tilslutning i venstreliberalistiske partier i andre land i Europa som har både 10, 20 og 30 pst. oppslutning. Det tar vel litt tid før det norske venstreliberalistiske partiet Venstre forstår det, men de blir vel litt klokere for hver gang de tar ordet. Når det gjelder dagpenger, er det en utfordring. Jeg er generelt skeptisk til at det skal utbetales kontanter i et fengsel, også til andre som soner straffer i Norge. Men når det gjelder utenlandske kriminelle, kan man løse det ganske enkelt hvis det er snakk om at man må ha dagpenger ut fra en aktivitetsplikt for å få sanitærutstyr osv. Det kan man ordne ved at de rett og slett får dette uten å få kontanter. For det er ikke noen tvil om, som flere har vært inne på her, at den kontantstrømmen som i våre ører høres veldig liten ut, 56 kr om dagen, for mange av de utenlandske kriminelle utgjør en utbetaling over gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i deres hjemland. Da blir det sånn at vi ikke nødvendigvis tiltrekker oss kriminelle, men vi tiltrekker oss mennesker som søker å få en inntekt for å forsørge familien sin, og som indirekte blir kriminelle på grunn av det. Jeg er ikke så sikker på at alle som kommer til Norge fra Romania og andre land, som havner i bander og begår kriminelle handlinger, gjør det fordi de i utgangspunktet er kriminelle. De gjør det rett og slett ut fra nød og dårlige sosiale forhold i hjemlandet. Derfor er vi, når vi har den typen magneter som soningsforholdene i Norge er, med på å skape kriminelle. Det burde også vært en del av debatten. Det er ingen tvil, jeg er helt enig når det gjelder dette med helsetjenester. Men det må gå an å tenke i andre baner om de ytelsene som gis i norske fengsler. Og det er klart at jeg blir veldig skeptisk når jeg hører at man kanskje vurderer å begynne å bygge fengsler med norsk standard i andre land. Da er man i hvert fall på feil kurs, og det vil i hvert fall være defensivt med tanke på å stoppe den typen import av kriminalitet.