Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2010-02-16:
Hvilke resultater skaper menneskerettighetsdialogene – heretter MR-dialogene? Dette er et godt og viktig spørsmål. Takk til representanten Skovholt Gitmark for å gi oss anledning til å sette i fokus arbeidet som gjøres i Norges tre formelle dialoger – heretter MR-dialoger, som sagt – med Kina, Indonesia og Vietnam. La meg først sette disse dialogene inn i sammenheng. Dialogene er én av flere arbeidsformer for å fremme våre menneskerettighetssyn – de utgjør en direkte form for engasjement med tre land. Samtidig opprettholder Norge en prinsipiell MR-politikk i forhold til alle land i ulike internasjonale fora, og vi tar opp enkeltsaker, enkeltinitiativer og enkelthenvendelser på en lang rekke områder overfor en lang rekke land. Dialogene er verdifulle fordi de bygger på dialog – som er toveis, som engasjerer den andre part, og som gir rom for å gå i dybden, bygge nettverk og engasjere ikke bare myndigheter, men også det sivile samfunn. Som form og metode gir de oss en unik plattform til bredt og kontinuerlig å fokusere på menneskerettighetene i utvalgte land over tid. La meg gjenta fra tidligere debatter: Menneskerettigheter er og blir en integrert del av norsk utenriks- og utviklingspolitikk, slik det har vært i mange år. Vi har i det store og hele hatt bred politisk enighet om hovedmål og arbeidsmidler. Dagens MR-dialoger er et resultat av Handlingsplanen for menneskerettigheter som ble fremlagt for Stortinget i 2000. De gir oss dybdekunnskap om hvordan menneskerettighetene gjennomføres på landnivå, hvilke utfordringer landene står overfor, og hvordan Norge kan påvirke. Hva så med kriteriene for dialogene? Interpellanten nevner selv det viktigste: Vi har slik dialog med land der det er menneskerettighetsutfordringer, og der vi kan se potensial for forbedring. Det har vært viktig å bidra med ratifisering og implementering av FNs MR-konvensjoner og utveksle erfaringer på områder der Norge har kompetanse. Dette kan ikke skje gjennom en form for tvang fra norsk side. Slike tvangsmidler har vi ikke. Det sier seg selv at dialoglandene må etterspørre og ha interesse for norske erfaringer. Det må også være vilje til å ta opp og diskutere vanskelige problemstillinger og vilje til å inkludere eksterne miljøer. Dette siste er viktig for oss – nærværet av det sivile samfunn og ulike kunnskapsmiljøer gir MR-dialogene sin egenart. Her skiller våre dialoger seg fra andre lands beslektede initiativer. Verdenserklæringen om menneskerettighetene er plattformen. Alle dialoglandene har forpliktet seg internasjonalt til å respektere, beskytte og oppfylle menneskerettighetene. Det internasjonale rettslige rammeverket er gitt gjennom FN-systemet. Men så vet vi at forpliktelsen i seg selv ikke er nok. Det er jo fordi det er avstand mellom forpliktelse og oppfyllelse at vi har et engasjert MR-arbeid, herunder dialoger med disse tre landene. MR-konvensjonene fungerer altså som en ramme for dialogenes dagsorden og bidrar til å klargjøre målsettinger og virkemidler. Videre gir de universelle periodiske gjennomgangene i FNs menneskerettighetsråd og statenes rapporteringer til konvensjonsorganene en pekepinn om hva som bør prioriteres. Støtte til ratifisering av konvensjoner står derfor sentralt. Vi arbeider bl.a. for at Kina skal ratifisere konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, at Vietnam skal ratifisere konvensjonen mot tortur, og at Indonesia skal ratifisere Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstol. Det er gledelig å merke seg nå at Vietnam i forrige måned bekreftet at de så snart som mulig vil ratifisere både torturkonvensjonen og funksjonshemmedekonvensjonen. En norsk MR-dialog består av en politisk del som finner sted under de årlige rundebordskonferansene, videre av tematiske arbeidsgrupper med bred ekspertdeltakelse som møtes under de årlige rundebordskonferansene, og av prosjektaktiviteter som foregår kontinuerlig gjennom året. I tillegg kommer det løpende arbeidet som gjøres i UD og ved ambassadene våre i dialoglandene, i form av kontinuerlig oppfølging av menneskerettighetsspørsmål, det være seg i enkeltsaker eller for enkeltpersoner, forberedelser av politiske besøk, og gjennom støtte og bistand til prosjektaktiviteter og planlegging av rundebordskonferansene, der det sivile samfunn som sagt spiller en viktig rolle ved sin deltakelse. Interpellanten spør om departementets ressursbruk. Da må jeg minne om at dialogene ikke er en isolert del – et isolert kapittel – av vårt omfattende MR-arbeid, de må ses i sammenheng. Gruppen som arbeider med MR-dialogene inkluderer saksbehandlere i UDs seksjoner for menneskerettigheter og demokrati og for Norges forhold til asiatiske land ved våre ambassader i Beijing, Hanoi og Jakarta. De samlede kostnadene for dialogene beløp seg til nærmere 25 mill. kr i 2009. Nærmere 85 pst. av midlene går til prosjektsamarbeid mellom norske eksperter og partnere i landene. Norsk senter for menneskerettigheter er her den viktigste samarbeidspartneren gjennom egne landprogrammer for dialogene. Hvilke konkrete resultater ser vi så av disse dialogene? Det er et viktig spørsmål, og vi skal hele tiden vurdere effekten av vår innsats, selvsagt. Men vi skal også innse at det er krevende å måle – slik andre land har erfart – f.eks. kvantitativt et arbeid som i så stor grad må forstås kvalitativt og langsiktig. Det finnes ingen enkle redskaper for å måle menneskerettighetsarbeid eller effekten av engasjementspolitikk. Det er selvsagt krevende å peke på at det lå eller ligger et spesifikt norsk innspill til grunn for store endringsprosesser i land som Kina, Indonesia og Vietnam. For endringer på dette området kan kobles til mange årsaker og til lange årsakskjeder: økonomiske forhold, handel, konjunkturer, medias innflytelse, internasjonale relasjoner, lovverk, kultur og religion. Vi vet at MR-konvensjonene har innvirkning på et lands utvikling, ikke minst fordi de har nær universell anerkjennelse og rommer klare forpliktelser for enkeltland som har ratifisert dem. Og i arbeidet for gjennomføring av konvensjonene på landnivå er dialogene et virkemiddel, og vi – som dialogpartner – må se oss selv som en mulig «endringsagent». Selve møtene er selvsagt viktige milepæler. Men virksomheten mellom rundebordene er avgjørende. Derfor jobber vi gjennom konkrete prosjekter rettet mot spesielle MR-utfordringer i samarbeid med nasjonale fagmiljøer. Her mener jeg vi ser konkrete resultater – som antallet personer som har fulgt Norsk senter for menneskerettigheters programmer for menneskerettighetsutdanning, antallet politifolk som har deltatt på seminarer om fangers rettigheter og antallet psykiatere som har deltatt på Legeforeningens seminarer om menneskerettigheter og psykiatri. Vi må tro og anta at slik deltakelse gir resultater over tid, fordi det handler om mennesker som deltar. Vi får informasjon om at personer som står på norske fangelister, får bedre soningsforhold fordi dialogene har gitt ekstra mulighet til å ta dette opp. Vi ser at dialogene legger til rette for bedre kontakt mellom myndigheter og sivilsamfunnet i dialoglandene, og det må vi anta at folk nyter godt av. Men la meg så legge til: Disse målbare resultatene er én side av saken; en annen er de erfaringene vi bidrar til for de deltakende på den andre siden. Her ligger det krevende, men også meningsfulle. Vi har dialog med land der mye gjenstår, det er jo også utgangspunktet for dialogene. Det følger av dette at mens vi driver vårt arbeid, vil vi oppleve at situasjonen på MR-feltet fortsetter å ligge under pari. Ja, endog kan vi oppleve tilbakeslag. Da er det viktig for oss å bruke kanalene vi har skaffet, til å si klart fra og være veldig tydelige på at dialogene ikke skal få legitimere kritisk regimeatferd. Vi fører selvsagt ikke MR-dialog for enhver pris. Vi må derfor spørre, reflektere og vurdere: Hvilke virkemidler har Norge til rådighet overfor land som Kina, Vietnam og Indonesia? Kinas ledende internasjonale posisjon og økende selvtillit er tydelig. Indonesia, med verdens største muslimske befolkning, har potensial som brobygger til Vesten. Vietnam er i sterk økonomisk utvikling, gjennomfører omfattende reformer og er i en brytningstid når det gjelder å legge til rette for større åpenhet i samfunnet. La meg så gjenta: MR-dialogene kommer ikke til erstatning for andre virkemidler. De utgjør deler av en vev av tiltak som kan støtte landene i å forebygge brudd på menneskerettighetene, styrke institusjoner og sivilsamfunnet, bekjempe korrupsjon, bidra til likestilling, beskytte MR-forkjempere sammen med de internasjonale virkemidlene og sammen med vårt fokus på enkeltsaker. Det bør derfor ikke være en enten–eller-debatt om hva som er mulige handlingsalternativer; at vi enten må velge en linje med fokus på å fremme enkeltsaker gjennom protester og aksjoner bilateralt eller multilateralt, eller at vi må velge en mer langsiktig tilnærming gjennom dialog og fokus på kompetansebygging over tid og innenfor et krevende felt. Tvert imot: Alle virkemidler må tas i bruk. Jeg stiller meg tvilende til spørsmålet om å knytte for stor vekt til «benchmarks» – altså målbare faktorer. Til det er, som sagt, årsaksforholdet i et lands utvikling, inklusiv på MR-feltet, for bredt og sammensatt. Men jeg vil gjenta: Det finnes selvsagt «røde linjer». Jeg vil si at dersom vi opplever at våre dialoger blir brukt for å legitimere brudd på menneskerettighetene, settes legitimiteten til dialogen på prøve. I våre erfaringer fram til nå mener jeg at dialogene har verdi – særlig når de settes opp mot alternativet: avbrutt dialog, færre kontakter, færre kanaler. Vi må med andre ord kunne balansere mellom å fremme enkeltsaker og å arbeide for langsiktig bedring av MR-situasjonen på makronivå. Det er krevende, men meningsfullt å sikre at vi lykkes med en slik balanse. La meg avslutningsvis si: Vekslende norske regjeringer har gjennom dette siste tiåret vurdert MR-dialogene som et godt utenrikspolitisk verktøy. Jeg merker meg at regjeringen Bondevik II innledet to av dem, og det står det respekt av. De skaper muligheten til å engasjere land i saker som er viktige for oss, og de gir norske samarbeidspartnere økt kunnskap og bredere kontaktnett. Tonen er åpen og direkte, og jeg kan garantere Stortinget at våre motparter i Kina, Indonesia og Vietnam er godt kjent med Norges syn på spørsmål som ytringsfrihet, menneskerettighetsforsvarere og dødsstraff. Dialogene reduserer ikke, de øker våre muligheter til å ta opp menneskerettighetsbrudd. Samarbeidet fører til at Norge er mer konkret, mer relevant, at vi utnytter mulighetsrommet, og at norske eksperter får følge utviklingen i partnerlandene over tid. Dette er i sum god menneskerettighetspolitikk.