trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2014-06-16:
Det debatteres i dag nær sagt som om det i dag ikke er slik at kommunene har anledning til på nærmere bestemte vilkår å forby tigging. Det har de – de må bare avgrense det til et klokkeslett og til bestemte områder i en kommune. Så det revolusjonerende nye er ikke at kommunene nå får myndighet til selv å bestemme om man skal forby tigging, men de får en utvidet mulighet til å bestemme det geografiske området til å gjelde hele kommunen, ikke bare enkelte deler av kommunen, til bestemte klokkeslett. På mange måter kan det ses på som en forenkling og en forbedring, og det styrker også det lokale selvstyret, etter min oppfatning – og gir kommunene ett virkemiddel til å benytte seg av. I proposisjonen og i lovteksten blir det ikke skilt mellom aggressiv og ikke aggressiv tigging. Begrepet som brukes i lovteksten, er «tigging», og det er derfor mitt svar til representanten Solhjell i stad kunne være så tydelig. Hvis kommunen ønsker det, vil alle former for tigging kunne bli forbudt i kommunen. Det betyr, slik sett, at kommunen får anledning til å velge dette selv i større grad enn tilfellet er i dag. Den andre linjen debatten har gått rundt i dag, er anmodningsforslaget, der en ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag om et nasjonalt tiggeforbud. I det forslaget er det også sagt noe om innretningen, nemlig at den skal ramme organisert tigging, og man skal skjerme mot menneskehandel og annen kriminalitet. Den konkrete innretningen på hvordan dette skal gjøres, må regjeringen komme nærmere tilbake til i det arbeidet som nå ligger fremfor oss. Så mener jeg at det er et vesentlig skille mellom det Solhjell betrakter som å begrense romfolks adgang til riket og det jeg mener denne saken dreier seg om, nemlig helt generelt å ha regler for hva både romfolk og andre kan gjøre eller ikke kan gjøre når de er innenfor landets grenser.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2014-06-16:
Jeg er helt enig i at utgangspunktet i alle fall er at en skal tilgjengeliggjøre materialet for forskere. Det er noe av hensikten med henvendelsen også, og det er også det jeg forstår er mye av hensikten med interpellasjonen fra representanten Werp: at forskere skal få tilgang til dette materialet. Jeg mener også at det i dette materialet ligger mye av allmenn interesse, så mitt utgangspunkt vil være at vi i størst mulig grad skal kunne alminneliggjøre innsikt og kunnskap rundt disse forholdene. Men der er det et stort forbehold, rett og slett fordi vi ikke vet om amerikanerne ved eventuelt å utlevere disse opplysningene også vil stille vilkår for bruken av dem. Derfor må jeg si at det neste steget på mange måter er å få svar fra amerikanske myndigheter på hvordan de vil stille seg til vår henvendelse, og om det der også vil ligge føringer på hva slags type bruk en kan legge til grunn for den eventuelle utleveringen. Jeg er av den generelle oppfatning i den typen spørsmål at jo mer vi vet, jo mer vi kan og jo mer vi kan undersøke, jo bedre vil det være, også for forståelsen av vår relativt nære historie.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2014-06-16:
Jeg har registrert et sterkt engasjement fra i hvert fall noen i denne salen for denne saken, som jeg mener er så viktig at den egentlig hadde fortjent en enda bredere debatt. Men jeg har lyst til å si at saken ikke ville ha kommet en millimeter lenger hvis det ikke hadde vært for representanten Werps engasjement. Det er hans engasjement som har gjort meg veldig oppmerksom på problemstillingen, og det er denne interpellasjonen som bidrar til at regjeringen nå handler konkret for å ta kontakt med amerikanske myndigheter med sikte på å få utlevert Rosenholz-filene. Jeg synes det viser at interpellasjoner kan brukes for å oppnå politisk viktige ting, men jeg synes også det viser viktigheten av å illustrere engasjementet fra stortingsrepresentanters side, og den konsekvensen det kan ha for helt konkrete spørsmål av stor historisk verdi og betydning. Så jeg takker representanten Werp for at han har takket meg for et positivt svar, men jeg vil også takke representanten Werp for å ha satt denne saken på dagsordenen på nytt. Jeg vil presisere at han gjorde et godt forsøk også i 2011, uten at gjennomslaget da var like sterkt, men det viser at det nytter. Jeg er også veldig glad for at ingen i salen i alle fall har tatt til orde for det motsatte, altså at man ikke skal foreta seg noe for å få tak i Rosenholz-filene, og det tar vi med oss i vår videre oppfølging.
Stine Renate Håheim (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Først vil jeg takke justiskomiteen. Jeg er glad for at saken er beveget i riktig retning, og at det er et stort engasjement for en utrolig viktig sak. For de aller fleste av oss er hjemmet det tryggeste stedet vi har, men for altfor mange barn er det det farligste stedet de vet – barn som opplever omsorgssvikt, vold, utrygghet og frykt i sitt eget hjem. Den volden som skjer innenfor husets fire vegger, blir på mange måter et dobbelt overgrep, fordi den skjer hjemme – et sted vi alle forventer å kunne være trygge. I forrige periode var jeg så heldig å få lov til å sitte i justiskomiteen. Noe av det første jeg da gjorde, var å reise og besøke støttesenteret mot incest og seksuelle overgrep på Gjøvik. Det var en kald vinterdag, men inne ble jeg møtt av fantastisk varme mennesker. De hadde grusomme historier å fortelle. En av damene fortalte at hun hadde vært utsatt for overgrep da hun var barn, men hun hadde fortrengt det. Gjennom oppveksten hadde hun slitt med angst og depresjoner. Det var først i voksen alder hun skjønte hva som hadde skjedd med henne. Det var først i voksen alder hun kunne begynne å bearbeide det for å bli frisk. Hun fikk hjelp til slutt, men tenk på alt hun gikk gjennom, og tenk på all den tiden som gikk – helt forgjeves. Heldigvis er det nå flere som får hjelp og oppfølging med en gang. Det er mange flere som anmelder, vi har fått mye mer kunnskap, og vi har fått barnehus – mye takket være den rød-grønne regjeringen, som etablerte det første barnehuset og siden etablerte mange flere. Selv om dette gode tilbudet finnes, er det ikke alle barn som får tilbudet. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet forslag her i dag om å gjøre barnehus obligatorisk. Jeg er glad for at vi tar noen skritt i riktig retning, men jeg synes det er alvorlig at flertallet i denne sal vil forskjellsbehandle barn, for det er det man gjør når man setter en aldersgrense på 16 år. Jeg hørte representanten Olsen fra Fremskrittspartiet si at dette var en riktig løsning. Jeg er uenig i det. Jeg hadde i det minste håpet på at flertallet ville uttrykke en ambisjon om at man her ville videre. Jeg er derfor glad for at representanten Ropstad uttrykte at man har en ambisjon om å trappe videre opp. Så må jeg si at kunnskap er viktig. Skal vi greie å gjøre de rette tingene, må vi ha et godt faktagrunnlag. Jeg synes derfor det er synd at forslaget om en omfangsundersøkelse av voldsutsatte barn nok en gang blir stemt ned. Det er noe alvorlig galt med prioriteringene til flertallet i denne sal.
Stine Renate Håheim (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Statsråden er inne på det han omtaler som et fornuftig forenklingstiltak, nemlig å unnta mindre tiltak fra både søknadsplikt og nabovarsling. Da blir jo spørsmålet: Forenkling for hvem? I Budstikka den 13. juni var det en interessant artikkel hvor en innbygger i Asker frykter for flere konflikter på grunn av det man omtaler som «Sanner-skur». Huseiernes Landsforbund sier at det vil bli flere nabotvister fordi man nå vil bruke naboloven for å få sakene til domstolen. Mitt spørsmål til statsråden er: Tar Huseiernes Landsforbund feil, og tror statsråden konflikter blir mindre av at naboene involveres mindre?
Stine Renate Håheim (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Bare for å stille et oppfølgingsspørsmål – om jeg forsto statsråden riktig. Mener statsråden at Huseiernes Landsforbund har misforstått? Mener statsråden at Huseiernes Landsforbund her kommer med et slag i luften? Det er det veldig interessant å få en oppklaring av, for dette har vi mottatt mange henvendelser om og sett et stort engasjement. Vi har sett mange saker i media om at folk er opptatt av at det er et godt forhold der ute – at man holder konfliktnivået lavest mulig. Så er det sånn at Huseiernes Landsforbund har misforstått?
Stine Renate Håheim (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Jeg kan berolige salen med at jeg ikke skal bruke fem minutter. Jeg har bare behov for å si noen ting. Vi har fått kritikk for at vårt forslag både er for radikalt og uten endring. Jeg foreslår at høyresiden bestemmer seg for om det er for radikalt, eller om det ikke er noen endring. I høringen fikk den rød-grønne regjeringens forslag mye støtte. I proposisjonen skriver departementet bl.a. at de aller fleste var positive til forenklingsforslaget. Vi ser også at Norges Bygg- og Eiendomsforening skriver at de støtter det den rød-grønne regjeringen foreslo. NBBL støtter også forslaget om registreringsordning, og deler oppfatningen om at ordningen vil være ressursbesparende for både tiltakshaver og kommune. I brev til komiteen skriver BNL bl.a. at de foreslår at for de tiltak som man ikke skal ha søknadsplikt for, bør man ha registreringsplikt eller meldeplikt, slik at det tilrettelegges for bl.a. tilsyn. Det er litt sånn at man godt kan slå hverandre i hodet med ulike høringsinstanser, men jeg tror at alle tjener på å innrømme at her er det delt, at det er ulike hensyn som står opp mot hverandre. For å sette litt perspektiv på debatten: Det vi nå har diskutert veldig mye, er garasjer, i all hovedsak. Det er mulig at det med regjeringens forslag blir noe raskere å bygge garasjer, men vi frykter at vinninga går litt opp i spinninga her – og flere boliger blir det neppe med det forslaget, isolert sett. Jeg vil bare avslutte med å gjenta min oppfordring om at det også er behov for strakstiltak for å få i gang boligbyggingen, så det er fremdeles fullt mulig å støtte Arbeiderpartiets forslag om flere studentboliger og økte rammer til Husbanken når vi skal behandle det senere i uken.
Ulf Isak Leirstein (Fremskrittspartiet), 2014-06-16:
Det er en viktig sak Stortinget har til behandling i dag. Det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av å styrke barnehusene, og det er mange som skal ha æren for at man har kommet dit man har kommet. Dette er viktig, og innstillingen tyder også på at en samlet justiskomité på en rekke områder er helt enig. La meg aller først få lov til å gi skikkelig ros til saksordføreren, Margunn Ebbesen – ikke bare for å ha loset saken igjennom komiteen, men også for å ha vist et ekte engasjement i saken. Etter tydeligvis å ha reist rundt, hatt utallige møter, satt seg skikkelig godt inn i saken og snakket med en masse fagfolk og mange som berøres av dette forslaget, har Margunn Ebbesen gjort en kjempejobb som saksordfører som det står stor respekt av. Derfor har jeg lyst til å gi ros til saksordføreren for et ekte engasjement i en særdeles viktig sak. Jeg registrerte at Arbeiderpartiet gjerne vil at vi skal komme lenger enn vi gjør i dag. La meg først si at vi kommer veldig langt med de vedtakene som Stortinget fatter i dag. Men jeg registrerte at talspersonen i Arbeiderpartiet, Lene Vågslid, sa det var spesielt trist at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen ikke fremmet forslag om økte midler til barnehusene i revidert – at man ikke styrket budsjettene for å komme videre. Det er for så vidt greit å kritisere det. Jeg mener at regjeringen har fremmet et meget godt justisbudsjett for inneværende periode som gjør at det er mulig å ta dette videre. Men kritikken blir en smule underlig all den tid revidert budsjett skal behandles førstkommende fredag og Arbeiderpartiet, som framsetter kritikken, ikke har foreslått én eneste krone ekstra til barnehusene i revidert budsjett. Man kan ikke komme og kritisere regjeringen når man selv ikke velger å foreslå økte midler til dette tiltaket. Jeg antar – når Arbeiderpartiet kommer til å slutte seg til rammene til regjeringens budsjettforslag, også i revidert – at man er fornøyd med det nivået man legger seg på. Jeg takker for den støtten. Vi strekker oss nå til obligatorisk grense ved 16 år så fremt det er til barnets beste. Dette er et viktig signal. Man kan gjerne vedta 18 år, men utfordringen er selvfølgelig ressurser – det er begrenset med ressurser. Da er det noe som i hvert fall i mitt hode er veldig klart: Da synes jeg det er viktig å prioritere de minste framfor de eldste barna. I tillegg er det slik at forskningen ikke er entydig. Det er ganske mange fagfolk som har et litt annet synspunkt på hvor denne grensen skal gå. Både justisministeren og saksordføreren har på en god måte forklart dette ut fra de faglige rapportene som foreligger. En samlet komité og et samlet storting gjør i dag et godt arbeid på de fleste områdene for å styrke barnehusene også i framtiden.
Ulf Isak Leirstein (Fremskrittspartiet), 2014-06-16:
Det er bra at det blir litt temperatur i en debatt om en viktig sak. Selv om vi på mange områder er enige i saken, synes jeg likevel det er greit at vi er helt ryddige i forhold til fakta. Det er fakta at Arbeiderpartiet satt med makten i åtte år. Det er fakta at under Arbeiderpartiet fremmet man ikke forslag og endret reglene slik at barn under 18 skulle ha obligatorisk undersøkelse ved barnehusene; da var det altså de under 16 år. Så det som altså var greit under Arbeiderpartiet, er ikke greit når Arbeiderpartiet er i opposisjon. Det er også da tydeligvis fakta. Og det er veldig interessante poenger fra Arbeiderpartiet, som nå er veldig opptatt av at om vi skal diskutere barn, så skal vi kun diskutere dem som er under 18. Har Arbeiderpartiet under sine åtte år i regjering foreslått å øke, og heve, den kriminelle lavalder – for den er ved 15 og ikke ved 18? Så hvis argumentasjonen til Arbeiderpartiet skal henge på greip, bør de jo, i anstendighetens navn, gå inn og se hva de selv har gjort i alle de årene de satt med justisministeren og hadde full mulighet til å gjøre disse endringene. Nå får vi på plass viktige vedtak. Men hvis man følger Arbeiderpartiets forslag nr. 1, om å gjøre dette obligatorisk for alle under 18, vil det selvfølgelig også koste mer penger enn det gjør i dag – det er også fakta – hvis alle skal få et tilbud og at det ikke bare blir en rettighet som man så dessverre må bryte ute i distriktene. Da er jeg tilbake ved mitt poeng fra i stad: Arbeiderpartiet har i revidert budsjett ikke lagt inn pengene for å følge opp sitt eget representantforslag. Så man fremmer altså forslag om å gjøre det obligatorisk for barn under 18, men samtidig – i samme uke – fremmer man ikke de pengene som trengs for at alle under 18 skal få dette tilbudet. Derfor har representanten Ropstad helt rett i at når vi nå øker til 16, er det for at vi skal sikre at de som er under 16, får et bra og godt tilbud. Så får man gjerne ta diskusjonen om man skal øke senere, men da må ressursene følge med, for uten ressurser blir også dette bare å kaste blår i øynene på folk. Som jeg har sagt i tidligere debatter: Arbeiderpartiet er flinke til å fremme forslag som koster penger, men de har til gode å vise at de faktisk dekker inn forslagene sine – og da er ikke forslagene mye verdt.
Tove Karoline Knutsen (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Bruk av barnehusene i avhør og undersøkelser av volds- og overgrepsutsatte barn har styrket barns rettssikkerhet. Stoltenberg II-regjeringa opprettet det første barnehuset i 2007. I dag finnes det ti barnehus rundt om i landet, der barn og unge som har vært utsatt for vold eller seksuelle overgrep, får et helhetlig og tverrfaglig tilbud. Alle instanser som skal bistå under avhør og undersøkelser, samarbeider her til det beste for barnet. Det er ni stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet som står bak representantforslaget der det blir foreslått en lovendring som gjør bruken av barnehus obligatorisk for barn under 18 år, og der det også foreslås å styrke kapasiteten ved barnehusene. Vi som har engasjert i oss i dette, representerer ulike komiteer og fagområder på Stortinget, men vi har alle et sterkt engasjement i nettopp denne saken. Det er en stor utfordring at enkelte domstoler ikke bruker barnehusene. Med dagens ordning er det opp til den enkelte tingrett å avgjøre hvor avhør av barnet skal finne sted. Dette svekker rettssikkerheten til de mest sårbare i vårt samfunn. Det var politimester i Tromsø Ole Bredrup Sæverud som i 2012 ledet en arbeidsgruppe som gjennomgikk regelverket om dommeravhør og observasjon av barn og psykisk utviklingshemmede. I denne rapporten framkommer forslag til ny forskrift for avhør av særlig sårbare personer samt flere lovendringer. I en evalueringsrapport om barnehusene som ble overlevert Justis- og beredskapsdepartementet høsten 2012, framgår det at kun 69 pst. av alle dommeravhør som ble gjennomført året før, ble gjort på et barnehus. For meg som kommer fra Troms, er det bra å vite at vårt politidistrikt kommer mye bedre ut, med 80–90 pst. av avhørene lagt til barnehuset i Tromsø. Jeg er også glad for at Tromsø har den korteste ventetida fra sak er meldt, til avhør av barnet foretas. Dette har mye å gjøre med at vi har en politimester i nettopp Ole B. Sæverud som har et så stort engasjement i arbeidet for å hindre vold og overgrep mot barn. Den nevnte evalueringa viser også at barnehusene har jevnt over faglig høy kompetanse, og at barna som er inne til avhør, ivaretas bedre enn med tidligere praksis. Erfaringer viser at barn opplever seg godt ivaretatt når de kommer til barnehuset. Vold og seksuelle overgrep er blant de mest alvorlige forbrytelsene som begås, og det hersker ingen tvil om at det har langvarige og svært alvorlige konsekvenser for barn som blir utsatt for det. Det er derfor viktig at både politi og hjelpeapparat bistår barn og deres familie på en god måte når overgrep skjer. Kompetansen hos helsepersonell må også styrkes, slik at de kan undersøke barn, og barnehusene og all kompetansen må nå være i stand til å gjøre en enda bedre innsats over hele landet. Jeg legger til grunn og forventer at regjeringa nå sørger for at så skjer.
Tove Karoline Knutsen (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Det er bra med erkjennelser – det trenger vi alle å komme med fra tid til annen. Til tross for enighet om det meste: Det er eiendommelig at regjeringa ikke sier ett ord om hvordan en omfattende utrulling av private helsetilbud skal kunne forpliktes i en felles IKT-plattform. Høyre og Fremskrittspartiet sier i denne merknaden til proposisjonen at det skal utredes i forbindelse med fritt behandlingsvalg. Jeg leste, som sagt, høringsnotatet for ordninga, som kom i går. Der sier man rett ut at stadig flere tilbydere – uten avtale med det offentlige, slik vi har i dag – er en utfordring for både pasientsikkerhet og personvern. Statsråden vil sikkert si at dette skal utredes. Men mitt spørsmål er: Kan helseministeren slutte seg til intensjonen i det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Venstre legger fram, om at private tilbydere skal levere gode og fullstendige helsedata til offentlige registre, bidra til ambisjonen om «én innbygger – én journal» og ha trygg og sikker håndtering av pasientjournalopplysninger? Hva er grunnen til at regjeringspartiene ikke støtter dette forslaget, slik det framkommer i merknaden?
Tove Karoline Knutsen (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Først vil jeg bare si meg enig med min partifelle Ruth Mari Grung når hun sier det er bra at man har balanserte holdninger og synspunkt på disse spørsmålene her i salen. Det er faktisk veldig viktig, og jeg opplever det som veldig konstruktivt og produktivt. Jeg er også enig med helseministeren når han antyder at det kanskje ikke var sånn for noen år siden. Det er bra at vi har balanserte synspunkter. Jeg har lyst til å si litt om private tilbydere, som helseministeren var inne på. Det er helt riktig at loven gjelder for dem, og det er vi selvfølgelig klar over. Det er noen undersøkelser, som bl.a. SINTEF har gjort, som viser at private tilbydere i mye, mye mindre grad – faktisk i veldig liten grad – leverer f.eks. helseopplysninger til helseregister, bortsatt fra avtalene man har med offentlige helseforetak. Men mange behandler pasienter utenfor, og der er det – ifølge SINTEF – helt eller nesten helt umulig å få opplysninger. Der må man gjøre en jobb for å rydde opp. Derfor etterlyste jeg dette i proposisjonen. Jeg ser fram til at det blir gjort et arbeid med det. Helseministeren har lovet det, og jeg ser fram til at han kommer til Stortinget med det. Så til det med aktivt samtykke: Noen mener man skal ha et slags engangssamtykke, og at det er tilstrekkelig. Hvis ikke må man ha samtykke hver eneste gang det blir aktuelt å dele disse opplysningene. Hvis man har engangssamtykke, må det kombineres med en reservasjon, for hvis man én gang gir et samtykke, kan det dukke opp ting i helsetilstanden som gjør at man vil reservere opplysninger. Jeg tror dette er ganske forvirrende for pasientene – for ikke å snakke om byråkratiet man bygger opp for å utsjekke og avsjekke alle disse ulike samtykkene og reservasjonene som måtte komme. Jeg tror man skal prøve å lage systemer som gjør dette håndterbart for helsevesenet og så sikkert som overhodet mulig for pasientene. Det er det jeg forstår at proposisjonen legger opp til. Komiteen har også understreket det proposisjonen sier, at man må ha skikkelig struktur på pasientjournalen før dette blir rullet ut. Det skal være ordninger som gjør at man kan ha tilgangskontroll, at man kan ha systemer for administrasjon og autorisasjon, og at man har sporing av innlogging i journalen – og veldig mange andre ting. Jeg er enig med helseministeren i at loven må komme først, og så må vi i enda større grad få teknologien på plass. Vi er selvfølgelig og heldigvis allerede kommet mye lenger enn vi var da vi begynte å jobbe med dette, men vi må hele tiden gjøre et arbeid for at loven og teknologien vi har, skal balansere.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Eg er veldig glad for det breie engasjementet som har kome til syne i denne debatten. Det viser òg at forslag som i utgangspunktet var nyskapande og radikale, som ideen om å ha barnehus, kan vinna brei tilslutning etter kvart. Eg har nokre betraktningar omkring moment som er komne fram i løpet av debatten i dag, særleg knytte til skiljet mellom 16 og 18 år. Eg registrerer at den fyrste talaren frå Framstegspartiet gjekk ganske langt i å trekkja fram eit utviklingsmessig skilje mellom dei som er 16 og dei som er 18 år, som gjer at sakene deira bør verta vurderte og behandla annleis. Representanten Leirstein sa òg i sitt innlegg at han såg det sånn at det er faglege grunnar til at ein burda ha eit skilje mellom sakene til dei opptil 16 år og dei over 16 år, mens representanten Ropstad trekte fram kapasiteten til barnehusa og det at ein kan verta innkalla som vitne i saka, som grunngjevingar for dette skiljet. Eg vil seia at eg meiner det ville ha vore ein klar fordel for saka som såleis om dei representantane og dei partia som meiner at ein bør oppretta den typen skilje i alder, hadde ein meir stringent argumentasjon når ein gjer noko så uvanleg som å laga ein heilt eigen definisjon på kva det vil seia å vera barn i Noreg. Me i Arbeidarpartiet tek iallfall sterkt avstand frå dette skiljet, både prinsipielt og praktisk. Me meiner at ingen delar av den argumentasjonen ber. Når det gjeld barn under 16 år, kan me heller ikkje sjå at det finst gyldige argument knytte til kva som er best for barnet, som ikkje vil innebera at ein bruker barnehusa. Sånne eksempel på vurderingar knytte til kva som er best for barnet, kan eg heller ikkje sjå at har kome fram i løpet av debatten. Statsråden sjølv viste i innlegget sitt til forsking på feltet frå NKVTS, ikkje minst då han responderte på påpeikinga frå Lene Vågslid om at ein ikkje har prioritert omfangsundersøkingar av barn. Den forskinga som statsråden viser til, er ei forsking som er gjort blant vaksne, altså ikkje blant barn. Det er ikkje personar under 18 år som var respondentar i den undersøkinga han viser til. Det illustrerer viktigheita av at ein får oppdatert informasjon om omfanget av vald mot barn. Rapporten som statsråden viser til, er ein start, men han er ikkje nok, og han er heller ikkje spesielt relevant for saka som me behandlar i dag. Avslutningsvis til representanten Leirstein: Det er litt pussig å verta skulda for at me ikkje har lagt inn pengar til omfangsundersøkinga. Det er vitterleg bevist at det vart lagt inn pengar til det i 2014-budsjettet frå vår førre regjering.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Rettferdsvederlagsordninga er Stortinget si eiga vederlagsordning. Gjennom denne blir det gjeve oppreising til mange menneske som i barndomen vart utsett for urett frå samfunnet si side, menneske som staten hadde ansvaret for å gje omsorg til. I staden vart dei utsette for vald og overgrep. Ingen pengar – uansett beløp – kan gje desse menneska barndomen tilbake, men gjennom denne ordninga gjev samfunnet menneska ein viss oppreising for den uretten dei har vore igjennom. I dette ligg det òg ei symbolsk handling, ei verdibasert handling, nemleg å visa at samfunnet ser dei, at Stortinget ser dei, at det òg ligg ei oppreising i dette. I dag behandlar me årsrapporten for 2013. Talet på mottekne søknadar under denne ordninga i 2013 viser at inngangen av saker fortsatt går noko ned. I fjor var det to utval i arbeid, men dei signaliserer at frå 2014 vil det vera berre eitt utval i arbeid, på grunn av nettopp den lave inngangen til nye saker. Komiteen vil derfor understreka viktigheita av at personar som ordninga er tiltenkt, søkjer om rettferdsvederlag – primært av omsyn til oppreisinga dette kan gje til den einskilde, men sekundært fordi det meir presist viser omfanget av dei som har kome særleg uheldig ut, og kor det føreligg kritikkverdige forhold frå det offentlege si side. Det er ein samla komité som understrekar viktigheita av rettferdsvederlagsordninga og av at rettferda skal skje fyllest.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Som det er sagt, er det brei einigheit om denne saka, så eg kjem ikkje til å forlenga debatten unødvendig, men vil berre kome med nokre overordna betraktningar. Me i Arbeidarpartiet ser på denne proposisjonen som ei naturleg oppfølging av tidlegare arbeid på dette feltet. Det viser igjen korleis radikale forslag – det som i utgangspunktet var ein radikal idé – kan få brei tilslutning over tid, nemleg det at ein skal bruka gjenopprettande prosessar i det omfanget det lèt seg gjera å bruka dei prosessane. No lever me ikkje i Kardemomme by, men sett på spissen kan ein jo seia at det er ikkje alle saker som det er rimeleg eller naturleg å overlata til politimeister Bastian. Nokre gonger er det tante Sofie som er den rette personen til å ta tak i saka. Ein har undervurdert den disiplinerande effekten av dei sosiale sanksjonane ein treffer på i eit samfunn som tek ein konfrontasjon eller eit oppgjør – i møte med den som har vorte utsett for noko og sjølv kan ta styringa over det vedkomande har vore utsett for. Denne proposisjonen viser at det er noko som har fått brei oppslutning over tid. Gjenopprettande prosessar er med på å gi offeret verdigheit og makt, og det gjer òg at den som har stått for ugjerninga, vert konfrontert med konsekvensane av ugjerninga si. Ungdomsoppfølginga er nemnd. Det vert jo sagt at «it takes a village to raise a child». Det er eit uttrykk som òg er relevant har. Eg vil understreka, i likheit med Kristeleg Folkeparti, viktigheita av at sivilsamfunnet og lokalsamfunnet er involverte når dei sosiale sanksjonane trer i kraft. Førebygging vart trekt fram av statsråden som sentralt i den samanhengen. Det er eg heilt einig med statsråden i. I så måte framstår det som eit paradoks at det har vorte signalisert kutt i økonomien til kommunane. Den økonomien må vera sterk for at ein skal kunna førebyggja kriminalitet.
Hårek Elvenes (Høyre), 2014-06-16:
Etter dagens rett finnes det ingen mulighet til å gjenoppta en sak, til tross for at nye og gode bevis har kommet i ettertid. I dag anmelder stadig flere overgrepssaker, men da etter at foreldelsesfristen har inntrådt. Hvis den fornærmede i overgrepssaker ikke kan betro seg til de nærmeste, vil erkjennelsen antageligvis komme i voksen alder eller i det stadium av livet da den som ble utsatt for overgrepet, er i ferd med å bli voksen. Behovet for å konfrontere den skyldige kan således øke med tiden. Seksuelle overgrep ble tidligere nedtonet. Ofrene bar på skam. Det samme kan man kanskje si at de også gjør i dag, men det som har skjedd, er at samfunnets holdninger til denne typen forbrytelser har endret seg. I dag møtes ofre og pårørende med en større empati og sympati og med en forståelse fra samfunnet om at man skal forsøke å rette opp dette, så langt som mulig. Denne endringen som har skjedd i samfunnet, fanger ikke dagens lovverk opp på en god nok måte. Barn har ikke de samme forutsetninger som voksne for å ivareta sine interesser, og derfor er det viktig at loven gir en ekstra beskyttelse for barn. Drap, voldtekt og overgrep står i en særstilling som forbrytelser. I nettopp disse sakene leger ikke tiden alle sår. Virkningen på den fornærmede er så sterk at det kan ta lang tid før den fornærmede klarer å ta opp saken på nytt. Den preventive effekten av å straffe overgripere når som helst for handlinger som ligger langt tilbake i tid, vil være sterk med den lovendringen Stortinget i dag vil vedta. Et menneskeliv er det høyeste rettsgode vår rettsorden beskytter. Et menneskeliv er uerstattelig. Etterlattes behov for oppklaring må veie tyngre enn at drapsmannen skal slippe straff for et forhold som ligger langt tilbake i tid, og at han i den perioden har oppført seg ordentlig og levd et lovlydig liv. Dessuten finnes det i dag metoder for å oppklare saker som ligger langt tilbake i tid, på en helt annen måte enn man tidligere har hatt, bl.a. DNA-analyse. Man skal føle seg trygg i samfunnet man lever i, uten å være omringet av forbrytere som aldri blir tatt. Alvorlige saker som ikke blir oppklart, vil skape tvil om både rettssikkerheten og den generelle tryggheten i samfunnet. Lovendringen som i dag vil bli vedtatt av Stortinget, vil være et kraftig signal til potensielle lovbrytere og en kraftig advarsel om at et straffbart forhold vil forfølges og dømmes, uansett hvor langt tilbake i tid det ligger.
Hårek Elvenes (Høyre), 2014-06-16:
«Jeg elsker dere alle», sa Erich Mielke da han skjønte at endetiden for DDR og Stasi-systemet hadde innhentet ham. Det var for øvrig Stasi-sjefen. At han elsket de 30 norske som hadde jobbet for Stasi, får man anta, men det var bare Erich Mielke og Stasi som visste hvem de var. I dag vet vi fortsatt ikke hvem de er. Men den kunnskapen er faktisk mulig å få tak i hvis man graver dypt nok. I så måte er statsrådens svar meget oppløftende. Stasi var ikke bare en politietat, det var et departement i en diktaturstat. All opposisjon mot DDR-staten ble framstilt som fiendskap mot folket. Det egentlige folket fikk aldri sagt sin mening i valg. Ordet «folk» var reservert en masse forskjellige funksjoner i myndighetsapparatet. Det alvorlige er at det aldri ble tatt et skikkelig rettslig oppgjør med DDR-staten. I så måte er disse opplysningene meget interessante å få på banen. Når det ikke ble tatt et skikkelig rettslig oppgjør, er det også opplysninger som verdenssamfunnet ikke har fått om forhold innad i DDR. Hva de 30 norske gjorde for DDR, er det vanskelig å vite. Kanskje vi får svaret. Men det vi vet, er at spioner som jobbet for DDR, i sin tid påførte statsledere enorme konsekvenser. Jeg minner om Günter Guillaume, som spionerte i Vest-Tyskland, noe som medførte at Willy Brandt måtte gå av. Hva som hadde skjedd i vårt land hvis disse 30 hadde blitt avslørt i sin tid, kan man bare spekulere på. Dessuten er det svært viktig, som både interpellanten og statsråden har vært inne på, å få kartlagt hva som motiverer mennesker til å gå i ledtog med totalitære regimer. Det skjedde før DDR-regimet, og det har skjedd etterpå, og det er en høyst interessant kunnskap også i 2014.
Sveinung Rotevatn (Venstre), 2014-06-16:
Eg tek ordet igjen etter innlegget frå representanten Lundteigen. Eg understrekar at det var ikkje på nokon måte meininga å vere respektlaus overfor representanten Toppe; eg forsøkte berre å få fram eit poeng, som er at den nemnde representanten har vore ein aktiv debattant, både i denne salen og i offentlegheita, for å bruke ulike forbod og påbod for å løyse sosiale utfordringar, men no åtvarar mot det. Det var mitt poeng, og det bør ein lytte til, på same måte som ein faktisk bør lytte til representanten Lundteigen sjølv og representanten Pollestad, som også i det nemnde medieoppslaget seier at dei er skeptiske til og mot innføring av eit tiggeforbod. Men når representanten Arnstad etterpå sidestiller ei endring i taxfree-kvota, som den raud-grøne regjeringa sjølv gjennomførte med ei endring av straffeloven og vil forby folk å be om hjelp, begynner eg å lure. I alle fall i mi bok er dette to veldig forskjellige spørsmål, både av prinsipiell karakter og av omfang. Så lytta eg til justisministeren, som var oppteken av å understreke at no blir det ikkje forbode å be om hjelp. Og det er rett; det blir ikkje forbode å be om hjelp – frå andre enn staten. Det bør kanskje representantane frå Høgre og Framstegspartiet reflektere noko meir over. Då eg lytta til det, kom eg på – eg veit ikkje heilt kvifor – at tiggedebatten også har vore aktuell i eit land Framstegspartiet ofte viser til, nemleg i USA, der ein har prøvd seg med å innføre det ulike plassar. Det har vorte slått ned av høgsterett, med tilvising til ytringsfridomen i grunnloven. Det kunne ha vore interessant, dersom dette forbodet no blir innført i Noreg, om nokon forsøkte å prøve det mot den same paragrafen i den nye, norske Grunnloven § 100 – «Ytringsfridom skal det vere», står det der. Om det skal vere eit unnatak for dei som set seg på gata med ein kopp og ein lapp, er det sanneleg verdt å diskutere. Så er det slik at ein kan sikkert knyte noko kriminalitet til alle moglege miljø, også til tiggemiljøet, men det er ikkje det same som at ein skal forby tigging. Det er openbert slik at ein definitivt kan knyte kriminalitet i langt større grad til f.eks. motorsykkelklubbar, utan at det har vorte eit forbod mot å køyre motorsykkel i Noreg av den grunn. Så ein kan spørje seg om det er andre lovlege og harmlause aktivitetar som regjeringa ønskjer å forby fordi politiet «meiner» at det er ei sterk tilknyting til kriminell aktivitet. Avslutningsvis vil eg seie at etter mange år no med økonomisk krise i Europa, der det har vore stor innvandring, bevegelse av menneske over landegrensene, til Noreg, også fattige tiggarar, går Europa no i riktig retning, der veksten tek seg opp igjen, der ein får begynt å kjempe ned fattigdommen. I fjor var det valdsame opptøyar rundt tigging i Noreg, i år har det vore veldig roleg. Eg synest det er synd, etter at vi har klart å stå med ryggen rett mot forbodstankegangen gjennom ei så vanskeleg tid, at Stortinget no skal la demninga breste. Ho bør ein snarast tette igjen.
Sveinung Rotevatn (Venstre), 2014-06-16:
Det er mange som har kjempa mykje for nordsjødykkarane, ikkje minst dei sjølve. Det som skjer i Stortinget i dag, er viktig. Eg vil seie at det også er eit resultat av godt politisk handverk. Det har vore ulike syn i denne saka blant dei ulike partigruppene både i behandlinga av saka no og ikkje minst gjennom mange år. Men alle har opptredd klokt, har vore villige til å tilpasse seg, til å justere seg, til å samle seg. Det er det vesentlege. Når det gjeld resultatet, er Venstre svært glad for det. I fjor antyda vi at eit forlik på rundt 25 G kunne vere eit fornuftig nivå å leggje seg på. Det vart resultatet til slutt – det er godt. Vi har også sagt at det viktigaste no er at ein får eit samrøystes vedtak i Stortinget – det får vi også. Det er slik med unnskyldningar at ein ikkje kan krevje at nokon aksepterer dei – ein kan berre gje dei. På same måten kan vi ikkje som storting krevje at alle dei som har vore ramma av urett, skal vere fornøgde med eller akseptere det vi gjer i dag – vi kan berre tilby det. Vi tilbyr ein kompensasjon som vi håpar dei opplever som riktig og verdig for dei som får tilbodet om ein. Og viktigare enn det er, etter mitt syn, at vi som landets nasjonalforsamling gjev ei tydeleg unnskyldning for urett som er påført ei gruppe i samfunnet. Det må vi heldigvis ikkje gjere så ofte – dei fleste i dette landet blir behandla godt. Men når nokon først ikkje blir det, er det desto viktigare at det politiske Noreg tek det felles ansvaret det er å seie tydeleg ifrå om at her vart det gjort feil, og vi skal gjere vårt beste for å rette det opp og håpar at det blir akseptert.
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Jeg har to spørsmål til statsråden. Først har vi hørt under debatten, i flere innlegg fra regjeringspartiene, at det er sagt at det er kategorisk sammenheng mellom kriminalitet og tigging, ord som omfattende eller systematisk kriminalitet er brukt. Og det ble også hevdet, etter det jeg kan huske, at det ikke var regulert. Mitt spørsmål er: Det er ikke dokumentert slike sammenhenger verken i høringen eller i proposisjonen, sier vi i Arbeiderpartiet. Jeg ber statsråden bekrefte: Er det dokumentert en sammenheng mellom tigging og kriminalitet, slik det er påstått i innleggene i dag? Det andre spørsmålet gjelder eventuelle konsekvenser. Regjeringen har kuttet i bøtetjenesten og sagt nei til å bygge nye fengselsplasser. Hvilke straffereaksjoner ser regjeringen for seg at brudd på de nye lovene skal medføre, hvor skal de eventuelt sone og hva slags straff skal de sone?
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2014-06-16:
Først vil jeg si at jeg er veldig glad for engasjementet i denne saken og for at det er mange som har tatt ordet. Justisministeren uttrykte litt overraskelse over at jeg hadde motforestillinger mot dette forslaget, fordi vi har foreslått noe av det samme før. Til det er å si at det er helt riktig, det er ikke så stor forskjell, bortsett fra at det blir nasjonalt, det er litt større forskjell, men det ene forslaget her er ikke noe særlig annerledes enn det vi hadde. Og da må en jo spørre seg: Hvorfor et nytt forslag? Ebbesen var oppe nå og viste til situasjoner som ingen av oss synes er gode, som ingen vil ha. De blir altså tatt i dag. De blir dømt. Det er det som er forskjellen – hvorfor dette engasjementet for å endre loven nå, når vi har virksomme lovreguleringer allerede? En forsker på Politihøgskolen sier at det er like galt å si at alle som tigger, er kriminelle som å si at ingen av dem utøver kriminelle handlinger. Forskning på NOVA kan heller ikke dokumentere noen sammenheng mellom organisert kriminalitet, med bakmenn, og tigging. Den debatten vi har hørt i dag, viser helt klart at dette er en vanskelig debatt. Vi er inne på vanskelige områder som dreier seg om moral og verdisyn. Nettrollene omfatter ikke bare kvinner. Også romfolket har fått sitt, og det har fått sin dose. Derfor mener jeg at denne saken og det vi diskuterer i dag, også stiller oss som politikere til ansvar for hvordan vi omtaler dem som dette lovforslaget er ment å ramme, og hvilke ord vi bruker. Jeg mener at Fremskrittspartiets representanter ikke har bidratt til å heve debatten i så henseende gjennom sin retorikk, noe representanten Solhjell også viste til. Jeg synes det er beklagelig at det står i komitéinnstillingen «de siste års utvikling med stadig mer aggressiv tigging og kriminalitet», når vi i denne salen faktisk ikke har fått dokumentert at det er utviklinga. Dette mener jeg opprettholder og forsterker et unyansert og skremmende bilde av situasjonen, et bilde som er mer skremmende og mer unyansert enn det det rent faktisk og reelt er. Derfor er det viktig for oss å reflektere over hvorfor denne saken kommer nå.
Peter Frølich (Høyre), 2014-06-16:
Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er nå blitt enige om å gjøre noe med den dessverre økende systematisk organiserte tiggingen som vi har sett i Norge. Et stort flertall ønsker dette velkommen, fordi mange opplever tigging som et reelt problem i sitt nærmiljø, gjerne som en kilde til utrygghet, og i noen tilfeller en kilde til kriminalitet. Forslaget vekker noen sterke reaksjoner, som er både forståelige og forutsigbare. De er forståelige fordi man umiddelbart kan tro at man nå skal fengsle alle som spør om en slant til bussen. De er forutsigbare fordi man har hørt om skremmebildene så mange ganger før. Nå skal det bli kriminelt å være fattig, nå skal det bli forbudt å be om hjelp. Slik er det selvfølgelig ikke. Det er den systematiske og nærmest profesjonaliserte tiggingen som vi ønsker å få under kontroll. Så må det bare sies at tiggerspørsmålet er et uhyre vanskelig spørsmål. Det er et vanskelig spørsmål av mange grunner. Vi i Høyre har tvilt oss fram til konklusjonen. Det å forby visse former for tigging innebærer en vanskelig balansegang mellom ulike ideologiske syn, justispolitiske spørsmål og sosiale hensyn. På den ene siden står det klare utgangspunktet at folk i utgangspunktet bør stå fritt til å gjøre hva de vil, så lenge de ikke plager sine omgivelser. Når dette utgangspunktet møter konkrete opplysninger om at mange tigger systematisk, med målrettede metoder, og gjerne har forgreninger til kriminelle nettverk, blir spørsmålet plutselig veldig mye vanskeligere. Det er også veldig vanskelig å skulle akseptere en påstand om at dette er så forferdelig illiberalt. Det er ingen som skal forby det å være fattig, det er ingen som skal forby det å be om hjelp i en akutt nødsituasjon. Men det må sies at det er en vesentlig forskjell på å be akutt om hjelp og det å drive med tigging nærmest som et arbeid. Det må også de mest liberale blant oss erkjenne. Når tigging foregår systematisk og kontinuerlig, er det åpenbart at det på et eller annet tidspunkt vil bli for forstyrrende for omgivelsene. Det betyr at vi på et tidspunkt er nødt til å ta hensyn til også de andre i samfunnet. Veldig mye av den aktiviteten vi ser i samfunnet i dag, er underlagt en eller annen form for regel eller regulering. Bare å akseptere at gatene våre skal bli en arena for systematisk tigging, uten å underlegge også den type aktivitet visse regler, er på grensen til naivt. Det er heller ikke slik at det å tillate tigging i seg selv er så veldig solidarisk eller menneskelig. Tiggeforbud løser overhodet ikke fattigdomsproblemet, men det gjør virkelig ikke tigging heller. I et samfunn som det norske gir vi folk hjelp på helt andre måter, med helt andre midler. Det kan gjøres i like stor grad som før, enten man får et tiggeforbud eller ikke. Når vi nå har valgt å åpne for innføring av forbud mot systematisk tigging, er det fordi det er slik at for oss – etter en vanskelig helhetsvurdering – har hensynet til kriminalitetsforebygging og samfunnsorden veid tyngre enn hensynet til at det skal være fritt fram for enhver norsk borger eller EØS-borger å ta i bruk gatene våre til å drive med permanent tiggevirksomhet.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2014-06-16:
Jeg la merke til statsrådens innlegg og spesielt den delen av innlegget som dreide seg om følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen sikre målrettede sosiale tiltak overfor tiggere i Norge.» Jeg la merke til at dette er tiltak som skal gis uavhengig av etnisitet og uavhengig av statsborgerskap. Jeg har forståelse for at en ikke nå kan si hvilke tiltak det er, men de tiltak det her snakkes om, skal da positivt nå dem som i dag er tiggere, dem som i dag blir rammet av den lovendringa vi nå gjør. Mitt spørsmål er: Er da statsrådens forståelse av det vi nå gjør, at de som rammes, skal få andre ytelser, slik at de ikke trenger å tigge til livets nøkterne opphold?
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2014-06-16:
Først må jeg gi en kommentar til representanten Rotevatn, som dessverre på vanlig respektløs måte angriper min kollega Kjersti Toppe med å si at når sjøl Kjersti Toppe, som er for ethvert forbud, er mot dette forbudet, er det grunn til å lytte til henne. Det må jeg si at er så respektløst at jeg vanskelig kan uttrykke meg saklig om det. Når vi kjenner hennes engasjement med tanke på alkohol, rus og de problemer som det gir, må jeg si at det viser en side ved Unge Venstre som er det som jeg har minst til overs for. Det som er saken her i dag, er endringer i politiloven, tigging, § 14 første ledd nr. 8, og den skal lyde: «om forbud mot eller nærmere vilkår for tigging på offentlig sted eller fra hus til hus.» Vi har fått justisministerens presisering av det, sånn at de som sitter med en kopp foran seg, gjør – etter at denne loven er vedtatt og satt i kraft – noe ulovlig. Det er en svært vanskelig sak for meg å stemme for denne lovendringa, for det utfordrer min sosiale samvittighet. Jeg hadde en nabo som er død nå, og som var alkoholiker. Han lærte meg noe veldig tidlig, han sa: Per, når folk ber om fem kroner på gaten til en langpils, vet jeg hvor forferdelig det er å være tørst. Det har jeg respekt for, så de får fem kroner. Det er et dilemma som en står overfor, hvordan en skal opptre overfor folk som sliter, og min sosiale samvittighet sier at vi skal behandle dem med respekt, og vi skal gjøre en langt større innsats enn i dag. Jeg lyttet med veldig oppmerksomhet til Peter Christian Frølich fra Høyres innlegg. Han sa at en kan ikke akseptere tigging som arbeid, det er forstyrrende for omgivelsene, og det ikke å ha regler er naivt. Han stilte også spørsmål ved om det å tillate tigging er medmenneskelig. Det siste synes jeg vi skal dvele ved. Det er ikke spesielt medmenneskelig å ha et samfunn hvor tigging er en del av hverdagen. Det er ikke sånn at det løser noen fattigdom. Det som vi har opplevd gjennom mange år, er at det er mange som har slitt, og som har tigget i Norge, og det er gjort altfor lite for dem. Det som vi da også står overfor, er at det nå blir gjort vedtak om at en skal sette i gang målrettede tiltak for tiggere i Norge, og da vil jeg som medlem i arbeids- og sosialkomiteen ta dette på alvor. Jeg vil ta det på meget stort alvor og fremme nødvendige forslag, dersom dette blir vedtatt, og det er Senterpartiet med på, som gjør at en kan skaffe seg økonomisk opphold på annen måte enn gjennom tigging. Det er meget krevende når vi har en EØS-avtale med fri bevegelse av arbeidskraft.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2014-06-16:
Dette er sjølsagt en etisk utfordrende sak. Det er et spørsmål som for de fleste av oss er veldig fremmed, og dermed reagerer vi i mange tilfeller med å si at det er noe vi ikke ønsker. Det vi står overfor, dreier seg om å fjerne en del på et velskapt guttebarn som er en del av skaperverket. Som flere har vært inne på, er det noe som ikke kan sammenlignes med kjønnslemlestelse av jenter. Jeg vil si at det å karakterisere dette som et overgrep, føler jeg vil være å ta for sterkt i, for så langt min kunnskap rekker, kan ikke det sies at det er noe som påfører disse guttene et varig problem. Det er et faktum at det er mange som ut fra sin religionsoverbevisning og sine tradisjoner utfører dette på små guttebarn mens de er nyfødte. Det å si at den religiøse tradisjonen ikke skal kunne brukes som et argument for å påføre barn smerte, er jeg for så vidt enig i, samtidig som det jo er et spørsmål om hvor liberalt samfunn vi skal ha. Når vi vet at det å innføre en aldersgrense er det samme som å utelukke folk med en religiøs overbevisning fra å leve lovlig i Norge, står det for meg som så sterkt at det er noe jeg ikke kan støtte. At komiteen og statsråden legger opp til at en skal få dette inn i ordnede former, og at det dersom en ikke opptrer i ordnede former, skal være straffebestemmelse bak, synes jeg er et verdig kompromiss. En kunne kanskje få høre statsrådens vurdering med hensyn til hvordan en skal påse at dette blir gjort på en ordentlig måte. Det står at det skal være straffbart å gjøre det dersom det ikke utføres av «leger eller med lege til stede». Jeg må bare si at måten dette er taklet på, synes jeg er bra. Kompromisset når det gjelder betaling, synes jeg er klokt. Jeg vil slutte opp om Senterpartiets medlem i komiteen, Toppe, som etter min vurdering representerer det synet som også jeg har.