trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 2000-02-03:
Jeg synes at statsministeren balanserte i sitt innlegg om det som dreier seg om informasjon mellom storting og regjering. Men jeg ble overrasket over den høye sigarføringen i replikkordskif-tet, i svaret på Jaglands replikk. Der synes jeg at stats-ministeren trakk et lettelsens sukk for tidlig. For det er motstrid mellom den redegjørelsen som Bondevik holdt i desember, og den forståelsen som Regjeringen da la til grunn, og det som flertallet i samferdselskomiteen har skrevet i sine merknader. Stortinget forstår at statsministeren har lest merknadene fra flertallet, men vi er usikre på om statsministeren har erkjent den kritikken som faktisk ligger der. For en slik erkjennelse betyr at statsministeren ikke kan stå på at det han sa i Stortinget i desember om fremgangsmåten i dette, var perfekt. Jeg vil gjerne vite om statsministeren har erkjent innholdet i den kritikken som stortingsflertallet har skrevet i sine merknader. For det andre: Det er oppsiktsvekkende når regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i innstillingen om denne saken skriver: «Disse medlemmer vil understreke at det er den framforhandlede avtalen som ble lagt fram for Stortinget for tilslutning. Det er i slike saker ikke mulig for Stortinget å endre på avtalen, Stortinget har kun mulighet for å slutte seg til avtalen eller å forkaste den. Dersom Stortinget hadde hatt mulighet til å gjøre endringer i avtalen, slik Stortinget har som lovgiver og i en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Deler Regjeringen denne forståelsen fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om Regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget?
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 2000-02-03:
Ettersom jeg ble utfordret av siste taler, har jeg bare lyst til å understreke ytterligere det Einar Steensnæs sa i sitt innlegg, nemlig at det i denne saken foreligger en flertallsinnstilling og en mindretallsinnstilling. Som parlamentarisk leder for Senterpartiet forbeholder jeg meg retten til å støtte de merknader som sentrumsfraksjonen i samferdselskomiteen har i innstillingen. Én ting er at vi aksepterer at det er Stortinget som setter norm og mal for informasjon og problematisering fra Regjeringens side, men jeg vil betakke meg hvis det er slik at en i Stortinget nærmest skal få påtale fordi en velger å stå på de synspunkter og den argumentasjon som ens eget parti har lagt fram i innstillingen.
Dag Jostein Fjærvoll (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Regjeringen hadde en strategi og mente også at den strategien måtte utprøves fullt ut før man konkluderte etter 8. desember. Regjeringen hadde og har et selvstendig ansvar for å utprøve alle muligheter. Det lå inne i avtaletekstene, det lå også i det oppdraget Regjeringen hadde fått fra Stortinget i forbindelse med behandlingen av stortingsproposisjonen. Når det gjelder frivillig oppløsning, som det ble enighet om statsministrene imellom, så betinget det at partene var enige. Det var en utfordring å få på plass, derfor var det naturlig å løfte det opp på statsministerplan. Jeg henviser der til den redegjørelse statsministeren gav før jul, der statsministeren ordrett siterte hvilken tilbakemelding jeg som samferdselsminister måtte gi min svenske kollega pr. telefon, før man kom til enighet statsministrene imellom. Når det gjelder de norske styremedlemmenes tilråding, kan jeg bekrefte det som Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nettopp sa. De hadde tilrådinger i flere runder. Sagt med andre ord: De hadde en prioritering blant tilrådingene. Det betyr med andre ord at det var ikke slik at rådet var entydig og bare på ett område, men det eksisterte flere alternativer som Regjeringen utprøvde, og brukte. Når det gjelder nye og sterke føringer som ligger i innstillingen fra flertallet, tar jeg til etterretning det representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nå sier, at Regjeringen ikke skal tolke dette som utvidede pålegg og krav, og det tar jeg da også til etterretning.
Dag Jostein Fjærvoll (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Får jeg meddele et tankekors først. Da vi i forhandlingene, fem på tolv, tolv og fem over tolv, fikk gjennomslag for alle våre krav, skulle vi så ikke gå videre, skulle vi ikke skrive under, skulle vi ikke forhandle prosessen i tråd med Stortingets krav og ønsker? Det er noe av forhandlingsdynamikken i denne saken. Det har vært mange skjær – som noen har beskrevet det – underveis, men vi har ikke strandet på dem. Hele selskapet strandet til slutt på ett skjær, den 8. desember, og det kjenner denne salen godt til. Men det skjæret var ikke meddelt tidligere. Tvert imot, da vi hadde forhandlet alt på plass og fått det inn i sammenslutningsavtalen 30. mars, var skjæret ikke der. Kark sa så sent som i slutten av september: Det er ikke noe skjær. Hans forståelse er helt i tråd med den norske forståelsen. Etter 8. desember var det noen som meddelte at det var et skjær. Det var aldri signalisert på noe plan. Så vil jeg gjerne ta innover meg at dette med hemmelige opplysninger selvfølgelig kan meddeles både Stortinget og en komite i lukket møte. Det vil vi gjøre. Men det som skal utredes i en proposisjon om store selskaper i milliardklassen, er fremdeles etter mitt syn problematisert ganske mye i innstillingen som vi nå har til behandling. Mobilenheten var ikke på eiersiden noe problem før 30. mars. Dette var en forretningsmessig strategi som selskapene hadde påtatt seg å avklare i henhold til intensjonsavtalen fra januar. Her er den rette betegnelsen gitt i høringen: Eierne la press på selskapene for å avklare det, men den forretningsmessige strategi var det overlatt til selskapene å finne klarhet i.
Dag Jostein Fjærvoll (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Det er ingen tvil om at det ville ha vært ønskelig å ha avklaringen om forretningsområdene på plass da saken ble forelagt Stortinget i april. Det står også i intensjonsavtalen som Stortinget har hatt til vurdering, at det var et mål å få det til. Så kom vi altså til april, og spørsmålet var: Skal eierne overta denne delen av avklaringen eller ikke? Så fant vi praktiske løsninger på det, som det er redegjort for tidligere, og som er inntatt i proposisjonen i 4.3.b(i) og 4.5.a. (i) Så til spørsmålet om hensiktsmessighet. Dekker det situasjonen? Det dekker situasjonen slik den var da den ble framlagt for Stortinget. Min vurdering og Regjeringens vurdering var at det ikke var hensiktsmessig å la eierne overta ansvaret selv – verken når det gjaldt å bestemme antall forretningsområder eller plasseringen av forretningsområder – før styrerne og styret hadde lagt dette i bunnen og til grunn. Så spør representanten Inge Myrvoll om jeg forstår kritikken. Ja, i høyeste grad. Jeg har selv vært i dette huset i tolv år, og jeg har vært saksordfører bl.a. i en sak som dreide seg om konkrete mistillitsforslag fremmet i denne salen. Det betyr med andre ord at jeg kjenner prosessen greit, klart og godt. Vi tar det innover oss, vi erkjenner. Statsministeren har på vegne av Regjeringen fortalt hvordan vi håndterte saken, og at vi tar den innover oss. Jeg som statsråd er selvfølgelig omfattet av statsministerens uttalelse.
Dag Jostein Fjærvoll (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Hvis jeg har forstått spørsmålet riktig, mener jeg ikke at Stortinget har misforstått noe, jeg mener ikke at Stortinget har mistolket noe. Så sitatene fra høringen må bero på konkrete spørsmål som er stilt relatert til spesielle saker. Men Stortingets signal til Regjeringen ved behandlingen av stortingsproposisjonen var rimelig klart. Vi har prøvd så godt vi kan, å oppfylle de forutsetningene som var lagt, og dermed oppfylle Stortingets ønske om å få til denne store nordiske fusjonen. Vi mente at vi hadde utført jobben pr. 19. oktober. Da de siste tingene var på plass natten til 19. oktober og våre krav var innfridd, så vi altså at grunnlaget var til stede for å underskrive og gå videre i saken. Hvis det i svaret på spørsmålet skulle ligge en misforståelse fra min side, vil jeg gjerne få følge det opp, men jeg har ikke ment og mener ikke at Stortinget har gjort noe galt vedtak og heller ikke at Stortinget har misforstått noe. Det vi fra Regjeringens side i dag har sagt, er at vi tar til etterretning, vi godtar, vi vil følge det som stortingsflertallet sier når det gjelder krav til dokumentasjon, krav til problematisering i denne typen saker i tiden framover.
Dag Jostein Fjærvoll (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Siden både Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og jeg selv har vært medlem av sjøfarts- og fiskerikomiteen, er vi inne på et interessant område, og jeg må nok innrømme at jeg gjerne skulle ha sett at farvannet rundt skjæret som vi nå berører, med fordel kunne ha vært nærmere beskrevet i proposisjonen. Det ble altså ikke oppfattet slik at dette skjæret var der, men det er klart at vi kunne og burde og skulle ha gjort det og kanskje ha tenkt også i de baner. Når det gjelder Telenor og hensiktsmessigheten, innrømmer jeg at dette kunne og kan forstås slik at det var en hensiktsmessighetsvurdering som til slutt lå i bunn. Men det var ikke sånn, det var en vurdering av den tid man hadde hatt til rådighet, den rolle selskapene skulle spille i prosessen og ikke minst et ønske og en klar beskjed fra selskapene selv om at dette var det man ønsket å gjøre, ha kontroll med, forretningsmessig legge i bunn og ut fra det fatte nødvendige vedtak også om lokalisering, men først måtte man bestemme antall forretningsområder. Jeg ser helt klart – og det var mitt ønske også tidligere – at vi skulle ha fått en avklaring når det gjaldt lokalisering av forretningsområdene. Men da vi var kommet til det tidspunktet at ting skulle vurderes, kom vi til spørsmålet: Er det hensiktsmessig at eierne nå overtar avklaringen og avgjørelsen på politisk grunnlag? Og her var altså Regjeringens vurdering at det ikke var riktig, det var ikke hensiktsmessig å gjøre det. Med andre ord overlot man det klart til styret, med det formål å få en bred og riktig avgjørelse.
Gunn Olsen (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Vi er fortsatt forundret over at statsråden i denne saken gjentatte ganger presiserer hvor god denne avtalen var, mens det jo i virkeligheten ble en fiasko. Under den åpne høringen om Telenor-Telia-saken svarte statsråden på spørsmål fra fagkomiteens medlemmer hele tolv ganger med å si bl.a. at dette var feil tolkning, det beror på en misforståelse, at det ikke var riktig oppfattet, og at han var uenig i våre konklusjoner. Statsråden må da ha ment også på det tidspunktet at det var ganske merkelig at Stortinget kunne feiltolke og misforstå en sak så til de grader. Kan vi oppfatte det slik etter det statsråden nå har sagt, at statsråden mener at dette hang nøye sammen med at Stortinget hadde fått mangelfull informasjon i denne saken?
Jan Johnsen (Høyre), 2000-02-03:
Parlamentarisk leder i Senterpartiet sa seg fullstendig uenig i statsministerens aksept av flertallskritikk i denne saken. Det var i alle fall det som indirekte kom fram i hans innlegg. Det kunne ha vært artig å få et svar på om det var slik vi skulle oppfatte det som vedkommende sa fra talerstolen. Når det gjelder statsråden, så ikke han dette skjæret som han selv omtalte. Dette var altså omtalt av Regjeringens egne rådgivere, og spørsmålet mitt til statsråden blir: På hvilket tidspunkt ble radaren slått av? Denne regjeringen spiser kameler både til frokost, til middag og til kvelds. Det er faktisk blitt den nye formen for sikringskost her til lands.
Jan Johnsen (Høyre), 2000-02-03:
Jeg skal være veldig kort, for jeg synes Annelise Høegh holdt et glimrende innlegg fra vår side. Men det er ett punkt som jeg gjerne vil ta opp, som finansministeren var inne på. Han snakket nemlig om å skli ut ved at arbeidsgiver betaler andre utgifter for den ansatte. Det er jo en direkte mistillit til Bedrifts-Norge. Hvis finansministeren tror at en arbeidsgiver vil lure en arbeidstaker ved å betale andre ting, lure seg unna skatt på det grunnlaget, er finansministeren på helt ville veier. Her må det selvfølgelig ligge kvitteringer til grunn, det må dokumenteres. Og det hjelper ikke å putte en lysregning inn i dette! Jeg synes det er urettferdig å nevne noe slikt fra denne talerstolen.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 2000-02-03:
Jeg skal være ganske kort. Jeg vil helt og fullt slutte meg til de utsagnene som Grethe Fossum fra Arbeiderpartiet kom med nå. Vi deler fullstendig den oppfatningen at kulturlivet gjennom våre bevilgninger gir de valgmuligheter som enkeltmennesker skal benytte seg av. Det blir ikke kulturtilbud hvis hver enkelt skal være avhengig av å skape det tilbudet for seg selv. Det er ikke mulig. Livet leves lokalt, men det leves ikke bare på det lokale lokalet. Man må ha andre alternativer. Skal en ha et galleri som har høy kunstnerisk kvalitet, skal en få en teaterforestilling, en operaforestilling, skal en ha vakre offentlige rom ute? Skal vi ha alt dette, ja, da må det altså penger til, og det er penger som må bevilges og styres herfra. Da er det frihet, da er det valg, og da er det levende kultur lokalt. Og mennesker kan velge mellom det som bygges opp, gjennom at vi i Stortinget tar et overordnet ansvar for at det er et levende kulturliv i hele landet.
Grethe G. Fossum (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Jeg blir litt fristet, når representanten fra Fremskrittspartiet kommer og snakker om tillit til enkeltmennesker og deres valg. Det er faktisk slik at hvis et enkeltmenneske skal ha et valg, må det være et tilbud. Og hvis tilbudet skal komme fra markedskreftene, så vet vi akkurat hva tilbudet er. Arbeiderpartiet og alle andre partier i denne sal vet at mennesker velger, men de velger mellom noe, og det er det valget mellom noe som Fremskrittspartiets kulturpolitikk ikke gir dem muligheten til å få. Jeg blir veldig provosert når Fremskrittspartiet til stadighet påpeker at det foregår en politisk styring gjennom den kulturpolitikken vi legger til grunn her i Stortinget. Snarere tvert imot, det foregår en politisk bevilgning, slik at kulturlivet gir mulighet til at enkeltmennesket får valget. Og det Fremskrittspartiet gjør til stadighet ved å redusere kulturbudsjettene, er at de tar fra enkeltmennesket valget i å få kultur. Og det er også slik at det skal være kultur i hver by og hver bygd, og da er det et ansvar for kommuner, for fylker og for staten å gi dem et tilbud. Og jeg vil ha meg frabedt at Fremskrittspartiet til stadighet understreker den politiske styringen av kulturen. Det er mangel på økonomiske midler som er problemet i Kultur-Norge, ikke den politiske styringen av kulturen.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Jeg må innrømme at jeg blir litt redd når jeg hører de andre talerne her og den mangel på tillit til enkeltmennesket som de synes å ha. Med det mener jeg at det kan vel ikke være riktig at det er vi som partier – slik jeg forstår de andre partiene – som skal bestemme hva som er god eller dårlig kultur for enkeltmenneskene ute i den enkelte kommune, i den enkelte organisasjon, i det enkelte idrettslag, i den enkelte speiderorganisasjon etc. Det må da være den enkelte selv som har den beste kjennskap til hva han eller hun ønsker. Enkelte prater om forenkling, og det er nettopp det Fremskrittspartiet vil ha, det som Kristelig Folkeparti nevnte – forenkling, og tillit til enkeltmennesket. Arbeiderpartiet pratet også noe om frihet, og sa at Fremskrittspartiet var redd for det. Men det er jo nettopp det Fremskrittspartiet vil ha – vi vil ha frihet. Så sier statsråden: «Livet leves lokalt.» Det er jo nettopp det Fremskrittspartiet sier: Livet leves lokalt, det er der avgjørelsene skal tas, der livet leves – lokalt. Vi skal ha mye samordning, det skal gjøres enkelt, det skal gjøres effektivt, til alles beste.
Per Roar Bredvold (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Til representanten Stolt-Nielsen fra Høyre og andre angående tilbud og etterspørsel: I min hjemkommune, som er forholdsvis lik andre kommuner, har man et amatørteater som har kapasitet til én oppsetting i året. De har 5-6 forestillinger av denne, med fulle hus. Når Riksteateret kommer, klarer man kanskje å samle halv sal én gang. Hva er da god kultur, og en kultur de ønsker som bor på stedet – de som lever lo- kalt? I spørretimen i går tok jeg opp støtte til et skolekorps som manglet 17 344 kr for å gå i balanse, slik at det ikke skulle nedlegges. Hva er viktigst på det stedet – penger til skolemusikken, eller at f.eks. Riksteateret kommer på besøk? Jeg bare spør. Livet leves lokalt!
Anne Lise Lunde (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Dokument nr. 8:6 frå representantane Per Sandberg og Per Roar Bredvold peikar på at verkemidla innan kultur er spreidde på fleire departement, og vidare at alle tre forvaltningsnivåa har engasjement innan kulturarbeid. Kristeleg Folkeparti er einig i at det er viktig at dei offentlege løyvingane til kultur blir forvalta mest mogleg effektivt, og her kan vi vise til at dette er eitt av Regjeringa sine uttalte mål i St.prp. nr. 1 for 1999-2000. Dokument nr. 8-forslaget uttrykkjer eit ønske om ei omfattande samordning av dei offentlege verkemidla innan kultur. Kristeleg Folkeparti vil framleis stå på hovudmålsetjinga, jf. Innst. S. nr. 115 for 1992-93, ei målsetjing som slår fast at kulturpolitikken skal vere sektorovergripande, og at det kulturelle aspektet må integrerast i samfunnspolitikken generelt. Altså må fleire departement ta del i dette arbeidet, òg dei ulike forvaltningsnivåa. Vi kan konstatere at ansvars- og oppgåvefordelinga mellom departementa på kulturområdet er innarbeidd over tid, og at denne fordelinga har kome fram etter vurderingar og avvegingar. På same måten som funksjonsfordelinga mellom departementa har vakse fram over tid, har funksjonsfordelinga mellom staten, fylkeskommunen og kommunen også vakse fram og blitt etablert i samsvar med overordna dokument, m.a. stortingsmeldinga «Kultur i tiden». Med fleire departement og fleire forvaltningsnivå sitt engasjement innan kulturarbeidet er det viktig at målsetjinga om effektiv forvalting av midlane står fast. Kristeleg Folkeparti viser til at komiteen har til handsaming fleire større saker innanfor kulturområdet, og ei overordna kulturmelding skal leggjast fram av Regjeringa. Kristeleg Folkeparti meiner at det er naturleg at komiteen får drøfte samordning av offentlege verkemiddel innan kultur i tilknyting til desse sakene. Funksjonsfordeling mellom forvaltningsnivåa vil også vere tema i arbeidet, og Kristeleg Folkeparti vil delta i denne debatten. Eg vil minne om at tilskotsforvaltninga til frivillige organisasjonar skal ha sin gjennomgang. I St.prp. nr. 1 for 1999-2000 står det at Regjeringa skal sette ned eit interdepartementalt koordineringsorgan, som m.a. skal vurdere forenklingar av regelverk for tilskotsordningar til frivillige organisasjonar. Regjeringa vil gi ein rapport om dette arbeidet i løpet av år 2000. Vi vil vente på resultatet av dette arbeidet. Kristeleg Folkeparti støttar ikkje framlegget som er sett fram av representantane Sandberg og Bredvold i Dokument nr. 8:6.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Beklageligvis har jeg ikke fått fulgt med i debatten, da jeg har vært på kulturutveksling med en mongolsk utsending, på Grand. Men jeg har i hvert fall merket meg det som har blitt sagt av de siste representantene, og særlig den siste representanten fra Høyre, som prøver å fremstille det som at tilbudet skal presenteres før etterspørselen er der. Og det er jo det motsatte at det Høyre egentlig står for. Selvfølgelig blir et tilbud satt på plass etter at det er etterspurt, i motsetning til det som Fremskrittspartiet kaller politisk styring. Og det er akkurat det som er poenget. Her er det et stort politisk flertall som ønsker å etablere et kulturtilbud som ingen vet hvorvidt det er behov for. Og her brukes det altså flere milliarder kroner på akkurat det, for å nå en smal gruppe kulturinteresserte. – Jeg skal ikke trekke opp noen operadebatt. Så blir det påstått av representanten Fossum at det brukes så lite midler på kultur. Ja, men i innstillingen til forslaget har representantene tatt fram hvor mye penger vi bruker. Det bevilges 4,9 milliarder kr til kultur og kulturvern over statsbudsjettet. Og så er spørsmålet – og det blir en utfordring til kulturministeren når kulturmeldingen kommer: Hvor store deler av de 4,9 milliarder kr som blir bevilget til kommunene, har kommunene selv styring på? Det ligger kriterier fra Stortinget, Regjeringen, staten, for hvordan de 4,9 milliarder kr skal brukes. Det er det som er poenget. Da mister jo kommunene styringen på kulturmidlene, da blir det en styring fra et overordnet organ. Det er storting og regjering som bestemmer hvor kommunene skal bruke sine kulturmidler. Over fylkeskommunenes budsjetter blir det brukt 1 milliard kr. Vi har også ramset opp hvor mange milliarder kr det brukes fra andre departementer til kulturmidler – en overstyring. Derfor når en ikke fram i forhold til etterspørselen, det enkelte individet og ønskene der, som flere nå prøver å være opptatt av. Til slutt har jeg lyst til å nevne noe som jeg fant i en artikkel i Politiken i Danmark – det er veldig interessant, vi liker jo å sammenlikne oss med resten av Europa når det gjelder kultur. Ok, da skal vi prøve det i denne sammenhengen. Der er det altså et prosjekt som går ut på at staten, regjeringen, nå gjør avtaler med kommuner og fylkeskommuner om at de får egne rammer på kultur, som de selv får disponere til tilbud for sine innbyggere i den enkelte region, den enkelte kommune og det enkelte fylke. Det er i den retningen Fremskrittspartiet også ønsker å gå i forhold til vårt forslag, men det er det altså ingen interesse for i Stortinget, registrerer jeg. Det er beklagelig, men Fremskrittspartiet har i hvert fall prøvd. Det er også interessant å merke seg at Regjeringen i dette tilfellet går mot sine intensjoner i forhold til det den ønsket da det var snakk om midler til frivillige lag og organisasjoner.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Jeg må nesten stille spørsmålet hvorvidt de som deltar i debatten, overhodet har tatt seg tid til å lese forslaget, for det fremstilles her som om forslaget innebærer at all statlig kulturformidling skal bortfalle. Det er selvfølgelig feil. Det er også feil at vi nå skal ta alt som heter kulturmidler, og overføre dem til kommunene og organisasjonene. Det vi skriver i forslaget, er: «Når det gjelder de statlige virkemidlene, så bør disse være så lite kostnadskrevende og så enkle som mulig. Staten bør ikke selv administrere og fordele disse midlene, men overføre disse direkte til hver enkelt kommune.» Og så lenger fram i forslaget: «Det betyr at det vesentligste av offentlige midler som skal tilfalle kulturlivet og kulturminnevernet må kanaliseres direkte til kommunesektoren eller organisasjoner …» Det «vesentligste» – det er jo det vi spør om i dette forslaget. Av alle de milliardene som vi har dokumentert brukes til kultur, hvor store deler kanaliseres til organisasjonslivet og kommunene på en sånn måte at de selv får disponere midlene? Det blir utfordringen til Regjeringen og kulturministeren. Jeg tror vi kanskje kunne ha fått en annen debatt også her i dag, for jeg er stygt redd for at majoriteten – og ikke bare majoriteten, men oppimot 80-90 pst. – av de midlene som bevilges til kommunene og organisasjonene, har kriterier og bindinger som tilsier at midlene må brukes på en bestemt måte. Og da har vi et problem. Når det gjelder det som jeg viste til i sted fra Politiken, har jeg også lyst til å få sitere noe av det formannen for kulturutvalget i Fredericia sier – det gjelder regionen: «Vi har etableret et samarbejde, som vi aktivt forsøger at udvikle uden ministeriet. » Ja, det er jo det som er poenget. Det må da gå an å få til et samarbeid uten at vi knytter forpliktelser til bruken av midlene. Det må da være i alles interesse at vi får mest mulig ut av de kulturmidlene vi bruker. Så til en annen ting som jeg var så vidt inne på i mitt forrige innlegg, byråkratiet, noe også representanten fra Høyre, Hallgrim Berg, var inne på. Hvor mye forsvinner rett og slett i byråkratiet, med rapportering osv.? Det er også en utfordring jeg synes kulturministeren skal ta med seg videre i arbeidet med kulturmeldingen. Jeg tror vi også her vil få noen store, overraskende tall. Det er ikke sånn som vi går rundt og innbiller oss, at alle de midlene vi bruker, skaper engasjement og kultur rundt omkring i landet.
Hallgrim Berg (Høyre), 2000-02-03:
Det som fekk meg til å ta ordet, var denne drøftinga av omgrepet tilbod og etterspurnad. Eg meiner at tilbod kan og bør skapast som alternativ til dagens glatte, angloamerikanske og gjennomkommersialiserte massekultur. For utan alternativ finst det jo ikkje særleg valmoglegheiter å snakka om, då alt blir meir eller mindre likt. Ei samordning vil vel alle ha – fornuftig ressursutnytting, som det heiter. Men det er jo ikkje heilt lett å få til det i eitt og alt når ein samtidig vil ha mangfald og organisasjonsdemokrati, og også personleg fridom. Eg trur kanskje det er mistyding frå Framstegspartiet si side dersom dei trur at nasjonal kulturpolitikk er einstydande med å ha ei adresse eller ein administrativ portal for brukarane. Eg trur det er bra at det finst kultur på ulike budsjettområde, og at kulturen er overgripande og gjennomsyrer samfunnet uavhengig av einskilde budsjettkapittel og geografiske grenser, fordi kultur er eigentleg eit vokstervilkår for nasjonens utvikling i brei forstand. Alle er vel einige om at me vil ha minst mogleg byråkrati. Og i det praktiske kulturarbeidet lokalt, som eg sjølv er ein del av, trur eg det er viktig å spora entusiastar og organisasjonar til frivillig innsats. Det er eit problem i dag med all denne prosjektfinansieringa, med all rapportering, målstyring osv., det tek energien ut or folk. Det ville vera enklare og greiare på alle vis å oppgradera grunnstøtta og ha mindre prosjektfinansiering. Eg håpar at den stortingsmeldinga som kjem, også kan drøfta det fenomenet at t.d. godt innarbeidde og seriøse festivalar må søkja 10-12-14 offentlege instansar, dels med overlappande funksjonsområde, for å skrapa saman til eit haldbart budsjett. Meir rekk eg ikkje, og eg hadde heller ikkje tenkt å bruka så mykje tid. Eg vil sjølvsagt vera med på å avvisa dette dokumentforslaget, fordi eg synest at premissane for forslaget ikkje styrer mot ei løysing, men til dels vekk frå ei løysing.
Bjørn Hernæs (Høyre), 2000-02-03:
Det var vel ikke annet å vente. Håpet brast. Jeg fastslår at desember, jule- og nyttårshelg og januar ikke har hjulpet på statsrådens holdning i forhold til å åpne for større grad av privat behandling ved hjelp av arbeidsgiver. Statsråden henviser til forebyggende arbeid. Vi er selvfølgelig glad for at det er tillatt. Dette hadde vært veldig bra hvis all sykdom og alle ulykker kunne forebygges. Men slik er det ikke. Sykdom og ulykker rammer blindt, og det kan ramme hvem som helst av oss. Det er genetisk betinget, det er arvelig, og vi vet aldri hvem av oss som blir utsatt for en ulykke når vi er ute i trafikken f.eks. Derfor blir dette likhetsidealet, at man skal få forebygge og få dekket kostnadene til det, i forhold til å reparere dem som blir syke eller som blir utsatt for en ulykke, helt meningsløst. Den største ulykken i verden er det å være syk til forskjell fra det å være frisk. Og når vi nå er i en situasjon hvor vi bare må konstatere at det offentlige helsevesen ikke har klart å løse disse problemene, blir det for meg ganske uforståelig at man ikke skal være villig til å ta de virkemidlene i bruk som kan være et supplement til det offentlige helsevesenet, som vi ellers satser på. Selvsagt er det en fordel å ha en arbeidsgiver som verdsetter innsatsen til den ansatte, og som har anledning til å betale seg ut av det. Det er heller ingen stor ulempe å ha en personlig formue hvis man skulle bli syk. Det er lite sannsynlig at det er noen stor ulempe å tjene 1 mill. kr fremfor å være uføretrygdet. Det er altså ingen absolutt likhet i forhold til å få anledning til å behandle de sykdommer som man mer eller mindre tilfeldig kan risikere å bli utsatt for. Det er som finansministeren sier i sitt innlegg: «Den helsepolitiske prioriteringen av hvem som har størst behov for hurtig behandling, ville i større grad bli overført fra det offentlige helsevesen til private arbeidsgivere.» Ja, det er nettopp hensikten, i større grad. Jeg vil føye til: i noen større grad. Det offentlige helsevesen burde jo være sjeleglad for at det er noen som kan trå til og avhjelpe den mangel og de køer som vi har i det offentlige helsevesen. Det er umulig å forstå det likhetsideal som statsråden her forsvarer på vegne av Regjeringen.
Bjørn Hernæs (Høyre), 2000-02-03:
Vi kan fastslå nok en gang at frontene er forholdsvis låste, men heldigvis viser erfaringen at de løser seg opp underveis. Det som Ola D. Gløtvold betegnet som Høyres modell, er bl.a. den praksis som vi har i dag, som de andre partiene har gått imot. Men går det et år eller to, kommer de vel diltende etter. Nå er det jo bare museumsbestyrerne i SV som er imot ordningen. Are Næss var inne på at trygdekontorene får lov til å kjøpe disse tjenestene. Det er godt å høre denne troen på pengenes foredlede egenskaper, når de blir kanalisert gjennom et offentlig kjøp. Penger til nøyaktig det samme formål fra en bedrift har åpenbart fortsatt noe suspekt over seg. De som er så heldige å ha en slik arbeidsgiver, sier finansministeren. Ja, det er ingen tvil om at det er en fordel å ha en god arbeidsgiver, for den som – som jeg har forsøkt å si – rent tilfeldig blir rammet av en sykdom eller en ulykke. Men det er også en fordel for dem som blir syke eller rammet av ulykker og som ikke har en slik arbeidsgiver som på den måten kan sørge for at man kan få arbeidstakeren ut av den helsekøen som den som er mindre heldig, er så uheldig å stå i. Dette burde være til fordel for absolutt alle parter. Jeg vil understreke nok en gang fra vår side at hvis dette virkelig skulle ramme kapasiteten ved våre offentlige sykehus, er det fullt mulig å løse det ved å kjøpe disse tjenestene i inn- eller utland. Faren for at arbeidsgivere skal prioritere forskjellig fra den ene arbeidstakeren til den andre, er selvfølgelig bare til stede hvis man har et absolutt likhetsideal om at alle skal få lide likt. Selvsagt prioriterer arbeidsgivere forskjellige arbeidstakere på forskjellige måter. Det gjør de f.eks. ved etterutdanning, ved kompetanseheving. De plukker ut enkelte av sine arbeidstakere fordi de er interessert i det, fordi det er i bedriftens interesse å få dem videreutdannet på forskjellige måter. Det kan ikke være spesielt annerledes enn i det tilfellet som er bakgrunn for interpellasjonen, at en flyver i et av våre flyselskaper kom tilbake i jobb og sparte samfunnet for 0,5 mill. kr fordi arbeidsgiveren betalte. De bagatellmessige beløpene som skattemyndighetene «tapte» på det, er et regnskap som er overveldende til det offentliges fordel. Jeg konstaterer at finansministeren ikke har sagt et ord om den gode butikken.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 2000-02-03:
Jeg hadde kanskje tenkt å vente til slutt, men jeg kan gjerne ta ordet nå også, bare kort til skuffelsen eller håpet som interpellanten hevdet brast ved mitt innlegg. Jeg skjønner jo at det skulle mye til for at håpet ikke brast, med de forutsetninger som Hernæs har i denne saken. Men jeg håper at han fulgte med helt til slutt i innlegget, for Hernæs fokuserte i sitt eget innlegg ganske sterkt på ordningen med Rikstrygdeverkets kjøp av polikliniske behandlingsplasser. Jeg har brukt tiden fram til nå i samtale med helseministeren og sosialministeren om fornuften i å utvide ordningen. Og som jeg signaliserte i min aller siste setning, vil jeg vurdere å bidra til at man får økt bevilgning til denne ordningen. Men ellers er det vanskelig for meg å gi Hernæs rett i at det ville bli så mye bedre hvis man la opp til en ordning hvor de som er så heldige å ha en arbeidsgiver som både har evne og vilje til å betale for seg, skal komme i en mye gunstigere situasjon enn andre arbeidstakere som kan være like syke og ha like sterkt behov for behandling, men allikevel ikke får det, enten fordi arbeidsgiveren ikke har evne til å betale for privat behandling, eller fordi vedkommende arbeidstaker ikke anses som så viktig for arbeidsgiveren at han tar den økonomiske belastningen. Jeg vil nok fortsatt hevde at likhetsprinsippet taler for at man bør behandle slike saker på den måten som det gjøres nå. Dessuten, hvis man nå begynner med å la dette skli ut akkurat på helsesektoren, skal man ikke ha stor fantasi for å skjønne at det kan skli ut på mange andre områder også, hvor arbeidsgiverne istedenfor å betale kontant lønn avtaler med arbeidstakerne at man skal betale mer av arbeidstakernes private utgifter. Det ville jo i så fall både arbeidsgiver og arbeidstaker spare penger på.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 2000-02-03:
Jeg er enig med interpellanten Hernæs i at frontene, som han kalte det, altså delelinjene i Stortinget, ser ut til å være ganske låste i dette spørsmålet – delelinjene mellom dem som mener at mest mulig skal løses via skattesystemet, og dem som mener at det er andre kriterier som bør legges til grunn. Jeg mener å kunne oppsummere ut fra de innleggene som er holdt, at det er et klart flertall i Stortinget som mener at dagens praksis er den riktige, at man ikke skal åpne for at arbeidsgiveres dekning av helsetjenester ikke skal medføre skatteplikt for den som nyter godt av denne helsetjenesten, fordi det kan føre til betydelig forskjellsbehandling. Det var flere av innleggene som tok utgangspunkt i at ordningen må gjelde alle. Det sa bl.a. også Harald Nesvik. Men det blir jo et umulig utgangspunkt hvis man skal si at ordningen skal gjelde alle, for man kan ikke – og der er jeg helt enig med Annelise Høegh – legge til grunn at arbeidsgivere skal forpliktes til å dekke utgifter for sine ansatte. Da vil den gjelde alle, men det vil være et helt håpløst utgangspunkt. Derfor kan ikke en slik ordning som interpellanten gjerne anbefaler, og som får støtte fra partifeller og fra Fremskrittspartiet, gjelde alle. Det blir en selektering, og det blir en utvelgelse, en slags «elitepreget utvelgelse», som jeg kalte det i mitt innlegg. Så har jeg registrert med tilfredshet at den nye ordningen, hvor Rikstrygdeverket kan kjøpe polikliniske plasser – som var en prøveordning, men som nå er permanent – vurderes å ha fungert så godt at alle, med unntak av SV, nå synes at man bør videreutvikle den. Jeg gav også uttrykk for i slutten av mitt innlegg at jeg har en diskusjon allerede i gang med de to ansvarlige fagstatsråder, helseministeren og sosialministeren med hensyn til denne ordningen, som jeg gjerne vil bidra til at man satser mer på i framtiden.
Tore Nordtun (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Den prøveordningen som nå har vært i gang, støtter vi fullt ut. Jeg håper at den blir utvidet, og at den blir gjort permanent i framtiden. Jeg tror den til nå har virket veldig bra. Det har ikke bare vært en innsparing i mange millioner-klassen, men det har selvfølgelig også vært en stor sparing av lidelser for dem som ellers hadde måttet stå mye lenger i kø. For oss er det viktig at det offentlige skal styre dette. Ikke bare i skattepolitikken, men også i den generelle helsepolitikken og sosialpolitikken er det viktig at det er en viss samfunnsmessig styring – det synes jeg denne sal skal ha når det gjelder skattespørsmålet i denne saken. Dette tilbudet må gjelde alle, ikke bare noen få. Det er for oss fundamentalt viktig. Det gjelder også hvilken bedrift man er ansatt i, og hvilken yrkesgruppe og kategori man tilhører, enten man har lav lønn eller høy lønn. Med andre ord: Hvis man skal gå videre på den skattepolitiske delen, må det lages et regelverk som dekker alle, ikke bare noen få. Enkelte pensjonsordninger, bl.a. tjenestepensjoner med uføredekning, er allerede i dag skattefavorisert. Bakgrunnen for det er bl.a. at det stilles strenge krav til slike ordninger, f.eks., som jeg sa innledningsvis, at ordningen skal dekke alle ansatte, ikke bare høytlønte. Det ligger i ordningen allerede i dag. Dersom det skal innføres en ny skattefri ordning for helsetjenester bekostet av arbeidsgiver, må det vurderes om det skal stilles krav til ordningen, eksempelvis at tilbudet skal gjelde alle, som jeg sa innledningsvis. Før det eventuelt innføres noe nytt, må disse forholdene etter vår oppfatning avklares, som jeg nevnte. Dersom samfunnet skal bidra, bl.a. gjennom redusert skatt, må det vurderes hvilke krav som skal stilles til en slik ordning. For oss er det alfa og omega at dette skal gjelde alle, at det ikke bare er noen få som vil ha muligheten til å komme inn i et slikt system.
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Det er en veldig viktig debatt som representanten Hernæs her både drar opp og fortsetter. Det har bl.a. fra oss andre tidligere vært hevdet at dette må være en vei å gå. Jeg tror at hvis statsråden hadde brukt tilsvarende tid i departementet sitt på å prøve å finne løsninger for å få dette til, istedenfor å bruke så lang tid på å prøve å finne forklaringer på hvorfor ting er så vanskelig, kan hende vi faktisk hadde klart å komme litt videre allerede på dette tidspunktet. Representanten Nordtun var inne på at det selvfølgelig må være et system som gjelder for alle. Ja, jeg er helt enig med representanten Nordtun. Men det står heller ingenting i denne interpellasjonen om at dette skal gjelde et fåtall. Det er selvfølgelig slik at det må være likhet for prinsippene i denne saken. Debatten dreier seg også til dels om den såkalte forsøksordningen med å kjøpe sykmeldte ut av køen for å få dem behandlet. Dette er en forsøksordning, og står under det kapitlet i trygdebudsjettet. Spørsmålet mitt er egentlig: Hvor lenge trenger dette å være en forsøksordning, istedenfor å gjøre det om til en permanent ordning? Det viser seg på alle plan at dette fungerer. Istedenfor at man prøver å opprettholde snart vanntette skott mellom det som har med sykepenger og det som har med trygdeetaten å gjøre, burde man heller finne fram til en ordning der de man har mulighet til å kjøpe ut, får anledning til dette, slik at man hurtig kommer tilbake i arbeid. Ut fra det statsråden sa, virket det på meg som om det nesten er redselen for det private som er det underliggende i denne saken. Det håper jeg virkelig ikke er tilfellet. Jeg håper at man ser at det offentlige helsevesenet og det private helsevesenet må spille på lag. Vi er avhengig av hverandre hvis vi skal klare å få gjort noe med det norske helsevesenet. Det offentlige helsevesenet har dessverre vist at det ikke er i stand til å kunne takle den etterspørselen som er etter helsetjenester. Og da må vi faktisk bruke de mulighetene vi har også ved private institutt. Jeg håper at statsråden går tilbake til sitt lønnkammer og vurderer denne saken nok en gang, og at han kommer tilbake til Stortinget med en mer positiv holdning til denne problemstillingen senere og sørger for at Stortinget kan få vedtatt en ordning som gjør at man kan få skattefradrag for denne typen tjenester.
Are Næss (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Interpellanten hevder at det ville være helsemessig best og skattemessig enklest å fjerne skattlegging av operasjoner betalt av arbeidsgiver. Finansministeren har i sitt innlegg påpekt at en slik omlegging ville føre til en betydelig skattemessig forskjellsbehandling av arbeidstakere og kunne føre til en uheldig vridning av helsevesenets ressurser. Jeg er enig med finansministeren, og vil bare tilføye litt om det som jeg betrakter som en bedre løsning, og som finansministeren berørte i slutten av sitt innlegg, nemlig trygdekontorenes kjøp av operasjoner ved offentlige og private sykehus. Interpellanten var også inne på dette, men synes å leve i den tro at noen mener og ønsker at det ikke skal være rom for private tjenester på dette området – en frykt som også representanten Nesvik synes å dele. Dette er selvfølgelig ikke riktig. Trygdekontorene kjøper da også operasjoner både ved offentlige og ved private sykehus. Denne ordningen synes å være meget vellykket. I fjor ble 4 500 pasienter behandlet på denne måten. I år er det bevilget 10 mill. kr mer, til sammen 45 mill. kr, og bortimot 6 000 pasienter skal behandles. Denne satsingen antas å gi en innsparing på 100 mill. kr. I tillegg kommer jo den positive effekten at disse menneskene spares for unødvendig lang tid med sykdom. Jeg har merket meg at Rikstrygdeverket nå skal gjennomføre en mer rettferdig fordeling av midlene, og det er bra. Jeg vil også legge vekt på at det her dreier seg om behandling utenfor vanlig arbeidstid, slik at den ikke går ut over sykehusenes vanlige drift, og dermed ikke skyver andre pasienter lenger bak i køen. Siden behovet fortsatt synes større enn tilbudet, er jeg glad for at finansministeren i samråd med helseministeren og sosialministeren vil vurdere en ytterligere styrking av ordningen. Og ordningen skal bli permanent, slik representanten Nordtun håper på. Den ble landsdekkende fra 1999, og skal bli permanent fra neste år.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-02-03:
Jeg vil gjerne minne om at utgangspunktet for denne interpellasjonen faktisk er følgende: Hadde vi hatt et offentlig helsevesen som løste oppgavene sine, hadde denne interpellasjonen ikke vært reist. Slik vet vi alle at det ikke er. Derfor stiller jeg meg fullt og helt bak interpellanten når det blir så galt som finansministeren nå gjør rede for, at man gjennom skattesystemet vil straffe private arbeidsgivere som vil betale for arbeidstakernes operasjoner. De skal altså straffes med skatt både her og der. Finansministeren har vist med tydelighet at man kan bruke paragrafer opp og paragrafer ned og likhetsprinsipp meg her og der til å diskutere seg bort fra at man skal kunne si ja takk til noen som vil gi noe i tillegg. Man kan altså bli så firkantet i hodet og pervertere likhetsprinsippet til den grad at man får seg til å tro at det er bedre at ingen får hjelp, at alle står i kø, for da er i alle fall alle likt stilt. Jeg synes at når vi har en situasjon hvor folk blir sykere av å stå i kø – så syke at mange havner som uføretrygdede, med den lidelse både av fysisk og psykisk karakter som det innebærer – samtidig som vi vet at det påfører samfunnet langt større omkostninger enn de smule skatteinntektene man måtte få ved å beskatte arbeidsgivere som vil gi sine ansatte denne muligheten, blir dette virkelig vanskelig å forholde seg til. Det er ikke noen elitepreget utvelgelse, for nøkkelpersonell finnes på alle nivåer. Men dersom man – hvis jeg ikke misforstod hr. Nordtun – går så langt at man krever at for at arbeidsgivere skal få lov til gjøre dette her, må man ha et regelverk som skal gjelde alle, ikke bare noen få, antyder man jo faktisk – og nå håper jeg at jeg har misforstått – at private arbeidsgivere skal ha en plikt til å hjelpe alle – eller ingen. Og det vil jo virkelig være å innrette et nytt velferdssamfunn som jeg ikke trodde noen her i salen var enig i, for vi mener vel alle fremdeles at det burde være en oppgave som det offentlige greide å løse. Men inntil så skjer – at det offentlige greier å løse det – synes jeg det er ganske råflott å si at da skal de arbeidsgivere og de arbeidstakere som blir enige om å løse dette privat, straffes på pungen gjennom skattesystemet. Det er klart at det at arbeidsgivere skulle få lov til å gjøre dette, er en nødløsning, men det er en nødløsning som tvinger seg frem på grunn av det offentliges svikt. Det synes jeg vi ikke skal glemme. Så kan man vise til at vi har andre muligheter gjennom trygdevesenet. Det er hyggelig å høre alle de som i mange år har vært mot denne løsningen, nå rose den slik, og vi får håpe den blir permanent. Det har Høyre foreslått i mange år. Her må man ta alle krefter i bruk, slik at folk slipper å lide mer enn nødvendig.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2000-02-03:
Jeg konstaterer etter Annelise Høeghs innlegg her i dag at det er et flertall i Det norske storting som er firkantet i hodet, for det er faktisk et flertall i dette storting som står for den ordning som finansministeren her har redegjort for, og som vi heldigvis går for ennå. Representanten Hernæs sa at han ikke skjønte likhetsidealet som finansministeren trakk opp. Det er godt mulig at representanten Hernæs ikke skjønner det, men jeg trodde faktisk at det lå til grunn likhetsidealer både i skattepolitikken og i helsepolitikken som det var litt mer omforent enighet om enn det som kommer fram nå. Jeg synes at det er å gjøre svart til hvitt eller omvendt når representanten Høegh sier at den ordningen som i dag gjelder, er å straffe arbeidsgiverne. Det er en solidarisk og utjevnende skattepolitikk som skal treffe likt i forhold til lønn eller andre ytelser, som finansministeren redegjorde for, som her er gjort gjeldende. Når det gjelder likhetsidealet i andre sammenhenger i helsepolitikken, er det ganske oppsiktsvekkende å høre representantene fra Høyre her i dag. Vi har hatt en prioriteringsdebatt om norsk helsevesen gjennom lang tid. Den har munnet ut i to store utredninger, ved Lønning-utvalget I og II. En herværende representant for nettopp partiet Høyre har vært formann for det utvalget, hvor vi har gått gjennom og sett på hvilke helsemessige prioriteringer som skal legges til grunn for behandling av alle borgere i dette landet, og da ut fra et likhetsprinsipp, at det skal være helsemessige faktorer som skal ligge til grunn for at folk skal få hjelp og bli bedre. Det kan være besnærende å betale dette selv, og jeg skjønner godt at folk er oppgitt over å stå i helsekø. Jeg skjønner også at det er inkonsekvent at staten og det offentlige skal betale sykepenger over lang tid, mens en rask behandling kan gjøre at det offentlige sparer penger, hvis det offentlige hadde åpning nok for å behandle disse personene. Men da er ressursspørsmålet et annet. Har vi nok personell? Har vi innsatsfaktorer for øvrig utover det økonomiske til å behandle disse? Hvis vi skal åpne for Høyres modell, vil i hvert fall det nøkkelpersonellet og en del av de innsatsfaktorene vi nå snakker om, bli borte fra det offentlige helsevesen som skal gi hjelp og behandling til folk flest. Da får vi enda større ubalanse her, men det er kanskje den privatiseringsutviklingen som Høyre ønsker, og som de også prøver å fremme gjennom dette skattepolitiske spørsmålet. For øvrig viser jeg til at Rikstrygdeverkets kjøp av behandling er økt med 10 mill. kr dette året. Jeg håper at den utviklingen kan fortsette. For øvrig er den ordningen gjort permanent, i motsetning til hva representanten Nesvik sa.