trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Finn Martin Vallersnes (Høyre), 2009-02-05:
Jeg takker utenriksministeren for det fyldige svaret. Jeg er tilfreds med forsikringen om at Norge vil ta aktivt del i det videre arbeidet med R2P i FN-sammenheng. Jeg har lyttet med stor oppmerksomhet til redegjørelsen for de fem innsatsområdene og kan si meg enig i at de er sentrale. Jeg vil i forbindelse med fredsbyggings- og forebyggingsarbeidet – kanskje fred og forsoning også – minne om at vi fra norsk side har gjort et banebrytende arbeid i utviklingspolitisk sammenheng med vår form for overgangsbistand, som jeg skulle ønske man kanskje vektla noe mer i budsjettene fremover enn det vi ser for 2009. Jeg tror det er bred enighet om at det er noe som kan videreutvikles og er verdifullt. Jeg tror det er veldig viktig at Norge engasjerer seg sterkt, og at akkurat et lite, vestlig land som Norge, gjør det. Gjennom åtte år i utenrikskomiteen har jeg hatt anledning til å besøke svært mange land i ulike deler av verden. Mange av oss har vel med en viss frustrasjon registrert at en del av de landene vi har besøkt, som riktignok har skrevet under både på FNs deklarasjoner og forskjellige konvensjoner, ikke alltid praktiserer like sterkt menneskerettigheter, rettssikkerhet, rettsstat, domstolers frie stilling osv. Vi opplever vel til dels at enkelte stater har en helt annen agenda enn oss på disse områdene. Det jeg ofte synes er vanskelig når en forsøker å reise denne debatten i de deler av verden, er at en blir anklaget for at menneskerettighetene, slik de er formulert, ofte er basert på vestlig definerte verdier. Da har man med en gang polariseringen for/mot vestlig innflytelse. På den andre siden føler jeg meg ganske overbevist om at flertallet av befolkningen i disse landene, ikke minst i de landene der det skjer overgrep, er helt på linje med oss når det gjelder å fremheve verdien av det enkelte mennesket. Norge kan ha en klar stemme her fordi vi i mindre grad enn en del av våre nære naboer i Vesten har en – skal vi si – kolonial fortid, i hvert fall oppleves det slik når vi er i forskjellige oppdrag rundt omkring. Jeg tror derfor det er særdeles verdifullt at vi er en aktiv part i dette arbeidet, som til syvende og sist dreier seg om å ivareta det enkelte mennesket i kritiske situasjoner.
Finn Martin Vallersnes (Høyre), 2009-02-05:
Jeg takker alle deltagerne i debatten. Dette er ikke noe lett tema, det er et vanskelig tema. Jeg synes det har vært gode innlegg. Jeg er veldig glad for at ingen har reist spørsmålet om Sikkerhetsrådets rolle, fordi jeg vet det foregår en debatt der ute som går på at en skulle overføre noe av ansvaret for å ta disse vedtakene til hovedforsamlingen. Det tror jeg er en farlig vei å gå. Vi har ikke tid til å gå inn på en debatt om Sikkerhetsrådets videre utvikling nå, det er én av FN-reformens vanskelige utfordringer, men vi har vel flere pekt på at en kanskje kunne hjelpe gjennom å utarbeide kriterier, retningslinjer, for når og hvordan man kan anvende R2P på bakgrunn av Sikkerhetsrådets vedtak. Så håper jeg at det i utenriksministerens engasjement i saken også ligger en vilje til å gå inn i det veldig vanskelige temaet om utvikling av suverenitetsbegrepet. Det er en vesentlig del av dette, og kanskje det som er mest «touchy». Jeg merket meg utenriksministerens påpekning av at det er en utfordring å jobbe på tvers av gruppeinteresser i det internasjonale samfunn i denne sammenheng. Vi vet jo at vi er inne i en tid hvor det er mange konfliktlinjer som definerer gruppers interesser. Det går på energi, naturressurser, handel og økonomi, og, som temaet i dag også viser, det er i høyeste grad en kamp om verdier. Hvilke verdier skal vi bygge på i folkerett og i det internasjonale samfunn? Det er vanskelig, og der tror jeg vi bør engasjere oss sterkt. Jeg har lyst til å si avslutningsvis at jeg tror det er viktig med prinsippdebatter av denne typen i Stortinget, selv om de er om veldig tunge og vanskelige temaer. Det er en utfordring til oss i Stortinget, fordi våre statsråder selvfølgelig, som en del av den oppgaven de skal gjøre, deltar i konferanser om ulike temaer og på våre vegne gjerne slutter seg til sluttdokumenter og deklarasjoner – om det er fra Monterrey, Paris, Accra, Doha, matmøtet i Roma, Durban, eller hvor det nå er. Og når man gjør det, legger det noen langsiktige føringer for hvordan vi orienterer hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk og utviklingspolitikk. Vi har den utvidede utenrikskomité til å diskutere noen av sakene, men jeg tror det er en utfordring for Stortinget selv å ta mål av seg til å være engasjert på et tidlig nok tidspunkt i sånne saker, og blande seg litt inn i debatten om hva som skal være de norske føringene. Slik sett takker jeg alle som har deltatt i debatten for det, selv om jeg innser at dette ikke er det enkleste temaet å invitere til debatt om.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2009-02-05:
Kort når det gjelder overgangsbistanden: Det er et godt poeng. Jeg mener vi stort sett har en veldig utstrakt fleksibilitet i de virkemidlene vi har i bistandsbudsjettet og andre budsjettposter til å kunne medvirke til den overgangen som representanten er opptatt av. Jeg tror at mye av det som det pekes på her, er at denne saken utløser andre typer konflikter som vi er kjent med, og som går inn i den bredere debatten om sivilisasjoner, kulturer, religioner og grupper og blir veldig forankret i disse gruppenes opprinnelige utgangspunkt. Norge har deltatt i FNs vennegruppe for «Responsibility to Protect», med forsøk på å dempe motsetningene, særlig frykten i G77-landene for at dette skal legitimere militær intervensjon fra militært overlegne stater. Jeg tror dette anskueliggjør et annet poeng, som vi kanskje får anledning til å diskutere bredere i utenriksdebatten til uken. Det går på hvordan vi må trene oss til å praktisere og jobbe på tvers av disse skillelinjene. I mye av menneskerettighetsarbeidet, i prosessen rundt Durban 2 og rundt spørsmål om menneskerettighetsforsvarere, ytringsfrihet, osv., ser vi at utgangspunktet for en felles behandling av disse sakene i FN ofte blir at gruppene går tungt ned i skyttergravene før debattene begynner. Ofte er det f.eks. slik at land som er helt enige, utformer detaljerte posisjoner som de legger på bordet som utgangspunkt for å komme videre. Det blir mer krevende. Jeg tror det reflekterer at vi lever i en tid med endringer i verdensordenen og endringer i maktforholdene. Skal vi skape rammevilkår for at «ansvar for å beskytte» blir noe mer enn bare ord, må vi ta fatt helt i utkanten av alle de spørsmålene som bygger motsetninger. For ellers er det slik at dette prinsippet og slik det har vært tenkt vil skape nesten flere motforestillinger enn positive krefter som kan leve opp til det som var prinsippets intensjon.
Jonas Gahr Støre (Arbeiderpartiet), 2009-02-05:
Representanten Vallersnes takket alle som deltok i debatten. Jeg tror alle som deltok i debatten, takker interpellanten for å ha satt dagsorden. Jeg vil understreke at det siste som representanten sier, er et viktig tema – ikke la meg kalle det problemstilling. Det er faktisk av betydning – og tro meg på det – at vi har hatt en times debatt om dette i salen, hvor det av naturlige grunner ikke er sterke motsetninger. Tvert imot bygger vi opp under en lang norsk tradisjon for å diskutere disse verditemaene, og det er viktig for oss når vi tar det med ut. Jeg er i innspurten med min utenrikspolitiske redegjørelse, og det er svært krevende å få plass til alle de prinsipielle spørsmålene vi burde diskutere. Så man får bære over med at taletiden igjen kommer til å bli litt strukket. Debatter i salen om disse spørsmål er viktig for oss videre. I noen sammenhenger, som f.eks. når det gjelder Afghanistan-politikk, er det direkte viktig for dem som er ute, at det er en forankring som er tydelig, og som kommer til uttrykk herfra. Men også når vi er representanter for Norge i mange sammenhenger, også blant parlamentarikere, er det viktig at vi er samsnakket rundt dette. Suverenitetsbegrepet er selvfølgelig veldig sentralt og krevende. Den norske FN-ambassadøren sa på 1970-tallet, etter Vietnams intervensjon: Til tross for min klare fordømmelse av Røde Khmer-regimet, kan jeg ikke akseptere invasjonen. Og det var jo på mange måter verdenssamfunnets holdning. Konsekvensene ble beskrevet her. Det anskueliggjør dilemmaet. Jeg vil også berømme representanten Nybakk og representanten Valle som påpeker situasjonen akkurat nå i Sri Lanka. Det er vanskelig å stå midt oppe i en situasjon hvor man har de dystreste mistanker om hva som kan foregå, og trekke konklusjonen av hva det skulle tilsi. Det anskueliggjør også litt av maktesløsheten til det internasjonale samfunn i en slik situasjon. Så vil jeg til sist påpeke det representanten Høybråten sier, som jeg mener analytisk er kjernen i dette, nemlig forebygging. Det gjelder jo, som i så mange andre deler av samfunnet, å hindre at vi kommer i en situasjon hvor disse spørsmålene, som nesten er umulige, blir stilt slik på spissen – intervensjon er det siste av en lang rekke andre tiltak. Og jeg liker tilnærmingen, en bredere verktøykasse for å håndtere det som kan bli katastrofale situasjoner for sivile. Krigen mot terror, begrepet, har etter mitt skjønn vært et alvorlig sidespor i kampen for bedre vilkår for utsatte grupper. Historien vil vise om det begrepet har vært til skade eller gagn. Men vi merker oss nå at det er en mye bredere debatt internasjonalt, og større, skal vi si, konsensus – det skyldes jo skiftet i USA – rundt betydningen av en veldig bred verktøykasse som prøver ut alle disse forebyggende områdene med vekt på styresett, demokrati, menneskerettigheter og politikk, før man kommer til det tilsynelatende enkle, men uhyre kompliserte temaet maktbruk.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg registrerer at representanten Lien moderer seg noe i sitt svar til Tore Nordtun. Men bildet, slik det framstilles både i hovedinnlegget og den politikken som også føres rundt omkring på Østlandet, hvor det er et betydelig press på friluftsområdene, er at Fremskrittspartiet ikke er på linje med allmennhetens interesser og folk flest, men heller er et parti for særinteressene, som synes det er greit at man tar en bit-for-bit-nedbygging av de områdene som folk flest er avhengig av for å kunne nyte naturen, nyte friluftslivet, nyte sine nærområder. Sjøl kommer jeg fra Vestfold, og der har vi det samme problemet som vi har sett i pressområder i andre deler av landet, særlig på Sør- og Østlandet. Det blir en bit-for-bit-nedbygging så lenge man ikke tar et helhetlig grep. Det har vi gjort når det gjelder strandsonen, til store protester fra Fremskrittspartiet. Det har vi nå gjort med markaloven. De store, breie organisasjonene jubler jo for dette nettopp fordi de ser at det er nødvendig med et statlig grep rundt dette. Ser ikke Fremskrittspartiet i det hele tatt at dette er nødvendig?
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg vil først bare komme med en liten oppklaring i forhold til det som representanten Skovholt Gitmark sa om idretten. Det var kommentarer til det som lå inne opprinnelig, om det som tradisjonelt har vært utøvd i Marka, og som ikke lenger er relevant. Så det trenger vi egentlig ikke å diskutere. Men mitt spørsmål går egentlig på opptredenen til Oslos byrådsleder. Hadde det vært opp til ham – og for så vidt det klimaet som han har skapt underveis i behandlinga av markaloven – tror jeg ikke vi hadde stått her nå og vært enige om at markaloven tross alt er bra. Både Høyre og SV er enige om det. Høyre har valgt ikke å stemme mot loven når den nå ikke blir sendt tilbake. Det synes jeg er positivt. Er det da slik at Høyres byrådsleder i Oslo er overkjørt? Han uttalte at dette er et byråkratisk makkverk av en lov, og det antar jeg da at representanten Skovholt Gitmark ikke er enig i.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
To korte bemerkninger: Den ene går på selve spørsmålet om forhandlinger. Der vil jeg bare si at det ikke er mulig å forhandle med et parti som ikke vil si hva det er de ønsker å forhandle om. Vi visste ikke Venstres posisjoner, og derfor var det ikke mulig. Men resultatet ble veldig bra, og det er det viktigste. Så til spørsmålet om markaloven versus andre vernelover: Jeg vil henvise til side 12 i innstillinga, der det er en flertallsmerknad fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, hvor vi understreker at «markaloven er en miljølov», og hvor vi viser til at hvis «det innenfor markalovens grenser søkes om å gjennomføre tiltak som også vil ligge innenfor et verneområde etter naturvernloven, må det aktuelle tiltaket oppfylle kravene i begge lovene. Dette innebærer at en tillatelse etter markaloven ikke er nok til å kunne gjennomføre et tiltak hvis det ikke også er gitt dispensasjon fra verneforskriften etter naturvernloven. Men dersom markaloven har bestemmelser som gir et strengere restriksjonsnivå enn vern etter naturvernloven, og dette ikke er i strid med verneformålet i forskriften, vil markaloven gjelde i tillegg til verneforskriften.» Altså ingen svekkelse.
Tore Nordtun (Arbeiderpartiet), 2009-04-02:
Framtidens Oslo-beboere skal bo i Oslo.(Munterhet i salen) Det var det representanten spurte om: Hvor skal framtidens Oslo-beboere bo? (Munterhet i salen) Det går fortsatt an å gjøre mye innenfor Oslos grenser og også i området rundt. Det som er viktig med denne loven, er at den skal ha en langsiktighet og en forutsigbarhet når det gjelder Markas grenser. Når så mange nå har engasjert seg i denne saken og man i mangfoldige tiår har prøvd å få orden på Marka – det har vært et sug etter å få satt dette på plass og etter langsiktighet og forutsigbarhet – kan vi ikke ta bit for bit framover og si at vi trenger nye boliger. De boligene som var tenkt bygd i Marka, kan også reises på andre steder på en utmerket måte, og det vet jeg at Oslo kommune har planer for.
Tore Nordtun (Arbeiderpartiet), 2009-04-02:
Jeg forholder meg til den loven som vi nå behandler, og som skal foreligge til praktisk handling i de neste tiårene. Vi sier helt klart fra i loven hva som nå egentlig kan skje med Marka framover. Jeg sa også i mitt innlegg at planlegging av store motorveier i Marka og slike ting er uaktuelt. Jeg ser også at det store flertallet nå støtter denne loven her i Stortinget. Det gir forutsigbarhet, og det får man planlegge etter når det gjelder veianlegg og slike ting. Nye anlegg skal ikke forekomme i Marka.
Tore Nordtun (Arbeiderpartiet), 2009-04-02:
Representanten Liens innlegg bar preg av svært lite glede, men jeg hadde heller ikke forventet det fra Fremskrittspartiet. De stemmer jo imot hele loven, for å få den ut av verden. Det samme har de gjort når vi har hatt oppe spørsmål om strandsonen o.l. Det går nemlig en rød tråd gjennom Fremskrittspartiets politikk, og det er ren ideologi. Det er om å gjøre å forhindre alt som kan legge til rette for allmennhetens adgang til og frie benyttelse av visse områder. Og jeg må spørre Tord Lien, når han snakker om dette tett befolkede området: Det blir nok tett befolket, men skal ikke disse som bor der, ha muligheten til en god adgang til friområder i sin nærhet, det være seg på stranda eller i marka?
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Arbeiderpartiet i Oslo har gjennom mange år kjempet mot bygging av høyhus. De har kjempet mot bygging av boliger i byens grønne områder. De har kjempet for vern eller fredning av eldre boliger og bygårder. Nå blir det altså vedtatt at boligbygging innenfor markagrensen blir forbudt for all fremtid. Samtidig applauderer partiet at Oslo by vokser med ca. 20 000 mennesker hvert år. Mitt spørsmål blir ganske enkelt: Hvor mener Arbeiderpartiet at fremtidens Oslo-beboere skal bo?
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Jeg har hørt begge talerne si at man ikke kan bygge veier i Marka. Nasjonal transportplan er nylig lagt fram, og der er det, så vidt jeg erindrer, en del prosjekterte veier øst for Oslofjorden. Medfører det riktighet, det representanten Nordtun gir inntrykk av, at ingen deler av Marka vil få veiutbygging? Gjelder det i så fall også aksen Klemetsrud–Vevelstad, som i dag har en europavei? Vil den da ikke kunne utbygges, og vil det heller ikke kunne bygges dobbeltsporet jernbane i det området?
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Det kan hende at representanten Nordtun hører dårlig. Det tyder på det i hvert fall, for jeg understreket veldig sterkt at for det første mener jeg at markaforskriften er et veldig dugende virkemiddel. Jeg har notert meg at til tross for at disse fæle lokalpolitikerne i 120 år har styrt Oslomarka, er det en betydelig interesse og entusiasme for Oslomarka som den ligger i dag. På det grunnlaget finner jeg at hvis det har fungert i 120 år, er jeg sikker på at Erling Lae er minst like godt egnet til å ivareta friluftsinteressene som statsråd Solheim. Derfor stemmer Fremskrittspartiet slik som vi gjør i dag. Dette handler ikke om noe angrep verken mot natur- eller friluftsinteressene, som representanten Nordtun prøver å framstille det som. Hadde han hørt etter, hadde han hørt at jeg sa jeg syntes det var greit at vi har en viss mulighet også for at staten er inne og korrigerer eventuelle utsklidninger.
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Nå har jeg for så vidt sagt hva jeg mente om Oslo-makta tidligere i dag, men det jeg burde ha visst, var jo hvor lenge Fremskrittspartiet har styrt i Oslo. Det er i hvert fall i mange år, og det har ikke vært veldig massive inngrep i Oslomarka under Fremskrittspartiets ledelse. I Vestfold har jo jeg og representanten Thorkildsen vært og sett at det er gjort en del uheldige ting. Det kan vi nok være enige om. Nå er det vel ikke slik at Fremskrittspartiet har styrt Vestfold i store deler av de periodene det skjedde uheldige ting der. Men det er noe jeg ikke klarer å fatte og begripe. Markaforskriftene ivaretar de store linjene. Loven i dag forbyr huseiere i Maridalen å kjøre pukk i sin egen oppkjørsel uten å ha reguleringsplan for det. Hvordan det ivaretar friluftslivets interesser, det forstår ikke jeg.
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
La meg først adressere min misforståelse når det gjelder Senterpartiets behandling, eller manglende behandling, av denne loven før den kom. Jeg tror i hvert fall vi kan være enige om at representanten Sande for 14 dager siden sa i norsk presse at det ikke er behov for å gjøre noen endring i loven, og at byggeforbudet i landbruket kunne opprettholdes. Så hvis jeg er forvirret, føler jeg at representanten Sande har bidratt litt til å gjøre meg forvirret. Det får jeg bare beklage. Når det gjelder dette med å opprettholde matjorda, kommer vi jo tilbake til lokaldemokratiet. Man pålegger nå lokalpolitikere i østlandsområdet å velge enten det ene eller det andre. Så tror jo jeg det er helt åpenbart at man må bygge høyere også, men det er også stor motstand fra en del av Sandes regjeringskollegaer mot å gjøre det. Poenget mitt er: La lokalpolitikerne bestemme dette selv, så er jeg sikker på at vi klarer å opprettholde både naturinteressene og landbruksinteressene samtidig.
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
I sin replikk til meg arresterte representanten meg, så da får jeg gjøre det samme. Det at det skal være frivillighet når det gjelder linjeløypebygging, stemmer ikke. Det står i § 9 at Fylkesmannen i Oslo og Akershus i det enkelte tilfellet kan vedta at inngrep etter annet og fjerde ledd – altså løypebygging – kan foretas uten forutgående samtykke fra grunneier. Jeg la merke til at representanten Sande var mest opptatt av å fortelle om hvilke begrensninger det bør være i utøvelsen av denne loven, og det er jeg for så vidt glad for. Men i Senterpartiets program står det mange lovord om eiendomsrett og lokaldemokrati. Samtidig kaller representanten Thorkildsen dette en historisk dag. Er det slik at Senterpartiet er for lokalt selvstyre og privat eiendomsrett bare i små senterpartistyrte kommuner i norske høyfjellsområder? Eller mener representanten Sande at dette kanskje ikke er en så historisk dag som representanten Thorkildsen gir uttrykk for?
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Det kunne nesten høres ut under statsrådens innlegg som om jeg hadde sagt at vi skulle asfaltere hele Nordmarka. Det må basere seg på en misforståelse. Det har ikke jeg sagt, og det er heller ikke vår intensjon. La meg si det slik: Jeg hører jo at statsråden gleder seg over Marka. Jeg skal gjøre mitt ytterste for at statsråden får mer tid å tilbringe i Marka til høsten. Når det er sagt, er det altså slik at det er en juridisk uenighet. På en måte eksponenten utenfor det politiske miljøet er Bjørn Stordrange, og den fremste talsmannen i det politiske miljøet, og også ansvarlig statsråd, er herværende statsråd. Dette går på bygging og modernisering av hytter. Kan statsråden nå avklare én gang for alle at det er statsråden som har rett og Bjørn Stordrange som tar feil, når han sier at det må dokumenteres at gjenreising av hytte har større nytte også i forhold til friluftsliv og naturinteresser for at slik bygging skal kunne finne sted?
Tord Lien (Fremskrittspartiet), 2009-04-02:
Det er alltid slik at når statsråd Solheim begynner å komme på defensiven, så kommer han med usaklige angrep, nå ikke bare på Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter, men også på velgerne. Det Solheim faktisk sier, er jo at FrP-erne, våre velgere, ikke fortjener den politikken vi står for. Da sier Erik Solheim nok en gang indirekte at våre velgere ikke forstår politikken vår, at våre velgere er tjukke i huet. Det synes jeg man skal holde seg for god til. Så noterer jeg meg tilbudet fra Solheim om å bli valgkamplederen til Fremskrittspartiet til høsten. Jeg tror kanskje at vi vil lete i partier med større oppslutning enn SV for å finne dem. Men takk for tilbudet fra statsråden. Så sier flere talere ja, i valgkampen skal vi snakke om markaloven. Jeg tror på en måte ikke at vi allerede nå i valgkampen får se de uheldige konsekvensene av denne loven. Men når vi tar denne diskusjonen tjue år fram i tid, tror jeg vi vet om denne loven har fungert etter hensikten, eller om den har blitt en hemsko på mange måter både for friluftslivet og for byutviklingen i Oslo. Det finner vi ikke ut til valget. Det finner vi ut lenger fram i tid, med mindre vi får en hyttebrann i Marka – la oss håpe vi slipper det – da kanskje vi får aktualisert dette til valgkampen. Når det gjelder naturvernloven, synes jeg det er interessant at statsråden tar opp den, for vi hadde hatt alt å tjene, og denne saken hadde vært mye enklere å ta en debatt om hvis naturvernloven og ikke minst de nye erstatningsreglene som er skissert å komme der, hadde vært etablert nå. Da er jeg sikker på at de mange hytteeierne og villaeierne som nå er utsatt for et overgrep ved at de får redusert sin eiendomsrett og retten til å forvalte sine egne hus og sine egne hytter, hadde kunnet akseptert denne loven i langt, langt større grad. Nå blir altså disse områdene tvangsvernet uten noen som helst form for kompensasjon. Deri ligger en av de viktige årsakene til at Fremskrittspartiet i utgangspunktet er positivt til at det kommer en naturvernlov. Jeg tror at statsråd Solheim og representanten Lien nok ikke kommer til å bli helt enige om den heller, men det er åpenbart at vi har behov for en revisjon av norsk naturvernlovgiving, og det ser jeg med stor glede og spenning fram til.
Erling Sande (Senterpartiet), 2009-04-02:
Lat meg fyrst berre kort kommentere Tord Lien sin referanse til Senterpartiet si stortingsgruppes behandling av forholdet mellom byggjeforbod og landbruk. Den konklusjonen som han trekte der, var ei direkte feilopplysning frå representanten Lien, og han kunne gjerne konsentrere seg om å bruke litt meir av den politiske tyngda på å uttale seg om ting han hadde noko meir innsikt i. Så blei eg nysgjerrig, fordi representanten Lien uttrykkjer bekymring over presset på matjorda. Og det er viktig. Det er ei bekymring som vi i Senterpartiet deler, og vi har jo stått for ein politikk der det er eit sjølvstendig mål å halde oppe matjorda rundt om i landet. I debattar om den politikken med m.a. Tord Lien sitt parti har vi fått til svar at det ikkje er noko sjølvstendig mål å halde oppe den mengda matjord som vi har i landet vårt i dag. Så spørsmålet er ganske enkelt: Er det her ei endring i Framstegspartiet sin politikk? Er det eller er det ikkje eit sjølvstendig mål å halde oppe den mengda matjord vi har i Noreg?
Erling Sande (Senterpartiet), 2009-04-02:
Det er faktisk heilt riktig som representanten Lien seier, at ei markalov som den vi vedtek i dag, reduserer det lokale sjølvstyret i dei kommunane. Det har òg vern andre stader i landet gjort, med og utan støtte frå våre respektive parti. Det gjer også den øyremerkinga som Framstegspartiet legg opp til på enkelte område som i dag er kommunale velferdsområde. Det er også med på å redusere det lokale sjølvstyret. Av og til gjer dette stortinget vedtak som nettopp gjer det. Senterpartiet har som grunnregel at det lokale sjølvstyret skal gjelde. Så er det ved nokre velferdsordningar og ved nokre verdiar riktig at dei avgjerslene blir tekne på eit anna plan, anten på regionalt plan eller på nasjonalt plan.
Erling Sande (Senterpartiet), 2009-04-02:
Stordrange og andre har trekt opp ein debatt om merknadene som står i innstillinga, og lovteksten står i forhold til kvarandre, og kor sterke merknadene blir ved tolking av lovteksten seinare. Innspel frå Stordrange og andre har nettopp vore med og gjort sitt til at komiteen sitt fleirtal har gjort visse endringar og presiseringar av lova. I så måte har dette vore eit godt komitéarbeid, fordi ein har fått gjort viktige endringar, og endringar som har gjort denne lova betre.
Erling Sande (Senterpartiet), 2009-04-02:
Det har vore eit stort engasjement både i og utanfor Senterpartiet for å justere lova. Ein av dei tinga som har vore tematisert, er byggjeforbud og landbruk, ein annan ting er idrett og forholdet til formålsparagrafen i lova. Eg synest den prosessen vi har hatt i komiteen, har vore god. Eg synest vi har gjort endringar på begge desse felta som gjer lova betre, og som er heilt i samsvar med det vedtaket som Senterpartiet har gjort på sitt gruppemøte, og det som er Senterpartiet sitt syn når det gjeld byggje- og anleggstiltak i forhold til landbruk og byggjeforbod, og det som går på idrett og formålsparagrafen.
Peter Skovholt Gitmark (Høyre), 2009-04-02:
De kommunene som til nå har forvaltet loven, har forvaltet den på en god måte. La meg også si at det er viktig at loven nå åpner opp for å verne om friluftshensyn. Det mener jeg er en positiv ting ved loven som til syvende og sist gjør at vi kommer til å stemme for loven. Det er, som representanten sier, nettopp verdikonservativt å ta vare på området for framtiden, slik våre lokalpolitikere så langt har gjort rundt om i de 19 kommunene. La meg også si at grunnen til at vi ønsker å sende loven tilbake, er nettopp at departementet ikke har gjort et godt nok arbeid knyttet til grensefastsettelse. Hvis vi ser på miljøhensynene knyttet til Huken pukk- og asfaltverk, er de så store at det vil være i miljøets interesse at det området unntas. Når det gjelder f.eks. skytebaner, som jeg var inne på i mitt innlegg, og Løvenskiold-banen i Bærum, er det et nytt punkt hvor det er verdt å gå inn og unnta det området.
Peter Skovholt Gitmark (Høyre), 2009-04-02:
Først vil jeg si at det er høyst relevant å diskutere det lovframlegget som kom fra Regjeringen, selv om det nå har blitt foretatt enkelte positive justeringer av regjeringspartiene i forhold til det. La meg også si at jeg finner det svært problematisk at regjeringspartienes representanter ikke har vært villige til å sette seg ned og diskutere loven med opposisjonen. For jeg tror at man hadde kunnet finne fram til enkelte kompromisser som vi begge kunne ha levd godt med, og fått en bredere konsensus knyttet til loven. La meg også si at både Oslos byrådsleder og jeg som Høyres miljøtalsmann deler fullt og helt ønsket om å ivareta Marka for friluftslivet, for dem som bor der, og for dem som har næringsutvikling i området, men problemet med loven er at den blir for rigid. Problemet med loven er at man har ført kommunene bak lyset i forhold til grensefastsettelse. Det er for mange problematiske hensyn med hensyn til det lovutkastet som nå har kommet. Jeg kan dele byrådslederens syn på at dette, slik framlegget var, var et byråkratisk makkverk.
Peter Skovholt Gitmark (Høyre), 2009-04-02:
I en betenkning skriver Bjørn Stordrange følgende: «Miljøvernminister Erik Solheim har gitt uttalelser som ikke er i samsvar med lovens faktiske innhold. Til dels spriker uttalelser og faktisk lovinnhold betydelig.» Er Erling Sande fornøyd og komfortabel med at en så respektert advokat setter denne typen spørsmålstegn ved statsrådens retorikk og det faktiske innhold som ligger i loven?
Peter Skovholt Gitmark (Høyre), 2009-04-02:
Høyre hadde ikke hatt noen problemer med å stemme for loven primært og ikke subsidiært, dersom statsråden hadde holdt ord og holdt grensefastsettelsen til forskrift, slik som det ble sagt i høringsrunden. Høyre hadde heller ikke hatt noen problemer dersom idrett og landbruk tydelig allerede fra starten av var tatt inn i formålet, dersom byggeforbudet hadde ekskludert lovens formål, dersom loven hadde vært betydelig mer ubyråkratisk enn den er, dersom eksisterende næringsliv, og spesielt innenfor skogbruk, hadde fått lov til å videreutvikle seg og ikke fått en klam hånd lagt rundt seg, det samme i forhold til bomiljø, og ikke minst dersom vi hadde fått på plass full erstatning – så er det sagt. Høyre har entusiasme for loven slik vi ønsker at den skal være, ikke slik statsråden la den fram. Ser statsråden at det er et problem i forhold til egen retorikk og f.eks. lovens innhold, sett i lys av Stordranges innsigelser?
Jan Bøhler (Arbeiderpartiet), 2009-04-02:
Representanten Skovholt Gitmark gir inntrykk av at det har vært en trygghet for å sikre Marka for framtiden gjennom den tidligere forskriften, og at det egentlig ikke har vært alvorlige stridsspørsmål rundt dette de senere årene. Men da denne debatten om nedbygging av Marka kom opp i valgkampen i 2005 – man må huske på at dette gjelder ikke bare Oslo kommune, det gjelder 19 kommuner – var dette hete saker i Hakadal, på Krokhol, i Ski, ved Fossum Bruk ved Bogstadvannet, på Skytterkollen i Bærum, i Lommedalen osv. Så det er snakk om reelle saker også i de senere år. Så spørsmålet mitt til representanten er: Som verdikonservativ og med kjennskap til hvordan Høyres velgere i Oslo bruker Marka, og ønsker å ta vare på Marka for framtiden, hvorfor kan man ikke like godt være enig om å sette en absolutt grense og et absolutt punktum gjennom et lovverk? Og hvordan kan dere nå risikere den muligheten ved å sette fram et forslag om å sende saken tilbake?
Jan Bøhler (Arbeiderpartiet), 2009-04-02:
Først vil jeg bare si at jeg ikke helt forstod representanten Kvassheims behov for å polemisere mot hva jeg sa angående markalovens framtid. Jeg er jo sikker på at det er bred støtte for markaloven og at dette vedtaket av i dag vil stå seg. Men jeg vil bare peke på det faktum at hvis Fremskrittspartiet, mot alle solemerker i denne verden, skulle komme i regjering etter valget, så er det klart at med den intense agitasjonen som de driver her i dag mot denne loven, og med Høyres forslag om å sende loven tilbake til Regjeringen, ville det kunne arte seg slik at markaloven kunne komme opp til ny vurdering – etter et sånt valgresultat, som jeg da på alle måter håper aldri vil inntreffe. Derfor har jeg bedt verdikonservative velgere i Oslo som vil ta vare på Marka, merke seg denne saken fram mot valgkampen, sånn at det ikke er noen som helst tvil. Så vil jeg bare også opplyse Fremskrittspartiet om at de ikke trenger å bekymre seg for Groruddalen. Det ble sagt her fra representanten Tybring-Gjedde at hvis man hadde vedtatt markaloven i 1949, og den hadde vært gjeldende da, så ville Groruddalen ikke kunne blitt bebygd av blokker osv., og ville ligget ute i Marka. Men Aker-gårdene var der, og det var liv i Groruddalen den gangen også. Dette området var heller ikke Marka i 1949. Så Groruddalen og beboerne der hadde gått klar av markaloven den gangen, som de gjør nå. Men vi har stor glede av Marka, av å ha den rett utenfor blokkene våre. Det er det Regjeringen og Stortinget sikrer nå i kveld, og det er vi kjempeglad for.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2009-04-02:
Slike egenattester bør man jo absolutt lytte til, det virket som det kom dypt fra hjertet. Jeg skjønner at statsråden også har latt seg inspirere av Jon Lilletun. I så måte har han en lys framtid, for det er en mann man kan lære mye av, bl.a. å lytte. Så vidt jeg skjønner Soria Moria-erklæringen, har man vel også sett for seg at dette skal danne et grunnlag for vern av andre bymarker. Det pågår bl.a. en debatt i Trondheim. Mitt spørsmål er om statsråden ser noe forbedringspotensial i departementets lovarbeid når det gjelder å involvere de kommuner som faktisk blir berørt av det lovforslag man i denne omgangen har fremmet, og det man eventuelt tenker å fremme?
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2009-04-02:
Jeg registrerer at Senterpartiets representant klart og utvetydig slår fast at loven har blitt forbedret gjennom arbeidet i komiteen. Jeg antar at av de tingene representanten er fornøyd med er forbedret, er at det ikke lenger er et bygge- og anleggsforbud for aktivitet knyttet til landbruket. Hvordan var det mulig for en regjering hvor Senterpartiet sitter, å legge fram en lov som til de grader la begrensninger og skapte usikkerhet knyttet til framtidig landbruk i dette området, og dermed også usikkerhet knyttet til den verdifulle rollen som landbruket spiller i forhold til natur og kulturutvikling i dette området?
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2009-04-02:
Først til spørsmålet om forhandlingene: Det er grunnlag for å vise til slik man forhandlet knyttet til klimaforliket. Der var det enighet mellom partiene om å sette seg ned og så legge fram sine posisjoner og begynne å forhandle. Det var et slikt utgangspunkt vi ønsket her også for å få bred tilslutning til loven og for å få gjort endringer. Nå ble det ikke slik, og det er rett som saksordføreren anfører, at en del av de motivene som vi hadde for vår invitasjon til forhandlinger, er ivaretatt gjennom endringer som er foretatt i komiteen, og det resultat at alle unntatt Fremskrittspartiet nå stemmer for loven. Så det er bra. Når det gjelder naturvernloven og dens stilling, er poenget vårt at den verneformen har vært veldig velfungerende i de områdene hvor den gjelder i dag. Det skapes usikkerhet om grensesnittet mellom den lovgivningen og markalovgivningen slik som regjeringspartiene formulerer seg. Derfor har vi vært så tydelige på at vi ønsket at naturvernloven skal ha forrang. Det bygger på at den type vern som den ivaretar i disse områdene, er meget vel tilpasset det aktuelle formålet og de aktuelle utfordringene i disse områdene.
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2009-04-02:
Statsråden fant glede i å referere til Aftenposten, hvor det stod at det var ti som jublet og en som peip – det var etter at komiteen var ferdig med lovarbeidet. Da Regjeringen la den fram, var det i beste fall fem som jublet og minst like mange som peip. Statsråden sier at han er glad for at loven er forbedret ved at idretten er kommet inn i formålsparagrafen. Jeg må anta at med så mye arbeid som har vært gjort med denne loven i departementet og blant regjeringspartiene, har det vært et tema om idretten skulle være med i formålsparagrafen. Hva er grunnen til at den ikke kom med? Var det ingen internt i Regjeringen eller blant regjeringspartiene som målbar den interessen og som kunne ivareta idretten, slik at den kom med i formålsparagrafen? Spørsmål nr. 2: Var det ingen som ivaretok landbruksinteressene og så sammenhengen mellom landbrukets utvikling og det å ivareta dette området, og dermed kunne sørget for at bygg- og anleggsforbudet ikke rammet landbruket, uten at det var Stortinget som måtte justere dette?
Gunnar Kvassheim (Venstre), 2009-04-02:
Statsråd Solheim er opptatt av å framstille dette som en stor dag, og det er det. Statsråden er opptatt av å legge vekt på at det er et bredt flertall som sikrer loven når den vedtas i dag. Det har han også rett i. Men representanten Jan Bøhler skapte et inntrykk av at denne loven kan settes i spill. Han skapte et inntrykk av at det hefter usikkerhet ved hva som blir det endelige resultatet, og at stortingsvalget i høst kan spille en rolle her. Jeg opplever Heikki Holmås' siste innlegg, statsrådens siste innlegg og alle andre innlegg fra regjeringspartiene som en klar konstatering av at denne loven nå er vedtatt, den er på plass og den skal ligge fast. At Jan Bøhler høres ut som han er med i valgkamputvalget til Arbeiderpartiet i Oslo og ikke i Stortingets sal når man vedtar markaloven, får vi registrere. Som komitéleder har jeg lyst til å understreke at vårt ærend ved å behandle denne loven slik som vi har gjort, er å legge grunnlaget for et bredt flertall og rydde tvil av veien. Neste fase i arbeidet med markaloven er å sikre at den brukes i samsvar med intensjonen, ikke å ha omkamp.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Alle de regler som gjelder ellers i landet etter plan- og bygningsloven, gjelder selvsagt i Marka. En behandling av en hytteutbygging f.eks. vil komme inn under plan- og bygningsloven og behandles etter den. Så skal det også tas hensyn til markalovens formål om å verne friluftsliv og idrett i Marka. Det er veldig, veldig vanskelig å tenke seg at små endringer på en hytte skulle være til vesentlig plage for friluftsliv eller idrett i Marka. Det kan finnes teoretiske eksempler på det. Kanskje vil noen legge en do midt i en sti og stenge denne – det er alltid mulig å lage teoretiske konstruksjoner. Men hvis man bruker sunn fornuft, som er et godt prinsipp, tror jeg dette vil gå seg til meget, meget greit.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg er glad for noen av de forbedringene som jeg ser er kommet til i loven, jeg vil særlig peke på det med idretten. Jeg tror jeg er vel så idrettsinteressert som gjennomsnittet i forsamlingen, og jeg er også idrettsaktiv. Jeg ser veldig positivt på at dette er kommet inn i formålsparagrafen, og ser på det som en reell forbedring av loven. Men jeg er ikke veldig imponert over den øvelsen som består i å lete etter alle mulige feil i en lov, for å kunne tilfredsstille alle mulige interesser og for å forsøke å få den sendt tilbake til Regjeringen, slik at man vet at dette igjen sendes ut på vidvanke og tar vinter og vår. Høyre har hatt 30 år! Siden dere trakk denne loven tilbake fra Stortinget i 1981, har dere hatt nesten 30 år på å legge fram en ny lov. Vi fulgte prinsippet fra reklamen: «Just do it!» Det står mer respekt av det.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg er enig i at det ikke er en enkel sak det som skjedde i denne saken, der man sendte et forslag som hadde ett syn på grensefastsetting, ut på høring. Så fikk man inn mange innspill, hvorav mange nettopp gikk på at man skulle fastsette grensene direkte i loven, og så ble det gjort. Selvsagt er det mulig å tenke seg at man da kunne sendt dette ut på en ny høring – med fare for at en sak som har versert siden annen verdenskrig, og som for 30 år siden ble trukket tilbake fra Stortinget av en borgelig regjering, ville gått ut på en ny ørkenvandring. Jeg vil gi all mulig honnør til trekløveret Marianne Marthinsen, Erling Sande og Inga Marte Thorkildsen, som faktisk har lyttet. Denne loven er blitt endret i Stortinget, i hvert fall på tre punkter, så vidt jeg kan se. Det viser jo nettopp at de rød-grønne faktisk lytter i denne saken. Når det gjelder andre marker, tror jeg ikke vi vil ta initiativ til noe herfra. Kommunene må selv ta initiativ til hva de vil gjøre. Hvis Trondheimsregionen, Bergensregionen eller Drammensregionen – ikke vet jeg – ser behov for lovregulering og innsats fra Stortingets side, må det komme opp nedenfra.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg tror ikke jeg skal gå inn på de interne diskusjonene som var i embetsverket og i Regjeringen rundt disse sakene. Det er den typen avveininger som alltid gjøres. Jeg kan vel kanskje antyde at det nettopp er på grunn av denne typen avveining det tok 30 år å få framlagt en ny lov, og at Venstre også satt i regjering i sju år uten noensinne å klare å få framlagt en lov. Istedenfor å drive den type pingpongspill til hverandre, burde vi i dag glede oss over det vi ser: Sentrumspartiene, Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og Arbeiderpartiet og SV står sammen om en viktig lov, med et litt nølende Høyre som man ikke riktig vet hvor man har. At Fremskrittspartiet er parkert på sidelinjen i denne saken også, er typisk for alle miljøsaker. I dag må vi kunne glede oss sammen, istedenfor å spille pingpong.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 2009-04-02:
Jeg er opptatt av at vi har et bredt flertall, som Kvassheim her sier, for denne loven. Det brede flertallet består særlig av Kristelig Folkeparti og Venstre i tillegg til regjeringspartiene. Jeg setter også pris på, som Odd Einar Dørum var inne på, at Høyre stemmer for denne loven. Men det må også være lov for oss å si at denne loven ikke hadde kommet hvis det ikke hadde vært for at landet har en rød-grønn regjering. Det er den rød-grønne regjeringen som har drevet denne loven igjennom, det er vi som har stormet fram for å få dette til. Men det er også andre som i dag er med på denne historiske dagen. Så må jeg også ha lov til å si, som Odd Einar Dørum, at hvis det trengtes en begrunnelse for hvorfor vi skal ha denne loven, så var innlegget fra Fremskrittspartiet den begrunnelsen. Fremskrittspartiet må nå slutte med å framstille det som et angrep på Fremskrittspartiets velgere når vi andre tar avstand fra Fremskrittspartiets program. Det vi gjør her i dag, er å verne Fremskrittspartiets velgere mot Fremskrittspartiets politikere. Det er Fremskrittspartiets politikere og Fremskrittspartiets politikk som er et problem. Fremskrittspartiets velgere elsker Marka. Fremskrittspartiets velgere er massevis av flotte mennesker, men de fortjener bare ikke Fremskrittspartiets politikk. Det er problemet. Det gjør seg jo ikke gjeldende bare på dette området i miljøpolitikken. Nå synes jeg Fremskrittspartiet skal våge å ta en offensiv for sin miljøpolitikk overfor sine velgere i valgkampen, og la oss se hvordan det da går med oppslutningen om partiet. Gå ut i valgkampen og fortell med stolthet at dere gjorde hva dere kunne for å hindre at Oslomarka ble vernet. Gå ut i valgkampen og fortell deres egne velgere at dere er det eneste partiet av noen størrelse i hele den vestlige verden som sår tvil om hvorvidt klimaendringer eksisterer. Når Obama, Sarkozy, Merkel og Gordon Brown, har konservative, liberale og sosialdemokrater og sosialister over hele verden diskuterer hva man skal gjøre med klimaendringene, har vi et parti som bruker tiden sin på å så tvil om det. Gå ut og fortell det også til deres velgere. Og fortell om alle de kuttene dere har foreslått i miljøbudsjett og i utviklingsbudsjett, alle de kuttene som ville ramme verdens fattige og verdens miljø. Gå ut og fortell også dette til velgerne deres i valgkampen, og la oss se om velgerne så vil slutte opp om det. Når Regjeringen i morgen legger fram en naturmangfoldlov, som er et stort, viktig dokument, det er det største naturlovarbeid som er laget i norsk historie, så skal det bli spennende å se om Fremskrittspartiet er beredt til å støtte det lovarbeidet, eller om vi igjen vil se det vanlige mønsteret, at all den tankekraft partiet kan mobilisere, blir brukt til å stikke kjepper i hjulene for miljøvernet også på dette området.
Per Olaf Lundteigen (Senterpartiet), 2009-04-02:
Markaloven er på viktige punkter endret ved stortingsbehandling, gjennom både lovendringer og merknader. Det er svært viktig. Det var helt nødvendig. Debatten som raste i Aftenposten Aften etter klargjørende innspill fra Tor Øystein Olsen, Aslak Sira Myre og Vegard Ulvang, viste at Regjeringas lovtekst ikke hadde nødvendig folkelig oppslutning. Hjertelig takk til de karene! Hjertelig takk til Tor Øystein Olsen, som nå sitter i diplomatlosjen, og som ut fra en grundig og langvarig kunnskapsoppbygging medvirket til at vi fikk den endringa som statsråden nå har sagt førte til at vi fikk en bedre lov. Loven har fått en ny formålsparagraf gjennom stortingsbehandlinga. Loven skal fremme og tilrettelegg for både friluftsliv, naturopplevelser og idrett. Det skal samtidig tas hensyn til bærekraftig bruk til andre formål. Lovens dynamiske formål for menneskelig bruk på viktige punkt er nytt som følge av Stortingets endringer i formålsparagrafen. Forbudet mot bygge- og anleggstiltak omfatter ikke landbrukstiltak. Dette var en nødvendig lovendring. Landbruk er bruk av land, og land må brukes for ikke å gro igjen. Samtidig må arealene forvaltes på en slik måte at matjordas fruktbarhet forbedres, og skogskjøtselen må baseres på flerbruk der driftsteknikk i skogbruket sikrer dette. Dette kan realisere hogst i barskogvernet, som Lars Haltbrekken så treffende sa det mens han var leder i Natur og Ungdom. Men dette er allmenne utfordringer for bruk av land, ikke bare land i det som kalles Oslomarka. Det er å håpe at den internasjonale klima- og matvarekrisen kan gi oss som lenge har arbeidet for dette biologiske syn, økt gjennomslagskraft. Jeg er glad for statsrådens utsagn om at nye bymarker forutsetter lokale initiativ. Jeg er glad for at det her legges opp til en dynamisk holdning, som altså innebærer en endring i bruken av natur, slik at en kan ivareta det nødvendige flerbruk, som vi alle er avhengige av. Markaloven innfører ikke søknadskrav for andre typer tiltak enn det som følger av ny plan- og bygningslov. Det betyr at kun det som kreves av reguleringsplaner etter plan- og bygningsloven, også krever reguleringsplan etter markaloven. Videre: Bare det som krever søknadsbehandling etter plan- og bygningsloven, skal kreve søknad etter markaloven. En rekke endringer på idrettssida, Tryvann Vinterpark og markastuer er et resultat av debatten. Det er gledelige forbedringer. Eventyrskogen er imidlertid en uvitenskapelig verneform som baseres på følelser, og som innebærer at vi er inne på en måte som fører oss fullstendig galt av sted. I Trillemarka ble det sagt at en skulle legge til grunn Artsdatabankens rødliste i forhold til arter. Jeg forstod lenge at det var friluftsliv og andre ting som lå til grunn, og at en skulle prøve å komme vekk fra det som enkelte kaller latinertvangen. Her er det satt i system. Men totalt sett er loven så mye endret at jeg stemmer for den.