trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Bjørn Hernæs (Høyre), 2004-03-04:
La meg først si at jeg synes forsvarsministeren på en utmerket måte har fulgt opp de henstillinger som er kommet fra Stortinget. Jeg synes i det hele tatt at interpellasjonen, litt lettvint sagt, har to elementer i seg: Innledningsvis er det noen formuleringer som nesten kan oppfattes som om man ønsker «Berufsverbot» for tidligere offiserer. I andre sammenhenger synes jeg vi får en argumentasjon som går ut på at det særlig understrekes at man ikke skal lekke sensitiv informasjon, gradert informasjon. Dette siste er jo en selvfølge. Og jeg har lyst til å si for min egen del, for å være konkret også i forhold til behandlingen av logistikkorganisasjonen, at nå, i posisjon, får jo jeg tilgang på nesten all den informasjon jeg ønsker. Til tross for det synes jeg det var særdeles interessant og nyttig å få den informasjonen som også ble gitt av tidligere offiserer, som kunne denne saken, og som hadde en litt annen vinkling på hvordan dette burde innrettes. Jeg var jo ikke et øyeblikk i tvil om hvem jeg hadde med å gjøre. Og jeg vil si at i den tiden, som dessverre varte i litt for mange år, hvor vi var i opposisjon, var den informasjonen jeg fikk fra disse utenforstående, helt avgjørende for å kunne balansere den informasjonen som ofte kom fra departementet. Vi hadde jo ikke så veldig mange andre muligheter. Så jeg synes på mange måter at man her lager et problem som, for det første, de to aktuelle departementer er i ferd med å løse, og, for det andre, jeg tror at man ikke skal overdrive betydningen av. Det er mitt bestemte inntrykk at de aller fleste vet hvordan de her skal «skille snørr og barter», og de som ikke gjør det, blir totalt avslørt i de møter som de har med oss, og som, vil jeg tro, de har med departementet. Jeg har lyst til å understreke én ting. Vi er et lite land. Og som interpellanten henviste til, har vi EØS-regler som til en viss grad beskytter norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er ikke for stor. Så hvis jeg skulle påpeke et problem som er like stort som den informasjonen som gis til private bedrifter fra tidligere offiserer og tidligere departementsfolk, er det den politiske lobbyvirksomheten som vi ser i forbindelse med anskaffelser. Det er et minst like stort problem som den informasjonen vi får fra enkeltbedrifter og enkeltmennesker. Vi føler vel det alle sammen, og vi kan ha våre tanker om at det til tider er veldig tette bånd og korte linjer mellom en del politisk involverte og beslutningstakerne i departementet.
Per Ove Width (Fremskrittspartiet), 2004-03-04:
Fremskrittspartiet er i likhet med representanten Nybakk opptatt av de komplikasjoner som kan oppstå ved at ansatte i Forsvaret og/eller Forsvarsdepartementet så å si skifter side i forholdet kunde/leverandør. Dette må selvsagt ikke bli slik at disse kategorier ansatte ikke skal ha mulighet til å skifte yrke, men det må vurderes hensiktsmessige ordninger for karantenetid i forbindelse med denne type overganger. Dette er en problemstilling som tidligere har framkommet i Innst. S. nr. 187 for 1993-1994, innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Foxleys korrupsjonsdom i forbindelse med engasjement for Raufoss AS. I denne saken framkom det at flere av Raufoss AS’ representanter tidligere har vært ansatt i den offentlige administrasjonen og/eller som offiserer. Denne opplysningen gjorde spørsmålet om karantenebestemmelser for personer som forlater viktige innkjøpsposisjoner i det offentlige til fordel for agentrepresentasjon for utenlandske selskaper med gammel arbeidsplass som hovedkunde, relevant. Senere ble dette temaet igjen drøftet i forbindelse med Dokument nr. 8:56 for 1995-1996 og Innst. S. nr. 255 for 1995-1996. I denne sammenheng ble det fremmet et forslag fra Fremskrittspartiet om en fornyet vurdering av etiske retningslinjer for personell som har ansvar for innkjøp for statlige etater, og felles karantenebestemmelser. Fremskrittspartiet er misfornøyd med at daværende forsvarsminister Kosmo ikke fulgte opp dette. I Norge finner en i dag flere firmaer som representerer utenlandsk forsvarsindustri. Enkelte av disse firmaers representasjonskontor har ansatt eller knyttet til seg tidligere ansatte i Forsvaret og Forsvarsdepartementet. De utenlandske forsvarsbedriftene har tilsvarende etableringer i andre europeiske land. Den praksis firmaene har i Norge, må nok ses på som et speilbilde av dette. Det er i denne sammenheng viktig å rette det samme søkelyset på tilsettinger i norske firmaer og norsk industri. Dette er et svært begrenset marked, og derfor er lokalkunnskap og kontaktnett av stor betydning for aktørene. Gjennom mediene er vi blitt gjort oppmerksom på at det er en uheldig utvikling i forhold til å gå fra stillinger i Forsvaret og Forsvarsdepartementet når det gjelder topptjenestemenn og toppoffiserer. Dette må ikke ta oppmerksomheten bort fra det faktum at denne type problemstilling også er utbredt blant ansatte på lavere plan, hvilket gjør situasjonen mindre synlig i forhold til det offentlige søkelys. Det er i forbindelse med en fokusering på karanteneregler ikke riktig bare å fokusere på forsvarsindustrien. Dette vil gjelde en rekke områder hvor det er snakk om store offentlige anskaffelser, og et regelverk bør i så måte tilpasses offentlig ansatte generelt.
Åse Wisløff Nilssen (Kristelig Folkeparti), 2004-03-04:
Under den kalde krigen var det åpenbart at mye informasjon knyttet til Forsvaret måtte være gradert materiale. Forsvaret har vært vant til at omgivelsene forholder seg til en lukket kultur. Det er åpenbart at opplysninger knyttet til rikets sikkerhet må være taushetsbelagte. Det foregår imidlertid en omstillingsprosess i Forsvaret som gjør at sivilt-militært samarbeid er blitt mer og mer utbredt. Flere aktører på banen kombinert med et årlig investeringsbudsjett i størrelsesordenen 10 milliarder kr har skapt endrede forutsetninger. Kulturen i Forsvaret har imidlertid ikke endret seg på samme måte. Det er fortsatt for lite åpenhet rundt prosesser, og det skaper lett mistenksomhet. Debatten om habilitet knyttet til norske representanter når det gjelder NH-90 redningshelikoptre, viser at det er behov for et klart regelverk i forhold til personellovergang. Det er viktig for tilliten til Forsvaret at det er størst mulig åpenhet og kontroll av anskaffelsesrelatert virksomhet. Representanten Nybakk reiser en interpellasjon som er en naturlig oppfølging også av debatten rundt iverksettingen av fase 3 i omstillingen av Forsvarets logistikkorganisasjon. Kristelig Folkeparti er tilfreds med det arbeid som nå foregår i forhold til tiltaksplanen, generelle etiske bestemmelser og grunnregler – noe statsråden tok opp i sitt innlegg. Offiserer i Forsvaret har ofte gått sammen på Krigsskolen og knyttet tette bånd i løpet av studietiden. Da er det spesielt viktig at slik lojalitet og slike nettverk ikke misbrukes i senere yrkeskarriere, enten man jobber innenfor Forsvaret, i Forsvarsdepartementet eller hos produsenter av forsvarsmateriell. Ved å jobbe i Forsvaret eller i Forsvarsdepartementet får den enkelte både innsyn og kontakter som gjør en attraktiv for produsenter av forsvarsmateriell. Det vil være naturlig at det innføres en karantenetid for å unngå at overgang fra Forsvaret eller fra Forsvarsdepartementet til privat næringsliv blir for vanskelig å håndtere. Som uavhengig kontrollorgan har Riksrevisjonen et særlig ansvar. Riksrevisjonen må følge saksgangen i Forsvaret – og også følge f.eks. anbudsrunder nøye. Riksrevisjonen må selv ha ansvaret for å skaffe seg innsyn i tilstrekkelig grad. Det kan være tilfeller hvor politisk ledelse må gripe inn overfor Forsvaret for å sikre at Riksrevisjonen får tilgang til informasjon, slik at Riksrevisjonen kan fungere som et effektivt kontrollorgan. Kontinuerlig oppmerksomhet er viktig, selv om Forsvaret har strenge etiske retningslinjer. Det er en kjensgjerning at noen enkeltpersoner misbruker sin makt og innflytelse til å sikre enkelte bedrifter kontrakter eller til å påvirke omstillingsprosesser i Forsvaret. Forsvaret vil alltid være avhengig av moral og integritet hos den enkelte arbeidstaker. For å unngå uregelmessigheter er det derfor viktig å ha klare retningslinjer ved personellovergang som en ekstra sikkerhet.
Marit Arnstad (Senterpartiet), 2004-03-04:
Det er en viktig problemstilling som blir tatt opp av interpellanten, særlig i en tid da Forsvaret omorganiseres så sterkt som i dag. Mange må søke nye arbeidsområder og arbeidsfelt samtidig som Forsvaret står overfor store investeringer – også i årene framover. Senterpartiet deler mange av de synspunkter som kommer fram omkring disse spørsmålene fra interpellantens side. Men jeg har lyst til å understreke at problemet ikke er at det finnes personer som driver lobbyisme overfor oss, på vegne av kommersielle eller økonomiske interesser. Den form for lobbyisme skjer da vitterlig både når det gjelder tidligere forsvarsansatte og tidligere politikere. Vi må sjøl være i stand til å vurdere den informasjonen som blir gitt oss i så henseende. Det som er problemstilingen, er om Forsvaret – som har en såpass spesiell investerings- og innkjøpsstruktur – bør ha særlige regler når det gjelder spørsmålet om overgang fra forsvarsarbeid til annen virksomhet. I den sammenheng må en også ta i betraktning at Forsvaret er et mindre åpent system enn det vil være i mange andre offentlige virksomheter. Senterpartiet registrerer at forsvarsministeren ønsker å avvente Arbeids- og administrasjonsdepartementets oppfølging av St.meld. nr. 11, og anser det som rimelig. Men vi mener at en i etterkant av det arbeidet må vurdere om det for Forsvarsdepartementet og Forsvaret spesielt er behov for ytterligere regler, f.eks. i form av karantenebestemmelser. Jeg synes det er positivt at både interpellasjonen og debatten vi har hatt tidligere omkring disse spørsmålene, har skapt en bevissthet om problemstillingen, som er viktig. Så er det et spørsmål knyttet til dette med hvilke type retningslinjer en gir, som jeg synes er viktig. Det er for så vidt positivt at en velger etiske retningslinjer. Spørsmålet er hvor forpliktende etiske retningslinjer faktisk blir, ikke bare for arbeidstaker, men også for arbeidsgiver. For det man opplever, er at et midlertidig forbud eller en etisk retningslinje som innebærer at man i en periode bør holde seg unna visse typer virksomheter, framstår som en faktisk begrensning i arbeidstakers valg av arbeid. Det bør også forplikte arbeidsgiver i en viss grad. NHOs bestemmelser omkring karantene og overganger har det i seg at de er forpliktende for arbeidsgiver. Det å innføre etiske retningslinjer i stedet for karantenebestemmelser må ikke bli en veg som velges fordi det blir mindre forpliktende for arbeidsgiver enn å ha en karantenebestemmelse, som i mange tilfeller framstår som det ryddigste og formelt klokeste.
Rita Tveiten (Arbeiderpartiet), 2004-03-04:
Interpellanten har reist ei viktig sak, ei sak som etter mitt syn bør haldast varm. Interpellanten la vekt på omgrepa objektivitet, habilitet og integritet. Det kunne kanskje vore kortversjonen av heile saka. Staten gjer store innkjøp og er såleis ein interessant partnar og kunde. Sidan staten er oss alle, er det viktig at dei som representerer «oss», altså forsvarsministeren når det gjeld det me diskuterer no, har kjørereglar som sikrar at prosessane er tilstrekkeleg gjennomsiktige til at me har eit godt nok grunnlag for å avgjera om det eine eller det andre alternativet skal veljast. Me treng klare retningslinjer, slik at staten, altså oss alle, får det ut av kjøpa våre som skattebetalarane med rette ventar seg. Dette gjeld både det at materiellet skal vera føremålstenleg i forhold til dei oppgåvene det er tenkt å verka i forhold til, det å få mest mogleg ut av pengane, og det at investeringane innanfor rimelige grenser kan bidra til teknologiutvikling og arbeidsplassar i Noreg. Eg synest det er positivt at forsvarsministeren informerer om dei grepa som no er tekne. Leverandørane må vera klar over dei etiske reglane, og at dei som nyttar seg av tidlegare tilsette i Forsvaret, vert følgde opp særskild. Eg vil òg koma inn på ei konkret sak, nemleg at fregattane av Fridtjof Nansen-klassen og MTB-ane av Skjold-klassen vil vera gode fartøy for den verksemda den norske marinen har. Kysten vår er lang, og dei ressursane som er både i havet og under havet, er formidable. Trugsmåla mot desse ressursane er mange, og fartøya det her er snakk om, kan truleg også hjelpa til å overvaka kystområda våre på ein god måte, i tillegg til dei militære oppgåvene. Representanten Gunnar Halvorsen var i sitt innlegg inne på norsk sjømålsmissil og dei forgreiningane missilet har mot dei marinefartøya som no vert bygde. I budsjettproposisjonen frå Forsvarsdepartementet for 2004 stod det ein kort tekst om dette. I omtalen av NSM stod det m.a. at utviklingsfasen ville halda fram til og med 2005, og at kostnadene for prosjektet var 1 840 mill. kr. Det stod vidare at resultatet av kontraktsforhandlingane var planlagt fremja for Stortinget hausten 2003, men at det var forseinka, og at grunnlaget for å fremja denne saka for Stortinget ikkje var tilfredsstillande. Det kunne derfor ha vore interessant å få ein kommentar frå statsråden på når departementet vil fremja denne saka for Stortinget.
Carsten Dybevig (Høyre), 2004-03-04:
Interpellanten tar opp et tema som er svært viktig ut fra et forvaltningsmessig synspunkt. Den 22. oktober i fjor stilte jeg forsvarsministeren et tilsvarende spørsmål om å gi karantene til nøkkelpersoner i Forsvaret om de gikk fra viktige innkjøpsfunksjoner i Forsvaret til tilsvarende posisjoner hos leverandører av forsvarsmateriell. Forsvarsministeren gav den gang, som i dag, en grei redegjørelse for fremdriften i saken. Dette er ikke bare en viktig sak sett overfor personell i Forsvaret, men gjelder generelt for annet sentralt ledelses- og innkjøpspersonell i statsforvaltningen. Store innkjøp foretas i visse tilfeller av få personer. Tidligere ansatte i innkjøpsfunksjoner kan ha blitt vervet til sentrale posisjoner hos leverandører av forsvarsutstyr. Disse personene vil ha innsiktsfulle relasjoner i og mye kunnskap om Forsvaret. Forsvaret står overfor betydelige investeringer fremover av teknisk svært avansert utstyr. Summen for 2004 er på nærmere 10 milliarder kr – 7,5 milliarder til materiell og resten til EBA-investeringer. Både i videreføringen av helikopteranskaffelser og fremtidige kampflykjøp kreves det ikke minst omfattende teknisk kompetanse i utvelgelsesprosessen av det best tenkelige utstyret. Ofte er innkjøpene fra én enkelt leverandør svært store. Ikke minst vil innkjøpene Forsvaret gjør, noen ganger være særdeles viktige for den fremtidige eksistens til noen av produsentene av utstyret. Om nøkkelpersonell blir rekruttert av disse produsentene som salgspersoner overfor Forsvaret, vil dette skape svært uheldige spekulasjoner om habilitet. Innføring av karantenebestemmelser vil klargjøre rollene til personell i Forsvaret og klargjøre forutsetningene for produsentene. Forsvarsledelsen, i likhet med samfunnet for øvrig, skal slippe å bekymre seg for habiliteten til de ansatte. Klare retningslinjer og instrukser letter også presset på den enkelte medarbeider, som kanskje vil oppleve et ekstraordinært press som følge av tunge beslutningsprosesser. Statsråden tilkjennegav i spørretimen 22. oktober 2003 et syn som vil være forebyggende og en forutsetning for å unngå uheldige etiske- og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammenblanding av roller. Forsvaret gjennomgår i dag store omkalfatringer i personellet, samtidig som Forsvaret står overfor den største økonomiske og teknologiske investeringssatsingen noensinne. I tillegg til kompetanse må derfor også habilitetsvurderinger være i fokus. I motsetning til en rekke andre land er det i Norge i liten grad fastsatt generelle regler i forhold til personellovergang. Utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har samtidig mange positive sider. Det er derfor viktig at det ikke bygges unødige barrierer mot personellovergang. I tillegg til utforming av regelverk og retningslinjer vil det også være et spørsmål om moral og integritet hos den enkelte. Blant annet må det også ses på hva som kan gjøres for å bedre innkjøpsrutinene, bedre rullering av personell, og det må innføres karantenebestemmelser for ansatte i innkjøpsfunksjoner ved et eventuelt bytte av arbeidsgiver.
Einar Holstad (Kristelig Folkeparti), 2004-03-04:
Det er viktige problemstillinger som reises av interpellanten. Prosesser i Forsvaret er fortsatt preget av lite åpenhet og manglende innsyn for offentligheten. Det kan skyldes sakens kompleksitet mer enn manglende vilje til å informere. Likevel må vi være klar over at personelloverganger fra offentlig til privat sektor midt i kompliserte og kostbare prosjekter kan være problematiske. «Korrupsjon» er et veldig sterkt uttrykk. Jeg vil ikke koble dette ordet til denne saken. Likevel: Debattemaet rører ved tilliten til forvaltningens integritet. På tilsvarende måte som i forhold til det politiske nivå må embetsverket være nøytralt og uavhengig – her gjelder eksterne aktører som har interesse av bestemte offentlige disposisjoner og avgjørelser. Dette innebærer ikke bare at forvaltningen rent faktisk skal handle saklig, objektivt, upartisk og i samsvar med fastsatte regler, men forvaltningen må også bli oppfattet slik av omgivelsene for at tilliten skal opprettholdes. Det er i denne sammenhengen, når folk flest oppfatter det som skjer som konkurransevridning ved at en aktør kan dra fordel av kunnskap og kontakter de andre ikke har, at uttrykket «korrupsjon» kan bli brukt. En høy etisk standard i offentlig forvaltning er en forutsetning, men ingen selvfølge. Det er derfor betryggende at statsråden nå varsler tiltak som vil sikre prosessene rundt anskaffelsene i Forsvaret. Det vil være tjenlig for alle parter at anskaffelser som omfatter store beløp, jevnlig er gjenstand for fornyet fokusering på forvaltningsrettens habilitetsregler. Det skal hindre at embets- og tjenestemenn selv skal ta avgjørelser der deres egen interesse er særlig berørt. Hvis det er slik at man må kjenne folk for å få gjennomslag, er man i en korrupsjonsgråsone. Handlinger som tilgodeser noen – person, firma eller annen sammenslutning – på en uberettiget måte, er uakseptable og kan betegnes som korrupsjonslignende tilfeller. Ingen skal gis fordeler som strider mot lov, forskrift eller annet regelverk. Retningslinjer ved personellovergang vil være en god hjelp for å unngå uregelmessigheter. Det vil også være viktig for tillit til Forsvaret i framtiden.
Åslaug Haga (Senterpartiet), 2004-03-04:
Jeg takker statsråden for svaret. Det vi fikk illustrert veldig godt gjennom svaret, er nettopp noe av det som var hovedpoenget mitt med å ta opp denne interpellasjonen, nemlig å tydeliggjøre det ideologiske skillet som etter hvert er i ferd med å utvikle seg i norsk politikk. Noen er opptatt av rettferdighet, utjevning og fordeling. Andre er opptatt av målrettede, individuelle tiltak som strategi for fattigdomsbekjempelse. Jeg sier ikke at man ikke kan ha like hellige målsettinger knyttet til dette, men jeg konstaterer at tilnærmingen er grunnleggende ulik. Vi i Senterpartiet mener det vil være en ulykke om vi går fra rettferdighets- og utjevningstenkingen og over til denne almisse- og veldedighetspolitikken, fordi det gjør noe med samfunnet vårt. Et samfunn med større forskjeller gjør at spenningen i samfunnet øker. Jeg har to spørsmål til sosialministeren. For det første: Er hun enig med meg i at det utvikler seg et stadig tydeligere ideologisk skille i kampen mot fattigdommen i Norge? Det er det ene spørsmålet jeg vil stille. Det andre spørsmålet jeg vil stille, er knyttet til de rapportene vi får, bl.a. fra FN, om at forskjellene i Norge faktisk øker, og de øker dramatisk, og hvorvidt den utviklingen faktisk bekymrer sosialministeren. Da snakker jeg om et samfunn hvor forskjellene øker, og hvor vi ikke bare ser på forskjellen mellom dem som har det aller verst, og dem som har det aller best, men hvor vi ser på samfunnet som helhet. Jeg opplever det slik at Regjeringa har et ønske om å trylle vekk de fattige. Det er en stor gruppe mennesker, kanskje mellom 100 000 og 200 000, som faller mellom alle stoler. De er for syke eller har ulike handikap som gjør at de er lite attraktive på arbeidsmarkedet, som for øvrig stadig blir røffere, men de er samtidig for friske til å kunne få uføretrygd. Disse menneskene tilbys kommunal sosialhjelp, der de må gå og be om penger hver eneste måned. Dette er mennesker som ikke vil falle inn under Regjeringas definisjon av fattige, siden de har mer enn 85 000 kr i året å leve for. Dette er personer som raskt kan havne i gruppen aller fattigst, hvis de ikke får hjelp til å komme seg ut av den vanskelige situasjonen som de er i. Jeg ser at tida er gått. Jeg kommer tilbake mot slutten.
Åslaug Haga (Senterpartiet), 2004-03-04:
Jeg takker for debatten. Vi har jo tydelig sett i den at her er tilnærmingsmåtene svært ulike mellom de ulike politiske partiene. Jeg må bare få si til denne fra Regjeringas side påståtte tilbøyeligheten til Senterpartiet til ikke å ønske tiltak for dem som sliter aller verst, at man sjølsagt vet bedre enn det. Vi er sjølsagt opptatt av at vi også trenger en del virkemidler inn mot dem som faller utenfor, og som har det aller verst. Men vi ønsker å ha et overordnet mål knyttet til utjamning, som da ikke finnes i Regjeringas politikk. Så konstaterer jeg at representantene fra regjeringspartiene, inkludert sosialministeren, ikke har prøvd å tilbakevise det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig at det er de «nest fattigste» som betaler for tiltakene for dem som har det aller verst. Og vi vet jo hvordan dette er: De som betaler for dette, er de enslige forsørgerne, det er de som lever av en liten trygd, det er de arbeidsledige, det er aleneboere. Det faktum at Regjeringa og regjeringssida ikke har prøvd å tilbakevise det som var grunnlaget for interpellasjonen, underbygger for oss hvor viktig denne debatten er. Det snakkes stadig om å tenke nytt, og vi skal konstant jobbe med å tenke nytt. Men det er viktig ut fra hvilke mål man velger, å tenke nytt. Jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti ikke er opptatt av at de rike blir rikere. Senterpartiet mener at hvis det skal være noe å fordele, må noen faktisk bidra til at det er noe å fordele. Derfor er skatt viktig. Derfor er det ikke uviktig at det er gått 5 milliarder kr i skattelettelse de siste åra til dem som allerede har mest fra før. Det er mange som sliter i dette landet som har mer i inntekt enn 85 000 kr. Jeg tror vi trenger å innføre et begrep i Norge som vi kunne kalle knapphetens tyranni. Knapphetens tyranni handler om at en f.eks. er 12 år og ikke får være med på de tingene som andre får være med på. En er ikke på ferie, en er ikke med når gjengen går på kino, en har ikke mulighet til å stille opp i bursdager på en måte som en skulle ønske at en kunne. Hva fører dette til? Jo, det fører til frustrasjon, det fører til passivitet, det fører til at en mister initiativ. Konklusjonen for denne 12-åringen blir: Jeg får ikke lyst til å gjøre noen ting. Det er den utviklinga vi for enhver pris må hindre, den utviklinga som sier at de som ikke har mye, ikke ønsker å gjøre noen ting.
Ingjerd Schou (Høyre), 2004-03-04:
Jeg merket meg at representanten Haga betrakter 283 milliarder kr til folketrygden og en økning på 15 milliarder kr i 2004 som almisser. Det gjør ikke jeg. Ja, det går et ideologisk skille. Enkelte mener at en skal kunne kombinere generelle velferdsordninger og tro på det, og det mener også Regjeringen, men det er altså ikke nok. I tillegg kreves det målretting og individ i fokus. Jeg har også lyst til å minne om at kapittel 9 i utjamningsmeldingen – og da utjamningsmeldingen ble fremlagt, var representanten Hagas eget parti representert i førersetet – omtaler nettopp det som går på å målrette i tillegg til utjamning og individualitet. Det er mulig Senterpartiet har endret standpunkt siden den gangen. Så til det om rapporten bekymrer meg. Selvfølgelig bekymrer den meg. Det er bare det at den rapporten fra FN som Haga viste til, kom i 2001. Den viser hvordan utviklingen har vært fra midten av 1980-tallet til midten av 1990-tallet, da Haga selv og Hagas eget parti satt i førersetet. Denne rapporten er en av flere grunner til at Regjeringen har valgt å satse målrettet i forhold til fattigdom. Rapporten viser – selv om den er gammel og viser ti år tilbake, den viser ikke dagens politikk fra den nåværende regjering – at Norge er det beste land å bo i for de fleste av oss. Den viser også at Norge har minst forskjeller sammenliknet med andre land i Europa. De generelle velferdsordningene er viktige, men det er altså ikke nok. Til tross for at vi har dette sikkerhetsnettet, faller folk igjennom. Jeg merker meg at Haga ønsker en vid fattigdomsdefinisjon som omfatter flere enn det Regjeringen legger til grunn. Det vi kan være enige om, er at det er vanskelig å finne en eksakt fattigdomsdefinisjon. Det er både en subjektiv og en objektiv størrelse. Jeg synes imidlertid at Haga bommer når hun nærmest ser ut til å mene at så mange som mulig skal med i definisjonen. Poenget må være å finne ut hvem det er som trenger en hånd fra fellesskapet, og hva den enkelte trenger for å kunne klare seg selv. Vi følger med på utviklingen ved lavinntektsgrensen, men også på andre sosiale indikatorer som kan gi både et bedre og bredere bilde av fattigdom og sosial utstøting. Vi lager også en rapport om hvordan det står til i dagens Norge, særlig på dette området, for å se om politikken virker, og om det er behov for å justere kurs, hvor vi møter alle disse frivillige organisasjonene som bl.a. Haga refererte til.
Ingjerd Schou (Høyre), 2004-03-04:
Jeg har også lyst til å takke for debatten. Hele interpellasjonen fra representanten Haga mener jeg at vi har besvart, idet det bl.a. går et skille: Vi har en annen innfallsvinkel og vil hjelpe folk til å klare seg selv, noe som ligger grunnfestet i mennesket. Utjamning er viktig, generelle velferdsordninger er viktig, men det er altså ikke nok – nok en gang – noen faller igjennom. Målretting og individualitet er også viktig. Det uroer meg litt at representanten Haga ikke lenger står ved kap. 9 i utjamningsmeldingen, og sånn sett prøver å belegge sine synspunkter med en FN-rapport som baserer seg på midten av 1980-tallet frem til midten av 1990-tallet. Det kan synes som om representanten Åslaug Haga mener at det å være mottaker av en trygdeytelse eller annen offentlig stønad er ensbetydende med det å være fattig, eller det hun kaller «nest fattigst». Det er jeg uenig i. Det er noen som mottar ytelser fra det offentlige, som vil kunne klare seg uten hjelp fra det offentlige. Andre vil med bedre tjenester og bistand også kunne hjelpes over til en tilværelse hvor man er selvforsørget. For personer som på midlertidig eller varig basis ikke kan arbeide, skal imidlertid de offentlige velferdsordningene gi en økonomisk grunntrygghet. Det er bl.a. grunnen til at Regjeringen har økt minstenivået for flere ytelser fra 1,6 til 1,8 G. Og det er klart at vi vil fortsette med å videreutvikle og målrette stønadsordningene og tjenestene for dem som har de laveste inntektene. Vi skal målrette. Hvordan er det så vi målretter? Jo, vi har endret uføreordningen, som trådte i kraft nå 1. januar, og vi har fått en ny tidsbegrenset uførestønad for de menneskene som har utsikt til å komme tilbake i arbeid. De får en konkret oppfølging, en tettere individuell oppfølging, etter ett–tre år. Dette handler om individuell tilrettelegging og målretting. Ja, vi har innført nye krav til attføring, fordi vi vet at raskere oppfølging vil føre til at vi klarer å hjelpe flere tilbake i arbeid. Jo lenger man blir stående utenfor arbeidslivet, jo tyngre blir også veien tilbake. Vi har også endret reglene for rehabilitering. Den perioden man kan motta rehabiliteringspenger, begrenses til to år, fordi vi vet at går man på passive ytelser for lenge, er også sjansen for å bli stående utenfor arbeidslivet større. Vi er nødt til å hjelpe folk tilbake til selvhjulpenhet. Vi rydder opp i kasteballsproblematikken, slik at det fra 1. juli er Aetat som har den samlede vedtaksmyndigheten, så folk ikke skal måtte fly fra etat til etat, med uklar oppfølging.
Britt Hildeng (Arbeiderpartiet), 2004-03-04:
Det har vært et samstemt storting som har uttalt ønske om om ikke krig mot fattigdom, så i hvert fall bekjempelse av den. Vi har også vært relativt samstemte om betydningen av å ha et arbeid, og at utestenging fra arbeidslivet ofte fører til fattigdom. Det har derfor vært viktig å føre en politikk som gir grunnlag for inkludering i arbeidslivet, også inkludering av dem som i kortere eller lengre periode av sitt liv ikke greier å ha en jobb. Til tross for denne tilsynelatende enighet viser det seg i praksis at etablerte ordninger vanskeliggjør veien til arbeid. Jeg vil komme med noen eksempler: Erfaringene fra flere av de vernede bedriftene som etter hvert har fått større krav om egenfinansiering og overskudd, viser at flere og flere grupper, særlig de psykisk utviklingshemmede, presses ut av bedriftene som følge av markedskravene. Når slikt skjer, må det være noe galt. Stortinget vedtok å korte inn på tidsbegrensningen for å kunne få rehabiliteringspenger. Tanken var at hjelpeapparatet skulle intensivere sitt arbeid med hensyn til tilbakeføring til arbeid. Erfaringene viser at det er mange som ikke får behandling, eller må vente unødvendig lenge på behandling, eller at deres medisinske tilstand er slik at de trenger lengre rehabiliteringstid. Flertallet i Stortinget sa at i slike situasjoner måtte en ha et fleksibelt regelverk, men tilbakemeldinger forteller at regelverket praktiseres så rigid at resultatet for mange blir uføretrygd istedenfor arbeid. Den midlertidige utføretrygden gav hele Stortinget sin tilslutning til, men flertallet vedtok at ytelsene skulle være vesentlig mindre enn den alminnelige uføretrygden, og gav den en innretning basert på en merkelig logikk, at for fattige og syke mennesker vil dårlig økonomi spore til økt arbeidsinnsats, mens det for velstående skal enda mer penger og skattelette til for å få en økt arbeidsinnsats. Dersom sosialministeren virkelig vil bekjempe fattigdommen, må hun revurdere en rekke av de ordningene som er innført i de siste to årene, ordninger som helt klart har fattigdomsskapende konsekvenser.
Beate Heieren Hundhammer (Høyre), 2004-03-04:
Det største sviket vi kan gjøre mot dem som er fattige, er å la være å fjerne hindringer og endre systemer som kan lette folks mulighet til å komme i arbeid. For arbeid er den sikreste veien ut av fattigdom. Derfor har Samarbeidsregjeringen i sin regjeringstid foreslått en rekke tiltak som skal hjelpe folk ut i arbeidslivet, og forandret systemer, slik at folk ikke skal tape på å jobbe. Den sittende regjering har startet en kursendring i velferdspolitikken. De som trenger det mest, skal også få mest hjelp, og folk skal få løsninger basert på at de er individer. Det handler om å ta konsekvensene av at til tross for våre omfattende velferds- og støtteordninger er det noen som faller igjennom. Det handler også om vilje til å prioritere dem som har det vanskeligst blant oss. Endringer og omprioriteringer i velferdsordninger og sosialpolitikken er ikke noen lett sak å fronte. Det mest behagelige for en regjering ville kanskje være å la det skure og gå som før og heller putte inn litt ekstra midler når det oppstår et akutt behov, for endringer medfører bestandig protester. Senterpartiet protesterer også. Men når et parti protesterer på Regjeringens fattigdomspolitikk gjennom en interpellasjon i Stortinget, hadde jeg nok forventet meg et snev av nytenkning, selv fra Senterpartiet. Men når bekymringen går på at Regjeringen har gått fra en generell målsetting om utjamning av økonomiske og sosiale forskjeller til mer målrettet innsats mot fattige, viser det at man ikke vil eller greier å ta innover seg at dagens system hvor velferdsordningene smøres tynt utover for å rekke flest mulige, ikke hindrer at de fattige faller igjennom. Det er god utjevningspolitikk at de fleste av oss avstår fra noen velferdsordninger for å finansiere tiltak mot fattigdom. Jeg stiller meg også undrende til Senterpartiets motstand mot målrettede tiltak, som tar hensyn til at alle såkalte grupper består av ulike individer med ulike behov. Vi driver med målrettede tiltak også når det gjelder andre grupper, og meg bekjent er heller ikke særordninger og selektive virkemidler ukjente begrep for Senterpartiet. Men når vi kommer til de fattige, den gruppen i samfunnet som kanskje trenger størst oppmerksomhet og konkret hjelp, nei da er det plutselig ikke formålstjenlig å sørge for tiltak som treffer. Sosialministeren har gått igjennom det som Regjeringen konkret har gjort av endringer, så det skal jeg la ligge. Men det er fristende å spørre representanten Haga om hva Senterpartiet egentlig er imot. Er det fjerning av arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboliger, som vil føre til at ca. 4 500 nye familier kommer inn under bostøtteordningen? Eller er det at stønadsordningen for enkelte enslige forsørgere under utdanning forbedres, slik at de lettere skal kunne klare å forsørge seg selv ved eget arbeid? Eller er det kanskje etableringen av nye plasser i arbeidstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, innvandrere og flyktninger og personer som deltar i legemiddelassistert rehabilitering? Alt dette er eksempler på Regjeringens målrettede fattigdomsbekjempelse.
Sigbjørn Molvik (Sosialistisk Venstreparti), 2004-03-04:
Det aller mest uverdige og det aller mest unødvendige når det gjelder fattigdom i Norge, er at barn blir rammet av denne nye fattigdommen. De siste ti årene har Norge opplevd en velstandsvekst uten sidestykke i norsk historie, men det er ikke alle som får bli med på den festen. Minst 30 000 barn, ja kanskje enda flere, må nøye seg med å stå på utsida og se på. I Regjeringas handlingsplan mot fattigdom heter det at barnefamilier må stå på topp i kampen for å fjerne fattigdom i Norge. Problemet er bare det at det er slett ikke det som har skjedd i Regjeringas såkalte fattigdomsbekjempelse. Det er et dramatisk sprik mellom det Regjeringa sier den vil gjøre i handlingsplanen mot fattigdom, og det Regjeringa faktisk gjør i sitt samlede økonomiske opplegg, særlig når det gjelder barn og barnefamilier. Hva har denne regjeringa foreslått i de tre statsbudsjettene den har lagt fram? Jo, kutt i barnetrygden, kutt i forsørgertillegget for tidsbegrenset uførestønad og kutt i stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere. Dette er bare tre eksempler på forslag som direkte rammer barnefamilier, og som bare rammer barnefamilier. I tillegg kommer usosiale kutt som også rammer barnefamilier hardt. Det gjelder kutt i ledighetstrygd og økte egenandeler, bare for å nevne noen eksempler. De som rammes hardest, er de som har minst fra før. Derfor har SV også gått imot alle disse forslagene. På denne måten gjør Regjeringa maskene i det sosiale sikkerhetsnettet grovere og grovere. Det betyr at flere og flere faller igjennom, og i særlig grad gjelder dette barnefamilier. Det er nettopp mange av dem som ligger på grensen til å havne i økonomiske vanskeligheter, som rammes ved en slik politikk, de som ligger like over den fattigdomsgrensen som Regjeringa opererer med, og som interpellanten Åslaug Haga kaller de «nest fattigste». Regjeringas plan er så å forsøke å fange opp noen av dem som faller igjennom dette nettet ved sine såkalte skreddersydde, sosialpolitiske tiltak. Regjeringas store problem er bare at jo flere som faller igjennom, jo flere er det som ikke blir fanget opp. På denne måten blir det ikke færre fattige barn. Det blir flere fattige barn. Derfor er altså sosialministerens og Regjeringas kamp mot fattigdommen, i særlig grad kamp mot barnefattigdom, i utgangspunktet dømt til å bli en fiasko, og det er den også blitt. Forskjellsutviklingen viser det. Det er dette representanten Heieren Hundhammer kaller en kursendring i velferdspolitikken. Det er helt korrekt. Det er det det er. Spørsmålet er jo da om sosialministeren tror det er mulig å bekjempe fattigdommen ved å fortsette med systematiske innstramminger og uthuling av sosiale velferdsordninger og å dele ut milliarder til dem som har mest fra før. Det kan da ikke være dette som er målrettede tiltak mot dem som trenger det mest.
Per Steinar Osmundnes (Kristelig Folkeparti), 2004-03-04:
Eg legg merke til at representanten Haga brukar utjamningsmeldinga som mal for korleis vi burde utjamne økonomiske skilnader og oppnå meir rettferd, og meiner at Samarbeidsregjeringa har lagt seg på ei heilt anna line. Dette kan eg ikkje vere einig i. Tiltaksplan mot fattigdom er ei oppfølging av utjamningsmeldinga. Kvifor kan eg seie det? Jo, under hovudprioriteringar i utjamningsmeldinga skreiv vi: «Regjeringa vil med denne meldinga varsle strategiar og tiltak med sikte på å redusere uønskte skilnader i økonomiske ressursar og levekår, med særleg vekt på å betre tilhøva for dei dårlegaste stilte.» Som namnet på meldinga seier, var utjamning av levekår ei hovudprioritering. Likeverdige levekår og rettferdig fordeling var eit verdival. Det var eit mål om små forskjellar mellom Kong Salomo og Jørgen hattemakar. Eit egalitært samfunn var ein verdi i seg sjølv, og det ville bidra til mindre sosiale konfliktar. Det fører til meir samhald og fellesskap. Dette verdivalet står fast i Kristeleg Folkeparti. Men i dag vert vi likevel utfordra på velferda sine prioriteringar – ein prioriteringsdebatt vi ikkje kan hoppe bukk over. Vi står i dag midt i ein viktig debatt, nemleg om forholdet mellom individuelle ordningar på den eine sida og universelle ordningar på den andre. Det er liten tvil om at det er behov for å tenkje nytt. Når nyfattigdommen kan overleve i velferdssamfunnet Noreg, viser det at universelle ordningar åleine ikkje kan hjelpe dei med størst behov. Erkjenninga av at nokon fell utanfor trass i alle gode tiltak, gjer at vi må tenkje nytt. Vår moralske test på samfunnet er jo nettopp korleis vi tek vare på våre svakaste og marginaliserte grupper. Derfor kom målretting inn. Eg vil minne representanten Haga på at dette er i tråd med utjamningsmeldinga og er skildra der i kapittel 9. Derfor kom tiltak mot fattigdom på plass. Dersom vi skal opprioritere noko, må vi nedprioritere noko anna. Vi må fokusere på dei som ikkje kan klare seg sjølve. Vi må fokusere på taparane i samfunnet. Då må vi fokusere mindre på dei av oss som klarer seg sjølve. Det kaller eg prioriteringar i velferda. Den vil verte enda meir tydeleg i tida framover. Haga kallar altså dette velgjerdspolitikk. Det må ho gjerne meine, men eg er redd for at slike haldningar undergrev sosialkontoret som tryggingsnett, og det varetek heller ikkje menneskeverdet til dei marginaliserte gruppene som går på sosialkontoret. Vi må heller ikkje gløyme at det er gjennom tanken om utjamning at forskjellane har blitt størst. Tiltaksplanen mot fattigdom var aldri meint å vere ei ny utjamningsmelding. Han skulle i all hovudsak byggje vidare på tidlegare vedteken politikk. Derfor er tiltaksplanen ei påbygging på utjamningsmeldinga og ikkje ein ny grunnmur. Eg vil til slutt berre stille meg bak orda frå Tony Blair, som seier: Vårt fokus er ikkje først og fremst om dei rike er rike, men om dei fattige er fattige og korleis vi kan hjelpe dei fattige.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2004-03-04:
La meg først slå fast at utjamningsmeldinga var et godt utgangspunkt for en tiltaksplan mot fattigdom. Da denne regjeringen kom tilbake med tiltaksplanen, var den svært preget av en annen ideologi. Dette med målsøm og individuell tilrettelegging gjør at det blir stigmatisering, og det gjør også at man svekker de universelle ordningene som skal være det trygge sikkerhetsnettet når det er behov for generelle hjelpetiltak. Almissepolitikken, veldedighetstankegangen, fører galt av sted. Sosialministeren kan gjerne vise til tall over økning i trygdebudsjettet osv., men det viser mer at det som det nå legges opp til, ikke er treffsikkert nok, det er ikke godt nok. Hadde vi hatt universelle ordninger, gode tiltak for tilbakeføring til arbeid og inkluderende arbeidsliv, gode tiltak for å hjelpe folk i en generelt vanskelig situasjon, slik at de kommer på fote igjen, ville disse skreddersømstiltakene være mindre behøvelige. Sosialministeren hadde en tallmessig statistisk opplysning som skulle virke imponerende. På meg gjør den ikke det. Det ble bl.a. sagt at flere rusmiddelmisbrukere nå får hjelp, bl.a. ved at legemiddelassistert arbeid overfor en del rusmiddelmisbrukere er styrket. Helsedirektør Hansen er svært bekymret for at nettopp sosialsomatiske tiltak er fraværende. Når vi vet at både institusjoner, kommuner og f.eks. organisasjonen KRAFT reagerer på at svært mange faller utenfor i forbindelse med Rusreform II, er det noe feil i den politikken som føres av Regjeringen. Dette har oppstått nå, bl.a. etter den nevnte rusreformen. Vi skal føre folk tilbake til arbeid. Det er riktig. Men i Regjeringens enkeltvise framlegg er det mange tiltak som ikke stimulerer til det, etter min mening. Enslige forsørgere skulle få det bedre. Hva skjer f.eks. med barnetrygden? Jo, barnetrygden behovsprøves for enkelte grupper, og det er de aller fattigste og aller dårligst stilte som får en behovsprøving av sin barnetrygd når de må motta sosial støtte fra sosialkontoret. Ingen andre har behovsprøving. Det viser seg at det er en sterk økning i Trygdeetatens samarbeid med og kontakt med klientellet. Regjeringen gjorde et altfor dårlig arbeid der når det gjelder samordning av trygd, arbeidstiltak og sosiale hjelpetiltak. Det SATS-prosjektet som ble presentert fra Regjeringen, var så dårlig at det ble sendt tilbake. Sosialministeren sier at det er vanskelig å finne eksakte fattigdomsdefinisjoner. Vi har påpekt bl.a. i tiltaksplanen mot fattigdom at vi kunne bruke 60 pst. av medianinntekten, som OECD har påpekt, og som EU bruker. Da ville vi fange opp svært mange i den gruppen som ligger like over inntekten på 85 000 kr, som Regjeringen bruker. Da ville vi ha et sikkerhetsnett for dem.
Ola D. Gløtvold (Senterpartiet), 2004-03-04:
Det er et viktig område vi nå behandler, ut fra det initiativet som interpellanten har tatt. Men jeg er veldig enig med representanten Ballo i at enkelttilfeller ikke må styre prioriteringen vår slik at vi slipper alt vi har i hendene ellers og bare kjører på kortsiktige løsninger. De langsiktige prioriteringene er viktige innenfor all samfunnspolitikk, også innenfor helsepolitikken. Da er, som representanten Alvheim også var inne på, ressursgrunnlaget svært viktig, en hovedårsak, med hensyn til om kvaliteten og kapasiteten er god nok, og med tanke på å få ned ventetiden og få kortere ventelister. Det å behandle barn raskt er viktig. Det er et følelsesspørsmål. Men det er også et medisinsk spørsmål etter min mening, ikke minst innenfor psykiatri og psykisk helse, fordi utviklingen av sykdomsbildet der er veldig vesentlig å begrense. Utviklingen og forverringen innenfor psykisk helse når det gjelder barn og ungdom, er så bekymringsfull at det må vi ta spesielt alvorlig. Så til epilepsi og det forholdet som er årsaken til denne interpellasjonen: Jeg må få komme med ganske kritiske kommentarer til det som har skjedd innenfor epilepsifeltet. Høsten 2002, i forbindelse med budsjettbehandlingen, fremmet Senterpartiet forslag om at det skulle legges inn penger, 10 mill. kr, for at man skulle starte utbygging av statens spesialsykehus for epilepsi. Et flertall på Stortinget støttet Senterpartiet, i hvert fall verbalt, og bad om at denne saken måtte prioriteres. Det kan en se av Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2002-2003. Dette ble etter min mening ikke tatt alvorlig nok av Regjeringen og av Helseregion Sør, og er ikke godt nok fulgt opp. Det ble påpekt igjen i forbindelse med budsjettbehandlingen nå, men jeg trodde faktisk at dette var mer på skinner enn det det viste seg å være da dette TV-oppslaget kom den 2. februar. Jeg må si at det er kritikkverdig at man ikke har gjort mer for denne gruppen. Sosialkomiteen har tidligere vært ved denne institusjonen og sett de dårlige forholdene, og det var med utgangspunkt i den kjennskapen og et engasjement som var ute, bl.a. i brukergruppen, at vi tok dette på alvor og prøvde å sette fortgang i det i 2002. Det er klart at ressursgrunnlaget må være bedre enn det flertallet legger opp til nå – det er den generelle basisen – og så må man være villig til å ta flertallssignalene på Stortinget og følge dem opp. Da er det snakk om riktig og god prioritering.
Bent Høie (Høyre), 2004-03-04:
Jeg vil innledningsvis berømme interpellanten for å ønske en ideologisk debatt om fattigdomsbekjempelse i Norge. Men på samme måte som representanten Heieren Hundhammer er jeg overrasket fordi det virker som en ønsker bare en ideologisk debatt, uten å komme med nye ideer og nye forslag, når en reiser et såpass viktig tema som dette. Vi har i hele etterkrigstiden i Norge hatt en god utbygging av velferdssamfunnet med hovedfokus på de generelle ordningene. Det er riktig. De generelle ordningene vil alltid bli liggende i bunnen. Men nyfattigdommen kjennetegnes av mennesker som er varig utenfor arbeidslivet, som ofte har rusproblemer eller psykiske problemer. Løsningen for dem er ikke en videre utvikling av de generelle ordningene, som i all hovedsak faktisk går til den gruppen som har mest fra før, nemlig de som har en eller annen form for tilknytning til arbeidslivet. En opplever gang på gang i denne salen at de gangene en virkelig prioriterer, virkelig bruker store beløp, er det på velferdsordninger som går til dem som har tilknytning til arbeidslivet. Det er sjelden en har den type satsing for dem som er varig utenfor arbeidslivet. Det er denne utviklingen denne regjeringen har grepet fatt i ved å fokusere på målrettede ordninger til dem som faktisk faller igjennom. Senterpartiet har gjennom hele denne perioden vært mer opptatt av å fokusere på den delen av utjevningsmeldingen som dreier seg om å ta noe fra de rike, enn å gi noe til de fattige. Jeg er helt enig i det som representanten Osmundnes fra Kristelig Folkeparti viste til: Hovedfokuset vårt må være på de fattige. Dette bruker en i skattedebatten. Men hvis en ser på de skattelettelsene som er gitt, er det skattelettelser som i all hovedsak er gitt til næringslivet nettopp for å skape arbeidsplasser, og er det noe som vi vet sikrer at folk kommer ut av fattigdom, er det å komme inn i arbeidslivet. De andre skattelettelsene er gitt til folk flest for å gi dem en mulighet til å trygge sin egen framtid, til å trygge sin egen familie. Det er på tide at en går vekk fra denne debatten og får en skikkelig debatt om hvilke nye ordninger vi kan få på plass for nettopp å nå den gruppen som de generelle ordningene aldri vil treffe.