trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Arne Lyngstad (Kristelig Folkeparti), 2001-03-29:
Jeg synes den siste sekvensen faktisk var veldig interessant å høre på. Men det som forbauser meg, er at statsråden plasserer Den norske kirke i en særstilling fordi den er en majoritetskirke. Da lurer jeg på: Kommer de andre trossamfunnene i en særstilling når de når en viss prosentgrense? For det er jo bare en prosentgrense som er forskjellen ut fra det resonnement som statsråden anfører. Denne prosentvise forståelsen blir altså en feil tilnærming. Derfor er jeg glad for at Kristelig Folkeparti betrakter Den norske kirke som et trossamfunn som må likebehandles med de andre trossamfunnene når det gjelder disse spørsmålene.
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
I løpet av den siste uken har det blitt stadig tydeligere at vi nærmer oss valgkamp, og det var i grunnen ingen overraskelse at Kristelig Folkeparti i innstillinga, og Lyngstad nå i sitt innlegg, legger opp til å drive overbud og omtrent norgesmesterskap når det gjelder å peke på at Kirken kunne gjort mye mer dersom den hadde hatt mer penger å rutte med. Det er åpenbart at Kirken, på samme måte som alt annet som det bevilges penger til her i landet, kunne finne en rekke gode formål å bruke mer penger til. Men det jeg likevel reagerer på i denne innstillinga, er at Kristelig Folkeparti ikke bare bruker mye plass på å kritisere det prinsippet om lokal finansiering som et bredt flertall i Stortinget stod sammen om så sent som i 1996, men Kristelig Folkeparti og Venstre gjør det omtrent til et premiss i innstillinga at vi bør skille kirke og stat så raskt som mulig, og på slutten av sitt innlegg brukte saksordføreren omtrent 30 sekunder på dette. I innstillinga går både Kristelig Folkeparti og Venstre inn for en enhetlig statlig finansiering, og man skriver i merknadene: «Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyttet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvesenets fond.» Man gjør nesten Kirken til et eget rettsobjekt, sett ut fra det som står i merknadene. Jeg syns at dette er en så stor og viktig debatt at dersom Kristelig Folkeparti har tenkt å bruke denne debatten, som egentlig ikke handler om å skille kirke og stat i det hele tatt, og Stortingets talerstol til å si at man ønsker et skille mellom kirke og stat, mener jeg at det er viktig å få klarhet i det. Derfor vil jeg spørre representanten Lyngstad: Mener Kristelig Folkeparti at Stortinget i denne innstillinga burde lagt føringer i kirke-stat-debatten? I tilfelle svaret er nei: Hvorfor er det da sånn hast med å fastslå hvem som skal eie Opplysningsvesenets fond?
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Elsa Skarbøvik følger i sin replikk opp det budskapet Arne Lyngstad hadde i sitt innlegg, nemlig at innlemminga av de 110 mill. kr skulle være et så alvorlig slag mot Kirkens økonomi. Det har jeg problemer med å forstå. Jeg deler fullstendig det representanten Reikvam sier, at dette vitner om mistillit til kommunene. At det at vi foreslår å innlemme 110 mill. kr, som utgjør om lag 8 pst. av de kommunale bevilgningene, skal få så dramatiske konsekvenser, har jeg store problemer med å forstå. Når det gjelder spørsmålet om en statlig utredning, mener jeg at premissene for forslaget om utredning fort kan forstås som et politisk signal om at en ønsker å framskynde debatten om et eventuelt framtidig skille mellom stat og kirke. Vi i Arbeiderpartiet mener at det er en så stor og viktig debatt, og at dersom det hadde vært et flertall i Stortinget som hadde stått bak de merknadene som Kristelig Folkeparti er med på, ville det kunne blitt oppfattet som om Stortinget i denne saka velger å påskynde en debatt som vi mener Kirken først skal få ta sjøl, og som uansett må foregå på en skikkelig og ordentlig måte. Vi mener at det overhodet ikke er noe som haster. Det tror jeg faktisk heller ikke at Kristelig Folkepartis velgere synes.
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Svaret på representanten Inge Lønnings to spørsmål er i grunnen ganske åpenbart, men jeg tar gjerne og sier det her fra talerstolen. Svaret er at vi har dannet et flertall som har fått gjennomslag for samtlige av de viktigste sakene til Regjeringa i denne meldinga. Men i en sånn etablering av et flertall er det klart at man har måttet gi og ta, og dette er et kompromiss. Vi mener uansett når det gjelder eierskapet til Opplysningsvesenets fond, at det må vurderes på et politisk grunnlag. Men vi er helt enig med Høyre i at det ikke er relevant å gå inn i detaljene i den diskusjonen nå, fordi det er av liten praktisk interesse så lenge vi har en statskirkeordning.
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Som representanten Ursula Evje meget godt kjenner til, har faktisk Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stått sammen tidligere i Stortinget om at vi ønsker å bruke av avkastninga til Opplysningsvesenets fond til bl.a. opprustning av Nidaros domkirke. Men da denne saken kom til behandling i Stortinget, viste det seg at Fremskrittspartiet hadde helt andre premisser for å gjøre dette enn det Arbeiderpartiet har. Blant annet tar Fremskrittspartiet til orde for å oppheve prestenes boplikt og mener dermed at det ikke skal være noen grunn til at Opplysningsvesenets fond skal drive med presteboliger. Det er vi uenig i. Når det så gjelder den store utfordringa knyttet til restaurering og istandsetting av gamle kirkebygg, er jeg veldig glad for at representanten Evje spør om det, for i denne innstillinga lanserer vi faktisk en offensiv sammen med Senterpartiet og Venstre. Vi fremmer forslag som stiller klare krav til Regjeringa om at det må komme en økt satsing på dette området, bl.a. i den opptrappingsplanen for kulturminnevernet som Regjeringa skal legge fram, og vi foreslår at kirkebygg skal være en del av formålet til kulturminnefondet, som Stortinget, men ikke Fremskrittspartiet, har bedt Regjeringa legge fram forslag om opprettelse av. I tillegg til det, som en del av en økt satsing, foreslår vi at man skal kunne bruke av avkastninga av Opplysningsvesenets fond til opprustning av gamle kirkebygg. Så jeg mener at nettopp denne innstillinga viser en helt klar holdning fra et flertall i Stortinget om å ta på seg dette ansvaret. Vi har mange flotte kirkebygg rundt omkring i landet som er en fantastisk del av vår kulturarv i Norge, og det er klart at vi skal stå på det vi kan for at dette skal kunne ordnes opp i i årene som kommer.
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Representanten Inge Lønning tok opp i sitt innlegg at han var bekymret for at siden det ikke vil bli flertall i denne salen for forslaget om å skulle utrede en statlig finansiering av Kirken som kan legges fram samtidig med Bakkevig-utvalget, ville prosessen med et eventuelt skille mellom kirke og stat bli forsinket. Det kan hende jeg misforstod veldig, men det virket som at representanten Lønning syntes det ville være synd dersom den prosessen ble forsinket. Jeg må si at jeg har problemer med å forstå hvorfor Høyre har fått slikt hastverk i denne saken. Høyre er jo et konservativt parti, og statskirkeordninga er en ordning med en mange hundre år lang historie, som representanten Inge Lønning også var inne på i sitt innlegg. Dersom man skulle foreta en så dyptgripende endring, hvorfor er det da slik voldsom hast at man ikke eventuelt, dersom det skulle bli aktuelt, kunne unne seg å bruke noen flere år på dette? Jeg vil også spørre representanten Lønning: Dersom det hadde blitt flertall i denne innstillingen for en utredning, med de premissene som representanten Lønning legger til grunn – han brukte bl.a. mye tid i sitt innlegg til å snakke om at et flertall i Stortinget er for å skille kirke og stat – ville det ikke da blitt slik at Stortinget i en sak som egentlig overhodet ikke handler om statskirkeordninga, ville tatt stilling til en debatt som nå pågår i Kirken? Hvordan er det forenlig med alle de argumentene som vi stadig ellers hører om at vi må ta på alvor og ta hensyn til Kirkens egne prosesser, Kirkens egne meninger og Kirkens indre styre?
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Som det har fremkommet av debatten, står Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sammen og danner flertall i flere gode saker i denne innstillingen. Derfor gjelder ikke min replikk innholdet i innstillingen, men det som allerede har fremkommet av debatten. Jeg vil gripe fatt i at i denne saken er det noe nytt i seg selv, ved at Senterpartiet for første gang i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i denne stortingsperioden benytter seg av den muligheten Senterpartiet faktisk har til å gå sammen med venstresiden i Stortinget i saker der Senterpartiet står nærmere Arbeiderpartiet og SV enn Kristelig Folkeparti og Høyre. Mitt spørsmål til Senterpartiet er derfor naturlig nok, og neppe noen overraskelse for representanten Marit Tingelstad: Anser representanten Marit Tingelstad at denne saken er et unntakstilfelle, eller er Senterpartiet åpent for å kunne benytte seg av sin strategiske posisjon dersom det skulle bli aktuelt også i andre saker i resten av stortingsperioden?
Synnøve Konglevoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Når jeg nå tegner meg til et treminuttersinnlegg på slutten av debatten, er det fordi jeg syns det har vært brukt både mye tid og mange ord på en virkelighetsbeskrivelse der man kappes om å være den som kommer med de mildeste løftene i forhold til Kirken. Det har også vært brukt ord i innstillinga som uro, skuffelse og stor avstand mellom mål og økonomiske midler. Så greier representanten Arne Lyngstad i sitt hovedinnlegg å framstille dette som om Arbeiderpartiet ikke er opptatt av at Kirken skal ha gode kår. Da vil jeg mane til litt mer skikkelighet. Til dem som argumenterer for at en statlig finansiering vil være så mye bedre, må man da si at det vedtaket som ble fattet av et bredt flertall så seint som i 1996, om å videreføre kommunenes ansvar, var et helt feil vedtak. Til Kristelig Folkeparti spesielt må det kunne påpekes at partiet ikke bare har sittet i regjering i to og et halvt år, men det har til og med hatt kirkeministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen voldsom vekst i bevilgningene verken til kirkelig virksomhet eller til stillinger i Kirken. Til Venstre må det kunne påpekes at man har hatt miljøvernministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen milliardbevilgninger til kulturminnevern eller kirkelige bygg. Det må være lov til å peke på at vi har hatt tre sentrumspartier som har styrt i to og et halvt av de fire og et halvt årene som har gått siden kirkeloven trådte i kraft, og det må være lov til å peke på at Høyre og Fremskrittspartiet har vært med og vedtatt to av de fire statsbudsjettene som er vedtatt siden kirkeloven trådte i kraft. Det må også kunne pekes på at sentrumspartiene – om ikke alle, så i hvert fall ett av dem – opp gjennom 1990-tallet har vært med og vedtatt hvert eneste statsbudsjett. Så grunnen til at Arbeiderpartiet ikke har gått inn på flertallets merknader, er at vi ikke synes vi skal bruke innstillinger til f.eks. å si at man i framtida vil vurdere å trappe opp noen tilskudd. Da får man heller forplikte seg til å gjøre beregningene – og det gjør vi når det gjelder opprusting av kirkebygg. Men når det gjelder det å vurdere bevilgninger for årene som kommer, er det faktisk noe samtlige partier helt åpenbart gjør, ikke bare i Stortinget, men i kommunestyrer og i fylkesting og hvor det skulle være. Så dette dreier seg ikke om at ikke vi er opptatt av Kirkens vel. Og for å ta det poenget til slutt: Kirkens økonomi er avhengig av kommunenes økonomi. Vi foretok i høst en kraftig økning av rammebevilgningene til kommunene, og det er klart at det også vil være positivt for Kirken.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
I alle vesentlige spørsmål står Høyre og Kristelig Folkeparti sammen i innstillingen i denne sak. Jeg føler derfor naturlig nok ikke noe behov for å argumentere mot noe av det saksordføreren sa i sitt innlegg. Spørsmålet om eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond er naturligvis både rettshistorisk, rettslig og politisk et uhyre viktig spørsmål. Merknaden fra Kristelig Folkeparti øverst på side 10 i innstillingen er egentlig forbilledlig klar. Den sier: «Uten videre bør det kunne slås fast at Kongens råderett over fondet ikke skiller seg fra den myndighet Stortinget og Kongen ellers har i statskirkesaker. Om en på dette grunnlag vil si at kirken eier fondet, at fondet tilhører kirken, eller at fondet er et statskirkelig fond, mener disse medlemmer langt på vei er et terminologisk spørsmål.» Men så kommer den merkelige konklusjonen, som jeg har litt vanskelighet med å få til å gå i hop med disse premissene: «Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyttet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvesenets fond.» At det er et terminologisk spørsmål, er helt korrekt, og beskrivelsen av hva spørsmålet består i, er også helt korrekt. Men det som overrasker meg litt, er at man sier at siden det er et terminologisk spørsmål, så velger man å knesette en bestemt terminologi som den riktige av «hensyn til de kirkelige interessene». Det forekommer meg å være en logisk kollbøtte fra premissene til konklusjonen. Jeg skulle gjerne ha hørt presisert litt nærmere hvordan sammenhengen er. Men så til det viktige spørsmålet. Saksordføreren pekte på at den ene tredjedelen av sentrumsalternativet befinner seg på den ene siden av skillelinjene i denne sak, de to andre tredjedelene på den andre. Hvis man hadde sittet med regjeringsmakt, ville det formodentlig ha vært et betydelig problem. Men det er jo også et betydelig problem når man vil gå til valg som et regjeringsalternativ. Hvorledes ser saksordføreren på dette problemet?
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
På to relativt viktige punkter går flertallet i innstillingen, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, også imot Regjeringens melding. Det ene punktet gjelder spørsmålet om eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond, hvor det i meldingen trekkes den ganske bastante konklusjon at det er staten som er eier av fondet – med den litt kuriøse begrunnelse at dette skal fremgå av en utredning fra Justisdepartementets lovavdeling om forståelsen av § 22 i laksefiskloven – av alle ting! Indirekte sier også flertallet i sin merknad at man ikke er enig i Regjeringens konklusjon på dette punkt, og det synes jeg er gledelig. Men jeg skulle gjerne ha sett litt tydeligere aksentuert fra talspersonen for Arbeiderpartiet at denne uenigheten faktisk er til stede. På et annet punkt er det en uenighet som også har praktisk betydning. Flertallet går imot meldingens forslag om at også Nidarosdomen skal veltes over Opplysningsvesenets fond når det gjelder ansvaret for bygningsmessig vedlikehold i fremtiden. Det samme forslaget fremmet Regjeringen i forslaget til statsbudsjett for inneværende år, og det var bare budsjettavtalen med sentrum som den gang hindret at det fikk flertall. Men jeg skulle gjerne høre en begrunnelse fra Arbeiderpartiets side for hvorfor man går inn for at ivaretakelsen av Nidarosdomen fremdeles skal bli stående på statsbudsjettet, mens alle andre oppgaver av samme kategori for fremtiden skal veltes over på Opplysningsvesenets fond. Det er vanskelig for meg å se noen prinsipiell holdning bak dette, og derfor vil jeg svært gjerne høre begrunnelsen for hvorfor man har landet på dette åpenbart inkonsekvente standpunkt.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Svaret på representanten Oppebøen Hansens første spørsmål, hvorvidt jeg i mitt innlegg var mest opptatt av forholdet kirke-stat eller av Kirkens økonomi, er ja. Det er nemlig to sider av samme sak det dreier seg om, og ikke to forskjellige spørsmålsstillinger. Hvis man skal ha en reell politisk debatt om disse ting, er man faktisk nødt til å sette diskusjonen om Kirkens økonomi inn i den historiske setting hvor denne diskusjonen hører hjemme. Ellers blir diskusjonen uinteressant. Til det andre spørsmål om tidsperspektivet er mitt svar klart. Det er ingen selvmotsigelse i det som representanten Oppebøen Hansen refererte til. Man må nemlig holde klart for seg at vi lever i et samfunn hvor utredningsoppgaver erfaringsmessig tar en viss tid. Det vi har bedt om, er en utredning som skal kunne danne et rimelig grunnlag for å velge mellom ulike modeller for en fremtidig kirkelig økonomi. Når vi har tidfestet det slik at vi har bedt om at en slik utredning kunne foreligge gjennomført samtidig med at Bakkevig-utvalgets innstilling legges frem, er det nettopp for at man ikke skal miste unødig tid. Derimot, iverksettingen av en ny økonomimodell vil naturligvis ikke kunne skje på annet tidspunkt enn i sammenheng med endrede relasjoner mellom stat og kirke. Så resonnementet går etter mitt skjønn meget godt i hop. Vi har bedt om at dette utredningsarbeid skal skje, simpelthen fordi alle som lever med problemet til daglig, de kommunalt folkevalgte og de som har ansvaret for den kirkelige aktivitet, har bedt om dette, fordi de har skoen på.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg har formedelst forkjølelse litt nedsatt hørsel i dag, så jeg er ikke helt sikker på hvorvidt representanten Reikvam sa at jeg hadde levert en grunn eller en grønn analyse. Men jeg tar for sikkerhets skyld begge variantene til orientering. Det er riktig som representanten Reikvam peker på, at det flertallet han selv tilhører, foreslår mikroskopiske endringer. Det var faktisk også det jeg la vekten på i mitt innlegg, at man stort sett ønsker å sementere dagens blandingsøkonomi for Kirken. Det var derfor jeg pekte på at det for meg å se til er litt overraskende at SV, som har så prinsipielt begrunnede motforestillinger mot nettopp integrasjonen mellom staten, kommunene og Kirken, ønsker å sementere dagens ordning. Det gjør jo at det fremstår som nokså pliktmessige øvelser når SV jevnlig i hver stortingsperiode fremsetter sine forslag om å oppheve statskirkeordningen. Det får karakter av pliktløp, etter mitt skjønn. Så registrerer jeg også at SV har gjennomgått en omvendelse. I forbindelse med en sak som dette er det selvfølgelig ikke noe negativt at folk blir omvendt. I de første tre fjerdedeler av denne stortingsperioden har representanten Reikvam i alle saker under vårt saksfelt, særlig i skolesaker, vært imot rammeoverføringer, vært imot at det er kommunene som skal sitte med ansvaret, og har gang etter gang foreslått at man skal definere minstestandarder fra statens side, og at man skal styre gjennom øremerkede bevilgninger. Etter SVs landsmøte har jeg registrert at man har lagt seg på den nøyaktig motsatte linjen og utviklet en retorikk hvor alt skal legges inn i rammeoverføringene. Det er en interessant omvendelse.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Representanten Konglevoll har helt rett i sin observasjon av at Høyre er et konservativt parti. Derimot tar hun feil i sin observasjon av at Høyre har spesielt hastverk når det gjelder å få avviklet statskirkeordningen. Det vi har hastverk med i forbindelse med behandlingen av denne sak, er å få løst de problemene som brukerne, nemlig kommunalpolitikerne og de som har ansvaret for Kirkens virksomhet, har påpekt overfor komiteen. Vi mener at man skal lytte til dem som har skoen på, for det er de som best vet hvor den trykker. For dem er dette ikke et langsiktig spørsmål om en eller annen gang i fremtiden å finne frem til et økonomisystem som er forutsigbart, og som klarlegger forpliktelsene og sammenhengen mellom myndighet til å treffe beslutninger og forpliktelse til å dekke utgiftene ved disse beslutninger. For dem er dette ganske grunnleggende hverdagsspørsmål, som ikke kan vente på en avklaring av grunnlovsspørsmålene, som ikke under noen omstendighet vil kunne avklares i denne stortingsperiode, heller ikke i neste stortingsperiode, men tidligst i stortingsperioden etter den. I Sverige, hvor man har hatt en tilsvarende ordning for forholdet mellom stat og kirke som det vi historisk har hatt i Norge, har Riksdagen i løpet av en del år maktet å legge grunnlaget for enstemmige beslutninger på tvers av alle partiskiller om det svenskene kaller «ändrade relationer mellan stat och kyrka». Mitt ønske er at vi i Norge skulle vise den samme evne til å få dette på plass. Det som bekymrer meg, er at det som i dag driver statskirkespørsmålet frem, er Arbeiderpartiets nesten ubegrensede apetitt på å overstyre Kirken etter eneveldets mønster.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg merket meg med interesse at representanten Tingelstad sa at den tolkning av flertallsinnstillingen som komiteens leder gav uttrykk for i mediene ved avgivelse – nemlig at nå kan Oslo domkirke regne med å få dekket 70 mill. kr over Opplysningsvesenets fond – er en tolkning som er grepet ut av løse luften. Det finner jeg interessant. Representanten Tingelstad viste til at forskjellene når det gjelder kommunenes innsats overfor Kirken, er så store at det mellom den kommune som yter mest, og den som yter minst, er en forskjell på ti ganger. Det er en ikke ubetydelig forskjell, og man må gå ut fra at den ikke er begrunnet i forskjellene i Kirkens behov i disse respektive kommunene, men skyldes helt andre forhold. Antar representanten Tingelstad at det å utarbeide en skriftlig veileder vil være et tilstrekkelig virkemiddel til å utjevne denne forskjellen, gitt at vi er enige om at det er en urimelig stor forskjell når det gjelder Kirkens arbeidsvilkår lokalt? Til sist spørsmålet om Nidarosdomens særstilling: Jeg la merke til at representanten Tingelstad var litt «glidende», for hun føyde til at muligens er både Stavanger domkirke og Oslo domkirke i den samme særstilling. Mitt spørsmål er: Er begrunnelsen for at Senterpartiet går inn for å beholde Nidarosdomens særstilling som en post på statsbudsjettet, utelukkende den at Nidarosdomen nå engang har stått der i noen år, og derfor bør fortsette å stå der? Eller er det en prinsipiell forskjell mellom det formål å ivareta Nidarosdomen og det formål å ivareta kirkebygg ellers? Jeg er egentlig forbauset over at Senterpartiet, som ellers ikke er spesielt smålåtent når det gjelder vilje til å øke utgiftene på statsbudsjettet, ikke ser for seg muligheten av at man kan øke statens forpliktelse til å ivareta kirkebygninger over statsbudsjettet.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Representanten Reikvam skisserte et interessant bilde av en egentlig skillelinje i denne sak mellom noen som ønsker en sentralistisk embetskirke styrt av geistligheten, og noen som ønsker en folkekirke i betydningen en grasrotkirke. Det er et interessant synspunkt. Jeg antar at det er en av begrunnelsene for at SV – for øvrig i selskap med Høyre – har unnlatt å tiltre en merknad i denne innstilling som særbehandler geistligheten, og at vi kanskje begge er litt for lite høykirkelige til å være med på det. Det som imidlertid forbauser meg litt ved representanten Reikvams innlegg, er at han ikke røper et eneste tegn til å se at det kan være en aldri så liten selvmotsigelse i forholdet mellom SVs prinsipielle holdning til statskirkeordningen og SVs praktiske holdning til den samme. Det ville være nærliggende å anta at når SV i så vidt mange år har stått på sitt prinsipielle standpunkt, må partiet ha gjort seg noen tanker om hvorledes man forestiller seg at en fremtidig fri folkekirke skal kunne berge seg økonomisk, og man må også ha gjort seg noen tanker om at hvis det skal bli en realitet, så er det kanskje ikke spesielt klokt å integrere Kirken dypere og dypere i den alminnelige offentlige økonomi, kommunaløkonomien. Hvorledes ser Reikvam på situasjonen for dem som jeg trodde var utgangspunktet for SVs prinsipielle holdning når det gjelder kirkeordningen i fremtiden – de 15 pst. som ikke er medlemmer av Den norske kirke, enten fordi de er medlemmer av andre trossamfunn eller fordi de ikke er medlem av noe trossamfunn i det hele tatt – hvorledes skal de se seg tjent med at Den norske kirke integreres dypere og dypere i den kommunale økonomi?
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Representanten Dørum hadde en interessant og etter mitt skjønn dekkende beskrivelse av hva det er som i dagens situasjon gjør den nedarvede statskirkeordning vanskeligere og vanskeligere å opprettholde, at det har å gjøre med manglende bevissthet om forutsetningene for den nåværende kirkeordning, bl.a. den forutsetning som ligger i Grunnloven § 12, at regjeringen og regjeringens medlemmer som sådanne ikke har noen befatning med kirkestyret i det hele tatt. Det har de utelukkende i egenskap av medlemmer av Kirken. Det er en ganske vesentlig bestemmelse i Grunnloven, og i likhet med representanten Dørum har jeg inntrykk av at bevisstheten om at denne bestemmelse eksisterer, er beskjeden i dagens Arbeiderparti. Men nå forstod jeg representanten Dørum i tillegg slik at han ønsket å peke på det paradoks at det er de partier som er de varmeste tilhengere av å bevare denne statskirkeordning, som i dag bidrar mest effektivt til å undergrave forutsetningene for den. Jeg stilte et spørsmål tidligere i dagens debatt til representanten Lyngstad om hvorledes han for sin del ser på det forhold at sentrumsalternativet i denne sak befinner seg på begge sider av skillelinjen. Jeg vil gjerne stille det samme spørsmål til representanten Dørum, som er juniorpartneren i dette partnerskap – ikke når det gjelder partiets alder, selvfølgelig, men når det gjelder størrelsen – om juniorpartneren også ser med en smule bekymring på at Senterpartiet medvirker til nettopp den prosess som representanten Dørum kritiserte Arbeiderpartiet for.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg la merke til at statsråden konsekvent utelot den annen halvdel av det som er navnet til Den Norske Sjømannsmisjon, nemlig Den norske kirke i utlandet. Deri ligger det en ikke uvesentlig nyanse. Det har fra Stortingets side gjentatte ganger vært understreket nettopp at det som tidligere var et tilbud til norske sjøfolk, i dag i økende grad er blitt ivaretakelse av en forpliktelse overfor nordmenn som i kortere eller lengre tid er bosatt utenlands. Dette er bakgrunnen for flertallets standpunkt i innstillingen: at det skal legges de samme kriterier til grunn når det gjelder offentlig dekning av utgiftene til Sjømannsmisjonen, som de som gjelder for Den norske kirke i hjemlandet. Så jeg tror på det punktet ikke at det er noen tvil om hva flertallet har ment i innstillingen. Jeg pekte i mitt hovedinnlegg på at det er et allment anerkjent prinsipp at myndighet og ansvar bør følges ad. Det gjelder i verdslige som i kirkelige sammenhenger. Og jeg pekte på at det er en merkbar tendens i Arbeiderpartiets kirkepolitikk i dag til at man ønsker å styrke myndighetsutøvelsen, ikke minst i de immaterielle forhold, mens man ikke viser den samme begeistring for å styrke ansvaret når det gjelder de materielle forhold. Jeg tillot meg også å peke på at dette etter min vurdering er den viktigste grunnen til den opinionsendring som har skjedd når det gjelder synet på den fremtidige kirkeordning. For å teste ut spørsmålet kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om hva det var som skjedde da Regjeringen la frem meldingen om homofiles levekår og foreslo å særbehandle Den norske kirke i forhold til andre trossamfunn. Deltok bare de som er medlemmer av Kirken i den behandlingen, eller deltok hele Regjeringen?
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg tar til etterretning at representanten Reikvam ikke vil ha det sittende på seg at han skulle ha gjennomgått en omvendelse. Jeg konstaterer imidlertid når det gjelder realiteten i det vi har diskutert, at han understreket at han fremdeles er tilhenger av at staten skal fastsette minstestandarder for kommunenes ytelser, f.eks. på skoleområdet. Nå viste representanten Tingelstad tidligere i dagens debatt til at forskjellene når det gjelder kommunenes tilskudd til Kirken, er dramatisk mye større enn når det gjelder forskjellen i tilskuddene til skolen. Mitt spørsmål er derfor: Hvorfor finner ikke representanten Reikvam noen grunn til å fastsette minstestandarder når det gjelder kommunenes ytelser til kirkeformål, når han finner det nødvendig å gjøre det når det gjelder ytelsene til skoleformål? Representanten Norvoll erklærte at han har ubetinget tillit til Arbeiderpartiets lokalpolitikere når det gjelder å ivareta Kirkens økonomiske tarv. Det er jo betryggende med tillit. Men som representanten Dørum nevnte, har jo Arbeiderpartiet – for anledningen i fellesskap med Fremskrittspartiet – klart å skape en situasjon i Trondheim, landets kirkelige hovedstad, som i praksis ville føre til at man til og med måtte nedlegge den basale kirkelige aktivitet, gudstjenestene, gjennom det budsjettvedtaket man fattet med tanke på neste år. Jeg går ut fra at representanten Norvoll underhånden vil la det tilflyte Arbeiderpartiets lokalpolitikere i Trondheim hvorvidt han har tillit til en slik adferd eller ikke. Så til det prinsipielle spørsmål om Arbeiderpartiets trang til å bruke den politiske myndighet til å instruere Den norske kirke i åndelige spørsmål. Det er to aktuelle eksempler. Jeg har nevnt det ene: forslaget som gjelder arbeidsmiljøloven § 55 A. Det andre gjelder likestillingsloven. Sakene har det til felles at i begge sammenhenger opererer Arbeiderpartiet med et absolutt skille mellom Den norske kirke og alle andre trossamfunn i dette land, og man mener seg på grunn av statskirkeordningen berettiget til å gjennomføre denne forskjellsbehandling, at man på politisk grunnlag kan diktere Den norske kirke dens holdning i ideologiske spørsmål, mens man – inntil videre i hvert fall – har avstått fra å forsøke det samme når det gjelder andre kirkesamfunn. Det er jo mye som tyder på at den katolske kirke står foran et pavevalg i ikke fjern fremtid, og hvis Arbeiderpartiet skulle være konsekvent, burde man jo ha gjort et fremstøt for å få den norske likestillingsloven på plass i tide før det valget finner sted. Da hadde man i det minste hatt en konsistent religionspolitikk. Mitt hovedpoeng er: Statskirkeordningen gir hverken arbeiderpartiregjeringen eller noen annen regjering rett til å gjennomføre denne forskjellsbehandling mellom trossamfunn.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Det som bekymrer meg, er at statsråden åpenbart ikke forstår problemstillingen når det gjelder forskjellsbehandling mellom trossamfunn. Et samfunn bruker den sivile lovgivning ut fra prinsippet om likhet for loven. Det trodde jeg var elementært, og det må formodentlig gjelde også for trossamfunn at det skal eksistere likhet for loven. At statsråden ikke forstår at det er i strid med dette elementære likhetsprinsippet, og også i strid med religionsfrihetsprinsippet, når Regjeringen bruker sin formelle myndighet i forhold til Den norske kirke til å tvinge den til noe som man ikke ønsker – eller i hvert fall ikke forsøker å tvinge andre trossamfunn til – bekrefter jo med all tydelighet at det faktisk er det som ligger til grunn for Arbeiderpartiets kirkepolitikk. At begrunnelsen skulle være at 85 pst. av befolkningen er medlemmer av denne kirke, og derfor kan den prinsipielt forskjellsbehandles, må i hvert fall være ment som en spøk – og som sådan er den dårlig.
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg lyttet med stor interesse til statsrådens redegjørelse om Arbeiderpartiets følelsesliv i hat og kjærlighet. Og det jeg fikk ut av den redegjørelsen, var at Arbeiderpartiet til enhver tid elsker dem som er enige med dem, eller i hvert fall ikke har avvikende oppfatninger eller tenker annerledes. Det er jo for så vidt grei skuring som definisjon av kjærlighet og hat. Men det bekymrer meg litt når statsråden samtidig besvarer de spørsmålene han har fått om holdningen til private skoler i dette området som vi behandler nå, ved å innføre en slags sondring mellom det som skal være ekstremt, respektive ytterliggående, på den ene siden og alt det andre på den andre siden, for det er jo i virkeligheten bare en variant av den samme sondring. For hvem er det som til enhver tid definerer hva som er ekstremt? Jo, det er åpenbart Arbeiderpartiet. Det er imidlertid slik at den privatskoleloven vi har, med de bestemmelser som berører også dette skoleslag, har en helt klar formålsparagraf som sier at lovens formål er å sikre at de som ønsker å etablere private tilbud – så lenge disse er i samsvar med gjeldende regler – skal likebehandles, og de skal behandles slik at det blir mulig å forutsi hva som er tillatt å tilby med statsstøtte, og hva som ikke er det. La meg også føye til at jeg har registrert nokså mange uttalelser fra statsrådens side i intervjuer over et ganske langt tidsrom. Der har han aldeles ikke innført noen sondring, men omtalt private skoler, helt generelt og uten innskrenkninger av noe slag, på en entydig negativ måte. Senest skjedde dette i Kommunal Rapport for to uker siden, hvor statsråden fremsatte en hel serie med uspesifiserte og uavgrensede påstander om at private skoler i sin alminnelighet er en trussel både mot fellesskolen og mot det norske samfunn, og at de pr. definisjon fremmer verdier som intoleranse og fremmedfrykt. Det er jo et fremskritt hvis statsråden nå ønsker å avgrense seg, slik at det ikke lenger er private skoler i sin store alminnelighet som representerer dette, men bare de få privatskolene som statsråden til enhver tid velger å definere som «ekstreme».
Inge Lønning (Høyre), 2001-03-29:
Jeg skal bare bruke en brøkdel av min taletid. Det er to grunner til at Høyre ikke kan støtte det forslag om en mikroreform av lærerutdanningen som ligger til behandling. Den ene er at det i sin alminnelighet er lite tilrådelig å foreta endringer i ordninger som ennå ikke er trådt i kraft, og som man derfor ikke har høstet noen erfaring med. Det er i sin alminnelighet underlig. Den andre og viktigere grunnen er at alle er enige om at det må skje en ganske grunnleggende utredning av reformer i lærerutdanningen, og da er det uheldig å foreta småflikking av denne art umiddelbart forut for den vurdering som alle er enige om er nødvendig. Det er gledelig at det også av denne innstillingen fremkommer at det er økende forståelse for det forslag Høyre har fremsatt gjentatte ganger om en differensiering innenfor allmennlærerutdanningen, slik at studentene inviteres til å velge på et tidlig tidspunkt hvorvidt de ønsker å spesialisere seg i retning av barnetrinnet eller i retning av mellomtrinnet eller i retning av ungdomstrinnet. Det er den reformen lærerutdanningen trenger. Denne mikroreformen trenger den ikke.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Det er sjelden man får servert en innledning som oser slik av mistillit til det kommunale selvstyret som innlegget til representanten Lyngstad. Der var det ikke mye tillit til at lokale politikere vil vise vilje til å prioritere Kirken innenfor stramme økonomiske rammer. Så sa Lyngstad at mindretallet, Arbeiderpartiet og SV, ikke erkjente at Kirken har stram økonomi. Det var jo en grov påstand ut fra det som står i teksten. Vi registrerer bare at det har vært en vekst i støtten til den lokale kirke, uten at vi tar stilling til om dette er for lite eller for mye. Vi bare registrerer at det har vært en viss vekst. Jeg tror nok at de fleste av oss vil erkjenne at også Kirken, på linje med andre offentlige etater, har en stram økonomi. Så sa Lyngstad at vi gjør Kirkens økonomi avhengig av kommuneøkonomien. Det er for så vidt korrekt. Men så lenge vi har en kirke som er offentlig finansiert, vil den være avhengig av et eller annet nivå. Om det er grunn til å tro at staten vil være flinkere til å forsvare Kirken enn kommunene, vil jeg sette et stort spørsmålstegn ved. Ut fra de tallene som er lagt fram i meldingen, tyder alt på at kommunene viser stor vilje til å prioritere Kirken. Så over til et konkret spørsmål til representanten Lyngstad. SV har et forslag om å utrede en enhetlig kirkelig økonomi. Mitt og vårt utgangspunkt er annerledes enn Lyngstads. Vi tar utgangspunkt i den kommunale, den lokale kirke. Det er der beslutningene skal fattes. Den skal foreta prioriteringene. Det må da være en sammenheng mellom dem som fatter beslutningene for den enkelte menighet, de som er ansatt i den enkelte menighet, og de som skal finansiere denne kirken. Med denne forutsetningen har jeg et forslag som representanten Lyngstad ikke kan stemme for. Så mitt spørsmål er: Når det ligger et forslag om å utrede en enhetlig kirkelig økonomi, hvorfor kan ikke Kristelig Folkeparti stemme for det?
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Det var en usedvanlig grunn analyse representanten Lønning hadde da han skulle prøve å forklare de ulike partiers standpunkt til skillet mellom kirke og stat. At det skulle være Arbeiderpartiets vilje til å bestemme over Kirken og samtidig deres manglende evne til å tilføre Kirken penger som var grunnen til at flere partier etter hvert gikk inn for et skille kirke-stat, overrasker meg. Det er mulig at dette er tilfelle i Høyre, men hos oss i SV er det nok mer grunnleggende prinsipielle betraktninger som ligger til grunn, enn en slik pragmatisk holdning som Lønning legger til grunn. Inge Lønning var opptatt av at SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har ulike standpunkter i forhold til skillet kirke-stat, er blitt enige i denne saken. I forhold til dagens økonomistyring gjør vi forholdsvis små endringer i denne innstillingen. Jeg skulle nok ønske at vi skulle gått enda lenger i retning av at kommunene skulle få et større ansvar, og å bygge ned de øremerkede midlene. Det er små justeringer, og jeg synes representanten Lønning skal erkjenne at det ikke er noen dramatisk omlegging av finansieringen av Kirken som ligger i dette. En del justeringer, men viktige justeringer ved at en del av kampen nå skal føres lokalt, der Kirken og menigheten er. Inge Lønning var opptatt av en enhetlig kirkelig økonomi. Jeg er nødt til å stille et spørsmål til Inge Lønning. Jeg har et forslag der vi ber om en utredning, og der vi kobler en del andre ting inn mot en slik utredning, som går på en demokratisering av Kirken, hvordan man skal greie å øke aktiviteten og deltakelsen ved menighetsrådsvalg. Dette kan ikke Inge Lønning stemme for, men vi har samme målet – en enhetlig kirkelig økonomi. Så jeg må spørre Inge Lønning om hvorfor han ikke kan stemme for dette forslaget.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Representanten Ursula Evje sa at Kirken har mange ulike finansieringskilder. Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Kirken er i dag stort sett finansiert direkte av staten, og den øvrige biten er finansiert av kommunen. Staten har ansvar for prestestillinger og de sentrale kirkelige organ, stort sett, pluss noe øremerkede midler til fellesrådene. Resten er et rent kommunalt ansvar. Det er situasjonen i dag. Jeg er litt usikker på hva som er Fremskrittspartiets tenkning rundt dette. Jeg tror jeg har forstått det. Jeg oppfattet det slik at Ursula Evje mener at staten skal ta over hele finansieringen, dvs. at ikke noe skal kanaliseres gjennom kommunesektoren, men at det skal kanaliseres direkte fra Stortinget, direkte fra staten. Det vil si at de stillingene som skal opprettes lokalt i den enkelte menighet, da skal opprettes her i Stortinget, hvis jeg har oppfattet Fremskrittspartiet riktig. I dag er det jo de kirkelige fellesrådene som har ansvaret for de nye stillingene innenfor menighetsarbeid, diakoni og alt dette rundt om i alle norske kommuner, i alle norske menigheter. Jeg syns det er viktig at de presiserer om det er slik de ser for seg Den norske kirke i fremtiden, iallfall så lenge vi beholder en statskirke. Så til fondet. Den lille justeringen vi gjør, oppfatter jeg som en forholdsvis liten justering. I dag bruker vi avkastningen, og det har vært liten debatt om vi skal bruke den biten vi bruker i dag. Det flertallet legger opp til, er at vi skal ta en noe større avkastning, dvs. en del av verdiskapingen i dette fondet, som da ikke blir tillagt fondet, men som går til Kirken. Det må være fornuftig at disse pengene kan komme Kirken til gode på en eller annen måte. Er ikke Fremskrittspartiet enig i det?
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke, mener vi at det skal være et offentlig ansvar å finansiere denne kirken over skatteseddelen. Det forsvarer vi så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke. Da er det to måter å gjøre det på. Jeg kan ikke se at det skulle være mer problematisk enn som så. Vi kan gjøre som Fremskrittspartiet sier: Det er staten som skal finansiere dette gjennom øremerkede bevilgninger direkte ut til fellesrådene. Det var det de sa, og så var det litt uklart hvordan en skulle opprette stillinger og alt dette, men pengene skulle iallfall gå direkte fra staten til fellesrådene. Det er én mulighet. Det er en ren statlig finansiering, der Kirkens rolle på mange måter blir plassert i en litt annen situasjon enn det vi vil, nemlig ha en kirke der ute som skal være med i kampen om fordelingen av ressurser som foregår ute i den enkelte kommune. Det er det som det er viktig å få fram. Og det er viktig å plassere Kirken inn i den rollen, hvis den skal kunne forsvare at den skal få penger fra det offentlige. Det er det som er vår modell, og det som ligger i en kommunalisering. Det betyr rett og slett å flytte de pengene som Kirken i dag får direkte i statlig finansiering til prestestillinger og alt dette, over til rammeoverføringer og si at dette er en del av overføringene til kommunesektoren, og at der skal kampen om disse ressursene foregå. Det er det som ligger i en kommunalisering. Jeg er helt overbevist om én ting: Hvis vi får til et slikt system, så vil det vitalisere Kirken der ute i den enkelte menighet, og det vil også kunne synliggjøre den rolle og de oppgaver Kirken har, på en helt annen måte enn det den klarer i dag, med dagens måte å finansiere på.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Jeg prøvde i mitt innlegg å trekke opp noen prinsipielle skillelinjer. Jeg tror også at det går en skillelinje i dette tilfellet mellom SV og Høyre i forhold til hva folk tror på, og hvilket engasjement folk har i forhold til Kirken. Jeg tror faktisk at folk har et sterkt engasjement, og at de vil denne kirken vel. Det er mitt utgangspunkt bl.a. Det betyr at når vi får til et skille mellom stat og kirke, som vi ønsker og som er en naturlig utvikling av en historisk prosess, er vi kommet til et punkt i Norge hvor det er vanskelig og heller ikke ønskelig, å opprettholde en statskirke. Da ser vi for oss – tror jeg, uten av vi har detaljer – at denne kirken må skaffes inntekter, men det er ikke det offentlige som skal gjøre det. Vi har en modell fra Sverige, og jeg ser for så vidt at den svenske modellen kanskje er den eneste tenkbare modell, dvs. at Kirken selv skriver ut en avgift, eller den enkelte menighet, det enkelte samfunn, skriver ut en avgift, og så er det fellesskapet som krever inn denne avgiften på vegne av denne Kirken. Det er vel den eneste mulige modell, tror jeg. Og med mitt utgangspunkt og min tro på folks engasjement i forhold til Kirken er jeg ikke bekymret for at ikke folk vil engasjere seg og ta det ansvaret som der vil komme. Jeg oppfattet Inge Lønning slik at han ikke har den samme tiltro til Kirken og til folket i denne sammenheng. Jeg kan ikke se at en kommunalisering – som er det begrepet jeg bruker, og som jeg har prøvd å definere tidligere – vil ha noen betydning. Det vil snarere tvert om være en naturlig del, for når vi bryter båndet og menigheten i den enkelte kirke selv lokalt må bestemme denne avgiften, vil dette være en forsmak på det, i og med at de må være med og ta de kampene lokalt nå om den kommunale økonomi.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Representanten Dørum gav en beskrivelse av situasjonen i Sverige. Den trenger noen kommentarer, for den var nokså unøyaktig. I Sverige er det slik at det er Kirken selv som etter skillet mellom stat og kirke skriver ut skatten. Da kirken og staten ble skilt, fikk kirken med seg et fond, og så har Riksdagen vedtatt en opptrappingsplan for statlige bevilgninger til kirkebygninger som trenger restaurering. For øvrig var det ikke bevilget noen penger, men det var i alle fall en opptrappingsplan, og jeg regner med at Riksdagen i Sverige føler seg litt mer forpliktet overfor sine vedtak enn det Stortinget gjør. Når Stortinget vedtar en opptrappingsplan eksempelvis for forskning, blir ikke det fulgt spesielt godt opp verken av Dørum eller andre, så jeg regner med at Riksdagen i Sverige føler en større forpliktelse i forhold til sine egne vedtak. Og med det utgangspunktet har de vist en raushet i forhold til det å ta vare på sine gamle kirker. Når flertallet har sagt at det å bruke deler av fondet til restaurering er bra, dreier jo det seg om små midler i forhold til det vi trenger. Ifølge det Riksantikvaren har sagt til komiteen, trenger vi bevilgninger som går langt utover dem vi klarer å skaffe ved hjelp av fondet. Men det kan være en start. Dette er penger som er der, vi kan ta ut noe av avkastningen, sette pengene inn og starte noen prosesser. Men det er helt klart at hvis vi skal gjøre dette på alvor, hvis det skal settes inn skikkelig med ressurser, må det til direkte bevilgninger over budsjettet, og det håper jeg at Venstre og Dørum vil følge opp når den tiden kommer.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Representanten Inge Lønning prøvde i et tidligere replikkordskifte å framstille det som om SV har gått gjennom en omvendelse. Nå er jo dette et ord som blir brukt innenfor karismatiske bevegelser. Jeg går ut fra at det var det utgangspunktet han hadde. Men når han påstår at SV har gjennomgått en omvendelse, tror jeg nok det skyldes at Inge Lønning har sovet i timen og rett og slett ikke vært opptatt av vårt liv og levnet. SV har jo i de siste årene vært klar på at vi ønsker flere midler til rammeoverføringene til kommunesektoren. Vi har vært klare på, også før vårt landsmøte hvor det ble sterkt understreket, at vi ønsker å flytte penger fra øremerkede midler over til de generelle rammeoverføringene. Det har tydeligvis ikke Inge Lønning fått med seg. Da kan jo jeg hjelpe ham her og nå ved å si at dette har vært en politikk som vi har ført i en ganske lang periode. Vi innser at det på visse områder må være minstestandarder. Men det er forskjell på minstestandarder og øremerking. Riksrevisjonen er jo helt klar på at øremerking er en veldig dårlig måte å styre på. Så litt om Sjømannsmisjonen og Den norske kirke i utlandet. SV er med i det flertallet som ber om at departementet tar kontakt med Sjømannsmisjonen med sikte på å komme fram til finansieringsmåter og mer forutsigbare bevilgninger til Sjømannsmisjonen. Det må være klart at det vi nå snakker om, er det ansvaret Sjømannsmisjonen har som Den norske kirke i utlandet. Sjømannsmisjonen har jo også andre oppgaver. Det vi snakker om nå, når vi ber departementet ta kontakt med Sjømannsmisjonen, er å finne fram til et system for akkurat denne bestemte rollen: det å være Den norske kirke i utlandet. Der syns vi og der mener jeg at det er behov for å finne fram til modeller, slik at Sjømannsmisjonen får en viss trygghet når det gjelder finansieringen. Det betyr ikke at det dersom Sjømannsmisjonen mener at det er behov for å opprette stillinger, skal være noen automatikk i det. Det må være klart at dette skal staten og Sjømannsmisjonen i fellesskap ha et system for. Så helt til slutt: Flere har omtalt fondet som sparepengene til Den norske kirke. Det er jo Den norske kirke som statskirke som har fått ta hånd om disse fondsmidlene og dermed har dem til disposisjon. Det må være klart.
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Først vil jeg få takke Inge Lønning for at jeg slipper betegnelsen nyomvendt, for jeg føler meg ikke som det. Så til de økonomiske forskjellene mellom kommuner. Når vi går inn for minstestandarder innenfor utdanning, skyldes det rett og slett at vi har tall som sier at kommuner bruker alt fra ca. 30 000 og opp til 120 000 kr pr. elev. Der er forskjellene så store at vi mener det er behov for å sette noen minstestandarder. Hvor de skal ligge, kan vi diskutere, men det er et behov for det. Når det gjelder Kirkens økonomi, er den i dag todelt. Staten har ansvar for en god del – bl.a. prester og noen diakonstillinger – og så har kommunen ansvar for resten. Og det at ansvaret er delt, gjør at det ikke blir de store forskjellene. Men hvis vi fikk gjennom vår modell – der kommunene fikk ansvaret – og det viste seg at det ble urimelig store forskjeller mellom kommunene, skal jeg være med på å diskutere det, men pr. i dag er det ingenting som tyder på at kommunene ikke prioriterer Kirken. At det er for lite penger, gjelder ikke bare innenfor Kirken, men stort sett innenfor all offentlig sektor, og er et resultat av den kommunale fattigdom, skapt av bl.a. Inge Lønning.