trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Abid Raja (Venstre), 2015-05-05:
Jeg vil aller først benytte anledningen til å takke saksordføreren og komiteen for at Venstres forslag har fått god oppfølging. Norge har en lang og god tradisjon for at politiet skal være sivilt og ubevæpnet. En av kvalitetene ved det norske samfunnet er den høye tilliten borgerne har til hverandre og til myndighetene. Vi må selvsagt ha respekt og forståelse for at organiseringen av politiet alltid må ta hensyn til det til enhver tid rådende kriminalitetsbildet, men situasjoner som krever rask tilgang til skytevåpen, håndteres allerede på en forsvarlig måte gjennom ordningen med framskutt lagring. Norge er i dag det eneste landet i Norden som ikke har et politi med full bevæpning. Ifølge professor Johannes Knutsson ved Politihøgskolen skyter politiet i Sverige seks ganger så ofte som her til lands, også hvis man tar hensyn til befolkningsmengden. En undersøkelse som ble gjort av NRK høsten 2013, viste at ingen av politimestrene i de 27 politidistriktene i Norge ønsker et politi med full bevæpning. De mener at generell bevæpning vil føre til at politiet mister det sivile preget, og at politiet kan risikere å ta initiativ til et våpenkappløp. I tillegg er de bekymret for at terskelen for å bruke våpen vil synke dersom man er bevæpnet, og at det kan være vanskelig å reversere en situasjon dersom man først har trukket våpen. Politimestrene legger også vekt på at våpenet kan være et hinder under utførelse av øvrige tjenester og daglige gjøremål. Storbritannia har heller ikke et generelt bevæpnet politi. Praksis der skiller seg imidlertid fra den norske, da kun noen politifolk i Storbritannia autoriseres for skytevåpen. Væpnet politi i Storbritannia finnes i dag tilgjengelig i såkalte «armed vehicles». Denne måten å drive ubevæpnet politi på har man holdt fast ved i Storbritannia selv i perioden da terroren fra IRA var på sitt verste, og den har stor legitimitet i det britiske samfunnet, også i politiet. Når selv Storbritannia har klart å holde fast ved denne praksisen, er det ingen grunn til å innføre generell bevæpning i Norge. Jeg vil avslutningsvis trekke fram merknaden fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, der de viser til at hvilke virkemidler politiet skal ha adgang til å bruke mot våre innbyggere, ikke bare er et politifaglig spørsmål. Det er i høyeste grad også et verdispørsmål og skal behandles deretter. Det innebærer at demokratiet avgjør hvordan demokratiet skal beskyttes, ikke regjering eller direktorat eller det enkelte politidistrikt. De viser til at dette henger tett sammen med politiets samfunnsoppdrag: De representerer oss, de beskytter oss, og de sentrale prinsippene for hvordan de skal gjøre det, avgjøres også av oss. Det synes jeg er godt sagt.
Snorre Serigstad Valen (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-05:
At statsråden føler for å ta avstand fra mitt innlegg, tar jeg i denne saken som en hedersbetegnelse. Statsråden skal få anledning til å ta avstand fra flere. I april 2013 skrev Fremskrittspartiets justispolitiske talsperson, Ulf Leirstein, følgende på Facebook: «På vei til Oslo. Mens jeg kjørte forbi rasteplassen på Svartskog rakk jeg og telle 12 store varebiler tilhørende en stor gruppe sigøynere. Det blir sikkert trivelig for innbyggere og turister å oppholde seg i hovedstaden i sommer.» Hvis det skulle være noen tvil om hva Leirstein mente med dette, kan vi gå på hans blogg 18. juli 2012, hvor han beskriver «invasjonen av rumenske tiggere», og 13. juli 2012 invasjonen av sigøynere. Tar statsråden avstand fra Ulf Leirsteins ordbruk?
Snorre Serigstad Valen (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-05:
Dette er litt oppsiktsvekkende, fordi representanten Ulf Leirstein tilhører jo samme parti som statsråden. Statsråden følte nettopp for å irettesette undertegnedes språkbruk, men når en representant fra hans eget parti omtaler en minoritet som en invasjon i politisk øyemed og i valgkamp for statsrådens eget parti, har altså ikke statsråden noen mening. Jeg gjentar spørsmålet mitt: Vil statsråden ta avstand fra representanten Leirsteins uttalelser om sigøynere?
Snorre Serigstad Valen (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-05:
Det betyr at hvis representanten Leirstein hadde uttalt seg på akkurat samme måte fra Stortingets talerstol, ville det vært mer kritikkverdig enn om han gjorde det på sosiale medier, og at det dermed ikke er innholdet i det han sier om minoriteter, per se som er viktig, men hvilke klær han har på seg, og hvilken talerstol han framfører det fra, som er poenget. Det er sånn jeg tolker statsråden. Men jeg vil spørre statsråden igjen: Han sier at han ikke ville brukt samme begreper som representanten Leirstein, det regner jeg med at statsråden ikke ville gjort. Men tar statsråden avstand fra representanten Leirsteins omtale av minoriteter?
Snorre Serigstad Valen (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-05:
Nå fikk vi et friskt forsøk på en avledningsmanøver fra representanten Werp. I møte med den omtalen av minoriteter som Werps egne kolleger i Fremskrittspartiet har stått for, synes jeg det er oppsiktsvekkende at han heller bruker kreftene på å være opphisset over et lovvedtak i 2013 som ikke var et forbud, slik representanten Werp gir inntrykk av, men som representanten Henriksen helt riktig var inne på, en begrensning av aktivitet. Så skal jeg være helt ærlig på at det var heller ikke SVs primære innstilling; det var et kompromiss, som representanten Werp gjerne må kalle uprinsipielt, der Arbeiderpartiet og Senterpartiet fikk gjennomslag for de begrensningene de ønsket, og SV fikk gjennomslag for sosiale tiltak av en helt annen størrelsesorden enn det Høyre og Fremskrittspartiet virker å være interessert i. I mellomtiden har jo Arbeiderpartiet tydeliggjort sin motstand mot et forbud mot tigging, som om noe muliggjorde det vedtaket at det er en tydelig samlet venstreside på Stortinget som står imot regjeringens uprinsipielle forbudspolitikk. Hva demagogisk agitasjon angår, er jo det noe av poenget her. Det er mange som har vært tilhengere av et nasjonalt eller lokalt forbud mot tigging i Norge. Mange i Høyre har vært det. Jeg vet at representanten Tetzschner har vært en pådriver for det, mens andre i Høyre har vært motstandere. Mange i Senterpartiet har vært pådrivere for et slikt forbud. Men Fremskrittspartiet skiller seg ut. Fremskrittspartiet skiller seg ut fordi de singler ut en minoritet og tillegger denne minoriteten negative egenskaper som alle andre liksom ikke har, som et argument i seg selv for å forby en aktivitet som springer ut av nød. Det er den laveste form for politisk agitasjon, og vi ser jo hvor ukomfortabel justisministeren blir når han konfronteres med den agitasjonen som gjorde det mulig for justisministeren i neste omgang å få flertall for den politikken han står for. Det ubehaget burde representanten Werp også føle ordentlig på, for jeg tror at de fleste i Høyre er svært ukomfortable med måten Ulf Leirstein og andre i Fremskrittspartiet har hengt ut minoriteter på for å skaffe politisk oppslutning for et tiggeforbud. Problemet er bare at ingen i Høyre tør å ta til orde mot dem. Nå sitter de i regjering sammen, og da velger de kjappe retoriske løsninger mot SV isteden. Det er ganske illustrerende, og det gjelder ikke bare denne saken. For få år siden var det Høyre – ikke Arbeiderpartiet, ikke SV, ikke Miljøpartiet De Grønne – som sammenlignet Fremskrittspartiets omtale av muslimer med omtalen av jøder på 1930-tallet. Det var det Høyres ledende personer som gjorde, bl.a. Per-Kristian Foss. Nå er det tyst fra Høyre, mens Fremskrittspartiet driver sin agitasjon mot minoriteter. Det tror jeg Høyre kommer til å skamme seg over i de kommende periodene på Stortinget.
Snorre Serigstad Valen (Sosialistisk Venstreparti), 2015-05-05:
Tåkelegging er det representanten Werp selv som står for. Problemet med hans argumentasjon er at den like kraftfullt kan fremmes mot Werps egen statsminister, Erna Solberg, som på Høyres landsmøte stemte mot et nasjonalt forbud og et lokalt forbud mot tigging. Vil Werp gå opp på talerstolen her og bruke de samme begreper om Erna Solberg? Vil han kalle sin egen statsminister like uprinsipiell? Selvfølgelig vil han ikke det, for han vet hvordan politiske beslutninger blir til. Få er mer glad enn meg for at Arbeiderpartiet har tydeliggjort sin motstand mot tiggeforbud siden 2013. Det er et fikenblad Werp nå klamrer seg til, at den rød-grønne regjeringa – fordi SV ikke var det største partiet i regjeringa – gjorde noe av det samme som Werp nå vil gjøre i mye større skala. Det er en svak argumentasjon for en uprinsipiell politikk, og jeg merker meg at Werp, trass i mange oppfordringer, ikke har et pip å si om måten Fremskrittspartiet har omtalt nasjonale minoriteter på for å skaffe oppslutning om denne politikken. Det er illustrerende nok, og det kommer Høyre til å være pinlig berørt av i partiets framtidige historie.
Rasmus Hansson (Miljøpartiet De Grønne), 2015-05-05:
Som ikke-medlem av justiskomiteen vil jeg takke alle komiteens medlemmer for å slå så klart fast at den grunnleggende regelen om et sivilt og uvæpnet norsk politi står fast og er ubestridt. Det at vi har et ubevæpnet og sivilt preget politi i Norge, er en veldig viktig samfunnsverdi, og det er ingen tvil om at den norske befolkningen setter stor pris på den verdien og er stolt av den. Dette er en del av det norske sivilsamfunnets sosiale tillit, som er en av de tingene som gjør Norge til et godt land å bo i. Nettopp derfor er det viktig å være på vakt når vi blir satt i en situasjon hvor voldelige miljøer truer oss til å avvike fra en sånn verdi. Da er det viktig å stå fast ved at nettopp en sånn trussel skal få oss til å bli ytterligere trassige på vegne av en slik verdi, som et uvæpnet politi er, og være helt tydelige på at den tilstanden vi har nå, er en unntakstilstand. I Miljøpartiet De Grønne respekterer vi selvsagt PSTs trusselvurdering og politiets opplevde behov for beskyttelse, men vi er samtidig glade for at det nå er feid til side enhver tvil om at dette er en unntakstilstand som skal komme til opphør så fort som overhodet mulig. Vi støtter derfor også forslagene 1 og 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
Rasmus Hansson (Miljøpartiet De Grønne), 2015-05-05:
Hvis jeg faller ut av Stortinget ved valget i 2017, og jeg ikke får jobb fordi jeg er blitt gammel og grå, og jeg har litt ekstra uflaks så jeg havner på gaten, da vil jeg gjerne bo i et samfunn som tillater at jeg strekker fram hånda og ber om litt hjelp. Og da vil jeg nødig bo i et samfunn som forbyr meg den hjelpen fordi jeg ber om den, selv om jeg skulle slå meg sammen med noen andre, og selv om jeg skulle organisere meg litt. Er det rimelig at kommunene bestemmer dette? Nei, det er det ikke. Det bør være en nasjonal selvfølge at Norge er et land hvor det er tillatt å be om hjelp. Heldigvis er det bare én kommune som har innført dette forbudet. Det sier mye om norske kommuners hjerterom og anstendighet, og jeg takker for det. Ja da, jeg synes det er direkte utrivelig stadig vekk å bli konfrontert med folk som har det så dårlig at de må sitte på baken på fortauet midt på vinteren i mange timer for å tigge. Det er sikkert en og annen av dem som er kriminelle, og det er sikkert noen av dem som er mer eller mindre organisert. Det tror jeg jeg også ville prøvd å bli hvis jeg hadde hatt det så dårlig at jeg måtte tigge. Men vi kan ikke forby folk å be om hjelp, verken nasjonalt eller kommunal, og uansett hvilket parti som foreslår det. Derfor slutter jeg meg til oppfordringene til Senterpartiet om å fullføre snuoperasjonen og gå vekk fra dette påbudet. Miljøpartiet De Grønne støtter selvfølgelig forslagene fra Venstre og Kristelig Folkeparti om å oppheve adgangen til kommunalt tiggeforbud.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
I en normalsituasjon har vi et ubevæpnet politi i Norge. Det blir slått fast i Stortinget i dag med et klart flertall. Det som samtidig vil bli slått fast i dag, er at i spesielle situasjoner, hvor det foreligger en trusselvurdering som gjør at politiet mener det er grunnlag for å bevæpne seg, må det være anledning til å gi den typen bevæpning. Så er jo dette ganske grundig regulert. En ny bevæpningstillatelse i en så spesiell situasjon må det bes om fra Politidirektoratets side hver åttende uke. Jeg har stilt veldig strenge krav til Politidirektoratet i forhold til oppfølging av ROS-analyser i hvert enkelt politidistrikt for å se hvordan en kan gjennomføre alternative tiltak som kan være sårbarhetsreduserende og bidra til å redusere behovet for alminnelig bevæpning. Så dette følges jo nøye opp, og så må vi, synes jeg, ta situasjonen som den kommer. Jeg kan ikke forskuttere hva PSTs neste trusselvurdering vil si.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Det er gjennomført et omfattende arbeid i politidistriktene – nå senest er det gjennomført en ny ROS-analyse for å vurdere hvilke tiltak som kan gjennomføres lokalt for å redusere behovet for bevæpning. Men det er viktig å få med seg at det er tiltak som da kan være så gode at de rent faktisk kan erstatte den sikkerheten, den egenbeskyttelsen og den innsatsevnen som midlertidig bevæpning gir politiet. Det er svært krevende. Men det gjøres altså et grundig arbeid rundt dette, og det er gode, tunge faglige vurderinger som ligger til grunn for de vurderingene som da sendes videre til Justis- og beredskapsdepartementet for avgjørelse. Men det er også krevende å finne risikoreduserende tiltak som er så omfattende og gode at de rent faktisk erstatter behovet for bevæpning i den trusselsituasjonen som vi befinner oss i i dag. Når det gjelder bevæpning som krever mye av distriktene, er jeg ikke enig i at det er bevæpningen som krever mye av distriktene; det er den trusselsituasjonen vi står i. Det er trusselsituasjonen og trusselbildet som bidrar til at en må ha væpnet bevoktning av f.eks. Stortinget. Det er noe vi selvfølgelig følger nøye.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Til det første spørsmålet vil jeg si at det er helt umulig, etter min oppfatning, som politiker å si når du skal avvikle en midlertidig bevæpning som er situasjonsbetinget ut fra en trusselvurdering fra fagmyndighetene. Jeg mener det vil være feil av en statsråd å gi et tidsperspektiv i så henseende, for det vil være helt avgjørende ut fra hva slags trusselbilde det er snakk om, og hva slags utvikling en får av trusselbildet. Derfor er det helt umulig å si at man skal legge en politisk plan for nedtrapping. Det må være avhengig av den faktiske situasjonen vi står i. Og vi vil fortsatt få oppdaterte trusselvurderinger av PST i forkant av en eventuell fornyelse av væpningstillatelsen, men vi vil samtidig måtte legge til grunn det som er den faglige vurderingen av hva slags trusselbilde vi faktisk står i. Når det gjelder objektsikring, er det jo skjedd store endringer på det området allerede. Denne regjeringen har vært svært opptatt av å bedre objektsikringen. Det er gjennomført på en svært god måte, men det er også gjennomført tiltak i den situasjonen som vi nå står i, hvor en har bidratt til å bedre vakthold, sette opp fysiske grensesperringer osv. Det er også et arbeid som Politidirektoratet følger opp i forhold til disse ROS-analysene.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Dette er ikke en permanent bevæpning, det er en midlertidig bevæpning som er situasjonsbestemt. Skal det gjøres noe med den situasjonsbestemte bevæpningen, må jo situasjonen endre seg. Det betyr at jeg nesten kunne tenke meg, president, å sende utfordringen tilbake og høre om representanten Klinge har en dato for når hun mener at perioden for midlertidig bevæpning bør gå ut, for jeg mener det er en avsporing av hele debatten. Vi bruker midlertidig bevæpning som et virkemiddel for å sikre rask innsatsevne og evne til egenbeskyttelse for politiet, basert på den trusselvurderingen som nå foreligger. Det betyr at en enten må få på plass andre, alternative risikoreduserende tiltak som fjerner behovet for bevæpning, eller det må bli en endring i trusselsituasjonen for at det skal gjøres. Jeg kan ikke datofeste det.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Svaret på det spørsmålet er ja.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
La meg først få lov til å si at jeg er glad for den brede støtten det er til den midlertidige bevæpningen, som er i den spesielle situasjonen vi befinner oss i. Mange representanter har vært opptatt av at dette har tatt tid. Det forstår jeg, og jeg har til hensikt å komme til Stortinget og redegjøre for den situasjonen vi da befinner oss i, dersom det blir aktuelt med en ytterligere forlengelse av denne midlertidige bevæpningen som nå gjelder. Men jeg synes også det er grunnlag for å kommentere et par av de siste innleggene. Jeg er enig med representanten Henriksen i at de eksemplene hun viser til, viser at dette er spørsmål som er kompliserte, og det er vanskelige valg som skal tas. Så vil det i stor grad være en avveining mellom verdispørsmål og praktiske hensyn som vil avgjøre hvordan dette bør være fremover, men jeg tror også en skal være åpen for at dette er en debatt som ikke avsluttes med stortingsdebatten i dag. Dette er en debatt som kommer til å fortsette, om generell bevæpning, og jeg er redd for at vi kan få eksempler på situasjoner, når vi nå snart kommer inn i en normalsituasjon med et ubevæpnet politi og politiet må flykte, som kan sette liv og helse i fare. Det er også et bilde som jeg synes blir underkommunisert. Så vil jeg bare kommentere denne litt underlige oppfatningen av hva et kompromiss er: Et kompromiss skal da bare være et resultat av statsrådens initiativ overfor Stortinget. Slik fungerer jo ikke den politiske virkeligheten – heldigvis! Det er jo et representantforslag som er utgangspunktet for denne debatten vi har i dag, og det at komiteens medlemmer fra samarbeidspartiene da tilstreber å finne en felles løsning, er relativt vanlig, og det er definitivt å foretrekke fremfor å få en splittelse mellom de fire samarbeidspartiene. Og det er derfor jeg mener det er noen «underfundige» uttalelser som er kommet fra Arbeiderpartiet i den sammenhengen. Så er det jo også slik at saker som regjeringen fremmer, er gjenstand for forhandlinger i Stortinget. Vi har nå f.eks. sendt frem en politireform med en invitasjon til et bredt forlik, vi har en kriminalomsorgsmelding med invitasjon til et bredt forlik, og det kommer snart forslag om revidert nasjonalbudsjett, som blir gjenstand for forhandlinger i Stortinget. Så det er ikke unntaket at samarbeidspartier forhandler om kompromisser; det er – heldigvis – hovedregelen. Så var justiskomiteens leder oppe og fortalte oss at det at en har et bevæpnet politi, mer eller mindre automatisk medfører at det skytes mer, og at våpen oftere blir brukt. Det er en viss uenighet om det, og jeg synes det er galt å bruke erfaringer fra andre land som automatisk overførbart til Norge. Det er et annet politi i Norge, som har en annen type våpentrening og en annen type konfliktløsningstrening enn veldig mange andre land. Og så langt har det, så vidt jeg er kjent med, ikke vært vesentlige uheldige hendelser med den bevæpningen som har vært – så langt – og det tyder i hvert fall på at en bør tenke seg om før en kommer med de bastante påstandene om hva slags konsekvenser dette vil ha i Norge.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
La meg først takke saksordføreren og komiteen for en hurtig og god behandling av en sak som jeg registrerte representanten Elvenes sa var «liten». Men den er egentlig ganske stor, og den er ganske kompleks. Den har pågått over lang tid, og Norge er i bakevja i forhold til våre europeiske venner når det gjelder det å ha tilgang til ett identitetskort i det man kan kalle for lommebokformat. Det er helt riktig som det har vært pekt på fra talerstolen her, at det eneste gyldige legitimasjonspapiret vi i utgangspunktet har i Norge, er passet vårt, og det er lite egnet for enkel form for identifikasjon. Jeg tenkte jeg ikke skulle si så veldig mye mer enn å slutte meg til innlegget fra både saksordføreren og representanten Elvenes, men jeg vil også vise til at det med dette identitetskortet, som på en måte er det fysiske identitetsbeviset, i tillegg legges opp til at det kan besluttes – det er ikke besluttet – å legge inn e-ID. Det betyr at det er et stort skritt i retning av å modernisere hele muligheten for elektronisk identifikasjon som et supplement til mange av de ordningene vi har i dag, men det betyr også at vi nærmer oss en del av de landene som har kommet veldig langt på dette. Jeg hadde en samtale med den estiske presidenten for en stund siden, og han kunne fortelle at han ikke hadde skrevet verken navn eller adresse på et eneste offentlig dokument på seks år, fordi han kunne bruke dette identitetskortet med e-ID, som løste alle disse utfordringene, og hvor man fikk samlet dataene på en enkel og grei måte. Så dette er kanskje en liten sak, men som er omfattende, og som vil kunne ha potensial for å forenkle og forbedre og forberede samfunnet på en betydelig måte fremover.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
La meg først takke komiteen for et bra samarbeid og et svært godt resultat. Jeg må si at det er veldig bra å se at det er en enstemmig komité som står bak dette, og sånn sett kan jeg slutte meg til alle dem som har hatt innlegg før meg i dag. Men jeg har lyst å dvele litt ved det siste innlegget, representanten Ropstads innlegg, fordi hans refleksjoner rundt hva slags beskyttelse våre egne følelser har behov for eller ikke, er et av kjernemomentene når blasfemiparagrafen nå vil bli opphevet. Dette handler ikke bare om at noen kritiserer andres guder. Et kjerneområde knyttet til dette, har i tidligere tider vært kritikk av egen religion og av egen gud og det å ha muligheten til å slippe diskusjoner, som vi har hatt tidligere i vinter, hvor enkelte har sagt at de er «for ytringsfrihet, men …». Dette dreier seg nemlig om retten til frie ytringer og hvor grensen for det skal gå. Vi har hatt politikere og andre samfunnsdebattanter som har vært mer opptatt av å verne om andre forhold enn ytringsfriheten, og det har vært krevende debatter. Sånn sett mener jeg det er et veldig godt tiltak det som i dag i realiteten vedtas, ved at man forskutterer ikrafttredelsen av ny straffelov. Så kan man spørre: Hva er behovet, og hvorfor er det nødvendig å gjøre dette nå? Jo, det er fordi dette nettopp er et resultat av den debatten som har vært i det offentlige rommet over tid, hvor man har hatt en debatt om hvor grensene for ytringsfriheten i utgangspunktet skal gå, og hvor det i alle fall har vært gitt et inntrykk av at noen mener at den grensen skal være mer snever enn det et enstemmig storting nå legger til grunn. Så vil man selvfølgelig kunne si at det er en oppkonstruert problemstilling, fordi blasfemiparagrafen ikke har vært brukt på svært, svært lang tid osv., men den offentlige debatten rundt dette har vært en viktig faktor for at et enstemmig storting nå faktisk gjør dette. Derfor er det viktig å sette dette i kraft og gjøre denne endringen, fordi det viser noe om Stortingets holdninger til ytringer, som ikke er mulig å misforstå, selv om det bare er noen få måneder igjen til ny straffelov vil tre i kraft, og hvor blasfemiparagrafen vil fjernes. Men det vil fortsatt være straffbart etter ny straffelov – og også etter dette vedtaket – å komme med hatefulle eller diskriminerende ytringer mot noen på grunn av deres religion eller livssyn. Så den bestemmelsen vil naturligvis fortsatt bli opprettholdt, men blasfemibestemmelsen, som på en måte verner religiøse følelser i seg selv, vil med dette bli opphevet. Jeg synes det er en svært god respons fra Stortinget på en offentlig debatt som har versert over tid, og som nå på mange måter legges i bero, for et samlet storting viser at det er ingen som er «for ytringsfrihet, men …». Nå er Stortinget for ytringsfrihet.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Jeg er veldig glad for at jeg har aller, aller flest gode dager på jobben, og det er en god dag i dag også hvis man ser på hva regjeringen faktisk får gjennomslag for i disse sakene som har vært til behandling i dag. Jeg forstår selvfølgelig at Arbeiderpartiet har et behov for å uttrykke seg på en annen måte og late som om regjeringen lider nederlag, men jeg tror man skal ta den typen karakteristikker med en klype salt. Når det gjelder spørsmålet om organisert kriminalitet og tigging, går det f.eks. an å gjøre som representanten Leirstein gjorde, å vise til rapporten fra Kripos, men det går også an å vise til en forskningsrapport fra NOVA som viser til at både i Norge og Romania er personer og grupper blitt dømt for menneskehandel i forbindelse med tigging. Den rapporten sier også for så vidt at omfanget er usikkert, men den konkluderer med at den foreliggende informasjonen tyder på at menneskehandel for tigging er et økende problem. Det er også interessant å merke seg at det foreligger en dom i Oslo tingrett – som jeg ikke rekker å si noe om nå, ser jeg på tiden, men det kan jeg kanskje komme tilbake til når representanten Henriksen har hatt sin andre replikk.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Siden spørsmålet var det samme, kan jeg fortsette på det resonnementet. For da regjeringen la fram dette høringsbrevet, falt det samtidig en dom i Oslo tingrett der en bakmann ble dømt for å ha truet en rekke ofre til å tigge og stjele for seg. Dommen viser at det ikke kreves utsikt til veldig stor inntjening for at bakmenn er villige til å bruke vold og trusler for å tvinge folk til tigging. Så mer presist: Betyr det at det er en utvetydig sammenheng, at alle som tigger, også er ofre for menneskehandel eller organisert kriminalitet? Det betyr det ikke. Det kan altså være ulike årsaker til at folk tigger. Det betyr ikke at alle som tigger, er ofre for menneskehandel, det betyr ikke at alle som tigger, er en del av et organisert kriminelt nettverk, men det betyr heller ikke det motsatte.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Statsråden mener at representanter får uttale seg på den måten de selv mener er rimelig, og ta ansvar for de uttalelsene i ettertid.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Jeg synes representanten Serigstad Valens ord fra talerstolen faller i en helt egen kategori, også fordi de fremmes fra den talerstolen de fremmes fra. Svaret på det andre spørsmålet ga jeg i sted: Jeg mener stortingsrepresentanter som uttaler seg på sosiale medier, selv må stå til ansvar for de uttalelsene de har, uavhengig av hva de måtte si og mene der. Jeg ville ikke uttrykt meg på den måten.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Representanten Serigstad Valen må få tolke meg på den måten han selv ønsker, og så får heller de som leser referatet, se hva som faktisk står i referatet. Og så får jeg bare gjenta det svaret jeg har gitt representanten tre ganger: Jeg ville ikke uttalt meg på den måten, men representanter som uttaler seg både fra talerstolen og på sosiale medier, må selv stå til ansvar for de uttalelsene.
Anders Anundsen (Fremskrittspartiet), 2015-05-05:
Det synes jeg var et reflektert og godt gjennomtenkt innlegg fra justiskomiteens leder. Av hensyn til referatet får vi skrive ironi i parentes. Jeg synes det er krevende at en forenkler problemstillingen knyttet til lovmotstrid, for det er ingen tvil om at det faktisk var en reell lovmotstrid. Jeg synes det er uverdig av justiskomiteens leder å sammenligne Riksadvokaten og PSTs jurister med en jusstudent. Jeg tror det i hvert fall viser at man ikke tar den reelle problemstillingen som da forelå, på alvor. Samtidig hører det med til historien at dette er klargjort og ryddet opp i, og det er ingen tvil om at PST skal forholde seg til ekomlovens varslingsplikt på en skikkelig og grundig måte, som alle andre aktører må gjøre. Så kritiserte ikke jeg representantenes manglende tidsbruk. Det jeg sa, var at dette er en sak som har tatt veldig mange spaltemillimeter – det har vært store oppslag, det har fått mye politisk oppmerksomhet. Det er bra og riktig. Så er vi, heldigvis, hadde jeg nær sagt, kommet i en situasjon hvor saken ikke lenger har den aktualiteten, fordi PSTs etterforskning så langt viser at det ikke har vært hold i de påstandene og undersøkelsene. Jeg mente det egentlig som noe positivt i denne sammenhengen, men jeg ser at hvis man ønsker å misforstå, kan man jo gjøre det. Så var det en kommentar til representanten Elvenes, som tok opp spørsmålet om Nkoms kapasiteter til å gjennomføre disse undersøkelsene. Nkom ligger under samferdselsministerens ansvarsområde, men arbeidsgruppen som vi har nedsatt i fellesskap, har kommet med en anbefaling som sier at den typen kapasitet bør komme på plass, og anbefalingene i den arbeidsgruppen er noe vi skal følge opp fra departementenes side fremover.
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Ja, det kan presidenten være sikker på at representanten gjør.
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Først kan jeg jo registrere at noen dager på jobben er gode og andre mindre gode. Dette må vi kanskje karakterisere som en ikke så god dag for Fremskrittspartiet, der de ser i hvitøyet at de har tapt to saker, en om generell bevæpning og en om nasjonalt tiggeforbud. Men jeg vil spørre justisministeren om følgende: Fremskrittspartiet omtaler gjerne organisert kriminalitet og tigging som to sider av samme sak, og at disse sidene er uløselig knyttet til hverandre. Tidligere har Fremskrittspartiets representanter både fra talerstolen og i merknads form vist til uttalelser fra politiet og medieoppslag, og nå vises det til Kripos’ rapport. Kan statsråden slå fast – med statsrådens tyngde og troverdighet – at det finnes dokumentert en sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet?
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Ja, litt krydder er alltid godt på nederlagene – det sukrer kanskje pillen. Men når statsråden viser til den type rapporter, svarer ikke det på det spørsmålet jeg hadde – er det en utvetydig sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet i Norge? Er det en sammenheng også mellom f.eks. norske narkomane som tigger, og organisert kriminalitet? Er det i den samme løypa og kommer det inn under statsrådens definisjon? Men det viktigste spørsmålet statsråden kan svare på, er: Er det en uløselig sammenheng, politifaglig dokumentert, mellom tigging og organisert kriminalitet?
Kari Henriksen (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Jeg vil vise til både siste representants og til justisministerens innlegg, som pekte på at det var likheter mellom det forslaget som den rød-grønne regjeringa innførte i 2013, og det kommunale forbudet som nå ligger. Justisministeren var i sitt innlegg inne på logikk og evnen til å ha flere tanker i hodet samtidig, og hvis ikke justisministeren forstår forskjellen på de to lovforslagene, så må det kanskje mindre logikk til. Reguleringa i det lovverket som den forrige regjering innførte, var en regulering av aktiviteten – det var ikke et forbud mot handlingen. Det er en vesensforskjell i lovmessig sammenheng. Jeg skal ikke svare for SVs standpunkter – det kan de helt sikkert gjøre selv – men jeg vil si at for Arbeiderpartiet er det en vesentlig forskjell å regulere en aktivitet som dreier seg om pengeinnsamling i offentlige rom. Så vil jeg til slutt si at debatten har vist at det er klare politiske skillelinjer når det gjelder standpunktene knyttet til selve handlingen, som Arbeiderpartiet oppfatter er et resultat av nød og elendighet. Nøden og elendigheten kan vi ikke forby, men vi trenger ikke å forby de handlingene som gjør at mennesker bruker tigging som et virkemiddel for å overleve. Der har vi forskjellig innstilling og forskjellige standpunkter. Det er det bare å registrere etter at denne debatten har gått sin gang.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Representantforslaget om å fjerna blasfemiparagrafen i dagens straffelov var det nok ikkje vanskeleg å støtta seg til. Han vart allereie fjerna i straffeloven av 2005 då han vart behandla. Det er ein paragraf som ikkje har vorte brukt sidan 1930-talet. Ingen er dømde for bruken av han sidan 1912, og det er viktig å understreka at det heller ikkje er noko behov for den typen straffebod i våre dagar. Ulike parti har nok hatt ulike standpunkt i denne saka gjennom historias laup. I den grad at nokre av dagens standpunkt vert framførte med stor innleving og patos, vil eg veldig gjerne kort påpeika at Høgre var for blasfemiparagrafen i 2004, men mot i 2009. Framstegspartiet var mot i 2003, for i 2004, og så mot igjen i 2009. No er me i alle fall der at alle partia står saman om å vilja fjerna denne paragrafen. Det er bra. Eg vil seia at det er på tide.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Det kan jo vera forfriskande med ein debatt med høg temperatur. Eg håpar at me likevel nærmar oss slutten på denne diskusjonen. Eg tok berre ordet for å seia at når det gjentekne gonger frå Høgre og Framstegpartiet si side vart framstilt som om dei kommunale forboda er om lag dei same som dei som vart vedtekne i 2013, er det desto vanskelegare å sjå behovet for dei endringane som dei har ønskt seg. Då er det vel heller ikkje riktig frå Høgre og Framstegspartiet si side å framstilla det dei har føreslått, som den store politiske sigeren som dei no forsøker å selja det som.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Bakgrunnen for denne saka er Aftenpostens journalistiske arbeid om moglege falske basestasjonar ved samfunnskritisk infrastruktur. Det er naturleg å dela dette i to delar: Det eine er dei faktiske forholda, og det andre er det generelle arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for vår felles sikkerheit. Når det gjeld dei faktiske forholda, er det motstrid mellom Aftenpostens funn og PSTs funn. Det er utanfor rolla til justiskomiteen sjølv å etterforska dette, så me tek PSTs konklusjon til etterretning. Når det gjeld ansvarsforholda og arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for sikkerheit, har det minst tre dimensjonar. Det eine er ulike offentlege etatar imellom, det andre er mellom offentlege etatar og private aktørar, og det tredje er mellom sivile aktørar og militære aktørar. Sistnemnde er lite aktualisert i denne konkrete saka. Me ser i samanheng med utgreiinga at justisministeren sette ned ei arbeidsgruppe for å sjå på grensesnittet og ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit. Det er bra. Det er samtidig vanskeleg å lesa dette på ein annan måte enn at justisministeren er einig i at det er behov for ei ytterlegare avklaring av ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit. Arbeidet til arbeidsgruppa er tidsavgrensa. Behovet for avklaringar vil vera i utvikling, i tråd med dei auka teknologiske moglegheitene for å kunna utgjera ein risiko for enkeltpersonar eller samfunnet og på generelt grunnlag, knytt til sikkerheitstenestene og aktørane med ansvar for sikkerheit sitt alminnelege arbeid, fordi arbeidet deira i så stor grad er basert på heimel og mandat, og fordi det er viktig og politisk ønskjeleg at ein, sjølvsagt, held seg trygt innanfor dei heimlane ein har. Men det kan kanskje i endå større grad bidra til at det alltid vil vera ein fare for at nokre moglegheiter for å utgjera ein risiko som oppstår, vil kunna falla mellom dei heimlane som finst, eller mellom dei mandata som finst, og at behovet dermed er sterkt til stades for at ein har arbeidsmetodar som er eigna til å avdekkja eventuelle gråsoner mellom tenestene, sånn at det ved behov kan løftast opp til politisk avklaring. At det ikkje er overflødig, viser både den handteringa som enkelte aktørar hadde i offentlegheita då sakene først vart skrivne om av Aftenposten, og justisministerens eigen nedsetjing av ei arbeidsgruppe på dette feltet. Med dette vil eg ta opp forslaga frå mindretalet.
Hadia Tajik (Arbeiderpartiet), 2015-05-05:
Eg takkar for diskusjonen, og eg vil gjerne referera til eit par ting som er sagde i løpet av debatten. Justisministeren meiner at den førre regjeringa visstnok etterlét seg ein uklarleik i forholdet mellom teieplikt og varslingsplikt. Svaret på det er ganske enkelt: Nei, reglane om lex specialis er så enkle at ein jusstudent kan forklare dei. I tillegg er det sånn at dette forholdet vart avklart i førearbeida til den aktuelle lova. Det betyr med andre ord at me har ein justisminister som ikkje kjenner igjen ein omkamp når han ser han. Det andre er at det framstår som om justisministeren ikkje forstår kor viktig det er at ein klargjer roller og ansvar mellom ulike tenester. Det er for så vidt ikkje noko nytt – det har me sett gjentekne gonger òg i debatten om kultur og leiing som me har hatt i samband med arbeidet med politireforma, der han ikkje har sett behov for å klargjera roller og ansvar, som er eit av dei mest sentrale grepa for å sørgja for at ansvarsforholda er tydelege, at kulturen er teken vare på, at det vert leia på ein god og tilfredsstillande måte, og at ein òg tek vare på Gjørv-kommisjonen si anbefalingar knytte til punkt 25 og 26, som handlar om at tryggingstenesta òg skal vera kreativ og framoverlent i oppgåveløysinga si. Eg vil minna om at personar som ikkje forstår problemet, veldig sjeldan òg er eigna til å løyse problemet. Eg registrerer òg at justisministeren kritiserer enkelte representantar for manglande tidsbruk i denne debatten. Han er vel sjølv eit godt eksempel på at det å vera ordrik og det å vera innhaldsrik ikkje alltid er det same.
Peter Frølich (Høyre), 2015-05-05:
Arbeidet med å endre lover som oreigningslova er kanskje ikke det som framstår som det mest eksotiske elementet ved det å sitte på Stortinget, men denne proposisjonen er et eksempel på at skinnet kan bedra. Regjeringen jakter jo hvileløst etter regler som forsinker store samfunnsnyttige prosjekter i Norge. Dette er ett sånt eksempel på en regel som er en propp i systemet. Veiprosjekter i Norge blir ofte forsinket i mange, mange år fordi man trenger en rettskraftig dom før man i det hele tatt kan gå løs på noe så enkelt som en forundersøkelse i forbindelse med ekspropriasjoner. Etter vedtaket i dag kan altså veibygginger i Norge i mange tilfeller forkortes med mange, mange år. Samtidig blir rettssikkerheten til den som får vedtak rettet mot seg, bevart på en god måte. Så dette er ett av mange små og store eksempler på at regjeringen forenkler, fornyer og forbedrer.
Anders B. Werp (Høyre), 2015-05-05:
Jeg vil også først takke for et godt samarbeid i komiteen, og for en rask og effektiv behandling av denne saken. Dette er – som saksordfører var inne på – mye mer enn en lovteknisk synkronisering av ny og gammel straffelov. Denne saken dreier seg dypest sett om ytringsfrihet. Som en av to forslagsstillere framgår vårt utgangspunkt for saken veldig godt av sakens dokumenter. Der vil jeg likevel peke på at ytringsfrihet ikke er etablert for å beskytte religioner, politiske meninger eller andre typer grupperinger. Det er en frihet som er etablert for å beskytte enkeltpersoner, slik at alle kan gi uttrykk for sine meninger, tanker og ideer. Det er en samfunnsverdi som ligger dypt forankret i demokratiet, og som vi med dette forslaget ønsker å løfte fram, selv om det får en kort virkningstid, fordi denne regjeringen heldigvis har satt høyt trykk bak å få den nye straffeloven i virksomhet allerede til høsten. Det er slik at blasfemiparagrafen knytter seg til religion. Jeg vil hevde at nettopp en fjerning av blasfemiparagrafen er i religionenes egen interesse, fordi alle religioner gjennom historiens løp har vært gjenstand for forfølgelse en eller flere ganger. Og utøverne av religionene må da selvfølgelig ha den sikkerheten og tryggheten for at de kan gi uttrykk for sin overbevisning, uavhengig av myndighetenes maktbruk eller -misbruk. Det er det dette dreier seg om. Jeg er glad for at en enstemmig komité, og dermed trolig også et enstemmig storting, slutter seg til dette grepet.
Anders B. Werp (Høyre), 2015-05-05:
La meg starte med at debatten synliggjør et sterkt engasjement, og jeg vil ikke trekke i tvil noen av representantenes genuine engasjement i denne saken. Her er det de gode intensjoner som har funnet ulike svar – intensjonene er de beste, ønskene er de beste fra alle, uansett. Og jeg vil også gi ros og en honnør til de partiene som har fremmet de representantforslagene vi her behandler, Kristelig Folkeparti og Venstre. De har hele tiden – uansett – stemt imot tiggeforbud. Det gjør de også nå. Det har jeg lyst til å understreke. Så vil jeg ta et lite forbehold når det gjelder representanten Raja, som trekker flertallet i denne sak sitt følelsesliv inn i debatten. Det synes jeg er en feil debatteknikk, for å si det mildt. Så ser jeg litt tilbake: 18. juni 2004 fremmet SV et representantforslag om å oppheve løsgjengerloven. Den ble året etter, i 2005, opphevet av Stortinget. Da var forbudet mot tigging ute av norsk lovverk. Den 10. juni 2013 vedtok de rød-grønne i denne sal, som da hadde flertall, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, på ny innføring av tiggeforbud i Norge. Da fikk vi på ny forbud mot tigging i dette landet. Representanten Serigstad Valen var til stede og voterte for det forbudet i juni 2013. Var det anstendig av SV å stemme for et tiggeforbud på torg, at kommunen kunne vedta det, men uanstendig nå? Var det en uprinsipiell representant Serigstad Valen som stemte for et tiggerforbud på bensinstasjoner i 2013, men som er prinsipielt imot i dag? Og var det en demagogisk agitasjon fra representanten Valen, som i 2013 stemte for tiggeforbud på T-banestasjoner og imot i dag? Vi må se historien, og jeg synes ikke denne talerstolen skal bli en arena for historieløshet. Det synes jeg denne debatten bærer preg av.
Anders B. Werp (Høyre), 2015-05-05:
Dette må jeg innrømme var et av de merkeligste tåkeleggingsforsøk jeg har hørt fra denne talerstolen. I 2004 foreslo SV å fjerne løsgjengerloven. I 2013 var SV med på å forby å – og jeg siterer – «samle inn penger på offentlig sted». Dette er visst ikke tigging. Hva er det da? Det var helt tydelig i proposisjonen, i debatten og i innstillingen fra justiskomiteen i 2013 at dette gjaldt tigging, og at kommunene selv kunne definere både tid og sted for når de kunne forby såkalt pengeinnsamling på offentlig sted. Og det ble presisert av daværende justisminister at torg, kommunikasjonsknutepunkter, bensinstasjoner og kjøpesentre inngikk i den definisjonen. Så hører vi altså at representanten Serigstad Valen prøver å snakke dette bort, at det ikke var tigging – det var visst noe helt annet. Da må jeg høre: Hva var noe annet? Hva er pengeinnsamling på offentlig sted annet enn tigging – i denne konteksten?
Anders B. Werp (Høyre), 2015-05-05:
Det dette dreier seg om, er at representanten Serigstad Valen i juni 2013 stemte for å gjeninnføre tigging i Norge. Så opplever i hvert fall undertegnede at den samme representanten Serigstad Valen i dag bruker sterke karakteristikker om dem som mener det samme som det representanten Serigstad Valen stemte for i 2013. Jeg opplever det som å forsøke å snakke seg bort fra saken og sin tidligere votering, hvor representanten var med på å gjeninnføre tigging. Tigging opphørte ved lovforbudet i 2005. Det var de rød-grønne som gjeninnførte dette med SVs stemmer. Det er det saken dreier seg om. Slikt går det ikke an å snakke seg bort fra.
Anders B. Werp (Høyre), 2015-05-05:
Takk til saksordføreren for en ryddig behandling i komiteen. Saksordføreren har redegjort for saken, og jeg skal ikke gjenta det, annet enn at jeg vil legge vekt på og framheve den tilnærmingen som Aftenposten hadde i sine reportasjer om saken. Det er en type kritisk og gravende journalistikk som jeg absolutt mener er viktig. Når saken så går videre og PST kan fortelle at man så langt ikke har funnet noe annet enn normal aktivitet, skal vi selvfølgelig ta det til etterretning, men den journalistiske tilnærmingen har jeg likevel lyst å si at Aftenposten fortjener honnør for. Kanskje skulle man lagt inn flere forbehold – det vil tiden vise. Det er to forhold i denne saken som jeg vil framheve. Det ene er at den synliggjør sårbarheter i samfunnet. Teknologien gir oss på den ene siden enorme muligheter for verdiskaping, arbeidsplasser og andre fordeler, samtidig som den samme teknologien på den andre siden åpner nye bakdører, risikofaktorer og usikkerhet knyttet til sikkerhet og personvern. Så dette går hånd i hånd, og som samfunn må vi sørge for at vi møter dette på en måte som gjør at vi kan balansere både mulighetene og risikofaktorene på en god måte. Vi vil aldri kunne fjerne risikoen ved teknologien 100 pst., for dette utvikler seg hele tiden, men vi må antagelig være enda mer bevisst – også i dette huset – på vår egen omgang med informasjon. Det er den ene siden av saken. Den andre siden av saken er, som saksordføreren helt presist og riktig var inne på, spørsmålet om ansvarslinjer og ansvarsforhold. Derfor er jeg glad for at denne regjeringen ettertrykkelig har satt det temaet på dagsordenen. Det vises i saken til en arbeidsgruppe som er nedsatt av regjeringen, nettopp for å se på ansvarsforholdene. I tillegg vil jeg nevne at Forsvarsdepartementet tidligere, i vinter, startet arbeidet med en gjennomgang av sikkerhetsloven, som er et viktig lovverk som regulerer mange av de samme ansvarsforholdene som representanten Tajik var inne på. Utover det vil jeg nevne at regjeringen har nedsatt et digitalt sårbarhetsutvalg, som vil berøre mange av de samme punktene. Summen av dette viser en regjering som virkelig tar dette på alvor, som jobber systematisk med saken, og som har satt store ressurser inn på både å avdekke risikofaktorene og å tydeliggjøre ansvarslinjene. Når flertallet i komiteen ikke støtter forslagene, er ikke det uttrykk for en uenighet som sådan om tematikken, men heller en synliggjøring av og en henvisning til at regjeringen jobber målrettet og systematisk langs de linjer vi alle er opptatt av, nemlig at her skal ansvaret være tydelig og klart, og det kommer vi tilbake til.