trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Grete Knudsen (Arbeiderpartiet), 1999-04-15:
Det er stor enighet om denne meldingen, som nok er meget teknisk preget. Men komiteen har også en merknad der en ber om informasjon om de kriteriene som danner grunnlaget for tildeling, og at den bør komme i forbindelse med statsbudsjettet for neste år. Det har komiteen tatt inn ikke minst av hensyn til Kunsthøgskolen. Stortinget har vedtatt en samorganisering under forutsetning av at den skulle gagne både kvaliteten og status for skolen og ikke føre til en nedgradering av skoleslaget. Jeg vil spørre statsråden om han vil informere Stortinget i god tid før nytt skoleår med sikte på å bedre situasjonen for Kunsthøgskolen, for jeg har inntrykk av at kriteriene for tildeling er veldig historisk preget. Når Kunsthøgskolen skal samorganiseres og må etablere seg med avdelinger som også andre har, må de kanskje bruke mye mer tid og krefter på bl.a. administrasjon og tilbakemeldinger, som de tidligere aldri har brukt krefter på. Dette har det vel kanskje, med de pengene som ble gitt til selve samorganiseringen, i for liten grad blitt tatt høyde for. Så jeg tror det er viktig at vi her i dag får en melding fra statsråden om når Stortinget vil bli informert om dette skoleslaget.
Helene Falch Fladmark (Venstre), 1999-04-15:
Jeg er glad for at komiteen står samlet om de fleste merknadene i denne innstillingen. Det vitner om en felles holdning til høyere utdanning og høyskolene spesielt. Meldingen viser at høyskoleøkonomien er svekket de siste årene, selv om det har vært en økning i bevilgningene. Det kan synes som om samordningen av høyskolene ennå ikke har hatt en kostnadsbesparende effekt, men tvert imot det motsatte. I den siste tiden er det spesielt situasjonen ved kunsthøyskolene i Oslo som har vært belyst i mediene. Historien ved denne sammenslåingen er spesiell. Da dette politiske vedtaket ble gjort, var det mot skolenes eget syn. Vurderingene deres var at det ikke nødvendigvis ville bli gode synergieffekter av en slik sammenslåing. Skolene har så ulik tradisjon og så ulik utdanningsform at det er vanskelig å se hvordan de fullt ut skal kunne integreres. Kunstutdanningene er spesielle, og de skal være det. Vi har tre avdelinger innen scenekunst, teaterhøyskolen, balletthøyskolen og operahøyskolen, som er unike i Norge. Det er ikke opplagt hva disse skolene har til felles med Kunstakademiet og utdanning innen kunsthåndverk. Som flere har vært inne på i debatten tidligere i dag, har denne fusjonen ført til høye kostnader til en sentraladministrasjon, som har gått på bekostning av utdanningen. Jeg mener at tiden ikke har løpt fra en revurdering av denne sammenslåingen. Jeg vil oppfordre statsråden til å gå inn i denne problemstillingen på nytt. Jeg er glad for at komiteen er enig om at det skal bli større åpenhet om kriteriene som blir brukt ved budsjett-tildelingen ved de ulike høyskolene. Dette er med på å sikre en åpen prosess for fremtidige budsjetter, som forhåpentligvis kan virke oppklarende for den enkelte høyskole. Det er også viktig at departementet i det videre arbeidet med kartleggingen og analysen av situasjonen ved høyskolene legger vekt på at rapporterings- og styringsrutinene skal forenkle det administrative arbeidet ved høyskolene, og ikke føre til at enda mer av ressursene går til administrasjon på bekostning av undervisning og forskning. Jeg tar som en selvfølge at Regjeringens satsing for å få til et enklere Norge også skal omfatte høyskolesektoren. Høyskolene har en svært viktig oppgave når det gjelder å sørge for at mennesker over hele landet får den kompetansen den enkelte etterspør og samfunnet trenger. Det er derfor viktig at høyskolene får den frihet og de ressursene de trenger for å utvikle gode og regionalt tilpassede tilbud. Høyskolene må være forberedt på en kontinuerlig omstilling, og departementets oppgave er å stimulere til fleksibilitet og kvalitet i den utdanningen som tilbys. Det blir også viktig fremover å sikre gode forskningsmiljøer ved høyskolene og tilknyttede institutter. Man bruker begrep som «global kunnskapsøkonomi» om den virkelighet vi vil møte fremover. Norges fortrinn i en verden der kunnskap blir viktigere enn noensinne for landenes økonomi, er at vi allerede har et godt utbygd, desentralisert utdanningssystem, der høyskolene spiller en viktig rolle. Dette er fortrinn vi må bygge videre på når vi utformer utdanningssystemet for det neste århundret.
Helene Falch Fladmark (Venstre), 1999-04-15:
Jeg opplever det slik at representanten Reikvam med denne interpellasjonen ønsker å ta debatten om lærernes situasjon i forkant av den stortingsmeldingen som er ventet til Stortinget i mai. Da vil Stortinget få anledning til å drøfte spørsmål knyttet til rekruttering til læreryrket i sin fulle bredde, og jeg syns det kanskje er unødvendig med denne debatten i dag. Men selvfølgelig er lønn en del av problemstillingen i forhold til dette, og det regner jeg med at vi vil komme tilbake til da. Stortinget hadde en tilsvarende debatt for litt over et år siden. Også da ønsket Reikvam at Stortinget skulle gripe inn i lønnsspørsmålet i forhold til lærerne rett før forhandlingene startet. Jeg vil understreke at det ikke er Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Derimot ser jeg det som riktig og nødvendig at også lønn som motivasjonsfaktor bør drøftes i forbindelse med den meldingen som omhandler lærernes situasjon. Venstre mener det er helt avgjørende for å nå målet om en bedre skole at lærerne som skal utføre jobben, er motiverte og kompetente. Skolens og elevenes fremtid er avhengig av dyktige lærere. Derfor er det urovekkende signaler at mange av kandidatene som er utdannet lærere, ikke går inn i læreryrket, og at mange eldre lærere forlater yrket før oppnådd pensjonsalder. Det er spesielt alarmerende at skolen har problemer med å rekruttere lærere med realfag. For å rekruttere flere og beholde de gode lærerne må læreryrket gjøres mer attraktivt. Det er klart at også lønnsnivået er en faktor som virker inn på dette. Venstre mener det er viktig at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å forlate undervisning som hovedoppgave, og vi vurderer om en større grad av differensiering av lærerlønningene kan være med på å møte den målsettingen. Men dette er spørsmål som vi ønsker å komme tilbake til når Stortinget skal drøfte rekruttering til læreryrket med bakgrunn i den kommende stortingsmeldingen. Utfordringen ligger ikke bare i å rekruttere nye lærere til skolen, men også å legge til rette for at lærere ønsker å bli i skolen. Dette handler om langt mer enn lønn. Oppvurdering av lærerrollen er viktig. Vi hadde en debatt på tirsdag der partiene var samlet om å mene at den enkelte skole og den enkelte lærer bør få mer frihet. Jeg tror dette er signaler mange lærere er glade for å høre. Mange har nemlig følt seg overstyrt og umyndiggjort som fagpersoner. Jeg ser frem til at Stortinget skal drøfte lærernes situasjon i sin fulle bredde, og jeg overlater til Regjeringen å drive forhandlinger ved det kommende lønnsoppgjør. Når det gjelder forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet, slutter jeg meg til representanten Lønnings vurdering av det, og jeg syns det er overraskende at Arbeiderpartiet hopper på et slikt forslag uten videre vurdering. Jeg vil anbefale Venstres gruppe å stemme mot forslaget.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Ved samanslåinga i 1997 vart budsjettramma ved dei tidlegare institusjonane i stor grad ført vidare på same nivå ved Kunsthøgskulen i Oslo. Det er i tillegg gjeve ein rammeauke for å kompensere for auka utgifter ved den nye fellesadministrasjonen, jf. Stortinget si handsaming av statsbudsjettet for 1997. Kunsthøgskulen i Oslo har dessutan fått ekstra løyvingar til dekning av kostnader knytte til m.a. nye stillingar, nye administrative system og auka husleigeutgifter. Eg viser òg til at Kunsthøgskulen i Oslo ikkje er ramma av den inndraging av studieplassar som har funne stad i uh-sektoren i 1998 og 1999. I perioden 1997-1999 har det for Kunsthøgskulen i Oslo vore ein nominell auke i budsjettramma på om lag 11 pst. Departementet praktiserer i stor grad rammebudsjettering ved institusjonane i uh-sektoren. Dette inneber at institusjonane i stor grad har fridom til å fordele budsjettramma på avdelingar i samsvar med departementet sine prioriteringar og føringar. Årsaka til den vanskelege budsjettsituasjonen er m.a. at Kunsthøgskulen i Oslo i 1998 hadde ei monaleg budsjettoverskriding. Eit meirforbruk eitt år inneber generelt at institusjonen må redusere forbruket tilsvarande neste år. Når det gjeld det spørsmålet som representantane Grete Knudsen og – tidlegare – Reikvam har stilt, om eg vil gje ei orientering til Stortinget, så er det klart eg gjer det ut frå den situasjonen som har oppstått. Bakgrunnen er slik eg sa, men samstundes kan ikkje det gå ut over det å få ei tilfredsstillande kunstutdanning. Vi skal ha ein styringsdialog i departementet den 26. april og er innstilte på å arbeide for gode løysingar, samstundes som vi må behandle dei forskjellige høgskulane rimeleg rettferdig i forhold til kvarandre. Eg vil etter dette ynsket som er kome, melde tilbake til Stortinget, slik at det kan behandlast i tilknyting til revidert nasjonalbudsjett. Om tibakemeldinga vert gjeven i sjølve proposisjonen eller i eit tillegg, må vi kome tilbake til litt etter tidsperspektivet, men slik at det kan behandlast i den samanhengen.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Når det gjeld den usemja som ligg føre mellom Høgskulerådet sitt høyringssvar og Kostnadsberekningsutvalet, har eg for min del gjort noko såpass uvanleg som å sende materialet i ein ny runde til Kostnadsberekningsutvalet, og så føreteke analysar på grunnlag av det igjen. Eg vil påstå at det er gjort eit ganske så grundig arbeid for å prøve å finne løysingar som ein kan vere samde om. Når ein les høyringsbrevet frå Høgskulerådet til meldinga, er det i stor grad oppfatta som svært positivt, men det er stader der vi erkjenner at det er vanskeleg å gjere ei endeleg berekning. Dei har gjort forsøk i Høgskulerådet, og der vil det vere behov for å gå ytterlegare rundar med nytt datamateriale før vi kan slå det endeleg fast, for vi kan ikkje byggje på den eine parten her, vi må faktisk ha eit meir fagleg grunnlag enn som så. Men eg er glad for at Høgskulerådet oppfattar at vi i stor grad har gått grundig inn i dette og eigenleg beskrive det ganske presist, slik dei sjølv ynskte. Når det gjeld hovudspørsmålet til representanten Ursula Evje om korleis vi skal omfordele midlane, vil det alltid vere ein kombinasjon mellom omfordeling og eventuelt nye midlar, men det er i veldig stor grad historiske føresetnader for kor dei enkelte høgskulane ligg. Den førre regjeringa begynte eit arbeid der ein kvart år på ein måte skulle prøve å byggje litt ned dei historiske skilnadene på tilsvarande utdanningar. Det arbeidet heldt eg fram med i fjor, og det ynskjer eg å gå vidare på, for det kan ikkje vere slik at det på ein måte er historiske grunngjevingar og ikkje først og fremst ein analyse av kva type utdanning ein treng, som er avgjerande. Det må faktisk verte meir rettferdig. Det er det arbeidet vi er i gang med, og eg trur vi skal finne gode kriterium.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Fyrst vil eg stadfeste at det var ein rett observasjon representanten Lønning gjorde, at eg ikkje var heilt ubudd på spørsmålet frå leiaren. Det som var situasjonen, var at det var fem av dei svært små høgskulane og heilt klart ein del av administrasjonane – det såg vi òg av ein del eksempel – som ikkje var sterke nok, og det hadde ein del uheldige sider. Det galdt f.eks. ikkje Teaterhøgskulen, som er den som har vore mest i ljoset dei siste dagane. Det som var tenkinga her, var at ein ved ei samanslåing skulle få ein sterkare administrasjon, og at ein på ein måte, når ein fekk eit felles bygg, òg skulle kunne ta ut gevinstar fagleg ut frå at ein fekk romslegare økonomi når ein kom saman. Den situasjonen som vi har kome opp i no, er sjølvsagt uheldig, fyrst og fremst for studentane. Eg merka meg det representanten Fladmark sa, og eg merka meg òg spørsmålet frå Lønning. Eg er ikkje budd på å seie at løysinga vil vere å gjere om det vedtaket som vi har gjort. Men vi er nøydde til å gjere ein grundig analyse i den dialogen vi har med høgskulen no, om kva det er som har ført oss dit vi er i dag, for det er altså ikkje reell nedgang i løyvinga, det er lagt inn ekstra til det administrative, og likevel kjem ein i denne situasjonen. Då er det klart at det er ikkje berre å seie at vi ikkje vil analysere. Eg skal ha ein viss audmjukskap i forhold til dette. Eg meiner framleis at fem var for mykje, og at det var nødvendig med ei strukturendring. Men vi har framleis ein jobb å gjere, og den skal vi prøve å seie litt meir om i det vi kjem tilbake med til Stortinget.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Fyrst ein replikk til siste talar, Fridtjof Frank Gundersen: Det er klart at vidaregåande skule og høgskulane og universiteta har mykje med kvarandre å gjere og skal sjåast i samanheng. Men det finst svært mange i høgskulesystemet som har ein fagleg kompetanse som heilt klart er på linje med representanten Fridtjof Frank Gundersens i hans sivile liv. Det ville vere heilt urimeleg om ikkje høgskulane sine tilsette skulle ha forskingsmoglegheiter på ein annan måte enn den generelle i vidaregåande skule. Men vi skal sjå dette i samanheng fleire stader. Som eg har vist til tidlegare, kjem vi tilbake til mykje av dette i forhold til Mjøs-utvalet og forskingsmeldinga, men òg i vidareutviklinga av kompetansereforma og realkompetansen. Det er mange ting vi må prøve å sjå i samanheng. Eg gav svar på den fyrste delen av spørsmålet til representanten Reikvam. Når det gjeld studentopptak, er det min intensjon at det skal gå slik som planane ligg føre. Det vil vere heilt galt om vi skal ha eit mindre studentopptak innanfor desse utdanningane. Vår analyse er at det nivået trengst, og det er vår intensjon at det skal verte slik. Så til forslaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det er ein sentral diskusjon om samanslåinga medførte at ein vidareførte administrasjonen ved dei enkelte avdelingane og fekk ein sentraladministrasjon i tillegg. Eg har akkurat no fått ei evaluering overlevert – den er ikkje endeleg trykt – som er gjennomført av NIFU. Dei har òg gått igjennom denne delen. Ein høgskule – Høgskolen i Sør-Trøndelag – har allereie omgjort ein del av den administrasjonen dei starta med etter reforma, og har minska den igjen. Eg synest spørsmålet er relevant, og kan forsikre representantane frå Høgre og Framstegspartiet at eg er i full gang med å sjå på den delen. Men igjen: Det er faktisk slik at det er høgskulestyra sjølve som er hovudansvarlege for å fremje forslag. Vi skal gjerne føreta grundige analysar på bakgrunn av den evalueringa vi har fått, og anna materiale. Eg er innstilt på å fylgje opp forslaget. Kanskje er det tilstrekkeleg for desse to partia, men det må dei sjølve vurdere.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Representanten Reikvam seier han er skuffa over få vurderingar frå statsråden si side i denne saka. Eg er vel ikkje sikker på om det stakk fullt så djupt som det han gav uttrykk for her. For representanten Reikvam veit godt sjølv at han har bede om å få ei stortingsmelding, ein handlingsplan for rekruttering, som snart vert lagd fram for Stortinget. Der vil dette verte grundig utgreitt. Eg deler mange av vurderingane til representanten Reikvam her. Men slik eg oppfattar det, er det ei årsak til at representanten Reikvam likevel har fremja denne interpellasjonen på dette tidspunktet. Det er at det var no ein kunne få gjeve eit signal til lønsoppgjeret. Det aksepterer eg sjølvsagt, men då skulle det ikkje overraske Reikvam så veldig at eg ikkje akkurat no legg opp til den breie debatten som det denne handlingsplanen skal gje grunnlag for. Men dette får vi høve til å kome attende til. Når det gjeld enkelte delar av framstillinga, vil eg vise til at det faktisk allereie er gjort noko. Når det f.eks. gjeld realfag, er det dessverre slik at i vidaregåande skule valde ikkje ungdom realfag. Men så har vi gjort ein del grep som gjer at fleire no har begynt å velje realfag. Det vil venteleg slå ut i forhold til dei som tek lærarutdanning, og som no vel realfag. Dersom ein forsømer noko ein del år, tek det ein del år før ein har det attende. I og med at representanten nemnde det to gonger, fann eg grunn til å nemne at der er vi allereie i gang. Men eg lovar både representanten Reikvam og Stortinget at dette vil vi på ein brei måte kome attende til, og eg ser fram til den debatten.
Jon Lilletun (Kristelig Folkeparti), 1999-04-15:
Nei, representanten Reikvam har ikkje rett i at det er nok matematikarar på universitet. Det er ikkje mange nok med realfag i det heile, verken på universitetet eller på høgskulane. Det er ei av årsakene til at det òg vert for få på praktisk-pedagogisk seminar. Men det er klart at òg løn kan vere ei årsak til at ikkje fleire av dei som like fullt er der, vel det, det kan representanten Reikvam og eg vere samde om. Men det er for få på universitetet. Det er det vi håpar endrar seg. Eg er glad for at stort sett alle parti, utan interpellantens, er samde i at ein ikkje skal gripe inn i lønsforhandlingane. Samstundes har eg merka meg det utolmodet som ligg føre i forhold til at vi skal få gjort noko. Meldinga skal kome når eg har varsla. Eg har oppfatta forventingane til kva som skal vere i meldinga. Ein ytterlegare kommentar til forslaget frå Inge Lønning på vegner av Høgre: Eg stadfestar at den dimensjonen som dei her etterlyser, skal vere med i det som Regjeringa legg fram. Så nokre ord til forslaget om avkorting frå Ursula Evje. Eg synest at representanten Lønning på ein god måte skildra atterhalda i forhold til formuleringane. No var det veldig greitt det som representanten Evje sa som oppfylging, men forslaget er formulert som det er. Eg har ei audmjuk bøn til representanten Evje om at ho no lèt dette forslaget oversende eller vurderer som alternativ enten det representanten Lyngstad sa, at det burde ha vore eit Dokument nr. 8-forslag, eller at eg her og no lover ei tilbakemelding i løpet av våren om korleis eg meiner vi kan setje i gang eit arbeid som i tilknyting til bl.a. kompetansereforma kan imøtekome det som representanten Evje er oppteken av. Eg ber på ein måte om at vi ikkje set i verk ei lærarutdanningsreform på grunnlag av eit noko uklart formulert forslag til vedtak. Både representanten Evje og lærarane fortener betre. Eg står ikkje og kritiserer at ein kan formulere uheldig, for det gjer denne statsråden med jamne mellomrom, men eg synest det er fint om vi kan vere einige om at vi tek fatt i saka, og så formulerer vi noko meir presist seinare.
Fridtjof Frank Gundersen (Fremskrittspartiet), 1999-04-15:
Denne debatten dreier seg om økonomien i den statlige høyskolesektoren, og et vesentlig element her er å få en effektiv utnyttelse av fagpersonalet ved høyskolene. Da synes jeg det er naturlig ikke bare å se på denne sektoren, men også se på den videregående skole og sammenligne undervisningsplikten i den videregående skole og ved våre høyskoler. Ved våre høyskoler er den vesentlig mindre, og det skyldes vel at forutsetningen er at man skal drive forskning og administrativ virksomhet. Nå har jeg sett i stortingsmeldingen, og nederst på side 59 står det at Kostnadsberegningsutvalget «viser til at de blandede høgskolene gjennomsnittlig bruker 20 pst til FAFA arbeid, mens de profesjonsrettede høgskolene benytter ca 10 pst av arbeidstiden til denne delen av virksomheten». Og så i en fotnote står det hva dette mystiske FAFA dreier seg om. Det står: «Forskning og andre faglige aktiviteter» – hva nå «andre faglige aktiviteter» måtte være. Jeg ville tro at også i den videregående skole vil lektorer drive med «andre faglige aktiviteter», og særlig etter Reform 94 har man fått en rekke nye administrative oppgaver. Det jeg egentlig spør om og gjerne vil ha et svar på fra statsrådens side, er: Er det ikke naturlig når man drøfter høyskolesektoren, å se på forholdene i videregående skole og spørre seg selv om det er noen grunn til å behandle fagpersonellet på en vesentlig annen måte? Jeg vil også si at hvis formålet er en ytterligere desentralisering av miljøet, vil forutsetningene for å drive forskning i vanlig forstand stadig bli mindre. Jeg har også lagt merke til overskriften på side 59 under 3.4, hvor det står: «Forskning og utvikling i høgskolesektoren». Det er altså slått sammen på en merkelig måte. Utvikling driver man vel også med som lærer i den videregående skole. Og det står også her at det ikke er foretatt noen vurdering av resultatet av dette FAFA-arbeidet. «Dette skyldes … mangelfullt underlagsmateriale.» Her synes jeg statsråden har en stor oppgave når det gjelder å øke effektiviteten av fagpersonalet.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 1999-04-15:
Eg er einig med interpellanten i at det er grunn til bekymring for framtidas lærardekning. Det var derfor eg fremma ein interpellasjon for vel eit år sidan og reiste tilsvarande debatt. Ein kan gjere seg visse tankar om kvifor me debatterer denne saka akkurat i dag, når eit samla storting har bedt om å få ein handlingsplan, som statsråden stadfestar snart er i dette hus, og som også vil omhandle lønsspørsmål. Eg oppfattar det slik at statsråden stadfesta det nå. Det låg i det forslaget som eit samrøystes storting vedtok i fjor. At det nå blir gitt eit signal til lønsoppgjeret, er tilsvarande det som interpellanten gjorde i fjor. Han gav også eit signal til lønsoppgjeret i fjor, og eg trur nok at statsråden og departementet har tatt med seg dei signala. Men det er ei kjensgjerning at talet på lærarar utan godkjend utdanning har akselerert dei siste åra. Så langt snakkar me vel om mellom 4 000 og 5 000 stillingar. Svaret på denne utfordringa er ikkje eintydig. Løn er ein viktig faktor, men det er absolutt ikkje den aller viktigaste, trur eg. Det er ikkje berre lønsspørsmål som gir fasitsvaret. Det kan sjølvsagt vere grunn til å frykte at når det gjeld lærarmangelen, kan det bli ein permanent situasjon. Slik eg oppfatta departementet under debatten i fjor, hadde dei prognosar som viste at situasjonen ville vere den same om 10-15 år dersom ein ikkje gjorde dramatiske eller drastiske ting. Me må vakte oss vel for at me ikkje nå diskuterer problemstillingar som me skal debattere når Regjeringa har lagt fram sin handlingsplan. Eg er glad for at statsråden ikkje lèt seg lokke ut på glattisen og ta den debatten nå, før han fekk fremma meldinga si. Eg har berre lyst til å gje nokre kommentarar til dei forslaga som ligg ute, sjølv om dei ikkje er fremma. Eg registrerte heller ikkje at interpellanten fremma sitt forslag, men eg har likevel lyst til å gje nokre kommentarar. Når det gjeld forslag nr. 1, frå Høgre, oppfattar eg det slik at intensjonen i forslaget blei vedtatt i det samrøystes vedtaket i fjor. Det er ingen grunn til å røyste over dette no att, og eg vil oppmode Høgre til å oversende det. Når det gjeld SVs forslag, forslag nr. 3, meiner me absolutt at det er ei innblanding i tariffoppgjeret, og vi vil røyste imot det. Forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, går rett inn i det me seier omkring realkompetansen og kompetansereforma, jf. det vi behandla i samband med Orkdal-saka og avkortingslaup, så det røystar Arbeidarpartiet for.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 1999-04-15:
Representanten Reikvam tar opp en viktig og vanskelig problemstilling, en problemstilling som ikke har en enkel og ensidig løsning. Noe av svaret kan kanskje finnes i økte lønninger for lærerne, og Fremskrittspartiet gav i fjor sin støtte til de økninger som kom. Kanskje kan man gjøre yrket ytterligere attraktivt ved flere fremtidige generelle lønnsøkninger. Men kanskje bør vi også se på andre forhold. Det visjonære partiet Høyre har ifølge media nylig funnet ut at lærerlønninger bør differensieres, og at man kanskje bør lønne gode lærere mer. Dette er noe Fremskrittspartiet foreslo her i Stortinget allerede for over ti år siden. Det er helt klart at enkelte mennesker er skeptiske til å gå inn i bransjer der individuell innsats og prestasjon i liten grad belønnes, og jeg håper at også andre partier skal få øynene opp for dette faktum, og at det ikke tar ti år, som det gjorde for partiet Høyre. Et annet alternativ er å se på den potensielle ressurs som ligger i de mange som har erfaring som ufaglærte lærere. Blant disse finnes mange personer som vil kunne fortsette i yrket og gjøre en utmerket jobb. I forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen stilte et samlet storting seg bak at personer som har en lang praktisk erfaring i et yrke, skulle kunne få en formell kompetanse. Det var gradsforskjeller i hvor langt de enkelte partier ville gå, men alle var enige om retningen. I dag synes jeg vi skal ta de første skrittene ved å si at innen læreryrket ønsker vi å få dette systemet på plass så snart som mulig. Dette kan man gjøre ved å slutte opp om det forslag som Fremskrittspartiet fremmer. I forslaget skisseres en ordning der personer som har videregående skole og erfaring som ufaglært lærer, skal kunne ta en forkortet utdanning frem til formell kompetanse som faglært lærer. Det blir selvfølgelig ikke flere lærere av dette forslaget, men vi kvalitetssikrer den lærerstaben vi har, som da forhåpentligvis forblir i dette yrket i fremtiden. Dette er jo helt sentralt i den vanskelige situasjonen vi har kommet inn i. Men jeg vil altså understreke at dette er ikke løsningen på alle problemene rundt dette forholdet, men det vil være et viktig bidrag.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-15:
Til tross for ørsmå lysglimt innimellom i svaret, som jeg selvsagt vil takke for, var vel det mest konkrete i svaret at hvis det skal fortsette på denne måten, kan vi se frem til årlige repriser på denne type debatt i et betydelig antall år fremover, for det var jo stort sett en gjentagelse av tidligere synspunkter statsråden gav uttrykk for. At han også nå gjentar at det er mangelfull statistikk, skuffer meg. Hvis det er et argument som han anser for relevant i debatten, må jeg si at både han og hans forgjengere mer enn noen andre har hatt rikelig anledning til å skaffe seg den informasjonen. Det er veldig lett å stille et mistenksomt spørsmål – hva jeg da selvfølgelig ikke gjør – om han kanskje ikke ønsker å vite om det reelle omfanget. Hadde man ønsket det, ville man fått vite det. Nå er det jo ikke slik at disse tallene er mine. Det er Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjons tall, og jeg har grunn til å tro at statsråden har fått tilsendt den samme rapporten fra HSH som jeg har fått, som forteller at grensehandelen økte med hele 42 pst. i mars, at den øker jevnt hele tiden, og at nordmenn ifølge HSHs prognoser kommer til å handle for over 7,5 milliarder kr i 1999. Jeg synes det blir for lettvint å avvise prognoser fra en seriøs organisasjon på den måten statsråden gjør det, og jeg har lyst til konkret å utfordre ham: Kunne statsråden tenke seg å trekke næringslivsorganisasjonene inn i den undersøkelseskommisjonen, eller hva den nå skal hete, som man nå endelig foreskriver fra Handelsdepartementet? Jeg har da særlig i tankene å trekke inn HSH og Norges Lastebileier-Forbund, som har veldig skarpe tall på dette området. Jeg ser at Lars Gunnar Lie er kommet inn i salen. Jeg har grunn til å tro at han har informasjoner fra lastebilnæringens årsmøte i Sogn og Fjordane i helgen som var, og at han kan bekrefte holdningen i denne meget viktige næringen for Norge. Og ikke minst har jeg lyst til å trekke næringsmiddelindustrien i Norge, både den private og den samvirkebaserte, som står for et meget stort antall arbeidsplasser, inn i disse undersøkelsene. Når det gjelder matmomsen, så jeg statsrådens polemiske poeng for et år siden. Nå har jeg lyst til å minne om at han faktisk sitter i en regjering som gjentatte ganger har hatt anledning til å fremme denne forventede, lovede eller antatte proposisjonen om lavere norsk matmoms. Jeg tror ikke det skal bli noe problem for meg å få Høyre til å være med på å vurdere det forslaget hvis man tar konsekvensen av det. Men det kan vi kanskje ta en annen gang.
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-15:
Jeg beklager Arbeiderpartiets holdning som hr. Dalheim gav uttrykk for når han ikke fant å kunne støtte vårt forslag, men la meg få lov til å berømme Einar Olav Skogholt. Han holdt et innlegg som jeg helt og holdent kan slutte meg til. Han viste også i rovviltdebatten at han har ryggrad til å gå imot en politikk som er med på å legge norske distrikter øde. Jeg håper han gjør det samme denne gang og får med seg noen flere fra sin gruppe. Ellers bekrefter jeg gjerne at jeg synes at statsråden bagatelliserer virkningen av handelslekkasjen. Og det blir ikke noe bedre når han, slik jeg hørte i svaret, under en nærmest lovprisning av at handelen også går motsatt vei, brukte ordene – slik jeg noterte dem – «isolert sett noen arbeidsplasser». Det er en måte å ordlegge seg på som i beste fall kan oppfattes som arrogant. Det dreier seg om svært mange arbeidsplasser etter de opplysninger som vi sitter inne med. Så er det matmomsen. Det er jo det eneste Senterpartiet snakker om – ikke et ord om næringsmiddelindustrien som beskjeftiger 50 000 mennesker og ikke et ord om den problemstillingen som Einar Olav Skogholt tok opp, at den store handelslekkasjen etter all sannsynlighet skyldes lokkevarer hvor mat ikke står i fremste rekke. Men den store handelslekkasjen medfører bl.a. en overproduksjon av matvarer i Norge som gjør at landbruket selv må ta kostnadene med eksport til svært lave priser. Hvis det er slik at Regjeringen, som sitter med hele utredningsapparatet, kan påvise at redusert matmoms vil føre til merkjøp i Norge av norske matvarer, som igjen vil føre til mindre behov for at landbruket bruker sine hardt tiltrengte midler til å subsidiere en eksport til andre lands forbrukere, og en tilsvarende reduksjon av overføringene til landbruket, hvis det er et sådant regnestykke Senterpartiet har i tankene, kan jeg love at selv om våre folk i finansfraksjonen og med tilknytning til Finansdepartementet også påpeker det uheldige i en differensiert moms, skal jeg være villig til å gjøre det jeg kan. Men da må det være på basis av å se problemstillingen på denne måten. Hvis det derimot er slik at man skal forsøke å føre landbruksforhandlinger gjennom momsreduksjon, hvis dette er det underliggende motiv for Senterpartiets holdning i denne saken, er vi ikke med på det. Og så til slutt: Statsråden sa at han ikke fant det hensiktsmessig å trekke næringslivets organisasjoner direkte inn i det prosjektet som Regjeringen vil igangsette. Jeg syntes jeg hørte statsråd Restad si at det kunne vært interessant å høre hva HSH, Norges Lastebileier-Forbund og næringsmiddelindustrien med 50 000 arbeidstakere i Norge mener. Kunne vi få vite i hvilken form han tenker seg at de kunne få anledning til å delta i den prosessen som statsråden ser for seg?
Bjørn Hernæs (Høyre), 1999-04-15:
Når det gjelder forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, synes vi i og for seg at det forslaget dekkes av Høyres forslag nr. 2. Hvis Fremskrittspartiet likevel vil opprettholde forslaget, vil jeg oppfordre Høyre til å stemme for det. Høyre vil også stemme for forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre, vil jeg oppfordre ikke bare Høyres medlemmer, men et samlet Storting til å stemme for disse utmerkede forslag.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 1999-04-15:
La meg først uttrykke et håp om at interpellanten ikke oppfattet meg slik at jeg bagatelliserer problemet med grensehandelen. Jeg pekte på at den ikke bare gir problemer, det er jo noen som oppfatter den som en fordel. Jeg vil tro at de som bor langs grensen og får kjøpe billige varer i Sverige, ikke ser det som noe stort problem. La det også være nevnt. Og dette med et større vareutvalg vil kunne oppfattes som en fordel, så problemet er ikke ensidig. Dessuten foregår det også en grensehandel motsatt vei. Den er sikkert nokså mye mindre, for det er jo færre svensker som bor slik til i forhold til grensen mot Norge at de naturlig tar turen over grensen. Men det foregår vitterlig også en viss grensehandel den motsatte vei, som i så fall bør komme til fradrag i de tall man vil operere med. Så var mitt poeng at det som en stort sett har brukt som grunnlag, for å anslå omfanget av grensehandelen er veldig usikkert. De omvekslingene som foregår ved en bestemt avdeling av Norges Bank, er ikke noe presist grunnlag for å beregne hva handelen langs hele norskegrensen mot Sverige representerer. De beregninger som er foretatt i Finansdepartementet, viser noe lavere tall også denne gangen, slik som for et år siden, i forhold til det andre har kommet fram til. Men at grensehandelen har et visst omfang, at det er noen milliarder involvert i den, og at den selvfølgelig isolert sett også betyr noen tapte arbeidsplasser, er det ikke noen tvil om. Det er også slik, i hvert fall så langt man kan legge disse omvekslingsstallene til grunn, at det er en økning fra år til annet. Fra 1997 til 1998 var det antakelig en vekst i størrelsesorden vel 30 pst. 31 pst. er det tallet jeg har fått oppgitt, og det er riktig som representanten Hernæs påpeker, at vi har en viss økning også i år. Jeg vet ikke om det var en tilfeldighet at han nevnte tallet for mars. 42 pst. for mars er riktig. Det er lavere tall for de to foregående månedene, f.eks. bare 15 pst. for januar. Men det indikerer en tendens som er omtrent som den vi hadde fra 1997 til 1998, at det også fra 1998 til 1999 kan komme til å bli en økning i størrelsesorden 30 pst. Nå er poenget at vi har tenkt å få litt bedre oversikt over dette. Derfor nevnte jeg i mitt innlegg det prosjektet som vi vil sette i gang. Jeg vet ikke om det er hensiktsmessig å trekke de organisasjonene som representanten Hernæs nevnte, direkte inn i undersøkelsen. Det er klart at alle som kan bidra med opplysninger og fakta, vil være velkommen til å komme med dem. Det vil vi sørge for. Så vet jeg ikke om representanten Hernæs tar munnen litt for full hvis jeg skulle oppfatte ham slik at han her og nå signaliserer støtte fra Høyre til lavere matmoms. Hvis det er riktig at han gjør det, er det meget gledelig. Det har ikke vært Høyres politikk inntil nå. Dessverre er situasjonen at det inntil nå ikke har vært etablert eller avslørt noe flertall i Stortinget for lavere matmoms, men det får vi komme tilbake til når saken om momsreformen blir lagt fram, antakelig om et knapt år.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 1999-04-15:
I løpet av tre minutt blir det ikke mulig å si alt en kanskje hadde på hjertet nå etter de innlegg som er holdt, og etter de spørsmål som er stilt. Men jeg har i alle fall igjen måttet registrere at norsk avgiftspolitikk, grensehandel og smugling omfattes av betydelig interesse. Det har vi også sett i media. Og jeg har i debatten her i dag, igjen blitt minnet på at det er noen ulike oppfatninger om norsk avgiftspolitikk, både på det ene og det andre området. Jeg synes at denne debatten er vanskelig nok om man ikke skal bruke Siv Jensens innspill til å forkludre den. Å legge inn Fremskrittspartiets landbrukspolitikk, som jo ville føre til en rasering av landbruket, tror jeg ikke tjener den debatten som vi nå fører. At også handel med matvarer er en del av bildet når det gjelder grensehandelen, kan vel ikke benektes. Det omsettes en betydelig andel matvarer på svensk side til nordmenn. Og det er et faktum at mange av de som har hatt innlegg i dag, representerer partier som inntil nylig har stemt imot ethvert forslag om å gjøre som alle andre land, unntatt Danmark, nemlig å ha en lavere beskatning av matvarer enn av andre varer. Øystein Hedstrøm viste i sitt innlegg til en nedleggelse av en kjøttforretning. Det var en kjøttforretning og ikke et vinmonopol som var nedlagt på grunn av handelslekkasjen, og derfor må det kanskje være grunn til å håpe at det nå er uenighet internt i Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om man bør ha en så hard beskatning av matvarer som det vi foreløpig har. Svaret på det får vi om et års tid, når Regjeringen forhåpentligvis kan få lagt fram momsreformen. Kjellaug Nakkim viste til at det ikke er mangel på kunnskap, men mangel på handling som er problemet. Hvis det er mangel på handling, har også Høyre vært med og manglet handling her, i og med at de ikke har ønsket å redusere matmomsen. Jeg vil fortsatt holde fast på at det er mangel på konkret kunnskap. At handelslekkasjen er der, og at den har et visst omfang, er det ikke noen tvil om. At handelslekkasjen er noe økende, er det heller ingen grunn til å tvile på, men det nøyaktige omfanget av den tror jeg det er vanskelig å ha noen formeninger om. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, vil vi nå forsøke å få litt større kunnskap om dette, i og med at vi sammen med Nærings- og handelsdepartementet vil iverksette en undersøkelse. Hvordan disse organisasjonene som Hernæs mener bør trekkes inn, skal få lov til å komme til orde, får vi vurdere. Men det er helt klart at alle som har konkrete fakta å bidra med, er velkommen med sin kunnskap. Vi får for øvrig en god del henvendelser, slik at vi ikke er helt ukjent med de tall som bl.a. de to næringene som Hernæs nevnte, sitter inne med. Når det gjelder hva det ville bety hvis vi skulle redusere det norske avgiftsnivået ned mot det svenske, finnes det mange tall for det. Men i revidert nasjonalbudsjett for 1997 – som ble framlagt av en annen regjering, og som vi derfor ikke kan gå hundre prosent god for – var det antydet at en reduksjon av det norske nivået ned til det svenske nivået ville representere et provenytap for Norge på ca. 5 milliarder kr i året.
Erik Dalheim (Arbeiderpartiet), 1999-04-15:
Arbeiderpartiet tar problemene knyttet til grensehandel på alvor. Det som skjer ved våre grenser, er en illustrasjon på at norsk politikk ikke kan utformes isolert fra omverdenen. Det som skjer utenfor landets grenser, får konsekvenser for oss enten vi liker det eller ikke. Vi kommer ikke utenom å vurdere våre avgifter på det som defineres som lokkevarer, spesielt alkohol og tobakk. Hva nabolandet Sverige er i ferd med å gjøre i denne sammenheng i sitt forhold til EU fram mot år 2003-2004, vil naturlig nok påvirke våre avgiftsvurderinger når det gjelder slike varer. Vi – som Sverige – står overfor en rekke avveininger, også av de helsemessige virkninger av dette. Vi ønsker ikke å gjøre grep som fører til at forbruket av alkohol og tobakk øker. Tvert imot har vi målsettinger om at slikt forbruk skal reduseres. Avgiftene er også en vesentlig del av statens inntekter. Våre avgifter på tobakk og alkohol gir i dag inntekter til statskassen tilsvarende Samferdselsdepartementets totale budsjett. Og det er en mengde penger, selv om mange i denne salen gjerne hadde ønsket at det hadde vært enda mer der, ikke mindre. Noen av argumentene vi møter, går på at reduserte avgifter vil redusere ulovlig omsetning og bringe inn mer fra avgiftsbelagt salg. Jeg vil gjerne ønske at så blir tilfellet, men her må vi vite mer før vi gjør eventuelle større endringer. Så langt jeg kjenner til, vil man i Sverige legge fram en proposisjon om sine avgiftstilpasninger til EU i slutten av mai dette år. Hva svenskene gjør, vil gi en viktig avklaring for vår framtidige strategi og grad av nedtrapping av avgifter. Jeg vil understreke at vi i Arbeiderpartiet tar de problemer som knytter seg til grensehandel, på alvor. Men de forenklede problemstillinger som ligger i Bjørn Hernæs" forslag, og de konkrete tiltak Siv Jensen foreslår, er Arbeiderpartiet ikke innstilt på å stemme for her i salen i dag. Vi forutsetter at Regjeringen – som også statsråden forutsetter – på en helhetlig måte kommer tilbake til Stortinget med vurderinger av sysselsettingsmessige, handelspolitiske og helsepolitiske virkninger av avgiftsendringer. Arbeiderpartiet har for sin del allerede startet på et utvalgsarbeid for vurdering av alle aktuelle problemstillinger knyttet til grensehandel, og vi vil i denne sammenheng ha kontakt med berørte interessegrupper og organisasjoner. Vårt arbeid skal være avsluttet i tilknytning til budsjettbehandlingen til høsten. Vi forutsetter at også Regjeringens arbeid for det samme vil foreligge til budsjettbehandlingen til høsten.
Erik Dalheim (Arbeiderpartiet), 1999-04-15:
Jeg har noen avgjørende bemerkninger i forhold til Bjørn Hernæs" ønske. Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot både forslagene fra Høyre og forslagene fra Fremskrittspartiet. Begrunnelsen er gitt i mitt innlegg i debatten, hvor jeg forutsetter at Regjeringen kommer tilbake med en helhetlig vurdering av de avgiftsmessige sider ved grensehandelen i budsjettet for år 2000.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-15:
Denne debatten føyer seg inn i en lang rekke debatter om problemene med grensehandelslekkasje, uten at Stortinget har vedtatt nødvendige forslag som hadde forhindret en lekkasje som nå har vokst til himmels. Det er ingen tvil om at kjøttberg passerer over Svinesundbroen hver uke fordi nordmenn handler svinebillig – jeg er selv østfolding. De negative konsekvenser har meldt seg med full styrke – anslagsvis 7 000 tapte arbeidsplasser i handels- og servicenæringen, samt flere tusen tapte arbeidsplasser innen landbruksbasert næringsmiddelindustri, norsk engroshandel, transport og mye, mye mer. Her om dagen ble ytterligere én bedrift lagt ned i mitt eget fylke, og det ble argumentert med at grensehandelslekkasjen var årsak til det. Det var en kjøttbedrift. I påsken valfartet nordmenn til Sverige. Jeg tror at hvis Kari og Ola nordmann nå forsterker sine protester mot den norske avgifts- og landbrukspolitikken og gir grensehandelen påskedimensjoner hele året, kan det tvinge Regjeringen til å redusere avgiftene på lokkevarer. Tap av skatteinntekter fra dem som blir arbeidsledige, utgifter til arbeidsledighetstrygd og -tiltak, vil bli merkbart. I tillegg kommer betydelige tap av inntekter fra alkoholavgifter, bensin- og autodieselavgifter, tobakksavgifter og merverdiavgifter, som kan medvirke til at Regjeringen endrer sin politikk. Svenskene har gjennom egne erfaringer forstått betydningen av reduserte avgifter som et effektivt middel til å redusere grensehandelslekkasjen til Danmark samt smuglingen av sprit og sigaretter spesielt fra Baltikum. Til og med representanter fra Kristelig Folkepartis søsterparti i Sverige, Kristdemokratiska samhällspartiet, støtter reduksjoner i alkohol- og tobakksavgiftene fordi de har forstått poenget, så «look to Sweden», Kjell Magne Bondevik og Gudmund Restad! Thorbjørn Jagland opplyste på Østfold Arbeiderpartis årsmøte i Halden nylig at partiet skulle nedsette en arbeidsgruppe som skal analysere virkningene av avgiftsnivået på alkohol og tobakk, og etter Dalheims innlegg forstår vi at Arbeiderpartiet vil ta stilling til dette i samband med budsjettet til høsten. En slik utredning om grensehandelens konsekvenser, som Jagland etterlyser, ble fremlagt gjennom en utredning av Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett i 1997. Det ble slått fast at det nettopp er prisforskjellene på lokkevarer som er årsaken til grensehandelslekkasjen. Derfor må det handles så snart som mulig, mener Fremskrittspartiet, og helst alt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, for å få redusert avgiftsnivået på lokkevarer. Vi har i mange år gått lengst når det gjelder å foreslå reduksjoner i avgiftene på bensin, autodiesel, tobakk og alkohol. Samtidig vil vi at matvareproduksjonen skal omfattes av konkurranselovgivningen. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er omdelt i salen.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 1999-04-15:
En stemmeforklaring: Vi opprettholder våre tre forslag, som vi ønsker realitetsvotert over. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre.
Kjellaug Nakkim (Høyre), 1999-04-15:
Finansministeren har helt rett i at det alltid har vært grensehandel, men tidligere gikk grensehandelen ganske jevnt begge veier. Hvis man ser på grensehandelen i dag, så går toget én vei. Det toget går oftere og oftere, og det er flere og flere som reiser med det toget. Grensehandelen er – helt riktig, som finansministeren sa – til stor glede for oss forbrukere som bor i nærheten av svenskegrensen. Den benytter vi oss av, og vi kommer til å benytte oss av den enda mer enn tidligere. Men for handelsnæringen ser det helt annerledes ut. For Østfold og andre fylker som ligger i brukbar avstand fra Kjølen, betyr det tapte inntekter og tapte arbeidsplasser. Man sier at man mangler kunnskap. Jeg tror ikke det er kunnskap det er mangel på, ei heller statistikk, men vilje til å gjøre noe. Det at man nå skal gå i gang med en ny undersøkelse, det bad flertallet i finanskomiteen om i sine merknader i budsjettinnstillingen. Jeg går ut fra at dette er en ren oppfølging av det. Svenskene skor seg stadig mer på kjøpekraftige nordmenn. Grensehandelen steg, som tidligere sagt, med 42 pst. i mars i år i forhold til i samme periode i fjor, og da var det også rekord. Når svenskene reduserer matvareprisene framover med 15 – 20 pst., og det blir en ytterligere nedsettelse av alkohol- og tobakksavgiftene, kan man bare tenke seg hvilken eksplosjon det blir i grensehandelen. Svenskene tror ikke at den norske regjering vil komme til å gjøre noe med det store prisgapet vi har bl.a. på tobakk og alkohol, de såkalte lokkevarene. Systembolaget planlegger å bygge en ny stor filial i Strømstad. Det er tydeligvis behov for det. Og til sommeren kommer det til å åpne to nye dagligvarebutikker rett over på den svenske siden. Vi vet også at nordmenn drikker over 7 liter ren alkohol hvert eneste år. Problemet er at stadig mindre av det vi drikker, er kjøpt på polet. Og så er det slik at noen tror at når salget på Vinmonopolet går ned, går forbruket ned. Men i virkeligheten er det jo innførsel via smugling og grensehandel som øker. Helseargumentet for å holde det høye avgiftsnivået kan derfor egentlig ikke være holdbart når vi vet at mer og mer av det som forbrukes, fås via ikke-legalt kjøp i Norge. Det må være et skalkeskjul for å kunne opprettholde inntekter til statskassen.
Tor Nymo (Senterpartiet), 1999-04-15:
Det temaet interpellanten har tatt opp i dag, er svært viktig, og jeg tror vi alle i denne sal kan enes om én ting: Grensehandelen eller handelslekkasjen til i første omgang Sverige har etter hvert blitt et problem av betydelig omfang. Når det er sagt, så betyr ikke det at vi alle har samme oppfatning av hvorfor grensehandelen blir stadig større, ei heller om hvordan vi kan få stoppet den eller aller helst redusert den. Jeg vil for øvrig i mitt innlegg ikke begi meg inn på spekulasjoner om hvor mye grensehandelen representerer i form av tapte skatte- og avgiftsinntekter for Norge, eller hvor mange arbeidsplasser som går tapt som følge av dette. Det er tilstrekkelig å konstatere at vi snakker om betydelige tall, både i form av tapte inntekter til staten og i form av tap av arbeidsplasser. Nå er det nå en gang slik at interpellanten og det partiet han tilhører, ikke på noen måte kan sies å ha bidratt konstruktivt til å redusere omfanget av grensehandelen. En må nemlig kunne anta at det både er avgiftsnivået på lokkevarene – tobakk og alkoholholdige drikker – og prisnivået på mat som bidrar til at kjøpelystne nordmenn i stadig større mengder krysser grensen til Sverige med full lommebok og tom bil. I forhold til prisnivået på matvarer, har Høyre vært svært tilbakeholdne med å støtte Regjeringens forslag eller primære ønske om å redusere momsen på mat, til tross for at f.eks. Sverige har en langt lavere matmoms enn vi har her i Norge. Hadde Høyre og Fremskrittspartiet, som er de to partiene i denne sal som i størst grad bekymrer seg for den økende grensehandelen, virkelig ønsket å bidra til å få flertall for løsninger som kan redusere denne, så synes jeg vi allerede i dag bør kunne få et signal fra disse to partier om at de nå er villige til å støtte Regjeringens bebudede forslag om å redusere momsen på matvarer fra 23 pst. til 12 pst. Svært få land – om noen – har så høy moms på matvarer som Norge, og det er da ikke mer selvfølgelig at avgiftene på tobakk og alkohol skal reduseres, slik interpellanten ivrer for, enn avgiften på vanlige matvarer, heller tvert imot. En reduksjon i matmomsen ville i det minste hjulpet noe. Når det er sagt, må vi også være villige til å ta innover oss det faktum at avgiftsnivået i Norge og Sverige når det gjelder såkalte lokkevarer, nå har fått et svært ulikt nivå, og det må vi gjøre noe med. I en slik situasjon vil forskjellen på avgiftsnivået i Sverige og Norge bli så stort at vi må vurdere å gjøre noe med vår avgiftspolitikk. Men uansett er ikke dette tilfellet i dag. I dag vil vi komme svært langt med en reduksjon i matmomsen, og her er det altså interpellantens parti og Fremskrittspartiet som sitter med nøkkelen.