trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Foregående talers eksempel fra Storbritannia får meg til å tenke på en gammel historie om skolestatsråden i en konservativ regjering som stod i Underhuset og sa at hun ikke riktig skjønte alt dette maset om den offentlige skolen, for det var ingen hun kjente som sendte sine barn dit. Jeg håper at det er en situasjon som vi aldri skal komme i i Norge. For å si noe helt overflødig: Stortinget behandler i dag Dokument nr. 8:75, men vi behandler ikke en innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det har en åpenbar svakhet ved seg, nemlig at det bare er en del av Stortinget som i dokumenterbar form har fått legge fram sine premisser. Og fordi jeg er blant dem som har etterspurt reformer i forhold til hvordan Stortinget skal behandle de såkalte Dokument nr. 8-forslag, håper jeg at presidenten og også det stortingsflertallet som i forrige uke bestemte denne behandlingsformen, tar det ganske viktige momentet innover seg. La meg få sitere punkt 3 i privatskoleloven § 25 : «Vedkomande departement avgjer i kvart einskilde tilfelle om skulen tilfredsstiller krava etter denne lova, og om skulen etter ei samla vurdering skal godkjennast med rett til tilskot.» Her står det flere viktige ting. Det står «i kvart einskilde tilfelle». Det betyr altså at ingen søknad skal behandles summarisk under henvisning til at likeartede eller lignende skoler tidligere har fått godkjenning. En slik summarisk behandling ville være i strid med loven. Det står også «etter ei samla vurdering». Det betyr at mange faktiske forhold kan trekkes inn for å finne ut om det er i samsvar med loven å godkjenne en skole. Her ligger det altså en betydelig grad av skjønn. Det ligger en forpliktelse til å behandle skolene enkeltvis selv der hvor vi skal tilstrebe likhet for loven, men det ligger også en betydelig grad av skjønn, og dette skjønnet ligger til departementet. Hvis man får en meget nærgående overprøving av departementets skjønn, har selvfølgelig stortingsflertallet rett til det, men da bør en også tenke seg om hvor tett innpå den parlamentariske maktfordelingen man går, og hvordan det eventuelt svekker statsrådens ansvar overfor Stortinget. Så skal ikke jeg ha noen bombesikker oppfatning av hvilke skoler som bør eller skal godkjennes. Inge Lønning sa i sitt innlegg at han regnet med at hans teologiske syn var godt kjent i landet. Det kan ikke jeg rose meg av. Men jeg håper at jeg har en rimelig reputasjon for en viss toleranse. Og toleranse betyr jo at man godkjenner ting man ikke selv er enig i, det være seg livssyn, pedagogisk metode eller hva det måtte være. Men en godkjenning av en skole innenfor et lov- og regelverk er noe langt mer enn å utvise toleranse. Det er et spørsmål om å sette et offentlig kvalitetsstempel i henhold til forvaltning av en lov. Og det kan man ikke feie til side med en enkel moralistisk argumentasjon rundt dette. Det er en forpliktelse som statsråden har, og som Stortinget har en rett til å kontrollere, men etter mitt syn neppe til å overprøve.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Det vi ser i behandlingen av denne saken, er at statsråden angriper det kristne mangfoldet i Norge når han til stadighet er ute med en beskrivelse av Oasen som er feilaktig. Det statsråden skulle gjort hvis han hadde noe å innvende, var i langt større grad å komme i dialog med Oasen, stille krav og få oppklart de uenighetene som har vært omkring læreplanen og det de skal bygge på. Men statsråden er langt mer opptatt av å motarbeide dem som vil noe kreativt, de som vil ha mangfold når det gjelder de kristne skolene i Norge, og det synes jeg er bekymringsfullt. Jeg synes at foreldrenes rett til å velge hva barna deres skal gjøre, er absolutt det beste. Og her synes jeg ikke statsråden kan overprøve det foreldrene vil. Jeg synes en skal legge forholdene til rette for at foreldrene, i likhet med hvordan det er på alle andre områder i samfunnet, skal få ta ansvar for sine barn, og skal få lov å være med og bestemme på hvilken måte de skal få undervisning. Men det er klart at hvis det er noe som er galt i undervisningen, har statsråden en plikt til å påpeke det og komme i dialog om det. Men jeg synes det en har sett fra Arbeiderpartiet på dette området, der Oasen har blitt motarbeidet fra første dag, savner sidestykke i Norge. Aldri har dialog vært det viktigste for statsråden. Det viktigste for statsråden og departementet har hele tiden vært å framstille i media de personene som har gått i bresjen for dette kristne, gode alternativet, på en måte som jeg synes er en statsråd helt uverdig. På lik linje med statsråden synes jeg en skal respektere mangfoldet når det gjelder andre menigheter og andre trossamfunn her i landet, og retten som foreldre har til å være med og ha en avgjørende innflytelse i forhold til undervisningen av sine barn. Så det vedtaket Stortinget vil gjøre i dag, er en hjelp på veien slik at statsråden, som etter mitt syn har behandlet denne saken på en uryddig måte, ved at han stadig har endret begrunnelse for ikke å ville godkjenne søknaden fra Oasen, nå kan komme seg ned på beina – ved at flertallet i denne sal i dag feier all tvil til side og gir dem en hjelpende utstrakt hånd slik at de kan få et undervisningstilbud som er barna og de foreldrene som vil at barna skal få en slik undervisning, verdig. Men statsråden må selvsagt følge opp, og hvis det er noe som er i strid med norsk lov, skal det påpekes.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Jeg registrerer at særlig Arbeiderpartiet og SV er opptatt av påstandene om at disse skolene ikke er flinke når det gjelder likestilling. Så vidt jeg har forstått, har man stilt seg åpen for å ta bort de omstridte bøkene. Diskriminering er intet nytt i vårt samfunn. Særlig er det markant i en del av de fremmedkulturelle miljøene. Jeg skulle ønske man hadde vært like opptatt av å ta et oppgjør med den diskriminering, den vold og den tvang som bl.a. kvinner i muslimske miljøer utsettes for. Men dette er kanskje ikke så politisk gangbart for enkelte. Jeg synes vi bør være mye mer opptatt av hvorvidt de barna som går i skoler som bruker hele eller deler av ACE-skolenes pedagogikk, lærer god norsk, matematikk, naturfag osv. – det som er viktig for å klare seg i samfunnet – og lærer dem å respektere andre mennesker, annen manns eiendom osv. Har ACE-skolene volds- og mobbeproblemer og manglende kvalitet, slik vi sliter med i den offentlige skolen? Neppe. Personlig synes jeg at disse tingene er langt viktigere. Representanten Inge Lønning sa at han ikke ville sende sine barn til denne type skoler. Selv er jeg ikke så kategorisk. Jeg ville ikke sagt nei om jeg trodde at det ville gitt dem en god utdanning. Jeg er også skeptisk til det kvinnesynet som man prediker, men jeg respekterer at man har dette synet. Jeg tilhører for øvrig kanskje den siste generasjonen som ble satt til å pugge salmevers og synge salmer, og som hadde bibelkunnskap i stor utstrekning på skolen. Jeg tror ikke at vi tok betydelig skade av det. Til slutt en liten digresjon. Vi har i Norge i dag kommet så langt i likestillingshysteriet at alle lærebøker er fulle av familiebeskrivelser der mor er brannmann og far vasker opp. Det er nesten så det grenser mot mannsdiskriminering.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Det var mange kloke ord i innleggene fra representantene Trond Helleland og Inger Stolt-Nielsen som jeg ikke skal repetere altfor mange av, men vi slutter oss til de hovedsynspunktene som der ble ført i marken. Det er med blandede følelser Fremskrittspartiet forholder seg til den innstillingen vi i dag behandler. Som forfatter av Dokument nr. 8-forslaget er jeg godt fornøyd med at Høyre og den uavhengige representanten Stolt-Nielsen står sammen med oss om hele vårt forslag, at man ser behovet for å få bukt med skjemaveldet, og at man ser behovet for svært kraftig lut for å få orden på problemet. Vi er også fornøyd med at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er enig med oss i at det må innføres et system med økonomisk analyse og utredning av nye skjemaers økonomiske konsekvenser for næringslivet. Det skulle bare mangle i en situasjon hvor papirmølla påfører bedriftene over 30 milliarder kr i året i kostnader og over 7 000 årsverk! Arbeiderpartiet og SV er definitivt de mest handlingslammede i denne saken. Man viser til Regjeringens prosjekt for fornyelse av offentlig sektor, et prosjekt som så langt ikke har blitt mye annet enn fagre ord og festtaler. Og så dekker man seg bak Stortingets enstemmige vedtak av 26. mars 1999 om at arbeidet mot skjemaveldet skal intensiveres. Stortingets vedtak er referert i innstillingen. Med denne begrunnelse mener Arbeiderpartiet og SV at det er unødvendig med nye vedtak. Min påstand er: Det er det! Det er nødvendig med nye vedtak. Til tross for det enstemmige stortingsvedtaket fortsetter skjemaveldet bare å øke. I det året da Stortinget fattet sitt vedtak på våren, økte antallet skjemaer fra 628 til 649. Saksordføreren påpekte ytterligere økninger som har kommet i perioden etter dette. Min påstand er at det er ingen i næringslivet som har merket konsekvenser av Stortingets vedtak. Det viser iallfall tilbakemeldingene vi får fra næringslivet. Man må gjerne kalle forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre for drastiske, men jeg er ikke i tvil om at de vil virke. Representanten Tariq mente at forslagene vil føre til en økt byråkratisering. Jeg innrømmer gjerne at de vil føre til merarbeid for enkelte ledere og statsråder, men for dem som det her er viktig å verne om, nemlig næringslivet, vil forslagene på sikt føre til at antall årsverk til denne uproduktive virksomhet blir kuttet ned. Til slutt: Jeg forstod representanten Helleland dit hen at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg går ut fra at voteringen kan legges opp slik at også Fremskrittspartiet får muligheten til dette.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, har man et enstemmig vedtak i Stortinget av 26. mars 1999, og det er også referert i innstillingen. Til tross for dette tyder svært mye på – de tallene som er kommet fram i media, og de tallene som kom fram fra saksordføreren – at vi fortsatt har en økning i antallet skjemaer. Mitt første spørsmål til statsråden er: Når kan vi forvente konkrete effekter av det arbeidet departementene gjør for å redusere skjemaveldet? Mitt andre spørsmål skriver seg fra Næringslivets Ukeavis fredag 18. august 2000, hvor det står: «Knudsen lager skjemavettregler» Det handler da ikke om stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen, men om næringsminister Grete Knudsen, som vil lage skjemavettregler for byråkrater. Det står videre:«Reglene skal henge godt synlig på alle statlige kontorer hvor det produseres skjemaer.» Noe av formålet er også å forenkle skjemaene som lages. Jeg lurer på om statsråden kan opplyse hvor langt man er kommet med dette arbeidet, og om disse skjemavettreglene nå henger på alle offentlige kontorer.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Jeg må beklage overfor statsråden hvis han føler seg støtt av det jeg sa om festtaler og feite ord. Det jeg vil fram til, er at når man kommer med påstander og løfter uten å gjøre noe for å følge dem opp, mener jeg at dette er en rett beskrivelse. Jeg har også forståelse for at statsråden ikke konkret kan svare på dette, men jeg antok at han muligens kunne svare på dette med skjemavettreglene i og med at han også arbeider med forenkling i statsapparatet. Jeg kan jo konkretisere spørsmålet. Hvis disse reglene er ferdig utarbeidet, går jeg ut fra at de også finnes i statsrådens eget departement. Har han sett disse reglene henge på kontorene i sitt eget departement?
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Beklager, president.
Inger Stolt-Nielsen (Høyre), 2001-04-05:
Det er hyggelig å høre at både regjeringspartiet og sentrumspartiene er opptatt av å få redusert skjemaveldet. Det er gjerne ikke så helt uforståelig at ingen av de nevnte partier ønsker å påta seg ansvaret for den skjemaeksplosjonen som kom som følge av et forlik mellom disse partene, og som næringslivet skal plages med i en ni måneders tid. Så får vi jo da håpe, når disse ni månedene er gått at en virkelig kommer i gang og får gjort noe for å redusere skjemaveldet. Jeg er helt enig med statsråd Kosmo når han sier at det da også hviler et ansvar på representantene i Stortinget for ikke å komme med pålegg og vedta lover som utløser et behov for nye skjemaer. Det er helt riktig at det er et tverrpolitisk ansvar som alle må ta på alvor. Så har vel gjerne Stortinget da lov til å forvente at det kommer lovendringsforslag hvor Stortinget bevisst kan være med og redusere skjemaveldet, som er plagsomt for oss alle sammen. Så vil jeg si at jeg vil gi subsidiær støtte til sentrumspartienes forslag. Det kommer altså Kystpartiets representanter, Tverrpolitisk Folkevalgte, til å slutte seg til.
Shahbaz Tariq (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Arbeiderpartiet er enig i at mengden skjemaer i den offentlige forvaltning bør begrenses. Samtidig er det viktig å se at rapporteringer også er med på å sikre en god og rettferdig oversikt over samfunnets samlede aktiviteter, som f.eks. de skatter og avgifter som staten skal ha fra næringslivet og privatpersoner. Derfor er det viktig at man i debatten om det såkalte skjemaveldet ikke konstruerer et svart-hvitt-bilde av det som er en viktig kontrollfunksjon for staten. Men vi erkjenner at i dag er mengden for stor, og vi må derfor sørge for å få antallet ned på et anstendig nivå. I denne saken er Arbeiderpartiet opptatt av å få redusert rapporteringskravene, slik at vi oppnår det som det er felles enighet om, bedre og enklere rammebetingelser for næringslivet. Derfor er en reduksjon av rapporteringskravene en viktig del av fornyelsesprosjektet til Regjeringen. Vi vet at det jobbes svært målbevisst og konkret med å få fjernet mange av de utløsende funksjoner som ligger til grunn for at det blir produsert så mange skjemaer. Feilen med de tiltak som skisseres av Høyre og Fremskrittspartiet, er at de ikke vil begrense det de kaller skjemaveldet. Men det er grunn til å anta at en modell hvor man skal synliggjøre kostnaden for hvert nytt skjema, vil føre til mer byråkrati og ikke mindre. Vi ønsker derfor å fokusere på de regler som ligger til grunn for hvert rapporteringsskjema. Her har vi, Stortinget, også et ansvar. Ved å uthule lover og vedtekter pålegger vi embetsverket nye forskrifter og nye rapporteringskrav. Derfor er ikke dette bare et departementalt ansvar, men noe som denne forsamling også bør være bevisst på. Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at statsråden personlig skal godkjenne hvert eneste nytt skjema for næringslivet, vil være en byråkratisering av den politiske ledelsen i et departement. Dette er å forkludre de ansvars- og tillitsforhold som skal eksistere mellom politikere og ekspertise. Etter vår mening vil det i svært mange tilfeller være en håpløs jobb for statsråden å vurdere de faglige konsekvenser et skjema måtte ha for næringslivet. Dette vil gjøre statsråden til en kontrollør og ikke en politisk aktør. Regjeringens fornyelsesprogram er nå kommet i gang. Arbeiderpartiet er kjent med at Nærings- og handelsdepartementet er i gang med et pilotprosjekt som hører næringslivet i forkant av regelendringer. Arbeiderpartiet er kjent med at resultatene fra dette forsøket er svært gode. I tillegg har Stortinget så sent som den 26. mars 1999 enstemmig vedtatt følgende: «Stortinget ber Regjeringen intensivere arbeidet med å redusere omfanget av lover og forskrifter som næringslivet må forholde seg til. Stortinget ber Regjeringen spesielt om å vurdere alle økonomiske og administrative konsekvenser for næringslivet før nye lover og forskrifter innføres.» Arbeiderpartiet mener derfor at Regjeringen må få tid til å vurdere de tiltak som er mest fornuftige og målrettede i forhold til det vedtaket som den gang ble fattet. Nye forhastede beslutninger vil kunne virke forstyrrende i det arbeidet som nå er i gang.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 2001-04-05:
Regjeringen foretar i meldingen om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører en forfatningsmessig grenseoppgang, som både er betimelig og klargjørende. Meldingen kan best karakteriseres som et «bestillingsverk» fra opposisjonspartiene på Stortinget i tiden 1995-1997. Bakgrunnen for Stortingets pålegg til Regjeringen fra disse årene er kort beskrevet i meldingen. Det ene gjaldt den såkalte brevsaken, der Arbeiderpartiets partisekretær henvendte seg skriftlig til en statssekretær ved statsministerens kontor og bad om materiale til bruk i valgkampen, og hvor nevnte statssekretær sendte brevet videre til departementene med anmodning om å svare direkte til partisekretæren. Den andre saken omhandlet et konkret rollebytte våren 1997, hvor en person skiftet fra embetsverk til politisk ledelse og tilbake igjen til embetsverket. På bakgrunn av et forslag fra Venstres Lars Sponheim og etter en del frem og tilbake mellom storting og departement endte det med at Stortinget fattet et enstemmig vedtak. I dette vedtaket ble Regjeringen bedt om å utarbeide retningslinjer som kan bidra til å trekke opp klare grenser mellom embetsverk og politisk ledelse og overfor andre tunge samfunnsaktører og -interesser, samt vurdere bestemmelser om karantenetid. Jeg viser for øvrig til saksordfører Trond Hellelands gode redegjørelse, og jeg synes ikke det er nødvendig å si så mye utover det i forhold til det som står i innstillingen. Men det er Kristelig Folkepartis vurdering at Regjeringen i denne meldingen gjennomgående har foretatt greie og balanserte avveininger i forhold til de aktuelle problemstillingene. Det er grunn til å understreke at det var høyst nødvendig å kreve en slik gjennomgang etter de hendelser som er referert i innledningen. Det er også å håpe at denne gjennomgangen kan føre til større aktsomhet for ettertiden, uavhengig av hvilken gruppering regjeringen måtte utgå fra. Det er viktig å unngå at befolkningens tillit til sentralforvaltningens integritet svekkes. Det står fast. Innstillingen viser også at det er tverrpolitisk enighet om dette. Jeg finner derfor ikke grunn til å gå nærmere inn i de ulike problemstillinger som er drøftet i meldingen – de er greie. I merknadene har en samlet komite foretatt de presiseringer som er nødvendig. Når det gjelder de to forslagene fra Fremskrittspartiet, er svaret at en finner det verken hensiktsmessig eller påkrevd å etablere så høye skranker mellom embetsverk og politisk ledelse som der er foreslått. De prinsipielle og praktiske retningslinjer og forslag til karanteneregler m.m. som er skissert i meldingen, synes både velbegrunnet og tilstrekkelig ut fra dagens situasjon.
Anne Enger (Senterpartiet), 2001-04-05:
Dette er en viktig sak. Hvis man ser på innstillingen, er innstillingen delt i tre. Den må ikke tolkes dit hen at ikke alle er opptatt av å redusere skjemaveldet. Jeg vil si det slik at særlig de partiene som ønsker en sterk offentlig sektor, bør være ekstra årvåkne når det gjelder utviklingen av et stort og håpløst – for å bruke det uttrykket – byråkrati, som gjør at folk føler seg fremmede i forhold til forvaltningen. Det er svært viktig. Og jeg er sikker på at statsråden også ser at hvis man ikke er årvåken i forhold til utviklingen av et stort og uhåndterlig byråkrati, vil man få helt andre politiske krefter fram som ikke akkurat vil styrke den offentlige sektor. Derfor er det svært viktig at man går inn i dette med stort alvor. Det gjorde sentrumsregjeringen. Og det er faktisk slik at hvis man skal forenkle et byråkrati, er det mye papirarbeid som er knyttet til forenklingsprosedyrene, og til å klargjøre hva som kan skje. Det gjorde sentrumsregjeringen. Den la fram et opplegg for «Et enklere Norge». Jeg synes det er viktig at man kan gå videre med det arbeidet som allerede er gjort. I det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, Høyre og representanten for Kystpartiet, fru Inger Stolt-Nielsen, står det f.eks.: «I forbindelse med den årlige fremleggelsen av statsbudsjettet, skal det for hvert departement utarbeides en oversikt over antall skjemaer, lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til». Den som har sittet sentralt i forvaltningen, vet at det blir helt uhåndterbart. Derfor er det godt at det ikke er flertall for den slags forslag. Men jeg vil utfordre statsråden til å gå videre med det arbeidet som sentrumsregjeringen faktisk gjorde, og dermed også forhindre at man setter i gang unødvendig nytt papirarbeid med hensyn til forenkling, for det krever nemlig også ganske mye å gå gjennom alt det som finnes, og det gjorde altså sentrumsregjeringen. Jeg håper at det ikke var forgjeves, og jeg håper at statsråden tar utfordringen og ser på muligheten for å gå videre med det opplegget som ligger der.
Anne Enger (Senterpartiet), 2001-04-05:
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men når jeg først får det, vil jeg bare presisere noe jeg sa i den forrige saken, for der pekte jeg på den bekymringen som jeg har for et byråkrati som virker utilgjengelig for folk. Jeg vil da benytte denne anledningen til å presisere at jeg selvsagt ser det slik at et byråkrati er nødvendig og viktig i et samfunn som vårt, og at vi også har utmerkede, dyktige fagfolk i vårt embetsverk og i vårt byråkrati. Jeg har også den erfaring at man er helt lojal i embetsverket – selvfølgelig. Allikevel tror jeg det er viktig at man får denne presiseringen i den saken vi nå behandler. Jeg viser til saksordførerens redegjørelse, og er glad for at det er så bred enighet om denne saken.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Det er litt vanskelig for meg å svare direkte på et spørsmål som egentlig burde vært rettet til en annen statsråd, ettersom dette var et utspill fra Grete Knudsen. Jeg håper at representanten har forståelse for det når jeg sier at de regler og de skjemakrav som stilles til næringslivet som konsekvens av næringspolitiske vedtak, er et ansvarsområde som tilligger Grete Knudsen. Men jeg skal selvsagt sørge for at jeg i en annen sammenheng har den oversikten som er nødvendig for å gi et korrekt svar, slik at jeg ikke blir beskyldt for å komme med feite ord og store festtaler fra Stortingets talerstol. Jeg må si at jeg la merke til ordbruken i representantens hovedinnlegg. Jeg vil også si at det beste virkemiddelet vi faktisk kan ta i bruk for å lette trykket for næringslivet i kommunikasjonen med offentlig sektor for at offentlig sektor skal få de opplysninger som er nødvendig for å drive dette samfunnet framover, er å få fart på elektronisk saksbehandling og døgnåpen forvaltning. Det gjør det mulig for næringslivet å utveksle informasjon og skjemaer med det offentlige gjennom elektronisk saksbehandling. På den måten kan man virkelig få til den forenkling som næringslivet etterspør. Dette arbeidet er vi meget godt i gang med. Det er noe som må løses i forbindelse med dette, bl.a. gjelder det elektronisk signatur, men vi har en ambisjon om at i løpet av 2003 skal mesteparten av den kommunikasjon som foregår mellom det offentlige og næringslivet, kunne foregå elektronisk. Det vil være en stor revolusjon og en stor forbedring.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Jeg føler meg ikke støtt. Jeg er opptatt av dette arbeidet og prøver å få til resultater. Noen av disse resultatene vil faktisk Stortinget få presentert i løpet av våren, når vi skal diskutere forholdet mellom regjering, storting og kommunene med hensyn til å gi kommunene større handlefrihet. Der vil det være ganske mange titalls regler og forordninger som vil bli foreslått fjernet. Jeg gleder meg som en liten unge til den debatten i Stortinget. Dette har også betydning for hvordan Stortinget skal opptre og styre i forhold til øvrig forvaltning og næringslivet, og hvordan man gjennom sine pålegg faktisk er med på å utvikle byråkratiske styringsmodeller. Jeg må bare innrømme at jeg ikke har eller har sett en slik plakat om regelforenklinger som representanten Knudsen spør etter, men jeg har faktisk en plakat som gjelder god forvaltningsskikk, som går på hvordan vi kan sørge for å sette forvaltningen i stand til å følge opp de vedtak som Stortinget fatter.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Jeg har ikke noe imot på vegne av Regjeringen å påta meg ansvaret for å rapportere tilbake til Stortinget gjennom årlige budsjettdokumenter om hvordan utviklingen går, og i og for seg ta imot både det skrytet og den kjeften som kommer i tilknytning til slike rapporter. Det synes jeg vil være en naturlig måte å rapportere tilbake til Stortinget på. Men da må det være en systematikk her som gjør at en i forbindelse med de årlige budsjettdokumenter forholder seg til den rapporteringen. En kan ikke forvente at man skal rapportere til Stortinget basert på undersøkelser som NHO gjør, og at disse undersøkelsene alene skal være grunnlaget for den politikk som storting og regjering skal legge for den videre samfunnsutvikling i Norge.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
La meg først si at jeg er glad for at det er så bred og allmenn tilslutning til de prinsippene som det er lagt opp til i dette dokumentet. Samtidig som vi skulle gi svar på de spørsmål Stortinget har stilt, benyttet vi anledningen til også å ta en gjennomgang av en del prinsipper som bør gjelde i forvaltningen i forholdet mellom politikk og forvaltning. Jeg er glad for anledningen til å legge fram disse prinsipielle holdningene til dette viktige spørsmålet, og samtidig få den oppslutningen i Stortinget som vi har fått, om det vi mener skal være spillereglene. Så tillater jeg meg å si at jeg er både stolt og imponert over norsk embetsverk. Jeg tror ikke jeg vil være i stand til verken å redegjøre for den samfunnspolitiske holdningen eller den partipolitiske holdningen til ledergruppen i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, selv om jeg har jobbet ganske tett med dem i ett år. Og ikke på noe tidspunkt har det vært noen som engang har antydet hva som var politiske holdninger i den forrige regjeringen. Så for forvaltningen, befolkningen og Stortinget er det all grunn til å være stolt av det embetsverket vi har i Norge, og for den rollen det greier å spille når det gjelder å bevare nøytralitet, samtidig som det utfører viktige kjerneoppgaver som politisk sekretariat for enhver regjering og enhver statsråd. Men skal vi kunne beholde den tilliten som det er nødvendig og berettiget å ha til det norske embetsverket, er det også viktig at vi får fjernet det som kan være av usikkerhet, slik som Stortinget nå har gått inn for ved å slutte opp om de forslag som Regjeringen har kommet med. Så må jeg tillate meg å si at i forslaget fra Fremskrittspartiet – og jeg skal ikke omtale det så svært mye – står det faktisk at «Stortinget ber Regjeringen om å utforme et regelverk som innebærer at ansatte i departementene» – altså ansatte i departementene – «ikke kan utnevnes til statsråd» osv. Det betyr at vi ved å si ja til det, innfører et forbud mot utnevning til statsråd for enhver ansatt i et norsk departement. Det er jo ikke slik at en statsminister kan vente seks måneder med å utnevne vedkommende. Det skjer jo over natten, så jeg tror at det forslaget vil det være helt umulig å håndtere i forhold til den retten som ethvert menneske i dette landet har til aktivt å kunne delta. Men så må man jo selvsagt kunne stille krav til hvordan man skal håndtere slutten på statsrådstiden. Det mener jeg at vi har lagt skikkelige retningslinjer for i dette dokumentet.
Jon Olav Alstad (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Det er godt å høre at vi i hvert fall har en regjering som, i motsetning til enkelte representanter, er opptatt av å få gjort noe med dette, og ikke henge opp papirlapper på en vegg. Det som slo meg, spesielt da jeg hørte Høyres talsmann i denne debatten, var at det tydeligvis er noen som har det inntrykk at offentlig byråkrati er greit så lenge det bryr seg om annet offentlig byråkrati. Hvorfor i all verden skal vi da bruke skattebetalernes penger for å bygge opp enda mer byråkrati, slik dagens forslag ville innebære? Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å være med på, vi tror at en slik byråkratisering bare vil bidra til å svekke velferdsstatens posisjon, men det er kanskje det Høyre og Fremskrittspartiet i bunn og grunn er ute etter å gjøre. «Et enklere Norge» kalte sentrum sitt forslag – ja, det ble bare flere skjemaer og flere forskrifter av det. Nå vil de borgerlige partiene vedta at dette arbeidet skal intensiveres, så dersom arbeiderpartiregjeringen lykkes like bra som sentrumsregjeringen, er det ikke noen lyse utsikter i sikte for byråkratiet. Derfor er det Arbeiderpartiets mening at det eneste som hjelper, er å gjøre noe med systemene og behovet for kontroll. Det vil gi resultater i tråd med intensjonene i forslaget, selv om de borgerliges medisin er feil. Men å pisse i buksa for å holde varmen er kanskje bra nok for de borgerlige partiene, det er det ikke for Arbeiderpartiet, og vi har jo fått presentert hva statsråden mener på dette området. Det som av og til slår meg når vi hører på debatter på dette området, er at det virker som om en del partier, spesielt på ytterste høyre fløy, har det inntrykk at andre partier er mest mulig opptatt av å få innført flest mulig forskrifter og flest mulig skjemaer. Men nå har man altså satt i gang med et arbeid man kanskje for første gang vil ha muligheten for å lykkes med, langt bedre enn det man ved noen andre forslag tidligere har vært i stand til. Det er greit for Stortinget av og til å minne seg selv på at til syvende og sist er det vi som sitter med det øverste kontrollansvaret og er opphavet til veldig mange av de skjemaene og forskriftene som lages, og som det som resultat av det blir behov for å lage.
Liv Marit Moland (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
I et levende demokrati er institusjonene og byråkratiet det viktigste redskapet for å kunne utøve politikk. Like viktig er de konstitusjonelle retningslinjene i forholdet mellom politikere og byråkrater. Helt siden innføringen av parlamentarismen har den øverste ledelsen av embetsverket hentet sin legitimitet fra Stortinget. Som også stortingsmeldingen påpeker, går grensen mellom det politiske og det byråkratiske beslutningssystemet «tvers igjennom statsråden, som har en dobbelfunksjon som byråkrat og politiker». For at man som politisk leder av et embetsverk skal lykkes, må den sittende statsråd kunne stole på at den kunnskap og ekspertise som byråkratiet innehar, tilføres den politiske ledelsen i departementet. Her er det viktig å skille mellom den partipolitiske utøvelsen og den funksjonen som statsråden har som departementets ambassadør utad. En sammenblanding kan fort føre til en svekkelse av det objektive skjønn som byråkratiet gjennom loven er satt til å utføre. Dette er et viktig prinsipp i den norske forvaltningen. Selv om den politiske ledelsen i et departement går, blir byråkratiet sittende. Slik er det ikke i alle land. I USA endres store deler av byråkratiet ved et presidentskifte. At man i Norge aldri har gått så langt som å skifte ut byråkratiet ved regjeringsskifter, skyldes nok flere forhold. Det er grunn til å hevde at dette er historisk betinget. På den ene siden har man hatt behov for å utnytte ekspertkreftene rasjonelt, samtidig som tradisjonene for en sterk utøvende sentralmakt alltid har vært viktig – helt siden statsdannelsen i 1814. I kombinasjon har disse kreftene vært med på å legge grunnlaget for et meget dyktig og lojalt embetsverk, som har opptrådt ryddig i forhold til den sittende regjering. Norge har hatt svært få, eller nesten ingen, problemer med overgang fra ansettelse i det statlige embetsverket til det private næringslivet. Som komiteen påpeker i sine merknader, kan dette være et problem hvis man har adgang til informasjon som kan skade staten. I enkelte andre land er kjøp og salg av statlig informasjon god butikk. Årsakene til en slik kultur – eller skal jeg kanskje si ukultur – er ofte forskjellige og sammensatte. Uten å gå for langt i å generalisere årsaksforklaringer tror jeg at en av de viktigste grunnene til fraværet av slike tilfeller her til lands er at det er liten gjennomtrekk av arbeidskraft i embetsverket. Denne tendensen er i ferd med å snu, og stadig flere skifter arbeidsplass fra embetsverk til det private næringslivet. Derfor er det riktig og viktig at man lager en klar grenseoppgang for å sikre fortsatt stor tillit blant befolkning og politikere. En av rettsstatens viktigste pilarer er et fritt og uavhengig byråkrati. Derfor er den gode kultur som vårt embetsverk har bygd opp, viktig å ta vare på. Det er av den grunn helt nødvendig å handle før man får en svekkelse. De tiltak som Regjeringen foreslår i denne stortingsmeldingen, skal forebygge og forhindre en slik utvikling. Det er, sett med Arbeiderpartiets øyne, gledelig å registrere en bred politisk enighet om de tiltakene som Regjeringen har foreslått.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Som representanten Lånke avsluttet med, har Fremskrittspartiet lagt seg på en litt strammere linje. Men stort sett er vi svært fornøyd med at denne meldingen er lagt fram, og at det i hvert fall blir gjort vedtak i riktig retning. Fremskrittspartiet mener at dette er en meget viktig sak fordi det er et tema som er meget viktig for forvaltningens troverdighet – rett og slett. En skikkelig ryddighet i denne type problemstillinger er helt avgjørende for forvaltningens troverdighet og ikke minst uavhengighet. Som Lånke også var inne på i sitt innlegg, hadde vi flere uheldige tilfeller hvor ansatte i departementet har hatt en for nær tilknytning til regjeringspartiet, og hvor ansatte har byttet side fra den ene dagen til den andre. Slike overganger er meget uheldig og er med på å svekke forvaltningens troverdighet, og ikke minst omdømmet blant folk flest. At det nå innføres klare spilleregler mellom embetsverket og politikerne, er helt avgjørende for at folk skal ha tillit både til det politiske system og til forvaltningen. At det på en måte sitter mange gamle «partipamper» i viktige stillinger i departementene, vil kunne bidra til spekulasjoner om at vi kanskje har et politisk embetsverk. Å innføre et klart skille vil også være meget positivt for embetsverket selv, fordi de da ikke kan bli beskyldt for å ha en politisk tilknytning. Det vil sikre embetsverkets uavhengighet. Fremskrittspartiet mener, som sagt, at det bør innføres noe strengere regler enn det som resten av komiteen går inn for, særlig for overgang fra embetsverket til politiske stillinger i departementene og omvendt. Fremskrittspartiet vil påpeke at det i dag er forbud mot at ansatte i departementene kan stille til stortingsvalg etter Grunnloven § 62. Likevel er det fullt lovlig for disse å bli statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er det vel så kritikkverdig at høyere embetsmenn i departementene går over til politiske stillinger som det er at de blir stortingsrepresentanter. Jeg ser heller ingen grunn til å utdype denne problemstillingen noe mer, og vil bare avslutte med å ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Kari Økland (Kristelig Folkeparti), 2001-04-05:
Denne saken vedrørende Aetat tok kontroll- og konstitusjonskomiteen opp på eget initiativ. Bakgrunnen var påstander om mulig triksing med jobbtall i Arbeidsformidlingen og rapporten fra Det Norske Veritas om registrering av formidlingstall som kom 18. oktober i fjor. Rapporten avdekket en omfattende feilregistrering av antall formidlinger i Aetat og konkluderer med at omfanget av overregistreringer kan ha utgjort 25-30 pst. av de totale formidlingstallene for 1998 og 1999, og at bare et lite mindretall av kontorene oppgir at de kun har registrert formidlinger som har vært i samsvar med regelverket. Disse forholdene fant altså komiteen så pass alvorlige at den besluttet å reise sak. Hvordan kunne så slike forhold oppstå? I rapporten fra Veritas oppgir de fleste som er intervjuet, høyt press på oppnåelse av måltall for antall formidlinger som hovedårsak til at de har foretatt registrering av formidlinger som ikke har vært i samsvar med regelverket. Arbeidsdirektoratet peker på at vanskeligheter knyttet til registrering av antall formidlinger koblet med nye krav til omstilling og effektivitet, utviklet seg til noe mer – en ukultur i deler av etaten, preget av triksing og uryddighet. Komiteen har hatt både møte og korrespondanse med statsråden om saken og har merket seg at statsråden har tatt saken alvorlig, og at han har tatt initiativ til full gjennomgang av Aetats arbeidsmetoder, noe som var nødvendig for å sikre fullstendig opprydning og gjenreisning av tillit til etaten. Arbeidsdirektoratet har nå gjennomført en del tiltak for å rydde opp i forholdene som ble avdekket. For å sikre at alle medarbeidere forstår og praktiserer gjeldende retningslinjer for registrering av formidlinger har rutiner og praksis for registrering av formidlinger ved samtlige av Aetats lokale kontorer blitt gjennomgått på grunnlag av en egen instruks fra arbeidsdirektøren. Det er gjennomført en ny gjennomgang av formidlinger i perioden 20. november til 5. desember i fjor, og det ble da ikke avdekket noe tilfelle av tilsiktet feilregistrering. Det er også gjennomgått andre sider av Aetats registreringer og statistikkproduksjon, og kun små avvik er funnet. For å vurdere årsakene til at avvikene som ble avdekket av Veritas, ikke ble fanget opp av de etablerte revisjons- og kontrollsystemene i etaten, har internrevisjonen gjennomgått kvalitetssystemet og andre styrende dokumenter. Rapporten deres konkluderer med at det var på grunn av utformingen av kvalitetssikringsrutinene at avvikene ikke ble oppfanget. Formidlinger ble ikke sett på som et risikoområde, og revisjonen omfattet derfor ikke denne delen av virksomheten. Komiteen er tilfreds med gjennomføringen av de tiltak som ble iverksatt av Aetat, men anser at det kan være behov for gjennomgang av rutiner for å vurdere forenklinger, og at Aetat arbeider videre med forståelsen for korrekt registrering. Komiteen er tilfreds med at statsråden vil følge dette opp overfor etaten. En enstemmig komite anbefaler at saken vedlegges protokollen.
Gunnar Skaug (Arbeiderpartiet), 2001-04-05:
Saksordføreren har nå på en utmerket måte redegjort for komiteens enstemmige innstilling. La meg bare supplere med å si at også for Arbeiderpartiet har dette vært en meget alvorlig sak, og jeg synes det er grunn til å gi uttrykk for at vi er meget tilfreds med den måten statsråden har ryddet opp i saken på. Vi vil der gjerne vise til bl.a. den grundige og hurtige gjennomføringen av de ulike tiltakene som ble iverksatt av Aetat for å rydde opp i det avdekte jukset med formidlingstall høsten 2000, som saksordføreren helt riktig redegjorde for. La meg også bare si at vi i den forbindelse har merket oss at det ikke er funnet eksempler på bevisst juks for å «pynte» på resultatoppnåelsen, og at saksbehandlere i Aetat har utvist full åpenhet overfor kontrollørene. Gjennomgangen bekreftet også at regelverket og rutinene er og har vært meget kompliserte. Jeg er derfor glad for at statsråden vil sørge for en gjennomgang av fastlagte rutiner for å vurdere ikke minst forenklinger og forbedringer. Jeg har også med tilfredshet registrert at Aetat arbeider videre med forståelsen for korrekt registrering. Jeg tror derfor at det også er grunn til å stole på at statsråden vil følge opp dette forholdet overfor etaten. Det er også tillitvekkende at statsråden har bedt Aetat Arbeidsdirektoratet om å utarbeide en skriftlig redegjørelse for etatens samlede revisjons- og kontrollinnsats, og som statsråden sier i et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen: «I den grad denne avdekker forhold som Stortinget bør være kjent med, vil Stortinget bli orientert på egnet måte.» Helt til slutt: I forbindelse med arbeidet for å videreutvikle departementets styring av Aetat – og da vil jeg vise til departementets brev av 10. november 2000 – vil det bli foretatt en særskilt gjennomgang av dagens mål- og resultatindikator. Jeg synes det er gledelig at kontroll- og konstitusjonskomiteen på dette punktet er enig og tilfreds med at man også her har benyttet uhildede selskaper i arbeidet, og at det, som allerede nevnt, ikke er funnet eksempler på bevisst juks. Nå er presselosjen tom, men hvis det er kanaler utover i huset, synes jeg det i denne saken også er grunn til å trekke fram media. Det er jo ikke alltid vi er like glad i hverandre, vi stortingsrepresentanter og media, men i denne saken synes jeg det er god grunn til å gi honnør til en våken og pågående presse. Jeg burde kanskje ha navngitt avisene. Det skal jeg ikke gjøre, men jeg vil iallfall gi media honnør for å ha satt også denne saken på dagsordenen.
Svein Ludvigsen (Høyre), 2001-04-05:
Bare en kort kommentar: Aetat er tatt for juks takket være kritisk journalistikk, og både etaten og dermed dens ledelse og ansatte er skandalisert. Jeg skal ikke legge stein til byrden, men den triksingen som etaten har bedrevet, er selvsagt ikke akseptabel. Det er en ukultur. Men jeg synes det taler til etatens fordel at den når dette ble kjent, umiddelbart tok nødvendige grep for å få tingene på plass. Det var komiteen som tok initiativ til å bringe saken inn for Stortinget, og jeg håper at det i seg selv i ettertid er avskrekkende for både denne etaten og eventuelle andre etater. Det understreker alvoret i saken at den endte i stortingssalen. Statsrådens resolutte håndtering av saken er tilfredsstillende, og fra Høyres side har vi derfor heller ikke noe mer å legge til.
May-Helen Molvær Grimstad (Kristelig Folkeparti), 2001-04-05:
Kristelig Folkeparti synes det er gledelig at vi i dag kommer til å gjøre vedtak som kan styrke Moxy Trucks AS. Hvis en ikke hadde funnet en løsning for selskapet og Moxy hadde blitt avviklet, ville 300 arbeidsplasser direkte forsvunnet. Det ville ha fått store sosiale konsekvenser, fordi Moxy Trucks er en viktig hjørnesteinsbedrift i Fræna kommune. Lokalt har det vært mobilisert et sterkt engasjement for å redde virksomheten, og en har lyktes. En statlig refinansiering av selskapet er i seg selv ikke tilstrekkelig for å sikre selskapets framtid. I innstillingen fra næringskomiteen har alle partier understreket at statlig eierskap i denne type ordinær industriell virksomhet ikke er noen god, varig løsning. Et selskap som opererer på et globalt marked, er avhengig av eiere som kan utvikle markedskontrakter, distribusjonskanaler og internasjonale nettverk. Et stort flertall av partiene ser det derfor som helt avgjørende for selskapets framtid at en statlig refinansiering kombineres med klare krav til at det umiddelbart startes et arbeid med å hente inn private eiere som kan bidra til dette. Vi tilfører i dag selskapet 50 mill. kr i egenkapital. Dette skal sette selskapet i stand til å levere positive resultater fra 2002. Vi åpner i dag samtidig for å selge statens aksjer i selskapet. De nye produktene er godt mottatt, og det er all grunn til å være imponert over produktutviklingen. Men selskapet trenger allianser for å bygge opp et salgs- og leveringsapparat ute på de viktigste markedene. Moxy er ett av to selskap i Norge som produserer kjøretøy. Vi har Think, som produserer små elbiler, og vi har Moxy, som produserer rammestyrte anleggsdumpere, kjøretøy av en litt større dimensjon. Moxy representerer en kompetanse og en industri det er ønskelig å ta vare på og videreutvikle. Selskapets kompetanse gir også mulighet for å rette seg inn mot det marine markedet og offshoremarkedet, slik selskapets egen driftsmodell legger opp til. Kristelig Folkeparti regner med at dagens vedtak vil sikre Moxy videre drift, og at det vil kunne etableres som et lønnsomt selskap fra 2002.
May-Helen Molvær Grimstad (Kristelig Folkeparti), 2001-04-05:
Hr. president! Eg stemte feil.
Ansgar Gabrielsen (Høyre), 2001-04-05:
Under debatten kom Arbeiderpartiet med en oppfordring til Høyre om å gjøre forslag nr. 1 om til et oversendelsesforslag, hvilket kan indikere at de er i ferd med å se lyset. Forslaget gjøres derfor herved om til et oversendelsesforslag. For øvrig anbefaler jeg Høyres gruppe å stemme mot I og II, og for III.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
I saken som Stortinget nå har til behandling, er realiteten at det nå skal tilføres 50 mill. kr i aksjekapital, samt at man skal videreføre en garanti på 30 mill. kr til Moxy Trucks AS. Det er ikke første gang det ropes på offentlige midler til denne virksomheten. Jeg skal gå tilbake i tid, til 1991, da steinselskapet A/S Olivin gikk inn med 20 mill. kr. De fikk en aksjeutvidelse i 1996, da selskapet ble tilført ytterligere 10 mill. kr. Det stopper ikke der. Året etter overtok A/S Olivin Komatsus eierandeler, og i 1998 ble det tilført nye 30 mill. kr. Jeg vil komme litt inn på Breimos innlegg og invitt til oss med hensyn til vår stilling her. Da vil jeg minne representanten Breimo om at det nå er gått ti år siden reorganiseringen av Moxy Trucks, og det har vært private interessenter, bl.a. dansk-norske Hydrema, som på et tidligere stadium ville gå inn og investere. Men hva har Arbeiderpartiet gjort i disse ti årene? Har de hatt et aktivt engasjement for å åpne for privat kapital i virksomheten? Nei, hele tiden er det et sugerør i statskassen og i A/S Olivin som skal løse denne virksomhetens problemer. Det har Fremskrittspartiet som eneste parti hele tiden sagt nei til. Og som representanten Gabrielsen var inne på: Hvis nå det som står i denne konsulentrapporten fra Hartmark Consulting AS hadde vært en realitet, burde private investorer stått i kø for å se de mulighetene man har i denne virksomheten til å bli videreutviklet og virkelig bli noe stort for denne regionen. Vi må snart lære at stadig å tilføre statskapital til private virksomheter ikke er liv laga, spesielt med den historien som dette selskapet har. Det faktiske forhold er at Norge nå, når det gjelder privatisering av offentlig virksomhet, ligger etter Kina. Så jeg synes at vi nå må gå inn på et annet spor, og Fremskrittspartiet har som sagt vært konsekvent helt siden reorganiseringen i 1991. Vi har da et forslag som går på at man så snart som mulig skal foreta en aksjeemisjon i selskapet på bakgrunn av den konsulentrapporten som foreligger. Jeg vil også benytte anledningen til å spørre statsråden om hva som er gjort fra departementets side for å forsøke å få inn privat kapital, for det burde jo være en logisk konsekvens av den konsulentrapporten som foreligger. Jeg skal ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Terje Knudsen, som er referert i innstillingen.
Øystein Hedstrøm (Fremskrittspartiet), 2001-04-05:
Jeg vil først kommentere det siste statsråden sa, om at det har vært kjemisk rent for private interessenter. Når man har en konsulentrapport som spår denne virksomheten, riktignok under visse gitte forutsetninger, store muligheter til å kunne være konkurransedyktig i dumpermarkedet i konkurranse med Volvo, Caterpillar og de andre store gigantene, så er det noe som ikke stemmer her. På bakgrunn av en slik rapport burde jo interessentene og møringene ha stått i kø for å gå inn med kapital og se markedsmulighetene. Men jeg aksepterer at det er et flertall her i stortingssalen, ved siden av Regjeringen, som fortsatt og uten å stille noen konkrete betingelser vil gå inn med 50 mill. kr og videreføre en garanti på 30 mill. kr. Men da vil jeg spørre statsråden: Vil man gi et signal til denne virksomheten om at det nå er absolutt siste gang at staten vil gå inn med betydelige bevilgninger, slik at man setter denne virksomheten litt under press for å kunne utvikle alternativer mens det ennå er tid – hvis situasjonen skulle bli en annen for virksomheten?