trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Are Næss (Kristelig Folkeparti), 2000-05-02:
Jeg skal ikke ta opp den siste tanken om sykehusinnleggelse som del av medisinstudiet. Denne interpellasjonen er dessverre betimelig, og jeg håper at den får et positivt resultat. Jeg skal bare ta opp ett forhold. Statsråden og representanten Woie Duesund refererte til en undersøkelse som er publisert i Tidsskrift for Den norske lægeforening, om barns rettigheter i norske sykehus. Det kom frem en del positive forhold der. Blant annet var det slik at mellom 82 og 93 pst. av barna hadde vært sammen med foreldre hele eller nesten hele tiden av sykehusoppholdet, og på regionsykehus og sentralsykehus hadde tre fjerdeparter hatt besøk av søsken, så det er ikke et entydig svart bilde. Det gjør vi vel i å huske på når vi får disse eksemplene på hvordan det ikke skal være. Så viser statsråden til at regelverket er forbedret, og det er riktig. Men konklusjonen i den artikkelen er at forskriften om barn på sykehus når ikke frem til barn og foreldre på en tilfredsstillende måte. Foreldres og personalets mangel på kunnskap om forskriften bidrar til at forskriften etterleves i varierende grad ved sykehusene. Det er alvorlig, og det var statsråden også inne på, men jeg vil gjerne ha et klart signal fra statsråden. Når nå barns rettigheter på sykehus er ytterligere sikret gjennom pasientrettighetslovgivningen, vil statsråden ta et initiativ, slik at de nye forskriftene virkelig kommer ut og både blir kjent blant personalet på sykehusene og også, slik som det skal gjøres, blir utdelt til de pårørende, slik de har krav på?
Annelise Høegh (Høyre), 2000-05-02:
Representanten Karin Lian sa at denne interpellasjonen burde være unødvendig fordi problemet med syketransport er omtalt i budsjettet. Ja, hvis vi alle sammen i denne sal skulle la være å ta opp ting som er nevnt i budsjettet, ble det ikke mange møter hverken i storting eller i odelsting, for i budsjettet er det meste omtalt. Det betyr dessverre ikke at saksfeltet er løst av den grunn. Jeg er enig med sistnevnte taler som sa at det ikke er så mye å tilføye, man er alle enig om at det som er bakgrunnen for denne interpellasjonen fra representanten Alvheim – i den forstand burde interpellasjonen aldri ha vært holdt – ikke bør forekomme. Men det gjør det altså, og det har Alvheim nevnt ett eksempel på. Det kan ikke være noen tvil om at dette er et eksempel som bryter med alle tenkelige krav, både forsvarlighetskrav, medisinske krav og menneskelige krav. Slikt bør ikke forekomme, likevel vet vi alle at det av og til skjer. Så kan man kanskje diskutere hvor representativt det er. Jeg tror nok Alvheim kan ha rett i at det skjer oftere enn vi liker å erkjenne. Men viktigere enn det er det at man nå faktisk gjør det som sosialministeren i alle fall har begynt på, nemlig å innskjerpe reglene og retningslinjene ikke bare for kjørekontoret her i byen, men – som også Are Næss var inne på – i hele landet. For dette er sikkert ikke et enkeltstående tilfelle som bare har forekommet her i det sentrale østlandsområdet. Med den geografien vi har, finnes det nok dessverre eksempler også andre steder i landet som vi helst ikke skulle ha opplevd. Jeg håper derfor at sosialministeren nå gjør alvor av å innskjerpe rutinene i det ganske land, både hva gjelder hvor mange pasienter som kan være med på slike transporter, og hvilken kjørelengde de skal utsettes for.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2000-05-02:
Jeg vil først få lov til å takke statsråden for det svaret han har gitt, som ville vært et helt korrekt svar på mitt omformulerte spørsmål dersom det hadde vært fremmet til ham. Sykdommen vi snakker om, har en diagnostisering som ikke er knyttet opp til strukturelle endringer i hjernen, ei heller kjemiske endringer. Den går mer på et diffust synsebegrep. Derfor vil det kunne være veldig vanskelig å si noe mer om dette. Jeg har imidlertid en uttalelse gitt til en avis av sjefspsykolog Kirsten Rasmussen. Hun sier: «De som har brukt Ritalin i ung alder har mindre sjanse for å utvikle rusmisbruk. Det er også lite som tyder på at Ritalin er vanedannende.» Videre hevder samme psykolog – og dette er kanskje mer verdt å legge merke til: «Barn som medisineres unngår en kriminell løpebane.» Da vil jeg kort få sitere fra et tilfelle jeg har fått, hvor en elev sier: «Det er blitt roligere ja. Kanskje er de fleste i klassen glad for det, men ikke jeg. Tore er ikke helt den samme. Savner hans sprell og sprø innfall. Nå er det jo ikke noe. Verst er det i fritiden. Han er jo ikke med på noe lenger.» Tore selv vil ikke si så mye, men han sier: «Jeg føler at jeg ikke kan styre lenger. Kroppen tar over. Jeg må ha pillene for å kjenne kroppen min. Jeg greier ikke lenger å være oppmerksom på alt. Vet ikke helt hva andre tenker om meg nå. Det kan jo være det samme. Det er jo meg det er noe galt med.» Dette er altså en Ritalin-brukende elev som tidligere ikke har vært verken aggressiv eller farlig eller kriminell, men han blir dopet slik at sjelen hans blir satt inn i et mørkekammer. Den har vi ikke bruk for, men tilstedeværelsen av kroppen har vi bruk for. Og dette er jo det det hele dreier seg om. Og da henviser statsråden helt riktig til skolehelsetjenesten. Han kan dessverre ikke gjøre annet. Men kommunehelsetjenesteloven sier egentlig ingenting om hva slags skolehelsetjenester den enkelte kommune skal ha. Det er faktisk nok med en eneste time bevilget over de kommunale budsjettene, og det kan man ikke kontrollere dette for.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2000-05-02:
Jeg skal kort gripe fatt i et par utsagn som har kommet fra mine meddebattanter. Representanten Marit Tingelstad påstod at dette var en marginal problemstilling fordi det bare var inntil 2 000 barn det gjaldt. Ja, det er ikke mange barn, men det som er bekymringsfullt, er at det er mer enn dobbelt – nesten tre ganger – så mange som i Sverige. Og det må jo i seg selv si noe om at vi er på gal vei. Representanten Lønning tillegger meg et enten–eller-motiv. Der tar representanten Lønning grundig feil, men det er en grei måte å argumentere på for å se om man kan vinne en debatt. Det er ikke noe enten–eller i denne sammenhengen for disse barna, men hovedmomentet er at alle voksne opptrer som tenkende, voksne individer og påtar seg det ansvaret de vitterlig har og ikke forsøker å unndra seg det med mer eller mindre lugubre metoder. La meg få gi et eksempel. I en liten kommune i Finnmark finnes det en grendeskole med 15 elever. En elev på syv år hadde et kort møte med PP-tjenesten. Dette resulterte i et tilsvarende kort møte med overordnet instans 35 mil borte. Denne eleven kom tilbake til sin skole med Ritalin, ingen diagnose, men med en beskjed om å prøve det i tre uker. Hjalp det, så skulle de fortsette. Og den som skulle evaluere dette, var læreren – nytilsatt fra en annen landsdel, som ikke kjente eleven på syv år! Han skulle evaluere om dette var et riktig medikament! Det som kanskje er mer bekymringsfullt i denne meget lille kommunen, er at det ved sentralskolen i én klasse finnes fire elever som også går på Ritalin. Hvilken kommune jeg snakker om, hvilken skole jeg snakker om, er neppe spesielt interessant. Det kan dokumenteres, og det burde få bjeller til å ringe både her og der! Og når vi snakker om den gode, kritiske bruken, vil jeg bare henvise til at leger har i mange år i dette landet forordnet beroligende midler; Vival, Valium, sovemedisin, smertestillende som Paralgin forte, og alle disse har blitt misbrukt over tid av større og mindre grupper av den norske befolkning. Vi vet det, men vi gjør ikke forferdelig mye med det!
Tore Tønne (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
For det første er jeg enig i det som blir påpekt om vanskelighetene med diagnostisering på et slikt område, og det er jo all grunn til å forsterke den årvåkenhet som jeg redegjorde for allerede er til stede når det gjelder å forskrive denne type medikasjon. For øvrig er jeg glad for at det her også skilles litt mellom de rent skolepolitiske sider ved denne saken og de forhold som knytter seg til skolemyndighetenes medvirkning til kontroll med denne type medikamenter. Jeg vil til det bare si at jeg vil ta med meg de kommentarer som kommer til det, og gjøre det jeg har anledning til å gjøre, for å se til at vi har en forsvarlighet omkring bruken av det i norsk skole.
Tore Tønne (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Jeg vil igjen benytte anledningen til å understreke at det er bred enighet i Norge om at Ritalin kun skal brukes ved særlige indikasjoner, at det skal forskrives av lege, og at det kun skal skje etter spesiell tillatelse. Det er også enighet om at diagnoseproblematikken er vanskelig her, og også muligens de faglige vurderinger av effektene i de enkelte tilfeller. Jeg tror representanten Evje beskrev effektene som at sjelen settes inn i mørkekammer. Det sier vel i tilfelle litt om hvor diffust dette også kan betegnes. Jeg mener likevel at vi fra en medisinsk synsvinkel har en forsvarlig bruk av Ritalin i Norge. Så litt om bruken av statistikk. Noe av den økningen som er omtalt her, har nok sammenheng med at man har bedret mulighetene for diagnostisering. Det er også slik at når et middel tas i bruk, er det naturlig at det fremstår som en økning i den samlede bruken uten at det behøver å bety at det er overdreven bruk i de enkelte tilfeller som ligger bak. Jeg vil også advare litt mot sammenligninger internasjonalt, sammenligninger med andre land, fordi det er en del forskjellige regler, det er en del forskjellige holdninger, og det er en del forskjellige tidspunkter for når man introduserer bruken av virkemidlet, som gjør at de sammenligningene kan bli noe misvisende. Ellers er det vel enighet her, tror jeg, om at dette er et både-og-problem med hensyn til det medisinske og det pedagogiske. Men som jeg har vært inne på før, har det vært naturlig for meg å ikke gå særlig mye inn på de rent pedagogiske sidene. Men jeg mener vi har forsvarlige retningslinjer for bruken. Jeg vil samtidig benytte anledningen til når det gjelder tendensen som det er vist til til bruk av dette i skolen, å advare mot en del begreper som jeg mener ikke er dekkende for situasjonen, f.eks. som at man «putter dop i seg», og at det er en «medikalisering av atferdsproblemer» i skolen som grenser til en kultur. Det tror jeg ikke det er dekning for å si. Det er medisiner som forskrives av hensyn til elevene, og ikke av hensyn til forholdene i skolerommene.
Tore Tønne (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Når jeg i mitt innlegg viste til dagens system, hvor helsetilsyn og fylkeslegene har ansvar for tilsynet, ligger det i det også at jeg mener at man for så vidt har de virkemidler som skal til for både å føre et effektivt tilsyn og for å sørge for at de lover og forskrifter som gjelder, blir fulgt. Når det gjelder helseministerens ansvar i denne forbindelse og bruk av virkemidler, er det slik at jeg vil arbeide nettopp gjennom de organer som her er nevnt, altså Helsetilsynet og fylkeslegene, når virkemidlene skal brukes. Når det så gjelder de statlige sykehusene, har jeg, som nevnt, også som statens representant et mer direkte ansvar. Men det er riktig som det ble sagt, at helseministeren selvfølgelig har det overordnede ansvar for å se til at de lover og forskrifter som vedtas, også blir etterlevd i norsk helsevesen i sin alminnelighet, hva enten det nå er statlige sykehus eller andre sykehus. Jeg er også helt enig i det som stadig blir pekt på, at når det så skjer – unntaksvis, men dog alvorlige – brudd, må det få konsekvenser. Det er jeg helt enig i. Og jeg tror også at vi generelt sett har vært noe for forsiktig med å sørge for at det blir gjort konsekvenser gjeldende, og for at de konsekvenser som gjøres gjeldende, blir synliggjort i hele helsevesenet, slik at det blir demonstrert at når forskrifter og regler som er vedtatt, og intensjonene med dem, ikke blir fulgt, da får det konsekvenser. Jeg tar klart de råd som jeg får i så henseende, og ønsker å bidra til at klare konsekvenser blir gjort gjeldende når det skjer slike brudd.
Tore Tønne (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Jeg vil avslutningsvis si at det synes å være enighet om at de problemer som er reist i denne interpellasjonen, ikke først og fremst skaper behov for nye lover og forskrifter. De nødvendige rettigheter er fastlagt i lover og forskrifter, og de er styrket i den senere tid. Det er praktiseringen, håndhevingen av disse rettighetene det dreier seg om. Jeg tror det også må sies at tingene er blitt mye bedre i forhold til den situasjon som representanten Alvheim beskrev fra sine første år som sykepleier. Men som jeg sa i mitt tidligere innlegg: Alle uheldige unntak er alvorlige, og ingen slike unntak kan godtas med henvisning til at de er unntak. De praktiske problemer som er tatt opp, og som slike unntak gjerne er utslag av, er dels et informasjons- og kommunikasjonsproblem, som det er blitt pekt på. Pasienter og pårørende er ikke tilstrekkelig kjent med sine rettigheter, og helsepersonell er ofte heller ikke tilstrekkelig kjent med hvilke rettigheter som gjelder og hvilke forpliktelser som de gir. Som svar på det konkrete spørsmål, vil jeg si at jeg skal ta initiativ til en ytterligere innskjerping av dette og en styrket informasjon om de rettighetene. Så er det også, som det er pekt på, et holdningsproblem. Jeg vil heller ikke ta stilling til representanten Lønnings forslag om tvangsinnleggelse som en del av legestudiet. Men det har jo vært pekt på – og det er vel også gjort noe i retning av – at legestudiet i større grad og på et tidligere stadium må sørge for å bringe opp disse problemene som så åpenbart er der, og som ikke er av ny dato, for at nye leger som vi utdanner, skal være besjelet av andre holdninger enn dem det fra tid til annen dessverre blir vist til som så uheldige. Det er med andre ord både et informasjons- og kommunikasjonsproblem og et holdningsproblem. Avslutningsvis vil jeg igjen si at jeg tror det er usedvanlig viktig at vi evner å ta konsekvensene og gjøre konsekvenser gjeldende når disse unntakene skjer, og at det også blir sørget for informasjon om at konsekvenser blir gjort gjeldende.
Asmund Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Når det gjelder forskrivning av medikamentet Ritalin overfor barn og unge med f.eks. diagnosen ADHD, er det etter det jeg kjenner til og har erfart, alltid skjedd etter meget strenge kriterier, slik også helseministeren gav til kjenne i sitt innlegg. Jeg har som mangeårig skoleleder vært kjent med og involvert i tilfeller der spesialister etter meget langvarig og nøye vurdering har anbefalt og skrevet ut nevnte medikament. Jeg har ikke opplevd noe som tilsier at slik forskrivning har vært gjort der det kunne vært unngått, og det er slett ikke slik at det blir gjort av bekvemmelighetshensyn. Det er meningsløst å si at slik medisinering skjer kritikkløst, slik interpellanten hevdet. Barn som ikke får hjelp, kan havne i en meget vond sirkel, der konsentrasjonssvikt lett er grunnlaget for uro og frustrasjon, og dermed utvikling av en atferd som er et svært dårlig grunnlag for læring og normal sosial omgang med både venner og skolekamerater. Det er en forutsetning for barn som får medikamentell behandling, at disse får god oppfølging. Virkning av medikamentbruk gjør det mulig å starte en prosess med læring av gode sosiale ferdigheter, og gjør det lettere for barn å nyttiggjøre seg undervisningen. På denne måten har jeg erfart at disse barna får en ny sjanse til bl.a. sosial læring, og det er sosial læring som gjerne må læres om og om igjen. Jeg kan ikke se og har heller ikke opplevd noe problem med at lærere i forståelse med foreldre og lege kan bistå barnet med å ta medisin når det er nødvendig å gjøre dette i skoletiden. Som oftest kan det gjøres utenom skoletiden. Når det så gjelder spørsmålet om avhengighetsfare, må vi som ikke-fagfolk fullt ut støtte oss på de vurderinger som medisinsk kompetent organ har gjort, og som ikke tilsier noen avhengighetsfare ved riktig bruk. Erfaringene er at slik medikamentbruk synes klart å gi de barn og unge som blir tilbudt dette, et langt bedre liv enn uten slik hjelp.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2000-05-02:
Det er en viktig sak min partikollega representanten Ursula Evje tar opp i denne interpellasjonen. Debatten om Ritalin er relativt begrenset i Norge så langt, men i USA, hvor man over lengre tid og i omfattende omfang har brukt preparatet, er debatten meget sterk, slik som også representanten Evje påpekte. Når det gjelder Norge, vet jeg at Statens helsetilsyn sendte ut en pressemelding den 28. mars i år. I denne står det å lese at man tilråder forsiktighet ved bruk av Ritalin i behandlingen av hyperaktive voksne. Det står også at en stor andel, hele 65 pst., av dem som forsøker slik behandling, velger å slutte med behandlingen. Vi har å gjøre med et preparat hvor voksne som selv kan bestemme hva de putter i seg av piller, velger seg bort fra preparatet, som Statens helsetilsyn tilråder forsiktighet med bruk av. Dette gir vi i en stadig økende del til norsk skoleungdom og til norske skolebarn – betenkelig, slik jeg ser det. Det er et faktum at personer som putter i seg medisiner, eller om vi vil kalle det dop, fra de er små, får en innlært hjelpeløshet. Det er et faktum at fagfolk har forskjellige meninger om Ritalin. Det er et faktum at Ritalin har alvorlige bivirkninger. Det er et faktum at Ritalin er et preparat i familie med amfetamin, som skaper avhengighet, sagt på godt norsk: skaper narkomane. Det er et faktum at Ritalin-bruken, i alle fall i USA, har gjort Ritalin tilgjengelig for ungdommer og barn som ikke har diagnosen hyperaktiv, og som bruker dette som en party- eller festnarkotika. Det er en utvikling som det også er grunn til å frykte i Norge. Det er også undersøkelser fra Universitetet i California Berkeley som viser at bruk av Ritalin øker sjansen for å bli narkoman, for å bruke kokain i voksen alder – til tre ganger mer enn normale sjanser for dette. Det er også et faktum at ADHD er en debattert diagnose der man vanskelig kan se et klart skille mellom barn og ungdom som har normalt med maur i baken og kanskje kun har hatt foreldre som har hatt litt vanskeligheter med å sette grenser, og dem som har sykdommen ADHD. Bruken av Ritalin i USA har vært sterkt økende. I 1996 passerte man 1,5 millioner barn. Dagens korrekte tall er vanskelig å få tak i, men ligger mellom 2,4 og 8 millioner. Jeg er sikker på at Ritalin kan hjelpe noen, men vi må forsøke å unngå overdreven bruk og unngå en så stor vekst som man har hatt i USA. Jeg forstår også på statsrådens siste innlegg at dette er han opptatt av.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2000-05-02:
Da jeg første gang leste denne interpellasjonsteksten, tenkte jeg at dette må da være et meget marginalt tilfelle i skolen. Ved nærmere undersøkelser om saken har jeg fått bekreftet at så er tilfellet. Men når det er sagt, vil jeg understreke at det er viktig at det blir satt søkelys på medikamentbruk i pedagogisk sammenheng. Fra Senterpartiets side er vi særlig opptatt av at skolen har tilfredsstillende pedagogiske og andre ressurser, slik at medikamenter bare må bli brukt i høyst nødvendige tilfeller, basert på grundig faglig anbefaling. Som sagt er ikke bruken av Ritalin stor i dagens skole. Interpellanten nevnte 1 500 elever. Hvis vi da tenker over at det er 60 000 i et årskull, altså 600 000 elever som går i norsk skole, er heldigvis 1 500 et lavt tall. Flere lærere som jeg har kontaktet, visste faktisk ikke noe om dette i det hele tatt. På forespørsel til Statens utdanningskontor i mitt eget hjemfylke, var svaret det samme: Ritalin er ikke mye brukt, men det er viktig å være på vakt; PP-kontorets folk var godt kjent med bruken av dette medikamentet, som virker dempende på utagerende atferd. Ikke overraskende er det faglig uenighet om bruken og betydningen av bruken av det nevnte medikamentet for læringssituasjonen. Psykologer er nok generelt noe mer kritiske til dette enn f.eks. psykiaterne, slik jeg har forstått det. Det ville være en meget stor fallitterklæring å ty til medikamenter for å løse ressurskrisen i skolen. Det tror jeg heller ikke vil bli utviklingen i Norge. Et av de viktigste tiltakene som sentrumsregjeringen foreslo, var økt voksentetthet i klassene, særlig på ungdomstrinnet, i tillegg til å gi mulighet for at flere typer fagfolk kan hjelpe til for å skape et best mulig miljø i læringssituasjonen. Rett nok er disse tiltakene bare på forsøksstadiet ennå, men det er skritt i riktig retning. Når det gjelder spørsmålet om Ritalins virkning på læringsevnen, er det så langt jeg kjenner til, lite empirisk materiale å holde seg til. Ritalin virker som nevnt dempende på utagerende atferd. Dermed blir konsentrasjonen bedre, og en må regne med bedre mulighet for læring. Dette vil gjelde både den berørte eleven og hele klassen. På den andre siden blir det sagt at langvarig bruk av medikamentet Ritalin kan ha bivirkninger som bl.a. søvnløshet og nedsatt appetitt. Opphold i medisineringen i perioder bør derfor overveies nøye, sier en del fagfolk. Jeg understreker at dette fort kan oppfattes som synsing. Dette tilsier at det bør stimuleres til mer forskning på området. For øvrig har vi spesialkompetansesentre hvor dette fagfeltet skulle stå sentralt. Riktignok er mine fagkilder få, men de besitter lang erfaring fra arbeid i skolen, pedagogisk-psykologisk tjeneste, klinisk psykologi, familieterapi osv.(Presidenten klubber.) Hvis jeg får lov, president, har jeg lyst til å tilføye at jeg regner med at det absolutt ikke er aktuelt at lærerne skal ha ansvar for medisinering, for det er det jo medisinere som har ansvaret for. (Presidenten klubber.)
Inge Lønning (Høyre), 2000-05-02:
Interpellasjonen er stilet til helseministeren, og det er naturligvis adekvat for så vidt som den dreier seg om et strengt medisinsk-faglig spørsmål, virkningene av et bestemt medikament og kriteriene for å skrive ut et slikt medikament. En vesentlig del av interpellantens begrunnelse var allikevel av en slik art at det hadde vært mer treffende å stile den til utdanningsministeren. Det som for meg var noe problematisk ved interpellantens begrunnelse, var at hun fremstilte det som om de problemene man forsøker å løse på denne måten, enten er et medisinsk fenomen eller et pedagogisk skolemessig fenomen. Og det er vel nettopp der problemet ligger, at dette enten–eller er et fiktivt enten–eller. Hvis dette medikamentet er faglig begrunnet i denne bruk, er dette i utpreget grad et problem som er et både–og; det vil si problemet har en medisinsk side som tilsynelatende i hvert fall er tilgjengelig for medikamentell behandling som gjør situasjonen bedre for pasienten, og samtidig er det åpenbart at problemet også har en sosial og pedagogisk side. Det er altså ikke et enten–eller-problem, men i utpreget grad et både–og-problem. Når det gjelder den medisinsk-faglige siden, finner jeg helseministerens svar tilfredsstillende og dekkende. Vi har strenge regler på dette punkt, og det er ingen andre enn legen som kan sitte med det faglige ansvar for å forskrive bruk av medikamentet. Jeg forutsetter også at det er legen og helsemyndighetenes plikt å sørge for oppfølging i de enkelte tilfellene, slik at man ikke fortsetter en behandling over tid uten at den fortløpende blir vurdert medisinsk. På dette punkt bør holdningen være kritisk. Det at det er faglig uenighet, er heller ikke bemerkelsesverdig. Naturligvis er det det når det gjelder denne type behandling. Og den eneste måten man kan bringe det videre på, er naturligvis å satse sterkere på forskning og på dokumentasjon når det gjelder bruken av virkemidlet. Hva angår de pedagogiske problemer, vil jeg gi interpellanten min fulle tilslutning. Det er naturligvis ikke akseptabelt at man forsøker å løse disse problemene, omgivelsenes problemer med å håndtere et barns atferd, ved å gi medikamenter til pasienten. Medikamenter skal vurderes utelukkende i henhold til virkning på pasienten, og i den sammenheng er omgivelsenes problemer uten betydning.
Inge Lønning (Høyre), 2000-05-02:
Det er prisverdig at noen mennesker tar besværet og belastningen med å presentere sine høyst personlige erfaringer for offentligheten. Det er utgangspunktet for dagens interpellasjon, som også er en meget betimelig interpellasjon. Det er bare når enkeltmennesker gir ansikt til erfaringer at de blir reelle, og at det virkelig går an å lære av dem. Men det underliggende problemet er formodentlig et systemproblem eller kanskje et kulturproblem. Det moderne helsevesen er en meget komplisert organisme med et utall av spesialprofesjoner og med ganske tunge faglige systemer og rutiner. Det innebærer at virkeligheten, den ene og samme virkelighet som forefinnes i et sykehus, vil oppfattes uhyre ulikt alt etter hvor man befinner seg i systemet. Jeg leste en hovedoppgave av en sykepleierstudent for noen år siden som gjorde et sterkt inntrykk på meg. Hun hadde stilt det samme spørsmål til alle kategorier som jobbet ved et av de store sykehusene i Oslo, fra overlegen og ned til vaskehjelpen og pasienten. Hun stilte dem det samme spørsmål: Får pasientene ved dette sykehuset dekket sitt informasjonsbehov? På toppen av systemet var svaret 100 pst. «Ja, ved min avdeling får alle dekket sitt informasjonsbehov – basta!» For hvert trinn man gikk ned, sank ja-prosenten og økte nei-prosenten, og da man var kommet helt ned på gulvet, til pasienten, svarte praktisk talt alle at «jeg får ikke dekket mitt informasjonsbehov». Subjektivt sett er det åpenbart at alle disse aktørene svarte ærlig, og de opplevde en og samme virkelighet – men det er allikevel ikke en og samme virkelighet for overlegen på toppen av systemet og pasienten på gulvet. Historien om lille Mathias og hans foreldre er en dypt lærerik historie, nettopp fordi den viser det formidabelt store kommunikasjonsproblemet man står overfor når fagfolk, høyt spesialiserte fagfolk, som tror at de vet alt, også skal oppleve virkeligheten sett fra den andre siden og være i stand til å sette seg inn i hvorledes virkeligheten oppfattes fra den andre siden. Kanskje skulle helseministeren overveie, som et tiltak på lang sikt, å legge inn som en obligatorisk del av legeutdanningen at man selv har vært innlagt i sykehus noen ganger underveis og har opplevd virkeligheten, for kanskje er det bare på den måten det er mulig å lære?
Torill Haaland Horpestad (Fremskrittspartiet), 2000-05-02:
Er det mulig å minske bruken av Ritalin? Min personlige mening og erfaring er at det faktisk er mulig. Et fellestegn for disse barna er at de er ute av kontroll. Mange av dem mangler grenser og tar ofte kontrollen over lærere og medelever. Den norske skole har ikke nok oppdaterte lærere på dette feltet. Kan en forvente at det blir en del av pensum ved lærerskolen? I ventetiden kan noe gjøres. Bedre samarbeid med foreldre/omsorgspersoner, klarere melding til eleven om hvilke oppgave som skal gjøres, og klare beskjeder. Disse barna trenger få beskjeder og meldinger på én gang. De klarer ikke å motta for mange, da går det i stå. Det er viktig at de får ros når de klarer å gjøre oppgavene, og det er også en forutsetning at de vet konsekvensene hvis de ikke gjør oppgavene. Ved at det er klare voksne, som står på sine holdninger, vil disse barna lære – i likhet med alle andre. Dette er noe vi må ta på alvor. Jeg tror et nært samarbeid mellom skole, hjem og eventuelt sosialetat kan være det som er riktig. Dessverre tror jeg skolen ofte tyr til å få elevene undersøkt og eventuelt medisinert – gjerne litt for tidlig. Det bør settes inn andre tiltak før en går til det skritt. Jeg er glad for at nettopp Fremskrittspartiet setter dette på dagsordenen, og jeg håper en kan få en bred debatt om dette emnet.
Sonja Irene Sjøli (Høyre), 2000-05-02:
Jeg takker statsråden for det grundige svaret. Jeg tror vi er grunnleggende enig i det viktigste. Hvis alt som helseministeren var inne på her av lover, forskrifter og tiltak, ble fulgt opp, ville alt bli bra. Men det er fremdeles et stykke igjen før vi er der. Jeg synes det er bra at helseministeren understreker at eiere og ledere har et klart ansvar for å tilrettelegge forholdene slik at den enkelte helsearbeider kan overholde sine lovpålagte plikter, og at han presiserer at Stortinget gjennom spesialisthelsetjenesteloven har vedtatt eiers og leders ansvar for en forsvarlig helsetjeneste. Helseministeren viste også til de andre helselovene som er vedtatt i Stortinget. De er bra. De vil styrke pasientenes og pårørendes rettigheter og rettsstilling. Det er derfor vi har vedtatt dem. Men de må følges opp, og noen må ta det overordnede ansvaret når helsetjenesten svikter og lovene brytes. På mitt spørsmål om hvilke virkemidler statsråden vil ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer samværsretten, henviser han til dagens system, hvor den statlige tilsynsmyndighet på dette området tilligger Statens helsetilsyn og fylkeslegen, og at de har ansvaret. Videre sier statsråden at han som sykehuseier har ansvar for de statlige sykehusene og for at reglene og lovene etterleves. Men det er vel slik at helseministeren også har et overordnet ansvar for at lover vedtatt i Stortinget blir fulgt opp også ved de andre sykehusene. Det vil jeg gjerne ha et svar på. Jeg har heller ikke fått svar på hvilke konsekvenser det vil få for sykehus som bryter lovene og forskriftene – for det må vel få noen konsekvenser? Man kan ikke bare bryte lover, forskrifter og pasientrettigheter uten at det får noen som helst slags konsekvens. Hvis fylkeslegen og Statens helsetilsyn ikke tar sin tilsynsoppgave alvorlig, hvem er det da som har ansvaret? Og hvem er det da som må gjøre noe med det? Det vil jeg gjerne ha svar på.
Sonja Irene Sjøli (Høyre), 2000-05-02:
Jeg vil takke alle for en god debatt. Jeg håper denne debatten og den videre behandlingen av St.meld. nr. 26 om verdier for helsetjenesten kan bidra til at disse spørsmålene blir satt høyt på dagsordenen i fagmiljøene, i pasientorganisasjonene, ved sykehusene og ikke minst i det politiske miljø i tiden framover, for det er behov for en kontinuerlig debatt om disse spørsmålene. Vi har alle et ansvar for å bidra til verdige forhold i helsevesenet og for at pasientens og pårørendes rettigheter blir ivaretatt. Dette kan ikke sikres bare gjennom lovgivning og bedre organisering i helsetjenesten. Nei, det er ikke nok. Det kan bare trekke opp yttergrensene, fordi det dette til syvende og sist handler om, er holdninger, som også helseministeren var inne på. Det krever et kontinuerlig arbeid og en debatt i utdanningsinstitusjonene, i de ulike fagmiljøene, innad i sykehusene, og det må legges større vekt på det ansvaret som lederne har. Samarbeidet med pasienter og pårørende må styrkes. Det er en ressurs i en slik sammenheng som er altfor lite utnyttet. Som helseministeren var inne på, må vi nå få på plass dette med pasientansvarlige leger. Pasientombudsrollen må styrkes, og tilsynsordningen må fungere. Hvis den ikke gjør det, må det få konsekvenser, slik som helseministeren var inne på. Jeg er veldig glad for at han kunne bekrefte at han vil følge opp det som går på konsekvenser for dem som ikke følger lovene og forskriftene. Det tror jeg er helt nødvendig. Det må også sikres ordninger som gjør at ønsker og synspunkter fra pasienter og pårørende blir tatt hensyn til, ikke bare i den aktuelle behandlingssituasjon, men også at de blir tatt med i planlegging og utvikling av helsetjenestetilbudet. Som Inge Lønning var inne på: Det er de som står oppi det og som er en del av det virkelige livet, som også har den nødvendige erfaring og kunnskap om hvordan vi ønsker at det skal være. Her er det mye arbeid som står igjen. Det har skjedd veldig mye positivt i forhold til pasientenes muligheter for medvirkning. Men alle de tingene både jeg og de andre som har hatt ordet, har vært inne på, må nå følges opp og videreutvikles. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha til høsten om stortingsmeldingen om verdier for helsetjenesten. Da vil vi ha større mulighet til å fordype oss i disse spørsmålene enn vi har i en slik debatt som dette.
Signe Øye (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Jeg vil også i mitt innlegg vinkle dette i forhold til historien om Mathias, som mange etter hvert nå kjenner, fordi den setter ord på de problemene vi nå debatterer. Historien om to år gamle Mathias" tragiske bortgang har gjort et dypt inntrykk på oss alle og er en alvorlig vekker for mange av oss. Jeg trodde faktisk ikke det var mulig at slikt kunne skje ved norske sykehus i dag. Når Mathias" foreldre har ønsket å gå ut offentlig for å fortelle hva de opplevde i forbindelse med operasjonen på Rikshospitalet og de siste dagene Mathias levde, er det for at historien ikke skal gjenta seg, at andre foreldre ikke skal måtte oppleve å føle seg så maktesløse i en situasjon der det står om et lite barns kamp om liv og død. Foreldrene til Mathias ønsket å være hos ham hele tiden mens han var på sykehuset, men fikk ikke lov. Når foreldrene til Mathias følte at de ble skjøvet ut på sidelinjen av fagfolk og autoriteter i en svært vanskelig situasjon for dem, er det noe som ikke virker som det skal i det norske helsevesenet, og det kan vi ikke være bekjent av. Det finnes autoriteter i samfunnet, det vet vi. Men de kan ikke ha en så sterk posisjon at andre blir rettsløse. Leter man i forskriftene om barn på sykehus, som interpellanten også viste til, står det helt klart i § 2-1: «Barn på sykehus har rett til å ha minst en av sine foreldre hos seg under hele sykdomsoppholdet». I henhold til denne paragrafen skulle alt være i orden. Men så kommer neste paragraf, som sier: «Foreldre og andre besøkende til barn på sykehus skal rette seg etter avdelingens rutiner og følge personalets anvisninger». Da blir alt så mye mer vagt. Da blir det ikke noen rettighet lenger å få være hos barnet. Da blir det legene og helsepersonalet som bestemmer, og foreldrene blir prisgitt dem. Jeg har tidligere, til den forrige helseminister, stilt spørsmål om barns rettigheter på sykehus med bakgrunn i saken om Mathias: Hvilke rettigheter har foreldre når de har barn som er innlagt på sykehus, og hvilke yrkesetiske retningslinjer er rådende i slike tilfeller? Jeg fikk det svar fra daværende helseminister at dette vil bli fulgt opp i den stortingsmeldingen som vi nå har til behandling i Stortinget. Men jeg føler meg ikke helt overbevist om at dette er fulgt opp. Derfor føler jeg at det er helt nødvendig at vi under behandlingen av den saken her i Stortinget kommer med konkrete, forpliktende vedtak som viser hvordan vi vil ha det i det norske helsevesen.
Åse Gunhild Woie Duesund (Kristelig Folkeparti), 2000-05-02:
Våre ambisjoner om en helsetjeneste som møter pasienter og pårørende med trøst, omsorg, empati og respekt for menneskeverdet i vanskelige livssituasjoner, får et alvorlig tilbakeslag når vi blir kjent med historier som den lille gutten på to og et halvt år som like før jul døde på Rikshospitalet uten at foreldrene var til stede. Det rystet oss alle. Både helsepersonell og folkevalgte beklaget og lovet forbedringer. I spørretimen i november sa daværende helseminister Høybråten at et utkast til ny forskrift om barns opphold i helseinstitusjon var ute på høring. Der står det bl.a. at barn har rett til å ha minst en av foreldrene sine hos seg under hele sykehusoppholdet. Jeg regner med at den nye helseministeren følger opp dette arbeidet og sørger for at retten til samvær med pårørende blir respektert. Mye tyder på at foreldrene ikke kjenner sine rettigheter. I siste nummer av Lægeforeningens tidsskrift er det en artikkel om barns rettigheter i norske sykehus. Det er foretatt en stor spørreundersøkelse blant barn og foreldre om hvordan de opplever at disse kravene blir imøtekommet. Det konkluderes med at bare halvparten angav at de hadde fått utlevert «Forskrift om barn på sykehus», enda det står tydelig i forskriften at den skal utleveres til foreldrene samtidig med melding om innleggelsesdato og senest ved selve innleggelsen. Her er det tydelig potensial for forbedringer som raskt kan iverksettes, og som kan gi pårørende bedre informasjon. I undersøkelsen kom det også fram at forskriftens krav om at barn fortrinnsvis skal tas hånd om av det samme personalet, ikke blir fulgt tilstrekkelig opp. Vedtaket om pasientansvarlig lege bør følges opp. At legen blir en fast kontaktperson under sykehusoppholdet, vil gi en bedre kontinuitet i behandlingen. Av positive funn i studien blir foreldrenes samværsrett funnet tilfredsstillende. Søsken og venner fikk komme på besøk. Vi kan aldri garantere at det ikke skjer negative ting og feilbehandling i fremtiden. Det vi alle bør gjøre, er å tenke igjennom hvilke holdninger vi møter syke og døende med. I sin bok «Veien til Karlsvogna» gir Jon Magnus en usminket versjon av helsevesenet. Han sier at folkeskikk er mangelvare i Helse-Norge. Han minner om at helsepersonell som har sykehus som sin daglige arbeidsplass, må forstå at sykehushverdagen aldri kan bli hverdag for pasienter og deres nærmeste. Som representant for Kristelig Folkeparti er jeg stolt og glad for at regjeringen Bondevik la fram en NOU om «Livshjelp», som handler om å gi omsorg og optimal lindrende behandling til mennesker i livets sluttfase. Hvordan helsetjenesten møter mennesker i livets siste fase, er en viktig målestokk på verdibevissthet i sektoren. Det er viktig at de løpende enkeltbeslutninger som daglig tas i våre helseinstitusjoner, er forankret i overordnede politiske verdi- og strategivalg. At St.meld. nr. 26 for 1999-2000 «Om verdiar for den norske helsetenesta» i dag er pensum ved noen sykepleierhøgskoler, er en god start i holdningsarbeidet overfor syke og døende.
Reidun Gravdahl (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
I dag regner vi det som en selvfølge at barn skal ha foreldrene hos seg når de er innlagt på sykehuset. Da jeg var barn, hadde min lillebror et langvarig sykehusopphold som 6-åring. Vi fikk ikke engang lov til å besøke ham, og da han endelig etter flere uker kom hjem, var han redd for lydene i hjemmet vårt, og det tok lang tid før han fant seg til rette og ble en glad gutt igjen. Jeg er derfor glad for at det nå i mange år har vært en forskrift om barn i sykehus som gir rett til å ha minst en av foreldrene til stede. Dette er utvidet til å gjelde innleggelse i andre helseinstitusjoner, i pasientrettighetsloven. Helsetjenesten skal være menneskelig og etisk forsvarlig. Kravet til omsorgsfull hjelp er sentralt. Det må være slik at pasienter føler at de er i gode hender og blir ivaretatt på beste måte. Både pasienter og pårørende må bli hørt. I en travel sykehushverdag kan sikkert dette til tider være vanskelig. Det må derfor være rutiner for at et samspill mellom behandler og pasient eller pårørende er til stede. Stortinget har gjennom arbeid med fornying av helselovene både presisert og forsterket plikten til å vise omsorg overfor pasienter og pårørende. Helsepersonell har en lovpålagt plikt til selv å ta ansvar for å utføre arbeidet sitt på en forsvarlig og omsorgsfull måte. Men for at de skal ha denne muligheten, må selvsagt eier og leder legge forholdene til rette for at det skal bli mulig. Ledelsen har et overordnet ansvar for at plikter og rettigheter skal respekteres. Jeg tror det er svært viktig at internkontrollsystemet for virksomheten er opprettet og fungerer, og at virksomhet og tjenester er planlagt, utføres og følges opp i tråd med lov og forskrifter. Fylkeslegen har tilsynsansvaret for at det er opprettet kontrollsystem. Det bør bidra til at det ikke skjer svikt i helsetjenestene. Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsynet. Regelverket for pasienters og pårørendes rettsstilling er betydelig forbedret gjennom de nye helselovene. Det er viktig at pasienter og pårørende møtes med omtanke og omsorg som de virkelig trenger i rikt monn i en vanskelig situasjon. Og det er ikke noe som vedtas, men som ligger i de verdier og holdninger som helsearbeiderne møter de syke og deres pårørende med.
Ivar Kristiansen (Høyre), 2000-05-02:
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må si jeg ble nokså skuffet over den omvendte problemstillingen statsråden prøver å snu denne saken til. Det jeg snakker om, gjelder områder som har med forretningsdrift å gjøre. Jeg synes det er noe forenklet når statsråden omtaler Konkurransetilsynets hovedmålsetting som en av mange føringer, da begynner jeg virkelig å lure på hvor den nye regjeringen har tenkt å gå når de skriver så fagert om modernisering av offentlig sektor. Man gjør begrepet innholdsløst. Det står i hovedmålsettingen til Konkurransetilsynet at man skal arbeide for at offentlig myndighetsutøvelse ikke begrenser konkurransen i strid med formålet om effektiv bruk av ressursene i samfunnet. Jeg mener ikke at andre offentlige organer enn staten, altså fylkeskommune og kommune, skal drive på siden av norsk lov, men det er der man er i direkte konkurransemessig inngripen med privat sektor, at det fins et utall av eksempler, og jeg synes ikke at tallet 8 vitner om at man har helt åpne ører i departementet for å håndtere de klager og anker som måtte dukke opp. Det må jo ikke gå upåaktet hen når vi ser offentlig sektors omseggripende utvikling, hvor Norge er i en særstilling sammenlignet med uansett hvilket moderne land i verden vi vil peke på, ved at vi har prestert å øke sysselsettingen innenfor offentlig sektor med 50 pst. i løpet av under 20 år. Da holder det ikke å vise til EØS-avtalen og til EU. Jeg går ut fra at statsråden er vel kjent med at EU neppe går i retning av den norske utviklingen – heller tvert imot. Det er skuffende at man fortsatt ønsker å rendyrke denne gråsoneholdningen om at man skal ha dette inn under vignetten «kommunalt selvstyre», og at dette skal forbli politikk. Jeg er overbevist om at det å få det politiske begrepet ryddet mer av veien i disse gråsonesakene vil både offentlig sektor og privat næringsliv kunne komme til å tjene stort og godt på. Her bør vi få ryddet opp og få mer oversiktlige forhold og Konkurransetilsynet gis en selvstendighet som gjør at vi også på ankesiden kan ha klare og ryddige ordninger.
Ivar Kristiansen (Høyre), 2000-05-02:
Jeg lurer litt på om statsråden i det hele tatt har hørt hva jeg sa, når han tillegger meg den mening at jeg kun er opptatt av næringslivets hensyn, og at det kun er de forretningsmessige hensyn som skal råPde. Da snakker vi ikke om samme sak. Jeg snakker om ryddige konkurransevilkår, og jeg bare konstaterer at Arbeiderpartiet ikke er villig til å ta noen gjennomgang. Jeg konstaterer at når Jens Stoltenberg som statsminister stiller på Telemark Arbeiderpartis årsmøte og snakker om internasjonalisering, om behovet for fornyelse av offentlig sektor, er det ting som kanskje passer best i festtaler, og at man ikke mener alvor. Representanten Frank Willy Larsen sa jo direkte at Arbeiderpartiet ikke ser det som tjenlig med noen gjennomgang av konkurranseloven. Jeg konstaterer også at utviklingen ut fra Regjeringens erklæring ikke har nådd inn i denne salen. Man kan selvfølgelig ikke forvente at Senterpartiet skulle være opptatt av disse spørsmål – når representanten Enger Lahnstein henviser til liten interesse for disse spørsmålene. Det sitter i dag folk ute i kommunene og fylkeskommunene og kjemper og slåss med nedskjæring på skolekapitlene og på helsekapitlene, og når deres egen regjering begikk det kunststykket å klare å få offentlig sektor, kommunesektoren, til å gå med et driftsunderskudd på 11-12 milliarder kr, har man sannelig litt av et utgangspunkt å ta fatt i hvis man ikke i det hele tatt tar spørsmålet om revisjon og gjennomgang av offentlig sektor på alvor. Bare for å eksemplifisere det: Når man ikke er villig til å ha noen gjennomgang i det hele tatt, betyr det at man syns det er greit at en kommune driver helsestudio i konkurranse med et privat etablert tilbud. Det er greit at en kommune leier ut subsidierte tjenester for styrkeløft og andre ting som folk som er friske og rørige, burde kunne betale av egen lomme. Det er flere eksempler. Man bør i hvert fall ikke ha et gråsonesystem i Norge som avles videre, som åpenbart gjør det mulig å bidra til å nedkjempe etablerte tilbud innenfor privat sektor. Jeg tror det er mange rundt omkring – både innenfor offentlig sektor og ikke minst i næringslivet – som syns det er bedrøvelig. Jeg går ut fra at vi etter hvert vil komme til å møte disse spørsmålene siden, ikke minst gjennom direktiver fra EU, som heldigvis har tatt dette på langt større alvor enn man har vært villig til å gjøre fra norske myndigheters side.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
Det er ganske opplagt at representanten Kristiansen og jeg har ganske ulike utgangspunkt for å vurdere hva som er av samfunnsmessig interesse, og hva som egentlig er i forbrukernes interesse. Representanten Kristiansen har fått det for seg at bare det er forretningsmessig fornuftig, er det også fornuftig for forbrukeren. Det er ikke sant! Loven åpner jo for en skjønnsmessig vurdering av disse temaene. Det er ikke slik at det som er effektiv bruk av samfunnets ressurser av hensyn til forbrukeren, alltid er i overensstemmelse med private forretningsinteresser. Enkelte ganger kan det faktisk være motsatt, og da må det være det politiske Norges plikt å prøve disse hensynene mot hverandre på en slik måte at man kan få trukket den riktige konklusjon på vegne av landets borgere, ikke bare på vegne av dem som representerer en forretningsmessig interesse. Det man derfor har gjort i lov om konkurranse, er at man har forutsatt i loven at det på noen områder må være mulighet for fortolkning. Man må bygge inn et system som gjør at de rene konkurransepolitiske hensyn fra tid til annen må vurderes opp mot andre, samfunnspolitiske hensyn. Jeg mener faktisk – og det er der jeg er uenig med representanten Kristiansen – at det er en politisk oppgave. Og det er selvfølgelig det folket sier gjennom valg, som avgjør hvem som sitter i regjering og foretar disse vurderingene, og hva som blir resultatet. Jeg kan ikke se at det kan gjøres på noen mer demokratisk måte. At jeg og representanten Kristiansen tilhører ulike ideologiske oppfatninger, bør ikke være noen hemmelighet. Derfor vil mine vurderinger fra tid til annen avvike fra Kristiansens meninger – heldigvis, både for meg og ham, på bakgrunn av det mandat vi har fått fra våre velgere. At dette skal være negativt i forbindelse med fornyelsen av offentlig sektor, kan jeg ikke forstå. Men jeg må innrømme at jeg har en helt annen ambisjon, en helt annen innfallsvinkel, når det gjelder utfordringer i fornyelsen av offentlig sektor, enn Ivar Kristiansen har, for han mener visst at hvis vi bare privatiserer og konkurranseutsetter mest mulig, vil alt gå av seg selv. Det tror ikke jeg. Jeg har en annen innfallsvinkel.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2000-05-02:
I motsetning til representanten Kristiansen mener jeg faktisk at vi har ryddige konkurransevilkår både innenfor privat og offentlig sektor i Norge. Så kan man ha ulike ambisjonsnivåer i forhold til hva man mener å oppnå gjennom å stimulere til konkurranse. Og som jeg var inne på i mitt innlegg i stad, erkjenner jeg at jeg og representanten Kristiansen har et ulikt ideologisk utgangspunkt. Men jeg kan forsikre at interessen for og viljen til å fornye offentlig sektor er til stede i minst like stor grad hos meg som den er hos Ivar Kristiansen. Og som representanten Enger Lahnstein sa: Det er mange muligheter til å nå betydelig lenger i fornyelsesprosessen for å få dette til. Men en av de forutsetningene som må ligge til grunn for forståelsen av dette både her i dette hus, i Regjeringen og i de ulike departementskontorene, er at mer av utføringen av velferdspolitikken må skje lokalt. Jeg tror faktisk at kommunepolitikerne er bedre i stand til å skjønne hva som tjener deres egne innbyggere enn dette huset er. Men Ivar Kristiansen er mer opptatt av at dette hus skal sitte og bestemme hva kommunen skal drive på med på sitt helsesenter. Det syns jeg er å gå bakveien inn i fornyelsesprosessen i offentlig sektor. Fornyelsesprosessen i offentlig sektor må gå ut på å få dette hus, regjering og statlige etater til å regulere mindre og overlate mer til de lokale forvaltningsmyndigheter.