trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Magnhild Meltveit Kleppa (Senterpartiet), 2003-04-29:
Senterpartiet er oppteke av at Kyrkja skal ha midlar til sitt svært verdifulle arbeid lokalt, at staten på det området skal ta eit større ansvar i høve til tilføring av midlar, og at det òg skal gjelda vedlikehald av dei store felles kulturverdiane som kyrkjebygga representerer. Så har Ivar Østberg stilt spørsmål til meg i dag om det er viktigare for Senterpartiet å så tvil om Kristeleg Folkeparti sitt engasjement på dette feltet enn det er å sikra Kyrkja ein betre økonomi. For Senterpartiet er det så definitivt ikkje noko mål i seg sjølv å så tvil om den viljen som er i Kristeleg Folkeparti på dette feltet. Men når det gjeld å få til fleire midlar på dette viktige feltet, er det jo grunn til å undra seg over det dilemmaet som Kristeleg Folkeparti for tida er i, der Svarstad Haugland heilt tydeleg uttrykkjer vilje til å styrkja Kyrkja sin økonomi, og der det ligg tydelege signal frå Høgre om å halda igjen i forhold til kommunane sine rammer. Det er langt fram til tilhøvet mellom stat og kyrkje blir avklart. Er statsråden like ukomfortabel som Kristeleg Folkeparti med dagens situasjon, altså med den sveltefôringa som no skjer når det gjeld Kyrkja lokalt? Vil ho bidra til å synleggjera den forringinga som skjer når det gjeld vedlikehald, den reduksjonen som skjer når det gjeld kyrkjeleg arbeid, og vil ho òg då gjennom det bidra til å styrkja Kyrkja sin økonomi? Eller er det ei overdriven tru på at konkurranseutsetjing skal løysa dei lokale utfordringane for Kyrkja?
Magnhild Meltveit Kleppa (Senterpartiet), 2003-04-29:
Det er noko underleg at ein debatt om den kvardagen som kyrkjelege organ lokalt – det vera seg dei folkevalde eller dei tilsette – opplever, skal reduserast av den statsråden som har ansvaret for kommuneøkonomien, til ein debatt om kva som ville skjedd dersom Arbeidarpartiet sine rammer hadde lege til grunn. Det kjennest òg merkeleg for meg at min replikk, som gav statsråden ei moglegheit til å gi til kjenne sitt syn på Kyrkja sin økonomi, reduserte ho til, som ho sa, å vera ein kommentar til innlegget frå Kristeleg Folkeparti. På dette feltet er det tydeleg forskjell på dei signala som blir gitt frå kyrkje- og kulturministeren og leiaren i Kristelig Folkeparti på den eine sida, og dei signala som blir gitt frå Høgre, det vera seg landsmøtet eller Høgre sine statsrådar, når det gjeld kommuneøkonomien. Difor vil eg nok ein gong gi statsråden moglegheit til å svara på om ho synest at det å styrkja kommuneøkonomien for derved å styrkja Kyrkja sin lokale økonomi er ei viktig oppgåve. Eller er det slik at ho har trua på at konkurranseutsetjing og innsparing, som ho for så vidt har hatt litt vekslande forhold til, er det som no igjen skal løysa Kyrkja sin lokale økonomi? Ho har moglegheiter til å skuva ting føre seg til revidert og kommuneproposisjonen. Det kan ho gjera, men ho har moglegheit til her å gi uttrykk for sitt syn.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-04-29:
Jeg har to spørsmål til Kristelig Folkeparti. Det ene spørsmålet gjelder noe av det representanten Østberg sa i sitt innlegg, nemlig at dette også dreier seg om prioriteringer lokalt. Mener Østberg og Kristelig Folkeparti at det er rom for å prioritere både kirkelig vedlikehold og økt drift innenfor dagens rammer? Er det Kristelig Folkepartis mening at det er rom for det innenfor dagens kommunale rammer, at man kunne ha løst dette hvis man hadde prioritert bedre lokalt? Så til det andre spørsmålet: Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2000-2001, Børs og katedral, Om økonomien i Den norske kyrkja, ble det vitterlig vedtatt at Regjeringen skulle legge fram tiltak for å bedre vedlikeholdet av kirker og kirkeinventar, altså en vesentlig del av det problemet vi ser i dag. Hvorfor har ikke det skjedd?
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-04-29:
Det er helt riktig som representanten Hogsnes sier, at det kan være ulike prioriteringer lokalt. Og det må jo være lov at man gjør det, at man her også setter det ene foran det andre når man ser behov for det, akkurat som Regjeringen tydeligvis har gjort når den sjøl ikke prioriterer kirkeøkonomi så høyt at kommunene får råd til å ivareta sine oppgaver. Derfor stusser jeg litt over den type moralisering i utsagnene. Men det jeg har lyst til å spørre om, er. I Hogsnes replikk nå sa han at han ikke gikk inn for et bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg har behov for å få det utdypet litt mer. Altså: Finnes det noen prinsipielle holdninger til egenbetaling for kirkelige handlinger som er annerledes enn for andre områder? Jeg kan godt tenke meg at det er det, fordi dette er et område som er annerledes enn mange andre «tjenester», hvis man kan kalle det det. Noe som er interessant, er jo at det er riktig som sogneprest Gelius sier, at svært mange menigheter er veldig dårlig besøkt, altså at det er for lite marked for en del av disse tjenestene. Er det slik Høyre tenker om kirkeøkonomi, eller er det slik at Høyre kanskje har noen prinsipper i forbindelse med kirkelig økonomi som det er viktig å holde fast ved? Jeg kunne også tenke meg å be Hogsnes svare på om Høyre nå har forandret mening i forhold til da vi behandlet stortingsmeldingen om kirkelig økonomi. I Innst. S. nr. 187 for 2000-2001 slo de nemlig fast at tilskudd til Kirken i framtida bør gå direkte fra staten til Kirken og ikke via kommunene. Er det et syn som Høyre fremdeles har, eller har partiet nå forandret mening på et så vesentlig punkt?
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-04-29:
Høyre og SV er rykende uenige om behovet for å styrke kommuneøkonomien. Det er ikke noen nyhet. SV mener at den bør styrkes, fordi det er bra for landet og for folk som bor her. Vi deler ikke statsrådens syn at det er bra for landet at skolebygg og kirker forfaller, eller at folk er arbeidsledige. Det er et syn vi ikke deler. Der tror jeg ikke vi kommer til noen enighet. Men jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på noen prinsipper i denne saken. Det ene er prinsippet om betaling for kirkelige tjenester. Er det sånn at statsråden har et prinsipielt syn på om det skal betales for kirkelige tjenester, eventuelt om betalingen skal økes, og om det er noen grenser på dette området? Og er det noen verdier som det ikke kan settes en pris på, men som faktisk skal ytes, uavhengig av om man kan betale prisen eller ikke? Det andre er den litt mer langsiktige biten av det, hvordan man fra statens side skal ordne finansieringen av vedlikehold av kirkelige bygg og driften av kirkene framover. SV har foreslått før at man i hvert fall utreder om det er ett nivå som skal ha ansvaret. I innstillingen til St.meld. nr. 14 for 2000-2001 gikk Høyre inn for prinsippet om at staten skal overta, men man ville, som det er sagt, vente til man var ferdig med diskusjonen om man skulle fortsette med statskirke eller ikke. Deler statsråden dette synet? Og i så fall: Vil ikke diskusjonen om statliggjøring av enda flere oppgaver også bety at man kanskje tar fra kommunesektoren en oppgave som er naturlig for den?
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-04-29:
Det er behov for å svare på direkte spørsmål som er rettet til SV. Det ene går på at statsråden, som jeg forstår, er i stuss om SV står for de prioriteringene vi har gjort lokalt. Selvfølgelig gjør vi det, fordi vi i motsetning til Regjeringen ikke tror at pengene rekker til alt. Da er vi ærlige og sier at noe har vi måttet prioritere ned. SV har prioritert skolen høyere enn kirkebygg i en del sammenhenger. Men å tro at det hadde vært ett fett for kommunene eller for kirkene om de hadde hatt SVs kommuneøkonomi eller SVs satsing på kulturbygg, er ganske drøyt, for det hadde betydd en stor forskjell. Så til den lille debatten – en liten kuriositet kanskje – om innlemming av øremerkede tilskudd når det dreier seg om kirkelig økonomi. Jeg vil bare vise til Innst. S. nr. 187 for 2000-2001, som dreier seg om kirkelig økonomi. SV stemte for innlemming av innskudd, mens Høyre mente at dette måtte man øremerke, ellers ble det ikke bra – hvis kommunene fikk lov til å stelle med disse pengene alene. Så her tror jeg det er flere som trenger å gå i seg sjøl.
Hans Kristian Hogsnes (Høyre), 2003-04-29:
Jeg må aller først få lov til å gi uttrykk for at jeg er glad for at så mange nå engasjerer seg for Kirkens situasjon og tar til orde for at kirkebygg og kirkeøkonomi må prioriteres. Dette engasjementet er veldig bra, selv om det nok kan være grunn til å peke på at behovet for vedlikehold av kirkebygg og kirkeinventar ikke er noe som har oppstått det siste året. Mange steder har det dessverre vært en forfallsprosess gjennom mange år, og det skyldes nok manglende prioritering både fra sentrale og lokale myndigheter også i gode økonomiske tider. Min erfaring gjennom 26 år som lokalpolitiker er at det iallfall ikke har vært kommuneøkonomien som har vært argumentet rundt i kommunestyrene når enkelte partier har kommet med forslag om å redusere bevilgninger både til vedlikeholds- og driftsbudsjetter til kirkelige formål. Derfor er jeg, som nevnt, svært glad for det brede engasjementet som vi nå ser konturene av, for å gi våre kirker en bedre situasjon. Jeg er enig med forslagsstillerne i denne saken i at kirkeøkonomien må ses i sammenheng med kommuneøkonomien. Det er kommunene som har ansvaret for vedlikehold og drift av kirkebygg. Det er et faktum at mange kommuner har måttet ta til orde for at de har hatt en økonomisk utvikling som har gjort det nødvendig å foreta strenge prioriteringer mellom og innenfor de ulike tjenestetilbudene. Dette har noen steder hatt negative konsekvenser for Kirkens økonomiske rammevilkår, og det er grunnen til at de fleste partier her i salen i dag påpeker behovet for at også Kirkens økonomi blir ivaretatt ved gjennomgang av kommuneøkonomien. Det er jo også det Kommunal- og regionaldepartementet understreker i sitt brev av 24. mars i år, der det opplyses at departementet på ordinær måte vil gjennomgå kommuneøkonomien i revidert nasjonalbudsjett for 2003 og i kommuneproposisjonen for 2004. Vi er også kjent med at Regjeringen arbeider med tiltak som kan styrke kirkeøkonomien både på kort og lang sikt, slik kultur- og kirkeministeren opplyste i Stortinget 19. februar og 2. april i år, samt i det nevnte brevet fra kommunal- og regionalministeren 24. mars i år. Det kan også i denne sammenheng være god grunn til å nevne at mange kirkelige fellesråd rundt i landet, i samarbeid med sine kommuner, gjør en kjempejobb. De har gjort en meget solid innsats, og de har vist stor kreativitet og dyktighet i forhold til å løse vedlikeholds- og driftsmessige oppgaver. At Kirken selv en del steder også kritisk bør se på sin egen drift og sine prioriteringer, er også et faktum, slik vi så sent som i går kveld kunne høre sogneprest Einar Gelius i Vålerengen menighet her i Oslo gi uttrykk for gjennom TV-nyhetene Dette betyr at det er gode muligheter for at vi, både statlige og lokale myndigheter, sammen med Kirken selv finner løsninger som bedre ivaretar kirkeøkonomien. Jeg har forventninger til at dette også nå blir fulgt opp lokalt av de partier som gladelig engasjerer seg i denne saken. Jeg håper Stortinget vil følge opp det forslaget som Ivar Østberg her har fremmet på vegne av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.
Hans Kristian Hogsnes (Høyre), 2003-04-29:
Som jeg var inne på i mitt innlegg, tror jeg nok årsakene er bredere sammensatt enn at det bare har sammenheng med den aktuelle kommunale økonomi. Jeg er glad for engasjementet, som jeg nevnte i mitt innlegg, og jeg håper dette følges opp lokalt i de mange kommunestyrer, i de mange miljøer, hvor man i mange år til tross for god kommuneøkonomi har hatt ganske tøffe oppgjør om hvilke rammer de kirkelige aktiviteter skal ha. Det velger jeg å gi uttrykk for igjen. Det er helt riktig som replikanten sa, at Høyre ønsker mer igjen for pengene. Jeg valgte i mitt innlegg å berømme en god del kirkelige fellesråd som virkelig jobber etter det motto, og det betyr at man mange steder har funnet svært gode løsninger og gått inn i tøffe prioritetsdebatter som har gitt midler til de riktige formålene. Jeg tror ikke på noe bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg er fullt klar over at kirken en del steder har en tilstrømming og en popularitet som har gjort at man føler at man påtar seg forpliktelser som kanskje andre kommuner eller andre menigheter egentlig har. Det har utløst en slik diskusjon. Her skal vi for så vidt ha et åpent syn for at man lokalt finner de beste løsninger, men noe bredt anlagt system for egenbetaling finner jeg ikke noe grunnlag for å påstå at Høyre eller Regjeringen står for.
Hans Kristian Hogsnes (Høyre), 2003-04-29:
Jeg vil aller først fastslå at Høyres posisjon når det gjelder de spørsmålene spørreren var inne på, ligger fast. Jeg vil ikke bli tatt for fra Stortingets talerstol å drive med moralisering. Det må være tillatt i en politisk debatt å minne om at disse spørsmålene har en fortid i mange lokale samfunn. Derfor er vi glade for dette brede engasjementet, og det er det vi uttrykker. Vi håper at det smitter lokalt, at man nå samlet lokalt tar det krafttaket som mange steder er nødvendig. Det er det jeg forsøker å uttrykke. Så får man tåle å høre det, og ikke påtale at det handler om moralisering. Vi har en politisk debatt som også har noen lokale implikasjoner. Så er tydeligvis replikanten litt ukjent med noe av den diskusjonen vi har i en del lokale samfunn, hvor man bl.a. i sommerhalvåret har pågang fordi man har spesielle kirker, man har spesielle miljøer, man har populære prester, eller hva det måtte være, som gir en belastning slik at man lokalt i en liten kommune kanskje føler at man får et problem med å dekke behovet i forhold til den befolkning og de menigheter man er satt til å betjene. Det har en del steder utløst diskusjoner i de lokale fellesråd – at man finner løsninger som ivaretar det, og at Kirken gir gode tjenestetilbud. Det var det jeg mente da jeg snakket om at man noen steder har diskutert dette, at når publikum har spesielle ønsker som de ikke uten videre har krav på lokalt, så må vi kunne være åpne for at man lokalt tar beslutninger også om en viss egenbetaling. Generelt tilhører man menigheten, man tilhører en statskirke – vi snakker altså om tilbud som er frie for dem som tilhører menigheten.
Hans Kristian Hogsnes (Høyre), 2003-04-29:
Jeg tror jeg skal forsikre representanten Meltveit Kleppa om at jeg, i likhet med de andre representantene for regjeringspartiene, har forventninger til hva Regjeringen foretar seg, og så får vi overlate til Regjeringen å komme med de forslag den har omkring kommuneøkonomien, både i kommuneproposisjonen og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg gjentar også i forhold til spørsmålet fra Senterpartiet: Jeg er glad for engasjementet. Det skal vel i en parentes sies at Senterpartiet lokalt i mange kommuner ikke har vært ute etter Kirken på noen måte, og at slik sett har både regjeringspartiene og Senterpartiet i svært mange kommuner vært gode samarbeidspartnere i forhold til å gi Kirken gode rammevilkår. Når jeg snakker om et krafttak, opplever vi nå i mange kommuner at fellesrådet blir hørt i de lokale kommunestyrer. Det er nødvendig med en innsats, og, som representanten Østberg var inne på i sitt innlegg, mange steder er det ressurser når det er vilje. Det er det krafttaket jeg nå håper smitter over på kommunene, og da tror jeg mange kommuner vil oppleve akkurat det krafttaket jeg omtalte. Så føler jeg vel at forsøket nå på å gjøre dette med egenbetaling til en stor debatt er en avsporing. Når f.eks. Tjøme kommune i sommerhalvåret øker sin befolkning fra 4 500 mennesker til innpå 30 000 mennesker, er det klart at også Kirken opplever etterspørsel etter tilbud som den normalt ikke er dimensjonert for å håndtere. At Kirken da i forhold til de gjestende innbyggerne har avtalt betalingsordninger, er jeg villig til å være åpen for hvis det lokale fellesrådet velger å gi slike tilbud. Jeg tror ikke vi snakker om at Kirken på noen måte skal øke sine inntekter, det handler om at man på en forsvarlig måte også skal kunne betjene gjester uten at det går ut over innbyggerne.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 2003-04-29:
Det som skjer med kyrkjeøkonomien, er på mange måtar eit spegelbilete av det som skjer når det gjeld kommuneøkonomien – for lite pengar til kommunane går ut over drift og vedlikehald av kyrkjene. Eksempla er mange på at kyrkjer har måtta stengje i vinter. Dette skjer altså ved ei regjering som er dominert av Høgre, men som er leidd av Kristeleg Folkeparti. Kommunebudsjetta er tronge. Eg har merka meg at Høgre har som ein sterk filosofi å få meir ut av kvar kommunekrone uansett. Korleis vil Høgre sikre meir pengar til Kyrkja? Skal det bli slik at brukarane skal betale for kyrkjelege handlingar? Me veit at Bergen kirkelige fellesråd har funne det nødvendig å innføre ei slik ordning. Er dette i tråd med Høgres marknadstenking om meir ut av kvar krone? Det er i så fall ikkje god kyrkjepolitikk. Er representanten Hogsnes einig i at det me ser av økonomiske problem i Kyrkja i dag, er eit utslag av manglande økonomisk satsing på kommunesektoren dei siste to åra?
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2003-04-29:
Takk, president! Jeg vil benytte anledningen til å fremme de forslag som ligger i innstillingen.
Per Sandberg (Fremskrittspartiet), 2003-04-29:
Det var en omfattende replikk, men jeg skal prøve å svare kort på alle de spørsmålene jeg fikk. Først til hva vi ønsker å gjøre. Her har Arbeiderpartiet en full mulighet, for Fremskrittspartiet har fremmet et forslag i Stortinget som skal behandles i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, om tiltak mot arbeidsledighet. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om å bevilge ekstra midler for å ruste opp verneverdige kirkebygg. Her har Arbeiderpartiet full mulighet til å støtte Fremskrittspartiet, og i forhold til det forslaget kan vi ta et tak nå. Men jeg mener at det ikke er nok, det er bare kortsiktige tiltak. Vi må sette i verk noen langsiktige tiltak, altså strukturendringer. Vi kan gjerne også se på effektivisering. Kirken har en enorm formue, men så har Arbeiderpartiet sammen med andre sørget for et lovverk som hindrer Kirken i å ta ut den formuen som ligger der, bl.a. gjennom konsesjonslovgivning og boplikt. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å endre noe på. Kirkens økonomi og formue ligger der. Poenget er at vi må gi Kirken en mulighet til å løse ut noe av den formuen og sette den inn i fond, slik at man får større avkastning og dermed får mer midler til å drive vedlikehold av kirkene. I forhold til dette med kommuneøkonomi vil jeg bare si at det ikke er slik at kommuneøkonomien er snudd totalt i løpet av det siste året. Arbeiderpartiet har stått for store deler av den innstrammingen som skjer. Selv om Arbeiderpartiet i opposisjon nå strør om seg med milliarder til kommunesektoren, har de selv også vært med på de innstrammingene som har skjedd i løpet av sju–åtte år. Det er interessant å høre hva Senterpartiet sier i den sammenhengen. Jeg synes representanten Meltveit Kleppa sa noe slikt som at det måtte stramme rammer til for å bevisstgjøre. Skal det virkelig være nødvendig med stramme rammer? Kan vi ikke bevisstgjøre i forhold til å få mest mulig ut av de midlene som bevilges, uten å stramme til? Det er litt av poenget mitt. Så vil jeg gjerne vise til Tromsø og Verdal. I Verdal har Arbeiderpartiet flertall helt alene, men greier ikke å bevilge penger til kirkene.
Signe Øye (Arbeiderpartiet), 2003-04-29:
Representanten Sandberg sier at det blir feil fokus å knytte dette opp mot kommuneøkonomien. Men begravelser, brylluper og kirkelige handlinger foregår nesten hver uke, og det må knyttes opp til den årlige kommuneøkonomien. Så sier også representanten at kommuneøkonomien får skylden for alt. Men hvorfor gjør den det? Det er fordi dette berører veldig mange tjenester for folk flest. Derfor er det så viktig at vi har på plass en kommuneøkonomi som kan gi folk flest, som Fremskrittspartiet elsker å si, en god tjeneste. Kirkevergen i Sør-Odal har uttalt, som vi hørte tidligere her, at Kirken har kommet i en økonomisk situasjon hvor det må tas valg. Alt kan ikke konkurranseutsettes eller effektiviseres, og hun frykter at den dårlige kirkeøkonomien kan føre til at begravelser i framtiden må samles opp og avvikles hver fjerde uke. Fremskrittspartiet er den fremste eksponenten for konkurranseutsetting og effektivisering, og i tillegg har Fremskrittspartiet sikret flertall for et økonomisk opplegg som er altfor dårlig til å sikre kommunene tilstrekkelig med midler. Ser ikke representanten Sandberg at utslagene av dårlig kommuneøkonomi bl.a. er at kirkene f.eks. må gjennomføre samlebegravelser? Og hva vil Fremskrittspartiet gjøre for å bedre situasjonen for kirkene? Jeg har også her i dag hørt at noen kommuner nå må gå til det skritt å ta egenbetaling for bl.a. begravelser og kirkeseremonier. Dette kommer i tillegg til at Regjeringen og Fremskrittspartiet fjernet gravferdsstøtten på 4 000 kr fra nyttår.
Erna Solberg (Høyre), 2003-04-29:
Nei, Regjeringen er ikke komfortabel med situasjonen i forhold til kirkene. Det har både kirkeministeren og jeg gitt klart uttrykk for. Vi er ikke komfortable med at vi har problemer knyttet til driften på grunn av høye kostnader. Vi er absolutt ikke komfortable med at vi på mange områder over tid nå ikke har klart å ta vare på antikvariske verdier, særlig de gamle kirkene som står. Derfor er vi opptatt av å få gjort noe med det. Det er mange områder i vårt samfunn hvor jeg ser at vi har behov for en sterkere innsats, men det må avpasses også i forhold til at vi skal ta vare på den fremtidige veksten. Det er ikke sånn som det tidligere har blitt sagt i denne debatten, at det er Kirken som skal ta ansvaret for at vi skal løse oppgaver på andre områder, eller at vi skal konkurranseutsette på kirkelige områder. Men konkurranseutsetter vi på de områdene i kommunen hvor vi har mulighet til å få billigere, eventuelt bedre, løsninger gjennom konkurranseutsetting, skaper vi rom for å få mer igjen for pengene, som også kan brukes til de områdene som vi ikke mener skal kunne konkurranseutsettes. Arbeiderpartiet skaper med sin angst for dette mindre rom for å løse oppgaver, fordi de ikke bruker pengene på en god nok måte. De sørger ikke for at vi får mer igjen for de pengene vi har. Arbeiderpartiet har etter min mening et troverdighetsproblem når de kan skrive at de for 2002 foreslo en betydelig vekst, på 250 mill. kr, samtidig som de i budsjettopplegget for det året kuttet i statsstøtten til kirkene. Da kan ikke Arbeiderpartiet på noen troverdig måte stå her og si at kirkeøkonomien i 2002 ville vært bedre med deres kommuneopplegg. Jeg synes faktisk at norsk politikk burde kreve litt mer edruelighet fra hr. Sandal.
Erna Solberg (Høyre), 2003-04-29:
La meg begynne med finansieringen. På det punktet tror jeg ikke vi har noen helt fastlåste meninger før vi får en gjennomgang av om vi fortsatt skal ha en statskirke i Norge eller ikke. For det er klart at forvaltningen av eiendelene til en fremtidig ikke-statskirke vil være en viktig del av hele diskusjonen om hvordan man funksjonelt gjør endringene, og det vil være unaturlig at vi nå, når vi utreder det prinsipielle spørsmålet, setter i gang store strukturendringer på det området. Vårt prinsipprogram sier klart at vi ønsker et skille mellom stat og kirke. Det gjør at vi må være opptatt av hvordan vi ivaretar massen av eiendommer, både det som brukes til kirkelige aktiviteter og det som brukes til støttefunksjoner innenfor Kirken, på det tidspunktet. Så er det to ulike typer kirkebygg etter mine begreper. En type er de som er antikvariske – kulturminner. Mange av dem er i praksis i dag lite funksjonelle kirkerom annet enn til gudstjenester og en del samlinger, men de er store kulturminner for oss. Jeg synes at vi i fremtiden, og det tror jeg har ligget til grunn for mye av det Høyre har sagt tidligere også, kanskje ikke kan forvente at lokalkommunene kan ta ansvar for de viktigste av de områdene, fordi det er nasjonale kulturminner det er snakk om. Hvor grensen går for disse antikvariske verdiene, kan ikke jeg pr. i dag si, men det er klart at jeg er enig i, så lenge vi har en statskirke, at spørsmålet om etablering av nye kirker, spørsmålet om bruken av kirkerommet, aktiviteten, henger sammen også med lokaldemokratiet, som jeg tror det er et godt engasjement for. Men jeg synes at denne funksjonsdelingsdiskusjonen først og fremst hører hjemme på det tidspunktet da vi avklarer Kirkens fremtidige tilknytning til staten. Det vil være helt unaturlig å si at det skal være et statsansvar annet enn for kulturminnebiten hvis vi f.eks. får en selvstendig kirke i fremtiden.
Erna Solberg (Høyre), 2003-04-29:
Kirke- og kulturministeren holder nå på med å kartlegge – og har fått relativt god dokumentasjon på – de problemene som er når det gjelder driften av kirkesektoren, driften av norske kirker. I tillegg har antikvariske myndigheter jobbet mye med vedlikeholdsetterslepet på de verneverdige delene av kirkene. Så vi har etter hvert en god oversikt over utfordringene. Utfordringene på kulturminneområdet er kjempesvære, ikke bare på kirkesektoren, i Norge. Utfordringene på kulturminneområdet har bidratt til at denne regjeringen har opprettet et kulturminnefond, og vi har startet finansieringen av det for å få mer stabil finansiering av kulturminner i fremtiden. Når det gjelder det øvrige i representanten Magnhild Meltveit Kleppas replikk, oppfattet jeg vel ikke at det egentlig var en replikk til meg – jeg oppfattet at det var en kommentar til saksordførerens tidligere innlegg. Det er altså slik at vi kommer tilbake igjen til spørsmålet om kommuneøkonomi i løpet av få uker. Man får en bred mulighet til en gjennomgang og en diskusjon, og så kommer vi selvfølgelig til å se på det store engasjementet fremover fra SV og ikke minst fra Arbeiderpartiet for Kirken. Vi får se på hvordan det faktisk slår ut i de lokale prioriteringsdiskusjonene. Det er jo litt farlig å gå veldig høyt på banen med få penger, som noen har gjort i denne debatten, hvis det gir en backlash i de lokale prioriteringene som viser at det var vel ikke så viktig med kirkeøkonomien til slutt likevel. Senterpartiet er ikke blant de partiene jeg da tenker spesielt på, men jeg må dessverre si at historien lokalt er vel ikke den som er mest pyntelig for to av partiene som nå står og snakker mye om kirkeøkonomi, når det gjelder de lokale prioriteringene mellom ulike ting.
Erna Solberg (Høyre), 2003-04-29:
Det er ikke denne statsråden som har yppet til strid om hvem som har ansvar for spørsmål knyttet til etterslep og vedlikehold i alle fall. Jeg vil jo gjøre oppmerksom på at jeg tror nok at Arbeiderpartiets representanter har bidratt betydelig, ved at de har forsøkt å unnslå at den situasjonen har oppstått over år. Hvis vi har en situasjon hvor budsjettbehovet for hele kulturminnefeltet er på over 10 milliarder kr, og kirkebyggene utgjør ca. 40 pst. av det, og vi skal ta igjen bare for å opprettholde et normalt vedlikehold, er ikke det noe som har oppstått i løpet av det siste året. Det er heller ikke slik at de 250 mill. kr til Arbeiderpartiet, som hadde brukt betydelig mer enn det, som de for øvrig også har reklamert for at de vil bruke til bedre skole, bedre eldreomsorg og for å få det betydelig bedre på alle mulige andre områder – som skolesektoren og ikke minst satsing på barn og unge – ville bidratt til å ta igjen stort på dette området. Vi sier alle at dette er en utfordring. Min resept er ikke klar. Regjeringens resept for dette er ikke klar, og derfor har vi sagt at vi kommer tilbake til det i det videre arbeidet. Det er i og for seg også det som Arbeiderpartiet sier i Dokument nr. 8-forslaget. Resepten til Arbeiderpartiet er heller ikke klar hvis policygrepet er å be om at Regjeringen kommer tilbake med en gjennomgang av området.
Erna Solberg (Høyre), 2003-04-29:
Det er faktisk slik at hele regjeringen mener at det er behov for å gi kommunesektoren mer penger, at det er behov for å øke bevilgningene til kommunesektoren fremover fordi behovene i kommunesektoren blir større. Det er også et veldig stort behov for, og det er en felles holdning i Regjeringen, at kommunene må få større frihet til selv å sette pengene inn på de områdene som er viktigst å prioritere lokalt, finne de gode lokale løsningene, der man bruker pengene på best mulig måte, slik at brukerne av de ulike tjenestene får et godt og et best mulig tilbud. Derfor ønsker vi ikke bare å bevilge mer penger til kommunesektoren, men vi ønsker også å gi kommunesektoren større frihet gjennom måten vi bevilger mer penger på, ved å gi mer i form av frie inntekter. Vi ønsker å redusere på detaljkravene til hvordan oppgavene i kommunesektoren skal løses. Alt dette vil gi større rom for kommuner til å disponere penger til kirkeøkonomien, til kirkebygg – hvis det er det som er den lokale prioriteringen der, og hvis det er slik at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV følger opp sitt store engasjement fra denne debatten i de lokale prioriteringene. Det er altså behov for mer penger, men også å få mer igjen for pengene, hvor konkurranseutsetting er ett av virkemidlene. Interkommunalt samarbeid er et annet viktig virkemiddel, og ikke minst det som går på friere rammer for kommunesektoren. Den utfordringen, hvor mye detaljstyring skal man fortsette å drive med, må Stortinget ta. Når vi kommer med forslag om mer frihet i kommunesektoren i forhold til øremerkede midler, blir utfordringen å se på kommunesektoren som en helhet, der ikke hver enkelt ordning blir vurdert i forhold til hva profesjonsinteressene måtte mene om fjerning av akkurat den ordningen.
Eva M. Nielsen (Arbeiderpartiet), 2003-04-29:
La meg begynne der statsråden slapp: Som lokalpolitiker gjennom 20 år har jeg rimelig god oversikt over hvilke prioriteringer som har vært gjort, og som gjøres, i den lokalpolitiske hverdag. Og ja, Kirkens menn og kvinner har ikke alltid vært like fornøyd. De har ønsket seg større bevilgninger fra det enkelte kommunestyre. Men i mange år har kommunestyrene avsatt beskjedne, men jevnlige beløp til vedlikehold av kirkebyggene. Og det er nettopp disse jevnlige, beskjedne beløpene som nå har stoppet opp – et kontinuerlig vedlikehold, som har vært beskjedent, men som har vært der. Det er det som er strupt nå i forbindelse med denne debatten og kommuneøkonomien – det er kommuneøkonomien som stopper. Vi ser nå at statsråden står her på talerstolen og hisser til debatt om hvem som har ansvar og skyld for dette gjennom de siste hundre år. Det er ikke det som er interessant i dag. I dag er det interessant at det er Bondevik-regjeringa som sitter med ansvar for vedlikehold av kirkebyggene. Men spørsmålet er: Har den tatt konsekvensen av det? Statsministeren hadde nylig et møte med Kirkens ledelse. Møtet ble oppfattet som positivt, men det kom ingenting konkret ut av det. Det synes jeg er symptomatisk for denne regjeringas politikk: positiv, men ingenting konkret. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hva mener Solberg er resepten, oppskriften, for å få Kirken ut av dette uføret som en nå står oppe i når det gjelder vedlikehold?
Hill-Marta Solberg (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Jeg foreslår Grethe Fossli og Gunnar Halvorsen.
André Kvakkestad (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
En samlet justiskomite støtter de forslag som har blitt fremmet av Regjeringen. Dette er forslag som i det vesentlige dreier seg om konsernkontoordning, forenkling av reglene rundt fusjon og spørsmål om pant i aksjer i allmennaksjeselskaper. Når det gjelder konsernkontoordninger, åpnes det her for konsernkontoordning også for bedrifter og konserner som har forskjellig nasjonal tilhørighet, altså et utenlandsk selskap som f.eks. har datterselskap i Norge. Slik sett kan man merke seg at man her er mer opptatt av å gjøre forholdene enklere og mer hensiktsmessige for grenseoverskridende bedrifter enn det EU selv har klart å få til. Det vil være riktig at det er styrene i de norske datterselskapene som er ansvarlige for at denne konsernkontoordningen ikke misbrukes, eller benyttes for å tappe selskaper uriktig for midler. Når det gjelder forenklingene av reglene om fusjon, får man her klarhet i at man åpner for bruken av mellombalanser, og at man får en enklere saksbehandling i forbindelse med utsending av dokumenter, men samtidig påpeker vi at det skal gis informasjon om at disse dokumentene kan tilsendes, dersom aksjonærene finner det ønskelig. Så til slutt om pant på aksjer i allmennaksjeselskaper, hvor man har vært noe usikker på hvordan reglene har vært å forstå. Og man får klargjort at det er mulig å ta pant i aksjer, men det foreslås at selskapene ved en vedtektsfastsettelse kan fastsette panteforbud. Selv om det er hevdet at dette kan komplisere omsetningen av disse aksjene, føler vi at det likevel er viktig å legge vekt på avtaleprinsippet. Det er jo tross alt aksjonærene i en generalforsamling, eventuelt et stiftelsesmøte, som har den fulle kontroll over hva som vedtektsfestes. Det er også synbart for alle som ønsker å kjøpe aksjer, hva vedtektene sier om dette. I den utstrekning det skulle bli aktuelt for børsnoterte selskaper, ser komiteen at det kan bli problematisk. Skulle det vise seg å bli et problem, får man ta dette opp i børsforskriften, der man klargjør kriteriene som selskaper som noteres på Oslo Børs, er nødt til å tilfredsstille. Det er ingenting som hindrer Oslo Børs i å komme med en bestemmelse om at for å kunne tas opp til notering kreves det at vedtektene åpner for full grad av pantsettelse. Dette er en samleproposisjon – det er mange forskjellige endringer lagt frem som én sak. Likevel ser man at dette er forslag som er hensiktsmessige, og jeg er i og for seg glad for at man har valgt å være effektiv i den sammenhengen.
André Kvakkestad (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
Representanten, fru Thorkildsen, gav i og for seg et inntrykk av at en rask saksbehandling automatisk er å betrakte som en useriøs saksbehandling. En tiårs høringsfrist ville vært svært lang tid, men neppe nødvendigvis mer forsvarlig enn en måneds saksbehandling og høringsfrist. Kanskje er det ikke høringsfristens lengde som er det avgjørende, men hvilke innspill man faktisk får. Hvis høringsinstansene klarer å avgi kvalitativt gode innspill på den fastsatte tid, er det ikke sikkert at lovforslaget ville vært annerledes – hvis man bare hadde fått litt lengre tid på å komme til akkurat de samme konklusjonene med akkurat de samme formuleringene. Det som her i og for seg er interessant, er jo at det man ser som det store problemet, er et prinsipp. Spørsmålet er: Er det den pådømmende dommer som skal ta avgjørelsen, eller er det en annen dommer som skal gjøre det? Altså: Er det riktig at den pådømmende dommer skal kunne sitte med informasjon som den tiltalte og forsvareren ikke på noen måte skal kunne klare å forholde seg til? Dersom man kan klare å komme til en avgjørelse om hva man mener om det prinsippet, så er saken gitt. Dersom SV ikke ønsker at tiltalte skal få denne ekstra rettssikkerheten, bør de går for Regjeringens opprinnelige forslag. Hvis de mener at man bør gi tiltalte rettssikkerhet, bør de gå for flertallets forslag. Men SV burde kanskje tørre å klargjøre hva de faktisk mener. Er det slik at SV ikke tør å ta et prinsipielt standpunkt før deres standpunkt har vært til høring? Eller er det rett og slett slik at SV her ikke ønsker å gi tiltalte mer rettssikkerhet enn høyst nødvendig?
André Kvakkestad (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
Det som åpenbart skaper et problem, er at flertallet i justiskomiteen har valgt å innstille på å gi hva flertallet mener for den tiltalte er en tryggere og bedre rettssikkerhet enn det som ble foreslått fra Regjeringens side. Det betyr altså at det som var ubestridelig godt gjennomarbeidet og hadde høringsfrister, allikevel gav justiskomiteens flertall et ønske om mer rettssikkerhet. Da blir det litt underlig å høre, også etter statsrådens innlegg, at representanten Storberget fortsatt påpeker at flertallet har valgt en løsning som Regjeringen har sagt må ut på ny høring. Det statsråden sa, i hvert fall slik jeg oppfattet det, var at Riksadvokatens opprinnelige forslag til løsning ville måtte sendes ut på ny høring, på grunn av Den europeiske menneskerettskonvensjon. Statsråden sa også like klart at den løsning som flertallet i komiteen har kommet til, ikke behøver en ny høring, på grunn av at den ikke vil ha det samme problemet i forhold til nettopp Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det var også et spørsmål fra Storberget om, dersom det var dokumenter som ville vise at bevisene var skaffet ulovlig osv., en dommer da ville vurdere sikkerheten for f.eks. et vitne eller en informant som mer eller mindre viktig enn å få dette fram. Det er nettopp derfor vi har en domstolsvurdering til å ta disse tingene, til nettopp å ta vurderingen om det likevel må framlegges, selv om det kan skape problemer for en informant. Hva er da resultatet? Resultatet er ikke at det nødvendigvis kommer fram, men kanskje at politiet velger å trekke saken. Det er kanskje slik også i denne saken at hvis det er noe som blir resultatet av Arbeiderpartiets løsning, så er det at intet skjer. Det verste som kan skje hos oss, er at intet skjer. Altså: Uansett hvor galt ting går, blir det i hvert fall ikke dårligere enn det Arbeiderpartiet nå gjør. Til slutt vil jeg bare si at det for øvrig gleder meg at representanten Thorkildsen er opptatt av min tone i denne sal. Da er det muligens også et håp om en positiv endring av hennes egen måte å tonesette uttalelser på.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-03-27:
Siden aksjelovene ble vedtatt i 1997 er det jevnlig foretatt tilpasninger i disse lovene for å holde lovgivningen oppdatert i forhold til næringslivets og samfunnets behov. Forslagene til endringer i aksjelovene i Ot.prp. nr. 21 er en fortsettelse av denne stadig pågående prosessen med å videreutvikle aksjelovgivningen. Bakgrunnen for flere av forslagene i proposisjonen er signaler fra næringslivet om endringsbehov som Justisdepartementet har mottatt og videreutviklet. Jeg er glad for at komiteen i sin innstilling gir forslagene i proposisjonen sin enstemmige tilslutning. De endringene Regjeringen har foreslått i proposisjonen, er av ganske ulik karakter. Noen av endringene tar sikte på å gjøre enkelte prosedyrer enklere. Dette gjelder f.eks. endringen i aksjeloven § 13-23 og allmennaksjeloven § 13-24, som innfører en enklere prosedyre for å gjøre datterselskapets og morselskapets årsregnskaper tilgjengelig for aksjeeiere ved visse fusjoner. Ved å gjøre slike prosedyrer enklere for næringslivet bidrar vi til et mer effektivt næringsliv. En annen endring som jeg vil nevne her, og som jeg ser som viktig, er forslaget til endringen i aksjeloven § 8-7 fjerde ledd. Denne endringen åpner for at også norske selskaper med utenlands morselskap kan delta i konsernkontoordninger. Bruk av konsernkontoordninger er av stor betydning for næringslivet, og jeg er derfor svært fornøyd med at vi nå vil få en ordning som ivaretar disse selskapenes behov for slike ordninger, samtidig som hensynene bak lånebegrensningsreglene er ivaretatt. Aksjelovene skal etablere selskapenes formelle rammevilkår på en effektiv måte, samtidig som reglene skal sette rammer som ivaretar viktige samfunnshensyn, som også er avgjørende for den generelle tilliten til næringslivet. Regjeringens arbeid med en videreutvikling av aksjelovene er en stadig pågående prosess. Jeg vil som justisminister fortsette denne prosessen, som jeg ser på som viktig.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-03-27:
Av og til skulle jeg ønske at man la Luthers katekisme til grunn, der det heter at man skal ta sin neste i beste mening. Det skal jeg også gjøre i dette spørsmålet. Jeg startet med å slå fast at Høyesteretts kjæremålsutvalg i en avveining i en konkret sak endte med den konklusjon at selv om de kunne innse at informasjon skulle avskjæres, var spørsmålet ikke å løse ut fra gjeldende lovgivning. Det var et oppdrag for lovgiver. Den begrunnelsen har departementet brukt for å fremme saken. Den begrunnelsen står seg både gjennom saksbehandlingen her og gjennom det som videre har skjedd. I meget selektiv sitatkunst fra departementets svar klarer man så å hoppe over følgende, i samme brevet fra 7 mars: «Men det er viktig å merke seg at behovet for å innstille forfølgningen sjelden vil inntre dersom politiet og påtalemyndigheten unngår å begå vesentlige feil under etterforskningen, og kan dokumentere at slike feil ikke er begått. Departementets tilslutning til Politidirektoratets og Riksadvokatens arbeid med et forslag til et nasjonalt informantregister og nasjonale retningslinjer for informantbehandling, må ses i denne sammenheng(jf. proposisjonen side 31) (jf. proposisjonen side 31) Der tas det opp at det er kombinasjonen av godt lovgivningsarbeid og godt politiarbeid som nettopp sørger for at kriminelle av det slag som her berøres, som truer informanter, setter liv og helse i fare, ikke slipper unna. Det er kombinasjonen, og det står i proposisjonen, og det står henvist til det i brevet fra 7. mars, men det passer tydeligvis ikke opposisjonen å sitere brevet fullt ut.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-03-27:
En av grunnene til at departementet mente at Riksadvokatens forslag måtte på en ny høring, var at vi trodde at den kanskje kunne krysse forpliktelsene i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det kunne vi ikke ta sjansen på. Vi mener at det som er lagt fram som en mellomløsning fra komiteen, at en dømmende rett fortsatt har mulighet til å utøve kontroll, og som er sitert i flertallets merknader i komiteinnstillingen, ligger innenfor de forpliktelser vi har. Det var på det punkt vi følte at vi ikke kunne gå for raskt fram. Det er helt merkelig at Arbeiderpartiet og SV da nærmest kritiserer oss for at vi er varsomme på et punkt hvor vi kunne risikere å krysse hensynet til EMK. Når det skjer, må det jo være fordi man på død og liv skal ha tak i og skyte ned dette forslaget. En liten ting – bare for å ta sitatkunsten: Det er ikke noen stor ting, men representanten Thorkildsen har nå flere ganger snakket om fem dager. Det var ti. Men ti dager er faktisk også for lite. Derfor ble det fire uker. Det er altså bare et bittelite eksempel på hvordan man klipper og limer for å bygge opp en ganske kraftig polemikk. Så er det jo slik at det kan tenkes at når man blir som kraftigst i polemikken, trenger kanskje ikke avstanden å være så stor i realiteten. Kanskje er det slik. Jeg velger å holde meg til det, fordi jeg erkjenner – og det tror jeg alle bør erkjenne – at vi går inn i et vanskelig felt mot organisert kriminalitet. Dette feltet ville vært lett hvis vi ikke skulle tatt menneskerettshensyn. Men fordi vi skal ta menneskerettshensyn, måtte vi gå fram på en slik måte at der det manglet lovgivning etter Høyesteretts kjæremål, måtte vi skaffe oss lovgivning. Fordi vi tror at vi kan få bedre innsikt, skal vi etterkontrollere det. Fordi vi tror politiet kan gjøre en bedre jobb, er det omtalt i proposisjonen, side 31, og i mitt brev til komiteen. Og fordi jeg tror politiets metoder når det gjelder infiltrasjon og provokasjon, bør lovfestes, sa jeg det i mitt innlegg. Dette er da å utvikle samfunnets lovarbeid for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Vi kan ikke ta hviletak i den kampen.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-03-27:
Jeg er usigelig takknemlig for dette spørsmålet, for det avslører jo opposisjonens debatteknikk. Riksadvokaten gikk inn for en ordning hvor spørsmålet alltid skulle avgjøres av en særskilt dommer. Alltid. Når vi i departementet var undrende til det og viste til spørsmålet om en særskilt høring, var det fordi vi generelt er opptatt av de krav som følger av våre menneskerettsforpliktelser. Da kunne et hovedproblem med Riksadvokatens forslag være at det kunne stenge for senere omgjøring av rettens beslutning hvis forholdene endret seg. Derfor måtte vi av hensyn til rettssikkerheten si det vi sa. Så har komiteens flertall skaffet en mellomløsning. Den mellomløsningen er presentert av komiteens flertall, men jeg kan godt gjenta det, nemlig at en særskilt dommer skal avgjøre spørsmålet, men en dømmende rett skal ha adgang til å omgjøre kjennelsen og gi innsyn og godta bevisførsel dersom saken utvikler seg slik at vilkårene for å nekte innsyn og bevisførsel ikke lenger er oppfylt. Dette har faktisk flertallet omtalt på side 10 i innstillingen, hvor de bl.a. sier at «flertallet mener at den dømmende rett i utgangspunktet bør kunne ivareta en slik kontrollfunksjon på bakgrunn av kjennelsen som påtalemyndigheten fortrolig bør oversende retten». Med andre ord har man gitt premisser som er preget av rettssikkerhet. Og da har vi det paradoks at rettssikkerhetsargumenter gir et tankekors for en opposisjon som stort sett bruker det meste av sin tid på å kritisere meg som justisminister for at jeg ikke er nok opptatt av det. Hele dette resonnementet kom jo fram fordi man velger å blande sitatene som det passer en, for å komme fram til den konklusjon at dette skal sendes tilbake. Poenget er at vi gjør et lovmessig forbedringsarbeid som er nødvendig. Kan det tenkes at vi trenger forbedringer senere? Det kan tenkes, fordi kriminaliteten utvikler seg. Derfor har jeg tatt initiativ til å gjøre det. Men vi kan ikke lene oss tilbake og hvile. Og det er den posisjonen Arbeiderpartiet og SV har valgt.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2003-03-27:
Jeg tok ordet – ikke for å drive med polemikk – for opposisjonen har sitt standpunkt, og det er en del av den politiske strid at det er slik, men når opposisjonen forteller hva Regjeringen mener, må jeg faktisk få lov til å ta ordet. Nå har representanten Storberget flere ganger prøvd, ved å gjenta seg selv, å få det til å framstå slik at den løsning som justiskomiteen har valgt, om forholdet mellom dømmende rett og Riksadvokatens forslag, krever en ny høring. Jeg sa i innlegget mitt, og jeg har sagt det tidligere, at nettopp fordi flertallets forslag er ulikt Riksadvokatens forslag og er en mellomløsning, og fordi den dømmende rett blir en kontrollinstans, har departementet/justisministeren ment at en ikke må ha ny høring, da vi mener det styrer klar av de eventuelle konflikter som kan reises i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er Regjeringens posisjon, og da blir ikke Regjeringens posisjon endret selv om representanten Storberget to ganger har prøvd å definere den annerledes ved å unnlate å sitere det som faktisk er skrevet. Så har opposisjonens talere en rekke ganger sitert et brev av 7. mars, men unngått å sitere følgende – og da skal jeg supplere sitatene; det handler bl.a. om den berømte saken til Kjæremålsutvalget: «Av hensyn til omstendighetene i den konkrete saken er det heller ikke ønskelig å gå nærmere inn i en slik vurdering.» Det prinsipielle er jo at du går ikke inn i en sak som ligger for domstolene. Så sier jeg også i mitt svar til komiteen: «Det som kan fastslås med sikkerhet, er at departementets forslag utvider adgangen til å gjøre unntak fra innsynsrett og retten til å føre bevis, slik at en del saker vil kunne få et annet utfall enn etter dagens regler.» Så sies det, som det står i proposisjonen, at det er noen saker hvor det ikke vil være mulig å gjøre unntak. Det skyldes at vi står overfor grunnleggende rettssikkerhetshensyn, bl.a. i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Så står det videre i brevet: «Men det er viktig å merke seg at behovet for å innstille forfølgningen sjelden vil inntre dersom politiet og påtalemyndigheten unngår å begå vesentlige feil under etterforskningen, og kan dokumentere at slike feil ikke er begått. Departementets tilslutning til Politidirektoratets og riksadvokatens arbeid med et forslag til et nasjonalt informantregister og nasjonale retningslinjer for informantbehandling, må ses i denne sammenheng(jf. proposisjonen side 31) (jf. proposisjonen side 31) For ytterligere å være på den sikre siden i forhold til temaer som kalles infiltrasjon og provokasjon, sa jeg fra denne talerstol at vi har kommet til det punkt at vi må lovregulere det og ta hensyn til politiet, slik at politiet ikke skal misse i en sak, og av hensyn til rettssikkerheten for dem som straffeforfølges. Da er vi i et utviklingsarbeid for å bekjempe organisert kriminalitet på rettsstatens grunn.