trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-05-11:
En fornuftig politikk for hele landet forutsetter et samspill by – land. Stortinget har hatt mange debatter om utvikling av distriktspolitikk, få debatter om en aktiv bypolitikk. Her mangler det en balanse. Høyres landsmøte hadde en debatt også om bypolitikk, i tillegg til distriktspolitikk. Det er en misforståelse når statsråden, slik hun har gjort seg skyldig i, i dagens aviser, Nationen bl.a., henviser til at utspillet på Høyres landsmøte dreide seg om at storbyene skulle tilgodeses med «statlige investeringer». Da har statsråden ikke lest uttalelsen. Det dreier seg ikke om statlige investeringer, men om å beholde mer av egne skattemidler. De undersøkelser som er foretatt – og som man bruker i polemikken for å si at det er en pengestrøm til byene, altså ikke bare til Oslo – dekker derfor ikke virkeligheten. Halvparten av det som tillegges byregionene, gjelder Rikshospitalet og Gardermoen, og med respekt å melde, det hjelper ikke på sosiale problemer i Tromsø om man bygger et rikshospital i Oslo, langt mindre hjelper Gardermoen på Bergens pressproblemer. Dette er å blande fullstendig, med sikte på en ren avsporing. Men honnør til interpellanten som tar opp temaene, med Oslo konkret. Jeg håper han får partiet sitt med seg etter hvert. Det vil hjelpe. Tilbake til undersøkelsen om de statlige investeringer. Jeg har bare lyst til å be statsråden trekke frem andre sider ved den Asplan Viak-rapporten som hun har foran seg, f.eks. tabell nr. 1 på side IV, som viser at statens investeringer og overføringer i forhold til folketallet i Oslo viser at byen ligger på et gjennomsnitt. Der er altså såkalte hovedstadsprosjekter holdt utenfor. Og med respekt å melde, det er ikke hovedstadsprosjektene som løser Oslos spesielle sosiale problemer. Det er en del problemer knyttet til byer. En del er knyttet til større byer. Men det er en illusjon å tro at disse sosiale problemer forsvinner om man reiser til Romerike eller Indre Østfold. Gjennomsiktighet i et lokalsamfunn kan diskuteres. Men det er vel også den side ved det at for å se gjennom problemer må man også være villig til å se dem og ikke se gjennom fingrene med dem. Så det er ikke så svart/hvitt at rusproblemer ikke eksisterer utenfor en storby, men bare i en storby. Men det er en overrepresentasjon i byer, og særlig i større byer. Deri ligger problemet. La oss nyansere dette. Jeg forventer at statsråden setter fart i arbeidet med å gjøre noe med rusproblemene. Til slutt følgende lille hjertesukk: Det er ikke sant – det er ikke korrekt – når statsråden gir inntrykk av at Oslo kan benytte eiendomsskatt bare for noen få utvalgte rike mennesker eller store eiendommer. Eiendomsskatt innført i Oslo vil ramme alle og i særdeleshet de som nylig har kjøpt med høy takst, og da gjør det storbykostnadene på bosiden enda høyere, gjør altså vondt verre.
Shahbaz Tariq (Arbeiderpartiet), 2000-05-11:
Det spørsmålet representanten Rise tar opp i sin interpellasjon, er helt vesentlig. Det er vesentlig fordi det ofte har vært vanskelig å få forståelse for at Oslo har sosiale og økonomiske problemer av helt andre dimensjoner enn det som er vanlig ellers i landet. Det er i Oslo en opplever de største levekårsforskjellene, de største forskjellene mellom fattig og rik, de største forskjellene i folks helsetilstand, de største forskjellene i levealder, de største forskjellene i utdanningsnivå og boligstandard, osv. De viktigste virkemidlene vi har for å utjevne disse forskjellene, er et godt offentlig tjenestetilbud for alle. I Oslo har vi imidlertid spesielle utgifter knyttet til store sosiale problemer, boliger med understandard, skoler med over tretti ulike morsmål, osv. Denne situasjonen fører selvfølgelig til at utgifter til velferdstjenester i gjennomsnitt blir høyere enn hva tilfellet er i resten av landet. Dette er det imidlertid ikke tatt tilstrekkelig hensyn til i dagens inntektssystem. Jeg er redd for at dersom vi ikke får et bedre økonomisk utgangspunkt og fortsetter med å sultefôre de kommunale velferdstjenester, vil mange innbyggere med god privat økonomi kreve private ordninger og således undergrave målsettingen om å gi alle like muligheter. Jeg er glad for den forståelse jeg opplever at kommunalministeren har tilkjennegitt, og har tro på at relevante tiltak og forslag vil bli fremmet. Men når dette er sagt, har jeg også lyst til å komme med en utfordring til representanten Rise om å få sine egne bystyrerepresentanter og deres borgerlige samarbeidspartnere til å utnytte det inntektsgrunnlag Oslo faktisk har. Representanten Rises krav til staten blir doblet når hans eget parti i bystyret, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, er i ferd med å avvikle eiendomsskatten i Oslo og dermed reduserer Oslos inntektsgrunnlag med ca. 500 mill. kr. De samme krav en stiller til staten, bør en også stille til egen kommune og til egne representanter.
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Jeg foreslår Marit Nybakk.
Børge Brende (Høyre), 2000-02-24:
Først vil jeg returnere til representanten Frøiland at vi gjennom arbeidet i komiteen på mange punkter har hatt et konstruktivt samarbeid og kommet frem til gode løsninger. Jeg ble litt overrasket da representanten Frøiland nå hevdet at Høyre er imot rettigheter for arbeidstakerne i det hele tatt. Det er bare for utrolig å påstå noe slikt, for man ser også i den nye loven om foretakspensjon at arbeidstakernes rettigheter, også i Høyres opplegg, er betydelig styrket. Høyre har bl.a. foreslått at arbeidstakere med 35 pst. stillingsandel skal meldes inn i tjenestepensjonsordninger. I dag er det 50 pst. Men jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet mener at man i privat sektor skal meldes inn i tjenestepensjonsordninger fra 20 pst. stilling, men ikke med 35 pst. i offentlig sektor. Er det fordi Arbeiderpartiet ikke ønsker at mange av hjelpepleierne, sykepleierne, de som gjør en skikkelig tøff og viktig innsats i offentlig sektor, men kanskje i deltidsstillinger, skal få ta del i ordningen? Poenget er at det bør være like ordninger i offentlig og privat sektor på dette punktet. Derfor har Høyre bl.a. falt ned på dette. Høyre har også vært pådriver for at man skal kunne opptjene tjenestepensjon fra første dag. I dag kan det være folk som f.eks. skifter arbeidsplass tre ganger i løpet av ti år, som blir stående uten tjenestepensjonsordninger. Nå skal man kunne bli medlem fra første dag, og man skal få ta med seg ordningen bare man har jobbet på samme sted i et år. Det øker kostnadene for arbeidsgiverne, men jeg synes at det er rett og rimelig. Så det er en balanse i dette opplegget. Det Høyre har sagt, er at vi ønsker at flere skal få muligheten. Når man snakker om hvor sympatien ligger, så ligger sympatien vår også hos de én million arbeidstakere som ikke har noen tjenestepensjonsordning, som bare har folketrygden fremover. Så må jeg få komme nærmere tilbake til spørsmålet om AFP, jeg antar at anledningen byr seg.
Børge Brende (Høyre), 2000-02-24:
Jeg hørte representanten Sørfonn hevde at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet nå åpner for avtrappende og opphørende pensjonsutbetalinger etter ti år. Dette er en regel som er i den eksisterende lov. Man åpner ikke her for en adgang som ikke eksisterer, det er en videreføring av de ordningene som har vært så langt. Det vil jeg gjerne få bekreftet av Sørfonn. Det står i innstillingen – og det er faktisk alle partiene med på – at «det er viktig at regelverket ikke fremstår som stivbent eller kostnadskrevende, da dette vil svekke foretakenes interesse for å opprette foretakspensjonsordninger for sine ansatte». I det ligger også svaret på hvorfor man ikke kan velte nye kostnader over på dem som allerede har ordningen med opphørende virkning. Skulle man vedta ordningen med livslang ytelse, kan det hende at bedriftene ikke vil videreføre den. Kanskje de ansatte da vil bli en del av de 1 million arbeidstakere i privat sektor som ikke har noen ordning. Det går jo på hele diskusjonen om 20 pst. stilling, om 35 pst. stilling. Selvsagt kunne man ønske at man kunne gjennomført enda flere forbedringer, men som komiteen selv sier: Blir det for kostnadskrevende, vil det svekke foretakenes interesse for å opprette foretakspensjonsordninger for sine ansatte. Da kan vi risikere at det bare blir en liten andel som blir sittende igjen med foretakspensjon. Regjeringen er meget bekymret over at det blir flere tidligpensjonister. Man sier også at det vil svekke grunnlaget for velferdssamfunnet fremover. Hvorfor har man da frafalt ordningen med å forby gavepensjon fra 62 år for AFP"ere? Det er jo tross alt et av de få konkrete forslag som Regjeringen kom med for å få gjort noe med å få opp den gjennomsnittlige pensjonsalderen, og ikke bare nedsette utvalg.
Børge Brende (Høyre), 2000-02-24:
Representanten Sørfonn understreket at komiteen har vært enig om at loven ikke må fremstå for firkantet, og loven må heller ikke innebære at det blir store, økte kostnader for næringslivet. Så sier representanten Sørfonn at det å gå inn for tvungen livslang ytelse ikke nødvendigvis behøver å medføre økte kostnader for næringslivet. Det forutsetter at man da senker kompensasjonsgraden for dem som omfattes av ordningen. Er det slik å forstå at representanten Sørfonn mener det er riktig at de som i dag f.eks. har hatt en tiårsytelse, skal få livslang ytelse, men at man da skal gå ned f.eks. i kompensasjonsgrad, fra 66 pst. til 50 pst., for å oppnå dette? Er det sentrums anbefaling? Hvis det ikke er anbefalingen, hvordan harmonerer det i så fall med sentrums merknad om at man ikke skal få en mer kostnadskrevende ordning totalt sett, fordi det da vil gå ut over antallet som blir omfattet av ordningen? Jeg har også et annet spørsmål til Sørfonn: Hvilke forslag har sentrum i denne innstillingen som vil medføre at kostnadene ikke øker kraftig overfor næringslivet i forbindelse med tjenestepensjonsordningen? Jeg har sett at man går inn for tvungen livslang ytelse. Man går inn for at alle over 20 år skal omfattes av tjenestepensjonsordningen, selv om man nå går inn for 30 års opptjeningstid. Tidligere, i forbindelse med velferdsmeldingen, gikk Arbeiderpartiet inn for 40 års opptjeningstid, og det er klart at da kan kanskje 20 år ha noe for seg, men nå går vi inn for 30 år, så det blir ikke så farlig. 20 pst. stilling i privat sektor i motsetning til 35 pst. stilling i offentlig sektor, det er betydelige kostnader. På hvilket punkt har Regjeringen bidratt til at dette har blitt en mindre kostbar ordning, slik at flere kan bli omfattet av den?
Børge Brende (Høyre), 2000-02-24:
Først vil jeg takke representanten Holte for hyggelige ord innledningsvis om saksordfører. Jeg har et spørsmål knyttet til et forhold som Regjeringen har tatt opp i proposisjonen, nemlig følgende: «Departementet mener at eventuelle endringer i folketrygden bør få betydning for alle.» Det vil si at i dag er ikke det tilfellet når det gjelder bruttoordningene i bl.a. Statens Pensjonskasse. Hvis en underregulerer grunnbeløpet eller foretar kutt i folketrygden, vil det bare få virkning for dem som er i privat sektor, ikke for dem som er omfattet av offentlige tjenestepensjoner. Dette var et greit arbeidsutkast fra Regjeringen, en grei holdning. Hvorfor har ikke sentrum støttet Regjeringen på dette punktet sammen med Høyre og Fremskrittspartiet?
Børge Brende (Høyre), 2000-02-24:
Jeg er glad for at finansministeren nå varslet at forslaget om innskuddsbaserte tjenestepensjonsordninger blir fremmet i april. Da holder man fremdriften i den saken, og det er viktig. Ikke minst har da også komiteen hele saken om foretakspensjon friskt i minne, og det kan det jo være greit at man har. Det har vært en viktig sak for Regjeringen å få opp den gjennomsnittlige pensjonsalderen. Det har det faktisk vært bred enighet om i Stortinget siden behandlingen av velferdsmeldingen. Da vi behandlet velferdsmeldingen, var den gjennomsnittlige pensjonsalderen 63 år, og det var ikke grenser for hvor mange som kom med innspill – og store ord fløy gjennom luften – om tiltak som man ville komme med for å få den opp. Siden den gangen har den gjennomsnittlige pensjonsalderen gått ned til 59 år. Regjeringen var meget bekymret over dette, og ikke minst ble det understreket av finansministeren i nasjonalbudsjettet. Han sa: «Regjeringen erkjenner at hovedproblemet med en økende forsørgingsbyrde i Norge i dag er knyttet til det økende omfanget av tidligpensjonering de senere årene, særlig gjennom folketrygdens uførepensjon og AFP-ordningen.»Og videre:«Tendensen til økt tidligpensjonering kan ikke fortsette.» I et nasjonalbudsjett er det ganske sterk språkbruk. Et viktig element for å løse dette, sa statsråden, var å avskaffe muligheten for innenfor skatteloven å subsidiere gavepensjonen. Dette frafaller nå Regjeringen og sentrumspartiene. Men når det er slik at man ikke kan fortsette å øke adgangen til tidligpensjonering, at den må stoppes – hva er det da Regjeringen har tenkt å få til? Man frafaller det eneste konkrete tiltaket til fordel for «Seniorutvalget». Blir det ikke da lett bare en ny utredning, som utsetter problemene vi står overfor?
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Det er mange ting som Høgre har gjort bra i denne innstillinga, og vi er einige med dei i mykje. Men på enkelte område er vi dypt ueinige og det viser den store forskjellen. Eg må seia at når eg høyrer Børge Brende, får eg inntrykk av at han er livredd for at arbeidstakarar i det heile skal ha nokon innverknad eller nokon rettar. Det kjem klart til uttrykk når han snakkar om milliardutbetalingar for næringslivet dersom det no skal verta mogeleg for dei unge på 20 år å begynna å tena seg opp rettar i ei pensjonsordning. Dersom alle deltidstilsette, altså dei med 20 pst. stilling, skal få lov til å vera med i ei pensjonsordning, vert det milliardutbetalingar for næringslivet! Det fortel tydeleg kor ein har sympatien sin. Eg må seia at eg synest det ville vera veldig flott dersom vi kunne seia at 20-åringar skulle få lov til å begynna med opptening, og at alle dei deltidsarbeidarane som nesten ikkje har nokon moglegheiter – det viser seg at dei ikkje har ordningar i dag – kan få begynna med opptening når dei har ein 20 pst. stilling. Så kjem ein heile tida tilbake til AFP-ordninga, for den synest Høgre er urettferdig. Eg synest faktisk at det er ein kjempefordel at folk som er utslitne i ein alder av 62 år, kan gå av med pensjon. Eg synest det er ei verdig avslutting på arbeidslivet for folk som har slite, at dei får gjera det, og det er avtalen mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar som gjer at dei kan gjera det. Så prøver Høgre her å seia at dersom ein gjer det, må ein iallfall ikkje få lov til å tena opp pensjonspoeng fram til ein er 67 år. Eg synest det er uverdig, og eg må spørja kva ein prinsipielt har imot AFP, bortsett frå at ein ikkje likar så godt å ta vare på arbeidstakarane sine interesser fordi ein er så oppteken av interessene til næringslivet. Men eg trur at næringslivet faktisk synest det er veldig bra å ha arbeidstakarar som kan stå på lenge i arbeidslivet.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Nei, eg trur ikkje det er nokon katastrofe om ein har ein overgangsregel på sju år, men vi syntest faktisk Regjeringa hadde eit så godt forslag då dei sa dette med at ein kan begynna med opptening ved fylte 20 år – og det med 20 pst. stilling – at vi ville slutta oss til det. Og då er eg jo veldig overraska når Regjeringa sjølv ikkje vil vera med på det. Det synest eg at eg må kunna seia utan at det er nokon katastrofe knytt til det. For eg synest faktisk det er viktig at unge folk kan få begynna i yrkeslivet – det gjer dei jo uavhengig av kva vi gjer av vedtak her – og at dei kan få begynna opptening til pensjonen. Unge folk kjem til å gå ut og inn av arbeidslivet, og ut og inn av studietilværet, og då er det viktig at dei begynner tidleg. Difor var vi opptekne av å støtta Regjeringa i forhold til det. Her har vi no ei lov om føretakspensjonsordning som gjeld private bedrifter. Regjeringa har føreslått at alle tilsette kan få begynna oppteninga dersom dei har ei 20 pst. stilling, og det synest eg faktisk var eit veldig godt forslag. Vi har ikkje til handsaming noko om dei andre ordningane i offentleg pensjonsordning, men vi har denne, som vi synest er veldig bra, men som Regjeringa altså ikkje vil vera med på. Så skjønar eg at det fall Høgre og Framstegspartiet tungt for brystet at eg peikte på dette med arbeidstakar og arbeidsgjevar. Det synest eg det var grunn til å gjera når Børge Brende var så oppteken av at det vert milliardkostnader for bedriftene dersom desse unge på 20 år og med 20 pst. stilling skulle få lov til å begynna å tena opp rettar. Men eg er veldig glad for at det er mange som er opptekne av arbeidstakarane sine rettar. Eg vil i alle fall frå Arbeidarpartiet si side seia at vi er veldig opptekne av at arbeidsgjevaren skal ha arbeidstakarar, og at arbeidstakarane skal ha arbeidsgjevar. Difor er det viktig med denne pensjonsordninga, og at ein set ned eit utval der ein skal jobba i lag for å få til gode pensjonsordningar.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Å presentera dette slik at dersom 20-åringar skulle få begynna å tena opp pensjonsrettar, og dei som har 20 pst. stilling, skulle få begynna med ein gong – det er sju år det er snakk om, og som eg sa i stad, er det ingen katastrofe, men det er ikkje all verdas forskjell – og dette vert sett i verk no, vert det ingen ting av pensjonsordninga, vil vera å dra det veldig langt ut, synest eg. Eg må seia at slik sans for dramatikk har eg ikkje. Eg meiner at det var eit godt forslag det Regjeringa kom med, og ein kunne vist vilje ved å begynna no. Eg er heilt einig i at det er viktig at flest mogleg får delta i den ordninga. Difor trur eg at den lova som no vert vedteken i dag, er god i forhold til det. Og det er endringar på mange punkt i forhold til Regjeringa sitt forslag. Så harselerer Høgre i kjent stil over at vi i Arbeidarpartiet har eit tett samarbeid med LO. Det synest vi det er veldig greitt å ha. Det er viktig å ha eit samarbeid mellom Arbeidarpartiet og LO som gjer at ein kan følgja opp både dei politiske og dei faglege rettane som ein har klart å opparbeida seg gjennom lang tid. Så peikar Per-Kristian Foss på det som står i nasjonalbudsjettet. Då synest eg det er veldig viktig å ha med seg at denne avtalen som står omtala der, faktisk gjeld til 2007. Så lenge vi har ein avtale som gjeld, må vi respektera den. Dersom ting endrar seg og avtaletida går ut, kan ein sjå på nye ting, men i den tida ein har ein avtale, meiner vi frå Arbeidarpartiet si side at vi ikkje berre skal ha respekt for den, men vi må sjå til at den vert halden, også av lovgjevande makt, som er ein del av det trepartssystemet.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Bakgrunnen for at Arbeidarpartiet støttar dette forslaget frå Høgre og Framstegspartiet, er at Regjeringa sa at det ikkje skulle vera moglegheit for å gjera det. Så stilte ein ei rekkje spørsmål om kvifor ein ikkje skulle gjera det, når Regjeringa òg har sagt veldig klårt at når ein kjem tilbake med den neste lova, om innskotsbaserte ordningar, vert det tillate. Så spurde vi: Kva er bakgrunnen for at ein ikkje kan sjå på desse tinga? Svaret var, som er sagt her tidlegare, at det har ikkje vore tillate tidlegare. Det synest vi faktisk ikkje er noka god grunngjeving for at ein ikkje kan sjå på desse tinga. Vi seier at vi lukkar ikkje for det, vi opnar moglegheita for det. Så må det vere veldig klårt at det skal vera ein avkastingsgaranti som skal knytast til denne ordninga, og så ber vi altså departementet om å gjera den jobben som det er å gå gjennom desse tinga og koma tilbake til Stortinget med den saka i ein proposisjon om innskotsbaserte ordningar. Så eg går ikkje inn her og fortel Øystein Djupedal korleis det skal vera. Den jobben kan Regjeringa, som har utgreiingshøve, få gjera. Men svaret at det ikkje har vore tillate før, er ikkje godt nok lenger. Eg er like oppteken som Øystein Djupedal av at dei tilsette på ein måte ikkje skal sitja igjen med risikoen. Men desse tinga lyt vi koma tilbake til.
Siv Jensen (Fremskrittspartiet), 2000-02-24:
På tross av at det er rimelig bred enighet i komiteen om en rekke viktige spørsmål knyttet til denne loven, blir jeg litt forundret over representanten Frøiland når hun forsøker å fremstille det som om det er én blokk som er opptatt av arbeidsgivernes interesser, og en annen blokk som er opptatt av arbeidstakernes interesser. For det er jo ikke slik at det at man faktisk ønsker å etablere en kostnadsside for bedriftene knyttet til fremtidige pensjonsutbetalinger som de kan bære, i seg selv betyr at man ønsker å svekke arbeidstakernes rett og mulighet til gode pensjonsordninger. Men slik som representanten Frøiland utlegger dette, kan det jo virke som om det er en katastrofe at flertallet har kommet frem til å innføre overgangsregler på syv år, nettopp for å la bedriftene kunne bære kostnadene bedre og få muligheten til over litt lengre tid å tilpasse seg svært mye mer kostnadskrevende sider ved pensjonsordninger enn de har i dag. Jeg synes det aspektet er interessant, og jeg kunne godt tenke meg at representanten Frøiland utredet lite grann mer om akkurat det forholdet, for jeg antar at hun også på sikt vil at arbeidstakerne skal ha jobber å gå til. På akkurat samme måte forsøker hun å fremstille det som om man her er opptatt av likebehandling mellom offentlige og private tjenestepensjonsordninger. Men det er jo ikke tilfellet. For Arbeiderpartiet har også gjennom denne innstillingen gått inn for mye strengere krav til ordninger for private tjenestepensjonsordninger enn det som i dag ligger i de offentlige ordningene. Og jeg kunne godt tenke meg å høre begrunnelsen til Arbeiderpartiet for hvorfor de skal innføre strengere regler for bedriftene i den private ordningen, mens man altså ønsker å opprettholde mindre stramhet for det offentlige.
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-02-24:
Alternativet for disse 20-åringene som representanten Frøiland er så opptatt av, som f.eks. jobber i varehandelen, og som hun nå mener å ha sikret gode ordninger, er jo ingenting. Det er det som er poenget her. Gjør man ordningene for kostbare for bedriftene, kan bedriftene velge og vil vel høyst sannsynligvis velge ikke å ha noen ting. Da må jeg si at representanten Frøiland kanskje kan være med på å sikre svekkede rettigheter for en del. Så er jeg enig i representanten Frøilands beskrivelse av denne sakens behandling rent generelt. Her har blokkuavhengigheten hos Regjeringen blitt møtt med en blokkuavhengighet i Stortinget som har gjort at Stortingets blokker har forent seg og stemt Regjeringen stort sett ned. Det er for øvrig heller ingen grunn for representanten Frøiland til å være overrasket over at regjeringspartiene også går fra sin egen regjerings forslag. Det er jo en del av bildet, så det bør hun ikke være overrasket over. Den eneste som vel har holdt en linje her, er Arbeiderpartiet, som har holdt fast på sin linje, nemlig ikke å vike en tomme fra LO. Det er en linje det også. Om den ikke er så politisk prinsipiell, så holder den i hvert fall i opposisjon. Mitt spørsmål til representanten Frøiland er: Hvor lenge varer egentlig denne linjen? For i posisjon, i den regjering Frøiland var med i, også historisk kanskje husket som regjeringen Jagland – muligens – leverte man uttalelser, for øvrig referert ganske godt i nasjonalbudsjettet, hvor regjeringen Jagland pekte på akkurat det samme som regjeringen Bondevik, nemlig at tidligpensjoneringsordningene – les: AFP – er blitt for dyre og kan ikke fortsette. Hva gjør man med det? I posisjon vil man gjøre noe med det. I opposisjon vil man la være. Jeg tror ikke så mye på at Arbeiderpartiet i en gitt situasjon i tiden fremover som et ansvarlig parti kan la være å gjøre noe med ordninger som er blitt for dyre. Ingen har faktisk som Jens Stoltenberg vært opptatt av at pensjoneringsordningene er så dyre at vi må gjøre noe med dem hvis de skal kunne være bærekraftige over tid.
Øystein Djupedal (Sosialistisk Venstreparti), 2000-02-24:
SV og Arbeiderpartiet er enige om mye og mangt i denne innstillingen. Også i forarbeidet til innstillingen har vi vært enige om mye, knyttet til velferdsmeldingen og også til langtidsprogrammet. Men det er ett forhold der det overrasker meg litt at Arbeiderpartiet har valgt å gå bort fra sitt tidligere standpunkt, og det gjelder spørsmålet om investeringsvalg. Særlig er jeg overrasket over den begrunnelsen som gis her, fordi det viktigste elementet i det er ikke med, sett fra vårt tidligere felles ståsted. Dette spørsmålet om investeringsvalg skal utredes, og begrunnelsen som gis i flertallets merknad, er følgende: «Det er blant annet påpekt at en adgang til investeringsvalg vil kunne bedre foretakenes mulighet for å finansiere ordningene, gi mulighet for en bedre risikostyring og redusere livselskapenes konkurranseulempe i forhold til pensjonskassene.» Alt sammen vel og bra. Men siden det muligens er Arbeiderpartiet som på et eller annet tidspunkt skal legge fram dette, for dette skal jo utredes først før man gjør endelig vedtak, er det ett element som jeg ønsker at fru Frøiland skal få lov å presisere, og det er arbeidstakernes fritak for risiko. Systemet med investeringsvalg vil uvilkårlig føre til at man får en flytting av risiko. Det systemet som Regjeringen, NOU-en og SV i utgangspunktet har gått inn for, er et system med forutsigbarhet, men selvfølgelig da med mindre risiko. Her har Arbeiderpartiet valgt å åpne for en risikoløsning som i verste fall kan bety, hvis foretaket går konkurs, hvis firmaet går konkurs eller hva det ellers måtte være, at risikoen flyttes, og at det til syvende og sist er arbeidstakeren som sitter med usikkerhetsmomentet. Det oppfatter jeg som kjernepunktet i hele spørsmålet om investeringsvalg. Jeg har ikke noen problemer med å skjønne at bedriftene gjerne vil kunne få en større avkastning og dermed betale mindre premie. Det er helt logisk. Men poenget er, og det er det viktigste: Her sies det at det skal være investeringsvalg med såkalt avkastningsgaranti. Jeg kunne godt tenke meg – siden det er godt mulig at det er en fremtidig arbeiderpartiregjering som skal legge fram saken – å få presisert veldig klart og uttrykkelig at man ikke ønsker at den risikoen skal flyttes over til arbeidstakeren, at det er selskapet som oppretter pensjonsavtalen, som skal sitte med garantiansvaret, og at arbeidstakeren som sådan er fritatt.
Ingebrigt S. Sørfonn (Kristelig Folkeparti), 2000-02-24:
La meg først slå fast at lova inneheld både ei nedre aldersgrense på 20 år og krav om 20 pst. deltidsstilling eller sesongarbeid, slik at det er basisen i lova. Men det er korrekt at me har gått inn på ein overgangsperiode på fem år i tillegg til dei to generelle åra når det gjeld desse to elementa. Det gjer me av den grunn at det har kome ein del innvendingar frå næringslivet, arbeidsgjevarsida, med omsyn til at ei hurtig innfasing vil gjera dette kostbart. Me har lytta til det, og me ønskjer med ein slik overgangsperiode å medverka til at fleire får ta del i ordninga. For det me kunne risikert ved å stå for steilt her utan å finna overgangsløysingar, var at færre valde å organisera pensjonsordninga, og då ville me ikkje vunne noko. La meg òg seia vidare at det undrar meg litt dette at ein frå Arbeidarpartiet si side fokuserer så sterkt på denne delen av pensjonsordninga, når ein kan vera med på å innføra ei tidsavgrensing på ytingane faktisk ned til ti år. Og eg gjentek, som eg sa i innlegget mitt, at dette er kvinnediskriminerande, men eg trur òg at etter kvart som tida går, så vil me sjå at dette vil slå veldig feil ut. For etter kvart som dei som ikkje er så gamle i dag, vert eldre, så vil dei ha ei heilt anna livsform som vil krevja at ein har ytingar på eit rimeleg stabilt nivå lenger enn til fylte 77 år. Så me er ved godt mot ved det me har gått inn for, ved å ha ein overgangsperiode. Me trur at ordninga totalt sett vil koma til å omfatta fleire på den måten.
Ingebrigt S. Sørfonn (Kristelig Folkeparti), 2000-02-24:
Representanten Brende hadde fleire spørsmål. Eg skal sjå om eg har fått med meg alle. For det første bad han om ei presisering av at fleirtalet her har opna for anna enn livslang yting. Det eg refererte, var i forhold til lovforslaget, som var eit forslag om livslang yting. Så nemner representanten dette at alle er samde om, og skriv i merknaden, at regelverket ikkje skal vera unødvendig stivbeint eller kostnadskrevjande, og han koplar det opp mot dette med livslang yting. Til det er det å seia at livslang yting treng ikkje nødvendigvis å påverka bedriftene sine kostnader. Det er jo først og fremst ytingsnivået i bedriftene sine pensjonsordningar som avgjer dette, og ytingsnivået kan tilpassast det kostnadsnivået som bedriftene ønskjer. Eg skjønar spørsmålsstillinga, men det kan vera fleire svar på spørsmålet som representanten Brende her stiller. Det er ikkje nødvendigvis slik at ei livslang yting i alle tilfelle vil føra til ein høgare kostnad. Men det som er det aller viktigaste for oss, er nettopp prinsippet om livslang yting, for me ønskjer ikkje å vera med på å medverka til eit nytt klasseskilje. Me trur – som eg refererte – at i framtida vil det verta behov for at ein har eit visst inntektsnivå for å halda oppe ein levestandard og eit nivå på livet – for å seia det slik. Det vil krevja pensjonsinntekt, og det ønskjer me å vera med og medverka til ved at òg ytingane i føretakspensjonen skal vera livslange.
Ingebrigt S. Sørfonn (Kristelig Folkeparti), 2000-02-24:
Eg minner om at først og fremst dreiar dette seg om å sikra gode pensjonsordningar for dei oppimot 1 million arbeidstakarar som i dag ikkje har tilleggsytingar utover folketrygda sine ytingar. Det er utgangspunktet vårt. For å få dette til må me ha ordningar som både arbeidstakarane og arbeidsgjevarsida aksepterer. Men eg føler at heile spørsmålsstillinga til representanten Brende var veldig sterkt vinkla mot den eine sida: Korleis kan dette verta så billig som mogleg? Me må ikkje gløyma at det er to partar i dette. Me må ikkje gløyma omsynet til dei tilsette som skal verta pensjonistar. Det konkrete spørsmålet hans gjekk på kor langt ned sentrum vil gå når det gjeld kompensasjonsgrad, det var vel omtrent slik spørsmålet var formulert. Me har aldri gjeve uttrykk for at me ønskjer å gå ned på kompensasjonsgraden, men det eg sa, var at livslang yting ikkje nødvendigvis treng bety auka kostnad, for dersom ein ønskjer det, kan ein i bedrifta i lag med dei tilsette diskutera ytingsnivået. Men det som er aller viktigast, er at ein som pensjonist er sikra ei livsvarig yting, at ein ikkje får ein knekk, at ein ikkje etter fylte 77 år plutseleg går dramatisk ned i inntekt. Det ønskjer me ikkje å vera med på. Så stiller representanten Brende spørsmål om kva me har gjort for å gjera denne ordninga rimelegare. Som eg sa, har det ikkje vore eit overordna mål at ordninga skal vera så billig som mogleg, den skal vera så god som mogleg. I det ligg det at den òg skal vera akseptabel for bedriftene, og eg går ut frå at det me var med på med ein overgangsperiode på to år pluss fem år, er eit slikt verkemiddel. Me har vore med på å utgreia høvet til investeringsval osv., så eg meiner at me i ein samla komite òg har vore opne for å sjå på tiltak som kan redusera kostnadene.
Berit Brørby (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Kvinner lever lenger enn menn, sa representanten Sørfonn. Ja, det er jo vel og bra, men det har vel litt med hvordan man lever også, men det skal vi ikke ta opp nå. Jeg må si at jeg er forundret over enkelte av de standpunktene som regjeringspartiene og representanten Sørfonn har inntatt i denne saken. For eksempel syns jeg det er helt uforståelig at regjeringspartiene ikke sørger for flertall for Regjeringens eget forslag om straks å iverksette rett til opptjening fra fylte 20 år og rett til medlemskap ved deltidsstilling på 20 pst. og tilsvarende rettigheter for sesongarbeidere. Dette er faktisk en av de viktigste sidene ved Regjeringens lovforslag, og dette svekkes nå altså gjennom denne overgangsregelen på sju år som flertallet har laget. Som representanten Frøiland veldig presist sa det: Det kan synes som om regjeringspartienes fokusering på denne seniorpolitikken og Bondeviks seniorforum har ført til at juniorpolitikken er glemt. Av hensyn til yrkesdeltakelsen skulle mye tilsi at også yngre arbeidstakere får rett til medlemskap i bedriftenes pensjonsordninger. Og et lite apropos til dette Bondeviks seniorforum – det er jo ikke gratis å ha folk lenger i arbeid heller. Opptjening over mange yrkesaktive år gjør at den årlige belastningen blir mindre, og sentrumspartiene svekker altså unge menneskers grunnlag for tidlig tilknytning til arbeidslivet. Det er dårlig fordelingspolitikk. Det er dårlig arbeidsmarkedspolitikk. Det er dårlig ungdomspolitikk. Det er dårlig likestillingspolitikk, og det er rett og slett dårlig økonomisk politikk. Og mitt spørsmål til representanten Sørfonn blir da: Hvorfor valgte dere bort ungdommens muligheter, og hvorfor valgte dere bort Regjeringens argumenter for å gjøre det som Arbeiderpartiet mener er riktig?
Jørgen Holte (Senterpartiet), 2000-02-24:
Det undrar meg litt at representanten Dag Terje Andersen synest at det er ein dårleg eigenskap hos politiske parti å innrette seg på å finne gode løysingar i denne saka, til liks med mange andre saker som har vore til behandling anten i Odelstinget eller i Stortinget. Så er då situasjonen slik at det parlamentariske grunnlaget for denne regjeringa er 42 representantar – vi har vel etter kvart blitt klar over det. Vi er veldig klar over at det er vesentleg mindre enn 165. Det inneber at den som vil bruke politikken som middel for å finne løysingar og ordets makt gjennom det, i staden for til alle tider å meine at det er mest interessant å drive oppteljing av kva saker ein får igjennom eller ikkje, heller bør stille seg blant dei som synest det er viktig å finne gode løysingar for dei vi er valde til å styre for. Det har vore Senterpartiets og sentrumpartias utgangspunkt også i denne saka. Derfor har vi bedt om å få utgreidd spørsmålet om investeringsval. Derfor har vi i eit fleirtal, for å få størst mogleg oppslutning om ordninga, gått inn for å ha ein overgangsregel på sju år og ikkje to år for det som går på inntak i ordninga når det gjeld alder, sesongarbeid og deltidstilsette. Når det gjeld avtalefesta pensjon, er det naturleg, ut frå at Regjeringa har vedtatt å sette i verk ein seniorpolitikk, at ein ventar med å ta stilling til det forslaget som Regjeringa la i proposisjonen. Så enkelt er det.
Jørgen Holte (Senterpartiet), 2000-02-24:
Som eg var inne på i førre replikk, er det nok rett å seie at vi på mange felt og enkeltområde i behandlinga av denne proposisjonen har funne vekslande fleirtal. Det er ei heilt riktig konstatering. Det er kort og godt for – ut frå ei samla vurdering – å finne gode løysingar, gode fleirtalsløysingar. Det er på eit generelt grunnlag, og det er i forhold til dei enkelte sakene som vi er gått inn i. Til Børge Brende i spørsmålet om akkurat dette har eg det å seie at bakgrunnen for det er sjølvsagt at vi gjennom heile arbeidet med innstillinga har valt å finne vekselvis gode løysingar for å få eit optimalt resultat ut av behandlinga i komiteen.
Jørgen Holte (Senterpartiet), 2000-02-24:
Ein kan for så vidt forstå at det for Dag Terje Andersen er litt spesielt at ein søkjer gode løysingar med fleirtalet i Stortinget, men det er heller ikkje noko spesielt for oss at vi har valt å finne løysingar som ikkje på alle punkt er i samsvar med det som Regjeringa har lagt fram. Vi som har vore her ein periode før, veit at det ikkje er noko stort nyhende at regjeringsparti i Stortinget går mot si eiga regjering. Det skal vi finne mange døme på. Når det gjeld det som Dag Terje Andersen tar opp i forhold til AFP, sa eg i innlegget mitt at på bakgrunn av det som Regjeringa sa etter møtet i Kontaktutvalet om å ta tak i ein såkalla seniorpolitikk, så har vi ikkje ved behandlinga av denne lova funne grunn til å fremme det lovforslaget som Regjeringa la i proposisjonen. Så seier Dag Terje Andersen at det er han veldig glad for. Men han gir jo nærast uttrykk for at han er litt lei seg for det også, at vi skulle gå mot Regjeringa på dette punktet. Det ligg liksom det i argumentasjonen; det blir framstilt som spesielt, det er merkverdig, og eg veit snart ikkje kva som er trekt fram. Vi finn det faktisk ikkje rett nå, når Regjeringa i samarbeid med partane har valt å drøfte dette. Og eg trur vi skal ta veldig tungt innover oss korleis vi best mogleg greier å innrette incentiv, slik at vi får ein arbeidsstyrke som er stor nok og god nok til å gjere alle dei oppgåvene som vi alle vil ha gjort.
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Denne saken er i grunnen et godt bilde på hvor blokkuavhengig denne regjeringen er – den er jo uavhengig av Arbeiderpartiet og venstresiden, uavhengig av høyresiden, og til alt overmål er Regjeringen også uavhengig av sentrumspartiene – for det er veldig få punkter Regjeringen får gjennomslag for av dem de har lagt fram i lov om foretakspensjon, selv om loven fremdeles heter det. Regjeringen har lidd nederlag – som flere har vært inne på – når det gjelder knekkpunkt og kompensasjonsgrad. Den får ikke stengt for muligheten til investeringsvalg, den har lidd nederlag når det gjelder varighet, at det kan avtales annen løpetid, og Regjeringen lider også nederlag når det gjelder spørsmålet om 20 pst. stilling og opptjening fra 20 år. Ja, her er det faktisk sånn at Regjeringen kunne fått flertall med Arbeiderpartiet, hvis regjeringspartiene hadde støttet Regjeringen. Det som det gleder oss mest at Regjeringen lider nederlag på, er – som det har vært nevnt – at de fristilte offentlige selskapene fremdeles kan få mulighet til å beholde bruttoordninger innenfor skatteloven og på den måten trygge de ansattes situasjon i de selskapene. Så er vi veldig glad for at vi nok en gang har klart å avvise Regjeringens forslag om å gå til angrep på AFP-ordningen. Jeg begriper ikke at Regjeringen og finansministeren kan se seg tjent med – når de vet hvor viktig AFP har vært i de moderate lønnsoppgjørene de siste årene som en del av et samarbeid mellom begge partene i arbeidslivet og den offentlige sektoren – gang på gang å gå til angrep på denne ordningen, som vi har sett i budsjettsammenheng, og som vi nå har sett i forhold til dette lovforslaget. Det er derfor veldig bra at sentrumspartiene ikke er enig med sentrumsregjeringen og avviser Regjeringens forslag om å ødelegge muligheten til å tjene opp poeng i tilleggspensjonen mens en er AFP-pensjonist. Mitt spørsmål til Jørgen Holte blir: Er det sånn at vi nå kan stole på at Regjeringen ikke kommer med flere angrep på AFP-ordningen, men at de i den grad de skal diskutere elementer i AFP, sørger for at det foregår i forhandlinger med de partene som har inngått avtale?
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Vi har vel alle forståelse for at en mindretallsregjering må prøve å finne vekslende flertall. Det ligger jo i sakens natur. Det som noen av oss syns er litt spesielt, er at sentrumspartiene i Stortinget finner vekslende flertall, men vekslende flertall mot Regjeringen. For de kunne, hvis de hadde villet, fått flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet i spørsmålet om AFP. Jeg er veldig glad for at de ikke gjorde det, for jeg mener forslaget til Regjeringen var veldig dårlig. Men sentrum kunne fått flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, eller de kunne fått flertall sammen med oss for å få gjennomslag for Regjeringens forslag om opptjening fra 20 år og fra og med 20 pst. stilling. Men det ble altså flertall på den andre siden for å stemme mot Regjeringens forslag. Det er det noen av oss syns er litt spesielt. Men noe av forklaringen ligger kanskje i det representanten Holte selv sa, at det er viktigere å finne fram til gode løsninger enn å få gjennomslag for Regjeringens forslag. Det var vel egentlig ganske avklarende. Jeg fikk ikke svar på spørsmålet mitt. Jeg spurte om vi nå, i hvert fall hvis vi skal få nye forslag til Stortinget i forhold til AFP, kan regne med at disse forslagene er drøftet med de partene som opprettet AFP-ordningen, at Regjeringen har så stor respekt for avtalepartene – arbeidsgiver-/arbeidstakersiden – for inngåtte avtaler at vi i hvert fall heretter slipper å få forslag til Stortinget om å forandre reglene uten at det er drøftet med de partene som har inngått avtalen. Det må kunne være et minstekrav.
Hill-Marta Solberg (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Jeg må først få lov å si at jeg i denne debatten har sittet og undret meg litt over hvordan jeg skal tolke det forholdet at finansministeren i dag sitter på en annen stol enn det vi har vent oss til her i Stortinget. Om det skal være et signal om at han tar avstand i forhold til sin taburett, vet jeg ikke, men det er i hvert fall et faktum at han har flyttet seg til en annen sving i dag. Det var egentlig et annet forhold jeg hadde lyst til å bruke replikken til. Jeg vil igjen peke på at regjeringen Bondevik og statsråd Restad så langt har ført et slags korstog mot AFP-ordningen, som så langt har vært mislykket. Det har virkelig forundret oss. Etter min oppfatning bør finansminister Restad når han går herfra i dag etter denne debatten, være fornøyd og takknemlig for at Stortinget faktisk har ryddet opp i det forslaget som han har forelagt Stortinget. Det hadde vært meget lite ønskelig, vil jeg tro, for finansminister Restad og for Regjeringen å ha en stor konflikt med fagbevegelsen om AFP, rett i forkant av det lønnsoppgjøret som står foran oss, et lønnsoppgjør som finansministeren selv gjentatte ganger har karakterisert som helt avgjørende for utviklingen i vår økonomi framover. Mitt spørsmål til finansminister Restad er følgende: Er Restad enig i at forhold som er kommet i stand gjennom avtaler i arbeidslivet, bare bør endres etter nye forhandlinger mellom partene? Er finansminister Restad enig i det prinsippet? Og kan vi regne med at det vil være det prinsippet som regjeringen Bondevik legger til grunn i fortsettelsen?
Hill-Marta Solberg (Arbeiderpartiet), 2000-02-24:
Jeg må først få lov å konstatere at statsråd Restad ikke svarte på den prinsipielle utfordringen jeg hadde til ham i min første replikk, om hvordan han ser på det prinsippet som Arbeiderpartiet syns er viktig å legge til grunn, nemlig at et regelverk knyttet til forhold i arbeidslivet som er fremkommet gjennom avtale mellom partene, ikke kan endres gjennom lovforslag i Stortinget, med mindre dette forut har vært drøftet fram gjennom partene. Dette prinsippet mener vi er viktig å bevare, hvis vi da ikke ønsker et system der en rekke forhold i arbeidslivet som i dag er kommet i stand gjennom et avtaleverk som vi alle setter stor pris på og setter høgt, skal erstattes med et system med lovgivning i denne sal. Det prinsippet må jeg få lov til én gang til å utfordre statsråden til å svare på. Ellers må jeg for det første bare konstatere at det var et feilgrep fra Regjeringen å fremme det forslaget de gjorde. Restad sier det ikke direkte, men det er klart det var et feilgrep. Han måtte altså ha et møte i Kontaktutvalget for å skjønne det. Det er for så vidt i seg selv gjenstand til å forundre seg over at det skulle ta to og et halvt år før sentrumspartiene i regjeringskontorene egentlig skjønte viktigheten av spillereglene i forhold til partene i arbeidslivet. Men det var godt at et møte i Kontaktutvalget påvirket partiene i riktig retning, slik at de i dag i Stortinget stemmer imot det som Restad og regjeringen Bondevik faktisk foreslo for Stortinget.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 2000-02-24:
Jeg kan kanskje først bidra til å oppklare denne forvirringen om stolplasseringen. Det er ikke slik at jeg har en likegyldig holdning til plassering på stoler, og jeg vil gjerne beholde den stolen jeg har i Regjeringen så lenge som mulig. Stolplasseringen har den ganske enkle forklaringen at jeg har rykket en plass opp i regjeringshierarkiet i og med at fiskeriminister Peter Angelsen nylig sluttet – han rangerte foran finansministeren i alder. Så har jeg etter at han gikk av og ble erstattet med Lars Peder Brekk, rykket opp en plass, og jeg måtte da flytte fra den ene siden av salen til den andre. Da håper jeg at den forvirringen i hvert fall ikke plager salen lenger. Så sier Hill-Marta Solberg at statsministeren og finansministeren har drevet korstog mot AFP. Det synes jeg er en urimelig beskyldning. Det vi gjorde i nasjonalbudsjettet, var å gjengi en del av førtidspensjoneringsutvalgets innstilling, altså Olsen-utvalgets innstilling. Vi hadde en del synspunkter i den forbindelse som vi gav uttrykk for i nasjonalbudsjettet, men ingen forslag. Så dette forslaget som ligger i den aktuelle odelstingsproposisjonen i dag, er faktisk det første konkrete forslaget til endringer. Så har jeg merket meg at spesielt Dag Terje Andersen – og kanskje også flere – mener at det er stortingsflertallet, og kanskje spesielt Arbeiderpartiet, som skal ha æren for at man nå ikke skal vedta det som Regjeringen foreslo. Men dette var avklart allerede i forbindelse med Kontaktutvalgets møte for en tid siden, hvor statsministeren – etter selvfølgelig å ha konferert med resten av Regjeringen – presenterte et opplegg for partene i arbeidslivet om et forum for seniorpolitikk. Det var da naturlig i den forbindelse å la forslaget ligge og ikke gjøre endringer i f.eks. AFP-ordningen, som vil være av de temaer som skal diskuteres i dette forumet for seniorpolitikk. Jeg vet ikke hvor lang tid denne diskusjonen vil pågå, men det er i hvert fall enighet om å opprette dette forumet. Den invitasjonen som ble framsatt fra statsministeren, ble mottatt av alle partene i Kontaktutvalget, og da er vi godt i gang med å se på om vi kan komme fram til en ordning. Alle innser at problemet med tidlig avgang er et problem, også LO.
Gudmund Restad (Senterpartiet), 2000-02-24:
Det kan ikke herske særlig tvil om at den største utfordringen for norsk økonomi for tiden er mangelen på arbeidskraft. Og sånn sett er det et problem at det finnes ordninger som stimulerer unødig til tidlig avgang. Jeg tror det er relativt alminnelig enighet om at man ikke bør stimulere folk til å gå av før tiden når mangelen på arbeidskraft er problemet. For min egen personlige del er jeg sterk tilhenger av størst mulig fleksibilitet omkring pensjonering, gjerne en pensjonsperiode fra 60 til 70 år. Men det må være slik at det betaler seg å stå i arbeid lengst mulig. Det må ikke være slik at det er likegyldig om man går av som 60-åring eller 70-åring; det må være et økonomisk incentiv til å kunne tilby sin arbeidskraft når man er frisk og i orden til det, så lenge som mulig. Det var også det synspunktet som lå bak det som ble presentert i nasjonalbudsjettet fra Olsen-utvalgets innstilling. Så til det som nå har skjedd. Vi syntes ikke det var nødvendig unødig å provosere spesielt fagbevegelsen, som vi har registrert reagerte ganske sterkt på forslaget om allerede nå å gjøre noe med AFP-ordningen. Vi inviterte derfor heller til en prosess, et forum for seniorpolitikk. Og jeg har tro på at man kan komme til enighet når denne prosessen er tilendebrakt; det er i hvert fall mitt håp at partene da har kommet fram til enighet om å finne en hensiktsmessig ordning for å stimulere til at folk står i arbeidslivet lengst mulig. Det som nå rent faktisk er tilbudt fra Regjeringens side, er at man ikke vil foreslå endringer i AFP-ordningen i kommende tariffperiode, altså de kommende to år. Og så regner jeg med at det i løpet av de to årene vil være mulig å komme fram til enighet om et eller annet, som jeg ennå ikke vet hva vil være, men i hvert fall noe som alle parter kan være tjent med, og som også vil tjene norsk økonomi ved at man sørger for at arbeidsstyrken ikke reduseres unødig.