trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Olaug Vervik Bollestad (Kristelig Folkeparti), 2017-02-14:
Jeg stiller meg i rekken av gratulanter på en så stor dag. Det er et behov for en økt kunnskap og økt oppmerksomhet rundt tvangsproblematikken, uansett hvilket grunnlag handlingen er utført på. De ulike situasjoner angående tvang som har kommet fram i media den siste tiden, både i VG når det gjelder psykisk helse, og i Stavanger Aftenblad med saken om Glassjenta, har satt sine spor i oss alle. Men aller mest har det satt spor i dem som har opplevd bruk av tvang. Tvang, som skal være en nødløsning bare når alle andre tiltak er forsøkt, og det ikke finnes andre alternativer, viser seg ikke alltid å bli brukt på den måten. Å bli utsatt for tvang er alvorlig for den som blir utsatt for det. En frarøves friheten og integriteten sin, og det kan gi livslange skader. Mange av oss husker den unge kvinnen som var på NRK og fortalte om hvordan hun opplevde det når folk kom henne for nær, fordi hun ble utsatt for tvang da hun ble innlagt for anoreksi. Hun flyttet seg på stolen og kunne ikke ha noen ved siden av seg i mange år etterpå. Helse- og omsorgskomiteen mente i budsjettarbeidet før jul at det var et behov for tettere oppfølging, spesielt av kontrollkommisjonene og hvordan de ivaretar mandatet sitt i det daglige arbeidet som handler om denne tematikken, for å ivareta hver enkelt bruker. Noen sykehus og noen avdelinger viser at det er mulig å redusere bruken av tvang kraftig. Andre sykehus og institusjoner må virkelig få med seg hva sykehus som f.eks. Lovisenberg har gjort. Det er også bra at statsråden i oppdragsdokumentene har pålagt helseforetakene å gjennomføre lederforankrede dialogmøter. Det i seg selv endrer ikke noe, men det skaper allikevel holdningsendringer gjennom hele organisasjonen når det gjelder bruken av tvang – fra nederst til øverst i et sykehus – og at dette er noe man ønsker å gjøre annerledes. Når Kristelig Folkeparti likevel ikke vil støtte forslaget om en gransking, er det fordi vi mener at vi vet så mye at vi må prioritere ressursene for å sikre riktig bruk av tvang framfor å ha en gransking. Likevel vil Kristelig Folkeparti legge inn at det er utrolig viktig å få alle hjelpemidler på plass for å lykkes med dette, og ikke minst å sikre at foretakene og kommisjonene gjør det som Stortinget nå har bedt dem om. Derfor sier Kristelig Folkeparti et stort ja til mindre bruk av tvang og nei til gransking eller utredning av tvang nå. Nå må Østenstad-utvalget, som skal se på tvangsreglene innenfor helse- og omsorgssektoren, harmonisere sitt arbeid med barnelovutvalget, slik at vi får en helhet rundt dette med tvang, enten det gjelder helse, barnevern, eldreomsorg eller hva det måtte være. Derfor støtter ikke Kristelig Folkeparti forslaget fra Senterpartiet.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
I den anbefalte strategien frå Folkehelseinstituttet står det at det i Noreg «bør utarbeides en handlingsplan mot kronisk hepatitt der forebyggende tiltak og behandling ses i sammenheng». Det var ei anbefaling i ein strategi som var mykje meir konkret enn den strategien som regjeringa la fram. Forslaget om å utarbeida ein handlingsplan – som er eit anbefalt tiltak – vert no stemt ned. Spørsmålet mitt er: Kva slags argument har regjeringa for å gå imot anbefalinga frå Folkehelseinstituttet om å ha ein eigen handlingsplan mot hepatittar?
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
Eg høyrer at statsråden seier at sjølv om det er anbefalt, treng ein ikkje ein handlingsplan på dette området, for tiltaka er definerte. I forslaget til strategi frå Folkehelseinstituttet er det mange heilt konkrete tiltak som vert anbefalte. Ta f.eks. auka testmoglegheiter, som statsråden sjølv viser til: Det vert anbefalt at ein skal sikra testing av ei heil liste av utvalde grupper. Kan statsråden seia at det då vert pålagt helsetenesta? Når det gjeld undervisning og kunnskap, er det eit foreslått tiltak at ein skal ha obligatorisk undervisning om kroniske hepatittar i alle spesialistutdanningane – også eit eksempel på eit konkret tiltak. Er dette då eit tiltak som ligg inne, sidan ein ikkje treng ein handlingsplan?
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
Eg føler behov for å gi ein kommentar til noko av det som er sagt i debatten, for fleire, iallfall fleirtalet, støttar ikkje ein handlingsplan fordi det er unødvendig og ein ikkje kan ha ein handlingsplan for kvar einskild sjukdom. Eg synest den argumentasjonen vert ganske søkt her i dag. For det første kan ein sikkert finna mange eksempel på handlingsplanar som er vedtatt her, som omfattar mindre grupper enn for dei som har hepatitt C. For det andre er faktisk dette noko som er anbefalt av dei som utarbeidde utkast til strategi, at strategien må følgjast opp med ein handlingsplan som ser både førebygging og behandling i samanheng. For det tredje: Eg hadde aldri fremja eit forslag om ein handlingsplan viss strategien var god, men ein må ta inn over seg at den strategien som vart fremja, vart sterkt kritisert av alle brukarorganisasjonane. Strategien var på fem sider. Utkastet frå Folkehelseinstituttet var på 40 sider, med mange spesifikke tiltak. Til og med målsetjingane var tatt vekk, som òg var forankra i Verdas helseorganisasjon. Vi har altså ein strategi der heller ikkje målsetjinga som Verdas helseorganisasjon har sett, er med. Så vert det vist til prioriteringsmeldinga. Dei prinsippa står vi alle bak. Det er ingenting som går imot å ha ein handlingsplan for ei forsømt gruppe i dei kriteria som vart vedtatt i prioriteringsmeldinga. Det er iallfall etter mitt syn heilt i tråd med det. Representantar frå regjeringspartia viser til den gylne regel, at ein har gjort så mykje for rus og psykiatri, men da må ein fortelja heile sanninga, for den gylne regel er vorten «den rustne regel», han sørgjer ikkje for at rus og psykiatri vert prioriterte i spesialisthelsetenesta. Vi er opptatt av å støtta opptrappingsplanen for rus i kommunane. Det er ikkje berre øyremerkte midlar der, og mykje godt kan skje innanfor den planen, men no snakkar vi om å utrydja ein sjukdom i Noreg. I andre land som har kome godt i gang med dette, f.eks. Skottland, starta ein med ein politisk vilje til å gjera noko med det, og det er den viljen eg saknar her i dag.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
I innlegget og i forslaget mitt kritiserer eg ikkje russatsinga til regjeringa. Det kom opp i debatten. Difor svarte eg på det. Når det gjeld det at dei som stemmer imot ein handlingsplan, òg er imot handling: Nei, det er ikkje slik det er, men når ein fremjar ein strategi som er blotta både for mål og for verkemiddel, er det det som er problemet – det viser at det ikkje er nok handling. Representanten Stensland spør om eg kan peika på ei anna gruppe som har fått større styrking av budsjettet osv. Nei, men kan ein peika på ei anna gruppe som hadde akseptert å gå med kronisk smitte, og som ikkje får behandling før levra er skadd? Den finst vel ikkje.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
Eg har eit enkelt spørsmål. No har statsråden vore statsråd i tre år, og korleis kunne det eigentleg skje at verken Helsedirektoratet, departementet eller statsråden på ein eller annan måte oppdaga og fekk informasjon om det som er skjedd i psykiatrien? At det var VG som bringa dette på bane, rokkar jo ved tilliten til heile tilsynssystemet. Spørsmålet mitt er korleis det i det heile tatt kunne skje at det var VG som kom med desse opplysningane.
Kjersti Toppe (Senterpartiet), 2017-02-14:
Eg lurer då på om statsråden ikkje ser at departementet sjølv burde ha gjort nettopp det, hatt ein systematisk gjennomgang av det ein såg. Vil statsråden læra av det med tanke på framtida og også med tanke på andre politikkområde der tvangsbruk kan verta ein realitet?
Ketil Kjenseth (Venstre), 2017-02-14:
Vi er enige om pengene, og pengene er på bordet til å forebygge mer, bl.a. gjennom opptrappingsplanen – 2, 4 mrd. kr over fem år. Men vi ser at antallet overdoser ikke går veldig raskt ned. Det tyder på at det er mye sprøytemisbruk fortsatt, og det er krevende å få brukerne over på inhaleringsmetoder. Sprøyter medfører en stor risiko. Men det er fortsatt mye å hente på en bedre organisering av tjenestene. Når pengene er på plass, er spørsmålet hva en vil gjøre med bl.a. lovverk, forskrifter og den typen reguleringer – sprøyteromsforskriften er en del av det – å utvide det til et større brukerperspektiv. Det gjelder også for kompetansen som skal være der. En kan se på det med hepatittklinikker i de største byene – dette er jo en utfordring som er størst i de store byene, hvor vi har mange sprøytemisbrukere – og å bruke fengsler og rusbehandlingsinstitusjoner mer aktivt for å behandle. Kan statsråden si noe om hvilke tiltak som er høyest prioritert?
Ketil Kjenseth (Venstre), 2017-02-14:
Vi vedtar i dag å gi hjemmel i helseberedskapsloven til å opprette helseregistre i en beredskapssituasjon. Det blir neppe noen stor debatt om dette, for det er en samlet komité som støtter departementets lovforslag. Men jeg synes det er verdt å stoppe så vidt opp ved det vi gjør her i dag. Bakgrunnen for forslaget er at helsemyndighetene i flere situasjoner har erfart at det kan være behov for å samle inn og systematisere informasjon om pasienter for å få oversikt over omfang, årsakssammenhenger og sykdomsutvikling som kan ligge til grunn for tiltak. Jeg vil bruke et konkret eksempel for å vise behovet vi har. Giardia-utbruddet i Bergen var en miljørelatert hendelse som førte til et stort utbrudd – dette var i 2004. Vi skal også stoppe opp ved Östersund og Skellefteå i Sverige, som i 2006 og i 2008–2009 hadde lignende utbrudd. Disse tre er faktisk blant de største bakterielle utbruddene i drikkevannskilder i hele den vestlige verden. Vi diskuterer av og til klima og klimarelaterte hendelser. Hvorfor dette skjer i den nordlige delen av den vestlige verden, kan det være verdt å stoppe opp ved. Dette kan også si noe om at vi kan forvente oss flere slike typer utbrudd i framtiden. Det er grunn til å skaffe seg mer kunnskap om hva som skjer. Dette rammer folk over lang tid; opp til 6 000 mennesker i Bergen ble berørt, 1 400 fikk en sikker diagnose, og opp mot 500 mennesker lever med langtidsvirkninger etter denne hendelsen. Dette er et eksempel på at det er behov for en type beredskapsregister, som vi gir lovhjemmel til å opprette i dag. Vi vil altså få mulighet til å følge pasienter over lengre tid og også forske mer på hva som har skjedd. Det er behov for mer systematisk kunnskap om den typen hendelser og virkninger av dem.
Ketil Kjenseth (Venstre), 2017-02-14:
For det første: Norge er blitt oppfordret til å skaffe seg en psykisk helse-strategi. Det håper jeg vi får til om ikke så lenge. Så til Kvinnsland-utvalget, for det handler om de store strukturene for styring og fordeling av helseressursene. Noen har ambisjoner om å avvikle regionale helseforetak. Andre har kanskje ambisjoner om å redusere antallet sykehusforetak, slik at det ikke blir så store variasjoner i hvor mange sykehus man driver når det er ett sykehusforetak. Men jeg kan ikke se i dag at noe sykehus eller noe regionalt helseforetak har gitt psykiatrien en spesiell prioritet, gitt av oss. Kan statsråden se for seg at det er en vei å gå for å vise at det er mulig å gjøre noe, som går foran og drar de andre etter seg?
Ketil Kjenseth (Venstre), 2017-02-14:
Det var representanten Micaelsens innlegg som førte til at jeg tok ordet en andre gang nå, for debatten om granskning er viktig. Det har jeg lyst til å si. Det har heller ikke vært en enkel avgjørelse for Venstre å si at vi skal se framover og ikke bakover, for det er åpenbart at vi mangler mye systemkunnskap, og det er ingen tvil om at det er systemsvikt over lang tid bakover som gjør at vi står i noe av den diskusjonen vi gjør nå, og har noen av de utfordringene. Men for oss har det vært en sammenstilling av den situasjonen vi er i, å se på de mulighetene vi har, kontra effekten vi har av å se bakover, som ga oss det svaret at nå setter vi ressursene inn på å få en utvikling. Og det er så mange som har gått foran at det bør være mulig å dra de andre etter seg. Men fortsatt er det store utfordringer. Hvis vi går til bevilgningene til forskning og utvikling, ser vi at psykiatrien henger langt etter somatikken i sykehusene. Hvis vi går til kommunesektoren, som vi dessverre bruker altfor lite av andelen FoU-midler til, kommer psykiatrien veldig i bakleksa. Så her er det systemsvikt over hele linja. Vi har noen store utfordringer med å prioritere her. Da må systemene bli bedre, og det er vårt ansvar. Da er vi over på diskusjonen om bl.a. tilsynsmyndighetene. Kontrollkommisjonene er jo en del av dette, men også fylkesmennene. Vi har nå en debatt gående om hvordan vi skal organisere den tilsynsfunksjonen. Kanskje er det for stor ulikhet i fylkesmennenes tilsynsoppgaver i dag. Er en del av den svikten vi ser, at vi ikke har sterk nok og lik nok kompetanse og kapasitet ute hos fylkesmennenes tilsynsapparat? Så har vi en diskusjon gående om kommunestruktur og kommunestørrelser. Når man etterlyser mer kapasitet og bedre strukturer, mer kompetanse i kommunene, som står foran store utfordringer, må man også diskutere strukturen for dem og ikke bare overføre og etterlyse mer kompetanse hos en kommunesektor som kanskje mer enn noe annet er presset når det gjelder oppgaver, og som i dagens struktur ikke bør få så mange flere. Da bør vi i hvert fall diskutere strukturen på de tilsynene vi skal ha, og om vi skal overlate for mye ansvar til kommunesektoren her, når de sliter med å etablere både kompetanse og kapasitet i eldreomsorgen, i barnevernet. Så vi står foran noen strukturelle utfordringer, men nettopp det å se framover nå er Venstres svar på dette.
Torgeir Knag Fylkesnes (Sosialistisk Venstreparti), 2017-02-14:
Hepatitt C rammer nokon av dei mest utsette gruppene i samfunnet. 20 000–30 000 menneske har denne sjukdomen. Nokon veit at dei har han, andre ikkje. Dette er ei gruppe menneske som ofte elles blir nedprioritert i helsevesenet. Det er ein sjukdom som vi kan kurere, difor kan vi også utrydde han. Det er sjølvsagt også lønsamt, det er ei god investering å gjere dette. SV støttar difor forslaget i denne saka heilhjarta. Folkehelseinstituttet har vore heilt tydeleg i denne saka, og dei er ikkje fornøgde med oppfølginga av strategien. Stortinget bør setje eit mål som vi kan halde regjeringa ansvarleg for. Det gjer vi i viktige saker. Dessutan har vi WHO, som har gjort ei rein oppfølging av FNs berekraftsmål, der det eksplisitt står at ein ønskjer å utrydde denne sjukdomen. Vi har eit godt utbygd helsevesen i Noreg framleis, og dette bør kunne vere ambisjonar vi kan setje oss som land. Stortinget bør i det minste setje eit mål. Eg opplever eigentleg dette som ein rein prioriteringsdebatt. Da Stensland sa i innlegget sitt at ein skal ha ein handlingsplan for alt, tenkte eg: Det var interessant! Så eg gjekk inn på stortinget.no – utmerkt heimeside – og sjekka om det var føreslått handlingsplanar for ulike ting av Høgre tidlegare. Det var det. Bent Høie føreslo mange ulike handlingsplanar medan han sat i opposisjon. Det er ikkje mogleg for meg å gå igjennom heile lista her, men mot sjølvskading og sjølvmord ønskte han ein handlingsplan i 2011. Ein ønskte ein eigen handlingsplan for legevakt og ein handlingsplan for kols. Antibiotikaresistens i helsevesenet har vi alle vore einige om at det skulle vore ein handlingsplan for. Så viss det er hovudargumentet, er det verkeleg urimeleg, det avslører kanskje kvifor ein går imot dette. Og det er kanskje det som er mest interessant i denne saka – at ein rett og slett vel ikkje å setje eit mål, vel ikkje å gi Stortinget anledning til å setje eit mål som vi kan halde regjeringa ansvarleg for. SV støttar forslaget, og vi tenkjer vårt om den motstanden andre parti har mot dette.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det er fordi målsettingen om å eliminere hepatitt C ikke er mulig å nå på et nasjonalt nivå. Det er kun gjennom et samlet internasjonalt arbeid det er mulig, bl.a. fordi vi reiser mer, og også fordi flere kommer til Norge med hepatitt C. Det er en målsetting som egner seg for et internasjonalt forum som Verdens helseorganisasjon. Det vi er nødt til å gjøre på nasjonalt nivå, er å gjennomføre de tiltakene som bidrar til at vi gjør vår del av det. Og derfor har vi tiltak som veldig klart retter seg mot både forebygging og behandling av hepatitt C. Som jeg også redegjorde for i mitt innlegg, er det det som er det viktigste Norge kan bidra med på et nasjonalt nivå for å nå den internasjonale målsettingen om å utrydde denne sykdommen.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Nei, og derfor er det også sånn at den strategien som vi har lagt fram, inneholder de tiltakene som er nødvendig for å nå den målsettingen at ingen mennesker i Norge skal dø av hepatitt C-relaterte sykdommer. Det gjør vi gjennom å redusere smittenivået, ikke minst for utsatte grupper, og at alle som blir alvorlig syke av kronisk hepatitt C, får tilgang til trygg og effektiv behandling. Det er det som er handlingene for å nå den målsettingen. Det er også en del av den strategien som nå er vedtatt.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det er et rent praktisk spørsmål. Det er et spørsmål om det er mest hensiktsmessig å gå veien om å utarbeide en handlingsplan, eller om det er mest hensiktsmessig – på et område der en i realiteten er i gang med å gjennomføre en strategi – heller å gå direkte til handling. Min anbefaling har vært det siste, for vi er i gang med en svær opptrappingsplan for rusfeltet der veldig mye av forebyggingstiltakene ligger inne, og ikke minst der det også er konkrete bevilgninger. Så dette er et område som nå klart prioriteres. På behandlingssiden er det slik at vi har etablert et system som også Stortinget har sluttet seg til, og som virker. Vi får bedre tilgang til mer effektiv behandling til større pasientgrupper gjennom det systemet. På testområdet, som er det tredje området, ser vi at det skjer en god utbygging av mulighetene for testing. Da er vi i realiteten i kjernen av det som en handlingsplan ville handlet om.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det å utvikle gode testmuligheter er – som også er mitt svar til Stortinget – en del av helseregionenes sørge-for-ansvar, som også følges opp, og listene og oversiktene over dette er et svar til Stortinget. Å utvikle ny kunnskap og ikke minst å drive en kunnskapsforbedring i tjenesten er allerede en del av den vedtatte opptrappingsplanen for rusfeltet. Så dette er områder som det nå jobbes systematisk med, og det er også bakgrunnen for at min oppfatning er at det er bedre nå å gjennomføre de handlingene som vi faktisk allerede er i gang med og har vedtatt, og som også er finansiert, enn å bruke tid og ressurser på å utarbeide en handlingsplan innenfor dette.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det er en riktig beskrivelse representanten her kommer med – at vi fortsatt har store utfordringer knyttet til injeksjon av rusmidler i Norge, og vi har i gang en egen handlingsplan knyttet til overdosedødsfall. Når det gjelder tilfeller av hepatitt C i Norge, sank det fra 1 740 i 2010 til 1 183 i 2015, og foreløpig er det meldt om 770 tilfeller av hepatitt C i 2016. Det kan virke som en er inne i en positiv utvikling når det gjelder smitte av hepatitt C. Mange av de tiltakene som representanten trekker fram her, er nettopp tiltak som ligger i opptrappingsplanen. Å etablere mottakssentre i de store byene for å drive lavterskel helsetilbud og å bygge ut helsetilbudet i fengslene vil være viktige tiltak, også for å forebygge, oppdage og dermed starte behandling av hepatitt C.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Som representanten er inne på, er det et helt annet system knyttet til bruk av tvang i kommunene. Det er slik at de tvangstiltakene som kan brukes i kommunene, også er på et annet nivå enn det som kan brukes i spesialisthelsetjenesten. Men jeg er også, som representanten, urolig for bruken av tvang i kommunene. Det er en av grunnene til at mandatet til lovutvalget nettopp omhandler problemstillinger knyttet til ulik regulering, bruk, registrering og oppfølging av tvang i spesialisthelsetjenesten og kommunene og blant ulike pasientgrupper. Dagens lovverk er – både horisontalt og vertikalt – oppdelt på en måte som i realiteten ikke stemmer overens med brukernes, pasientenes, behov og bevegelser gjennom helsetjenesten, og det er en sentral del av mandatet til lovutvalget.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Jeg er ikke kjent med at det finnes noen samlet rapportering av bruken av tvang i kommunehelsetjenesten. Det er, som jeg var inne på i mitt forrige svar, et helt annet lovverk knyttet til dette i kommunehelsetjenesten. Men det finnes rapporter, tilsyn osv. som dokumenterer feil og overdreven bruk av tvang også i denne delen av tjenesten. Det er derfor så viktig at vi får en helhetlig gjennomgang av dette, og får vurdert både regulering, kontroll og oppfølging som et helhetlig spørsmål, slik at vi ikke tar dette stykkevis og delt. Vi jobber selvfølgelig også med oppfølgingen av Arianson-utvalgets anbefalinger knyttet til pasientsikkerhet og kvalitet. Vi har som siktemål å fremme saker for Stortinget om dette før sommeren.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det har lenge vært kjent at det er en utfordring knyttet til variasjon i bruk av tvang, og dermed også bruk av tvang utover det som det er grunnlag for etter loven, og det som er hensikten med bruk av tvang, nemlig at det skal være siste utvei. Derfor har det vært nasjonale handlingsplaner for riktig bruk av tvang over lengre tid, som ut fra den dokumentasjonen som har blitt registrert, har vist at det ikke har gitt resultater. En rekke av de tiltakene som er satt i gang knyttet til dette spørsmålet, ble igangsatt før VGs avsløringer, men det VG gjorde, som ingen andre har gjort, var å jobbe seg systematisk gjennom dokumentasjonen. Dermed fikk man et mye klarere bilde av omfanget av bruk av tvang, konkret, i de ulike helseforetakene enn det man har hatt tidligere.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Initiativet til og behovet for å revurdere hele dette systemet gjennom et eget offentlig utvalg var en beslutning som ble tatt på bakgrunn av den kunnskapen og erfaringen som allerede var kommet fram, og som bl.a. var basert på det som pasientorganisasjoner har tatt opp. Det var ikke et resultat av det arbeidet som VG gjorde. Det arbeidet som VG har gjort, har vært veldig viktig, nettopp fordi det på en helt annen måte har fått fram dokumentert kunnskap på dette området som går lenger enn det inntrykket som var med den eksisterende dokumentasjonen. Så er det riktig at det viser at det kontinuerlig er behov for å se på måten en jobber med tilsyn, pasientsikkerhet og kvalitet på. Det er en viktig del av oppfølgingen av Arianson-utvalgets rapport, som Stortinget snart vil få seg forelagt.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Arbeidet med å lage en overordnet strategi for psykisk helse er godt i gang og vil bli lagt fram før sommeren. Når det gjelder diskusjonen om styringssystemer opp mot dette, er det noe som vi er nødt til å ta inn over oss, at vi har variasjon ikke bare mellom helseforetak og helseregioner, men også variasjon innenfor samme enhet i et helseforetak. For eksempel viser jo Sivilombudsmannens rapport fra besøket på UNN nettopp det, at innenfor samme enhet er det stor variasjon mellom avdelinger. Det som har vært viktig for meg, er å se på hvordan man systematisk kan lære av dem som får til gode løsninger, og jobbe for at den kunnskapen blir tatt i bruk på andre sykehus, på andre avdelinger. Det er det nå gjort et systematisk arbeid for.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Det er et viktig tema interpellantene tar opp. Det må ikke stå igjen som et inntrykk at interpellantene ikke er fornøyd med dagens system, og at jeg og min statsrådskollega er fornøyd. Det er ikke situasjonen. Da hadde det ikke vært nødvendig å gjøre de ganske omfattende endringene som nå er iverksatt. Det er imidlertid utfordrende å kommentere og ta stilling til enkelte saker, fordi – som jeg sa i min innledning – bakgrunnen for avgjørelsene i enkeltsakene ofte er svært komplisert, og den sammenligningen som gjøres i media når det gjelder enkeltsaker, er ikke nødvendigvis sammenlignbar, rett og slett fordi det f.eks. skjer endringer i utdanninger underveis. Det er slik at enkelte tar deler av studiene på andre utdanningssteder, og selv om en til slutt kommer ut fra samme studiested, betyr ikke det at hele studieløpet er foretatt på det samme studiestedet. Det er en viktig bunnplanke at de utdanningene som gir autorisasjon, er jevngode med de norske. Jeg vil presisere at utdanningsgodkjenningen er kunnskapsministerens ansvarsområde, men autorisasjonen er underlagt Helse- og omsorgsdepartementet. Til situasjonen i saken fra Ungarn: Det er en situasjon der tilsvarende utdanning ikke gir autorisasjon i Ungarn, og tilsvarende utdanning gir heller ikke autorisasjon i Norge. Vi har også masterutdanninger i psykologi i Norge som ikke gir autorisasjon til å jobbe som psykolog – med den klinisk rettede utdanning og praksis som gir den type kompetanse. Det er også viktig å se at det er ulikt innhold i disse utdanningene. Så er det slik at i dette systemet kan det bli gjort feil. Det betyr ikke at den feilen som blir gjort, blir mer riktig om den gjentas videre, men det er også den type forhold som direktoratet nå jobber med. Det var behov for å gjøre større endringer. Det var også en av grunnene til at Statens autorisasjonskontor nå ligger under Helsedirektoratet, for å jobbe med å bidra til både bedre IKT-løsninger, elektronisk saksbehandling, større kompetansemiljø og bedre kvalitetssikring av de beslutningene som tas.
Bent Høie (Høyre), 2017-02-14:
Jeg vil takke for diskusjonen. Jeg tror også det var klokt at diskusjonen foregikk samlet. Til Marianne Aasens innlegg – og ønske – om at en i stedet for å diskutere detaljene burde diskutere de store perspektivene, vet jeg ikke om det er det som ville ha ført oss videre i disse spørsmålene. Jeg opplever at vi er helt enige om de store perspektivene, nemlig at utdanninger som skal gi autorisasjon i Norge, må være jevngode med de norske utdanningene, fordi det er hensynet til tjenesten – iallfall på helseområdet – og pasienten som er det grunnleggende. Det ville overraske meg hvis noen var uenig i det. Så er vi også enige om at det bør bli bedre, at det bør bli mer oversiktlig og forutsigbart å få godkjenninger når en tilfredsstiller det kravet, enn det er i dag, og det jobbes det godt med. Men utfordringen i disse spørsmålene ligger faktisk ikke i det store perspektivet, men veldig ofte i de ganske kompliserte detaljene. Forbedringsarbeidet på dette området vil derfor handle om å jobbe systematisk med ganske kompliserte enkeltelementer i dette systemet. Et annet perspektiv, som iallfall på helsefeltet er viktig å ta opp når en skal snakke om de store perspektivene, er at når det gjelder helsepersonell, er det noen forhold som er viktig å ha med seg. Mange av dem som har hatt ordet i dag, har snakket om det som er en fordel, nemlig at mange tar utdanning i utlandet, at mange kommer fra utlandet og ønsker å jobbe i Norge, men det har også noen sider som vi ikke kan la være å snakke om. For eksempel mener jeg det er en utfordring at vi i Norge er i en situasjon der om lag halvparten av legene våre har utdanning fra utlandet. Det mener jeg er en for stor andel i en helsetjeneste, for da blir ikke dette bare et positivt bidrag utenfra, men det blir faktisk en situasjon der om lag halvparten av legene har utdanning fra en annen helsetjeneste enn den de skal jobbe med i Norge. Det er utfordringer knyttet til språk, som også var litt framme i diskusjonen, som er helt avgjørende for pasientsikkerhet og kvalitet. Jeg mener det er en utfordring i dag at en i en del av tjenesten, når en ansetter helsepersonell med bakgrunn fra utlandet, i for stor grad vektlegger autorisasjon og ikke ser på egnetheten, og språk er en egnethet som arbeidsgiver har et ansvar for å vurdere. Dessuten er det viktig å ha med at vi er forpliktet i en internasjonal kode på helsepersonell, der Norge ikke må være et land som tiltrekker seg helsepersonell fra land som selv har utfordringer med å dekke sitt eget behov for personell.
Ruth Grung (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Det er bra å høre at det er så god framgang i å få oversikt over tvangsbruken i spesialisthelsetjenesten, for all type urettmessig, ulovlig og ikke riktig bruk av tvang er alvorlig. Det som også bekymrer, er bruk av tvang i primærhelsetjenesten. Hvilke systemer har man for å rapportere tvang? Har man tenkt på hvordan det skal utvikles? Vi får innspill om at spesielt eldre med kognitiv svikt og demente blir utsatt for enten tvangsmedisinering eller innlåsing, som oppleves som ganske sterke overgrep, det også. Så spørsmålet er: Hva er status når det gjelder rapportering av tvang i primærhelsetjenesten?
Ruth Grung (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Vi er enig i at lovarbeidet er viktig, og at det blir harmonisert for ulike pasientgrupper og mellom spesialist- og primærhelsetjenesten, men utfordringen har vært – iallfall så langt i spesialisthelsetjenesten – at vi ikke har hatt god nok kunnskap om bruk og ulikhet i bruk. Så spørsmålet er: Finnes det noen planer for å lage noen rapporteringssystemer? Eksisterer det rapporteringssystemer, elektronisk eller på annen måte, som dekker eventuell bruk av tvang i kommunehelsetjenesten?
Ruth Grung (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Jeg vil takke medinterpellanten min, Marianne Aasen, og også takke for det som spesielt er blitt sagt av siste statsråd nå, om det vi opplever som en reell vilje til å ta tak for å redusere den tiden det tar å gi enkeltmennesker større forutsigbarhet. Det handler om enkeltmennesker som har valgt å utdanne seg til yrker som de ønsker å praktisere. Da tenker jeg spesielt på de norske som søker seg til utlandet. For dem som har en flyktningskjebne i tillegg til en utdanning, er det en del av den normaliserte tilværelsen å føle at også de kan bidra ved å kunne bruke yrket sitt. Tre og et halvt år er utrolig lenge å vente, uansett hvem det er snakk om, men spesielt når en er kommet til et helt nytt land, der en ikke alltid skjønner alt. Statsråd Høie mente at studentene fra Ungarn har fått en god, transparent og faglig beskrivelse av hva de mangler. Det er jo ikke tilfellet ennå. De har fått vite at de fortsatt venter, men det kan være at det skjer parallelt med det arbeidet som pågår, at de fire universitetene som utdanner psykologer, vil se på hva som er innholdet i den utdanningen som er i Ungarn i dag, kontra tidligere. Men så er det bekymringsfullt når så mange – det er vel over 200 – som allerede har tatt utdanning i Ungarn, er blitt godkjent, har hatt praksis i Norge og dermed har fått autorisasjon. Har vi ikke hatt kvalitetssikring når de har passert, hvorfor skal det være så stor forskjell for dem som i dag tar utdanning? Når det gjelder den syriske flyktningen: Jeg er helt enig i at vi trenger bedre samordning. Det jeg tror Sverige er bedre i, er nettopp tettere oppfølging med en gang flyktningene kommer, slik at de både får relevant praksis – slik som de syriske tannlegene i Sverige sammen med tilsvarende svenske tannleger – lærer språket og også får en tilbakemelding om hvilken kompetanse de har i forhold til kravene i Sverige, noe som sikkert kunne vært gjort på samme måte her i Norge. Men det svaret som Bergens Tidende fikk da de spurte Helsedirektoratet om hvorfor han manglet den ene setningen, som ville gjort ham kvalifisert til opptak på kvalifiseringsprogrammet, var at de visste at det var oppussing i Bergen – derfor skulle de ikke ta opp nye studenter. Det er vel grunnen til at han ikke kunne bli kvalifisert og få den setningen. Avslutningsvis spurte jeg i innlegget mitt: Hvilke forventninger har statsrådene når det gjelder hvilken rolle universitetene skal spille for å få flere av flyktningene igjennom, slik at de får relevant praksis og utdanning?
Ruth Grung (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Takk til alle som har bidratt til en konstruktiv og god debatt. Dette er et tema som tydeligvis berører mange av oss, og vi i opposisjon har det privilegiet at vi har lov til å være litt mer utålmodig i forhold til de som er i posisjon. Det er tre målgrupper: Det er norske studenter som tar utdanning i utlandet. Det er de som kommer hit enten som spesialister eller sammen med familiemedlemmer som har jobb i Norge, og som også ønsker å bruke sin bakgrunn. Og det er flyktninger som skal integreres i det norske samfunnet og så fort som mulig bidra. Stikkordene er «økt forutsigbarhet» og «et mer smidig system». Å utvikle komplementerende utdanning tror vi er helt avgjørende, og der bør vel egentlig utdanningsinstitusjonene utfordres til å bli mer dynamiske. Kanskje bør vi også i større grad ta i bruk praksisveiledning, både for språkopplæring og for å få større forståelse for yrket, med tanke på innhold og hvordan det praktiseres i Norge. Vi er spent på hva som skjer med psykologene når man nå får gjennomgått den utdanningen de har. Det blir en test på om vi klarer å tilby en komplementerende utdanning for dem som ligger tett opp til en norsk utdanning. Konklusjonen kan bli at de kun er kvalifisert for mastergrad, men da må de få vite det før de starter på utdanningene sine. Det kunne kanskje også vært ønskelig å ha en minister som tør å utfordre universitetenes autonomi når de forvalter sin posisjon så smålig og byråkratisk som Universitetet i Bergen gjør, som lar to plasser stå ledige, med en som uheldigvis fikk feil på sin første søknad om å være kvalifisert for opptak. Vi tror også at det hadde vært klokt om vi fikk en egen sak på dette feltet – både fordi det øker bevisstheten blant oss på Stortinget når det gjelder å se på utfordringene, og fordi det kanskje gir økt status for dem som forplikter seg til å utvikle bedre og mer fleksible systemer. Jeg tror ikke det er dumt at vi i alle fall ser på hva Sverige har gjort på dette området, for de klarer tydeligvis å få sine nye medborgere fortere gjennom systemet enn vi gjør.
Torgeir Micaelsen (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Det er egentlig mange parallelle diskusjoner som pågår i denne debatten om disse to sakene, men jeg vil bare knytte noen korte kommentarer til det som er kjernen i forslaget, altså spørsmålet om granskning eller ikke. For min egen del, og for Arbeiderpartiets del, har dette ikke vært et spørsmål vi har tatt lett på. Jeg forutsetter at det er heller ikke noe de som i dag litt lettvint, vil jeg si, antyder, at alle som vil se bakover i denne saken – som enkelte antyder – bare er opptatt av å se bakover, mens alle andre er framoverlent og bare vil se framover og løse problemene. Dette er kanskje den mest alvorlige saken vi har hatt på bordet i denne stortingsperioden. Det har representanten Kjersti Toppe helt rett i. Kjersti Toppe har også helt rett i at det som VG har gjort på en prisverdig måte, er et utvalg av og ikke en fullstendig granskning av alt som har skjedd i denne tiden. Når man ser tilbake på forrige stortingsperiode, var det fra dagens regjeringspartier en til dels kraftig kampanje for granskning av det som mange vil si er mindre alvorlige forhold enn det som er her nå. Det er f.eks. grunn til å påpeke at dagens statsråd, Bent Høie, helt fram til han ble statsråd, krevde granskning av hovedstadsprosessen her i Oslo. Der snudde han prisverdig og pekte på mange av de samme argumentene som nå blir brukt, at nå er det tid for å se framover og ikke bruke energi og krefter på det som ligger bak oss. Derfor vil jeg si at for vår del har dette ikke vært noen enkel avveining, og jeg forstår også at det heller ikke for helse- og omsorgsministeren har vært noen enkel avveining. Han skriver jo i svaret til komiteen at han er usikker på om granskning er riktig. Jeg antar at hvis man var helt sikker, hadde man ikke skrevet at man var usikker på om det var et spørsmål eller ikke. Dette er et vanskelig tema, og når vi allikevel har landet på at vi ikke ser behovet for et såpass drastisk virkemiddel som det å granske, handler det om de argumentene som er blitt framført, bl.a. av representanten Ruth Grung og andre i denne salen. Det jeg vil si til slutt, er at vi nok allikevel stusser, for når alle er enige om en virkelighetsbeskrivelse som er såpass heftig for mange enkeltpasienter, og ikke minst for mange sykehus, som har fått seg en skikkelig vekker når man ser på enkelte tall, mener nok vi – særlig når det gjelder oppfølgingen av det arbeidet som Østenstad-utvalget skal gjøre – at flere konkrete tiltak burde komme på bordet til Stortinget raskere, f.eks. i spørsmålet om hva som kan være en mer fornuftig kontrollinstans, til erstatning for de kontrollkommisjonene som i dag finnes.
Freddy de Ruiter (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Dette er en viktig debatt, og det er en bred debatt. Det som er litt av min bekymring, som også en del andre har tatt opp her, er den kommunale biten. Jeg føler meg ganske trygg på at det kommer til å bli en opprydding i spesialisthelsetjenesten. Jeg er litt mer bekymret for det som skjer ute i kommunene, det være seg eldreomsorg, og det være seg utviklingshemmede. Jeg ser en voldsom variasjon. Ett av feltene som jeg har engasjert meg mye i, gjelder de utviklingshemmede, hvor variasjonen fra fylke til fylke av f.eks. tvangsbruk er alarmerende. Kvaliteten er også svært varierende fra kommune til kommune. Jeg tror det er viktig å se på kvalitet og holde det opp mot eksempelvis tvangsbruk. Da tror jeg en vil finne ganske klare sammenhenger: Dårlig kvalitet gir mye tvangsbruk, god kvalitet gir lite tvangsbruk. Det er i hvert fall min hypotese. Det bringer meg litt over til tilsynsapparatet i dag. Jeg har en følelse av at vi har et tilsynsapparat som på den ene siden føler seg bundet av et lovverk som gir kommunene stor grad av handlingsrom på en del områder, samtidig som tilsynsmyndigheten ser ut til bare å skrape i overflaten når det gjelder det rent juridiske. Jeg tror vi må ha et system hvor en kan gå inn og sjekke kvaliteten også på kommunale omsorgstjenester på en mye grundigere måte. Jeg tror ikke en kommer dette problemet til livs hvis en ikke kan gå inn og sjekke kvaliteten på en helt annen måte også fra tilsynets side. Så alt henger sammen med alt, på en måte. Jeg håper at det også blir en tematikk for det utvalget som skal se på tvangsbruk i hele bredden, fra psykiatri ut til kommunene, og at vi finner mer effektive måter å sjekke kvaliteten på. På den måten tror jeg vi kommer i mål på et helt annet vis når det gjelder unødvendig og til dels ulovlig tvangsbruk også i de tjenestene.
Bård Hoksrud (Fremskrittspartiet), 2017-02-14:
Jeg tok ordet etter å ha hørt representanten Micaelsen, for jeg er veldig enig i det han tar opp, at dette kanskje er en av de mest alvorlige sakene vi behandler i denne perioden. Det er alvorlig når man ser de eksempler som kommer fram om hvordan mennesker er behandlet, og hvor dårlig dokumentasjon det også mange ganger er. Det er ikke tvil om at representanten Toppes – og Senterpartiets – forslag er ting som man har vurdert nøye, og som har gjort at det har vært vanskelig å bestemme seg for hva man skal gjøre. Men jeg er veldig enig i konklusjonen som statsråden har trukket, nemlig at man har mye kunnskap om og mye dokumentasjon på akkurat på disse problemstillingene. Derfor tror jeg det er viktig at man nå begynner å se framover, og at man sørger for å følge opp at man får gode rutiner når man skal gjøre grep som innbefatter tvang overfor pasienter. Jeg er også enig med representanten Freddy de Ruiter i at det er utfordringer i de kommunale helse- og omsorgstjenestene med å ha den rette kunnskapen og god nok kunnskap og kompetanse, i tillegg til at man selvfølgelig har nok personale, og at kontrollinstansene følger opp på en god måte – det kan være forskjeller fra fylkesmannsembete til fylkesmannsembete og de rutinene man har i enkelte kommuner. Jeg synes at det har vært en ryddig og god debatt, dette kunne kanskje ha vært en litt annerledes debatt. Alle er enige om hva vi vil, nemlig å jobbe for å hindre at det blir begått tvangsovergrep mot mennesker. Jeg tror alle har sett eksempler som gjør noe med en, når man ser hvordan enkelte har opplevd det offentliges behandling og bruk av tvang. Men jeg synes også det er bra å se at vi har et helsevesen nå hvor mange både ser framover og ser på nye måter å gjøre ting på for å redusere bruken av tvang, og hvor man også har sett gode resultater ved ikke å bruke tvang, men bruke andre metoder. Så jeg ser framover og håper at vi nå skal få tatt tak i dette på en god måte. Det er jeg overbevist at helseministeren og også helseregionene kommer til å følge opp på en god måte.
Marianne Aasen (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Tusen takk til kollega Ruth Grung og de to statsrådene som stiller her i dag, for at vi får en god og grundig debatt om dette temaet. Jeg er av den oppfatning at dette er noe vi må ta ordentlig på alvor. Dette er en flaskehals av de store i samfunnet vårt. Jeg har lyst til å kommentere kort innleggene. Det første gjelder helseautorisasjon. Der er det veldig lett å begrave seg i detaljer. Det kan vi gjøre med eksempler og i det vide og det brede. Jeg etterlyser et større perspektiv på dette. Er det den måten vi gjør det på nå, som er den rette? Burde vi ikke tenke ganske nytt? Burde vi ikke ta på alvor det som produktivitetskommisjonen, for å bruke den igjen, sier om at det er altfor mange kontorer som holder på med dette – 18 stykker i 12 departementer? Kanskje vi skal gjøre det helt annerledes og legge det ett sted? Er det nå engang slik – studiebarometret kom i forrige uke – at all norsk utdanning er så fremragende? Det er jo ikke det. Heller ikke innen helse. I tillegg vet vi – slik de skriver – at ved særlig godkjenningskontoret for helsepersonell later det til at man er mye strengere enn i andre land. Da er det klart at vi har en utfordring i Norge, som kanskje til og med er særegen, og som vi etter min oppfatning bør ta et større grep om. Det andre gjelder NOKUT og kuttet på 10 mill. kr, som ikke ble tatt opp i noen av statsrådenes innlegg. Det er de som hele tiden – og som de som lyttet nøye etter, hørte – skal gjøre veldig mange av disse oppgavene. De har fått 10 mill. kr mindre, som de egentlig fikk i budsjettet for i fjor, for 2016, for å løse nettopp dette med flyktninger. Begrunnelsen for dette er hul. Jeg gjentar at jeg mener at den er hul, når det er akkurat nå disse flyktningene har behov for å få godkjent sin utdanning. Når vi har jobbet med denne interpellasjonsdebatten, har vi sett misnøye hos arbeidstakerne, arbeidsgiverne, ANSA – blant alle dem vi har snakket med om disse tingene. NOKUT mener også det må gjøres viktige ting i forbindelse med dette. Det ble skrevet en bloggpost om dette i går. Dette er en sak som må løftes opp og bli noe annet enn en arbeidsgruppe på statssekretærnivå. Etter min oppfatning trenger vi en sak til Stortinget om dette, hvor man meisler ut en kurs, som viser at vi i mye større grad tar dette på alvor, rett og slett fordi behovet for å gjøre noe med det kommer til å øke. Det kommer til å være flere norske studenter som skal til utlandet. Det kommer til å komme flere, som de møter, kanskje gifter seg med og bosetter seg sammen med i Norge, med utdanning. Det kommer til å komme flere flyktninger. Det kommer til å komme flere til Norge for å jobbe, med andre utdanninger, og da må vi ta akkurat denne utfordringen mye mer på alvor – for vi står med et litt gammeldags system som hører til i fortida og ikke i framtida.
Marianne Aasen (Arbeiderpartiet), 2017-02-14:
Takk for en god debatt. Jeg synes vi har kommet gjennom mange relevante temaer, og det er mange som har deltatt, så det er fint. Jeg har lyst til å komme med noen få kommentarer. Det ene går på at det er kanskje flere enn meg som har en følelse av at det er noen som har en litt etnosentrisk holdning, som ligger litt under her, at vi har en veldig mye bedre utdanning enn andre. Det var representanten Kristin Ørmen Johnsen så vidt inne på, at hun personlig hadde opplevd det, og mente at det også måtte med som et moment i debatten. Den ballongen må vi i hvert fall stikke hull på, for det er ikke sånn – som jeg har sagt tidligere i debatten – at på alle utdanninger i Norge er vi best i verden. Det finnes veldig mange gode utdanninger i veldig mange andre land. Når det er sagt, er jeg selvfølgelig helt enig med alle som har tatt til orde for at vi skal ha et kompetansenivå som er mer enn godt nok i Norge, ikke minst innen helse og omsorg. Vi skal ha kompetansekrav, og det må man kunne dokumentere. Vi skal ikke fire på det. Men det er egentlig ikke det som er debatten. Problemet er: Gjør vi det på en god nok måte? Mange mener at ikke vi gjør det. Kan det gjøres bedre? Mange mener at vi kan gjøre det på en bedre måte, og da er det det vi må få fram. Er det for mange som tar utdanning i utlandet? Ja, statsråd Høie argumenterte litt for det når det gjelder legeutdanning. Jeg vet ikke om det er samkjørt med kunnskapsministeren at vi skal ha flere studieplasser på medisin. Jeg har ikke sett noe forslag om det. Jeg tror ikke vi skal begrense og ha færre som tar utdanning i medisin i utlandet, for da får vi for få leger. Det er et dilemma, men jeg er usikker på om det er et stort problem. Representanten Nybø var inne på universitets- og høgskolesektoren, som også må ta større ansvar for å tilpasse sine utdanninger modulbasert, sånn at man kan komplementere det. Det gjelder jo alle utdanninger, i bred forstand. Der tror jeg absolutt mange institusjoner har noe å gå på, og det vil være klokt og lurt uansett. Jeg synes representanten Bård Hoksrud hadde et veldig godt poeng når det gjaldt språk, og det ble også nevnt av statsråd Høie. Vi bør kanskje vektlegge det i enda større grad og kanskje se det som en hovedutfordring når det gjelder mange yrker som har med folk å gjøre, i hvert fall. Så vil jeg igjen si at jeg etterlyser handlekraft når det gjelder det å få godkjenningen på plass. Jeg synes ikke vi er i mål. Vi har mye å gjøre, og jeg tror det skal mer til enn bare å flikke litt her og der og få noen bedre søknadsprosedyrer her og der. Jeg tror det også handler om en grunnholdning om at det internasjonale utdanningssystemet og det norske må ses mer i sammenheng, og vi er nødt til å bygge ned barrierer sånn at folk kommer seg i jobb. Alt annet er kostbart, både for dem og for oss. Det er jeg veldig glad for at alle er enige om i denne debatten.