trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Dagfinn Høybråten (Kristelig Folkeparti), 2010-05-04:
Det har vært interessant å følge debatten etter representanten Høglunds interpellasjon. Den handler for så vidt i denne sammenheng om det en kan kalle Regjeringens dobbelte prerogativ. Regjeringens domene er jo utenrikspolitikken, men det er også Regjeringens domene å fordele forretningene mellom Regjeringens medlemmer. Slik sett er det helt og holdent Regjeringens ansvar, det vi diskuterer. Samtidig er det lang historisk tradisjon for at Stortinget mer enn interesserer seg for tjenestens utforming, innhold og innretning. Representanten Høglund trakk fram hvilken enorm symbolkraft som nettopp ligger i spørsmålet om Norges selvstendige utenrikstjeneste. Jeg tror vi går inn i en fase nå hvor dens betydning snarere kommer til å øke enn reduseres. Flere av de perspektivene som er trukket opp i debatten, vil bidra til det. Jeg vil si meg glad for at utenriksministeren er seg så bevisst at vi nå er i en viktig fase når det gjelder mulighetene for og potensialet i et samarbeid mellom de nordiske land når det gjelder utenriksstasjoner. Jeg er helt enig i at vi skal vurdere nøye hva som tjener Norges interesser i den sammenheng, men Stoltenberg-rapporten har laget en plattform som gjør dette naturlig å ta opp nå. Samtidig betyr organiseringen av en utenrikstjeneste i EU-regi at ting er i bevegelse i de nordiske land som er medlemmer av EU. Det betyr at vi kan stå overfor et viktig momentum når det gjelder mulighetene for et større samarbeid enkelte steder mellom ett eller flere andre nordiske land og Norge. Jeg er glad for og vil bare understreke og gi støtte til den framoverbøyde holdning som jeg opplever at utenriksministeren på det punktet ga uttrykk for i sitt innlegg. Vi har en ambisiøs linje når det gjelder norsk utenrikstjeneste. Vi er til stede mange steder, og vi er til stede med meget kompetente folk. Samtidig opplever vi fra tid til annen at utenrikstjenesten rammes av det som alle samfunnstjenester i Norge fra tid til annen rammes av, nemlig de stigende forventningers misnøye. Jeg synes representanten Gustavsen var inne på noen viktige poenger når det gjelder hvordan utenrikstjenesten stadig møter nye krav, nye forventninger – ikke minst fra enkeltborgere som opplever ulike former for konsekvenser av sine egne handlinger, men også fra norsk næringsliv ute. Hvis jeg skal få gi utenriksministeren noe råd, som kanskje er overflødig i denne sammenhengen, vil jeg si at jeg tror det blir enda mer nødvendig framover at utenrikstjenesten avklarer forventninger, at utenrikstjenesten er tydelig på hva enkeltborgere kan forvente, og hva man ikke kan forvente, at man er tydelig på hva næringsliv og andre man betjener, kan forvente, og hva man ikke kan forvente. For jeg tror at frustrasjonene rundt hva utenrikstjenesten kan fikse og ikke fikse, i tiden framover kommer til å bli større, som en følge av den internasjonaliseringen og globaliseringen som er utgangspunktet for representanten Høglunds interpellasjon.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-05-04:
Jeg takker for svaret, og jeg betviler egentlig ikke det felles engasjementet i denne salen når det gjelder Vest-Sahara. Jeg betviler heller ikke utenriksministerens standpunkt. Men det er to ting jeg vil stille spørsmål ved. Det ene gjelder begrepene. Vi i Venstre går nok lenger ved at vi også bruker definisjonen «okkupasjon» av områdene. Utenriksministerens argumentasjon for å holde seg til definisjonen «ikke-selvstyrt» som han framførte her, er målet om å få til en raskest mulig løsning. Det har virkelig ikke fungert i 30 år. Denne situasjonen er mer fastlåst enn den noen gang har vært, og den kommer ikke til å bli bedre når man finner flere naturressurser, den blir bare verre. Baker, som var den siste som prøvde å lage en løsning her, kastet inn kortene for to–tre år siden og sa at dette klarte han ikke. Kanskje bør det tas noen grep i den internasjonale verdenen der man setter rett ord på dette, nemlig at det er en okkupasjon. Det andre gjelder om utenriksministeren kunne tenkt seg å arrangere et lite seminar i Regjeringa og informert om nettsidene til Utenriksdepartementet, slik at vi var sikker på at også de statseide selskapene ble informert. Finansministeren har nå blitt finansminister, så han kan ikke lære dette, men det er mange som utøver verv på vegne av oss – en eierskapsmelding, som utenriksministeren sa – men som likevel ikke har skjønt hva de er med på i denne okkupasjonen av Vest-Sahara. Så det er helt tydelig at det ikke har nådd inn til alle norske selskaper. Kanskje er det ikke nok at man har det på sine nettsider, i hvert fall når man også ser at det er statlige norske selskaper som går inn og gjør slike ting. Det betyr at informasjonen ikke er blitt spredd godt nok ut.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-05-04:
Jeg vil takke for debatten og takke for at nesten alle partiene har valgt å delta. Det tror jeg er viktig for dem som driver sin frihetskamp lokalt, og jeg tror det er viktig for alle dem som kjemper denne saken i Norge. Jeg syns at representanten Dagfinn Høybråten hadde et godt retorisk poeng med tanke på at vi her har en befolkning som er fordrevet, som bor i flyktningleire, som er gjemt bak en mur av en okkupasjonsmakt – hvor den eneste gruppen som taler deres sak, er en frigjøringshær – som får sin ytringsfrihet begrenset, og som blir utsatt for en bosettingspolitikk. Det ligner veldig på en del elementer i en annen konflikt, der man er mye sterkere i karakteristikkene. Jeg og Venstre kjemper også veldig for palestinernes sak, men jeg ser ingen grunn til at man skal være mildere i uttalelsene her. Jeg stusser på: Etter min kunnskap velger alle, Arbeiderpartiet, AUF, LO, Senterpartiet, SV – ja, nærmere kommer man ikke Regjeringa – å bruke ordet «okkupasjon». Det er heller ikke riktig at FN ikke bruker ordet «okkupasjon». I FN-resolusjon 34/37 ber de Marokko om å terminere okkupasjonen av Vest-Sahara. Altså: Sjøl FN bruker begrepet «okkupasjon». Hvis man ikke skal bruke ordet «okkupasjon», skal man da bruke begrepet «ikke-selvstyrt»? Så lurer jeg på hvilken rolle Marokko har i det området. Hvilken diplomatisk term bruker man på Marokko? Er det begrepet «på besøk»? Eller er det andre diplomatiske begrep man bruker på Marokko når det gjelder det som skjer? Jeg hadde ønsket meg en regjering som sto bak det Arbeiderpartiet, AUF, LO, SV og Senterpartiet faktisk har vedtatt, nemlig å bruke begrepet «okkupasjon», si det som sant er, og pushe på denne saken enda mer. Utenriksministeren skal i hvert fall vite at han har et samlet storting bak seg, et samlet engasjement fra NGO-delen av Norge, der veldig mange bruker mye av sin tid for å kjempe for denne saken. Man har alle politiske partier bak seg, og da kan man være med og gjøre en forskjell.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-05-04:
I denne sal er det fattet mange store, kloke beslutninger som har brakt norsk kultur og norsk språk videre. Det har blitt gjort store grep, ikke bare kulturpolitiske grep, men også grep der man bruker hele politikkspekteret for å fremme norsk kultur og norsk språk. Norsk er et utrolig lite språk. Jeg er ikke enig med dem som tror at det norske språk er i ferd med å dø ut, men det er et språk det må vernes om. Det er et språk det må hegnes om på alle mulige måter. I fjor var jeg saksordfører for språkmeldingen. Da var det bred enighet i denne salen om hvor viktig det var å hegne om det norske språket. Da var det bred enighet om hvor viktig det var å utvikle språket på alle områder – fagspråk og mediespråk. Alle de elementene var tatt med, og det var bred enighet om det. Nå ser vi at vi kanskje bruker språk mye mer aktivt enn hva vi noensinne har gjort. I min generasjon skrev vi stort sett bare når vi skrev stil. Det var da vi tok opp pennen og skrev hele setninger. Dagens ungdom skriver veldig mye mer, i alle mulige sosiale media, og kommuniserer mye mer skriftlig. Det betyr at vi har en stor utfordring i å beholde språket vårt, fordi mange av de arenaene er internasjonale, der det er like greit å kommunisere på et annet språk. Vi kommer til å leve i en flerkulturell verden der vi kan ulike språk, der vi forholder oss til ulike språk hele tida. Hvis vi da legger an en politikk fra denne salen som ikke tar det offensivt, som ikke bryr sg om å ta vare på språket, som ikke framelsker norsk litteratur, vil det ikke være noen forskjell mellom det som er norsk, og det som er utenlandsk litteratur. Hvis vi gjør noen grep herfra, ikke bare for å stimulere kunsten og kulturen som en viktig del av dette, men også for stimulere det norske språket, sørge for at det norske språket utvikler seg, sørge for at norske forfattere utvikler spennende norsk litteratur på det norske språket, er dette en del av den formidlingen. Det som er forskjellen mellom at utenlandske journalister kan skrive artikler og vi bare kan klippe dem inn i våre, om det faktisk er med på å utvikle det norske språket også som formidlingsspråk for journalistikk, det er det dette egentlig er snakk om. Det er ikke bare kulturpolitikk, men først og fremst språkpolitikk – hvordan vi i denne sal skal ta djerve tak for å bevare det norske språket videre framover. Jeg syns at det vedtaket vi gjør i dag, gjør skam på våre forgjengere i denne sal. I denne sal har det blitt gjort mange djerve vedtak for å beholde det norske språket. Det ble utviklet en kreativ politikk for å beholde det norske språket, mens det vedtaket vi gjør her i dag, undergraver det norske språk som kunst- og kulturformidler. Det undergraver det som journalistisk språk. Ja, det undergraver sjølve den jobben vi gjør her i denne sal.
Trine Skei Grande (Venstre), 2010-05-04:
Dette er mer enn en stemmeforklaring. Venstre ønsker å stemme for Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiets forslag, men jeg er ikke helt enig i argumentasjonen på alle nivåer i saken. Derfor har vi behov for sjøl å argumentere for hvorfor vi stemmer som vi stemmer. Nedleggelsen av Aker handler for Venstre ikke om bygg og lokalitet. Det handler først og fremst om trygghet for de borgerne som i dag får tilbudet sitt der. All behandling som har skjedd i det siste, har ikke økt vår trygghet eller vår sikkerhet for at de får et like godt tilbud i det som er planlagt. Det er hovedgrunnen til at vi stemmer for forslaget. Den befolkningsgruppen nasjonalt som i dag blir sørvet av Aker, har en spesiell sammensetning. Den har spesielle utfordringer både innenfor rus og innenfor psykiatri. Jeg tror jeg er den første Venstre-leder i historien som har gått i 1. mai-tog, men det gjorde jeg på 1. mai. Det var i kampen for sjølstendig næringsdrivendes sosiale rettigheter. Men det var flere bannere jeg kunne gått under. Jeg kunne også ha gått under «Bevar Aker». Det var rørende å se alle rusmisbrukerne som gikk under den fanen. Det synes jeg bør være et varsko – et varsko om at noen føler at mye av den faglige sikkerheten og mange av de fagmiljøene som gjør at de fortsatt er i live, faktisk skal tas bort. Hadde det vært en annen sykdom, tror jeg det hadde vært enda større opptøyer i gatene hvis man skulle rasere et fagmiljø på samme måte som det man gjør her. Det er Venstres store bekymring. Det er en bekymring knyttet spesielt til rus og psykiatri, og det er en bekymring knyttet til om det er nok plasser til en stor del av befolkningen, nemlig vår mest befolkede dal, Groruddalen. Jeg må si at dialogen med Oslo kommune må bli bedre når bystyret er så enstemmig som det er. Det er ikke alltid Oslo bystyre er det – det må jeg bare si. Da bør det ringe noen bjeller. Jeg har en liten kommentar om det siste som Syversen tok opp, nemlig lokaliteter. Jeg var byråd i Oslo da sykehusene ble overført fra kommunen. Jeg var kulturbyråd. Det betyr at jeg ikke hadde å gjøre med så mye annet enn kunstsamlingene som var på disse sykehusene. Da mente staten at all kunst som Oslo kommune hadde kjøpt inn og fått i gaver, bare skulle overføres direkte til staten uten en krone. Det var statens holdning til dette. Hvis statens holdning til dette skulle gjennomføres fullt ut, skulle vi i dag kjøpe tilbake de maleriene som Munch har gitt til Oslo kommune – hvis denne logikken skal følges. Den kan ikke følges. Her må staten klare å ha samme tanke i hodet over noen år, og man må klare å behandle lokaldemokratiet ordentlig, sjøl om det er den kommunen som Regjeringa drev valgkamp mot, nemlig Oslo.
Peter N. Myhre (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
La meg få begynne med å takke representanten Skei Grande for nok en gang å ta opp saken om Vest-Sahara. Jeg vil også få takke Støttekomiteen for Vest-Sahara som holder vår oppmerksomhet på dette spørsmålet og dette området, og holder saken i fokus. Jeg synes også at utenriksministeren var klar i sin tale. På tross av at utenriksministeren kanskje i større grad enn vi parlamentarikere har en komplisert balansegang å gå, tror jeg vi kan slå fast at Regjeringen i denne saken har et samlet storting bak seg. På nettsidene til Støttekomiteen for Vest-Sahara leste jeg for en tid tilbake at dette kanskje er den saken det er minst politisk uenighet om i Norge, og jeg tror det er riktig. Det er altså ikke noen internasjonale sanksjoner vedtatt når det gjelder Vest-Sahara, men både FN og domstolen i Haag har fordømt Marokkos okkupasjon. Dette er i mye større grad en kamp lokalt om naturressurser enn en kamp for rettighetene til befolkningen i Vest-Sahara, og det er det som har skapt den tragiske situasjonen vi nå ser. Så lenge den aktuelle konflikten pågår, er det viktig at Norge har en sterk stemme for Vest-Sahara. Landets befolkning lider ved undertrykkelse og fravær av menneskerettigheter. Målet må være at overgrepene i det annekterte Vest-Sahara må stanses, at menneskerettighetene respekteres, og at områdets status avklares. Til slutt: Det er viktig at norsk næringsliv nå ikke bidrar til å la Marokko få berike seg på Vest-Saharas ressurser ved norske bedrifters tilstedeværelse, og at norsk næringsliv nøye følger de instrukser eller henstillinger eller signaler som kommer fra Regjeringen når det gjelder Vest-Sahara.
Peter N. Myhre (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
Jeg lyttet med interesse til representanten Tore Hagebakkens innlegg i denne saken. Han understreket at Aker sykehus er et godt sykehus med sterke fagmiljøer. Han understreket at det er viktig å gi et bedre helsetilbud til alle. Han var usikker på om det var mulig å bevare urologisk avdeling på Aker sykehus. Han var i tvil om det var mulig å etablere en storbylegevakt og en samhandlingsarena på det nåværende Aker sykehus. Da satt jeg bare og ventet på konklusjonen, nemlig for Tore Hagebakken å stemme for Fremskrittspartiets forslag om ikke å nedlegge Aker sykehus. Det er så mange usikre momenter knyttet til den situasjonen som vil oppstå i forbindelse med nedleggelse, at det vil være uforsvarlig. Jeg har lyst til å komme med et sitat også. Jeg siterer: «Ingen lokalsykehus skal legges ned.» Det er tatt fra Soria Moria-erklæringen side 39. Jeg skal komme med et sitat til: «Ingen lokalsykehus skal legges ned.» Det er fra Soria Moria II, side 45. Og det er kanskje det aller verste med denne saken, at regjeringspartiene sier det ene og gjør det stikk motsatte. De lover å ikke nedlegge et eneste lokalsykehus i hele Norge, og det første de gjør når de kommer inn i hverdagen – i regjering, i valgperioden – er å sette i gang og gjøre det stikk motsatte av hva de har lovet i disse to erklæringene, som er de viktigste politiske dokumentene som ligger til grunn for Regjeringens arbeid. Dette bidrar til politikerforakt. Dette er et løftebrudd som er så eklatant og så brutalt at folk reagerer med vantro på at en regjering kan gjøre noe slikt etter å ha lovet å ikke nedlegge et eneste lokalsykehus. Geir-Ketil Hansen var inne på at dette ikke bare er en sykehusdebatt. Nei, det er jeg helt enig i. Dette er et spørsmål om politisk moral. Det er det denne debatten først og fremst dreier seg om. At det er for galt å legge ned Aker sykehus, sier seg selv i en by som har hatt en befolkningsvekst på 150 000 innbyggere på 25 år. Innbyggertallsveksten bare i selve Oslo har vært på størrelse med et mindre norsk fylke. Da er ikke tiden inne til å legge ned behandlingskapasitet, men til å øke den.
Alf Egil Holmelid (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-04:
Det er ei svært viktig sak representanten Skei Grande tek opp. Det er positivt og veldig viktig at Stortinget får høve til å diskutere slike saker. Vi ser no ei utvikling der kravet om at næringslivet må ta samfunnsansvar, får stadig større tilslutning i opinionen. Det er derfor viktig at Stortinget diskuterer desse spørsmåla og har ei offensiv holdning på dette saksfeltet. Marokko sin okkupasjon av den tidlegare spanske kolonien Vest-Sahara har fått gå for seg i over 30 år. Fleire fredsprosessar i regi av FN og Den afrikanske union samt tallause resolusjonar i Tryggingsrådet har ikkje klart å få slutt på konflikten. Marokko har sidan 1975 neglisjert resolusjonane i Tryggingsrådet og generalforsamlinga i FN om sahrawiane sin rett til sjølvstende. Marokko nektar også å etterleve avtalar med FN om ei folkeavstemning. Sahrawiane i flyktningleirane i Algerie lir under utilstrekkeleg humanitær bistand, og frustrasjonen aukar over å vere ein gløymd del av verdssamfunnet. I denne situasjonen driv Marokko og utanlandske næringsinteresser rovdrift på uerstattelege naturressursar, og bryt ned livsgrunnlaget i Vest-Sahara. Dette er fullstendig uakseptabelt. Det er spesielt uheldig at deleigde statlege selskap har involvert seg i denne handelen. Det bør ikkje vere slik at dei først tek samfunnsansvar når sakene kjem i media. Dette er eit eksempel på at det er behov for å diskutere spørsmålet om samfunnsansvar i ei ny eigarmelding, slik det er lagt opp til i Soria Moria II. Men samfunnsansvaret burde vore like sjølvsagt for private selskap som for heil- og deleigde statlege selskap. Førebels har vi ikkje bindande internasjonale standardar eller nasjonale retningsliner og sanksjonar for private selskap, men vi må likevel forvente at også private selskap tek sitt samfunnsansvar på alvor, og i det minste følgjer råd frå Utanriksdepartementet. Rovdrift på ressursgrunnlaget i fattige land med ein undertrykt befolkning er eit av dei verste utslaga av økonomisk imperialisme. Det er derfor grunn til å rose media for å ha tatt opp denne saka og medverka til å avsløre og å få slutt på ein del av dette. Det er vårt ansvar å utvikle lover og reglar som kan redusere omfanget av slik rovdrift på naturressursane i fattige land. Representanten Skei Grande tek også opp dei etiske retningslinene i Statens pensjonsfond utland. Desse må vi stadig diskutere og forbetre. Men det kan vere grunn til å minne om at SV nærmast blei ledd ut då partiet tok opp spørsmålet om etiske retningsliner for fondet. Sett i lys av dette har det skjedd mykje, men det er viktig å komme vidare. Noreg er eit rikt land med ein omfattande handel. Det forpliktar oss til å liggje i front når det gjeld å implementere samfunnsansvar i både statsbedrifter og i private verksemder.
Borghild Tenden (Venstre), 2010-05-04:
I gårsdagens Klassekampen går to forlagsredaktører fra Aschehoug og Gyldendal ut og sier at de vil utsette e-boklanseringen. Til Klassekampen sier Nygaard at det vil være starten på en nedbygging av det litterære Norge hvis man ikke finner en løsning på dette spørsmålet. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Ønsker han å finne en løsning på den utfordringen vi står overfor?
Ib Thomsen (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
Det er fristende å starte innlegget med ett minutts stillhet. Jeg er redd for at vi har mistet det norske språket, den norske litteraturen, norske forfattere, norske forleggere og norske bokhandlere, som er ekspertisen på dette området. Det er en bransje som nå vil møte mye motgang og sterk konkurranse fra utlandet. Det norske språket vil møte sterk konkurranse fra utlandet, spesielt fra det engelske språket. Jeg vil også gratulere finansministeren med at han nå delvis har overtatt som kulturminister. Han er en markant aktør innenfor dette viktige kulturfeltet. Vi har en statsminister som er moderne og skryter av at han bruker iPad og er aktiv på sosiale medier. Samtidig ser vi at Regjeringen er gammeldags og lite framtidsrettet når det gjelder å likestille papirbok, lydbok og den fremtidsrettede boken som e-bok er. Det gjør ikke noe at Regjeringen og Stortinget følger med i tiden. Vi har mange eksempler på at dette ikke er tilfelle. Da vil jeg bare ta fram farge-tv, som var et prøveprosjekt i mange, mange år. Under høringen kom det fram fra en enstemmig bransje hvor viktig det er å likestille papir-, lyd- og e-bøker. En storstilt lansering av norske e-bøker ble lagt på is i mars etter at verken kulturministeren eller finansministeren har hørt på bokfolkets bønn om å gjøre e-boken momsfri. SVs representant Lars Egeland har uttalt at forslaget ikke vil løse noe som helst. Nei, vi snakker om en ordning som ble innført på 1960-tallet, og som har gjort Norge til et av de landene i Europa der man leser mest papirbøker. Så snakker man om at dette vil bli kostnader for staten. Nei, man vil flytte dem som leser fra papiret over på e – altså null proveny. Etter dagens debatt forstår jeg at det fortsatt er en uholdbar kulturpolitisk situasjon – en uforståelig forskjellsbehandling av trykte og elektroniske utgaver. Begrunnelsen er avgiftsteknisk og vurderes av disse såkalte økonomene. Dette er kulturpolitikk. Dette er ikke avgiftspolitikk. Sentrale kulturverdier står i fare, og kulturministeren er plassert på sidelinjen. Norsk litteratur og norsk språk trues i en digital framtid der momsfritak vil mangle for den moderne og sentrale distribusjonsformen. Dette vil være starten på nedbyggingen av det litterære Norge. Ikke kom og si at regjeringspartiene ikke har blitt advart, både politisk og av hele bransjen. Avisbransjen opplever også store utfordringer om dagen med ny teknologisk utvikling. Avisene kunne sikkert ha trengt en håndsrekning, eller noen aviser kunne ha trengt en håndsrekning. For å skape nyvinning må man sikre inntekter i denne digitale framtiden. En e-avis på pdf-fil som sendes til abonnenter rundt omkring i landet, er dyrere enn om avisen er trykt på papir og sendes med posten. Det er også etter mitt syn et miljøperspektiv som vi bør ta hensyn til.
Ib Thomsen (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
Det gjør han nu! Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspatiet står bak.
Ib Thomsen (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
Jeg takker statsråden for informasjon om historien rundt moms, men det var jo en grunn til at man innførte momsfritak på bøker på 1960-tallet, nemlig å fremme det norske språk og norske forfattere, og endre rammebetingelser for hele bransjen. Det glemte statsråden å ta med. Han nevnte heller ikke noe om provenyet, altså regnestykket, når departementet sier at dette vil koste for mye. Kan statsråden si noe om det? Kan statsråden også si noe om dette med å likebehandle papirbøker, lydbøker og e-bøker? Ser ikke statsministeren – unnskyld, finansministeren – at dette truer hele bransjen, og at dette er viktige kulturpolitiske virkemidler?
Arve Kambe (Høyre), 2010-05-04:
Det er veldig bra at presidenten er ivrigere enn forslagsstillerne. Jeg tar herved opp Høyres forslag.
Arve Kambe (Høyre), 2010-05-04:
Statsråd Johnsen innledet sitt foredrag for Stortinget med poenget med momsen. Poenget med opposisjonens forslag er bøker og kulturpolitikk, og det har noe med hvilken innfallsvinkel man velger. Dette er en klassisk problemstilling fra denne regjeringen i denne sal: For hvert forslag som kommer fra opposisjonen, viser man til budsjetter, og dermed vil man ikke gjøre noe. Men hadde det vært sånn at Regjeringen ønsket å gjøre noe med moms på e-bøker, så kunne man gjort det. Stortinget opplever at Regjeringen lekker som en sil når det gjelder revidert budsjett, den lekker som en åpen bøtte når det gjelder statsbudsjettene. Det betyr med andre ord at man ikke ønsker å gjøre noe med det. Stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul sier at momskutt ikke uthuler momssystemet. Er statsråden enig med sin egen kulturpolitiske talskvinne?
Lars Egeland (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-04:
Olemic Thommessen er bekymret for konkurransen fra engelske e-bøker, og det er jeg også. Derfor er det veldig viktig å få til en likebehandling. Den får vi håpe kommer på plass allerede i høstens statsbudsjett. Som statsråden sa, jobbes det under høytrykk med det i Finansdepartementet. Det er viktig for norske e-bøker, men det er også viktig for en aktør som WiMP, som har 150 arbeidsplasser, og som truer med å flytte til Sverige hvis de ikke får et likt avgiftsregime. Representantene Kambe og Thomsen mener at vi som utgjør flertallet, ikke har forståelse for teknologi, og vi blir nærmest sammenlignet med dem som var imot farge-tv. De som sier det, er de som krever likebehandling bundet til varianter av papirboka som original. Det er etter min mening bakstreversk, og det vil faktisk fort bli en hemsko for overgangen til nye teknologiske plattformer. Vi er nødt til å finne fram til mer intelligente løsninger som kan stå seg over tid. Saksordføreren spør hva vi kan forvente av salg av e-bøker, og hun svarer at vi kan forvente mye. Jeg er enig med henne i det. Ib Thomsen sier at dette kommer til å handle om null-proveny – en direkte overgang fra papir til e-bøker. Det tror jeg skyldes en manglende forståelse både av hva som er drivkraften i økonomien i samfunnet, og – ikke minst – en forståelse av teknologi. Jeg er helt sikker på at e-bøkene kommer til å bli viktigere, men jeg tror ikke uten videre at de kommer til å erstatte papirbøkene. Det ser vi i bibliotekene, der bruken av digitale kilder går rett til værs, mens bruken av papirbøker er rimelig stabil. Og vi ser det når det under høringen ble sagt at bare Universitetet i Oslo i forfjor betalte 7,5 mill. kr i moms på det jeg vil definere som e-bøker, og i fjor 11 mill. kr. Det vi ser, er egentlig det samme som vi har sett når det gjelder telefonbruk. Tellerskrittene er blitt billigere, telefonen er mer tilgjengelig, og de fleste av oss bruker i dag mer penger på telefon enn vi gjorde da telefonen var stor og grå og hadde skive og satt fast i veggen. Vi står overfor store endringer i produksjon, salg og bruk av åndsverk. Samtidig er jeg enig med dem som sier at det er større behov enn kanskje noen gang for å beskytte norsk språk og norsk litteratur. Men dette må gjøres på en gjennomtenkt måte, og det oppfordrer jeg bransjen til å delta i en konstruktiv debatt om. Jeg hører også at finansministeren sier at vi trenger en helhetlig diskusjon, og at den må omfatte både Finansdepartementet og Kulturdepartementet – og komme i forbindelse med statsbudsjettet. Så dette synes jeg er positive signaler.
Lars Egeland (Sosialistisk Venstreparti), 2010-05-04:
Et par korte kommentarer til Olemic Thommessen. Han snakker om Store norske leksikon. Men de leverer jo faktisk et forslag som definerer en tjeneste som Store norske utenfor det de mener skulle støttes med momsfritak. Han antyder også et mulig provenytap på 12,5 mill. kr for salg av e-bøker i Norge, men det tilsvarer det bare biblioteket på Universitetet i Oslo betaler i moms på sine digitale tjenester i dag. Og så er det spørsmålet om likebehandling med utenlandske e-bøker. Nå er det sagt ganske tydelig fra at det jobbes under trykk med det i Finansdepartementet, og at det forhåpentligvis kommer i høstens statsbudsjett. Jeg synes man skal være veldig forsiktig med å så tvil om at det kommer, for det kan gi gale signaler overfor nettopp de aktørene som sitter og venter på å få en sånn likebehandling på plass. Vi skal være tydelige på at den kommer, og at Finansdepartementet jobber for det.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-05-04:
Som flere har vært inne på, har det fra Finansdepartementet vært en 40-årig motstand mot å frita bøker for moms. Så en kan vel si at det er en tradisjon som jeg føler blir fulgt opp også i svarbrevet fra Finansdepartementet i forbindelse med dette representantforslaget. Jeg synes også det er en endring i Finansdepartementets argumentasjon. Jeg vet ikke om det har med statsrådsskiftet å gjøre, men da Kristin Halvorsen skrev om dette – og det er også referert i innstillingen – brukte man faktisk kulturpolitiske argumenter for at man skulle ha fritak. I svarbrevet fra Sigbjørn Johnsen kan man, hvis man leter lenge, kanskje finne et indirekte argument i samme retning. Men jeg tror vel et viktigere moment for Sigbjørn Johnsen har vært følgende setning: «Presset på merverdiavgiftssystemet er stort.» Det tror jeg også er grunnlaget for en så vag flertallsinnstilling som vi har. Sier den egentlig at flertallet ønsker at man skal ha likebehandling? Egentlig gjør den ikke det, heller. Den sier bare at dette får man komme tilbake til, og at det er store avgrensningsutfordringer. Så når Johnsen nå skal ha ordet, har jeg lyst til å utfordre: Mener finansministeren at det er rett og rimelig at det er en likebehandling, tross alt, om man har moms eller ikke, av bøker, slik som vi kjenner det i dag, og av det som distribueres elektronisk, eller mener han at det er greit at det er en forskjellsbehandling? Det samme spørsmålet gjelder også for aviser. Fra Kristelig Folkepartis side går vi inn for representantforslaget. Vi er klar over at vi er midt i et budsjettår, men som høringen vel ganske klart viste, er det vel ikke provenyet som her er den store utfordringen i det hele tatt. Det er i tilfelle et helt vikarierende argument. Spørsmålet er imidlertid hvilke skadefølger det får dersom man ikke foretar denne endringen. Det var også påfallende i høringen at der var man ganske entydige, fra alle aktører innenfor bransjen, med henvisning også til det som skjedde da man fikk momsfritaket på bøker i sin tid, at dette hadde en positiv virkning for bransjen og dermed det norske språk. Når det gjelder det andre forslaget, som gjelder aviser, er vår holdning at det er helt greit at vi får en utredning fra Mediestøtteutvalget, men uavhengig av det bør prinsippet om likebehandling gjelde. Derfor støtter vi forslaget slik det ligger. Så får vi eventuelt komme tilbake, hvis Mediestøtteutvalget skulle anbefale en felles moms, f.eks., og ta stilling til det. Poenget her for oss er å ta stilling til prinsippet om likebehandling. Så dermed har jeg redegjort for vårt syn, og jeg imøteser egentlig en litt klarere føring fra flertallet, om man mener at man skal ha en endring, eller om man skal opprettholde status quo.
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-05-04:
Representanten Thomsen var i ferd med å omtale statsråden som statsminister, men jeg så også at statsråden ikke hadde noe imot det! Kanskje det hadde innvirket på svaret? Det vet jeg ikke. Jeg hørte i innlegget fra statsråd Johnsen at han var inne på at det kanskje var bedre å synliggjøre den støtte som f.eks. et momsfritak innebærer, gjennom å få det på budsjettets utgiftsside, altså som en subsidie. Mitt spørsmål er da: Er det Regjeringens prinsipielle utgangspunkt også for den saken vi her diskuterer, at man primært ønsker å gi støtte fremfor et momsfritak?
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-05-04:
I løpet av runden rundt nedleggelse av Aker sykehus er det stadig oftere blitt frembrakt at dette har ligget i kortene fra 2004 og fremover. Jeg anser det som å være en feil historisk fremskrivning fra særlig representanter for regjeringspartiene. Hvis det nærmest var forutbestemt at Aker skulle nedlegges, hvorfor har man da i Helse Sør-Øst sørget for at en infeksjonsavdeling til en nettosum på over 100 mill. kr ble åpnet i januar 2010 – hvis det var slik at Aker var forutbestemt til å bli nedlagt?
Hans Olav Syversen (Kristelig Folkeparti), 2010-05-04:
Av svaret på den replikken jeg hadde til statsråden, fikk jeg inntrykk av at i det øyeblikk Ahus ble bygd, måtte man jo skjønne at det ville medføre nedleggelse av Aker sykehus, fordi man tok bort, som statsråden sa, pasientgrunnlaget. Men dette er jo ikke riktig. Da Ahus ble bygd, var forutsetningen at Follo skulle over til Aker sykehus. Dermed ville sykehuset som sådant bli bevart og være et lokalsykehus som også kunne tilby befolkningen i Groruddalen tjenester på de særskilte områdene som vi vet det er behov for i dette området. Dette er nok et eksempel på hvordan man fortegner historien for å få den tilpasset den konklusjonen man ønsker i dag. Og det er ikke nok med det. Hele denne prosessen har vært selsom. Da organene i Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus vedtok dette, understreket statsråden at hun var veldig opptatt av Samhandlingsreformen, og at Aker sykehus skulle spille en rolle i den sammenheng. Hva gjør så styret i Oslo universitetssykehus like etterpå? Jo, administrasjonen der fremmer for styret forslag om at nå burde man selge hele Aker og helst på det åpne markedet, et sykehusområde med bygninger som ble vederlagsfritt overgitt staten fra Oslo kommune i sin tid. Sånn er det de styrende organer og administrasjonen har behandlet Aker Sykehus. Det sier alt om hvilken posisjon Aker har hatt i dette systemet – den posisjonen har vært lik null. Min påstand er at administrasjonen i Helse SørØst har hatt dette som et langsiktig mål hele veien, og nå får de det antakelig som de vil. Men jeg må si at i løpet av denne prosessen, setter man jo statsråden i forlegenhet, f.eks. i spørsmålet om samhandling. Etter utspillet om at man vil samhandle med Oslo kommune om det, går det noen dager, og så kommer altså administrasjonen og blåser av det og sier at de vil selge hele greia. For øvrig bryr de seg katten om at Oslo kommune ga dette vederlagsfritt til staten, og at man skulle hatt et oppgjør, selv om det faktisk også står i Stortingets innstilling at man bør ha et rimelig oppgjør hvis det skulle skje endringer. Dette har vært styrt av helseforetaket fra første stund med den målsetting å få nedlagt Aker, og det skjer med de rød-grønnes velsignelse.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-04:
Jeg mener bestemt at jeg også sa at det var avgiftstekniske argumenter for å frita bøker for moms, men også språkmessige og kulturpolitiske argumenter. Så den diskusjonen har vi hatt med oss lenge. Så nevnte jeg i innlegget mitt at hvis en ser på verdien av det fritaket som er der i dag på bøker, aviser m.m., utgjør det om lag 2,5 milliarder kr i proveny. Jeg mener at en viktig del av den diskusjonen er om det provenyet kunne brukes f.eks. kulturpolitisk på en mer målrettet måte enn det vi ser i dag. Det er en del av denne diskusjonen. Det er usikkert å beregne et eventuelt proveny av fritak på e-bøker, men det vil i så fall komme i tillegg til de 2,5 milliarder kr. Ellers er jeg enig med representanten i at det beste i momssystemet er når man får en likebehandling mellom ulike varer og tjenester, og jeg synes egentlig at den diskusjonen vi har i dag, fortjener at vi ser hele problemet i en helhetlig sammenheng.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-04:
Det er sikkert ikke veldig overraskende at finansministeren er opptatt av statens inntekter. Det er veldig mange flere som er opptatt av statens utgifter. Det er viktig at vi får inntekter inn i statskassa, og momsen utgjør en inntekt på om lag 200 milliarder kr. Så det er naturlig for meg å være opptatt av det. Det som er ganske tydelig, og som all erfaring tilsier, er at hvis man gir et fritak på ett område, så får man bestandig en diskusjon om avgrensninger opp mot nye områder. Og det er noe av det vi opplever i forbindelse med denne saken. Jeg tror nok også at hvis man fjerner en momssats, er det i utgangspunktet et tapt proveny. En formening om at det skal føre til økt proveny, er jo en slags dynamisk effekt om at det skal føre til økt omsetning på andre områder. Men sett ut fra et mer avgiftspolitisk ståsted er et fritak et provenytap.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-04:
Slik at det ikke skal bli noen misforståelse om det: Vi har en veldig god statsminister, og jeg er godt fornøyd med å være finansminister! Mitt poeng var at vi for så vidt har et etablert system om at hvis det er noe en gjerne vil bygge opp under veldig målrettet, så er det mer målrettet å gjøre det via budsjettet enn på en måte å uthule skatte- eller avgiftssystemet. Det var jo noe av dette som var dilemmaet da en gjorde en stor skattereform tidlig på 1990-tallet: Det ble for mange unntak og fradrag i skattesystemet, og en byttet da ut et bredere skattegrunnlag med lavere skattesatser. Jeg mener at det som representanten Syversen tar opp, må bli en del av den helhetsvurderingen som departementet skal gjøre. Og i bunnen må det ligge en holdning om at ulike varer og tjenester i utgangspunktet bør behandles likt når det gjelder avgiftssystemet.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-04:
Som jeg sa i innlegget mitt, er det tre ting som det er viktig å gjøre nå: Det er å se på utviklingen i EU-systemet, avvente Mediestøtteutvalget og på bakgrunn av det foreta en helhetlig gjennomgang som også inkluderer e-momssaken. Da må en ha som utgangspunkt at en må søke å finne fram til en løsning som gjør at en både kan ha et godt avgiftssystem i framtiden, og for så vidt også støtte opp under de kulturpolitiske tiltak som er viktige. For øvrig, med henvisning til et sitat i Aftenposten fra vedkommende forlagsdirektør, er det et ordtak på Hedmarken som sier at «de store ordene får en spare til det blir anledning til å bruke dem». Jeg tror det også vil gjelde i denne saken.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-05-04:
Dette er på mange måter en debatt som er avhengig av hvilken ende du ser problemstillingen fra. Én måte å se det på er å stille spørsmålet om hvorvidt dagens regelverk er til hinder for utvikling av ny teknologi og nye digitale løsninger. Det er én diskusjon. En kunne jo svare med å si at nei, det er vel snarere slik at det er dagens momsfritak for det trykte ord – altså vanlige bøker – som er noe av utfordringen, ikke det at en mangler fritak for digitale versjoner. Det er en måte å se det på. Så langt jeg har kjennskap til saken, jobbes det nå under høytrykk i EU for å prøve å komme fram til felles regler, både når det gjelder netthandel og de problemstillinger vi her har tatt opp, og Mediestøtteutvalget skal legge sitt fram senere i høst. Jeg lover at vi ikke skal bruke vinter og vår på å utrede dette spørsmålet. Det er et viktig spørsmål – både det enkeltspørsmålet vi behandler i dag, og også det å se det i sammenheng med momssystemet totalt. Så vi skal ikke bruke mer tid enn nødvendig.
Olemic Thommessen (Høyre), 2010-05-04:
Statsråden har vist til at man nå skal vente på Mediestøtteutvalget, så skal man se på utviklingen i EU, og så skal departementet utrede. Jeg synes jeg allerede hører at det vil komme til å gå noen år! Problemet nå er at dette haster alvorlig. E-bokmarkedet har ligget og vaket – det har ikke løsnet. Nå løsner det! Amazon og de store aktørene internasjonalt er i ferd med å iverksette sine systemer for dette. Det er et utrolig viktig poeng at vi har systemer og distribusjonssystemer som springer ut fra norske miljøer, norske forhold. Hele tyngdekraften i det digitale markedet er enorm og viser seg å virke veldig monopoliserende, også i internasjonal forstand: Wikipedia, Google – jeg nevner i fleng store, tunge internasjonale aktører, som altså presser på. Problemet i denne saken, til forskjell fra en del av det andre som diskuteres, er at hvis bransjen ikke får et klart svar på hvor dette havner, så vil vi ikke få satt i gang de norskbaserte systemene. Er statsråden bekymret over at vi ikke later til å få systemer for distribusjon av e-bøker som springer ut fra den norske bransjen, eller synes statsråden det er helt greit at vi vil være henvist til Amazon, Google eller hvem det skal være av de store, i fremtiden?
Olemic Thommessen (Høyre), 2010-05-04:
Finansministeren mente at problemet her lå i at det var momsfritak på papirbøker, og at det var det som skapte ubalansen. Da tar finansministeren feil. Problemet er jo at på den internasjonale tjenesten, eBook, er det ikke moms, og det gjør at eventuelle norske aktører på markedet vil stille med et handikap dersom de vil starte. De starter med utgangspunkt i et lite marked, med lav inntjening og veldig vanskelige konsepter for faktisk å tjene penger. Og det må man altså gjøre for at noen skal bruke sparepengene sine på å få disse systemene i stand. Det som er litt forstemmende, er at denne debatten føyer seg inn i flere debatter der Regjeringen er helt uten strategi med hensyn til overgangen til digitale plattformer. Vi har hatt flere runder med kulturministeren i den senere tid, bl.a. om Store norske leksikon og overgangen til digital plattform for kunnskapsformidling, hvor det argumenteres helt firkantet med rene forretningsmessige argumenter, og hvor man støtter seg på begrensninger i EØS-systemet. Problemet er at vi står overfor det faktum at Finansdepartementet er den største bidragsyteren til norsk kulturliv. Det er avgiftssystemene, og det er de strukturene som følger av avgiftssystemene, som er de viktigste incitamentene for hvordan distribusjonskanalene innenfor kulturlivet utformes og utvikler seg videre. Den problemstillingen later Regjeringen ikke til å ta inn over seg ved overgangen til digital formidling, der altså hele systemet forskyves, også i forhold til det avgiftsmessige. Det er påfallende hvor fraværende kulturministeren er i dette. Jeg hadde kanskje trodd at Kulturdepartementet og Finansdepartementet hadde samtalt mer om dette, slik at vi hadde fått tydeligere signaler om hvilken strategi og hvilke hovedgrep Regjeringen vil arbeide etter i denne problemstillingen. Så er man altså heller ikke villig til å ta hastverket inn over seg når det gjelder dette konkrete spørsmålet om e-bøker. Hva er det egentlig vi snakker om? La oss nå si at man hadde solgt 200 000 e-bøker à f.eks. 250 kr. Det er langt flere enn man tror, til en langt høyere pris enn man tror. I så fall snakker vi om et proveny på 12,5 mill. kr, som er relativt lite, for ikke å si «knapper», i forhold til hvilke store beløp vi ellers snakker om. Et annet faktum er at erfaringene fra USA forteller oss at e-boken fortrenger papirboken – det er ikke slik at den kommer på toppen av papirboken. Det betyr at det totale bidraget til norsk litteratur synker i tråd med e-boksalget, og at Regjeringen sånn sett undergraver det systemet man har hatt for å støtte norsk språk og norsk litteratur.
Olemic Thommessen (Høyre), 2010-05-04:
Nå synes jeg altså ikke det er opposisjonen som skal ta inn over seg problemet med å gi ulne og dårlige signaler. Saken er jo at det er Regjeringen som mangler en tydelig strategi og det å ha en helhetlig tilnærming til overgang fra fysisk distribusjon til digital distribusjon. Det er det som er problemet. Og det er ikke bare et problem knyttet til e-bøker. Dette er også et problem f.eks. knyttet til filmdistribusjon. Regjeringen bør snarest snakke sammen på tvers av departementene og faktisk forklare omverdenen hvilke målsettinger man jobber frem mot, og hvilke helhetlige grep og prinsipper man vil følge. Det vi ser, er at hele spørsmålet om kulturmoms ligger «i stilla», kanskje med god grunn. Vi ser at spørsmålet om generell kunnskapsformidling ikke håndteres etter noe helhetlig grep. Vi ser at det er en utrolig somling når det gjelder distribusjon innenfor mediene. Det finnes ingen tydelig politikk for f.eks. tilgjengeligheten i kabeldistribusjon knyttet til åpne og lukkede nett. Det finnes ingen helhetlige grep eller tydelige signaler om hvor man vil når det gjelder mediestøtte, forholdet mellom avgifter og støtteordninger der. Det finnes kort sagt utrolig få signaler å holde seg til i en periode hvor vi har en sterkere utvikling enn noen gang. Aldri før i historien har rammebetingelsene for formidling endret seg så dramatisk som i vår tid. Det betyr at man kan ikke drive og nedsette utvalg og vente i årevis før man kommer opp med noen signaler om hvor man vil og hva man vil. En annen problemstilling som man heller ikke tar inn over seg, er de utfordringene vi har knyttet til EU-systemet og konkurransereglene. Konkurranseregelsystemene innenfor EU er en kontinuerlig utfordring for det virkemiddelapparatet vi har i Kulturdepartementets regi. Her er det også et spørsmål om hvilket spillerom som finnes, altså hvilke regelverk som gjør seg gjeldende for det avgiftspolitiske, og hvilke som gjør seg gjeldende for de kulturpolitiske virkemidlene. Der er det konkurransemessige faktisk et ganske viktig skille, og der tror jeg Finansdepartementet har muligheter som Kulturdepartementet ikke har. Ser man det opp mot de unntakene som så langt bestemmer, f.eks. knyttet til definisjon når det gjelder språk, er det ting å ta tak i som gir Finansdepartementet betydelige muligheter. Jeg håper Finansdepartementet vil synliggjøre og klargjøre at de også er bærer av kulturpolitiske hensyn i fremtiden.
Solveig Horne (Fremskrittspartiet), 2010-05-04:
At finansministeren har blitt kulturminister, viser denne debatten. Det er utrolig at det ikke er noen fra kulturfraksjonen til Arbeiderpartiet til stede i denne debatten. Men kanskje de ikke tør å ta debatten. Det er også veldig synd at denne saken har blitt en finansdebatt der det er snakk om provenyer – en budsjettdebatt i stedet for en kulturdebatt. Det er utrolig synd for bransjen at denne saken har endt slik. Det eneste lille snev av lysglimt var faktisk da representanten Lundteigen snakket om lik vare for lik tjeneste. Og det er det vi snakker om her. Om det er aviser eller bøker, så snakker vi om moms for samme innhold. Vi snakker ikke om erstatning av bøker, som Egeland var inne på, vi snakker om det samme innholdet som i bøkene, som nå kan legges ut i e-bok eller i e-aviser. Det hadde vært spennende om finansministeren hadde snakket med statsministeren, om han kanskje hadde lyst til å laste ned en bok på den iPad-en som han hadde med seg gjennom Europa, eller om han ville ha boka i hardformat – om han ser forskjellen på det når det faktisk er samme innholdet. Men denne regjeringen har lagd mye mer styr om denne saken enn det som er nødvendig. Egeland snakket om at det har vært et tema i mange år. Og kanskje er det det som er problemet – kanskje Stortinget rett og slett er gammeldags, gammelmodig, kanskje vi er litt bakstreverske alle sammen. Jeg skal ærlig innrømme at for seks måneder siden visste jeg faktisk ikke hva en e-bok var. Men det vet jeg nå, etter å ha vært i møter med bransjen – mediebransjen og bokbransjen – som faktisk skriker etter at Regjeringen, eller Stortinget, nå handler og tar situasjonen der ute på alvor. Men istedenfor skal det utredes og utredes. Og mens vi utreder, får vi ny teknologi. Det skjer så mye i den bransjen at det er viktig at Stortinget viser handlekraft. Det er viktig for å fremme norsk litteratur, og det er viktig at bransjen får de virkemidlene den trenger. Det som skjer nå, er at det er bransjen som må lide under det. Så derfor vil jeg si at dette faktisk er en sorgens dag for hele bransjen, når ikke Regjeringen og stortingsflertallet klarer å se viktigheten av at vi får et momsfritak på den samme varen som en vanlig bok, som en e-bok er.