trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-01-27:
Kampen for menneskerettigheter er en prioritert sak for min regjering. Det er også bakgrunnen for at vi før jul la fram en omfattende handlingsplan for videre arbeid for menneskerettigheter, både i Norge og internasjonalt. Og det er ingen tvil om at en del av praktiseringen og også implementeringen av muslimske bestemmelser, ikke minst med tanke på sharialovene, kommer i konflikt med grunnleggende menneskerettighetsprinsipper. Nå er det det lyspunkt å melde at det også er flere muslimske land som selv er imot sharialovene og ikke implementerer eller praktiserer dem. Så her kan vi ikke skjære alle over samme kam. Det er ulik praksis i det som kan kalles islamske land, det er også ulik lovgivning. Når det gjelder Tyrkia spesielt, som jo er et alliert land for Norge, er det der veldig sterke spenninger kulturelt, etnisk og religiøst. Jeg ser det som en viktig oppgave for oss at vi om mulig kan trekke Tyrkia mest mulig mot det demokratiske Europa. I det perspektiv så jeg også for så vidt positivt på det som EUs toppmøte i Helsingfors uttalte når det gjelder Tyrkia. Vi er selv i en dialog med Tyrkia som også inkluderer menneskerettighetsspørsmål, og vi stimulerer de demokratiske kreftene. Den regjering Tyrkia nå har for tiden, mener jeg klart å kunne konstatere er på rett vei. De arbeider for menneskerettigheter i dette landet. Når det gjelder spørsmålet om å ønske islam velkommen i Europa, er det klart at som en som står for et annet livssyn og en annen kultur, gjør jeg i og for seg ikke det. Men det jeg er opptatt av, er at vi også skal praktisere religionsfrihet og respekt for andre religioner. Men de som kommer til vårt land, skal følge norsk lov. Menneskerettighetene er universelle og gjelder uansett religion, og det skal vi kreve respekt for, ikke minst i Europa med sine sterke demokratiske tradisjoner.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-01-27:
Når det gjelder partitoppmøtet i Helsingfors som jeg var invitert til, i den kristendemokratiske gruppering, var det faktisk presserende innenrikspolitiske gjøremål, så vidt jeg husker, som gjorde at jeg måtte bli tilbake her. Men jeg har god kontakt med mange av de kristendemokratiske lederne i Europa, og jeg har nyttige dialoger med dem også om disse spørsmål og fremhever norske interesser ved enhver anledning hvor det er naturlig. Når jeg var så vidt generell om ESDP, er det fordi det på dette stadiet ikke er så lett å være så veldig mye mer konkret, for Helsingfors-toppmøtet var jo ikke endestasjonen for utviklingen av de ordninger som her skal være for allierte ikke-EU-land. Det var et ledd i prosessen. Og det som en kom fram til i Helsingfors, er selvsagt ikke isolert sett tilfredsstillende for Norge. Men vi er nå inne i en prosess hvor disse ordningene skal konkretiseres. Det er også i den sammenheng jeg legger vekt på de samtaler jeg skal ha i Brussel og i Lisboa i neste uke. Utenriksministeren og andre driver også en iherdig virksomhet for å få disse ordningene så gode som mulig, så jeg tror det er altfor tidlig å prøve å konkludere på om vi får ordninger som er tilfredsstillende for oss eller ikke. Så jeg understreker: Helsingfors-toppmøtet var ingen endestasjon i denne prosessen. Det var i høyden en stasjon underveis. Vi får se hvordan dette materialiserer seg før vi vurderer resultatet. Det er klart at EU som sådan naturlig nok vil være mer opptatt av sin egen utvikling og også sine egne problemer – for de har jo plenty av dem – enn av spørsmål som angår ikke-EU-medlemsland. Men vi har et bestemt inntrykk av at norske interesser blir hørt og søkt ivaretatt innenfor de hensyn EU må ta. Jeg er klar over at Jan Petersen ikke vil være fornøyd før Norge er medlem, og det har jeg selvsagt respekt for. Det var jo det som lå som en undertone i innlegget, og det overrasker jo ikke. Men jeg mener at vi med de tilknytningsformer vi har, fortsatt gjennom bilaterale ordninger kan ivareta norske interesser på en god måte. Og vi skal jobbe videre for det.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-01-27:
La det ikke herske den minste tvil om Regjeringens helt klare holdning og avstandtaken i forhold til store deler av det som Haider og hans parti står for. Jeg legger ikke skjul på at jeg er ytterst bekymret for den politiske situasjon som Østerrike, som vi jo har betraktet som en verdifull medspiller i et demokratisk Europa, er inne i. Vi håper i det lengste at Østerrike løser sine innenrikspolitiske problemer på en måte som ikke bringer Haider og hans parti inn i en sentral maktposisjon, enn si at han blir kansler. Hvis en slik situasjon likevel skulle oppstå, skal det ikke herske noen tvil om at Norge vil foreta klare markeringer mot en slik politikk som de har annonsert at de står for. Men jeg ber om en viss forståelse for at jeg tror ikke det er klokt i dag å si akkurat på hvilke måter vi vil reagere, også fordi vi i det lengste håper at en slik situasjon ikke oppstår, og vi har samarbeidsrelasjoner til Østerrike i veldig mange sammenhenger. Men skulle den oppstå, skal det ikke herske noen tvil om Norges holdning, og at vi også vil finne relevante måter å markere det på.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-01-27:
Selv om Haakon Blankenborg nå gav et litt mildere uttrykk for den oppfatning Jagland presenterte her tidligere i debatten, nemlig at vi nå liksom skulle gjøre det stikk motsatte av det vi sa i 1997, vil jeg også reservere meg mot Blankenborgs litt mer nyanserte framstilling. Jeg synes det i hvert fall for min del er godt samsvar mellom det jeg har hevdet før, og det jeg hevder nå. Det er ikke grunnlag for å spre noen annen oppfatning av det. Når det gjelder EUs utvidelse østover, legger denne regjeringen til grunn landenes selvbestemmelsesrett. På samme måte som Norge har bestemt vår tilknytningsform til EU, så bestemmer andre land sin tilknytningsform. Det er deres sak. Og de land som da har bestemt seg for at de vil søke medlemskap, ja det respekterer vi selvsagt og legger det til grunn. Og det vil innebære en utvidelse av EØS-området dess flere land som blir med i EU. Når det gjelder å stå bak politikken: Det er jo vel kjent at Senterpartiet i sin tid var mot EØS-avtalen. Men da vi framforhandlet Regjeringens grunnlag på Voksenåsen, ble det enighet om, også på bakgrunn av at det var et bredt flertall for den avtalen i Stortinget, at den skal ligge til grunn for Regjeringens politikk. Dette er jo ikke noe ukjent fenomen i koalisjonsregjeringer. Hadde vi hatt samme standpunkt i alle saker, så hadde det ikke vært tre forskjellige partier. Det avgjørende var at vi greide å finne fram til en felles plattform, også i denne politikken, og den står vi samlet bak, når en tar utgangspunkt i at EØS-avtalen skal ligge til grunn. Utover det har vi heller ikke hatt store problemer med å finne fram til felles standpunkt i Europa-spørsmål. Jeg bare nevner at vi har hatt én dissenssak i så måte, det gjaldt veterinæravtalen – en åpen og real uenighet. Utover det har denne regjering funnet fram til felles standpunkt og står derfor også selvsagt sammen bak – verken lenger eller kortere bak – Regjeringens Europa-politikk.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2000-01-27:
Jeg treffer svært ofte statsministre og utenriksminstre fra europeiske regjeringer fordi Arbeiderpartiet er med i det sosialdemokratiske samarbeidet, og jeg hadde også en hel kveld sammen med Portugals statsminister før jul og traff ham også for noen få dager siden i Portugal. Det jeg kan si, er at de er svært tilfreds med at det de oppfatter som nei-partiene, som nå sitter i regjering i Norge, sier det stikk motsatte om EU av hva de sa i 1994. At man ser det slik, tror jeg er en stor vinning for vårt land. Det jeg hadde lyst til å ta opp, er noe som har vært reist her i debatten tidligere, nemlig utviklingen i Østerrike, der det ser ut til at det høyreekstreme partiet til Jörg Haider kan komme inn i regjeringen. Han har jo forsøkt å omskrive historien om jødeutryddelsene, han har sagt at dødsleirene ikke var dødsleirer, men straffeleirer. Han har rost Waffen SS og Hitlers økonomiske politikk. Dette har skapt bekymring i flere europeiske regjeringer og også i EU. Her i salen i dag er Haider forsøkt forsvart av Fremskrittspartiets representanter. Jeg er glad for at Johan J. Jakobsen har talt så klart i dette spørsmålet, men er skuffet over at verken utenriksministeren eller statsministeren i sine innlegg nevnte dette spørsmålet. Jeg vil spørre hva som er den norske regjerings holdning til dette. Kan Regjeringen sitte i ledertroikaen for OSSE dersom f.eks. Haider skulle bli utenriksminister og dermed bli med i OSSEs ledertroika? Det er nødvendig å ha en holdning til dette nå, fordi det er nå dette kan skje. Etterpå kan det være for sent.
Carl I. Hagen (Fremskrittspartiet), 2000-01-27:
La meg først få lov å opplyse til hr. Jagland at han bør følge litt bedre med. Vi har stilt et spørsmål og bedt om kildeangivelse for påstander som er fremført når det gjelder hva Jörg Haider skal ha uttalt. Vi har overhodet ikke forsvart Jörg Haider og hans parti. Vi har ingen kontakt med det partiet. Vi har ingen interesse av å gå i noe forsvar. Vi har ikke særlig stor interesse for østerriksk og andre lands innenrikspolitikk. Men jeg merket meg at statsministeren sa at menneskerettigheter og fremhevelse av demokrati var meget viktige elementer i norsk utenrikspolitikk. Da kunne jeg tenke meg å spørre hvorledes statsministeren vurderer den voksende utbredelse av land som styres etter den islamske religions lover i Koranen og etter sedvane, altså sharialovene, som jo er uforenlige med enhver tanke om demokrati og det vi snakker om som menneskerettigheter. Er statsministeren enig i at dette er en av de avgjørende kamper bl.a. i Tyrkia – om det skal være et vestlig- orientert, demokratisk land med respekt for menneskerettigheter eller om det skal overtas og styres etter de islamske lover? Ser statsministeren noen grunn til bekymring for at det også i mange europeiske land, på grunn av en meget snillistisk innvandringspolitikk, blir tendenser til uro fordi et stort innslag av innvandrere med islamsk religion medfører en mindre homogen befolkning og mer konflikter? Indre usikkerhet er vel heller ikke noe som skaper utenrikspolitisk stabilitet? Ser statsministeren her noen som helst betenkeligheter, eller ønsker han velkommen fremveksten av den islamske religion også på det europeiske kontinent?
Carl I. Hagen (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Jeg tillater meg å fremme et forslag om nytt prinsipp for integrering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer.
Carl I. Hagen (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Jeg synes det er interessant at forholdet mellom regjering og storting etter hvert er blitt beskrevet som en høydehoppkonkurranse. Jeg skjønner da at Arbeiderpartiet, Høyre og SV ser det slik at når Regjeringen river listen i sitt arbeid, så er det deres rolle å løfte listen opp igjen. Og det er jo greit hvis de vil ha den rollen å løfte listen opp igjen – og vil fortsette med å løfte listen opp igjen når de eventuelt mener at Regjeringen river den. Da har i hvert fall Regjeringen sitt på det tørre, for noen står klar til å legge listen på plass igjen hele tiden. Jeg la merke til at hr. Jagland sa at det var syv punkter med kritikk av Regjeringen. Ja, det er vel nesten ny rekord å bruke uttrykket «kritikkverdig» i en innstilling syv ganger uten at man ved å lete seg frem til slutten av innstillingen kan finne et slags forslag til vedtak – for det glimrer jo med sitt fravær. Det må vel kalles at man tar fart og tar sats, men hopper ikke. La meg også nevne at det har vært snakk om skjær – samferdselsministeren var i debatten i sted inne på skjær og farlige farvann. Jeg vet ikke om Göran Persson og Björn Rosengren liker å bli omtalt som «et skjær i sjøen», men det er vel det som egentlig er realiteten. Da burde Jagland ha vært vennlig nok til å sette et lys på dette skjæret på forhånd, slik at alle vi andre som ikke kjenner forholdene i Sverige og sosialdemokratiet så godt, var klar over at når man hadde med den regjeringen å gjøre, var det et skjær til stede. Så det har i grunnen vært en meget interessant debatt. Jeg forstod på hr. Jagland at han ikke likte at man trakk noen paralleller til andre saker, men det er klart at prinsippene for forholdet mellom storting og regjering er allmenngyldige og må gjelde mange saker. Når det da kommer en annen sak til Stortinget, blir det selvsagt vanskelig å argumentere på et prinsipielt grunnlag, særlig i saker hvor Riksrevisjonen f.eks. gjennom grundig arbeid klart påpeker at Stortinget har fått ikke bare mangelfulle, men feilaktige informasjoner, som i tillegg er av en art og en betydning som, hvis de var kommet frem til Stortinget, overveiende sannsynlig hadde medført et annet vedtak. Det er jo egentlig ikke påstått i denne saken at man har brukt ordet «hensiktsmessig» istedenfor et annet, eller uttrykket «motpart», som er noe av det man kritiserer. Det er bagateller i forhold til om Stortinget hadde fått mangelfulle og feilaktige opplysninger som overveiende sannsynlig ville ha medført et annet vedtak.
Carl I. Hagen (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Først en takk til Per-Kristian Foss for å ha sitert fra et meget klokt innlegg jeg har holdt tidligere, som jeg står fast på, men som Per-Kristian Foss ikke har forstått. Jan Petersen sa at Regjeringen og flertallet var enige i denne saken. Jeg har også fulgt debatten relativt nøye, og jeg føler i hvert fall trang til å si noe om hvordan jeg har oppfattet det. Statsministeren har, slik jeg har oppfattet det, akseptert og erkjent at flertallet har fremført en kritikk. Han har ikke erklært at han er enig i kritikken, og han har ikke erklært at kritikken er eller var berettiget. Det å erkjenne og akseptere at flertallet mener at noe har vært kritikkverdig, er noe ganske annet enn det Jan Petersen prøvde å late som i sitt siste innlegg.
Oddvard Nilsen (Høyre), 2000-02-03:
For det første, la oss rette opp én ting: Det er jo ikke Høyre som har fremsatt den kritikken, det er faktisk et flertall i denne sal. Og det er langt viktigere. Når det gjelder selve begrunnelsen knyttet til svenskenes manglende vilje til å instruere sine styremedlemmer, sa jeg det i innlegget mitt – jeg sa at ut fra den norske tolkningen var det altså det som var grunnen. Men denne saken dreier seg ikke om det, den dreier seg om hvorvidt det i forbindelse med proposisjonen var gitt anledning for Stortinget til å drøfte de problemer som løsningen innebar, nettopp ut fra det som jeg også sa, at det faktisk var partier i denne sal som var imot fusjonen. De har selvsagt krav på å få informasjon, selv om det da skulle gå ut over den løsningen som Regjeringen hadde valgt. Det er det dette dreier seg om. Spørsmålet er kort og godt om Stortinget har fått nok og riktig informasjon. Ordet «kritikkverdig», som blir nevnt her, er brukt om de områdene hvor flertallet i komiteen mener at informasjonen ikke har vært god nok, ikke presis nok og ikke omfattende nok.
Oddvard Nilsen (Høyre), 2000-02-03:
Etter statsministerens innlegg, hvor han gav positive signaler knyttet til forslaget, ber jeg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre om at det blir omgjort til et oversendelsesforslag.
Thore A. Nistad (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Høyre har i denne saken holdt en temmelig høy profil – «kritikkverdig» er vel det ordet de har brukt flere ganger. Blant annet sa representanten Nilsen at det var «kritikkverdig» av statsråden – og det må vel være å holde en ganske høy profil. Men kan representanten Nilsen da utdype litt mer hva han mener, om det var en manglende vilje i den svenske regjering til å holde avtalen. Eller vil representanten Nilsen holde den norske regjering helt og holdent ansvarlig for bruddet i denne avtalen?
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Det er ikke naturlig å ha som utgangspunkt at en avtalepart opptrer som «kjeltringer», som representanten Stensaker sier. Men i en sak som dreier seg om verdier i størrelsesorden mellom 400 og 500 milliarder kr, og hvor de norske eierinteressene alene representerer verdier som tilsvarer om lag det dobbelte av verdien av Statoil, så hadde det ikke vært direkte uklokt å sikre seg. Dernest dreier ikke denne saken seg først og fremst om det spørsmålet. Denne saken dreier seg for det første om Regjeringen har gitt Stortinget all den informasjon som det ville være nyttig for Stortinget å ha under behandlingen – det har et stort flertall i Stortinget reist kritikk overfor Regjeringen for at den burde ha gjort i større utstrekning – og den dreier seg om Regjeringens oppfølging av eierskapet, dens embetsførsel, hvor også et stort flertall i Stortinget uttrykker kritikk. Så spør representanten Stensaker: Visste ikke representanten om forholdet mellom styret og aksjonæravtalen? La meg understreke at det altså er slik at Regjeringen blir gjort oppmerksom på den problemstillingen i notat fra BA-HR 15. mars. Her har åpenbart representantene fra Regjeringens juridiske rådgiver sett et behov for å gjøre Regjeringen særskilt oppmerksom på forholdet. Jeg registrerer at Regjeringen ikke har sett det samme behov for å gjøre Stortinget særskilt oppmerksom på forholdet.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Jeg merker meg at statsministeren sier at Stortinget legger lista høyt. La meg da minne om at her var ikke i proposisjonen et snev av problematisering, og her var ikke i proposisjonen et snev av informasjon om forholdet mellom lokalisering, aksjonæravtale, vedtekter og styrebehandling. Så jeg har vanskelig for å se at Stortinget legger lista veldig høyt når Stortinget finner det rimelig at det finnes en slik problematisering, at det finnes slik informasjon. Utover det er jeg enig med de andre som har deltatt i replikkordskiftet, om at dette var en statsminister med en helt annen holdning og en helt annen erkjennelse enn den vi hørte under redegjørelsen i desember, og at avstanden mellom statsministerens redegjørelse og komiteens og Stortingets kritikk og statsministerens aksept av kritikken både er interessant og påfallende. Jeg er glad for at statsministeren legger seg så flat i forhold til kritikken. Jeg merket meg at statsministeren brukte formuleringen at han tar kritikken innover seg, og at han aksepterer den. Jeg går ut fra at han med det også uttrykker at han vil ta kritikken til følge og legge Stortingets forståelse til grunn. Jeg registrerte at statsministeren i en periode problematiserte rundt oppfølgingen av Stortingets forutsetninger. Jeg velger imidlertid å legge til grunn at svaret til representanten Halvorsen var slik å forstå at statsministeren entydig bekrefter at han vil legge Stortingets forståelse til grunn.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Jeg merket meg at statsråden i likhet med statsministeren forsøker å framstille det som om det er nye og annerledes føringer som legges fra denne komiteen i forhold til informasjonsplikt enn det som generelt har ligget til grunn for Stortingets arbeid. La meg igjen få lov til å minne om at problemet i denne saken er at her var ingen problematisering i det hele tatt – det var ingen problematisering i det hele tatt! Og da er det ikke å legge lista særlig høyt å si at det kunne ha vært nyttig om man hadde hatt en grad av problematisering, og at Stortinget reiser kritikk mot at det ikke var til stede. Så har jeg registrert at både statsministeren og statsråden i flere sammenhenger har understreket den tette kontakten med Telenors styre, og for så vidt også med de norske styremedlemmene i det sammenslåtte selskapet, og statsråden gjorde det også i sitt innlegg nå. Men i svaret fra departementet kommer det jo fram at de norske styremedlemmene i det sammenslåtte selskapet kort tid etter styrets behandling den 8. desember, altså den 10. desember, gav et samstemmig råd om at man burde søke å få til en oppløsning av selskapet. Som statsråden sa i sitt innlegg, var jo her virkeligheten at Regjeringen ikke fulgte det rådet. Regjeringen arbeidet videre for å videreføre selskapet, noe som vanskelig kan oppfattes annerledes enn at de valgte en annen strategi, og en strategi som over tid ville lukke muligheten for den tilråding som styremedlemmene hadde gitt. Hvis Regjeringen hadde en strategi, så var den altså åpenbart i strid med råd fra styremedlemmene, og da er det også en motstrid mot den samstemmighet som tidligere har vært påpekt. Eller var det slik at Regjeringen ikke hadde noen strategi, men at man søkte seg fram, og var det i så fall en fornuftig atferd?
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Igjen må jeg få presisere, som også representanten Foss gjorde, at det ikke er Stortinget som har lagt lista høyere, det er statsråden og Regjeringen som har satt den ned, for ikke å si tatt den bort. Så sier statsråden at skjæret ikke ble meddelt før 8. desember. Ja, det er ikke problemet her at skjæret åpenbart har vært til stede – enhver som har fulgt denne saken, må se at spørsmålet om lokalisering av forretningsområdene er et særs vanskelig spørsmål når man ser det gjennom de briller som åpenbart Regjeringen måtte ha – problemet er at statsråden ikke hadde forsikret seg om hvordan den svenske skjærgården faktisk så ut og at svenskene hadde de samme kart som dem statsråden forholdt seg til. Og var det ikke nettopp farvannet rundt dette skjæret som BA-HR advarte mot både 15. mars og 26. august, men som Stortinget ikke ble gjort kjent med? Så har flere talere påpekt at vi åpenbart har hatt en situasjon hvor eierne, til tross for at man gjorde iherdige forsøk på å bli enige på forhånd, ikke klarte å bli enige, men hvor Regjeringen har framstilt spørsmålet om å overlate beslutningen til styret som et rent hensiktsmessighetsspørsmål. Og da vil jeg gjerne gjenta det spørsmålet som flere av talerne har tatt opp før meg: Ville det ikke vært en riktigere beskrivelse å si at det ikke har vært mulig å nå fram til enighet om lokalisering, snarere enn at man brukte formuleringen at det ikke var hensiktsmessig å foreta en lokalisering? Og er statsråden enig med komiteen i at på dette punkt har ikke presentasjonen vært fullt ut dekkende, og tar han inn over seg den påpekning som her skjer fra Stortingets side?
Christopher Stensaker (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Representanten Schjøtt-Pedersen viste i sitt innlegg til aksjonæravtalen og vedtektene og forståelsen av disse. Han påpekte at avtalen og vedtektene ikke på forhånd kunne fastlegge lokalisering av hovedkontor for forretningsområdene. Det er riktig. Men mener representanten Schjøtt-Pedersen at man i en politisk avtale skal gå ut fra at motparten er kjeltringer og derfor må ta høyde for at man ikke blir lurt? Og var ikke Schjøtt-Pedersen på forhånd kjent med at et styre kan gjøre vedtak på tvers av avtaler?
Christopher Stensaker (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Representanten Per-Kristian Foss har gjort oss til Regjeringens talsmenn. Greit nok, men det er ikke det saken dreier seg om, det er egentlig om hvor mye informasjon man skal ha, og hva man vet og ikke vet. Mye av det som er kommet fram i ettertid, visste man på forhånd. Det dreier seg om forholdet mellom storting og regjering, det er korrekt. Men det er ikke mulig i avtaler å sikre seg at et styre ikke kan overstyre de avtalene som er inngått. Det er et kjent system i norsk rettspraksis og avtaleverk at avtaler og vedtekter nødvendigvis må være separate, men man må også forholde seg til at når to stater inngår en avtale, er det på det grunnlag at man går ut fra at den enkelte stat vil overholde disse.
Christopher Stensaker (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Representanten Inge Myrvoll mente at vi i Fremskrittspartiet er opptatt av å få informasjon. Ja, det er vi. Men spørsmålet er hvor mye informasjon man trenger, og hvor tungt man har for å tilegne seg informasjon, om man ikke får tak i kjernen av spørsmålet. Vi synes det er ok med informasjon, men vi har faktisk greid å lese denne saken på en måte som gjør at vi fant ut at vi hadde nok informasjon. SVs argumentasjon går ut på at svenskene ikke har gjort noe galt, men problemet ligger her, og at SV ikke har fått den nødvendige informasjon for å treffe riktige beslutninger. Jeg mener at den informasjonen er gitt. At man ikke greier å tilegne seg den informasjonen, er en annen sak.
Christopher Stensaker (Fremskrittspartiet), 2000-02-03:
Jeg trodde at når representanten Foss hadde replikk på meg, var det for noe jeg sa. Når han refererer til Carl I. Hagen, vil jeg be representanten om å spørre Hagen, og ikke spørre meg om hva Hagen mener. Når det gjelder forholdet mellom styret og eierne, er det, som jeg tidligere har vært inne på, en kjent sak. Krav om opplysningsplikt i avtaler er klart mindre bindende enn i vedtekter, som må være mer juridisk bindende. Men i dette forholdet kan jeg vise til EU-direktivene, hvor man har bare ett krav, å si ja eller nei. Så enkel er saken.
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-02-03:
Fremskrittspartiet er regjeringspartienes eneste støttespiller i denne saken. Derfor – og bare derfor – er det interessant å lytte til deres argumenter. Når jeg hører på innleggene og leser innstillingen, er jeg i tvil om de har forstått hva saken dreier seg om. Dette er ikke slutten på en landskamp, der man skal bedømme hvem av nordmenn og svensker som er kjeltringer eller har brukt prokuratorknep. Dette er heller ikke, som representanten Stensaker sa, et spørsmål om at et flertall tviholder på at dette dreier seg om jus. Dette er ikke jus, dette dreier seg om forholdet mellom storting og regjering. Hvis jeg skal bevege meg inn på noe som iallfall grenser til det juridiske, får jeg si at det er et konstitusjonelt spørsmål. I så måte har Fremskrittspartiets medlemmer sammen med regjeringspartiene på side 11 i den trykte innstillingen en formulering som jeg har lyst til å sitere: «Det er i slike saker ikke mulig for Stortinget å endre på avtalen, Stortinget har kun mulighet for å slutte seg til avtalen eller å forkaste den. Dersom Stortinget hadde hatt mulighet til å gjøre endringer i avtalen, slik Stortinget har som lovgiver og i en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Dette innebærer at Fremskrittspartiet har den oppfatning at ved avtalebehandling, som dreier seg om ganske store beløp i dette tilfellet, skal det stilles et annet krav til Regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Jeg vil gjerne spørre representanten Stensaker hvor i Stortingets historie han finner belegg for dette – eller i parlamentarismens historie, får vi vel heller si – og om Fremskrittspartiet ved dets mangeårige leder, representanten Hagen, noen gang tidligere har forfektet et slikt syn i andre og tilsvarende saker.
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-02-03:
Jeg skal la den lille teorien om at det ikke er mulig å styre styrer for eierne, enten det skjer gjennom aksjonæravtaler eller vedtekter, ligge. Det er en avsporing i denne debatten om opplysningsplikt og forholdet mellom storting og regjering. Mitt spørsmål går rett og slett på Fremskrittspartiet. Her har Fremskrittspartiet en ganske lang historie, for jeg synes at partileder Carl I. Hagen ved flere anledninger har vært opptatt av dette på en meget innsiktsfull måte. Men akkurat nå synes jeg man i innstillingen gjør et avvik, nemlig å beskrive en avtale – fordi det bare dreier seg om en avtale som Stortinget kan si ja eller nei til, så skal kravet til opplysninger være lavere enn i, som det heter, alle andre saker. Det er jo et underlig resonnement. I en avtale som på nasjonens vegne kan dreie seg om milliarder av kroner i verdier, skal Stortinget ha mindre krav til fulle og hele opplysninger, for- og motforestillinger, enn f.eks. i en budsjettsak som dreier seg om noe mindre beløp, eller andre saker! Det er her mitt spørsmål til representanten Stensaker går, nemlig hvorfor man nå kvalifiserer store avtaler med mindre krav til opplysningsplikt enn i andre saker. Etter mitt syn skal kravet om full opplysningsplikt for Regjeringen overfor Stortinget, og at det er Stortinget som definerer hva man har krav på, gjelde ubetinget og i alle typer saker.
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-02-03:
Det siste kan jeg tiltre – listen ligger høyt, der har den alltid ligget, den er ikke lagt spesielt høyt for dette hoppet. Statsråden var også utover det å legge seg flat for kritikken fra stortingets flertall opptatt av at man kunne oppleve en slags motstrid mellom Stortingets krav til problematiserende proposisjoner og krav til opplysninger ved børsintroduksjon. Det tror jeg statsråden skal la være å bekymre seg over. Kravene til børsintroduksjon er: absolutt alle kort på bordet – der skal intet skjules. Så må jeg også si, ut fra åtte års erfaring i Stortingets daværende energi- og industrikomite, som den gang på 1980-tallet behandlet en rekke for statsbedriftene meget problematiske saker – Kongsberg Våpenfabrikk og Norsk Jernverk – at der var det aldri noe problem med å holde ting hemmelig, om det var ønskelig ut fra forretningsmessige hensyn til en statsbedrift, og dermed landets tarv. Jeg vil imidlertid fokusere mitt spørsmål til statsråden nå på følgende: Det Stortinget har vært opptatt av, er det problematiske i at man ikke fikk avklart lokaliseringen av ledelsesfunksjonene, som det heter. Det vil i hovedsak her si mobilenheten. I proposisjonen og i statsministerens redegjørelse viser man til at det ikke var hensiktsmessig å få dette spørsmålet avklart før endelig avtale ble inngått. Spørsmålet var jo: Var dette en dekkende beskrivelse av situasjonen, eller visste statsråden mer? Hadde statsråden indikasjoner på at det ikke var mulig å avgjøre det? For det er forskjell på om det er hensiktsmessig eller om det er mulig. Nå er riktignok politikk av mange definert som det muliges kunst. Det forutsetter gode utøvere, men det forutsetter også at det virkelig er slik at tiden gjør at svenskene gir seg. Det synes jeg det finnes dårlig historisk belegg for.
Per-Kristian Foss (Høyre), 2000-02-03:
Ja, og ytterligere har jo statsministeren når det gjelder det sitatet flere talere har omtalt på side 11 i innstillingen, som gir inntrykk av at det i avtaleforhold der Stortinget bare har valget mellom å si ja eller nei, skal gjelde andre standarder for opplysningsplikt enn i andre saker, slått fast at det ikke er tilfellet – selvsagt. Det er som statsministeren sa, ingen unnskyldning, og man aksepterer ikke lavere list – for å bruke et uttrykk som senere er brukt i debatten – i denne typen avtalesaker enn i andre saker. Jeg har lyst til å avslutte med et sitat som jeg synes er usedvanlig godt, nemlig: «Det er vissheten om at Stortinget har alle opplysninger – og korrekte opplysninger – i en sak, som gjør at Stortinget er i stand til å treffe sin avgjørelse. Hvis vi hadde et system hvor Stortinget i utgangspunktet ikke kunne ta det som en selvfølge at alle opplysninger var fremlagt, men at Stortinget måtte gå igjennom alle opplysningene og selv foreta sine undersøkelser – selv sette i verk nesten gransking for å være overbevist om at man hadde alle opplysninger – ville forholdet mellom storting og regjering endres, ja, hele vårt styresett ville endres.» Dette ble uttalt av representanten Carl I. Hagen i 1985. Det er et meget godt prinsipp anvendt i alle saker til alle tider.
Inge Myrvoll (Sosialistisk Venstreparti), 2000-02-03:
Jeg har ment å erfare at Fremskrittspartiet vanligvis er litt opptatt av at Regjeringa informerer Stortinget om det Stortinget trenger å vite. Nå hørte jeg at Christopher Stensaker sa at dette ikke ville ha ført til noen annen beslutning enn den beslutninga som ble tatt. Kan vi da forvente i framtida at hvis Fremskrittspartiet står aleine i salen og er misfornøyd med den informasjonen de har fått fra Regjeringa, så vil de ikke ta det opp og ikke kritisere, for det vil ikke bli noen annen beslutning allikevel fordi Fremskrittspartiet står aleine? I SV, som stod aleine i juni i fjor, ser vi at en god del av den informasjonen vi har fått i ettertid, ville ha styrket vår begrunnelse for vårt standpunkt og vår argumentasjon. Hadde ikke vi da rett på den informasjonen fra Regjeringa, eller har Fremskrittspartiet lagt en ny praksis til grunn som de har tenkt å følge i liknende saker når de står aleine i denne salen?
Inge Myrvoll (Sosialistisk Venstreparti), 2000-02-03:
Det begynner å utvikle seg en spesiell situasjon. Mens statsministeren har gjort en del erkjennelser i dag, har samferdselsministeren ingenting skjønt. Han får et konkret, direkte spørsmål fra representanten Per-Kristian Foss: Er det dekkende når det i proposisjonen står at det ikke er hensiktsmessig å foreta lokalisering av hovedkontor for forretningsenhetene? Han svarer ikke. Dette har vært et sentralt spørsmål, for det har ingenting med hensiktsmessighet å gjøre. Man hadde forhandlet om det, man hadde ikke kommet fram, man hadde ikke lyktes, men det står: Det var ikke hensiktsmessig. Det er med andre ord en informasjon som er tilslørende. Han unngikk å svare på spørsmålet. Derfor gjentar jeg det her: Er dette en dekkende beskrivelse? Så går jeg videre, for han sier om kritikken som er reist: Det er mulig å se det slik. Vi spør ikke om det er mulig å se det slik, men om statsråden nå ser det slik, om han har tatt til erkjennelse at han burde ha sett det slik. For å sitere fra høringen for 14 dager siden: «Med andre ord: Når vi la fram bredden i saken, synes jeg nok at vi fremdeles kan si at det var det som var tilstrekkelig, det var det som var nødvendig, og det var det som var riktig å presentere for Stortinget for å fatte en korrekt beslutning.» Ser statsråden det fremdeles slik? Eller ser han det slik nå at det ikke var tilstrekkelig, at han ikke hadde gjort det som var nødvendig, og at han ikke hadde gjort det som det var riktig å presentere for Stortinget? Eller ser han det fortsatt slik at noen kan se det slik? Ser han det slik? Det er spørsmålet.
Inge Myrvoll (Sosialistisk Venstreparti), 2000-02-03:
Det er naturligvis mulig å få avklart dette. Dersom statsministeren mener at kritikken er uberettiget, og at han bare tar den til etterretning, kan han komme opp og presisere det fra talerstolen. Jeg har forutsatt at han også tar kritikken ad notam fordi han ser at det er et innhold i kritikken som det er riktig å leve opp til. Hvis han mener det motsatte, forutsetter jeg at han sier det fra denne talerstol.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Som jeg sa i mitt innlegg: Det er alltid Stortinget som selv i siste instans bedømmer hvor mye materiale, problematisering og drøfting det ønsker i en sak. Jeg har så lang parlamentarisk erfaring at jeg har respekt for det. Og når stortingsflertallet mener at de i så måte skulle hatt mer, så aksepterer jeg det. Men når Jagland forsøker å skape en skarp kontrast til min redegjørelse før jul på dette, synes jeg ikke han har hatt klart for seg hva min redegjørelse før jul gikk på. Den gikk ikke på informasjonen og forholdet mellom storting og regjering i så måte, den gikk på en redegjørelse for saksgangen og bakgrunnen – forhandlingene, brevvekslingen og hvorfor det til slutt gikk som det gikk. Ellers registrerer og konstaterer jeg at Arbeiderpartiet, sammen med flertallet for øvrig, legger lista høyt med hensyn til krav om fyldig materiale, drøfting og problematisering i stortingsproposisjoner. Og jeg regner selvsagt med at partiet da vil være konsekvent og legge lista like høyt i andre store, viktige saker. Og hvis jeg får lov, vil jeg tillate meg den sidebemerkning at det også skal bli interessant å se hvordan Arbeiderpartiet vil følge det opp f.eks. i kontroll- og konstitusjonskomiteen i dens behandling av en tidligere proposisjon omkring en annen sak.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Jeg har for så vidt ikke så mye å bemerke til Jan Petersens replikk. Han har nok rett i at det har ligget en grunnleggende uenighet om fordeling av forretningsområdene og spesielt mobiltelefonenheten, som det er åpenbart at begge selskap som gikk inn i det felles selskapet, og for så vidt begge eiere, hadde interesse av kom på sin side av Kjølen. Som jeg også sa, hadde det da vært en fordel at det hadde vært avklart mellom de to selskapene som drøftet det, før mars. Når det ikke skjedde, og Regjeringen ikke så at vi kunne tvinge fram en slik avgjørelse, måtte vi få stemmerettsregler i aksjonæravtalen som gjorde at dette senere ville bli avgjort på en måte som begge land kunne leve med, ved at det måtte være med minst én stemme fra hver side. Vi hadde tillit til at den avtalen på det punktet ville blitt overholdt, og kan bare vise til at så ikke skjedde når ikke den svenske eier instruerte sine styremedlemmer om å stemme i samsvar med disse reglene. Ellers har jeg også for så vidt forståelse og respekt for det Jan Petersen sier når det gjelder hva Stortinget legger til grunn som bør være norm også i framtiden når det gjelder hvor omfattende og hvor mye en skal drøfte av problemstillinger i forbindelse med proposisjoner i slike store saker. Det vil også føre oss inn i en del vanskelige avveininger når det gjelder norske statsselskaper, og Telenor, delprivatisering, børsnotering osv., og det skal vi komme tilbake til, slik at Stortinget får nok materiale i slike saker. Og det kan som sagt også være interessant i en del andre saker Stortinget for tiden har til behandling.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Kristin Halvorsens første spørsmål var om jeg har erkjent kritikken. Ja, når jeg sa at jeg aksepterer kritikken, er det det samme innholdet i det for meg som at en erkjenner kritikken. Så det har jeg altså gjort og ment at jeg har svart klart på, og jeg har respekt for den norm Stortinget også gjennom dette legger for hvor fyldige proposisjoner bør være, og hvor mye som bør drøftes og problematiseres på punkter som er vanskelige. Når det gjelder det andre spørsmålet, forstod jeg at det dreide seg om noe som står gjengitt i komiteens innstilling, der det bl.a. heter: «Dersom Stortinget hadde hatt muligheter til å gjøre endringer i avtalen,» – og det har det jo som kjent ikke i dette tilfellet – «slik Stortinget har som lovgiver ved en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Ja, det er jo for så vidt en riktig beskrivelse, men det kommer da selvsagt ikke til unnskyldning for at et flertall også i denne saken – hvor en altså måtte ta stilling til avtalen, eller si ja eller nei – også mener en burde hatt en fyldigere omtale. Det aksepterer vi at Stortinget mener, så dette er fra min side ikke noen unnskyldning i forhold til det stortingsflertallet mener en også burde hatt i denne saken.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Jeg har brukt uttrykket at Stortinget «legger lista høyt», og det skjønner jeg for så vidt at Stortinget ønsker å gjøre, fordi en ønsker at informasjonen skal være fyldig, og selvsagt særlig i saker av stor betydning og med betydelige økonomiske verdier inne. Jeg synes det er en interessant statuering fra Stortingets side, som jeg regner med at også de partier som i sterkest grad har statuert dette, vil følge opp i ulike saker og i ulike sammenhenger. Og som jeg vel sa i mitt svar til Høyres parlamentariske leder, anser jeg dette for å være en norm for Regjeringens informasjon til Stortinget. Dermed mener jeg at jeg har svart på det spørsmålet Schjøtt-Pedersen stilte, allerede tidligere i replikkordskiftet. Uten å tvære noe mer på forholdet mellom min redegjørelse og komiteens innstilling i dag, konstaterer jeg at der hvor komiteen først og fremst har brukt uttrykket «kritikkverdig» – så langt jeg har kunnet lese meg til, tre ganger – går det på hva proposisjonen burde ha inneholdt. Så kan man selvsagt også si at min redegjørelse burde ha inneholdt tilsvarende forhold – altså forhold som går på informasjon fra regjering til storting – mens min redegjørelse, som kjent, primært gikk på saksgangen i dette, og hvorfor det gikk som det gikk til slutt.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Som det vel fremgikk av mitt hovedinnlegg og mine replikksvar, har jeg på Regjeringens vegne forholdt meg til flertallets merknader og kritikk. Jeg vil ikke dermed gå god for den karakteristikk som Jan Petersen gav av mindretallets merknader. Men jeg har sett det som naturlig at jeg først og fremst forholder meg til flertallets merknader, og jeg har sagt at vi aksepterer kritikken på det punkt.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2000-02-03:
Jeg skal ikke nå gå inn på alle de forhold som talere etter mitt innlegg tidligere i formiddag har gått inn på, for jeg har i mitt tidligere innlegg gitt uttrykk for Regjeringens syn på disse. Bare en kort merknad, siden Arbeiderpartiets parlamentariske leder sa at min redegjørelse før jul gav inntrykk av at saken var liten og nærmest kunne vedlegges protokollen: Hvis jeg hadde oppfattet saken som å være liten, hadde jeg ikke holdt en nesten rekordlang redegjørelse her på henimot en time. Og jeg hadde heller ikke den oppfatning at den bare kunne vedlegges protokollen, jeg sa tvert om at jeg syntes det var naturlig at den gikk til komitebehandling, slik det skjedde. La meg også bare kort bemerke at når det gjelder den juridiske betenkning vi fikk fra rådgivere i et notat av mars, som har vært mye omtalt, og som også Jagland var inne på, ble de advarsler de gav, fulgt opp av departementet og fant sin avklaring gjennom aksjonæravtalen og dens stemmerettsregler. Men det vi aksepterer fra Regjeringens side, er hva flertallet uttaler, nemlig at den drøfting og den problematisering som lå bak denne løsningen – og som gjorde at en valgte den, og som gjorde at en også ved et notat i august ytterligere valgte å institusjonalisere noen ordninger for kontakt med styret – burde ha vært lagt fram for Stortinget. Vi aksepterer at stortingsflertallet mener det.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2000-02-03:
Etter statsministerens redegjørelse for Stortinget før jul satt man igjen med det inntrykket at statsministeren ønsket å sette punktum for saken på følgende måte: En av de største industripolitiske saker noensinne har dessverre gått i vasken, men det skyldes ene og alene den andre part. Det er ikke gjort noen feil fra den norske regjering. Dette kunne ikke Stortinget godta uten å ha gått nærmere inn i saken. Det har Stortinget gjort. Innstillingen fra et overveldende flertall gir da også et helt annet bilde enn det redegjørelsen før jul forsøkte å gi. Statsministeren sa nå at han tar innover seg og aksepterer kritikken. På folkelig språk betyr det å legge seg flat. Statsministeren sa også at han ser at de selskapsrettslige forhold kunne vært ytterligere problematisert. Det var det bra at han sa, for det var jo det Stortinget ville at man skulle ha gjort. I hans redegjørelse før jul var det ingen åpning for at dette burde vært gjort. Jeg legger til grunn at innstillingen fra stortingskomiteen skal danne grunnlaget for forholdet mellom storting og regjering i framtiden.
Jan Petersen (Høyre), 2000-02-03:
Det ser ut som statsministeren har lagt seg på den linjen at det er tryggest å snakke om andre saker enn den man akkurat nå har til behandling. Jeg tror vi skal snakke om akkurat den. Jeg ble litt i stuss da jeg hørte statsministerens innledning, fordi jeg fikk inntrykk av at han fortsatt utelukkende forholder seg til dette som et avtalespørsmål, og det var liksom selve den juridiske avtalen og informasjonene rundt den som var poenget. Det er også en viktig sak, men jeg vil minne ham om at dette avtalespørsmålet var jo uttrykk for et grunnleggende problem, nemlig at interessekonflikten var av en slik art at man aldri greide å løse spørsmålet om fordeling av forretningsområdene. Og det var disse grunnleggende tingene som gir inntrykk av at man ikke satt med en felles visjon. Det var jo de tingene det var særlig viktig for Stortinget å få innsikt i. Så statsministeren har vel kanskje – sikkert i vanvare – gått litt smalt ut i sitt innlegg, og jeg regner med at det er i vanvare. Ellers må jeg bare konstatere at den tonen vi fikk før jul, i redegjørelsen og i pressekonferansen, og for så vidt også i høringen, er en helt annen tone enn den vi nå har, når man tar innover seg og aksepterer kritikken. Det betyr altså at statsministeren nå aksepterer kritikkens innhold og begrunnelse, og legger til grunn at tingene burde vært gjort annerledes, og at dette danner normen for fremtiden. Det synes jeg er bra. Jeg tror det er særlig bra at vi nå får konstatert at det er viktig at Regjeringen bringer frem også motforestillinger, simpelthen sånn at det er mulig å skjønne en sak når man får den forelagt. Det er ikke dermed sagt at man skal drepes i informasjon, men man må ha nok ledetråder til at man kan gå inn i sakens viktige sider, også det som er motforestillingene, fordi vi må holde fast på at det er Regjeringen som er vår primære kilde til informasjon. Og når vi har slått dette prinsippet glassklart fast ved denne behandlingen, har dette vært en viktig behandling.
Jan Petersen (Høyre), 2000-02-03:
Jeg har bare behov for en liten ekstra kommentar til den siste problemstillingen. Hvis man ser på redegjørelsen, pressekonferansen før jul og samferdselsministerens høring, var det jo ikke der spor av den erkjennelse som Regjeringen nå har kommet frem til. Og det tror jeg statsministeren like godt kan legge til grunn først som sist. Jeg forstår godt hans instinkter om – en kan si – å få 10 pst. rabatt på kritikken, men det vil jeg advare mot at han prøver seg på. Kritikken står der, og det er en klar kontrast i forhold til det bildet Regjeringen har skapt – bare så det ikke skal være noen tvil om det. Min egentlige grunn til å ta ordet igjen, var at jeg ble litt i stuss over hvordan han forholdt seg til mindretallets dobbeltstandardbegrep når det gjaldt informasjon. Der står det jo ganske tydelig at man har en annen standard når det gjelder informasjon i de saker hvor man skal vedta avtalen, i forhold til en sak som dette, altså at man kan vedta enkeltelementer i avtalen, i forhold til at man her har en ja/nei-situasjon. Mitt råd til statsministeren, og ikke bare råd, men noe som jeg regner med at han uten videre er enig i, er at den dobbeltstandarden som mindretallet legger opp til på side 11, annen spalte, bør han rett og slett glemme. Stortinget setter en annen standard enn den mindretallet forsøker å prosedere i innstillingen.
Jan Petersen (Høyre), 2000-02-03:
Siden det var jeg som utløste denne debatten ved å omtale Johan J. Jakobsen som jeg gjorde, vil jeg gjerne understreke følgende: Poenget er at i denne saken er flertallet og Regjeringen nå enige. Det er sakens kjerne. Derfor er og blir det standpunktet Jakobsen stod for, et rent mindretallsstandpunkt som sentrumsregjeringens støttespillere skal være meget glad for ikke deles av Regjeringens representanter.
Jan Petersen (Høyre), 2000-02-03:
Jeg er redd for at dette var et innlegg som hører hjemme i Jakobsen-klassen. Statsministeren har vært meget tydelig i hva han har sagt, og det er tilfredsstillende. Jeg skjønner at Carl I. Hagen har behov for å komme innpå i debatten, men dessverre. Det er ikke det som er den reelle debatten.