trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
SV føler seg åpenbart noe i villrede i forhold til «nye» NATO. Vi andre føler oss kanskje like mye i villrede i forhold til «nye» SV. For når man leser den lange særuttalelsen fra SV i innstillingen, er det sannelig ikke lett å bli klok på hva SV egentlig mener om NATO. På den ene siden vil man ikke ha «out of area»-strategien. På den annen side beklager man at amerikanerne ikke benyttet seg av «out of area»-strategien og lot NATO ha en aktiv rolle, i stedet for å lage en omfattende internasjonal koalisjon. Det er ikke helt lett å begripe logikken i det. Men enda vanskeligere er det å begripe logikken når SV skriver at man «erkjenner at NATO-utvidelsen kan innebære fordeler for de land som nå søker opptak», og ikke sier et kløyva ord om hvilke fordeler. For resten av merknaden beskriver utelukkende ulemper ved NATO, noe som peker i retning av at SV fremdeles er av den oppfatning at verden hadde vært bedre hvis NATO ikke eksisterte, og Norge hadde vært bedre hvis Norge ikke hadde vært medlem av det NATO som ikke eksisterer. Mener SV virkelig på ramme alvor dette? Og innebærer det at man har meldt seg definitivt ut av virkeligheten? Hvilke fordeler er det man tenker seg at søkerlandene kan oppnå gjennom sitt NATO-medlemskap? Det skulle jeg gjerne ha fått spesifisert. Og mener SV at disse fordelene er reelle for disse landene? Så er det et punkt til i merknaden som jeg har vanskeligheter med å forstå. Man advarer mot en militær opprustning og en slags konkurranse mellom europeiske medlemsland i NATO og USA. Samtidig advarer man enda mer mot USAs alenegang. Hvordan tenker man seg da at de europeiske NATO-landene skal kunne være noenlunde jevnbyrdige med USA, hvis man ikke forestiller seg at europeerne skal skjerpe seg?
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Siden det har vært fremført mange kritiske synspunkter til SVs merknader i innstillingen og innlegget fra representanten Jacobsen, vil jeg gjerne balansere bildet ved å erklære meg hundre prosent enig i én ting som er sagt fra SVs side, nemlig at det er behov for en omfattende debatt om NATOs rolle. Derfor forbauser det meg desto mer at SV ikke er i stand til å bidra til en slik debatt, fordi man åpenbart ikke er i stand til å bestemme hvilken rolle man forestiller seg at NATO i det hele tatt kan ha. Alle de merknadene man kommer med konkret er av negativ art. Man lister opp en masse ting om hva NATO ikke skal, ikke bør og ikke kan brukes til, men man gir ikke et eneste tilløp til svar på hvilken rolle SV selv forestiller seg at NATO i fremtiden skal ha. Det ville jo ha vært litt mer interessant å lytte til. Når jeg spurte i sted hvordan man kan påstå at de nye søkerlandene som ønsker å komme inn, kan ha fordeler av medlemskapet, krever jo det også at man er i stand til å gjøre rede for hvilke fordeler. Det krever igjen at man har et klart svar på hvilken rolle NATO spiller. Hvis disse landene kan ha fordeler av det, må det jo være fordi NATO spiller en konkret rolle sikkerhetspolitisk i dagens verden. Når dette er viktig, er det fordi vi i Norge generelt kanskje er litt på etterskudd når det gjelder de store endringene som har funnet sted. Vi har vært vant til i mer enn et halvt hundreår å tenke at våre behov er ivaretatt av NATO, punktum. Norske sikkerhetspolitiske behov har ett svar, nemlig vårt NATO-medlemskap. Senest var dette et gjennomgangstema i 1994, da vi diskuterte norsk EU-medlemskap. Etter den tid har det sikkerhetspolitiske bildet forandret seg ganske drastisk. Og det er klart at det i dette ligger en hel rekke nye problemstillinger, bl.a. balanseforholdet mellom de europeiske landene og de samarbeidsfora de europeiske landene har utviklet i tillegg til NATO, og hvor Norge ikke er deltaker. Derfor krever NATO-debatten i Norge atskillig mer i dag enn den gjorde for fem år siden eller for ti år siden, og nettopp derfor er det viktig at vi har et konstruktivt, fremtidsrettet svar på hvilken rolle Norge mener at NATO bør spille i fremtiden. Og det er der jeg skulle ønske at SV også ville melde seg inn i debatten istedenfor å melde seg ut av den.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Til Jacobsens spørsmål – jeg forstår jo godt at Jacobsen foretrekker å spørre fremfor å svare på alle de spørsmål han har blitt stilt, for han har ikke svart på et eneste ett av dem så langt jeg har kunnet registrere. Men jeg skal gjerne svare på spørsmålet. Jeg er enig med Mr. Robertson, kort og godt, og skulle gjerne ha deltatt i diskusjonen – replikkvekslingen – mellom herrene Robertson og Rumsfeld. Den diskusjonen går jeg ut fra at Jacobsen også kunne tenke seg å ha deltatt i, og at vi kanskje er enige på det punkt. Jeg tror for øvrig at uenigheten mellom den amerikanske forsvarsminister og Robertson langt på vei er en skinnuenighet, fordi det foreligger ingen offisielt vedtatt USA-doktrine på dette punkt; det foreligger forskjellige tolkninger av kommentatorer på europeisk side av Atlanterhavet. En av grunnene til at vi kan være glad for at NATO eksisterer, er at USA er like forpliktet som de øvrige medlemslandene, og at man da har et felles forum, hvor man kan avklare slik uenighet. Det er jo en av grunnene til at vi bør være lykkelige over at SV aldri har fått gjennomslag for sitt ønske om å melde Norge ut av NATO.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Jeg synes det er en litt eiendommelig tolkning av denne sakens forløp når representanten Haga tolker det dithen at det fra norsk side er snakk om et mindre engasjement i forhold til Midtøsten. Det kan jeg ikke se at det er fnugg av grunnlag for. Hvis ønsket hadde vært å få til et tverrpolitisk og bredt samarbeid om konkrete tiltak, ville vel ikke det mest nærliggende utgangspunkt være et Dokument nr. 8-forslag fremmet av representanter for ett parti uten i det hele tatt noen form for konsultasjon med andre på forhånd. Det er jo ikke uenighet om at flyktningproblemet er en sentral komponent, det er det selvsagt enighet om. Det er selvsagt også enighet om at Norge skal følge opp de økonomiske forpliktelsene vi allerede har påtatt oss – kanskje i større utstrekning enn noe annet land – det står uttrykkelig i innstillingen fra komiteen. Det det er uenighet om, er hvorvidt en fondskonstruksjon er et fornuftig virkemiddel i denne sammenheng, og ganske særlig den fondskonstruksjonen som ligger i forslaget, som er en slags speilvendt variant av de tradisjonelle norske TV-innsamlingene. Der pleier den norske regjering å komme opp med et substansielt beløp i tillegg til det som samles inn. Her foreslår man den omvendte rekkefølge – Stortinget skal bevilge et substansielt beløp, og deretter skal man gå ut og samle inn penger til fondet. Det må jo være tillatt å være tvilende til en slik konstruksjon uten at man dermed skal bli beskyldt for å ha noe mindre engasjement i forhold til å finne løsninger i Midtøsten-sammenheng. Jeg må også si at forslagsstillernes begrunnelse, som kom til uttrykk i Jaglands innlegg, bestyrket min følelse av at her blander man rollene litt, for det er tross alt ikke det israelske arbeiderparti vi som stat skal forholde oss til.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Nei, jeg bad om ordet til innlegg.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Jeg har ikke noe behov for replikk til utenriksministeren. Derimot har jeg behov for å oppklare en misforståelse som åpenbart har oppstått hos representantene Blankenborg og Jagland, nemlig at begrunnelsen for ikke å støtte dette forslaget skulle være at det var fremsatt av Arbeiderpartiet. Selvsagt ikke. Begrunnelsen er at vi ikke anser det som noen fruktbar idé å lage en fondskonstruksjon som for det første er så uklar som det som er skissert i dette forslaget, og som for det annet også har en ganske uklar forbindelse til det som er det politiske innhold i det man sier man ønsker å løse opp av flokene i Midtøsten-konflikten, nemlig flyktningspørsmålene. Det er uklart både i forhold til hvorledes diskusjonen om flyktningspørsmålet kommer til å komme inn i den videre utviklingen i Midtøsten-konflikten, og det er uklart når det gjelder tidsperspektiv. Det eneste som er klart, er at formålet er å oppnå en slags symboleffekt, som man tror skal være betydelig. Den symboleffekten skal ligge i at man har satt av et pengebeløp som skal stå på en eller annen konto og øke, formodentlig gjennom renter. I sin alminnelighet tror jeg dette er en metode som er lite anbefalelsesverdig. Det har blitt veldig populært både i norsk innenrikspolitikk og i andre sammenhenger å opprette fond nær sagt i tide og utide når man skal gi signaler. Jeg tror ikke det er en fornuftig måte å drive økonomisk politikk på. Jeg tror heller ikke at det vil øke den totale innsatsen fra det internasjonale samfunn om man i Norge eller eventuelt et par andre land oppretter et fond i dag. For det som på et eller annet tidspunkt vil måtte betales her, det vil måtte betales uansett om man har opprettet et fond eller ikke. Jeg tror altså rett og slett at hele ideen om et fond er et blindspor. Det er derfor vi er negative til den. Det jeg sa om Dokument nr. 8-forslag som arbeidsform i denne sammenheng, var egentlig bare myntet på det som vel er en alminnelig erfaring i dette hus, at Dokument nr. 8-forslag fremsetter man med mange ulike formål. Noen ganger fremsetter man det fordi man ønsker å få det vedtatt gjennom et bredest mulig samarbeid. Da pleier man å undersøke på forhånd, slik at man er sikret at det er et potensielt flertall for det. Andre ganger ønsker man å markere et standpunkt som man mer eller mindre implisitt ønsker å få nedstemt i Stortinget, og det er i og for seg også en helt grei måte å drive politikk på. Men jeg synes jo særlig utenrikskomiteens leder burde oppfatte det som en slags særlig forpliktelse, dersom hensikten er å etablere bredest mulig enighet om et fremstøt, å sondere det på forhånd istedenfor å lansere det offentlig og deretter presentere det for komiteen.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Jeg skal ikke forlenge denne debatten i utrengsmål, men vil bare igjen få presisere at jeg tror Thorbjørn Jagland misforstår. Det er ikke et problem at et forslag stammer fra Arbeiderpartiet. Det er heller ikke et problem at et forslag fremmes av utenrikskomiteens leder. Jeg antydet bare at den arbeidsformen man velger, må stå i forhold til det resultatet man ønsker å oppnå. Hvis ønsket er å oppnå bredest mulig samarbeid, er det kanskje ikke den beste arbeidsmåten å gå ut offentlig med et fikst ferdig forslag og legge det på bordet. Da er det mulig at andre arbeidsmåter har større muligheter for å etablere en enighet. Min lille bemerkning om det israelske arbeiderparti var egentlig bare myntet på det forhold Thorbjørn Jagland selv tok opp i sitt hovedinnlegg. Det er utmerket å arbeide gjennom Den sosialistiske internasjonale. Det er utmerket at Det norske Arbeiderparti samarbeider med sitt søsterparti i Israel. Men man bør fortrinnsvis holde styr på rollene. Når Thorbjørn Jagland opptrer på møte i Den sosialistiske internasjonale, opptrer han ikke som leder av den norske utenrikskomite. Et fond som skal vedtas av den norske nasjonalforsamling og som skal være offisielt undertegnet – så å si – av den norske stat, kan ikke forholde seg til den type samarbeidsforhold. Det er som skrevet står: Alt har sin tid og alt hører hjemme i sin sammenheng. Én av de tingene som gjør at jeg for min del synes dette forslaget var en dårlig flyveidé, er nettopp at det er uklart på dette punkt. Selve begrepskonstruksjonen «folkefond» er uklar, og det er uklart hvorledes man ønsker å samhandle med partene i Midtøsten-konflikten. Jeg tillater meg for øvrig den lille bemerkning – uten at jeg med det skal innlede noen ny debatt – at det ikke er veldig mye som tyder på at det forhold at det israelske arbeiderparti har utenriksministeren, innebærer at det er det israelske arbeiderparti som er toneangivende i israelsk politikk for øyeblikket.
Inge Lønning (Høyre), 2002-06-13:
Jeg har ikke bedt om ordet.
Jan Petersen (Høyre), 2002-06-13:
Jeg trodde Jacobsen hørte godt etter, jeg gjorde nemlig rede for de tingene som nå er viktig i NATO – det gjelder ikke minst utvidelsen, og det gjelder NATO-Russland-rådet. Jeg tror han må presisere det spørsmålet han stilte noe mer enn det han nå gjorde. Jeg vil minne om at det amerikanerne gjorde i forbindelse med Afghanistan, nettopp var å gå i forsvar for sine interesser, som er sanksjonert i FN-paktens artikkel 51, og som fikk sin sanksjon i et konkret vedtak i FN og også i NATO. Når det gjelder øvrige militære operasjoner, er det mange spekulasjoner i pressen. Det har vi sett i månedsvis. Det vil sikkert bli uenighet om konkrete politiske valg som skal tas. Det har det alltid vært, og det vil det alltid bli. Men det er ikke det som er det store og prinsipielle her.
Jan Petersen (Høyre), 2002-06-13:
Jeg synes det var en god tilnærming til spørsmålet Thorbjørn Jagland nå hadde, og er særlig glad for at han sier at ideene ikke skal komme fortløpende til votering, for jeg tror at det nettopp er viktig å ha den fleksibiliteten i det hele. Min tese er imidlertid at det viktige er nå å få etablert hva enigheten skal gå på, og så blir det vanskelig å finne en finansieringsmekanisme som stemmer med hva man i så fall blir enige om. Jeg deler på mange måter den bekymringen som Jagland vel gav uttrykk for i sitt tidligere innlegg, nemlig at det økonomiske omfanget her kommer til å bli enormt, og det betyr at det blir et kraftig press på det internasjonale samfunn for virkelig å finne frem til mekanismer. Men mitt poeng er at jeg tror ikke det spørsmålet i særlig grad vil bli avgjort av hva man voterer over akkurat nå. Jeg tror det må være en så stor del av de forhandlinger man går inn i, at man samtidig finner en løsning på det spørsmålet. Jeg tror at det faktisk også kan være slik at hvis man i utgangspunktet begynner å spille opp ideer av den typen uten at det internasjonale samfunn greier å finne en virkelig kraftfull løsning på det, vil ikke det være særlig hjelpsomt i forkant heller. Det er bare i det øyeblikk man får til en mer kraftfull løsning på det, at man vil være hjelpsom, og det er det vel ikke all verdens store sjanser for. Så jeg vil anbefale at vi kanskje i den videre fremdyrkingen med å definere den norske rollen i denne debatten ikke bruker voteringsformen for å definere den rollen.
Jan Petersen (Høyre), 2002-06-13:
Nå er jeg litt forvirret over hvor Jacobsen egentlig har tenkt seg hen, for det han refererer til, er jo et svar som ikke er gitt i denne saken, men som så vidt jeg husker, er svar på et skriftlig spørretimespørsmål. Det denne saken dreier seg om, er hvordan vi skal etablere de mekanismene som løser flyktningspørsmålene, på en slik måte at partene er enige om det. Det er et uhyre komplisert spørsmål. Jeg er ikke helt sikker på hva Jacobsen stilte spørsmål om, men formodentlig var det om hvordan Israel i så fall skulle bidra til dette. Jeg ville tro at Israel her må bidra meget betydelig, men jeg oppfatter ikke spørsmålet slik at det internasjonale samfunnet av den grunn ikke skal være en del av løsningen. Hele premisset for det forslaget Jacobsen selv er med på å fremme, er nettopp at det internasjonale samfunn også må yte et bidrag i dette spørsmålet. Så jeg er litt usikker på hva Jacobsen var ute etter. Jeg må derfor få lov til å la svaret stå med det jeg nå har sagt. Men jeg må få lov til å knytte en kommentar til én forutsetning han la inn i sitt spørsmål. Han sa at det ikke skal stå på penger hvis man først når frem til løsningen. Jeg er dessverre redd for at det kommer det nettopp til å gjøre. Vi har altfor mange erfaringer med så mange kriser i verden; det er lett å gi uttrykk for hvilke penger man ønsker å sende med en løsning, men dessverre kommer ikke pengene. Hovedutfordringen det internasjonale samfunnet står overfor i mange sammenhenger, er å virkelig betale ut det man lover. Afghanistan er nettopp oppe i den situasjonen akkurat i dag.
Finn Martin Vallersnes (Høyre), 2002-06-13:
Jeg har en kommentar til noe av det som er kommet frem i debatten. Jeg begynner med representanten Åslaug Haga, som sa at det var forstemmende at det ikke var noen vilje i komiteen til å diskutere alternative konstruksjoner eller løsninger. Da må jeg for min del minne om at under marsjen her ble det fra vår side faktisk foreslått at en kunne enes om en formulering som ville oppfordre Regjeringen til å være aktiv i å påvirke det internasjonale samfunn til å utvikle de nødvendige økonomiske virkemidler som kan brukes for det formål som man her er ute etter. Men det var da åpenbart ikke den presise fondsløsningen, som en her ønsket å oppnå. Og det illustrerer vel i og for seg at en fra mindretallets side var rimelig låst i den bestemte modellen som lå i forslaget. Det er også kommet frem at en er noe uenig om hva pengene skulle gå til, og en mener at en fra flertallets side blander formålene noe. Det vil jeg avvise. Jeg mener at hvis en leser flertallsmerknaden, fremgår det ganske tydelig at en innser at det en her er ute etter, er å finansiere andre formål enn de man tradisjonelt har finansiert og fremdeles finansierer i Midtøsten, og til fordel for de palestinske flyktningene. Det fremgår hvis en leser flertallsmerknaden nøye, at en også har gått et stykke inn på hvilke type erstatninger en ser for seg som det da vil være aktuelt å medta i en slik ny oppgjørsordning, og at det der åpenbart foreligger en betydelig uavklart juridisk side som må arbeides med, før en kan konkretisere hva oppgjøret vil omfatte. Og det er det gitt en rekke eksempler på. Men det illustrerer for så vidt at en fra flertallets side også er klar over at det her dreier seg om helt nye tema for oppgjør, i tillegg til dem man er engasjert i i dag.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Dette er jeg nødt til å ta replikk på, for den forestilling at et internasjonalt fond under FNs sikkerhetsråd skulle foregripe begivenhetenes gang, må nesten bunne i at man ikke helt har tak på hva dette dreier seg om, og hva problemet er. Det er absolutt ikke slik at det vil foregripe, det er tvert imot slik at det neppe finnes noen folkegruppe på denne klode som har større grunn til å mistenke at man kan bli latt i stikken når det kommer på slutten av dagen, enn de palestinske flyktningene. Så det er klart at den dagen det foreligger ikke bare en resolusjon i FNs sikkerhetsråd, men også penger og et fond som skal finansiere en løsning som de kan skrive under på, så er det noe ganske annet enn en resolusjon som er fra 1948, og som ikke er en sikkerhetsrådsresolusjon, men en generalforsamlingsresolusjon. Man må være klar over at det er noe helt annet å ha et vedtak i FNs sikkerhetsråd enn en resolusjon i Generalforsamlingen. Og hvis man i tillegg har det faktum at det internasjonale samfunnet ved å opprette et slikt fond sier at dette mener vi alvor med, så er det noe helt annet for de palestinske flyktningene enn det Rise ønsker, nemlig en politisk forsikring. De som har levd i disse leirene i så mange tiår, og blitt latt i stikken så mange ganger, tror jeg trenger noe mer enn akkurat det Lars Rise snakket om.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Det kan ikke være uklart for Lars Rise hva dette dreier seg om. Det dreier seg ikke om å bygge boliger for de palestinske flyktningene noe sted i Midtøsten nå. Det dreier seg om, slik det står i innstillingen, å finansiere en løsning som begge parter kan skrive under på. Hvis man skal løse problemet for de palestinske flyktningene, må det nemlig bygges boliger et eller annet sted som de kan flytte til, eller man må eventuelt finne en løsning der de er. Det er det det er snakk om. Det er ikke snakk om å bygge boliger i Jordandalen eller andre steder nå. Og det er ikke snakk om en humanitær operasjon innenfor rammen av UNRWAs virksomhet i dag, for UNRWAs virksomhet i dag går ut på å arbeide sosialt med utdanning- og helsespørsmål innenfor leirene. Det er spørsmål om å skape en framtid for disse menneskene utenfor leirene, slik en avtale vil tegne opp, og det internasjonale samfunn må finansiere denne avtalen. Så det at man skulle ha brukt mye mer tid på å få klarlagt dette, har jeg ingen tro på, for det trenger man ikke å klarlegge mer enn det som står i innstillingen. Og hvis problemet var at det ble fremmet et Dokument nr. 8-forslag fra Arbeiderpartiet, så får vi ta det til etterretning. Men hvis det foreligger en annen måte å få drøftet dette spørsmålet på i Stortinget, bør man komme fram med det, og så bør man lansere et forslag, som vi gjerne kan sette oss ned og drøfte. Ikke noe ville være bedre enn det. Men her foreligger det en avvisning av forslaget, og med en begrunnelse som etter min oppfatning ikke holder vann, og som ikke forholder seg til realiteten i dette spørsmålet.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Jeg kan være enig i det som utenriksministeren sa, at det ikke er spesielt hjelpsomt at ideer kommer til fortløpende votering i Stortinget. Nå er jo ikke det tilfellet. Det er ikke slik at vi her i Stortinget voterer over veldig mange forslag når det gjelder Midtøsten-spørsmålet. Problemet er vel snarere omvendt, at det ikke foreligger så altfor mange ideer. Norge har hatt den forse at vi noen ganger har spilt opp ideer, og at vi har spilt en rolle i dette. At én idé kommer til behandling i komiteen først og så i Stortinget, tror jeg ikke kan være noe problem. Hvis problemet har vært at det er fremmet av Arbeiderpartiet gjennom et Dokument nr. 8-forslag, får vi ta det til etterretning, og så kan vi jobbe med spørsmålet på en annen måte. Det er ikke noe problem for oss. Hvis et annet parti kan framsette noenlunde samme forslag, skal vi sette oss ned i utenrikskomiteen, drøfte det igjennom og få på plass et opplegg som forhåpentligvis hele Stortinget kan gå god for. Poenget er jo å være hjelpsom i forhandlingene. Så sa utenriksministeren noe vi er glade for, og som jeg er enig i. Han sa at det er to spørsmål her: Hva er løsningen, hva skal den være? Den må forhandles fram av partene. Og så er det spørsmålet: Hvordan skal det finansieres? Der foreligger det et opplegg for en bred enighet, nemlig at vi er enige om at det skal forhandles om en løsning, og at det internasjonale samfunn må være med på å finansiere løsningen. Det som er vårt syn, er at hvis det internasjonale samfunn gir klart uttrykk for og også gjennom et slikt fond ville stadfeste at man vil være med på å finansiere løsninger, er det lettere å komme fram til hva løsningen skal være for de to parter.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Nå fikk vi presisert fra Inge Lønning at det ikke var det at dette forslaget var fremsatt av Arbeiderpartiet som var årsaken til at man avviser det. Så brukte han resten av sitt innlegg til å snakke om at det var et problem ikke bare at Arbeiderpartiet hadde fremmet det, men at det til og med var jeg som hadde fremmet det. Så her må det jo være et problem. Som sagt: Hvis det kan oppnås enighet på annen måte, ved at en annen person eller et annet parti fremmer et forslag om hvordan man kan gå fram her, er vi villig til å drøfte det. Men jeg må si at med bakgrunn i noen erfaringer vi har hatt i den siste tiden, er det vel grunn til å ha mistanke om at det nettopp var et problem at Arbeiderpartiet fremmet det. Inge Lønning sa bl.a. tidligere i debatten, på min opplysning, at det israelske arbeiderpartiet ikke bare hadde støttet, men tiljublet dette forslaget sammen med den palestinske ledelsen og Israels Meretz, og han sier at vi ikke skal forholde oss til det israelske arbeiderpartiet. Nei, men nå er det da slik at dette partiet for tiden sitter med utenriksministeren i Israel, så det er ikke så ubetydelig hva dette partiet mener, og man må regne med at det står for den israelske regjerings regning. Men hvis det er et problem at jeg henviser til det israelske arbeiderpartiet, som altså har utenriksministeren, får jeg en mistanke om at her ligger noe av hunden begravet. Det er ikke en symboleffekt vi er ute etter. Når Inge Lønning sier at det som må betales, må betales uansett, er vi enig i det i prinsippet. Men som Haakon Blankenborg sa, så har man ikke alltid like gode erfaringer med det som blir lovt på forhånd, i forhold til hva som kommer i etterhånd. Nettopp denne befolkningsgruppen har større grunn til mistanke enn andre, tatt i betraktning den måten som de palestinske flyktningene er blitt behandlet på. Og nettopp Norge, som har hatt et slikt omfang og en slik troverdighet i arbeidet blant de palestinske flyktningene, kunne her gå foran og vise vei, og dra med seg det internasjonale samfunn gjennom det vi gjør her hjemme i Norge. Men hvis det finnes en annen mekanisme som vi kan lansere, en annen måte å jobbe på, drøfter vi gjerne det. Og hvis man da kan få fram slike ting ved hjelp av at det er andre som lanserer det, er det ikke noe som er bedre enn det for Arbeiderpartiet. Vi er bare ute etter å hjelpe til i den fredsprosessen, og ikke drive med den type smålig partikrangel.
Thorbjørn Jagland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Jeg vet veldig godt at jeg ikke kan opptre på vegne av Norge, Stortinget eller noen som helst andre når jeg er på møte i Den sosialistiske internasjonale, men det må være mulig å gi informasjon til Stortinget fra denne talerstol om hva som faktisk foregikk der, uten at det skal føre til mistenkeliggjøring om et arbeiderpartinettverk eller hva det måtte være. Det er vel ikke så dumt at Stortinget får mest mulig informasjon når man håndterer en sak. Dette er ikke uklart. Vedtaket skulle gå på at Regjeringen kunne opprette dette fondet, og da kunne Regjeringen stå i kontakt med partene. Det var nettopp formet på denne måten, slik at det kunne være et diplomatisk verktøy som Regjeringen kunne bruke i en slik situasjon som vi nå står oppe i. Hvis det er slik at framgangsmåten er gal, vil jeg oppfordre Høyre, andre, Regjeringen, til å sette seg ned og drøfte dette på annen måte. Problemet er at det har ikke vært så mange andre ideer, annet enn utskjelling av et angivelig arbeiderpartinettverk. Hvis det er et problem at dette partiet har kommet med et forslag i Stortinget, bør man ha en forpliktelse til å komme med andre ideer som så kunne drøftes på en helt annen måte, men jeg har ikke sett noen antydning til det.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-13:
Jeg har stor forståelse for at det er utålmodighet knyttet til spørsmålet om å få enda mer til kollektivtjenester – ikke minst innenfor storbyproblematikken. Men det er jo lagt inn økte rammer i årets reviderte budsjett. Og hvis vi også ser på det som er forutsetningen for Regjeringen, er det altså i denne fireårsperioden lagt inn en styrking på dette området på 1,5–2 milliarder kr, i tillegg til det som ligger i Nasjonal transportplan. Dette er spesielt kanalisert til storbyproblematikken, fordi vi ser at det er her denne effekten kan ha størst betydning. Vi er i alle fall i gang med en opptrappingsplan, og jeg mener at dette er et godt signal for de selskaper som ønsker å bedre tilbudet i storbyene.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-13:
Jeg har full forståelse for den utålmodigheten som representanten Sørensen legger for dagen når det gjelder å satse enda mer på kollektivtjenester. Det har jeg ikke noen problemer med å gi min tilslutning til. Men det er jo faktisk det som det legges opp til i den erklæringen som de tre partiene har utarbeidet på Sem, nemlig Sem-erklæringen. Samarbeidsregjeringen har ønsket å sette dette i fokus ved å løfte fram 1,5–2 milliarder kr mer til kollektivtransport. Så til spørsmålet om Kristelig Folkeparti har løpt fra sine løfter. Vi erkjenner at vi er i en samarbeidsregjering. Dette har vi vært med på å få tilrettelagt sammen med de to øvrige partier, og det står vi fullt og fast på. Vi mener at i dette er det et klart signal om at kollektive tjenester skal prioriteres. Når det gjelder den byen representanten Sørensen kommer fra, har vi allerede sagt at Oslo skal få et ekstra løft i kollektivsammenheng. Så jeg mener at vi er på god vei. Vi har ikke nådd målene, men vi har startet en meget positiv prosess i forhold til gode kollektive løsninger.
Odd Holten (Kristelig Folkeparti), 2002-06-13:
Jeg regner med at representanten Starrfelt er klar over at det ikke er mulig på dette tidspunktet å drive budsjettbehandling. Det skal foretas på et senere tidspunkt. Det er i denne forbindelse enighet i Regjeringen, som tidligere nevnt, om at vi skal satse på kollektivtjenester innenfor det området som er nedfelt i   Sem-erklæringen. Budsjettbehandlingen kommer på et senere tidspunkt.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Arbeidarpartiet støttar Regjeringa si innretting om auka satsing på kollektivtransporten i byar og bynære område. Vi deler sjølvsagt Regjeringa si vurdering av at det er behov for eit krafttak for å utvikla kollektivtransporten slik at ein kan bruka bussar og tog i byane og dei bynære områda meir enn ein brukar privatbilen. Men dersom vi skal få det til, inneber det at ein må auka løyvingane til kollektivtransporten, og det er her regjeringspartia sviktar. For mens vi snakkar her i Stortinget og seier at ein no må bruka kollektiv transport meir, skal det altså gjerast vedtak – i fylkestinget i Hordaland m.a. – om å auka takstane på kollektivtransporten med 10 pst. frå 1. juli i år. Det er klart at tilliten til politikarane hos folk vert svekt når ein snakkar om kva ein vil, men ikkje stiller opp med pengar. Utfordringa mi til regjeringspartia, og mellom dei Kristeleg Folkeparti, er då: 25 pst. takstreduksjon lovde representanten Ljones i valkampen i Bergen i fjor. Resultatet er altså ein auke på 10 pst. frå juli i år. Hadde regjeringspartia følgt det som Arbeidarpartiet no føreslår i revidert budsjett, hadde ein i alle fall hatt eit bidrag til kollektivsatsinga i storbyane. Men det gjer regjeringspartia ikkje – ikkje eitt bidrag i år. Det inneber auka takst for folk som reiser. Ord og handling harmonerer dessverre ikkje. Og det er svært trist, dersom ein ønskjer ei auka satsing på kollektivtransporten. Spørsmålet mitt til saksordføraren er: Korleis skal ein greia å få folk til å bruka kollektiv transport – når satsane no vert auka? Det vert sikkert gjort i dei fleste byane og bynære områda – fordi ein ikkje er villig til å gå inn med pengar frå Stortinget si side.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Skal ein få til ei satsing på kollektivtrafikk, trur eg at eit samarbeid mellom både kommune, bykommune, fylke og staten er viktig. Eg må seia at eg vert veldig overraska over representanten frå Venstre som her skal ta eit oppgjer med lokale krefter. I Bergens Tidende for i går kom May Britt Vihovde med kritikk av både bypolitikarane og fylkespolitikarane, spesielt i Hordaland, og ho gjentek det her frå talarstolen i dag, som om ein ikkje gjer noko. Ein er i ein «skvissituasjon» i fylkeskommunen på grunn av mangel på pengar. Det er ikkje rett, som representanten Vihovde seier, at ein ikkje har gjort noko lokalt. I Bergen har ein vore blant dei første når det gjeld gassbussar. Trolleybussen har ein valt å satsa på i Bergen og bruka mykje lokale midlar til, likeins prosjektet i Kokstad-Sandsliområdet, som May Britt Vihovde kjenner til. Studentrabatt vart innført i 2001 i Hordaland, og takstfrys var ein også tidleg ute med. Så eg trur ein må ha ei anna haldning til samarbeid. For å få til noko på kollektivsida må staten vera med og løyva pengar, og ein må ikkje skjella ut dei som verkeleg står på for å få gjort noko, for å få gjort det som May Britt Vihovde og alle vi andre på Stortinget seier at vi har til intensjon, å forbetra kollektivtransporten, og då må ein ikkje skjella dei ut. Eg vert veldig overraska når ein legg an den tonen i staden for å seia at her skal vi vera med og løyva litt meir pengar så ein kan gjera litt meir på kollektivsida i storbyane, men ikkje skjella ut dei som verkeleg står på for å få dette til.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
Det var ingen partier som lovet mer til kollektivtrafikken i valgkampen enn Kristelig Folkeparti. Jeg stod seks uker på Karl Johan ved siden av Kristelig Folkeparti og Venstre. De stod og forklarte velgerne at bare dere stemmer på oss, skal vi redusere prisene på kollektivtrafikken med 25 pst. Og jeg stod og forklarte at vi har ikke råd til noen prisreduksjon nå, for vi har store investeringsbehov dersom vi skal klare å skaffe et godt nok kollektivtilbud. I går tok jeg meg det bryet å lese partiprogrammet til Kristelig Folkeparti. Der står det at prisene på kollektivtrafikken skal ned 25 pst. Det var altså ikke bare noe de sa på Karl Johan eller i valgkampen – det står i programmet også. Videre står det at de skal «få mer av godstrafikken over på sjøtransport og jernbane», og at de skal ha «en langsiktig satsing på jernbanen for å gjøre toget til et mer konkurransedyktig … alternativ». Etter valget har Kristelig Folkeparti vært med på å redusere jernbanebevilgningene med 600 mill. kr i forhold til Nasjonal transportplan. Kollektivtrafikken har blitt dyrere i Bergen. Den har blitt dyrere i Oslo, og stadig mindre gods fraktes med jernbane. Jeg hørte representanten Holten her i stad si at satsingen på jernbanen, på kollektivtrafikken, skal komme i tillegg til satsingen i Nasjonal transportplan. Det har ikke regjeringspartiene klart å få inn i merknads form. Så hvis du vil rette opp det her og nå, skal du få lov til det. Imidlertid er det slik at Kristelig Folkeparti i dag vil stemme mot SVs forslag om en langsiktig satsing på jernbanen, mot forslag om en egen melding om godstrafikk og mot forslag som vil øke satsingen på kollektivtrafikken. Jeg vil gi deg en sjanse til: Kan du være med og støtte våre forslag nå, eller skal Kristelig Folkeparti definitivt være det partiet i Norge som lever med det største spriket mellom hva man sa før valget, og hva man gjør etter valget?
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
Jeg tror det er få ting velgere reagerer mer instinktivt mot enn når man krangler om hvem som har vært minst og verst når det gjelder kollektivtrafikken de siste 15 årene. I valgkampen hadde jeg den glede å delta på møter med både Hans R. Kjæstad og Bjørgulv Froyn. Og i ydmykhet overfor våre velgere kunne vi i fellesskap si at vi ikke har gjort nok for kollektivtrafikken. Jeg hørte til og med Kjæstad en gang si at Høyre ikke har gjort nok for kollektivtrafikken. Og Bjørgulv Froyn sa at Arbeiderpartiet ikke har gjort nok for kollektivtrafikken, verken i Oslo eller i resten av landet. Den holdningen, den erkjennelsen av at det er summen av det som man har fått til i denne salen hittil, synes jeg Froyn var inne på i starten av sitt innlegg. Jeg synes det er viktig at man presiserer og gjentar: Summen av det et samlet storting har fått til de siste 15 årene, er for dårlig. Og så kan vi ta skittentøyvasken etterpå og se hvor mange velgere vi vinner på det. Jeg vil gjerne si til Froyn at jeg synes Arbeiderpartiet har hatt en dårlig kollektivpolitikk de siste 15 årene. Jeg kan godt si det. Men jeg kan også være med og si at hvis man viser nye takter, er vi de første til å applaudere og rose det. Jeg tror vi må prøve å vise litt storhet og avstå fra ting som utelukkende fører til at velgerne bare får mer forakt for oss som er valgt til denne sal.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
I Sem-erklæringen tok Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre et helt nødvendig grep for å styrke kollektivtrafikken. Der står det: «Samarbeidsregjeringen vil flytte tilskuddet til kollektivsatsing fra fylkeskommunenes rammeoverføringer til Samferdselsdepartementets budsjett.» I dag er det slik at midler til drift av kollektivtrafikken bevilges over rammen til fylkeskommunen, mens investeringsmidler bevilges over Samferdselsdepartementets budsjett. Dette skaper mange organisatoriske og uhensiktsmessige løsninger, og det fører iallfall ikke til at vi får utnyttet ressursene optimalt. To forskere fra Bergen, Osland og Kråkenes, har skrevet følgende om dette: «Den etablerte organisasjonsstrukturen» – i samferdselssektoren – «er formålstjenlig dersom en ønsker en videre økning av personbilbruken i større byområder, og samtidig finner det formålstjenlig at ingen kan stilles til ansvar for denne utviklingen.» Mitt spørsmål til Kjæstad er: Hvorfor vil ikke Høyre følge opp det fornuftige som står i Sem-erklæringen om omorganisering av kollektivtrafikken? SV har fremmet det som stod i Sem-erklæringen som forslag i Stortinget i dag, og vi skal stemme over det. Skal vi bli nødt til å oppleve at det bare er SV som støtter Sem-erklæringen når vi skal stemme over dette senere i dag? Må jeg få lov til å be Hans Kjæstad og resten av regjeringskoalisjonen å tenke seg om en gang til, slik at vi i dag kan få til et historisk riktig grep, helt i tråd med Sem-erklæringen for en bedre og mer effektiv og kostnadsriktig organisering av kollektivtrafikken?
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
La meg bare først si at jeg skal mer enn gjerne unne Hans Kjæstad å få oppleve den luksus det er ikke å sitte i regjering – så det er sagt. Jeg har stilt to replikker til regjeringsfraksjonen i dag. Den ene gikk til Kristelig Folkeparti, i forhold til midlene og størrelsen på satsingen, og den andre til Høyre, om organiseringen. De svarer som de stort sett må. Kristelig Folkeparti svarer: Ja, men vi er da i en koalisjon – det må være med Høyre, det. Og Høyre svarer: Ja, men vi er i en koalisjon – ja, det må være med Kristelig Folkeparti. Og av det kan jeg trekke den litt kjedelige konklusjonen at hadde de bare blitt enige motsatt vei – tenk om Høyre kunne ha vunnet organiseringen, og Kristelig Folkeparti kunne ha vunnet pengene – da hadde vi fått et løft for kollektivtrafikken. I forbindelse med denne stortingsmeldingen har nemlig akkurat det motsatte skjedd: Høyre og Hans Kjæstad har vært pådrivere for at vi ikke skal bruke for mye penger, og så har Kristelig Folkeparti sørget for at vi har fått en organisering som ikke betyr et løft for kollektivtrafikken. Så de to gode punktene i Sem-erklæringen, omorganiseringen og satsingen, har de altså forhandlet bort seg imellom, og det syns jeg er kjedelig. Men forslagene er fremmet. Det er mulig fremdeles å stå på Sem-erklæringen når vi kommer til voteringen i dag. Og måtte vi bruke ettermiddagstimene til å tenke oss nøye om så vi får ryddet opp i dette, sånn at man ikke kommer dobbelt negativt ut i forhold til hva man lovte da man satt på Sem.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
Representanten fra Fremskrittspartiet startet sitt innlegg med å være bekymret over den luftforurensning og den støyproblematikk som er knyttet til buss, og så avsluttet han sitt innlegg med å si at vi må bygge flere veier så vi får flere busser inn i Oslo sentrum! Kan han forklare meg hvordan det henger sammen med luftforurensningssituasjonen i Oslo sentrum, hvis vi skal legge ned Gjøvikbanen eller få lagt ned banestrekninger rundt om sånn at vi får mer buss inn i Oslo sentrum? Vil det bli bedre luft eller dårligere luft i Oslo sentrum av det? Og så registrerer jeg at det er bare veiutbygging som betyr noe. Jeg vet ikke om man kan informere representanten fra Fremskrittspartiet om at hvis man skulle erstatte T-banen fra Majorstua til Grønland med en vei, så måtte den hatt tolv felt! Er det sånne løsninger Fremskrittspartiet ser for seg når man notorisk alltid stemmer ned ting som går til kollektivtrafikken, at vi skal få tolvfeltsvei tvers igjennom Oslo, eller kan også Fremskrittspartiet på noen områder være med på at det som går på bane, faktisk er effektivt både når det gjelder luftforurensning, og når det gjelder områder hvor det er knapt med areal?
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
La meg først få lov til å si meg enig med Hans Kjæstad i at fordeling er en god sosialistisk dyd. Så til det konkrete. Vi ser at det er knappe midler, og vi er opptatt av at de midlene vi har, skal brukes så effektivt som mulig. Vi har vært med og støttet de kvalitetsbaserte kontraktene helt siden starten, og vi skal fortsette med det. Jeg tror det er viktig at vi går videre i forhold til disse kvalitetskontraktene. Det må ikke være tilfeldig hvordan de blir utformet. Vi ser at man på veisiden har veinormaler som er retningsgivende for hvordan man jobber i Vegvesenet. Vi har ingen tilsvarende kollektivnormaler for kollektivtransporten som skal være retningsgivende for arbeidet med kvalitetskontrakter. Jeg er glad for at flertallet i hvert fall er med på å si at det skal være et mål å få slike kollektivnormaler, slik at vi kan intensivere arbeidet med kvalitet i kollektivtrafikken. Men jeg kan ikke unngå å ta innover meg at en samlet kollektivbransje sier at effektiviseringspotensialet i kollektivtrafikken lokalt er tatt ut. Regjeringen skriver jo selv i kollektivmeldingen at vi siden 1995 ikke har hatt noe mer effektiviseringspotensial å ta ut. Jeg ser at vi har et driftstilskudd til kollektivtrafikken i Norge som er langt under det som er gjennomsnittet for andre europeiske byer. Det er vi nødt til å ta innover oss. Jeg skulle gjerne ønske at det var slik at vi slapp å syte om mer penger, men det kan jeg ikke se gjelder dette området – uansett effektivisering og uansett konkurranseutsetting, som det ikke akkurat har vært mangel på innen kollektivtransporten i Norge. Spørsmålet er om det er der vi kan finne nye løsninger, og det tror jeg ikke er det viktigste akkurat nå.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
Det forundrer meg ikke at Petter Løvik ikke vil sperre inne en eneste bil, for Høyre er nærmest frenetisk motstander av alle tiltak som er litt bilbegrensende. Når jeg tenker tilbake på valgkampen, er det nesten litt pussig at det samme partiet – i hvert fall her i byen – var mer positiv til piskvirkemidlene enn det jeg opplever at Høyre på Stortinget er. Vi skal klart ha respekt for at bilen har en helt annen posisjon i Møre og Romsdal, men da må også Møre og Romsdal ha respekt for at for oss som bor i Oslo sentrum, representerer bilen et forurensningsproblem som gjør at barn med astma må holde seg inne de dagene det er som verst. Til spørsmålet om det er en satsing eller ikke. Legger man sammen løftene i Nasjonal transportplan til kollektivtrafikken, som ble vedtatt for ett år siden i Stortinget, og summerer på samme måte som Regjeringen summerer i kollektivmeldingen, får man altså ut et større tall enn det man får hvis man summerer det som ligger i kollektivmeldingen, og viderefører jernbaneinvesteringene på dagens nivå. Det synes jeg er trist. Men jeg registrerer at Kristelig Folkeparti tidligere i debatten har antydet at denne satsingen skal komme i tillegg til det som står i Nasjonal transportplan, og jeg er spent å høre på om andre partier som kan være med på å utgjøre et flertall, kan si det samme. Men jeg registrerer at ingen av regjeringspartiene kunne stå sammen med Arbeiderpartiet og SV om en fellesmerknad som ville presisere det. Men er det i tillegg, er det klart at da representerer dette en historisk satsing.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
La meg først rette en åpenbar feil. Jernbanen er ikke et energisluk. Hvis man ser på statistikken når det gjelder personkilometer i forhold til energibruk, vil det være følgende forholdstall: Jernbanen er det mest energieffektive. Skal man frakte personer med buss, trenger man dobbelt så mye energi. Gjør man neste hopp til personbil, trenger man dobbelt så mye energi igjen, og det blir enda en fordobling, hvis man kjører fly. Det fins ingen transportform som er i nærheten av å konkurrere med jernbanen når det gjelder energieffektivitet. Og da tenker vi ikke på CO2-utslipp, men bare energifaktoren. Så jernbanen er den aller mest energieffektive måten vi kan transportere oss fra A til Å på. Dette er rapporter fra Statistisk sentralbyrå, som har sett på statistikk og faktisk bruk. Hvis vi tar med klimautslipp i tillegg, er jernbanen helt suverent den mest miljøvennlige transportmåten ved siden av T-bane og trikk. Så syns vi, og det regner jeg med at representanten fra Fremskrittspartiet har fått med seg, at man skal ha to typer samferdselspolitikk. Vi satser på veibygging i distriktene, hvor det er vanskelig å se for seg noe annet. Men det er helt umulig å forestille seg at vi kunne ha et godt liv og puste inn ren luft hvis vi skulle satse på en storstilt veibygging i Oslo. Jeg bor selv på Grünerløkka og har gjort det i ti år og vet hva det vil si å tørke svart støv av vinduskarmen hver fredag. Det er klart at den forbedringen vi trenger i luftkvalitet, ikke harmonerer med en storstilt veibygging i byen.
Heidi Sørensen (Sosialistisk Venstreparti), 2002-06-13:
Jeg syns det er litt trist at når man sitter i regjering og får lov til å føre sin egen politikk, er man så lite romslig som det representanten fra Venstre nå viser. I gamle dager, da jeg jobbet i miljøbevegelsen, brukte vi å si at når Venstre hadde en dårlig sak, måtte de angripe andre, og hvis de hadde en skikkelig dårlig sak, måtte de angripe Arbeiderpartiet. Og hvis man, for å få fram at Venstre har en god kollektivpolitikk, må understreke at man er to hakk bedre enn Arbeiderpartiet, så er det andre ambisjonsnivå enn det Venstre tidligere har hatt. Men for å være helt ærlig: Det er ikke store forskjellen på den primære kollektivpolitikken til Venstre og SV. Vi har stått sammen om mange av disse tingene. Jeg ser heller ingen grunn til å angripe mye av det primære. Og vi skjønner at Venstre sitter i regjering og ikke får det helt som de vil når de har med seg både Kristelig Folkeparti og Høyre på lasset. Men når det gjelder barnehager, har jeg kjempegod samvittighet i forhold til kollektivtransport og luftforurensning. For når man står på stand i Oslo og skal overbevise folk om å kjøre kollektivt, når i livet er det folk slutter å kjøre kollektivt? Jo, det er når de har fått to barn og om morgenen skal kjøre den ene ungen i den ene barnehagen og den andre ungen i en annen. Et løft for barnehagene kan faktisk ikke være et så veldig dårlig tiltak for å få bedret luftsituasjonen og få flere til å kjøre kollektivt. Så akkurat det at vi også er med på et løft for å få til bedre barnehager, tror jeg er bra både for miljøet og for kollektivtrafikken. Ellers tenker jeg nok at vi skal klare å samarbeide med Venstre videre framover, uten at det skal være så vanskelig, selv om man blir angrepet av og til.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Det hjelper lite med stor forståing for utolmod dersom det ikkje kjem meir pengar. Og det som no er mi utfordring til representanten Holten, er: Kan han lova at dei ikkje held fram med den øvinga å lova meir enn andre og halda mindre?
Bjørgulv Froyn (Arbeiderpartiet), 2002-06-13:
Jeg er helt overbevist om at representanten Kjæstad er innforstått med at vi ikke er i en budsjettbehandling, så det vil være meningsløst om vi da skulle gå til det skritt å gi forhåndsgarantier på beløp som skal ses i en bredere sammenheng. Men vurdere i denne sammenheng – for å legge vekt på det – er et tydelig varsel om at vi har tatt NSB og Jernbaneverket på alvor. Vi vil ta innover oss at satsingen på jernbane er en nødvendig satsing for å sikre at driften kan være tilfredsstillende. Jeg vil minne om at erfaringene fra England er såpass alvorlige og kan oppsummeres i følgende: Det er dårlig politikk å finansiere for dårlig når det gjelder jernbanedriften. Det er dårlig politikk å privatisere økonomisk svake jernbaneselskaper. Det er god politikk, uansett hvem som er operatør, å gi jernbanen mest mulig penger for å ha en best mulig driftskvalitet. Og så tror jeg det blir helt absurd å diskutere historien. Faktum er at Arbeiderpartiet ved budsjettbehandlingen i fjor gikk inn for en rabattordning for elever og studenter på 50 pst. Det er faktum. Det står vi ved, og derfor vil vi også fremme det forslaget ved budsjettet for 2003. Nå går vi inn for det som er Regjeringens ordning, men vi tar på alvor at signalene kommer om at finansieringen selv for den er for dårlig. Det er ansvarlig i forhold til løftene, i motsetning til det vi har opplevd i et tidligere replikkordskifte, at Kristelig Folkeparti aktivt har gått inn for en reduksjon på billettprisen på 25 pst., men sitter igjen i Bergen med en økning på 10 pst.