trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2007-05-14:
Dette er en spesiell sak, som rundt årsskiftet førte til mye usikkerhet blant NRKs lisensbetalere. Den avslørte også nære bånd mellom kulturstatsråden og NRKs styreledelse, som ikke akkurat er en fordel. Mest overrasket har jeg inntrykk av at partiet Høyre var, som hadde sluttet seg til regjeringspartiene i denne saken opprinnelig. Men vi i Fremskrittspartiet har stor forståelse for angrende syndere, og har derfor gitt vår støtte til dette representantforslaget fra Høyre og Venstre. Hvis vi ser på det regnskapmessige, er det riktig at det regnskapsmessig korrekte er å inntektsføre idet inntekten er opptjent, dvs. når lisensbetaleren forbruker det han har betalt for – i dette tilfellet drar nytte av i lisensperioden. Lisensen i januar og februar burde derfor vært satt av som gjeld i NRKs regnskaper, som forskuddsbetalt lisens. At dette ikke har vært bokført slik tidligere, er et brudd på regnskapsloven og god regnskapsskikk, som NRK må stå inne for. Jeg trodde for øvrig på den opprinnelige forklaringen om avvikende regnskapsår, men det har NRK ikke hatt, så vidt jeg har forstått – bare lite kunnskap om regnskapsføring. Det forhold at flertallet av stortingsrepresentanter ikke skjønner hva de går inn på i merknader, endrer ikke regnskapsreglene. Når man har påstått at dette bare er en ren regnskapsteknisk endring, slik statsråden bl.a. har sagt i flere medieintervjuer, er dette feil, fordi man faktisk endrer på hva lisensbetalerne betaler for. De må betale to ganger for samme tjeneste hvis man ikke endrer reglene. I et hvilket som helst annet kunde–selger-forhold ville dette vært ansett som urimelig, og dette er kjernen. Tjenesten burde vært omfattet av forbrukerkjøpsloven. Det er denne loven man burde vurdert denne praksisen opp mot. NRK-lisensen eller kringkastingsavgiften må ses på som et vederlag for en tjeneste eller en rettighet for en avgrenset periode. Dette har til nå vært fra september til og med februar. Dette har vært angitt på fakturaen som er betalt av lisensbetaleren. Nå kan det, i og med at det ble lagt fram en proposisjon fra Regjeringen ved møtets begynnelse i dag, tenkes at det blir en endring på dette. Denne proposisjonen kan etter mitt syn kun oppfattes dit hen – hvis jeg har forstått det riktig – at man legger seg flat for den kritikken som har vært, og innrømmer at det var en berettiget kritikk som i desember fremkom fra flere partier i diverse mediedebatter, og også her i Stortinget. Det er nå spørsmål om det er behov for å fremme det forslaget som vi har kommet med. Siden partiene ikke har fått samsnakket på denne mandag morgen, vil vi fremme det formelt sett, og så får vi vurdere utover dagen om det skal trekkes. – Så forslaget fremmes herved.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2007-05-14:
Siden vi har begynt å diskutere språkbruk, antar jeg at et uttrykk som f.eks. «kjepphøy» heller ikke er parlamentarisk, men jeg ser ikke bort fra at enkelte som hører denne debatten på radio eller web-TV, vil kunne oppfatte statsråden dit hen, når man i media og i flere debatter har sagt at dette er ingen endring, og så har man kommet til Stortinget nå og egentlig innrømmet at det er endringer som Stortinget må se på. Det sies at vi tar feil når det gjelder det regnskapsmessige i denne saken. Nå er ikke Fremskrittspartiets fraksjon helt grønn på området regnskap og økonomi. Sammen med våre to rådgivere har vi ca. 19–20 år med høyere økonomiutdanning, bl.a. en med siviløkonomtittel, en med revisortittel, en med diplomøkonomtittel og en med master fra London School of Economics, så dette tror jeg faktisk vi kan noe om. Bokføringspraksisen hittil i NRK må være et åpenbart brudd med regnskapsloven og god regnskapsskikk. Det at man har påstått at de endringer som kom, kun var regnskapstekniske, er feil, for man endrer faktisk hva lisensbetalerne betaler for. De hadde måttet betale to ganger for samme tjeneste, for en periode i hvert fall, hvis man da ikke hadde gjort noen endringer. Det er også helt åpenbart brudd på forbrukerkjøpsloven. Hvis statsråden gjerne vil ha paragrafene, så er det § 2 c, jf. § 15 om egenskaper, § 26 om mangler og § 31 om prisavslag. Ytterligere informasjon kan statsråden få ved henvendelse til stortingsgruppen til Fremskrittspartiet.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2007-05-14:
Ikke så mye i ord, men i praktisk handling har Regjeringen gitt forslagsstillerne medhold, i form av at de har fremmet en proposisjon på dette området i dag. Da er det naturlig at forslagsstillerne trekker sitt forslag. Imidlertid vil Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre likevel stemme mot innstillingen ved voteringen.
Olemic Thommessen (Høyre), 2007-05-14:
Denne saken har ført til unødig mye støy i forhold til hva som burde vært nødvendig. Hvis Stortinget hadde blitt invitert til en diskusjon om hvilken løsning man her skulle legge seg på, er jeg ganske sikker på at vi ville ha funnet frem til løsninger på et tidligere tidspunkt, og, som sagt, det ville ført til mindre støy. Saken burde vært fremlagt i forbindelse med statsbudsjettproposisjonen. Ut fra hva vi har forstått, var den allerede da diskutert. Det hadde vært korrespondert frem og tilbake mellom NRK og departementet. Vi kunne da tatt stilling til dette, fordi de alternativene som nå har vært ute på høring, ville man vel også da kunne ha fremlagt. Jeg synes dette er beklagelig både fordi jeg tror det skader NRK, og fordi jeg tror det også skader omdømmet til hele ordningen med lisensinnbetaling. Det er flere grunner til at vi burde hatt dette oppe i forbindelse med statsbudsjettet. For det første er det saken i seg selv – dette er en omlegging som Stortinget hadde bedt om skulle gjennomføres. Samtidig ser vi jo at de alternative løsninger som har vært beskrevet, faktisk representerer en likviditetsmessig forskyvning, eller endringer, på pluss/minus 550 mill. kr – opp til 1,1 milliarder kr. Det er åpenbart at dette også har ganske stor betydning for de mulighetene NRK har, og for det handlingsrom NRK skal bevege seg innenfor i de nærmeste årene. Senest i forrige uke hørte vi fra kringkastingssjefen at omleggingen til det digitale nettet og en del av de nysatsingene NRK ønsker å gjøre, kommer til å medføre en ganske anstrengt økonomi for NRK. Da er det klart at et regnskapsmessig overskudd eller et regnskapsmessig underskudd er viktig for det faktiske handlingsrommet man da har. Jeg mener derfor at Regjeringen må tåle kritikk for at saken ikke ble fremlagt i forbindelse med statsbudsjettet, og ikke bare i forhold til selve omleggingen, men faktisk også i forhold til selve lisensfastsettelsen. Det må være åpenbart at dette er av stor betydning. Nå forstår vi det da slik at Regjeringen fremlegger en proposisjon hvor dette bringes frem, og hvor vi da får fremlagt forslag til løsning på saken. Jeg opplever det som en imøtekommelse av det krav som har vært reist fra opposisjonspartienes side, og jeg er glad for det. Som representanten Knudsen sa, har vi ikke fått samrådd oss om dette, og jeg avventer også statsrådens innlegg, hvor jeg forventer at dette blir omtalt. Det vil være naturlig for oss å komme tilbake til spørsmålet om vi skal opprettholde forslaget eller ikke, i etterkant av statsrådens innlegg.
Olemic Thommessen (Høyre), 2007-05-14:
Jeg merket meg at statsråden ikke kommenterte hvorvidt den ene eller den andre ordningen man kunne ha valgt, ville hatt betydning for NRK. Man snakker altså om en regnskapsmessig forskyvning på 1,1 milliarder kr. Det forbauser meg at statsråden ikke ser det perspektivet når han går inn i denne problematikken. Det er klart at om man har 1 milliard kr mer eller mindre å rutte med i forhold til å komme ut med røde eller blå tall, betyr enormt mye. Det betyr mye for det handlingsrommet man har. Det er vel riktig, som statsråden sa, at iallfall majoriteten i denne salen ønsker NRK vel, i den forstand at vi gjennom lisensen ønsker at NRK skal ha arbeidsrom. Det er klart at hvorvidt man har 1 milliard kr mer eller mindre å rutte med, har betydning for det arbeidsrommet man har, og derfor kanskje også for hvordan lisensen burde se ut, om den burde være høyere eller lavere. Vi vet også positivt at dette har vært diskutert før proposisjonen ble fremlagt. Det hadde også vært fullt mulig å komme med litt mer utfyllende opplysninger til Stortinget. De som har arbeidet her i huset en stund, vet også at når regjeringspartiene kommer med forslag til merknader, er det ikke bare overveiende sannsynlig at de har vært en tur i departementet og blitt kvalitetssikret, men de har vært der. Jeg har iallfall vært ganske overbevist om at en del av de spørsmålene som kom opp i ettertid, om regnskapsloven og om hvordan dette ville slå ut i forhold til forskudds- og etterskuddsbetaling for lisensbetalerne, åpenbart må ha vært sett på og blitt vurdert. Når jeg da i tillegg får høre at det her har vært en diskusjon om dette i minst trekvart år, er det helt åpenbart at dette har vært kjente problemstillinger, som jeg nok synes det hadde vært svært betimelig at Stortinget hadde blitt gjort kjent med på en eller annen måte. Jeg synes det vitner om liten ydmykhet i forhold til Stortingets behov for kunnskap når man, i et så stort og omfattende spørsmål som dette, overhodet ikke er villig til å ta inn over seg at en endring på 1,1 milliarder kr åpenbart må ha betydning for lisensfastsettelsen. Jeg synes kanskje også at statsråden burde ha vært imøtekommende og gitt uttrykk for at han har forståelse for den kritikken som har vært fremsatt.
Olemic Thommessen (Høyre), 2007-05-14:
Det er påfallende at økonomi liksom er den eneste grunnen til at man skulle komme frem med et nytt forslag. Det har tross alt vært ute en høring med tre alternative løsninger, og det er klart at det i det minste var behov for en betydelig frisering i forhold til det som var Stortingets nokså generelle merknad. Men når det nå er slik at økonomi er argumentet, synes jeg bare det understreker det poenget at dette hadde også hatt betydning for økonomien som vi skulle ta stilling til ved fremleggelsen av statsbudsjettet. Min tillit til medieavdelingen i Kulturdepartementet er meget stor. Ingen skal fortelle meg annet enn at de satt på kunnskap og kunne utredet de forskjellige problemstillinger som vi nå står oppe i, og som vi må ha gjort i etterkant. Det synes jeg er meget beklagelig – det er beklagelig for NRK og for lisensordningen. Så får vi ta det statsråden har sagt, til etterretning og la det ligge der.
Trine Skei Grande (Venstre), 2007-05-14:
Venstre er kritisk til den måten dagens lisens innkreves på. Vi vil gjerne ha en reklamefri og offentlig finansiert kanal. Vi tror at dagens ordning både er sosialt urettferdig og teknologisk bakstreversk, men det kommer vi nok til å få en mulighet til å diskutere når det nå kommer en ny melding om allmennkringkasting. Det er heller ikke dagens tema. Jeg ønsker å komme med to momenter i forhold til dagens tema. Det ene er tankegangen om at noen skal mene at regnskapsloven ikke nødvendigvis skal gjelde for en av kanalene våre; det er vår statskanal, og lisensen er en avgift vedtatt i denne sal, så da kan det ikke være så farlig. Mediehverdagen er sånn at hvis vi ikke klarer å behandle de ulike kanalene likt etter lovene som skal være like for alle, herunder regnskapsloven, så er vi ute og kjører, også når det gjelder å ha en viss likhet i forhold til den generelle mediepolitikken, hvis noen skal behandles så spesielt som det var lagt opp til for NRK. Det andre er at man kaller dette en rent regnskapsteknisk endring. Det er en veldig avslørende uttalelse. Det betyr at synet på borgere er sånn at hvis borgerne ikke merker at de blir lurt, så er det greit å gjøre det. Men hvis borgerne merker at de blir lurt, er det ikke greit å gjøre det. Her har man da det syn at i løpet av et langt liv vil på en måte urettferdigheten ved en statlig innkrevd avgift utjevnes. For meg er det en tilnærming til demokratiet, en tilnærming til borgerne, en tilnærming til forholdet mellom politikere og landets borgere og en forståelse av den jobben vi gjør i denne salen, som er ganske dramatisk. Så jeg har lyst til å si at det å omtale dette som en ren regnskapsteknisk endring, mener jeg er en ganske avslørende holdning med hensyn til hvordan man driver politikk, hvilket syn man har på borgerne og hvilket syn man har på demokratiet. Når det gjelder det forslaget som var fremmet av regjeringspartiene, sjøl om noen prøver å løpe bort fra det, er det et forslag som ville ha lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk. Det mener jeg er feil, så sjøl om jeg ikke stod bak merknaden, er jeg villig til å kjempe hardt for at det ikke skal være sånn. Derfor blir dette forslaget fremmet. Jeg er veldig glad hvis det viser seg at man har «backet» på dette forslaget fra statsråden, og at man behandler borgerne på skikkelig vis, og ikke ordner ting med regnskapstekniske endringer.
Trine Skei Grande (Venstre), 2007-05-14:
Jeg må innrømme at denne debatten ble litt annerledes enn jeg trodde den skulle bli i morges da jeg våknet. Men det er jo mange ting som kan være sånn. Jeg skal gjerne forklare ting som ser ut til å falle litt tungt for noen å forstå. Det å gjøre en endring som andre ikke merker, betyr ikke at man ikke har gjort endringa. Hvis det er en fast avgift du betaler jevnlig og den du betaler til, plutselig endrer innholdet på giroen, så har man faktisk endret innholdet. Det er faktisk sånn at regjeringspartiene prøver å løpe fra den merknaden de virkelig var med og fremmet. For det første prøver statsråden å late som om det hans parti gjør på Stortinget, har han aldri hørt om, aldri visst om og aldri snakket med noen om. Men la meg få lov til å sitere merknaden: «Dette flertallet vil understreke at lisensen forutsettes betalt pr. 1. mars og 1. september på nøyaktig samme måte som før.» Det betyr at det statsråden har lagt fram for oss, faktisk er noe helt annet enn det som står i merknaden. Det er faktisk et tilbaketog i forhold til merknaden. Det er faktisk et helt annet forslag enn det som framgår av merknaden. Det er faktisk et forslag mye mer i tråd med det forslaget som vi har lagt fram i vårt Dokument nr. 8-forslag, som nå er lagt fram av statsråden. Og det å late som om dette bare er en videre saksutredning av det som regjeringspartiene la fram som forslag i salen, er ganske utrolig. Da tar man seg ganske store friheter i forhold til å tolke ting. Jeg har aldri kritisert kontakten mellom NRK og stortingsrepresentanter. Jeg syns det er fantastisk med all kontakten, men det betyr ikke at jeg hyller alle konklusjoner som kontakten fører til. Her har det vært en kontakt mellom NRK og stortingsgruppa til Arbeiderpartiet – sikkert med god støtte av andre også – som har endt med en konklusjon som jeg er uenig i, og det vil jeg forbeholde meg retten til å være. Jeg vil også forbeholde meg retten til å synes det er en dårlig løsning for borgerne når noen plutselig endrer innholdet på en giro etter at de har sendt den ut. Sjøl om den som betaler, ikke merker det, er likevel endringa der. Jeg skjønner at det er slitsomt for statsråden å stå til rette for det som regjeringspartiene har gjort, men vi kommer nok til å bruke disse fire årene til å holde på muligheten til både å irettesette stortingsrepresentanter for det statsråden gjør, og til å stille statsråden til ansvar for det hans egne partimedlemmer gjør. Det han nå har gjort, er det motsatte av det regjeringspartiene sa i merknaden. Det han nå har gjort, er i tråd med det Dokument nr. 8-forslaget som vi har fremmet, det er i tråd med god regnskapsskikk, og det er i tråd med de andre forutsetningene som gjør at vi har at Medie-Norge som er noenlunde rettferdig. Jeg syns det er helt utrolig at statsråden klarer å gjøre det i form av en kritikk av oss som har fremmet noe annet, istedenfor å si at det forslaget som lå der, faktisk ikke var gjennomførbart i forhold til de forutsetningene som lå i merknaden.
Trine Skei Grande (Venstre), 2007-05-14:
Jeg tror kanskje at om jeg hadde hatt en times taletid her, hadde jeg ikke klart å forklare statsråden at det å endre innholdet på en giro til å gjelde noe annet enn det man egentlig hadde forventet at det skulle gjøre, faktisk fører til noe. Jeg må bare si at jeg er glad for at jeg aldri skal sette opp husholdningsbudsjett med statsråden, for det ville i så fall vært litt farlig. Statsråden sier at man skal betale det samme på det samme tidspunktet og få det samme. Hvorfor i all verden har da statsråden fremmet et annet forslag? Hvorfor er det så viktig å gå bort fra det forslaget hvis alt skal være likt, alt skal være rettferdig og alle lover skal være fulgt? Da er det jo bare å holde på det som regjeringspartiene foreslår her i salen! Det er helt tydelig at det er vanskelig å skjønne, for det ender med hvilket produkt man faktisk har betalt for over tid, som man egentlig bare oppdager idet man gir opp det forslaget. Jeg mener at det er viktig at det faktisk er en sammenheng mellom det som man har lovet at man skal gi, og det man faktisk klarer å gi. Det er mulig at Venstre er lite, men det er blitt mye større siden jeg stilte til valg, mens Arbeiderpartiet har tapt stemmer siden statsråden stilte til valg.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
La meg først gi honnør til representanten Thommessen, som jeg mener er en av dem som har holdt hodet kaldt i denne saken, og faktisk diskutert med det gode utgangspunkt å finne en løsning som både ivaretar NRKs behov for en solid økonomi, og samtidig sikre at lisensbetalerne ikke skal betale mer enn det det er grunn til. Olemic Thommessen var jo en av dem som var med på merknaden, som jeg mener står seg den dag i dag. Man legger noen premisser. Man ønsker en omlegging der lisensbetalerne skulle berøres i minst mulig grad. Det gjør man selvsagt hvis man får lov til å fortsette med å betale lisensen på «nøyaktig samme måte som før», som det står i merknaden. Nå viser det seg at det ikke er mulig å gjennomføre, fordi NRK ville tape for mye penger på det, så det er premisser for de økonomiske rammene til NRK som gjør at dette ikke kan gjennomføres. Modell 1 som ble sendt ut på høring, ville ført til at lisensbetalerne kunne fortsette som før, men NRK ville tape et beløp på rundt 40 mill. kr i året, noe som ville gjenta seg år for år – et ganske stort oppsamlet tap over tid. Det er bakgrunnen for at vi måtte legge fram en ny modell, og den tror jeg ivaretar alle disse hensynene. Hvis man skulle se tilbake og se på hva man kunne gjort annerledes, så kan man si at man kanskje i enda sterkere grad kunne ha klart å informere om at Stortingets premisser fullt ut var gjennomførbare, og at man ivaretok lisensbetalerne. Men når representanten fra Venstre fortsatt står her på talerstolen og sier at man med dette forslaget ville ha «lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk», må jeg spørre: Hva var det de ikke skulle få? Hvis representanten ikke kommer opp her og forklarer det, så må vi anse det utsagnet som lagt til side. Det er jo denne typen påstander som hele tiden har skapt en utrygghet hos lisensbetalerne. Jeg vet at det ikke var meningen fra Olemic Thommessen eller andre som var med på den merknaden, å belaste lisensbetalerne med større regninger, meningen var at betalingen skulle gå som før. Nå får vi altså ikke det til. Nå må vi redusere lisensen 1. september, da man betaler to tredjedeler av høstlisensen. Så skulle den nye regningen egentlig komme 1. januar. Det går ikke fordi budsjettet vedtas så seint at NRK ikke rekker å sende ut lisenskravet før i midten av desember. Dermed må vi på en måte gi en måneds betalingsutsettelse – til 1. februar. Så betingelsen om at betalingstidspunktene opprettholdes som før, klarer vi ikke å gjennomføre, men med den omleggingen som vi nå foreslår, kommer lisensbetalerne økonomisk sett likt ut som før, og NRK kommer økonomisk sett likt ut som før – og dermed skulle Stortingets intensjoner være ivaretatt.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Selvsagt må representanten Skei Grande få ha sine egne meninger. Det er vel derfor hun har et eget parti også, selv om alle sakene Venstre står for, er bedre dekket i andre partier. Men Skei Grande svarer ikke på spørsmålet mitt. Hun sa i sitt første innlegg at lisensbetalerne skulle betale for noe de ikke fikk. Det de ikke har fått, kan ikke være en endring på giroen. Det må være en tjeneste de ikke har fått, og jeg gjentar spørsmålet mitt: Hva var det lisensbetalerne ikke ville ha fått med modell 1 i vårt høringsbrev, med det Stortinget sa? De ville fått nøyaktig det samme som før, og det jeg sa i alle debatter etter at innstillingen var framlagt, var at dette skal gjennomføres på en måte som gjør at man betaler lisensen akkurat som før, man betaler på samme tidspunkt som før, man betaler like mye som før, og man kan se akkurat like mye TV som før. Det skulle altså ikke bli noen forandring, og man skulle få akkurat like mye som før. Så igjen må vi kunne konkludere med at det Skei Grande sa i sitt første innlegg, er feil. Og ikke nok med det: La oss nå huske at Venstres leder, Sponheim, gikk ut over hele forsiden av Dagens Næringsliv og oppfordret folk – 2 millioner nordmenn – til å begå lovbrudd, nemlig å la være å betale lisensen. Så alvorlig var denne saken, og så kan ikke engang komiteens representant for samme parti stå her på talerstolen og redegjøre for hva som var så alvorlig at man oppfordret 2 millioner nordmenn til å begå sivil ulydighet. Jeg synes kanskje det hadde kledd Venstre bedre å gå opp her og si at her tok vi rett og slett feil, vi overreagerte, vi hadde ikke skjønt saken, og hadde vi skjønt bedre, hadde vi ikke laget så mye støy. Så hører jeg at Fremskrittspartiet har veldig mye økonomisk kompetanse. Jeg ville anbefalt at den økonomiske kompetansen ble brukt på å regne på konsekvensene av Fremskrittspartiets statsbudsjett i stedet for på denne saken, for NRKs revisor slår fast at den modellen som vi kom fram til, som kunne ivaretatt alle premissene til Stortinget, var i tråd med regnskapsloven. Det ble til og med hevdet i media at det måtte et stortingsvedtak til for å kunne bryte regnskapsloven. Nei, selvsagt ikke. Ingen vedtak i Stortinget opphever norsk lov. Da må vi endre loven. Vi kan ikke med et vanlig romertallsvedtak si at en eller annen bedrift eller enkeltperson kan bryte andre lover vi har gitt. Alle må følge norsk lov, og vi fant en modell som fulgte regnskapsloven. Den eneste grunnen til at vi kommer tilbake til Stortinget med saken, er at vi ikke klarte å lage en modell som også ivaretok NRKs økonomi i den omleggingen. For det var ikke sånn som enkelte hevder, at NRK skulle tjene milliard kr på dette. NRK tapte penger på omleggingen. Vi kommer tilbake fordi vi rett og slett trenger et nytt lisensvedtak for 2007. Lisensen for 2007 må settes ned, og vi må endre innbetalingstidspunktet for 2008 til 1. februar og 1. august istedenfor 1. mars og 1. september. Da er vi i rute med regnskapsåret og kalenderåret og har fått den omleggingen som Stortinget la premissene for.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Jeg slutter meg fullt ut til interpellantens ønske om at jubileet og feiringen har en internasjonal dimensjon ved seg. Det er stor interesse for Hamsuns litterære produksjon i utlandet. Han tilbrakte tid i utlandet. Det er klart at hans forbindelser til omverdenen er en del av hans litterære produksjon og må tas fram i lyset. Han er rett og slett en av de aller fremste forfatterne Norge noensinne har fostret, og en av dem som har nådd aller lengst ut med sin litterære produksjon. Nå er det også selvsagt slik at Hamsuns liv og engasjement i andre sammenhenger gjør at Hamsun i historiens lys fortsatt er en kontroversiell person. Det lever fortsatt mennesker i Norge som har erindringer fra Hamsuns engasjement på en måte som de den dag i dag reagerer på. Det må man ta inn over seg og ta på alvor, også når Hamsuns litterære produksjon skal feires i forbindelse med hans fødsel. Men jeg er helt sikker på at de som organiserer og står ansvarlige for jubileumsmarkeringen, kommer til å håndtere det på en aldeles utmerket måte. Jeg håper at jubileumsmarkeringen ikke bare ser bakover, men også ser framover, skaper leselyst og leseinteresse hos nye generasjoner, gjør at man gjenoppdager kvaliteter i Hamsuns litterære verk, og gjør at nye generasjoner også ser de fantastiske skildringene og fortellingene som Hamsun gir oss. Alt dette kan også bidra til å styrke den generelle kulturpolitikken og til å komme inn i en generell ambisjon om å få Norge til å være et lesende folk også i framtida. Slik sett bidrar jubileet ikke bare til å sette oppmerksomheten om Hamsun i høysetet, men også til den generelle litterære interessen og kunnskapen i Norge.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Jeg har lyst til å takke interpellanten for å ha gitt både meg og Stortinget en mulighet til å belyse Hamsun-jubileet ved å få en bred debatt i Stortinget. På den måten er man faktisk med på å gjøre jubileet større og viktigere. Jeg synes det er positivt at vi får en slik debatt, som jo også synliggjør et engasjement i mange partier i forhold til Hamsuns arbeid og betydningen av det, og hvordan vi kan bidra til å skape ny informasjon og ny kunnskap og formidle den til nye generasjoner og interesserte. Det har kommet mange gode ideer, forslag og synspunkter i denne interpellasjonsdebatten, som vi selvsagt vil ta med oss videre i arbeidet med å forberede jubileet. Jeg har lyst til å understreke at i våre kontakter med Nasjonalbiblioteket har vi sagt at det er fire likeverdige jubileumssteder som ligger til grunn. Det er ikke slik at de store arrangementene skal forbeholdes hovedstaden, og så skal de små legges til distriktene. Tvert imot kan det, som representanten de Ruiter sa, være fullt mulig å legge store arrangementer også til små steder. Jeg håper at det engasjementet som er vist i debatten i dag, også vil manifestere seg når vi får budsjettplass til et Hamsun-senter, når vi skal legge opp et jubileumsprogram, når Stortinget blir invitert til deltakelse i ulike store og små arrangementer, slik at vi som regjering og storting bidrar til å gi Hamsun-jubileet den nasjonale dimensjonen som et slikt jubileum bør ha.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Det representanten Lønning sier, er rett og slett feil. Selv det sitatet han bringer til torgs for å underbygge sin egen påstand, inneholder jo ikke det han hevder. Selvsagt er § 2 en forankring av statskirkestyret, men det er også de andre paragrafene i Grunnloven som omhandler kirkestyret – § 16, § 20, § 21 og ikke minst § 4, som handler om Kongen. Ikke noe sted i rettslitteraturen, etter det vi har lett fram, finner man en omhandling om en innbyrdes orden mellom disse grunnlovsparagrafene som sier at § 2 er forankringen for de andre, og at dersom man tar bort § 2, må man nødvendigvis også ta bort § 4, § 16 osv. I Sverige fjernet man jo nettopp denne paragrafen i 1975, men beholdt en statskirkeordning i ytterligere 25 år. Det viser i hvert fall at det i noen demokratiske vestlige land er fullt mulig å lage en grunnlov som kombinerer grunnlovsbestemmelsene på den måten som Arbeiderpartiets landsmøte gikk inn for. Det kunne være interessant i interpellantens avslutningsinnlegg å få høre om Sverige hadde en statskirke fra 1975 til 2000, eller om 8 millioner mennesker i nabolandet levde i den forvillelse at de faktisk hadde en statskirke – mens interpellanten Lønning mener at de ikke hadde det. Det er klart at paragrafene henger sammen. Men det er fullt mulig, som interpellanten sier, å gjøre om § 2 fra en kirkestyreparagraf til en verdiparagraf. Det får Stortinget diskutere. Der er det ulike meninger, og det er ulike meninger i Gjønnes-utvalget. Men det er altså fullt mulig å beholde de andre paragrafene selv om man fjerner § 2 om utnevnelse av kirkelige embetsmenn og om Kongens anordningsmyndighet etter Grunnlovens § 16. Det kunne også være interessant å få høre hva som ville skje hvis Stortinget faktisk med to tredjedels flertall la den tolkningen til grunn. Ville man da havne i en situasjon hvor Høyesterett ville overprøve den forståelsen som Stortinget selv legger til grunn? Det er denne sal som vedtar Grunnloven med to tredjedels flertall, og som legger til grunn hvilken forståelse man har av de ulike paragrafene.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Det er mulig at det er en ny oppfinnelse å rokke ved én paragraf uten å rokke ved de andre, og at Høyre derfor er imot, slik de tidligere har vært imot mange nye oppfinnelser, som parlamentarisme, allmenn stemmerett og velferdsstat – men det blir ikke umulig å gjennomføre det av den grunn. I Sverige hadde man altså i 25 år en statskirke uten at man hadde paragrafen om landets religion. Jeg oppfattet at jeg ikke fikk noe svar på spørsmålet om 8 millioner svensker levde i forvillelse i de 25 årene. Hva er en statskirke? Er det § 2, om statens religion? Er det paragrafen om utnevning av de geistlige, er det anordningsmyndigheten, er det Kongens bekjennelsesplikt, er det statsrådets sammensetning, eller er det at staten og Kirken er én juridisk enhet? Det finnes jo mange forskjellige varianter av statskirke. Selvsagt er de en helhet, men det går an å finne mange forskjellige helheter som til sammen utgjør en type statskirke – det kan man selvsagt i Stortinget velge fritt. Jeg er i hvert fall glad for at representantene Lønning og Eriksen Søreide ikke lever i samme villfarelse som sin leder, som, etter at Arbeiderpartiet la fram sitt forslag, uttalte at en kirke uten en religion ikke er noe stas, og for at man ser at troen og religionen har en annen skriftsbakgrunn enn den norske grunnloven § 2. Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at det er ulogisk å si at staten ikke skal ha noen religion, men fortsatt bevare statsstyret over Kirken. Det går flertallet i Gjønnes-utvalget også inn for, men man skal ikke gjøre det i Grunnloven – man skal gjøre det i en vanlig kirkelov. Man skal jo ha en spesifikk lov for ett trossamfunn, en lov om Den norske kirke – jeg ser representanten Lønning rister på hodet, men det skal man faktisk. Man skal ha en lov om Den norske kirke vedtatt i Stortinget, men man skal ikke ha en lov om den katolske kirke eller en lov om islamske trossamfunn. De skal være regulert under lov om trossamfunn. Den logiske konsekvensen av å si at staten ikke skal ha noe ekstra å si over Den norske kirke, må være at alle trossamfunn, inkludert Den norske kirke, reguleres i lov om trossamfunn. Representanten Lønning sier i sin interpellasjon at det er «take it or leave it» – man må ta alt eller ingenting. Han prøver å tvinge Stortinget og oss inn i et hjørne hvor man må velge en pakke, helst hans, ved at man fjerner alle grunnlovsparagrafene eller beholder alle – men så enkelt er det ikke. Jeg tror tvert imot at hvis vi skal finne en bred løsning, må vi ikke velge «take it or leave it», da må vi jobbe sammen og finne en helhet. Jeg må også si at jeg er litt forundret over en litt harselerende tone fra Fremskrittspartiet, som snakker om at vi også skal begynne å utnevne imamer. Vel, vi har tusen års tradisjon for å være et kristent land. Vi har snart 500 års tradisjon for å ha en statskirke. Det er ikke helt sammenlignbart med de muslimske trossamfunnene.
Tove Karoline Knutsen (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Jeg vil takke statsråd Trond Giske for svaret, og jeg er spesielt glad for at han nevnte Hamsun-senteret på Hamarøy. Nå har jeg selvfølgelig forståelse for at statsråden ikke kan forskuttere budsjettprosesser, men hans omtale av muligheter for statlig medvirkning til en snarlig realisering av senteret er både positiv og – jeg vil også si – løfterik. Et Hamsun-senter som kan være ferdig i 2009, vil selvfølgelig ha veldig stor betydning for de mange jubileumsarrangementene som naturlig nok vil finne sted nettopp på Hamarøy. Jeg er også tilfreds med at Nasjonalbiblioteket får en koordinerende rolle i jubileumsplanlegginga, og at det prosjektforumet som er oppretta, har representasjon fra de viktige Hamsun-kommunene, i tillegg til, selvfølgelig, også andre aktører. Jeg går ut fra at den innretninga man har valgt på prosjektforumet, betyr at de miljøene som sterkest har ivaretatt den store Hamsun-interessen og Hamsun-engasjementet – som Hamarøy, Grimstad og Lom – vil danne tyngdepunktet for Hamsun-jubileet. Vi har ikke spesielt rike tradisjoner her til lands for å tenke at de store nasjonale begivenhetene kan knyttes opp til miljøene utenfor hovedstaden, men denne gangen har man altså god grunn til å bryte med den nokså tradisjonelle måten vi vanligvis innretter oss på i slike sammenhenger. Da blir det selvfølgelig også viktig å se til at man økonomisk følger opp dette. Jeg merka meg at statsråden brakte inn det internasjonale perspektivet. Og det er viktig. I den forbindelse ønsker jeg å peke på at Universitetet i Tromsø over år har arbeidet med å bygge et internasjonalt nettverk av Hamsun-forskere. Universitetet er det eneste i Norge som har en egen forskergruppe som jobber spesielt med Knut Hamsun. Disse står sentralt bl.a. i arbeidet med det internasjonale Hamsun-seminaret som arrangeres annethvert år på Hamarøy. Universitetet i Tromsø har også stått bak flere Hamsun-markeringer i større europeiske byer. Takka være denne innsatsen har det gjennom flere år vært avholdt Hamsun-dager internasjonalt – i Madrid, Paris, Brussel, København og Hamburg, for å nevne noen. Jeg mener at det derfor er naturlig at spesielt Universitetet i Tromsø blir en viktig samarbeidspartner i planlegginga og gjennomføringa av jubileet, ikke minst med tanke på den internasjonale forankringa som Hamsun-markeringa i 2009 naturlig nok må ha.
Tove Karoline Knutsen (Arbeiderpartiet), 2007-05-14:
Først en liten oppklaring i forbindelse med kommentarer fra representantene Olemic Thommessen og Karin S. Woldseth. Det er altså ikke noe særsyn at representanter fra regjeringspartiene bringer saker inn for egne statsråder i interpellasjons form. Det dreier seg ikke om at vi ikke er på talefot med statsrådene, eller at vi ikke kan ta opp saker i enerom eller i fraksjonsmøter. Det er fordi vi ønsker å bringe saker inn i Stortingets plenum for en breiere debatt. Jeg er glad for den debatten vi har hatt i dag. Jeg vil takke statsråd Trond Giske og de representantene som har deltatt, og som har bidratt til en god og konstruktiv debatt om Knut Hamsun-jubileet i 2009. Debatten om Hamsun, hans betydning som kunstner, nasjonalt og internasjonalt, går sammen med debatten om hans åpenlyse holdning under krigen, og hans ideologiske ståsted både menneskelig og kunstnerisk. Det er på mange måter en vanskelig debatt, men den er ikke desto mindre viktig. Det at vi tar hele denne kompliserte debatten i forbindelse med jubileet i 2009, betyr ikke at vi gjør kunstneren Hamsun mindre – tvert imot. Vi får en breiere innfallsvinkel til Hamsuns forfatterskap, og dermed mulighet for en dypere forståelse for hans storhet som kunstner. I tillegg gir det oss en mulighet til å løfte fram noen overordna perspektiver i forståelsen av forholdet mellom kunsten, kunstneren og samfunnet. Det er et perspektiv som i høyeste grad er framtidsretta. Så er det også viktig, som statsråden sa, at jubileet får en internasjonal forankring, og at vi tar i bruk det internasjonale nettverket som allerede er etablert her til lands, ikke minst gjennom det arbeidet som gjøres ved Universitetet i Tromsø. Det er å håpe at debatten om den innretninga som skal være på jubileet i 2009, og som skal markere Knut Hamsuns fødsel, etter hvert kan gå i mange av offentlighetens rom. Så blir det sjølsagt viktig for oss i Stortinget å ha en god dialog med Kultur- og kirkedepartementet om hvilke økonomiske rammer dette jubileet skal ha, og hvor mye staten skal bidra med. Det er helt klart at staten må ha et overordna ansvar for et slikt jubileum som dette, sjøl om det selvfølgelig både er naturlig og tenkelig at man i tillegg henter finansiering fra flere kilder som et supplement.
Karin S. Woldseth (Fremskrittspartiet), 2007-05-14:
Det er utenfor enhver diskusjon at Knut Hamsun er en av våre store forfattere. Og det er for så vidt heller ingen diskusjon om at det i 2009 er 150 år siden Knut Hamsun ble født. Det som kanskje er mer spesielt, er at det er et stortingsmedlem fra et av regjeringspartiene som stiller denne interpellasjonen om et tema som man uten videre kunne snakket direkte med sin statsråd om. Det er viktig å ta vare på kulturarven, som Knut Hamsun definitivt er en del av. Men når vi i budsjettet for 2007 ser på kapittel 320 post 73, ser vi at staten altså har bevilget 32 mill. kr til et Hamsun-senter på Hamarøy under forutsetning av at fylke og kommune er inne med tilsvarende, og at hele Hamsun-senteret har et totalbudsjett på 80 mill. kr – bare på Hamarøy. Alt trenger ikke å være i offentlig regi. Visst skal vi markere Hamsuns fødsel, og om noen tiår skal vi også markere Hamsuns død. Hamsun er en svært kjær forfatter for meg, helt fra jeg allerede sent på 1960-tallet leste Victoria, og Geisler i Markens grøde lærte meg å tenke litt gjennom hvilke forhold som er viktige i livet. Vi er, som sagt, alle enige i at Hamsuns fødsel er verd en markering. Men hvorfor trenger nødvendigvis staten å gå inn med ytterligere midler? Da vedtaket om Hamsun-senteret ble gjort i sin tid, ble det argumentert med at det snart var et jubileum, og at man ønsket at senteret stod ferdig til det. Forhåpentligvis gjør det det hvis man greier å få på plass de siste 20 mill. kr som manglet da Stortinget behandlet budsjettet for 2007. For å feire Hamsun må man nok også tørre å se andre veier etter finansiering. Hva med forlagene? Hva med filmprodusentene? Hva med alle de andre som har tjent penger på Hamsuns fantastiske og utrolige liv? Disse burde jo gi litt tilbake til en forfatter som de har tjent store penger på. I tillegg finnes det uttallige offentlige prosjektmidler som sikkert kan brukes til et slikt jubileum, uten at Regjeringen bevilger ytterligere millioner. Det er store ambisjoner for dette jubileet, ser jeg. Det ønskes markert både internasjonalt, nasjonalt, regionalt og lokalt. Da skjønner vi at man trenger mye ressurser. Men jeg tror kanskje at før noen som helst går inn og bevilger noen millioner til dette Hamsun-prosjektet og jubileet, før vi går inn på det ambisjonsnivået som det legges opp til her, at det ville være en fordel om vi først fikk prislappen – den endelige, altså – på Ibsen-året. Jeg tror nok at prislappen på Ibsen-året totalt sett blir langt større enn det som først var forutsatt. Knut Hamsun skal feires i 2009 – akkurat som Grieg, Hauge og Tveit skal feires i 2008. Visst skal Hamsun feires. Ingen tvil om det. Jeg håper det blir feiring i Lom. Jeg håper det blir feiring på Hamarøy. Jeg håper det blir feiring i Grimstad. Og jeg håper det blir med hjelp fra gode finansieringskilder, utenfor staten.
Erling Sande (Senterpartiet), 2007-05-14:
Når store kunstnarar jubilerer, feirar vi dei. Vi markerer dei fordi vi er stolte over både å ha hatt, men òg å ha personar med kunstnarlege evner mellom oss, personar som blir lagde merke til, ikkje berre her heime, men òg i utlandet. Vi gjer det for å gje status til kunstnarane og for at unge personar med kunstnarlege evner skal kunne få merksemd og ros dersom dei vel å bruke evnene sine. Med det håpar vi å leggje til rette for fleire kunstnarlege uttrykk av høg kvalitet òg i framtida. Knut Hamsun er ein av våre mest anerkjende kunstnarar. Samtidig var han, som mange andre kunstnarar, ein omstridd person. Men Knut Hamsun var ikkje berre omstridd i si samtid, han har òg vore omstridd i ettertid. Få vil stille spørsmål ved om Hamsun er ein stor kunstnar, nokre vil kanskje kunne stille spørsmål om det er riktig å gjere stor ære på ein så omstridd person sett i lys av dei haldningane han hadde, og dei politiske synspunkt han målbar. Så er det heller ikkje haldningane vi markerer. Det er Hamsun som forfattar og dei kunstverka han har bidrege med, som vi markerer. Hamsun sitt forfattarskap blir rekna som eit av dei mest betydelege forfattarskap i norsk kulturarv. Hamsun sine verk blir møtte med betydeleg interesse og eit stort publikum internasjonalt. Det er naturleg og riktig at Hamsun blir markert. Det er Nasjonalbiblioteket som har fått i oppgåve å stå for markeringa i samarbeid med aktuelle kommunar, kulturinstitusjonar og andre aktørar. Hamsun budde gjennom livet fleire stader i landet. Det å seie at Hamsun på denne måten etterlevde slagordet om å «ta heile landet i bruk» vil kanskje vere å trekkje det for langt, men det har ført til at fleire stader i landet kjenner eit særskilt eigarskap til Hamsun. Vi i Senterpartiet ventar at det blir gjenspegla i den markeringa som skal haldast. Det er positivt at dei tre Hamsun-kommunane har inngått eit samarbeid, og at ein difor har sikra lokalt ankerfeste hjå desse kommunane. Senterpartiet synest vidare det er positivt at Kulturdepartementet har fokus på jubileet og det viktige arbeidet som skjer på Hamarøy i Nordland i forhold til det planlagde Hamsun-senteret.
Alf Ivar Samuelsen (Senterpartiet), 2007-05-14:
Først vil jeg rette en takk til interpellanten som har tatt opp dette temaet, og som stiller spørsmålet: Hva kan Kultur- og kirkedepartementet bidra med i forbindelse med 150-årsjubileet for Knut Hamsun? Jeg er glad for at statsråden så klart skisserte rammen rundt den begivenheten som skal finne sted i 2009, at vi får en internasjonal dimensjon, og at vi får markert kanskje en av våre mest profilerte forfattere i nyere tid. Jeg vil fokusere på det som har skjedd i arbeidet med å få realisert et Hamsun-senter i Hamarøy. Dette er en sak som man lokalt og fylkeskommunalt har jobbet med i snart 15 år. Kommunen har fått på plass sin økonomiske del, fylkeskommunen har gjort det samme. I budsjettet var det lagt inn en sponsorinntekt som var litt vanskelig å få på plass, fordi sponsoren ville at det statlige bidraget skulle være klart og tydelig med for at de skulle bidra. Det har man nå løst på den måten at fylkeskommunen har garantert for en full sponsorpott. Da blir det spennende å se hva statsråden vil gjøre i tiden som kommer. I likhet med foregående taler vil jeg gjøre oppmerksom på at den kjente amerikanske arkitekten Steven Holl nå har tegnet et komplett Hamsun-senter. Det byggverket blir et godt symbol på forfatteren og hans livsverk, i et område der forfatteren og hans bøker har blitt sterkt preget av det folket og den naturen han har møtt. Nettopp derfor er det så viktig å få et Hamsun-senter i dette området. Rammen rundt Hamsun-senteret er den beste, og sponsorbidragene er nå formelt sett på plass gjennom den fylkeskommunale garantien. Derfor håper jeg at vi kan få den siste biten på plass – en endelig avklaring fra departementet om at det statlige bidraget på 32 mill. kr er klart, og at bygging kan starte. Vi har veldig knapp tid for å realisere et slikt bygg innenfor den tidsrammen som står igjen.
Alf Ivar Samuelsen (Senterpartiet), 2007-05-14:
Også jeg vil innledningsvis si takk til interpellanten, Borghild Tenden, som tok opp denne viktige saken. Når det gjelder de som har hatt ordet i salen i dag til denne interpellasjonen, konstaterer jeg at det er bred enighet om at vi har store utfordringer på veisektoren. Men la meg få lov til å gi ros til samferdselsministeren for å ha klart å få til betydelige forbedringer i samferdselsbudsjettet. Jeg oppfatter det slik at vi har en særdeles offensiv og positivt utålmodig samferdselsminister som gjerne vil gjøre forbedringer nettopp på dette feltet. La meg igjen få minne om at det er denne regjeringen som første gang er kommet opp på det nivået som er lagt inn i langtidsbudsjettet i NTP. Så til trafikksikkerhet: De fleste talerne har vært inne på at vi har en økende trafikk. Det gjelder både persontrafikk, næringstrafikk og tungtrafikk – på samtlige av våre veier. Det er gledelig å konstatere at vi har fått større bevilgninger når det gjelder trafikksikkerhet, til veier som til dags dato ikke har fått de nødvendige utbedringene. La meg gå til mitt eget fylke, som er Nordland. Der har jeg god kjennskap til det gjennom 12 år som fylkespolitiker, også med ansvar for samferdsel. Jeg konstaterer at vi der har mange skoleveier som ikke har fått de nødvendige utbedringstiltak, herunder fortau på aktuelle områder eller gang- og sykkelvei. Tilsvarende situasjon går jeg ut fra det er i resten av landet. Da er det interessant å legge merke til at nå er Høyre kommet på banen og ønsker større bevilgninger til samferdselssektoren. Jeg satt i min tid som fylkespolitiker og konstaterte at det var en nedadgående trend. Nå har Høyre snudd. Jeg er glad for at Samferdselsdepartementet har rettet fokus mot og økt bevilgningene til nettopp dette formålet. Så jeg skal være konkret, og jeg synes det eksempelet jeg tar opp, viser hvor problematiske ting kan være. Rv. 808 fra Finneidfjord på E6 til Hemnesberget står overfor en total renovering på grunn av økende næringstrafikk fra aktører i næringslivet på Hemnesberget. Jeg skal ikke gå i detaljer der, men prosjektet ble faktisk stoppet der man svinger ned til Hemnesberget, oppe på åsen, fordi man lånte av dette prosjektet til andre formål. Da er vi inne på det området der vi har størst behov for trafikksikkerhet, for veien fra Hemnesberget og opp til åsen, der skolen ligger, er nettopp den veien der flest skolebarn går – en vei uten fortau, uten gang- og sykkelsti og med en økende tungtrafikk. Så min bønn og min oppfordring til statsråden må bli: Se på om det er mulighet for å fullføre rv. 808 etter den opprinnelige planen, slik at skolebarna på Hemnesberget kan få en trygg og sikker skolevei. Så ønsker jeg statsråden lykke til med det positive arbeidet hun har gjort på denne sektoren.
Inge Lønning (Høyre), 2007-05-14:
Jeg takker statsråden for svaret. Det er ingen grunn til å vikle seg inn i omfattende diskusjoner om de historiske forhold. La meg bare anmerke at på ett punkt er jeg uenig i statsrådens fremstilling. Han sa at «i 1814 var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet». Det er ikke riktig. I § 2 står det jo uttrykkelig: «De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til …» Det vil si at allerede i 1814 fantes det borgere som ikke tilhørte statens offentlige religion. Men til hovedsaken: Jeg tror statsråden kom i skade for å misforstå mitt poeng litt da han hevdet at det dreier seg om et bestemt syn på § 2. Nei, det som er mitt anliggende, er at Grunnloven i dette kapitlet om religionen, statsformen og den utøvende statsmakt – for det er her alle kirkebestemmelsene hører hjemme – utgjør et sluttet hele, hvor alle paragrafene er nødvendige bestanddeler av dette sluttede hele. Det har man lagt til grunn ved alle tidligere drøftelser om endringer av forholdet mellom stat og kirke. Det er derfor jeg er så vidt overrasket over at Arbeiderpartiet ser ut til å tenke at disse paragrafene er mer eller mindre tilfeldig spredt rundt i Grunnloven, og at man kan plukke ut noen og beholde de øvrige – nærmest etter forgodtbefinnende. Poenget er, etter mitt skjønn, at hvis man vil beholde den harde kjerne i det statlige kirkestyret, altså det kongelige kirkestyret, uendret, det vil i praksis si § 16, faller egentlig alle de andre diskusjonene om eventuelle endringer av ordlyd i andre paragrafer bort som uinteressante eller direkte irrelevante. Man kan selvfølgelig ønske å bruke § 2 til helt andre formål enn det paragrafen hittil har tjent, men da konstruerer man i virkeligheten en helt ny konstitusjon. Jeg tillater meg å sitere fra den nyeste kommentarutgaven til Grunnloven av Arne Fliflet. Han sier i sin kommentar til § 2: «I denne paragrafen uttrykkes både religionsfrihetens prinsipp, og statskirkeordningen gis en grunnlovsmessig forankring. Paragrafen må sees i sammenheng med § 16 og de andre bestemmelser om statsreligion og statskirke, se § 4 og 12 annet ledd.» Jeg kunne ikke være mer enig i noe enn i det Sivilombudsmannen her fastslår. § 2 er ikke en «overordnet» paragraf, sa statsråden. Nei, det er fullkomment riktig. § 2 er forankringen av statskirkeordningen, og hvis man tar bort forankringen, bør man i rimelighetens navn også fjerne det den skulle forankre.