trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Jon Olav Alstad (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Jeg tenkte jeg skulle holde kjeft i denne saken, men de borgerlige partienes stadige kjør på ankesystemet etter konkurranseloven fikk meg til å ta ordet. La meg først omtale et par andre saker. Flere var inne på dette med tidsfrister, som er den saken vi antakeligvis brukte mest tid på når det gjaldt komitebehandlingen. Nå må vi si oss veldig godt fornøyd med de presiseringene som har kommet inn i innstillingen, og er trygge på at samfunnsøkonomien blir godt ivaretatt med de føringene som nå ligger der. Representanten fra Fremskrittspartiet var inne på dette med internkontroll og hjemmel for pålegg, og avviser allerede nå en mulig fremskrittspartistøtte til det forslaget, hvis det kommer. Noe av hensikten med det forslaget var jo nettopp å gjøre det enklere for bedriftene, slik at man skal slippe det stadige kjøret med kontroll og sjekking fra Konkurransetilsynet, men at man i utgangspunktet kan få etablert en sikkerhet og trygghet for at konkurranseloven blir fulgt. Og jeg vil tro at også de fleste bedriftene vil se det som en fordel å få innført denne internkontrollen. Når det gjelder dette med ankesaker, er bokbransjeavtalen et veldig godt eksempel. Jeg synes det blir innmari lettvint av politikerne å si at her skal bare konkurranseloven gjelde. Halve poenget med at vi har dette ankesystemet, er nettopp at dette er politiske avgjørelser, der vi som politikere er avhengige av å ta et langt mer helhetlig ansvar for de vedtakene som fattes, enn det Konkurransetilsynet skal ta. Konkurransetilsynet skal gjøre jobben sin i forhold til konkurranseloven og konkurransepolitikken, så er det politikernes ansvar å ta et mer helhetlig grep om disse sakene. Dermed blir det også veldig merkelig når Høyre er villig til å ha en uavhengig klagenemnd, når det faktisk er politiske vedtak som skal gjøres. At departementets vedtak skal flyttes ut til uavhengige klagenemnder, er ikke det vi i Arbeiderpartiet ser for oss i denne saken. Tvert imot anser vi det som en svekkelse av Konkurransetilsynets stilling, i og med at Konkurransetilsynet da ikke lenger bare kan vektlegge konkurransepolitikken og konkurranseloven, slik som i dag, men er nødt til å ta langt mer helhetlige og overordnede vurderinger og legge dem til grunn for de vedtakene de gjør. Man svekker de mulighetene politikerne har til å gripe inn i etterkant og gjøre disse helhetlige vurderingene. Konkurransetilsynet skal gjøre den jobben de har gjort, og skal fortsette å gjøre det, så får vi politikere ta ansvaret for de mer helhetlige og overordnede vurderingene.
Jon Olav Alstad (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Jeg skjønte nok hva jeg gjorde da jeg prøvde å fortelle markedsliberalistene i Høyre og Fremskrittspartiet at konkurranse ikke alltid er det eneste saliggjørende, men at det av og til også kan være andre faktorer som bør vektlegges. Jeg registrerer at de ikke skjønte det denne gangen heller, men jeg skal love å fortsette med det. Helhet, samfunnsinteresser og samfunnsøkonomi registrerer jeg er ord Høyre har problemer med, men jeg skal love at Arbeiderpartiet heller ikke vil ha problemer med de ordene i framtida.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Jeg vil bare kort vise til innstillingen og Senterpartiets synspunkter slik de kommer fram der. Grunnen til at jeg bad om ordet, var også knyttet til den ensidige vektlegging på konkurranse, som om konkurranse var et overordnet, sentralt mål i alle sammenhenger. Jeg reagerer negativt på det, og mener at vi skal ha sunn konkurranse, og legge vekt på å få fram mange forhold for å få til sunn konkurranse. Men hvis man ikke skal ha mulighet for å ha helhetlige politiske vurderinger og politisk skjønn, er vi på feil spor. Og når alle talerne før meg – spesielt de to første, saksordføreren og representanten fra Høyre – tok opp bokbransjeavtalen, er det etter min mening et klart eksempel på betydningen av at man har virkemidler for å gripe inn mot konkurranse for å sikre andre politiske mål, som lik pris og tilgang til tilbudet i hele landet.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Det foreliggende forslaget til ny apoteklov er ett av flere initiativ fra sentrumsregjeringen for nødvendige endringer i helsesektoren. Det har selvsagt ført til debatt, og det er viktig for meg å understreke ved innledningen av mitt innlegg at slike ordninger må være basert på målstyring, nemlig at man skal sikre kvalitet og tilbud i hele landet, og at det skal være en grunnleggende solidarisk holdning som vi har med oss. Jeg går også ut fra at man vil evaluere, vurdere og korrigere ordningene etter hvert som man får erfaringer, slik at hensikten blir oppnådd. Det nye forslaget består i det vesentlige av innføring av en friere etableringsrett for apotek, en opphevelse av eneretten farmasøyter har hatt til å eie apotek, og opprettelse av et kontrollregime. Dette skal sikre at nyordningen ikke fører til usunne konkurranseforhold, forfordeling av farmasøyter og skjev geografisk apotekdekning. Videre må kvaliteten på produktene som blir levert, holde høy standard, slik at vi kan sikre kvaliteten. Farmasøytene skal fortsatt ha enerett til å drive den faglige biten av apoteket, dvs. at det ved hvert apotek skal være en farmasøyt som har driftskonsesjon til vedkommende apotek, og dette virker jo betryggende når det gjelder kvalitet. Det nye regelverket for etablering av apotek hadde vært uakseptabelt for Senterpartiet uten gode kontrollordninger. Senterpartiet mener at private i de fleste tilfeller skal stå for drift av apotek, men det er selvsagt ikke tilstrekkelig med markedsregulering på dette området. Det offentlige må inn og styre og sikre tilbudet i hele landet. Det er etter min mening grunn til å anta at de kontrollordningene som nå blir hjemlet i den nye apotekloven, sammen med eksisterende kontrollordninger er tilstrekkelig for å sikre sunne konkurranseforhold, apotektilbud over hele landet og en høy kvalitet på de produktene som apotekene skal tilby. Kommer man i den situasjon at et sted står uten apotek eller apotekdekning, foreslås det flere tiltak som da skal settes i verk for å avhjelpe situasjonen. For det første skal ordningen med driftstilskudd videreføres. For det andre åpnes det for at kommuner kan få eierkonsesjon til apotek. Det er etter min vurdering altså tilstrekkelig for å sikre apotekdekning over hele landet, som for oss vil være avgjørende. Skulle denne vurderingen imidlertid ikke holde stikk, vil vi selvfølgelig være de første til å kreve intensivering av tiltakene. Når dette er en så krevende og på mange måter kontroversiell sak, tror jeg det er i erkjennelsen av at det på dette området er veldig sterke krefter ute og går, og det er slik at menneskenes behov for medisiner til en rimelig pris, uansett hvor de bor i landet, må sikres av den offentlige myndighet i et marked som ellers, etter min mening, vil kunne løpe løpsk. Derfor har jeg tillit til, og vil understreke det, at Regjeringen vil følge opp nyordningene på en slik måte at man sikrer de hensyn som er ivaretatt i innstillingen av flertallet, og at man eventuelt tar initiativ til å korrigere hvis det viser seg at dette ikke vil bli tilfellet.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Representanten Nesvik stiller meg spørsmål om min holdning til medisinskap i distriktene. Jeg tror rett og slett at jeg her må vise til merknader i innstillingen der Senterpartiet er med. Det som er poenget med vår holdning her, er jo nettopp å sikre både kvalitet og tilgjengelighet, og også å sikre at man f.eks. har en korrigering for bivirkninger og en mulighet for å gripe inn. Når det gjelder Næss" syn, som kom til uttrykk i hans innlegg, er jeg enig med Næss i det. Når det gjelder det forhold at en eier – etter regelverket, forstår jeg – ikke skal kunne gå i hele apoteket sitt, må jeg si at der er jeg på litt tynn grunn. Men jeg har oppfattet det slik at når man har delt konsesjonen mellom eier og drift, er det faktisk for å sikre at driften skal ha den faglige forankring som er nødvendig for å sikre kvaliteten. Det er slik jeg har oppfattet det, og jeg kan ikke gå inn på hvorfor dette er utformet som det er gjort, mer enn å vise igjen til innstillingen. Jeg har tillit til at dette vil bli håndtert av departementet og myndighetene på en slik måte at det ikke virker meningsløst.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Jeg vil gjerne takke representanten Ballo for en utfylling av min svarreplikk til Nesvik. Jeg oppfatter at Nesviks beskrivelse av det meningsløse i eller det uforståelige at en eier ikke nødvendigvis skal ha tilgang til medikamentene, nå er svart på av meg – og av representanten Ballo.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Som nevnt tidligere her, vedtok Stortinget i 1997 opprettelsen av en fastlegeordning. Og den odelstingsproposisjonen vi behandler i dag, er altså sentrumsregjeringens forslag til endringer i kommunehelsetjenesteloven og andre lover om hvordan denne fastlegeordningen skal gjennomføres og følges opp. Hovedpoenget med fastlegeordningen er at hver kommune plikter å tilby tilknytning til fastlege for dem som måtte ønske det. Ordningen vil bidra til at hver enkelt lege kan og vil bli, etter min mening, en bedre lege, for – byråkratisk uttrykt – man får en mer effektiv forvaltning av sin pasientportefølje. Og pasientene oppnår selvfølgelig fordelen ved at legen kjenner sykehistorien, og dermed kan man ha og utvikle et tillitsforhold. Forslaget viderefører prinsippet om fritt legevalg, men med visse mindre begrensninger. Pasienten kan velge fastlege også på tvers av kommunegrenser. Pasientene får rett til å skifte fastlege inntil to ganger pr. år, og i tillegg har pasienten rett til «second opinion». Dette skulle sikre at pasienten finner fram til en lege som han har tillit til, og som er faglig på høyde. Senterpartiet tilhørte ikke det flertallet som i forrige stortingsperiode stod bak vedtaket om opprettelse av fastlegeordningen. Grunnen til dette var ikke først og fremst at partiet var prinsipiell motstander av en fastlegeordning, men vi var sterkt i tvil om forutsetningene for at en slik ordning skulle bli bra, var til stede. Våre bekymringer gjaldt særlig fastlegeordningen i distriktene og de mulighetene og utfordringene som gikk på å sikre tilstrekkelig antall leger. Sentrumsregjeringen foreslo en rekke tiltak for å sikre fastlegeordningen og tilbudet også i distriktene. Dette forutsetter vi følges opp, nemlig at tilgangen på leger skal økes, det skal etableres et nytt system for legefordeling, det skal opprettes færre nye legestillinger, en netto tilgang på leger både norske og utenlandske, og videre skal kommunehelsetjenesten prioriteres ved tildelingen av nye legestillinger, og det skal sikres økonomisk støtte til spesialistutdanning i enkelte tiltakskommuner – for å nevne noen av tiltakene. En annen bekymring er de utfordringer innføringen av fastlegeordningen møter i storbyene. Det at det kan knyttes som vilkår til fastlegeavtale at vedkommende lege deltar i det offentlige legearbeid, er ment å styrke ordningen. Fastlegen får da flere ressurser å trekke på. Videre blir adgangen til å velge fastlønn som tilknytningsform for å løse kurative oppgaver et viktig utjamningsbidrag overfor leger som har særlig tidkrevende pasienter, på grunn av f.eks. språkproblemer og kulturforskjeller. Senterpartiet ser det slik at de fleste av våre ankepunkter er imøtekommet i en slik utstrekning at vi kan anbefale at fastlegeordningen blir opprettet slik som beskrevet i proposisjonen og i innstillingen, og altså blir gjort gjeldende fra nyttår i 2001. Vi forutsetter selvsagt at de uavklarte forhold som er nevnt i debatten tidligere, avklares, og vi vil selvfølgelig også følge denne saken med stor årvåkenhet for å sikre at tilbudet blir etter intensjonen, bedre enn det er i dag.
Anne Enger (Senterpartiet), 2000-03-28:
Jeg mener at tillitsforholdet mellom lege og pasient er avgjørende viktig for å få en god behandlingssituasjon, og et godt tillitsforhold er helt grunnleggende. Så er det spørsmålet om Senterpartiet har skiftet syn fra opposisjon til posisjon. Det skjer; slik er systemet. Og hvis Alvheim hadde hørt til et parti som hadde sittet med regjeringsansvar, ville også han vært i situasjoner hvor man må justere tidligere synspunkter for å komme fram til en samlende løsning og legge fram en samlet politikk fra en samarbeidsregjering. Når det gjelder denne saken, redegjorde jeg i mitt innlegg for hvilke motforestillinger vi hadde. Da er det også slik i et samarbeid i regjering at man må forsøke å moderere eller korrigere forslaget, slik at de hensyn man er bekymret for – i dette tilfellet bl.a. distriktslegedekningen – blir ivaretatt på en god måte. Etter min mening er altså de forslag som vi nå følger opp vedtaket fra 1997 med, slik at jeg kan anbefale at Senterpartiets gruppe støtter opp om denne ordningen. Jeg vil også gjerne gjenta at dette selvfølgelig må følges med årvåkenhet, slik at vi ser om de målene som vi har lagt på ordningen, blir ivaretatt på en god måte. Ellers vil jeg si at fastlegeordningen har i seg mye av tenkningen fra den gamle huslegeordningen, og det var en meget god ordning. Men vi lever i en annen tid, og jeg tror nok at det stilles store utfordringer til oppfølgingen av ordningen for å se at den kan fungere nettopp ved å bygge opp om tillitsforholdet mellom lege og pasient, som jeg oppfatter som grunnleggende i denne saken.
Jørgen Kosmo (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Jeg skal bare kort kommentere to ting – det ene er dette med klage. Nå er det jo slik at konkurranse er et virkemiddel for å tjene forbrukernes interesser. Men det kan i enkelte sammenhenger være andre ting i samfunnet som har større betydning for forbrukerens interesser enn akkurat konkurranse. Vi må derfor ikke se på Konkurransetilsynets rolle i forhold til forbrukervernet og det å være med på å legge til rette for best mulig vilkår for forbrukerne som absolutt. Men når vi nå i fremtiden skal vurdere klageordningene, er det en rekke hensyn som må ivaretas, bl.a. dette: Er det riktig at det departement som på mange måter har instruksjonsmyndighet overfor Konkurransetilsynet, er det rette organ til å behandle klagene? Derfor må vi ta alle de elementene som i og for seg berøres her i debatten, opp til en samlet vurdering når vi skal trekke konklusjonene. Men jeg har lyst til å understreke at i denne prosessen må vi altså ikke bli så markedsorientert at vi ikke ser at det er en del andre samfunnsmessige hensyn som må tas hensyn til. Så ganske kort til dette med inngrep mot bedriftserverv. Det er klart at det er et vidtgående og alvorlig inngrep overfor næringslivet. Og når det gjelder et slikt virkemiddel, er det åpenbart at når Konkurransetilsynet finner det nødvendig av hensyn til forbrukeren, av hensyn til den frie konkurransen og for å unngå private monopoler, må saken behandles raskt. Jeg tror ikke det er nødvendig med noen andre tidsfrister enn det som framgår av de alminnelige bestemmelser, men det er helt åpenbart at Konkurransetilsynet vil gjøre det de kan for å behandle saken raskest mulig, nettopp av hensyn til det næringslivet som berøres. Det tror jeg ikke man skal behøve å bekymre seg noe særlig over. Så til slutt dette med et eventuelt fremtidig pålegg om internkontroll. Hvis man skal ha en ambisjon om å styre politikken gjennom en bedre internkontroll, må det være av hensyn til næringslivet og av hensyn til den enkelte forbruker. Vi har ingen ambisjoner om å innføre store, tunge regelverk som skal pålegge næringslivet unødvendig arbeidsbyrde, men vi har ambisjoner om å legge til rette for en næringsutvikling og en regelutvikling som gjør at man kan ta flest mulig beslutninger innenfor overordnede hensyn lokalt. Det gjelder også den enkelte bedrift.
Ivar Kristiansen (Høyre), 2000-03-28:
Det er når en hører begrep som helhetlig tankegang, samfunnsmessige hensyn og det at man må ta større overordnede hensyn i bruk og legge til grunn for den videre politikk, at det er all grunn til å bli i tvil om hvor man egentlig vil. Det er helt åpenbart, når en hører representanter fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet som klart gir uttrykk for begreper som politisk styring, at man vil akselerere tempoet ytterligere i forhold til de mange gråsoner vi har på dette området i dagens situasjon, som til de grader preges av oppkjøp, av fusjoner og færre aktører, som gir det resultat at det departement som har tilsynsmyndighet i Konkurransetilsynet, stadig vekk driver og overprøver Konkurransetilsynets status og på mange måter har bidratt den senere tid til å undergrave dette viktige tilsyns status. Sånn bør det ikke fortsette særlig lenger. Og når jeg hører innleggene fra dem som ønsker å rendyrke den såkalte helhetlige politiske, samfunnsorienterte tankegang videre, tror jeg vi skal være glad for og sette pris på at vi tross alt har en del avtaler, internasjonale sådanne, som gir oss relativt klare forhold å navigere etter. Mitt råd til den nye statsråden er at han bidrar nettopp i denne situasjon, av hensyn til forbrukerne, på de mange områdene hvor vi ser at det blir færre aktører. På noen områder, spesielt innenfor transport, innenfor finans og ikke minst innenfor landbrukssektoren, at vi får private monopoler også – og det er langt fra noe bedre enn offentlige monopoler – som får en markedsmessig dominans som gjør at hensynet til kundene, til forbrukerne, blir satt til side. Så mitt råd til den nye statsråden er at han tar tak i disse tingene, at han bidrar til å gjenreise Konkurransetilsynets status.
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2000-03-28:
Fremskrittspartiet og Høyre står i det alt vesentlige sammen i denne proposisjonen, bortsett fra når det gjelder konsesjonsordning, der Fremskrittspartiet vil ha todelt konsesjonsordning, mens Høyre ikke går inn for todelt konsesjonsordning Men så er det et punkt til som jeg har reagert litt på når det gjelder Høyre. For Høyre skriver bl.a. i sine merknader følgende: «Komiteens medlemmer fra Høyre mener imidlertid at blåreseptordningen fortrinnsvis bør forbeholdes refusjon av kostbare legemidler for alvorlige og kroniske lidelser. Dette er viktig for å sikre et sosialt likeverdig legemiddeltilbud. Disse medlemmer mener derfor billige legemidler ikke bør refunderes til noen sykdomsgrupper.» Spørsmålet mitt til representanten Annelise Høegh er da: Hva mener man med billige legemidler? En tenkt situasjon: Det er stor forskjell i økonomien til folk, og for en minstepensjonist eller eldre med dårlig råd vil selv det som Høyre definerer som «billige legemidler», måtte medføre urimelige kostnader i forhold til den nytte man har av også rimeligere medikament. Hva mener man egentlig med billige legemidler? Vil man ta vekk noen legemidler fra den lista som er der, slik at de minstepensjonistene som i dag har store problemer med å få råd til selv billige legemidler, ikke vil kunne gjøre seg nytte av blåreseptordningen for disse medikamenter?
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2000-03-28:
Først vil jeg stille spørsmål til representanten Lahnstein. Det er jo bl.a. representanter for de tidligere regjeringspartiene som har hevdet at det er fare for feilmedisinering og den biten ved salg av medisiner i butikk. Det var vel særlig representanten Næss som var virkelig bekymret – for magesår og litt forskjellig og mitt spørsmål til representanten Lahnstein er: Deler representanten Lahnstein synet til representanten Næss, i og med at man tilhørte den samme «blokken» i forbindelse med regjeringsdannelsen? Vil det igjen si at ordningen med medisinskap ute i distriktene, som man tidligere har omtalt som god og sikker, ikke fungerer tilfredsstillende? Det må jo være konklusjonen, slik som jeg ser det. For det er ikke et apotek, det er bare et skap som eies av apoteket, og som man da drifter i butikk. Det er det første spørsmålet. Så til det andre jeg vil spørre representanten Lahnstein om. Det virker som om styringskåtheten til den avgåtte regjeringen var urimelig stor, for hvis man ser på apotekloven § 5-1 andre ledd, andre punktum, står det følgende: «Apotekkonsesjonæren har adgang til de deler av apoteket som ikke er publikumssone etter tillatelse fra apotekeren eller apotekbestyreren.» Mener virkelig representanten Lahnstein at det er fornuftig å begrense eierens adgang til å bevege seg i sitt eget apotek? Er det den form for reguleringer som man ønsker seg i fremtiden?
Harald T. Nesvik (Fremskrittspartiet), 2000-03-28:
Det er klart at etter så kort tid i statsrådstolen kan man ikke forvente at statsråden kan gi de mest utdypende svarene. Men jeg vil peke på én ting, og det går på legemiddelloven § 20, altså det som har med naturmidler å gjøre. En enstemmig komite ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til lovendring i forbindelse med det som har med medisinsk reklame å gjøre. I dag blir bl.a. påstanden «hjelper mot sår hals», som jeg var inne på i mitt innlegg, tolket som medisinsk reklame. Spørsmålet mitt til statsråden er om han raskt vil sette i gang en gjennomgang av hvordan denne paragrafen blir tolket, slik at man får en tolkning av medisinsk reklame som er i tråd med vanlige folks rettsoppfatning av hva dette dreier seg om. En annen ting som jeg også vil vise til, som står i innstillingen, er det som har med egenandeler og referanseprissystemet å gjøre. En enstemmig komite viser til det som står i proposisjonen, at man i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2000-2001 vil komme tilbake til den evalueringen som ECON holder på med nå i forbindelse med referanseprissystemet. Kan statsråden bekrefte at det er målsettingen også for denne regjeringen, slik at man snart kan få en evaluering av referanseprissystemet nettopp med tanke på kanskje å redusere de enorme egenandelsøkningene som dette systemet har påført pasientene.
Asmund Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Et av de grepene som nå er tatt for å få større tilgjengelighet på medisin, er nettopp det som jeg kommenterte i mitt innlegg, nemlig friere etablering og et annet eierskap. Iallfall er det tanken at det skal virke slik. Blant annet kan vi ha håp om å få etablert apotek der en ikke har det i dag, og der det kan være behov for det. Så er det også slik at medisin som ikke er på resept, faktisk er medisin. Noe av det, når en selger det i større pakninger, er medisin som det er reseptplikt på. Dette har gjort at vi i Arbeiderpartiet har hatt en nøye vurdering av om vi i Norge skulle gå dit hen at det skulle legges ut for salg i andre utsalg enn apoteket. Vi har kikket på erfaringene fra en del andre land. De syns jeg personlig, og det syns også Arbeiderpartiet, ikke er så positive at det taler til fordel for reseptfrie medisiner i butikk. Men vi har, i likhet med det som den forrige regjering foreslo, valgt å komme tilbake til saken når en ser om den forventede økte konkurransen mellom apotek virker, og at en dermed kanskje kan få gjort noe med prisene. Hvis den virker, ser jeg for meg at det kan være aktuelt å videreføre ordningen slik som den er i dag. Hvis den ikke virker, er iallfall det et argument som gjør at en også må ta en vurdering på det grunnlaget. Da syns jeg representanten Høeghs anvisning til medisinutsalg for så vidt er en grei resept å ta utgangspunkt i.
Asmund Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Jeg syns for så vidt at det er gledelig – jeg sa det ikke i mitt innlegg – at så mange partier står sammen om viktige sider i legemiddelpolitikken. Det er riktig som representanten Ballo var inne på, at når det gjelder referanseprissystemet, har vi skilt lag, iallfall i ord, i denne runden. Men det er også slik at flertallet i komiteen har bedt om at det skal foretas en grundig vurdering av referanseprissystemet. Det er, syns jeg, nødvendig å ha noen pressmidler på legemiddelbransjen, for den er ekstremt fokusert på fortjeneste – det er kanskje mange bransjer – og avkastningen er til dels stor iallfall i en del av leddene, som gjør at det må noen incentiver til for å se om en kan få redusert både det offentliges utgifter og forbrukernes utgifter. Det har ikke skjedd i den takt som mange hadde forventet. Dette er det ikke mulig å gå inn på i en replikk, men det kan hende at lojaliteten til systemet f.eks. fra de som forskriver, ikke er god nok, for nå å antyde det. Men det kan også være at alternativene ikke er gode nok. Hvis de ikke er det, betyr det at det kan ramme pasientene på en urimelig måte. De tallene vi har fått oss forelagt, slik som Ballo refererte til, syns jeg er ganske alvorlige, og jeg nevnte vel også tidligere at det må tillegges vekt. Hvis det fører til en utilsiktet egenandelsbelastning for folk, hører det med, og vi har for så vidt lagt til grunn at dette forholdet tillegges vekt i den evalueringen som skal gjøres.
Asmund Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Nå er vel de områdene der det er uenighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre, for så vidt allerede avdekket og kommentert. Men jeg syns nok kanskje at representanten Høegh hadde et vel avslappet forhold til det en kan kalle vertikal integrasjon eller kanskje krysseierskap. Mitt spørsmål blir da: Hadde det ikke kanskje vært en fordel om det enkelte apotek på en friere måte enn det det ser iallfall ut til nå i dag, kunne ha forholdt seg til de ulike grossistene i markedet og ikke vært så sterkt bundet opp til det som synes å være én grossist? Så gjorde representanten Høegh seg skyld i en åpenbar misforståelse. Hun foreskrev en uenighet i Arbeiderpartiets fraksjon, eventuelt i Arbeiderpartiets gruppe, som ikke er til stede. Nå har denne loven ligget veldig lenge i Stortinget, og det har falt mange uttalelser både fra representanten Øyangen og fra meg og andre, der vi har sagt at ulike forhold kanskje måtte vurderes. Fasiten har vi fått gjennom denne innstillingen. For dem som måtte interessere seg for prosessene i Arbeiderpartiets gruppe, kan jeg vise til at det altså er en enstemmig stortingsgruppe som står bak alle de merknader og forslag som er lagt inn på vegne av partiet i komiteen. Men det punktet som var oppe til diskusjon her, og hvor jeg var veldig enig i det som den foregående regjeringen hadde lagt fram, var altså at en vurdering av hva skjebnen til reseptpliktige medisiner i småpakninger er og reseptfrie medisiner skal være, skal gjøres når en har sett hvordan virkningen av loven er. Så får den ene og den andre uttale seg på bakgrunn av erfaringer i neste runde.
Asmund Kristoffersen (Arbeiderpartiet), 2000-03-28:
Det er altså slik at det offentlige bruker ganske mye penger på helsevesenet. Vi bruker kanskje for lite, iallfall klarer vi ikke fullt ut å imøtekomme de behov som synes å være til stede. Det er også slik at mye av den private praksisen som vi hadde, iallfall inntil vi fikk saker der vi la grunnlaget for en ny avtalepolitikk, medførte at de legene som ikke hadde noen forpliktelse overfor det offentlige i forhold til å delta i f.eks. vaktarbeid eller inngå i det samfunnsmedisinske arbeidet, hadde – for å si det veldig enkelt – et direkte sugerør inn i trygdekassen ved at de behandlet de pasientene de ønsket å behandle, og så sendte de regningen til folketrygden for en del av honoraret. Det var en helt kurant ordning som var fullt lovlig. Men det betød at en hadde veldig liten styring på akkurat disse midlene. Erfaringene viste at legene plasserte seg der hvor det var flest kunder «å beite på». Det betød at fordelingen av legene i Norge ble svært ujevn, og det var dette jeg la til grunn i det som representanten Alvheim siterte meg på, og som jeg fant all grunn til å gjenta i dag. Da har jeg også delvis gitt svar på de spørsmålene som representanten stilte. Jeg ser ingen faglig forskjell. Jeg tror at en privatpraktiserende lege er like dyktig som en som arbeider i et tilsettingsforhold i en kommune, men det er viktig at pasientene har den tryggheten at de har en lege å gå til når behovet er der, og det er også viktig at det offentlige på denne måten styrer legearbeidskraften dit befolkningens behov finnes. Jeg tror faktisk at fastlegeordningen kan bidra til at vi over tid får en bedre fordeling av legene, i og med at hver enkelt lege må inngå avtale med de ulike kommunene.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Det er stor grad av enighet mellom de ulike partiene i Odelstinget om hensikten med den nye apotekloven. Jeg oppfattet også Asmund Kristoffersen slik at han og Arbeiderpartiet ønsker økt tilgjengelighet til medisiner for brukerne og også lavere pris gjennom den konkurranse som nå blir mulig. Men jeg vil stille ham et spørsmål om hvorfor Arbeiderpartiet ikke går et lite skritt videre og åpner for å tillate også salg av reseptfrie legemidler utenfor apotek. Det foregår jo faktisk i dag gjennom medisinutsalgene. Og det er vel mer en formalitet enn en realitet at apoteket som eier et medisinutsalg, er veldig aktiv i driften av det. Det går iallfall an, har det vist seg gjennom medisinutsalgene, å lære opp butikkpersonale til en forsvarlig håndtering av salg av reseptfrie legemidler. Hvis det går an i de utsalgene som har det i dag, la oss si det er ganske mange S-lag rundt om i distriktene som har medisinutsalg, og hvis S-lagansatte kan opplæres til dette, må vel også Rema- og Rimi-ansatte kunne det. Jeg merket meg at Arbeiderpartiets fraksjonsleder i sosialkomiteen, Gunhild Øyangen, sa til bladet Kapital, det er gjengitt i Kapital nr. 3 for i fjor: «Når fikk man sist veiledning ved kjøp av hodepinetabletter?» Altså: Hva er egentlig nå grunnen til at Arbeiderpartiet ikke har gitt tilslutning til fraksjonslederens syn, slik det har kommet til uttrykk både i Kapital og andre steder, og går imot at forbrukerne skal få den bedre tilgjengeligheten til reseptfrie legemidler som ville kunne skje dersom man tillot andre enn apotek å selge slike legemidler?
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Nei, jeg har ikke et veldig avslappet forhold til krysseierskap, slik representanten Kristoffersen antydet. Men det er jo ikke noen, hverken fra den forrige regjeringen eller noen partier i Stortinget, som har funnet å ville forby det. Hvis vi ser på hva som skjer i andre markeder, f.eks. i dagligvarebransjen, er det mer og mer den utviklingen som finner sted, at man inngår en avtale med én hovedleverandør. Men jeg har forstått avtalen mellom Apokjeden og Tamro slik at det er et klart forbehold i dette at de skal holde seg til Tamro, og det er ut fra den forutsetning at Tamro til enhver tid klarer å levere de mest konkurransedyktige varene. Dersom det er slik at andre grossister kan tilby varer til en lavere pris, står det den enkelte apoteker i Apokjeden fritt til å henvende seg til andre leverandører. Det tror jeg er et helt vesentlig punkt i avtalen. Dersom det kan reises tvil om dette punktet, er jeg enig med det som vel lå i Kristoffersens antydning, at da bør Konkurransetilsynet gripe inn. For dersom det ikke er slik at man kan gå til dem som gir det beste prismessige tilbud for forbrukerne, virker ikke konkurransen slik det er antatt, etter hensikten, og da må man ha anledning til å gripe inn. Med disse klare forutsetninger står jeg altså på det jeg sa, for Høyre står fullt og helt bak de kritiske merknader som komiteen har presentert. Vi har jo også bidratt til dem, for å avsløre det. Så er det selvfølgelig slik, som Kristoffersen nevnte, at når partiet har talt, har partiet talt, og jeg oppfatter at hele Arbeiderpartiet står bak det. Jeg har allikevel nevnt en del sitater fra Gunhild Øyangen og andre som kan tyde på at det finnes litt variasjon i synspunktene, og jeg håper de variasjonene kommer mer frem etter hvert.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Nå mente Are Næss å ha hørt meg snakke om at jeg gjerne ville ha hodepinetablettene i butikker, og indirekte er det selvfølgelig riktig. Men det var altså et sitat fra Gunhild Øyangen som gjorde at jeg nevnte det eksempelet, bare for å ha nevnt det. Men alvorlig talt, vi tar på alvor de farer for feilbruk som klart ligger i en del av de legemidlene som i dag er reseptfrie, men bare i mindre forpakninger. Og selv om ikke jeg er noe fagmenneske innen de medisinske sfærer, har jeg forstått det slik at hodepinetabletter kanskje kan være noe av det mest giftige vi har. Så dette er ikke noe å kimse av. Det er jo også derfor Høyre og Fremskrittspartiet så klart har gitt uttrykk for i sitt forslag at før disse medikamentene kan omsettes utenfor apotek, må det klare retningslinjer til fra departementets side. Og som jeg gikk inn på i mitt innlegg, har vi gitt en god del forslag til hvordan det bør eller kan finne sted. Men det må jo med respekt sies at Gunhild Øyangen har rett i det sitatet jeg nevnte, at når fikk man sist veiledning ved kjøp av hodepinetabletter i et apotek? Det er ikke så ofte. Det betyr at det viktigste vi kan gjøre, er å gi med veiledning, gi med informasjon og oppfordre legene til å være flinkere til å fortelle sine pasienter at når du går på de og de og de andre medikamentene, så må du være forsiktig med det og det reseptfrie legemiddelet. Så jeg tror mer på den alminnelige opplysning i befolkningen, og ikke minst hos de pasienter som kan være ekstra utsatt for en del av hodepinetablettene, enn jeg gjør på at dette skal brukes imot å få til lavere priser, mer konkurranse og økt tilgjengelighet for forbrukerne.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Jeg vil rette en hjertelig takk til representanten Nesvik for at han gav meg anledning til å snakke litt om dette temaet, for det overrasket meg at ikke bare Fremskrittspartiet, men heller ingen andre partier ville være med på denne merknaden vår i innstillingen. Alle partier er jo kjent med at det nesten daglig – iallfall månedlig – kommer nye effektive, gode legemidler på markedet som Norge enten ikke tar opp på blåreseptordningen, eller er veldig sen med å ta opp på blåreseptordningen. Jeg er opptatt av at det viktigste med blåreseptordningen er at den blir og kan være i fremtiden det den var ment å være opprinnelig, nemlig en refusjonsordning, slik at det ikke skal være forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker når det gjelder muligheten til å skaffe seg og ta i bruk gode, effektive, men dyre legemidler for å bekjempe alvorlig sykdom. Det er den faren vi står i i dag, fordi blåreseptordningen øker veldig i omfang. Det er en langt strengere praksis overfor å ta opp nye gode legemidler i denne ordningen i dag, uansett regjering og helseminister har jeg inntrykk av – en kan jo sette et håp til den nye – men det er altså en langt strengere og mer restriktiv holdning til å ta inn nye medikamenter i dag enn det var før. I det perspektivet mener jeg vi må være villige til å se på om det er enkelte billigere medikamenter som er der i dag, som kan tas ut, og vi bør iallfall si nei til å ta opp nye billige medikamenter som kan få en stor utbredelse. Jeg skal gi ett eksempel: Vi har hatt et kvinnehelseutvalg som har foreslått at østrogenbehandling og østrogener skal fås på blå resept. Det har jeg tatt avstand fra. Høyre går imot dette fordi det er såpass billige medikamenter som i stor grad også først og fremst virker forebyggende, at det ikke er fornuftig å ta dem opp på blåreseptordningen – og si nei til astmapiller eller nye kreftmedisiner, for bare å nevne det viktigste.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Jeg syntes jeg hørte at statsråden i sitt innlegg sa at han vil vurdere å stille strengere faglige krav til apotekeierne eller til dem som driver apotek, dersom noe skulle tilsi det. Jeg vet ikke om statsråden kan si noe mer om det var noe spesielt han tenkte på – det er jo ganske mange og konkrete krav i proposisjonen, både til eier og til driver av apotek – om det faktisk er slik at helseministeren føler behov for å ha ytterligere fullmakter for å stille strengere faglige krav, eller om jeg har misforstått, at det ikke lå noe mer i det han sa, utover det som ligger i proposisjonen. Det var det ene. Det andre er det som jeg for så vidt var inne på i mitt innlegg: Skal konkurransen få virke fra dag én, er det viktig at den nye apotekloven kan tre i kraft så fort som overhodet mulig. Det er klart det er et stort forskriftsarbeid som skal gjøres i departementet, men noen kapitler er viktigere enn andre for at ikke Apokjeden og dens forbindelse skal få satt seg for mye før andre slipper til og kan bidra til den konkurransen som skal komme forbrukerne til gode. Vil statsråden se på om det er mulig å få en raskere ikrafttredelse, iallfall av kap. 2 og 3, enn det den tidligere helseministeren antydet, for han antydet vel at det ikke var mulig å komme med forskrifter på dette området før i juli neste år, altså i 2001 – hvis jeg husker riktig – og da går det jo veldig lang tid før noe skjer? Det er mitt andre spørsmål til statsråden.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans indre, sa stortingspresident Hambro en gang, og kanskje også for den forundring som hersker i hans indre. Jeg har vondt for å forstå at representanten Ballo skulle være så forundret over det jeg nå sa. Jeg tror kanskje han misforstod noen av mine betraktninger om endringer i forbruksmønsteret. Jeg sa nemlig ikke noe om at grunnen til det er at mange mennesker i dag ikke er klar over organiseringen av allmennlegetjenesten. Men jeg tror mange har funnet at de ikke vil belaste det offentlige helsevesenet med sine plager, mangler og mer eller mindre store behov, og har valgt å gå til andre leger, også fordi det er vanskelig å komme til. Men når man får seg tildelt en fast lege, tror jeg man må være relativt naiv hvis man ikke ser at det kan føre til et langt større legebehov, og at man faktisk søker å dekke sine behov innenfor den offentlige fastlegeordningen, i motsetning til før man ble tildelt en fast lege. En ting er at man ikke aktivt søker til et fast legeforhold, noe annet er å si nei takk til å få et tilbud om en fast lege. Jeg tror altså at mange av dem som i dag greier seg med enten å la være å gå til lege, eller å søke lege utenfor det offentlige, ikke vil gjøre det når de får tilbud om fastlegeordning. Så finner jeg det heller ikke så helt riktig å henvise til situasjonen i Danmark, hverken i Danmark eller England, men der har de altså praktisert det på en helt annen og langt mer liberal måte enn det det legges opp til her i landet. Der har man faktisk langt større tillit til legene, har vist tillit til legene, ved at de selv uten kommunens detaljerte inngripen får lov til å regulere legetjenestene på den måten de finner mest praktisk for seg og sine pasienter, og det har det også vist seg at de klarer. Det er nettopp den kontrollerende og styrende måte man tenker å gjøre det på her, som gjør oss skeptiske.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Det var interessant å høre at representanten Næss har tvilt seg frem. Det har jeg stor respekt for, for – som man også vil se av den tidligere behandlingen, altså da Gudmund Hernes" forslag var oppe til behandling, og Kristelig Folkeparti gjennom samtaler med Arbeiderpartiet eller omvendt bidrog til å endre vesentlige deler av det som den gangen var forslaget – vi i Høyre har også tenkt og tvilt i forhold til fastlegeordningen. Det har vel i og for seg alle som er opptatt av at befolkningen vår skal ha det best mulige allmennlegetilbudet. Men vi har altså tvilt oss frem til en annen konklusjon, ikke fordi vi er uenig i prinsippet, men, som jeg sa, fordi vi frykter at det å vedta et prinsipp faktisk kan ha en negativ effekt. For det første, og det er det viktigste, fordi vi mangler så mange leger som vi gjør, og for det andre fordi det er sider ved dette forslaget – som vi er skeptiske til, som jeg har vært inne på – som er av regulerende karakter. Vi får håpe at representanten Næss får rett i at å vedta dette prinsippet vil virke rekrutterende. Jeg håper det, siden prinsippet blir vedtatt. Men jeg er altså i tvil. Så til Fremskrittspartiets mange forslag. Grunnen til at Høyre ikke er med på dem, er at vi i merknadene ikke har gått inn på – i alle fall i svært liten grad – den konkrete utformingen i proposisjonen og i loven. Men akkurat det forslaget som representanten Næss her nevnte, nemlig at man må kunne skifte lege når man selv føler behov for det – det er jo det som står der – det tror jeg vi kommer til å støtte når vi nå kommer til voteringen, ikke fordi jeg eller Høyre har det synet at pasienter bør skifte lege så ofte som mulig, selvsagt ikke. Det beste er å ha et godt, stabilt og vedvarende legeforhold. Det får det være opp til den enkelte pasient selv å finne ut av. Hvis man er så uheldig at man kommer til en lite hyggelig eller lite flink lege gang etter gang, må man ha rett til å skifte så ofte som man selv finner det nødvendig.
Annelise Høegh (Høyre), 2000-03-28:
Jeg synes det var interessant og viktig at helseministeren også gikk litt inn på de motforestillinger man har til denne loven, og muligheten til å sette den i verk på en god måte. Men han sa ganske bombastisk at siden reformen har vært utsatt tidligere, er vi ikke tjent med ytterligere utsettelser. Da stiller jeg meg spørsmålet: Hvem er vi? Er det alle de pasientene som tror de får en rett som de blir skuffet over at de ikke får, eller er det vi politikere, vi helsebyråkrater, som ikke er tjent med det? La meg si det slik: Jeg tror det aller viktigste er at vi sikrer et godt og stabilt allmennlegetilbud til barn, til funksjonshemmede, til andre kronikergrupper og til eldre. Det er de som har det største forbruket av helsetjenester, allmennlegetjenester, og de bør ha sikkerhet for å få det. Men det jeg frykter vi gjør, er at vi gjør det motsatte. Vi gir en rettighet til alle, som faktisk kan gjøre det vanskeligere å gi den til dem som trenger det mest. Så jeg stiller spørsmålet til helseministeren: Vil han vurdere om det ikke er galt å sette seg i den situasjonen at man kanskje suspenderer hele befolkningen i mange små kommuner fra å få denne rettigheten, istedenfor å suspendere deler av befolkningen som ikke har det store hjelpebehov – altså: Vil han være villig til å vurdere om det ikke er barn, funksjonshemmede, kronikergrupper og eldre som først og fremst trenger denne fastlegeordningen? Så får vi ta med alle oss andre når den tiden kommer at vi har tilstrekkelig tilgang på allmennlegetjenester.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2000-03-28:
Sosialistisk Venstreparti har landet i det alt vesentlige på de samme standpunktene som Arbeiderpartiet har når det gjelder den nye apotekloven, men med ett unntak, og det har for så vidt vært et unntak ganske lenge, nemlig når det gjelder referanseprissystemet. Jeg har registrert at Arbeiderpartiet i ulike sammenhenger har vært en forsvarer av referanseprissystemet. Samtidig får man inn ganske mange rapporter fra pasienter som må bytte medikamenter – saksordføreren var også inne på det – og hvor det oppstår usikkerhet om det alternative medikamentet virker likt med det medikamentet man byttet fra. Det er også all mulig grunn til å tro at en rekke medikamenter faktisk ikke benyttes på grunn av denne usikkerheten. Kanskje medfører det også en kostnadsvekst på medikamentsiden istedenfor en innsparing, som jo var intensjonen med innføringen av referanseprissystemet. Jeg vil spørre Asmund Kristoffersen om Arbeiderpartiet etter hvert begynner å se så klare svakheter med referanseprissystemet at det kan være aktuelt også for Arbeiderpartiet å søke alternative løsninger til referanseprissystemet for medikamenter når man skal oppnå innsparinger på medikamentsiden.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2000-03-28:
Jeg synes at svaret på det spørsmålet som saksordføreren stilte, var ganske fyllestgjørende. Men det var egentlig som et supplement til det at jeg tok ordet. Ut fra representanten Nesviks innlegg kan det høres ut som om at hvis man eier noe, skal man ha tilgang til absolutt alt, også tilliggende herligheter. Det er klart at en rekke personer eier private legesentre uten at de dermed skal få utlevert nøklene til medisinskapene med morfin, amfetamin og det man ellers måtte ha tilgang på. Det kan da ikke være ufornuftig at man i lovs form regulerer tilgangen til medikamenter – selv om man skulle eie et apotek – hvis man ikke rent faglig er i stand til å håndtere medikamentene på en forsvarlig måte. Så langt jeg oppfatter, er det vel det man tar til orde for her gjennom reguleringen av lokaler, innredning og utstyr i § 5-1.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2000-03-28:
SV har i det alt vesentlige sammenfallende syn med det som saksordføreren her redegjorde for. Vi går inn for fastlegeordningen og tror at det skal bli en god ordning hvis man følger den opp skikkelig. Men det er en merknad fra flertallet som SV ikke gikk inn for, og det er en betraktning knyttet til – skal vi si – krav til fastlegen. I den fellesmerknad som Kristelig Folkeparti er med på i innstillingen på side 15, venstre kolonne, tredje avsnitt, er det angitt at fastlegen bør være tilgjengelig minimum tre dager ukentlig «for personer på sin liste», som det står, og videre at det vil bedre «tilgjengeligheten for yrkesaktive dersom legen minst én gang i uken er tilgjengelig på kvelden». Jeg vil spørre saksordfører hvordan dette skal forstås. Et av de store problemene knyttet til å rekruttere leger til distriktene er jo nettopp at man føler at man inngår i så forpliktende avtaler og får et så stort arbeidspress at det vil være vanskelig å kombinere det med en normal familiesituasjon. Man kan risikere at en lege f.eks. vil gå i tredelt vakt, og hvis man da skulle oppfatte dette med kveldsliste i tillegg som en form for forpliktelse, så forsvinner jo kveldene. Likeledes kan det være kurs man skal reise på. Er det riktig å forstå det som står her, slik at en lege som f.eks. reiser bort, skal ha sikret tilgjengeligheten for sine pasienter eksempelvis ved å gjøre avtale med en kollega, slik at det ikke betyr den faktiske legen? Og i tillegg: Når det gjelder kveldsliste, er det en mild henstilling, men det må selvfølgelig være opp til den enkelte lege om han organiserer sin virksomhet slik at han har kveldsliste.
Olav Gunnar Ballo (Sosialistisk Venstreparti), 2000-03-28:
Sosialkomiteen besøkte som kjent Cuba i januar i år. På samme måte som komitelederen synes SV at det var et svært utbytterikt opphold. Vi fikk sett på familielegeordningen, som er utbredt på Cuba, og som komitelederen i en tale kom med en veldig sterk grad av honnør til. Han har jo også i forhold til det cubanske helsevesenet berømmet de modeller man der har valgt, og den læringseffekten som her skulle ligge for Norge, og på den måten satt sitt stempel på det man så på Cuba. Familielegeordningen på Cuba er jo på mange måter en fastlegeordning under cubanske forhold, der man sikrer et tilbud til befolkningen, og der det er helt klart hvem som er ens faste lege. Det overrasker meg derfor sterkt at Fremskrittspartiet, når man er tilbake på norsk jord, i den grad mobiliserer motstand mot en ordning som man berømmer i andre land. Det innlegg som Fremskrittspartiet v/komitelederen her holder, minner veldig mye om «Hallo i uken», hvor man slår alarm hver uke ved Sture Hansen, og det er tydelig at Fremskrittspartiet ønsker å spille den rollen når det gjelder fastlegeordningen, helt til den vel og vakkert er gjennomført. Fastlegeordningen er i tillegg, når man snakker om endring innenfor det offentlige helsevesenet, på mange måter en privatiseringsreform. Det er jo leger som da vil få en større grad av frihet til å organisere sin egen praksis, men selvfølgelig, fordi det er snakk om offentlige midler, under styring av det offentlige. Jeg vil da spørre komitelederen hva årsaken til Fremskrittspartiets veldig sterke motstand mot fastlegereformen er, når man altså i et annet land hyller den typen organisering av helsevesenet og nettopp argumenterer for at det er modeller vi har mye å lære av i Norge.