trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Hvis flertallets innstilling skal gjennomføres – og det skal den vel, slik jeg oppfatter flertallet – betyr det en kraftig sentralisering. Det er det ikke tvil om. Dette betyr å flytte beslutningsmyndigheten over fra det regionale politiske nivå til det sentrale. Det kan ikke herske noen tvil om at det er det som skjer. Og som jeg sa i mitt innlegg, frykter jeg at dette også kan medføre et angrep på selve utdanningssystemet, på selve skoleslaget, for det er ingen grunn til å tro at Stortinget skal føle noe sterkt engasjement i forhold til dette skoleslaget. Men jeg skal ta opp en annen sak med statsråden. I hans melding, som jeg iallfall et stykke på vei var enig i, sies det at høyskolene skal få et større ansvar for dette nivået. Vi vet at flere høyskoler har tatt dette ansvaret og er i ferd med å utvikle et utdanningstilbud. Vi kan ta en tur til Nord-Trøndelag, og der ser vi at det skjer spennende ting i grenselandet mellom høyskolen og videregående skole, hvor de skal legge et utdanningstilbud til høyskolen. Da reiser det seg et viktig prinsipielt spørsmål, og det går på studiekompetanse. For å bli tatt opp til høyskole må en ha studiekompetanse, og pr. i dag er det definert som – nå snakker jeg om dem under 25 år – at man må ha allmennfaglig studieretning og fem fag fra allmennfaglig studieretning med en viss faglig fordypning. Er statsråden enig med meg i at vi er nødt til å ha et system der studiekompetansen blir knyttet opp til fullført videregående skole, uavhengig av studieretning, uavhengig av faglig fordypning, og at fullført videregående skole, eventuelt fagbrev, skal være studiekompetanse, hvis vi skal få til et system der høyskolen skal ta et større ansvar for den delen av utdanningen?
Rolf Reikvam (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-29:
Dette er ingen reform, det er en justering. Og det er en nødvendig justering, fordi det er for mange sterke bindinger slik det er i dag. Vi har prøvd å reise en litt større debatt her; det har vi da ikke nådd fram med. Jeg ville prøve å reise debatten omkring dagens lærerutdanning, med den sterke sentralstyringen man her har. Jeg beklager at de andre partiene ikke ville være villig til å gå inn på dette. Vi har ett forslag som jeg håper statsråden vil ta med seg i alle fall, og det er det som går på førskolelærerutdanningen. Førskolelærere, som tar det fjerde året for å få kompetanse for å undervise på småskoletrinnet, har en ettårig utdanning med 20 vekttall praktisk-pedagogisk arbeid rettet mot småskoletrinnet. Det er for mange førskolelærere en gjentakelse av det de har hatt tidligere i utdanningen, og her må vi få til en justering. Jeg vil derfor bare henstille til statsråden om å se på dette. Det ligger for så vidt i samme gate som engelsk, med de bindingene. Jeg skal avslutte med dette, men før jeg gjør det, tar jeg opp våre to forslag.
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 2001-03-29:
Om dette er «en gledens dag», gjenstår å se. Bare framtiden vil vise det, når vi ser budsjettene. Og som representanten Konglevoll har redegjort for, får nå Regjeringen et knapt flertall for mange av sine forslag. Kirken blir etter vedtaket i dag mer avhengig av kommunenes økonomi. Arbeiderpartiet vil innlemme øremerkede tilskudd til kirkelige fellesråd i rammeoverføringene, og i stortingsmeldingen på side 35 står det at «dei kommunale utgiftspliktene til kyrkja må regulerast opp frå den tid den nemnde tilskottsordninga blir innlemma i rammetilskottet til kommunane». Kirkelovens arbeidsdeling innebærer at Kirken selv bestemmer virksomheten, mens kommunene skal finansiere denne. Kirkelige organer og KS er urolige over mulighetene for konflikt mellom kommunale og kirkelige organer. Om dette da blir en glede for dem, gjenstår å se. Kristelig Folkeparti vil derfor utrede ulike modeller for en enhetlig kirkelig finansiering, slik mange kirkelige organer også ber om. Hva er det Arbeiderpartiet frykter med en slik utredning, siden de ikke kan være med på nettopp dette?
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 2001-03-29:
Bakgrunnen for debatten i dag er det nye lovverket for Den norske kirke som begynte å gjelde 1. januar 1997. Lovarbeidet hadde da den intensjon å gi kirkelige organ større selvstendighet innenfor rammen av statskirkeordningen. Derfor ble også kirkelige fellesråd opprettet og fikk øremerkede midler på statsbudsjettet. Dette vil nå et flertall legge inn i rammeoverføringene til kommunene. Kirken framstår altså som en todelt organisasjon med geistlig virksomhet og en lokal virksomhet knyttet opp mot rådsorganer. Staten løper fra ansvaret for Kirken, som er gitt et selvstendig ansvar gjennom lov. Jeg vil understreke her at det er Kirkens egne organer som etterlyser en utredning av en enhetlig økonomi. Regjeringen vil ha økt satsing på prestetjenesten. Det er nødvendig, for vi vil ha flere prester som er ordinert til den særskilte tjenesten som har med å forkynne evangeliet og forvalte sakramentene i menighetene. Det er da også nødvendig med en forutsigbar økonomi som basis for at Kirken skal være en bekjennende, en tjenende, en misjonerende og en åpen folkekirke. Flertallet i dag slår også fast at opptrappingsplanen for kirkelig bemanning vil kreve økte midler. Da tenker jeg også på andre kirkelige tjenesteoppgaver, som undervisning, diakoni og kirkemusikk. Kristelig Folkeparti er glad for at statlig tilskudd til disse grupper opprettholdes. Men flertallet i Stortinget vil ikke slå fast at Opplysningsvesenets fond eies av Kirken selv, slik Kristelig Folkeparti vil. Jeg skjønner at lovavdelingens uttalelse, som viser til en tolkning av § 22 i laksefiskeloven, ikke gir nok grunnlag for å konkludere i eierspørsmålet. Men det finnes også andre utredninger. Men med fondets klare kirkelige forankring og forhold kan det ikke være tvil om at kirkelige organer bør ha flertall i styret for fondet. Og det undrer meg at det heller ikke her er et flertall for dette. Men jeg konstaterer at det er flertall for at nye oppgaver for Kirken skal dekkes av sparepengene, samtidig som jeg også registrerer at det er et felles engasjement for Kirken som sådan. Og jeg regner med at dette også vil vise seg i framtidige budsjetter, for det er i de høringene vi har hatt, en helt entydig etterlysning etter å bedre de økonomiske vilkår for Kirken videre framover.
Elsa Skarbøvik (Kristelig Folkeparti), 2001-03-29:
Statsråden kan nok ha sine håp, men det skal først skje et valg til høsten – så får vi se hva det blir til. Men det er betryggende å høre at han vil følge opp innstillingen og det vi er kommet fram til i flertallsmerknadene der. Jeg konstaterer at statsråden her lider nederlag, og det er vel mange glad for, bl.a. fagbevegelsen og andre som var representert i det såkalte Berg-utvalget, som kom med en enstemmig innstilling som det ikke ble tatt hensyn til. Når man så kjenner statsrådens holdning til saken, vil det være spennende å følge prosessen videre i lovarbeidet. Kristelig Folkeparti ser for seg en nyutvikling i fagskoleutdanningen. Det er tusenvis av studenter som i dag tar utdanning ved f.eks. IT-skoler, kunstskoler, bibelskoler osv. etter videregående skole, og det er verdifulle studier som er vokst fram som svar på behov som ikke er dekket i vanlig utdanningstilbud. Departementet vil tilpasse de forskjellige tilbud til hovedstrukturen «på en slik måte at studentene unngår omveier, blindveier og parallelle løp i utdanningssystemet», står det å lese. Jeg er noe forundret over en slik framstilling, og vil gjerne få statsrådens utdyping av nettopp dette. Når man kjenner statsrådens skepsis til f.eks. private skoler, vil jeg spørre om hva slags kunnskapssyn statsråden her gir uttrykk for med betegnelser som «omveier» og «blindveier» i denne sammenheng.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Representanten Konglevoll brukte mye av sin tid til å snakke om avkastningen av fondet. Jeg synes det er merkelig at representanten gjorde dette på denne måten, fordi det kun er Fremskrittspartiet som vil begrense bruken av avkastningen på en lang rekke formål, som bl.a. inkluderer forskning. All annen forskning blir finansiert på annen måte enn ved fond – fondsavkastninger som dette er. Vi skal ikke glemme at det er 1,5 milliarder kr i fondet. Vi skal heller ikke glemme at behovet for istandsetting er beregnet til 1,8 milliarder kr, og at det årlige vedlikeholdet etter dette ligger i størrelsesorden 100 mill. kr for disse kirkebyggene. Vi skal heller ikke glemme at forsikringspremiene for kirkebyggene i det siste har steget med flere hundre prosent, slik at det i det hele tatt er vanskelig å få disse byggene forsikret. Om det kommer av den stand de måtte være i – noen er til dels tilnærmet falleferdige – eller om det kommer av at kirkebygg brenner i en mye større takt enn andre bygg, skal vi ikke diskutere her. Det jeg imidlertid vil spørre representanten Konglevoll om, er hvordan Arbeiderpartiet – etter at de bruker relativt beskjedne midler av avkastningen, fordi de også skal ivareta andre ting med avkastningen – har tenkt seg at denne store posten på 1,8 milliarder kr og 100 mill. kr til årlig vedlikehold skal finansieres i fremtiden.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Jeg lurer på om jeg er i samme situasjon som hr. Lønning, at jeg hører dårlig på grunn av forkjølelse. Stemmen er i hvert fall begynt å bli dårlig. Vi har hele tiden vært klinkende klare på at utføring av restaureringsoppdrag kan betales av avkastningen av fondet, ikke av fondets kapital. Og da bruker man ikke av fondet, men av avkastningen. Vi har videre sagt at reglene for bruken av avkastningen må endres og normaliseres i overensstemmelse med andre typer fond, men at vi vil ha den inflasjonsjustert slik at ikke inflasjonen over tid spiser opp fondets kapital. Vi har overhodet ikke på noe tidspunkt tenkt å fraskrive oss det vi har sagt når det gjelder penger til restaurering av Nidarosdomen. Men jeg vil henvise til Aftenposten av 24. februar i år, som beskriver det faktum at 142 av 232 gudstjenester i Nidarosdomen må kanselleres i 2001 på grunn av økonomi, og den driften kan umulig være Opplysningsvesenets fonds ansvar. Fremskrittspartiet vil heller ikke at den skal være det. Der er vi klinkende klare. Avkastningen etter inflasjonsjustering av fondets kapital skal gå til restaurering.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Rolf Reikvam har oppfattet det helt korrekt. Vi vil ha et direkte statlig finansieringsansvar. Vi vil at midlene skal gå direkte til de kirkelige fellesrådene, som faktisk er de ansvarlige i forhold til Kirken, og ikke gå en kunstig gang via kommunale budsjetter før de forsvinner ut til fellesrådene, som de skal gjøre. Samtidig vil jeg gjøre representanten Reikvam oppmerksom på at en direkte finansiering helst ikke bør blandes bort i lokale ansettelsesforhold. De kirkelige fellesrådene må kunne ansette de menneskene som det er behov for etter lov m.m., uten at man blander en direkte statlig finansiering bort i dette. Når det gjelder det siste spørsmålet hans, om at avkastningen fra fondet skal komme Kirken til gode, så er det helt klart at er det noe Kirken trenger mer enn noe annet for å kunne virke og bringe sitt budskap ut til folk flest, gjerne på søndager, men også på andre dager, så er det bygninger til å gjøre det i. Det er nettopp disse bygningene vi ønsker å ivareta, og ikke bare til å praktisere religion i, de er en kulturskatt som kan brukes i undervisning av elever, som kan brukes til turistformål, som kan brukes i en lang rekke sammenhenger, være levende og være med i vår hverdag, men da må de ivaretas. De må restaureres, og de må fortløpende holdes i orden slik at de kan brukes – ikke som i dag, at vi må spare på dem for at de skal vare i fem år til.
Ursula Evje (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Jeg vil gripe litt fatt i dette med overstyring av Kirken som et problem, som representanten Lønning åpnet opp for, og som statsråden reagerte meget spontant på. Statsråden ser åpenbart Kirken som helt likestilt med f.eks. Statens vegvesen og andre offentlige byråkratiske anordninger. Arbeiderpartiet har et åpenbart behov for å styre statskirken, og det kommer tydelig fram. Det samme behovet hadde faktisk romerne, anført av sin keiser, da de forsøkte å tvinge de kristne. Romerne lyktes ikke. Vil Arbeiderpartiet? Feilinformasjon til brukerne eller folk flest kan også være en god måte for å skape oppfatninger om Kirken generelt og andre trosretninger enn statskirken spesielt. Ved en opphevelse av § 55 A i arbeidsmiljøloven vil også muslimske menigheter bli pålagt f.eks. å ansette lesbiske imamer. Jeg er ikke så sikker på om de ville synes det var spesielt hyggelig, men det ligger jo i sakens natur. For å vise til dette med feilinformasjon: Jeg deltok for en tid siden i en liten debatt hvor ikke statsråden var til stede, men hvor én kom på vegne av statsråden. Det ble i denne debatten sagt følgende: «… verv i menighet, enten de er imam eller er pastor i en katolsk menighet på fritiden …» Det fikk meg til å begynne å lure på om det var min forståelse av den katolske kirke det var noe i veien med, så jeg skrev et brev til erkebiskopen i Trondheim og stilte spørsmål om dette. Brevet har jeg fått svar på, og svaret er greit: «Det enkleste svar på Deres annet spørsmål – hvorvidt det er mulig som fritidsverv å være pastor i vår Kirke – er negativt.» Det dreier seg altså muligens om feilinformasjon, muligens sier man, i en debatt med litt hete, ting man ikke helt kan stå inne for. Jeg tror vi, når vi snakker om Kirken, må begynne å være mer edruelige og ta ting opp i den størrelsesorden det virkelig dreier seg om, av respekt for og av hensyn til Kirkens personale – de som driver der – og av hensyn til folk flest, som både skal høre på oss og høre på Kirken.
Sigvald Oppebøen Hansen (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Nå er eg litt usikker på om representanten Lønning i sitt innlegg la hovudvekt på forholdet kyrkje-stat, eller om det var den økonomiske situasjonen som han la mest vekt på. Det er ei sak som òg representanten Lønning var inne på, som står litt uklart for meg. Når representanten angrip fleirtalet for mangelfulle økonomiske forpliktingar overfor kommunane og ein vanskeleg økonomisk situasjon for kyrkjene ved å innlemme tilskotet til kyrkjelege fellesråd i rammetilskotet til kommunane, og ved å opne for auka bruk av midlar til Opplysningsvesenets fond, seier representanten at her skal me ha ei rask avklaring. Det står òg nedfelt i innstillinga, jamvel i eit forslag som ikkje har fått fleirtal, men som Høgre står saman med Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Venstre om. I neste omgang står det å lese i innstillinga i merknader frå Høgre og Framstegspartiet at det ikkje er unaturleg at spørsmålet om ei einskapleg statleg finansiering av Kyrkjas formål blir utgreidd grundigare, men ein føreset at «mer gjennomgripende endringer i finansieringsformene utstår» – utstår – «til en nærmere drøftelse av de fremtidige relasjoner mellom kirke og stat». Kva meiner eigentleg Høgre? I den eine augneblinken ønskjer ein ei rask avklaring, og som òg representanten peika på, må den ligge føre samtidig med innstillinga frå Kyrkjerådets Bakkevig-utvalg. I neste omgang har ein ikkje så veldig stort hastverk med dette, slik som eg forstår det. Er det behov for ei rask vurdering, eller skal me ta debatten kyrkje-stat først?
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Det er ikkje mykje Framstegspartiet og Arbeidarpartiet står saman om i denne innstillinga, og det er vel naturleg nok. Men eg har lyst til å kommentera og spørja noko om Opplysningsvesenets fond. Frå Arbeidarpartiet si side er vi veldig opptekne av å ta vare på dei kulturskattane som veldig mange av kyrkjene våre er, og som har, som vi har høyrt det har vore peika på mange gonger i dag, eit behov for restaurering i storleiken 1,8 milliardar kr. Nidarosdomen er ei av dei kyrkjene som er spesielt omtalt i stortingsmeldinga, og i innstillinga har ulike fleirtal i komiteen peika på ulike ting ved den. Men for budsjettet for år 2000 stod Arbeidarpartiet og Framstegspartiet saman om å skildra situasjonen i Nidarosdomen som å vera av ein slik karakter – meinte ein då – at her burde ein bruka av Opplysningsvesenets fond til å gjera ein del utbetringar og noko restaurering, og ein bad statsråden koma tilbake til dette i samband med denne stortingsmeldinga som vi handsamar no. Så seier representanten Evje at somme vil bruka fondet som staten vil, og somme vil bruka det som Kyrkja vil. I fjor ville Framstegspartiet vera med på å bruka fondet som staten ville det – det sa dei då – men no seier representanten Evje noko heilt anna. Det er vanskeleg å halda seg til Framstegspartiet sine haldningar i bruken av fondet til kvar tid. Eg er iallfall glad for at eit fleirtal i Stortinget – utan Framstegspartiet no då – vil bruka av fondet til å restaurera kyrkjene, sjølv om ikkje Nidarosdomen er med her. Nidarosdomen skal staten ta på eiga finansiering.
Ranveig Frøiland (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Sjølvsagt kan eg til ein viss grad forstå at Kristeleg Folkeparti er litt såra i dag når dei ikkje får vera med – eller ikkje vil vera med, dei får jo lov til å vera med – i det fleirtalet som tar for seg Kyrkja sin økonomiske situasjon framover. Men slik er det. Når ein har stått saman i sentrum før om dette, føler representanten Lyngstad seg kanskje litt svikta. Vi er iallfall dess meir glade for at vi er med i dette fleirtalet, og trur og meiner og understrekar at vi har omsut for Kyrkja og vil vera med og gjera òg dei økonomiske vilkåra for Kyrkja så gode som råd er. Eg har lyst til å ta opp den saka som vi har hatt gåande om Nidaros domkyrkje. Det er den einaste kyrkja som har stått som eigen post på statsbudsjettet. Dette understrekar at Nidarosdomen er spesiell. Den har høg kyrkjeleg aktivitet og konsertar i tillegg til kyrkjelydsarbeid. I tillegg har den ein stab som kan restaureringsarbeid, og som kan hjelpa dei andre kyrkjene i det restaureringsarbeidet som må gjerast. Det er viktig at ein tar vare på den kompetansen som er blant desse folka, og at ein har eit spesielt syn på Nidarosdomen, i tillegg til Oslo domkyrkje, som òg er komen inn i merknaden. Etter dagens vedtak vil det framleis vera slik at Nidarosdomen vert ståande på statsbudsjettet, fordi ein ikkje skal bruka av Opplysningsvesenets fond til arbeidet med Nidaros domkyrkje. Frå Arbeidarpartiet si side skulle vi ønskt at vi kunne gjera det, men som det har vore sagt, har vi inngått eit kompromiss om dette, men det må ikkje føra til at Nidarosdomen ikkje vert vareteken. Heilt til slutt: Eg er ikkje forkjølt, og eg høyrer rimeleg godt i dag. Eg har høyrt denne påstanden til Inge Lønning om overstyring fleire gonger. Eg synest at Høgre no må verta litt meir konkret. Og det er ikkje berre i dag; det har på ein måte vorte ein enkel floskel: Arbeidarpartiet vil overstyra Kyrkja, Arbeidarpartiet vil ikkje Kyrkja vel, Arbeidarpartiet har ikkje truverde i kyrkjelege spørsmål. Eg skal ikkje seia at eg lèt meg irritera over Høgre, for eg tar dei ikkje heilt på alvor i forhold til å lata meg irritera, men eg synest det må gå an å vera litt meir konkret. Dersom ein vil koma med slike påstandar, må ein òg gje dei innhald. Det kan, som representanten Norvoll sa, ikkje vera det at ein føreslår frå Regjeringa si side å endra ein paragraf i arbeidsmiljøloven slik at ikkje nokon kan diskriminerast, som er overstyring. Det trur eg ikkje eingong Høgre meiner.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Jeg legger merke til at representanten Konglevoll nå vil dra opp en nærmest regjeringsdannelsesdebatt på dette spørsmålet om økonomien i Kirken. Det er jo ganske sært. Jeg har svært god samvittighet når jeg nå har gått inn for Regjeringens forslag på dette området og vil bruke noe av Opplysningsvesenets fond til å sette i stand gamle, verneverdige kirker. Det er ikke noe svar på spørsmålet om vi dermed har forlatt sentrumsplattformen. Den står vi fast på. Men som alle vet, har Senterpartiet funnet sammen med Arbeiderpartiet i noen saker, vi har funnet sammen med andre partier i andre saker, og det vil vi fortsatt gjøre. Jeg vil ikke stå her og si at nå har vi skiftet side. Det ville være helt oppsiktsvekkende. Og jeg finner da at replikken var ganske sær.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Ja. Det er svaret på representanten Lyngstads spørsmål. Det jeg nå sa, utvider faktisk perspektivet på dette området i forhold til det som står i innstillingen. Jeg har lyttet til det som KS-representantene bl.a. sa under høringen, at en må se nøye på kriteriene hvis dette blir et faktum, fordi det kan få en uheldig fordelingsvirkning. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på dette, det var derfor jeg hadde det med i innlegget mitt. Jeg synes det er meget viktig. Jeg må innrømme at jeg har fått to henvendelser om dette at vi har valgt denne ordningen – å overføre de 110 mill. kr. To henvendelser har jeg fått etter at innstillingen ble avgitt. Det synes jeg ikke gir uttrykk for det helt store opprøret. Skulle det ha vært et stort opprør mot at vi her har gått sammen med Regjeringen, regner jeg med at telefonen hadde vært rødglødende. Jeg sier ikke dermed at det ikke kan være mange flere enn de to som er misfornøyde, selvsagt gjør jeg ikke det, men jeg vil minne om at overføringen av de 110 mill. kr var en overgangsordning. Det var ment som en overgangsordning også i den regjeringen som både Kristelig Folkeparti og vi tilhørte. Vi innså at vi her måtte gi statlige tilskudd – som en overgangsordning. Jeg er svært opptatt av at vi skal få mer lokalt selvstyre også på dette området, og jeg synes vi holder en ren linje når vi nå prøver å få flere og flere av de såkalte øremerkede midlene over til lokalnivået.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Det er flott å få replikker, slik at en tydelig nok kan få utdype det en sa eller ikke sa. Først til dette med Oslo domkirke og de 70 mill. kr. Jeg ser på det som en fullstendig misforståelse fra journalistenes side, og det ble rettet opp med en gang. Jeg ville bare ha sagt det tydelig her. Kommunenes innsats er forskjellig. Men når det er snakk om disse overføringene, som representerer 8 pst. – jeg gjentar 8 pst. – av det totale, mener jeg at det er forsvarlig å kunne gjøre dette. Jeg innrømmer ærlig og tydelig at en veileder alene er ikke nok til få alle lokalpolitikere til å forstå at det nå må satses akkurat så mye på Kirken i den kommunen i det året. Selvsagt er det ikke slik. Men kunne vi ha overført denne problemstillingen til skolen og sett hvor mye det ytes til skolen i hver kommune pr. elev, ville vi ha sett den samme forskjellen. Så dette er ikke en situasjon som er spesiell for Kirken. Når det gjelder Nidarosdomen i forhold til Oslo domkirke og Stavanger domkirke: Hvis representanten hadde hørt hva jeg sa, ville han ha hørt at jeg beskrev domkirkene i Oslo og Stavanger som litt spesielle kirker, og at jeg særlig ville rette oppmerksomheten mot Kulturminnefondet, at disse kirkene også måtte få bli en del av det, for å si det slik. Nidarosdomen er i en særstilling, den er en spesiell katedral i Norge og i Norden, og den vil jeg ha som en egen post på statsbudsjettet. Den skal ikke være avhengig av svingningene i Opplysningsvesenets fond, på børsen osv., for det er helt sikkert at uttakene av midler fra oljefondet vil variere sterkt fra år til år. Selv om det er lagt inn et bufferfond, er det klart at vi ikke kan tappe det ved å si at vi skal ha 40 mill. kr hvert år. Hvis det er dårlig avkastning, må det bli mindre. Det blir det opp til det nye styret og departementet å legge opp til, slik det står i meldingen.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Først vil jeg takke statsråden for at han hadde en positiv respons på den utfordringen jeg gav ham når det gjaldt kriteriegrunnlaget i forhold til at disse 110 millionene skal innlemmes. Jeg er også glad for at Senterpartiet fikk gjennomslag for at Nidaros domkirke fortsatt skal stå på statsbudsjettet; det var ikke det Regjeringen la opp til. I innstillingen sier flertallet: «Flertallet vil understreke fondets langsiktige karakter. Flertallet ser det som svært viktig at OVF ikke svekkes, men bygges videre opp.» I stortingsmeldingen sies det slik under omtalen av retningslinjer for finansforvaltningen av fondet: «Føresetnaden om at kapitalen ikkje skal brukast opp og at verdien av kapitalen skal sikrast, må liggje fast.» Som en her ser, har komiteflertallet en strengere begrensning i bruken av fondet enn det som opprinnelig lå i meldingen, og det er jeg tilfreds med. For selv om Senterpartiet nå går inn for at vi kan bruke noe av avkastningen til de formål jeg før har nevnt, vil vi understreke at fondet skal vokse. Men vi aksepterer at det kan vokse noe saktere enn det har gjort til nå. Jeg har derfor følgende spørsmål til statsråden: 1. Kan han bekrefte at han vil følge opp innstillingen slik den foreligger i dag? 2. Er statsråden villig til å påvirke at prestegardssalget kan få noe mer fart på seg, slik Stortinget har bestemt tidligere, slik at det også kan tilføre fondet ytterligere midler?
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Først et lite tilsvar til den visitten som Fremskrittspartiet gjorde meg. Jeg anbefaler representanten Knudsen å lytte til innlegget jeg skal ha om St.meld. nr. 20, og høre på de begrunnelsene som jeg har der, som er i tråd med Berg-utvalgets innstilling. Så til påstandene om at flertallet nå er i ferd med å svekke Kirkens økonomi ytterligere fordi flertallet har de forslag til vedtak som her foreligger. Jeg mener at vi ved at vi nå avlaster kommunene noe ved at de kan hjelpes i forhold til restaurering av gamle kirkebygg osv., med hånden på hjertet kan si at vi heller styrker kommunenes økonomi. Men det jeg egentlig tok ordet for, var representanten Einar Olav Skogholts innlegg, som var betimelig. Det var om den prispolitikken som Opplysningsvesenets fond følger. Det er flere enn tomtefestere som reagerer her. Jeg minner om at forpaktningsavgiftene for prestegardene har økt noe formidabelt uten at nødvendig vedlikehold er utført. Det er i mitt vokabular nærmest en skam at så skjer. Men når det er sagt, må jeg også minne om at det hjelper ikke å utfordre statsråden på dette og si at han skal føre en annen prispolitikk, for Opplysningsvesenets fond gjør det Stortinget har bedt om. Det skal føres en økonomisk god prispolitikk, slik at en skal få størst mulig avkastning av kapitalen og av fondsmidlene. Når det er sagt, er jeg åpen for å ta til orde for noe mer nyansering på visse områder, ikke minst når det gjelder prestegardene. Det var veldig nyttig at representanten Skogholt tok fram dette i debatten, for det har vært helt fraværende. Men samtidig, hvis en fjerner seg helt fra det stortingsvedtaket som ble gjort i sin tid, er det klart at fondet vil vokse saktere.
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
Først har jeg lyst til å si at i dag føles det virkelig som om Arbeiderpartiet har et elsk-hat-forhold til Senterpartiet generelt og til meg spesielt. Men det kan jeg leve godt med så lenge jeg vet at det Senterpartiets gruppe og jeg har landet ned på, er de riktige standpunktene for oss. Det er i dag et stort behov for å rekruttere folk til helse- og omsorgsyrkene på alle nivåer, også på det nivået vi omtaler i dag. Det er viktig å gi motivasjon for både grunnutdanning og videreutdanning innenfor de ulike retningene. Og dette med mellomlederutdanning vil etter mitt skjønn kunne avlaste andre grupper for oppgaver innenfor helsesektoren på ulikt vis. Da viser jeg til statsministerens store effektivitetsprosjekt, der han sier at legene skal gjøre det de kan, og ikke sitte og flytte papir, sykepleierne skal gjøre det de kan, osv. Det er jeg enig i, og derfor synes jeg det er en god idé å etablere en mellomlederutdanning for helse- og omsorgsfagene i den sektoren vi nå har for oss i dag. Ser ikke statsråden at dette kan være et riktig grep for å rekruttere nye til denne sektoren for å dekke det store behovet som er, og gjøre offentlig sektor mer effektiv ved å bruke relevant arbeidskraft på de ulike områdene?
Marit Tingelstad (Senterpartiet), 2001-03-29:
På vegne av sentrumspartiene skal jeg love å være så kort som det overhodet går an å være. Jeg vet det er flere enn oss som har det travelt i dag, jeg tror også statsråden har et anstrengt program resten av dagen. Jeg skal derfor fatte meg i korthet og bare si hvorfor vi ikke støtter forslaget fra Regjeringen nå. Det er rett og slett fordi det skal komme en full gjennomgang av lærerutdanningen neste år. Og når vi vet at det første kullet går ut fra lærerutdanningen etter den nye modellen nå, synes vi at vi har tid til å vente til neste år før vi bestemmer hvordan denne strukturen skal være. Det er grunnen til at vi har en særmerknad og ikke støtter flertallet.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2001-03-29:
Da jeg tok opp forholdet mellom kirke og stat, var det med grunnlag i det bakteppet jeg presenterte i mitt innlegg, og som går utenfor denne saken. For når vi ser på forholdet mellom kirke og stat, vil det bakteppet og hvordan man tar vare på det, være helt avgjørende for de langsiktige prosesser. Så drog jeg det inn i denne saken, og da mente jeg, og jeg gjentar, at jeg synes det er kortsiktig å tappe Opplysningsvesenets fond for å løse prekære kulturminneoppgaver. Ja, jeg er en praktisk rettet politiker, så praktisk rettet at jeg kan røpe den hemmelighet at jeg pustet lettet ut da jeg som regjeringsmedlem ble påført et forskningsfond. Det får være en offentlig hemmelighet som kommer fra denne talerstol. Nå har den sittende regjering blitt påført et kulturminnefond. Det er selvsagt ikke meg imot at det får et slikt volum at det sikrer de ca. 200 mill. kr i året som skal til for å ta vare på den kulturarv som ligger i kirkebyggene våre, både når det gjelder istandsetting og vedlikehold. Men fordi jeg ikke er sikker på at vi får et slikt fond, tenkte jeg – en kjenner jo til Arbeiderpartiets evne og vilje til å søke begeistrede erfaringer hos sine sosialdemokratiske partifeller – at de kunne foreta en studietur til Sverige, hvor man har etablert en meget raus og skikkelig statlig finansiell holdning til Kirken generelt, og i tillegg har etablert en fornuftig statlig langsiktig holdning til Kirken når det gjelder kulturarven. Og hvis jeg skulle spisse det til, er faktisk situasjonen pr. i dag slik at Norge ligger langt etter Sverige når det gjelder forskningsopptrapping, men det gjør vi også når det gjelder evnen og viljen til å ta vare på kulturminnene. Og det er jo et tankekors at den ene staten har hatt bunnløs gjeld, men evner altså å ta vare på dette, mens vi i Norge, med vår økonomi, har betydelige problemer. Da er det disse grepene som er avgjørende, og ikke det å ta litt av den sparebøssa som heter Opplysningsvesenets fond. Det bør få bli der, slik at man på det tidspunkt man eventuelt får et skille mellom kirke og stat, vet at man ikke har forsynt seg i all forsiktighet av den sukkerkrukka borte i gangen fordi man ikke tenkte langsiktig nok.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2001-03-29:
Jeg skal ikke utdype representanten Lønnings betraktninger med hensyn til hvordan man kan se to kirkepolitiske allianser, en allianse, et mindretall i salen i viktige spørsmål, som består av partier som i det vesentlige har det til felles at de ønsker et skille mellom kirke og stat, og en annen allianse som består av to partier som ikke ønsker et slikt skille, i partnerskap med et tredje parti som definitivt ønsker det. – Det lar jeg ligge. Jeg skal forholde meg til det spørsmålet som jeg oppfatter handler om samarbeid mellom partier. Da vil jeg si det på følgende måte: Ut fra den erfaring jeg har fått ved å ha deltatt i et slikt samarbeid i to og et halvt år, er jeg ganske overbevist om – på samme måte som representanten Tingelstad tidligere gav uttrykk for – at man hadde klart å finne fram til en kirkepolitisk og finanspolitisk ryddighet i de spørsmål som eksisterer her i dag. Det er jeg helt overbevist om, på samme måte som at vi som er medlemmer av offentligheten, kan konstatere hvordan de ulike deler av arbeiderpartifamilien på et eller annet tidspunkt setter hverandre stevne for i full åpenhet og til dels bak lukkede dører å bestemme hvordan SDØE, Statoil og andre deler av det norske folks formue skal forvaltes og ordnes. Vi er vitne til dette, og vi ser jo at det ordnes. Og så vil jeg gjerne tilføye at vi – på samme måte som juniorpartneren i byrådet i Oslo måtte stille med kirkebyråden, det var ikke Høyre i stand til i sin tid – klarer å ordne det, for det er jo ikke slik at det er størrelsen på partiet som er avgjørende, men det er klarheten i meninger og viljen til å stå for noe. Den viljen er en forutsetning for i det hele tatt å inngå kompromisser med andre. Det er farlig å inngå et kompromiss hvis man er holdningsløs, men man kan inngå et kompromiss hvis man vet i hvilken retning man skal gå. Svaret til representanten Lønning er derfor at Venstre har erfaring med å samarbeide med andre. Jeg skulle ønske at alle partier hadde det. Jeg har et ønske om at også de største partiene i salen utvikler en slik kultur – men det er helt uavhengig av denne saken.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2001-03-29:
Jeg takker representanten Reikvam for å gi en utfyllende beskrivelse av det jeg kalte rausheten og romsligheten i Sverige i forhold til Kirken. Det rakk jeg ikke i min forrige replikk. Representanten Reikvam har på en utmerket måte utfylt det bildet, men konklusjonen på den beskrivelsen er den samme som min, nemlig at man har vist raushet. Det er en raushet ved finansieringen av Kirken gjennom de grep som har vært naturlige i Sverige, og en raushet i forhold til den plan som det ble referert til, for å ta vare på en kulturarv, og som jeg føler blir noe annet enn der vi nå beveger oss i Norge. Representanten Reikvam og jeg har en felles oppfatning av at selv det som han er med på i et flertall, nemlig å ta ut av Opplysningsvesenets fond, blir småpenger i forhold til det som skal til. Jeg er glad for at det blir korrigert, for vi kunne få følelsen av noen hver av oss som leste Aftenpostens kveldsnummer for en tid tilbake, at 70 mill. kr plutselig skulle renne ut av denne sareptakrukken til Oslo Domkirke. Men tilbake til saken: Det som er avgjørende, er at disse grepene blir funnet for denne kulturarven. Disse grepene kan enten finnes gjennom direkte statlige finansieringstilskudd eller gjennom et kulturminnefond av en dimensjon, eller gjennom en kombinasjon. Jeg mener ikke at det er rett å ta ut småpenger fra Opplysningsvesenets fond, for det ville være å tukle til forholdet mellom stat og kirke, enten statskirken skal bestå, eller den skal avvikles. Nå skal jeg ikke gå videre, annet enn til å si at jeg vil konstatere at statskirkemotstanderen Reikvam på vegne av SV har gjort statskirken om til en kommunekirke. Jeg vil gi følgende beskrivelse: Som medlem av et menighetsråd i Oslo en lang stund vil jeg si at det vel nettopp er kombinasjonen av de øremerkede tilskudd som kommer via staten, og det kommunen er villig til å gjøre, som gjør at man faktisk har denne vitalitetens handlekraft som representanten Reikvam etterlyser. Det er mulig at forholdene er annerledes i Akershus, der han har sine erfaringer fra, men i den storbymessige virkelighet, også preget av representanten Reikvams partifellers tydelige nærvær, er det slik at det er denne lille tilførselen fra staten som gir frihetsmarginen til å være litt kreativ.
Odd Einar Dørum (Venstre), 2001-03-29:
Statsråden har på en helt fyllestgjørende måte klargjort at hans religions- og kirkepolitikk er tuftet på tilfeldigheter. Hvis man definerer Den norske kirke som et trossamfunn, og det gjør faktisk de aller fleste, må dette trossamfunn enten likebehandles med de andre på en helt konsekvent måte, eller så må man avstå fra den praksis som nå er presentert. Det statsråden dokumenterer med hele sitt resonnement, er at det er ikke noe prinsipp, kirkepolitisk eller religionspolitisk, til stede i hans resonnement, men det er utelukkende et slags behov for ved elegant retorikk å prøve å ufarliggjøre Den norske kirke som trossamfunn ved å si at den omfatter 85 pst., og da betinger det i grunnen retten til plutselig å glemme alle prinsipper som handler om trossamfunn, religionsfrihet og behandling ut fra respekt for de landskap hvor troen utvikler seg. Fra mitt ståsted var dette siste innlegget fra statsråden en glimrende oppsummering av det jeg tidligere har påstått, at det er et brudd mellom statsråd Giske og hans forgjengere som kirkepolitikere i Arbeiderpartiets regjeringer.
Tomas Norvoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Da jeg hørte på representanten Dørum, må jeg si jeg syntes det var en god del ting som på ingen måte hang sammen. Han snakket om en langsiktig kirkepolitikk, han snakket om skikkelighet og ordentlighet og om at man måtte avvikle forholdet kirke/stat med orden og verdighet. Samtidig er det det samme partiet som – i et mindretall, heldigvis – stresser fram mot en avvikling og nærmest vil avvikle en tusenårig tradisjon i hui og hast. Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Det som jeg tror alle er enige om, er at det er viktig å ta vare på kirkebyggene i Norge, ikke bare ut fra et religiøst engasjement, men fordi de representerer mange fantastiske kulturbygg som har stor historisk verdi. Vi har en kulturskatt som mange steder i landet er i skammelig dårlig stand, og jeg tror at mange storting og mange regjeringer skulle ønske at det var blitt gjort mer tidligere for å sikre den arven. Det Regjeringen sier i meldingen, og som flertallet slutter seg til, er at vi vil ha en noe mer aktiv bruk av Opplysningsvesenets fond for å ruste opp disse viktige byggene. Jeg trodde at representanten Dørum var – han liker å omtale seg selv som det – en praktisk rettet politiker. Arbeiderpartiet og flertallet mener at vi må kunne hente ut litt fra fondet for å komme i gang med et helt nødvendig vedlikehold av de kirkelige byggene, den nasjonale kulturarven vår. Det vil sikre stabilitet når det gjelder midler, og stabilitet og langsiktighet i arbeidet med å ruste opp kirkebyggene. Vi må bare registrere at representanten Dørum og Venstre her velger å innta en tverr holdning, en påtatt prinsipiell og lite praktisk holdning i spørsmålet om hvordan man skal få rustet opp de norske kirkebyggene.
Tomas Norvoll (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg syns den innstillingen som vi behandler i dag, er blitt en flott innstilling. Her har altså Regjeringen lagt fram en melding som har fått gjennomslag på de aller viktigste punktene, samtidig som vi – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – sammen har greid å skrive en innstilling hvor alle partiene har satt sitt preg på den kirkepolitikken som vi ønsker å føre. Det er funnet veldig gode løsninger: for det første at man fortsatt skal øke den lokale forankring av Den norske kirke, og at man kan bruke noe av fondets verdiøkning for å sikre kirkelige kulturskatter. Jeg syns det er litt rart å høre hvordan enkelte har blind tro på staten, blind tro på at Stortinget vil stille opp med tilstrekkelige bevilgninger – og tilsvarende mistro til at lokalpolitikerne, kommunene, kan gjøre jobben. Vi har, i motsetning til en del andre her i salen, veldig stor tiltro til våre lokalpolitikere. Vi har tiltro til lokalt selvstyre. Vi er overbevist om at ting ikke automatisk blir bed-re av at det blir sentraldirigert. Jeg er redd for at hvis man skal gjøre Kirken mer avhengig av statlige bevilgninger, vil den kunne bli mer fremmedgjort i forhold til det lokale engasjementet, og at oppslutningen rundt det kirkelige arbeidet faktisk kan komme til å svekkes. Jeg har lyttet forholdsvis nøye til Inge Lønnings mange innlegg så langt. Én ting som står igjen etter de innleggene, er gjentakelsen av at Arbeiderpartiet har en utidig overstyring av Kirken, og at vi på en måte griper inn i det som skulle være Kirkens indre anliggende. Da han begynte å snakke om dette, lyttet jeg nøye og prøvde å få tak i: Hvor ligger egentlig overstyringen? Hva er det vi gjør som er så galt? Jeg lyttet og lyttet, og han gjentok dette uten at det kom fram et eneste konkret eksempel. Så plutselig dukket det opp, og da gikk det opp for meg: Det er det at vi har foreslått endringer i arbeidsmiljøloven § 55A. Der ligger altså overstyringen. Jeg må med respekt å melde si at det syns jeg var stusslige greier. Og jeg håper jo at representanten Lønning, hvis han har tenkt å fortsette med sin retorikk, kan komme med noe mer konkrete eksempler på hva det er vi gjør som er så galt, og på hvilken måte vi driver utidig overstyring av Den norske kirke. Vi må kunne kreve at han, når han bruker så sterke ord, kan konkretisere kritikken sin noe mer enn hva han har greid i dag. Så jeg ser fram til å få høre om hva det er Arbeiderpartiet gjør som er så fryktelig ille for Den norske kirke.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg vil benytte denne anledningen til å ta ganske sterk avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen som representanten Lønning gir av Arbeiderpartiet og Regjeringens forhold til Den norske kirke. Det er overhodet ikke riktig som representanten Lønning sier, at vi ønsker å ha en overstyring av Kirken. Jeg merker meg også at representanten Lønning konsekvent i innleggene sine ikke nevner ett eneste konkret eksempel på hva slags overstyring det her er snakk om. Nå kom det riktignok i denne replikken en henvisning til diskusjonen om arbeidsmiljøloven § 55 A. Men la meg si at endringen i arbeidsmiljøloven § 55 A ikke er noe som vi bruker statskirkelige organer for å behandle. Arbeidsmiljøloven er en sivil lovgivning som gjelder for det norske samfunnet på samme måte som straffelovgivning, veg- og vegtrafikklovgivning osv. I denne loven har det vært en unntaksbestemmelse for trossamfunn i forhold til diskriminering av homofile. Den foreslår vi nå en endring på, slik at denne unntaksbestemmelsen ikke lenger skal være slik at Den norske kirke har anledning til å diskriminere folk på bakgrunn av homofil legning. Men dette er ikke et statskirkelig forslag. Om vi ikke hadde hatt en statskirke, om vi hadde hatt et annet trossamfunn, som var løsrevet fra statskirken, hadde det vært akkurat den samme diskusjonen i og for seg innad i Kirken, men også i forhold til arbeidsmiljøloven § 55 A. Antakelig hadde det vært enda flere som hadde sluttet seg til det hvis man ikke hadde hatt den type statskirkeordning som man har – hva vet jeg? Men dette har ingenting med hverandre å gjøre, så når representanten Lønning sier at vi har et ønske om å overstyre Den norske kirke, er det overhodet ikke riktig. Men vi må, både som kirkemedlemmer og som samfunnsengasjerte mennesker, få lov til å engasjere oss i diskusjonen om homofiles stilling i det norske samfunn, og da særlig i det kirkesamfunnet som faktisk omfatter 85 pst. av det norske folk, og som legger så store føringer for verdier, normer og holdninger i det norske samfunnet.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
En av de viktigste forutsetningene for å sikre en god kirkelig økonomi er, med den ordningen vi har for kirkelig aktivitet i Norge, en god kommunal økonomi. Og derfor fikk vi også til i statsbudsjettet for 2001 et av de største løftene i kommuneøkonomien på mange år i et samarbeid mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Det selskapet som representanten Lyngstad har havnet i i denne saken, er ikke et selskap som jeg tror vil være en garanti for en framtidig god kommunal økonomi, for jeg tror skatteletten, enten den er på 17 milliarder eller 100 milliarder, ikke legger noe godt grunnlag for økte overføringer til dem som faktisk skal drive den kirkelige aktiviteten. Så sies det om og om igjen i debatten her at vi skal ta sparepengene fra Kirken. Nei, vi skal ikke det. Det er et allment akseptert prinsipp i forhold til Opplysningsvesenets fond at avkastningen av fondet kan brukes til kirkelig aktivitet. Men så er det da slik at de som forvalter dette fondet, er ganske smarte folk, og de har funnet ut at istedenfor å sette pengene inn på en bankkonto og dermed få renter for dem, går det an å sette pengene i aksjer, for det gir større avkastning, dvs. det gir ikke større avkastning enn rentene, men det gir en avkastning og en verdistigning. Det er jo gjerne slik med aksjesparing at det gir både utbytte og en verdiøkning. Og siden den spareformen har den egenskapen at det er på den måten man får avkastning av aksjene, nemlig en verdistigning, sier vi at da må det være rimelig at den verdistigningen også kan brukes til kirkelige formål. Det kan ikke være slik at fondet på en måte må spare ved å sette pengene inn på bankkonto istedenfor i aksjer for å få mer ut til sine formål, og at det skal være en forskjellsbehandling mellom de to typer spareformer. Fondet må kunne bruke de spareformene som gir størst mulig verdiøkning og utbytte, slik at vi har mulighet for å bruke pengene på kirkelige formål. Grunnkapitalen, sparepengene i fondet, skal ikke røres selv om vi gjør denne justeringen.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg kan selvsagt bekrefte at jeg vil følge opp innstillingen og de vedtakene som nå gjøres i Stortinget i forbindelse med meldingen, og jeg tror det er fornuftig det representanten Tingelstad har som forutsetning, at man sikrer at fondet har en gradvis oppbygging, og at man har en forsiktig politikk i forhold til det. Men selvsagt blir det også slik at Stortinget i forbindelse med hvert enkelt års budsjett har mulighet for å gi føringer for hva slags bevilgninger vi gir. Når det gjelder salget av landbrukseiendommene og forpaktningsbrukene som tilhører fondet, så jobbes det kontinuerlig med det. Vi er godt underveis, det gjøres et godt arbeid, og de siste forpaktningsbrukene skal vurderes for salg i 2001. Så vi jobber som sagt med det, og vi skal sørge for at det også bidrar til at fondets økonomi styrkes. Så vil jeg si et par ord til om dette med bruken av fondet. Jeg er veldig glad for at Senterpartiet har sluttet seg til og er med på å utgjøre det flertallet som er kommet fram. Når det framstilles som om dette nærmest er å ta sparepengene bort fra Kirken, og at staten bruker dette som om det var et ordinært statlig fond, så er jeg ikke enig i den beskrivelsen. For hva er det pengene skal brukes til? Denne utvidede bruken er jo å investere i kirkelig kapital, kanskje den viktigste kapitalen av alt som Kirken har, nemlig bygg og kirkeinventar. Så det er en overføring fra én type kapital til en annen type kapital innenfor selve Kirken vi her gjør, slik at Kirken får beholde pengene kanskje i sterkere grad enn de hadde gjort om det kom til en diskusjon om fondet. I en framtidig diskusjon – hvis det blir et skille mellom stat og kirke – blir det helt sikkert, som det også står i innstillingen, en diskusjon om hvem som har eiendomsretten til fondet. Men jeg vil tro at kirkebyggene og kirkeinventaret ganske sikkert vil følge en utskilt kirke, om det ikke er en statskirke, så sånn sett vil en overføring fra fondet over til kirkebygg være en sikrere garanti for at en framtidig eventuelt utskilt kirke får med seg de verdiene.