trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-06-15:
Ja, Kristelig Folkeparti står bak merknadene. Jeg har personlig vært med i dette arbeidet, som representanten Husøy vil kjenne til, for det ble løftet opp på parlamentarisk nivå. Det var derfor ikke så fremmed for Kristelig Folkepartis parlamentariske leder som hr. Hagen ville ha det til i en replikk tidligere. Men jeg er nok redd for at representanten Husøy ikke er presis nok i sine spørsmål. Hun sa at jeg hadde gitt uttrykk for at «utvalgets skjønn er ubegrenset». Hvor har hun det fra? Utvalgets skjønn skal utøves under ansvar, særlig henført til §§ 4 og 5 i instruksen. Det påligger utvalget et helt spesielt ansvar, som også er relatert til Rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter. Skulle det skjønnet ikke følge intensjonene i lov og instruks, er man i fellesskap blitt enig om en prosedyre som gjør at Stortinget i siste instans avgjør dette. Jeg sier i min pressemelding at dette er viktig av hensyn til den ubetingede tillit som vi bør ha til utvalgets arbeid. Vil representanten Husøy ha en betinget tillit? I så fall vil jeg gjerne spørre hvilke betingelser en vil sette til denne tilliten. Representanten Husøy har sammen med samtlige partier i kontroll- og konstitusjonskomiteen tvert imot vært enig i at det er viktig at utvalget har en bred tillit i samfunnet under utøvelsen av kontrollfunksjonen. Det står faktisk samtlige partier sammen om, og det er viktig. Det er en fundamental forutsetning for at utvalget kan gjøre sin jobb og skape den nødvendige tillit til at disse tjenestene blir kontrollert på en slik måte at de kommer under demokratisk folkevalgt styring og kontroll.
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-06-15:
Jeg må begynne med å si at jeg vil ta skarp avstand fra det inntrykket som hr. Røsjorde nå forsøker å skape, nemlig at det skulle være en motsetning mellom en forsvarlig, god og tillitsfull utførelse av EOS-utvalgets arbeid med kontroll av de hemmelige tjenester og hensynet til nødvendig sikkerhet for våre soldater og deres liv. Den antydningen vil jeg ha meg frabedt, for det ligger overhodet ikke noe i våre merknader som er i nærheten av å skape tvil om at de opplysninger som utvalget blir betrodd gjennom sin kontrollfunksjon, skal bli behandlet slik at dette på noen måte skulle berøre Rikets sikkerhet, sikkerheten for våre soldater eller hensynet til fremmede makter som vi skal samarbeide med. Jeg brukte så mye av min tid i innlegget på dette at det burde være helt unødvendig for representanten Røsjorde å reise dette i en replikk, som jeg antar ikke var ferdigskrevet. Så må jeg bare si, når det stilles spørsmål om hvorfor vi ikke kan gå med på Fremskrittspartiets merknader, at det går an å snu på dette. Det er flertallet som har formulert seg sammen, og det ville være rimelig å snu på flisa. Men grunnen til at det fortsatt er en betydelig avstand, er nettopp dette at Fremskrittspartiet vil lage begrensninger utover det som allerede er hjemlet i §§ 4 og 5 i lov og instruks, ved at E-tjenesten eller forsvarssjefen på en måte skulle ha en slik funksjon at en uenighet om innsyn direkte ville kunne ende opp i Stortinget til avgjørelse utenom statsråden. Dette er helt uakseptabelt. Hvis den tjenesten som skal etterprøves og kontrolleres, vet at den så å si kan «true med» at dette kommer for Stortinget hvis ikke utvalget oppfører seg etter regelverket, ja, så vil det ubetinget føre til at utvalget vil utøve en helt annen forsiktighet under kontrollarbeidet enn det vi ønsker oss.
Einar Steensnæs (Kristelig Folkeparti), 1999-06-15:
Representanten Ludvigsen fortsetter denne øvelsen om forståelsen av kompromisset. Jeg minner om at det er et kompromiss. Jeg minner også om at i det opprinnelige utkastet stod Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Det er ikke en opplysning jeg har gått ut med. Hvordan dette forholdt seg, var noe som representanten Ludvigsen selv kunne meddele i Politisk kvarter i radioen. Jeg minner også representanten Ludvigsen om at Fremskrittspartiet ikke lenger finner å kunne stå sammen med flertallet, og jeg vil anmode om at Ludvigsen, slik som jeg har sagt, avgraderer de merknadene som Ludvigsen opprinnelig la inn. Så får vi da bedømme hvordan en har flyttet seg. Jeg innrømmer at de formuleringene vi nå står inne med, ikke på noen måte er fullt ut slik som vi skulle ønske det, med de presiseringer og understrekninger som jeg gjerne skulle ha ønsket stod der, som en helt klar avklaring på hvordan dette var å forstå. Men jeg er fornøyd med at vi har fått slått fast viktige prinsipper. På samme måte antar jeg at Ludvigsen ikke er helt fornøyd med det som nå er formulert inn. Det ville være naturlig å innrømme det, ettersom det er et kompromiss. Jeg vil også spørre hvorfor vi slet i mange møter og i mange dager for å finne fram til et kompromiss, hvis det ikke var fordi vi måtte møtes på noe som var en felles plattform, et felles ståsted, som slo fast de viktige hovedprinsippene, men som etterlot en del til det enkelte partiet selv å sørge for markeringer og understrekninger. Når det så gjelder det som Ludvigsen er ute etter, at jeg på en måte skal fastslå at det er begrensninger, vil jeg si at jeg aldri har betvilt at det er det. Det står i overskriften til § 4 og § 5 i instruksen at det er begrensninger i utvalgets innsyn. Det som jeg har vært opptatt av – og det som nå er slått fast – er at det skal ikke være begrensninger utover det som nettopp er fastslått i lov og instruks §§ 4 og 5.
Erik Solheim (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
Jeg er glad for at saksordføreren innledningsvis så sterkt understreket den viktige rollen EOS-utvalget har, og hvor avgjørende det er med denne typen kontroll med de hemmelige tjenestene. Denne saken har en forhistorie, og faktisk var Høyre et nøkkelparti – kanskje selve nøkkelpartiet – i å få til denne kontrollen. Uten at Høyre hadde bidratt til å få nedsatt Lund-kommisjonen, er det min oppfatning at det aldri ville blitt noen Lund-kommisjon. Petter Thomassens rolle i å få dette til under arbeidet med Lund-kommisjonen var helt avgjørende. Mye arbeid var nedlagt for å få dette på et godt spor. Min oppfatning er også at Stortinget i en kort periode vaklet i dette spørsmålet. Flertallet i Stortinget lot seg virvle inn i Carl I. Hagen og Fremskrittspartiets spill, lot seg viljeløst rive med i det, akkurat som vi har latt oss virvle inn i operasaken og en rekke andre saker istedenfor at de partiene som faktisk ønsket Lund-kommisjonen, som faktisk ønsker en reell kontroll med de hemmelige tjenestene, satte seg ned og rolig fant en løsning hvor man både tok hensyn til rikets sikkerhet og til en reell kontroll med disse tjenestene. Nå ble sluttresultatet heldigvis til å leve med, i og med at flertallet i Stortinget kom seg ut av sin vakling og ble enig om en løsning. Hovedæren for dette tilfaller Einar Steensnæs, men også Arbeiderpartiet, Høyre og de andre sentrumspartiene har bidratt til å få dette til. Vi har altså fått en løsning som ikke er ideell, sett fra SVs synsvinkel, men den er til å leve med. Til slutt vil jeg spørre Ludvigsen om noe annet. Graderingen av disse dokumentene må ikke få lov til å bli en del av dette spillet. Både Løwers og Kosmos brev var opprinnelig gradert, ja, sågar med relativt høy gradering. Man må gå ut fra at dette angivelig var av hensyn til Rikets sikkerhet. Men når disse dokumentene plutselig blir en del av spillet i Stortinget, kan de uten videre nedgraderes og være åpent tilgjengelige. Mitt spørsmål til Ludvigsen blir da: Hadde det ikke vært rimelig at disse dokumentene var avgradert og åpne allerede i utgangspunktet?
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Jeg skal etter beste evne forsøke å svare på de tre spørsmålene som representanten Hagen hadde. Når det gjelder representanten Steensnæs" kritikk av saksordfører Ludvigsen, er det ingen andre i komiteen som har kommet fram med den kritikken, og det er ikke grunnlag for den kritikken. Tvert imot har det fra Arbeiderpartiets side blitt gitt ros til saksordfører for hans behandling av denne saken. Når det gjelder det andre spørsmålet, om forståelsen er basert på at både utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til våre merknader i framtiden, er vi helt enige i den saken. Dette er en framtidsrettet merknad, og det var veldig viktig å få det avklart fra forsvarsministerens side, noe som vi faktisk har fått. Vi er også helt enig i den bekreftelsen som det nå i flere omganger har vært vist til at forsvarsministeren allerede har kommet med, og jeg synes det er all right at det også blir sagt her i salen i dag.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Det som er oppsiktsvekkende i denne runden, er representanten Halvorsens intensitet og ordbruk, fordi i denne saken er det SV som står alene med sine konklusjoner. Vi har bedt om en avklaring, og vi har fått det. Noen av oss har ment at den avklaringen var tydelig i utgangspunktet. Det kan ikke oppfattes som noe oppsiktsvekkende at det er Stortinget som har det avgjørende ordet i forholdet mellom et stortingsoppnevnt utvalg og forsvarsministeren – det er helt åpenbart. Så her er det ingen av de andre i Stortinget eller i Stortingets kontrollkomite som logrer som en puddel. Det er faktisk helt andre folk som har gjort det i denne saken.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Utgangspunktet for Arbeiderpartiet har vært to forhold. Det ene er at man fant det svært nødvendig og viktig å opprettholde utenlandske etterretningers tillit til norsk etterretning. Det andre hensynet vi har lagt stor vekt på, er å ha en bredest mulig konsensus om dette i Stortinget. Det er også snakk om en helt minimal begrensning, og dette har vi understreket i flere omganger – en helt minimal begrensning. Det skal være det som kan være avgjørende for at vi ikke setter soldaters og kilders liv og sikkerhet i fare. Det må være en direkte sammenheng der. Det står også i instruksen at det skal være åpning for en begrensning gjennom at innsyn skal være strengt nødvendig, og det skal tas hensyn til kildevern. Allerede der har vi åpning for denne begrensningen.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Det er kanskje ikke et svar på Hagens etterlysning av logikk, men det er kanskje et skille mellom dem som har regjeringserfaring og ikke, når det gjelder hvilken logikk man velger. Det er kommet fram veldig klart at vi er enig i sak. Representanten Hagen har hørt både saksordførerens og mine egne presiseringer av hva som er politikken fra i dag av, og statsråden har lovt å følge opp. Det står også veldig klart i de papirene vi har. Jeg vil konsentrere meg litt om det forslaget som Hagen likevel velger å fremme. Hva oppnår Fremskrittspartiet – eller saken, for den saks skyld – med et forslag som blir nedstemt i dag? Hva er det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene når det gjelder politisk kløkt i akkurat denne saken? Det synes jeg det i innlegget var en dårlig redegjørelse for. Når vil Hagen ta konsekvensen av at han ikke har tillit til en forsvarsminister i en regjering som Fremskrittspartiet utgjør det parlamentariske grunnlaget for her i huset?
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Kristelig Folkepartis primære standpunkt er jo allerede kjent i debatten, og representanten Steensnæs bidrog til det. Konklusjonen er at utvalgets skjønn er ubegrenset. Mitt spørsmål er knyttet til en pressemelding som jeg fikk utdelt fra den samme hr. Steensnæs da vi kom ut av komiterommet etter å ha avgitt innstillingen. Der står det at Einar Steensnæs «er glad for den viktige avklaringen når det gjelder EOS-utvalgets innsynsrett». Han sier videre: «Når jeg har kjempet så hardt for å få flertall for en slik forståelse, skyldes dette hensynet til den ubetingede tillit som vi bør ha til at EOS-utvalget får arbeide i tråd med vedtatt lov og instruks» … «Da må utvalget ha adgang til all relevant informasjon.» Kristelig Folkepartis representanter i kontrollkomiteen er med på en merknad, hvor det står at de «er enig med de tre nevnte forsvarsministres forståelse mht. EOS-utvalgets innsyn i E-tjenesten som framgår av den vedlagte korrespondanse fra disse i denne saken». Mitt spørsmål til representanten Steensnæs, som er glad for å ha kjempet så hardt, er om han fortsatt er enig med sine partifeller i kontrollkomiteen og i merknadene, som jeg oppfatter er kompromisset som vi faktisk kom fram til.
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Jeg finner det nødvendig å lese opp fra Kristelig Folkepartis opprinnelige merknader for å vise at det ikke er jeg som har vært upresis. Dette er datert 3. juni og gjelder Rikets sikkerhet. Det står: «Disse medlemmer legger til grunn at dette ikke kan forstås som at utvalget kan nektes innsyn i dokumenter under henvisning til slike forhold …» Jeg har også lyst til å lese opp fra statsråd Løwers brev av 21. april 1999, gjengitt på side 13 i innstillingen, hvor hun sier følgende: «Skulle kildenes identitet bli gjort kjent ut over en ytterst begrenset krets er det derfor en reell fare for at informasjonstilgangen vil stanse, og kildenes sikkerhet vil i noen tilfeller bli truet.» Er representanten Hove enig i det?
Inger Lise Husøy (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Jeg må få gjøre oppmerksom på at det ikke først og fremst er fra Arbeiderpartiets side det er nødvendig med noe replikkordskifte her. Jeg har lyst til å minne om det som var innholdet i tidligere forsvarsminister Kosmos brev, at saken skulle avgjøres av forsvarssjefen – han henviser altså til forsvarssjefen. Det er nå en kjent sak at statsråden ikke ville gi Stortinget et forsvarsfaglig råd i denne saken. Derfor har jeg lyst til å lese opp fra hennes brev til Presidentskapet, hvor det står: «Tjenesten har derfor inngått bilaterale avtaler med de aktuelle samarbeidspartnerne om håndteringen av dette spesielle materialet, som innebærer en norsk garanti for at det kun skal gis en ytterste begrenset distribusjon, i praksis til noen få medlemmer i E-tjenesten.» Mine spørsmål til statsråden er da: Står statsråden fast ved dette? Mener hun, som det har vært hevdet tidligere i debatten, at ubegrenset innsyn ikke vil få sikkerhetspolitiske konsekvenser? Jeg har også lyst til å stille følgende helt klare spørsmål: Mener statsråden at ubegrenset innsyn for utvalget er i overensstemmelse med hennes eget brev? Og hvilket forsvarspolitisk råd har statsråden gitt til sine egne sentrumskamerater?
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
Jeg synes at Inger Lise Husøys innlegg er oppsiktvekkende når det gjelder å beskrive hvordan EOS-utvalget skulle gått fram i den situasjonen som har oppstått. Det er ingen tvil om at Stortinget har vedtatt en lov som gir EOS-utvalget ubegrenset innsynsrett. Det står i loven rett ut at det skal ha tilgang til alt materialet det måtte være interessert i. Det står også i instruksen. Det er ikke slik at instruksen gir den tjenesten som skal kontrolleres, retten til å holde tilbake opplysninger, og det er heller ikke slik at forsvarsministeren har noen som helst slags rolle, slik som Stortingets lov og instruks er vedtatt. Så det hadde vært meget oppsiktsvekkende hvis det parlamentariske kontrollutvalget som Stortinget har nedsatt, bare hadde logret som en puddel og sagt at dette er helt greit. Da hadde rett og slett ikke Kontrollutvalget gjort den jobben som Stortinget har bedt dem om å gjøre. Det som har skjedd gjennom komiteens behandling, er at det er blitt klinkende klart for alle at det er Stortinget som har siste ord i denne saken. Det står til og med at den jobben forsvarsministeren skal gjøre, er å henvise utvalget til Stortinget. Forsvarsministeren skal altså ikke sensurere. Dette er en sak mellom Stortinget og Stortingets eget utvalgt. Jeg reagerer meget sterkt på at man beskriver et kontrollutvalg, som har sikkerhetsklarering, som består av medlemmer oppnevnt av Stortinget, som en mye større fare for Rikets sikkerhet enn den som etterretningstjenesten i andre land faktisk utgjør. Det er tre land som har en ordning som denne, Sveits, Nederland og Norge. Hvis man ser på de skandalene som har vært rundt andre lands etterretningstjenester – f.eks. at agenter har lagt ut navn på Internett på 100 agenter i samme tjeneste – er de forårsaket av brodne kar innen disse lands E-tjenester, som er under dårlig kontroll, og ikke av en folkevalgt tjeneste.
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
Det jeg synes er oppsiktsvekkende, er at Inger Lise Husøy nærmest synes det er kritikkverdig at saken har kommet opp i det hele tatt, og at når denne tvisten kom opp, skulle utvalget bare forstått i utgangspunktet at man skulle ha rettet seg etter det forsvarsministeren sa. Slik er ikke den loven og instruksen som Stortinget har vedtatt. Det som også hadde vært oppsiktsvekkende, hadde vært at det ikke hadde vært klart at det var Stortinget som hadde siste ordet. Da hadde vi hatt et kontrollregime med stor grad av uklarhet, og én av de tingene som Lund-kommisjonen lærte oss, var at nettopp uklarhet gir dårlig kontroll. Så må jeg si at jeg synes det er oppsiktsvekkende hvis det er slik at Arbeiderpartiet synes det er riktig å bruke taletiden sin i denne saken på å beskrive et kontrollsystem som Norge har – som er bedre enn de fleste andre lands, og som kanskje har vært medvirkende til at vi har færre skandaler på dette området enn andre land – som mer usikkert, og da i forhold til skandalene vi har sett andre steder. Det betyr faktisk at man setter spørsmålstegn selv ved måten de utvalgte er sikkerhetsklarert på, og den måten Stortinget håndterer dette på. Det synes jeg faktisk er en mye større fare for E-tjenestens kontakt med andre lands E-tjenester enn den praksis og den jobben som faktisk har vært gjort på dette området.
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
Jeg er faktisk uenig med Tom Thoresen i om det i utgangspunktet hersket uklarhet om hva som skulle skje hvis det var tvist mellom tjenesten og utvalget. Det står helt klart at utvalget skal ha rett til innsyn i alt. Så står det også helt klart at det er spesielle ting som dreier seg om Norges sikkerhet, som man skal være spesielt oppmerksom på. Men jeg forstår lov og instruks, slik de gjelder i dag, at det til syvende og sist er utvalget som må gå en balansegang mellom sine forskjellige oppdrag. Hvis de skal gjøre en kontrolljobb på vegne av Stortinget, må de jo vite at de vet nok til å vite hva de ikke skal se! Så det er ikke noen tvil om at lov og instruks er klar pr. i dag, og at Stortinget endrer prosedyre på et punkt. Da er det rett og slett spørsmål om på hvilken måte dette kommer til å fungere framover. Det det kunne se ut til i første omgang, var at stortingsflertallet var villig til nærmest å se gjennom fingrene med en praksis som kunne fungert slik at Stortinget ikke engang hadde fått vite at det var endringer på gang her. Dette er jo rett og slett en instruks – eller hva man skal kalle det – som har skjedd i hemmelighet. Vi mener at det som skjer i dag, er et tilbakeskritt. Vi vet ikke hvor stort tilbakeskrittet er, vi vil ikke oppgi å jobbe for å ha en effektiv kontroll med de hemmelige tjenester. Kontrollen er intakt når det gjelder overvåkingspolitiet og Forsvarets sikkerhetstjeneste, men jeg regner med at E-tjenesten vil være et snev av samarbeidsvillig her, hvis det er slik at de faktisk mener at offentlig debatt om disse spørsmålene skader deres virksomhet.
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
Stortinget har endret oppnevningssystemet når det gjelder utvalget, med SVs støtte. Og det er rett og slett fordi vi mener at hvis de hemmelige tjenestene skal ha tillit i det brede lag av folket, med den historien som er på dette området, hvor de største overgrepene har vært i forhold til folk fra venstresiden, bør det være en med tilknytning til SV eller en som SV har tillit til, fordi det vil ha betydning for om folk flest har tillit til kontrollen med tjenestene. Det er etter vår oppfatning opplagt med den historien saken har. Derfor mener vi og har også skrevet i komitemerknadnene at vi vil se an praksis framover, og sammensetning av utvalget, for å se om vi kan ha tilstrekkelig tillit til den kontrollen som faktisk utføres. Hvis man i denne omgangen bare hadde gått på matematikken, vet Carl I. Hagen utmerket godt at det hensynet kunne man ikke ta. Jeg oppfatter det slik, og det står også klart i komitemerknadene til den saken som Carl I. Hagen henviser til, at det er et poeng at utvalget har bred tillit i det norske folk. Hvis det er uenighet mellom E-tjenesten og utvalget om hva man skal ha innsyn i, er det klart etter dagens lov og instruks at den endelige avveiningen ligger hos utvalget. Man kan ikke mene at man har en tilfredsstillende kontroll med noen hvis de som skal kontrolleres, er de som har siste ordet i en slik sak. Men jeg ser godt at det kan være uenighet i disse spørsmålene, det er opplagt. Men da skal E-tjenesten og utvalget prøve å gå igjennom hva slags grenseganger det skal være, fordi utvalget må vite at de kan utføre kontrollformålene i forhold til det som faktisk skal gjøres, og vite nok til å vite hva de ikke trenger å se. Det er et stort ansvar å skulle gå god for kontroll med de hemmelige tjenestene.
Kristin Halvorsen (Sosialistisk Venstreparti), 1999-06-15:
I merknadene i innstillingen står faktisk Fremskrittspartiet ganske alene om den tonen i forhold til utvalget og utvalgets fremgangsmåte. Jeg ble litt overrasket over et par innlegg i salen her i dag, men det er klart at det som nå skal ligge til grunn for det videre arbeidet, er det som er skrevet ned i merknadene, og som både E-tjenesten, utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til. Jeg synes Carl I. Hagens og Fremskrittspartiets rolle i denne saken egentlig er ganske forutsigbar. Fremskrittspartiet har aldri likt dette! Fremskrittspartiet har fra første dag prøvd å få begrenset det man motstrebende syntes man måtte være med på i et politisk klima som var helt annerledes. Dette er ikke noe som venstresiden finner på! Det er rett og slett slik at man hadde hemmelige tjenester i Norge som brøt loven, og Carl I. Hagen synes det egentlig hadde vært greit om det var slik fremdeles. Det er for så vidt et greit standpunkt å ha. Det er ikke noe særlig respektabelt standpunkt hvis man er en moderne demokrat og opptatt av rettsstatsprinsipper, men det er, som sagt, for så vidt greit – det er klar tale og fast fisk på det. Men kom ikke med noen pekefinger til meg om Rikets sikkerhet, sånn som Fremskrittspartiet har håndtert denne saken, for de som er opptatt av å hausse opp og undergrave det kontrollsystemet som Stortinget har nedfelt, er jo Fremskrittspartiet. De som er opptatt av dette og i innspurten nærmest i russehumorform fremsetter noe som andre har skrevet i merknader, som forslag bare for å plage dem litt ekstra, sånn at det blir litt ekstra diskusjoner rundt det, det er jo Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet. Jeg er meget lite imponert over håndteringen av «hensynet til Rikets sikkerhet» fra Fremskrittspartiets side.
Hans J. Røsjorde (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Etter å ha hørt representanten Steensnæs" innlegg er jeg mer enn forundret, jeg er nærmest sjokkert. Det som tilsynelatende skulle være en enighet, synes ikke lenger å være der etter å ha hørt innlegget. Det må altså være en vesentlig forskjell på det som er skrevet i merknadene, og det som representanten Steensnæs i denne sammenheng har gått ut med. Etter min oppfatning er det slik at representanten Steensnæs befinner seg med begge beina solid plantet i den hengemyra som ble lagt når det gjelder de hemmelige tjenestene ved det forrige storting, og det må være eimen av den sure myra som fortsatt vibrerer i representantens nesebor. Når vi så kommer til hva som har skjedd siden sist, forstår jeg det dit hen at man nå har vært nødt til å ta en nødvendig gjennomgang av de begrensninger som ligger i aksjonsmuligheten for EOS-utvalget knyttet til Etterretningstjenesten. Det er også slik at da forsvarskomiteen avgav Innst. O. nr. 19 for 1997-98 om lov om Etterretningstjenesten, var det en samlet komite, inkludert hr. Steensnæs" partifeller, som gikk inn for å understreke nettopp betydningen med hensyn til samarbeidende lands hemmelige tjenester, fordi dette dreier seg om sikkerhet for våre soldater og offiserer i utlandet. Vi er helt avhengig av å få den type informasjon. Derfor er det riktig at flere forsvarsministre så klart har understreket det. De har lest og forstått odelstingsinnstillingen, mens hr. Steensnæs synes å sette dette til side. Og da blir mitt spørsmål: Er hensynet til norske soldater og offiserer som tjenestegjør i utlandet f.eks., av mindre betydning for hr. Steensnæs og Kristelig Folkeparti enn EOS-utvalgets prestisje? Så vil jeg, for å få avklart en helt nødvendig ting, spørre: Er det slik at representanten Steensnæs, og kanskje også Kristelig Folkeparti, er enig i intensjonene i Fremskrittspartiets forslag?
Hans J. Røsjorde (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Statsråden sa i sitt innlegg at hun gjerne ville forsøke å offentliggjøre mer av Etterretningstjenestens virksomhet og på en måte avmystifisere E-tjenesten. Det er vi fra Fremskrittspartiet enig i. Det må være mulig å fortelle om hva tjenesten skal gjøre, og gjøre dette på en slik måte at man bringer ut mest mulig kunnskap om det, som kan skape forståelse. Det vil også etter min vurdering være med på å gjøre det lettere å forstå hvor det er nødvendig å sette ned en del gjerder og grenser. I sitt innlegg nevnte statsråden på bakgrunn av innstillingen de punkter som har vært omtalt, og som er særlig sensitive, altså forholdet til andre lands samarbeidende tjenester og hensynet til personer som er engasjert i dette. Slik jeg forstod statsråden, var det det som skulle være kjernen i det som skulle skjermes. Jeg har da lyst til å stille statsråden et spørsmål knyttet til Innst. O. nr. 19 for 1997-98, hvor en samlet komite også peker på andre områder. Jeg skal ganske kort sitere noe av det som står der: «Komiteen vil videre peke på at det vil være en betingelse for opprettholdelse av en nasjonal evne til å understøtte eget etterretningsbehov at tjenestens kapasitet, teknologiske nivå og sårbarhet ikke avdekkes.» I tillegg til en rekke andre enstemmige komitemerknader, er det også områder som vil være av stor betydning for nasjonens sikkerhet og evne til å innhente etterretning, at man skjermer. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden også ta inn i sin vurdering og sin beslutning de hensyn som en samlet komite peker på i Innst. O. nr. 19 for 1997-98?
Hans J. Røsjorde (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Kontrollkomiteen av i dag og den kontrollkomite som var i forrige stortingsperiode, er to ganske så ulike kontrollkomiteer, ikke minst i ledelsessammenheng. Det bærer på mange måter debatten og utviklingen nå preg av. Det kan alltid være interessant å kose seg litt over andres villfarelser – det gjøres da ofte av andre på Fremskrittspartiets bekostning. Jeg har lyst til å vise til Haugesunds Avis av 12. juni 1999, en artikkel skrevet av Ragnar Larsen. Jeg bare siterer overskriften: «Høyre mistet hodet og skjøt seg i foten» – en interessant og vanskelig idrett! Det som er interessant å registrere, er at saksordføreren åpenbart både har funnet igjen hodet og beveger seg på en rimelig trygg fot. Når det er sagt, er det viktig å se en del av utviklingen i lys av det som skjedde i en opphetet tid, henimot det jeg får kalle en mer ettertankens tid, hvor Stortingets vedtak skal settes ut i livet og praktiseres. Når det nå har blitt en konflikt mellom EOS-utvalget og Forsvarets etterretningstjeneste, er det åpenbart fordi EOS-utvalget, til tross for de begrensninger som gjelder i deres regelverk, demonstrativt har banket på dører som de burde forstå skulle forbli lukkede, dører til meget små rom. Men det har EOS-utvalget funnet å ville gjøre, og da er det også nødvendig at man bringer klarhet i hvorledes dette skal forstås. Slik sett har denne debatten vært nyttig. Det som blir problematisk, er å tolke Kristelig Folkepartis håndtering av dette, for det er åpenbart at her henger det noe igjen fra det jeg får kalle de gamle regimers tid. Når EOS-utvalget åpenbart velger å kjøre på rødt lys – for det har EOS-utvalget gjort – uten adgang til å bruke sirener, må det nødvendigvis bli trafikkaos. Så kan vi kanskje takke EOS-utvalget for at det åpenbart har villet kjøre på denne veien til tross for alle advarsler, for på den måten å få i gang en avklaring. På den annen side føler jeg dessverre ikke den fornødne tillit til hva som var motivasjonen for dette, når det så åpenbart var lagt ned klare føringer i utvalgets egne regelverk. I mellomtiden har altså forsvarskomiteen, som jeg tidligere refererte til, og Stortinget gjennom Innst. O. nr. 19 for 1997-98 slått klart fast hvilke begrensninger som bør gjelde. Det er en lov som er kommet i en tid hvor ting hadde roet seg noe mer ned. Jeg håper at det som står på side 7 i dagens innstilling når det gjelder enigheten om de tre nevnte forsvarsministres forståelse med hensyn til EOS-utvalgets innsyn, betyr at man kvitterer ut at det er lov og anledning til å sette ned en bom, og at det er en klar melding til EOS-utvalget om å stoppe i tide.
Johan J. Jakobsen (Senterpartiet), 1999-06-15:
Jeg kan ikke se at representanten Kleppe har noe som helst grunnlag for å kunne påstå at sentrumspartiene spriker i denne saken. Nå er ikke Senterpartiet og Venstre med i komiteen, men vi har blitt løpende orientert. Selv om vi ikke har deltatt i de siste forhandlingene om dette kompromisset, har jeg i mitt innlegg uttrykt stor forståelse for og støtte til det ansvar som et flertall i komiteen har tatt når det gjelder å forhandle fram et bredt kompromiss som de fleste partier, unntatt Kleppes parti, kan stille seg bak. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, prøver både Carl I. Hagen og Vidar Kleppe å framstå som noviser når det gjelder parlamentarisk skikk og bruk og praksis. Den som kjenner innstillingen og holdningene til Fremskrittspartiet i denne saken, og som har hørt på debatten, vet også hva som er bakgrunnen for dette forslaget og den argumentasjon som vi har hørt tidligere i dag. Det Fremskrittspartiet har lagt til grunn, og også andre partier, er at den holdning som sentrumspartiene har inntatt til EOS-saken i Stortinget, nærmest skulle uttrykke noen form for mistillit til vår nåværende forsvarsminister. Det er en påstand som vi har tatt sterk avstand fra gjennom hele denne prosessen. Vi mener at det ikke er noe motsetningsforhold mellom de synspunkter og ønsker om avklaring som har kommet fra nåværende forsvarsminister, og det syn som sentrumspartiene har lagt til grunn her i Stortinget.
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Det er interessant å høre hva Senterpartiets parlamentariske leder mener i denne saken i og med at Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men en kan i hvert fall konkludere med, ut fra det som er sagt så langt i debatten, ikke minst fra hr. Steensnæs, at sentrumsregjeringen spriker som staur i denne saken. Mitt spørsmål til Jakobsen er egentlig ganske enkelt, og jeg vil ha et tindrende klart svar på det. Det går på den understrekingen som hele komiteen har gjort når det gjelder hvordan kontrollfunksjonene skal følges opp i praksis. Når flertallet understreker at Fremskrittspartiets forslag, som for framtiden vil legge grunnlag for hvordan en skal se på praksis når det gjelder innsynsrett og hvordan den skal legges til grunn, er unødvendig fordi komitemerknadene understreker de samme synspunkter, er mitt spørsmål til representanten Jakobsen: Er han enig i den tolkningen som Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Husøy, har lagt til grunn i denne saken? Eller er representanten Jakobsen enig i den tolkningen som frispilleren Steensnæs har lagt til grunn, som ikke er med i komiteen, og som har løftet dette opp på et nivå som har skapt kaos og forvirring overfor en så viktig sak som denne?
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Det er alltid like interessant å høre representanten Hoves utgreiinger om de sakene som vi behandler, og spesielt denne. Og når representanten Hove også tolket Steensnæs i den retningen som han gjorde, er det klart at det er et spørsmål som en må stille Venstre i denne saken. Venstre er heller ikke representert i komiteen, men de har, ettersom jeg skjønner, vært med i bildet når det gjelder det omforente kompromisset, som etter Fremskrittspartiets syn ikke er med på å avklare de viktige prinsipielle spørsmålene vi som fagkomite og Stortinget skal ta hensyn til når det gjelder framtiden. For det skulle bare mangle at ikke partiet Venstre er enig med sin egen statsråd når det gjelder fortiden og taklingen av disse viktige prinsipielle spørsmålene som kontroll- og konstitusjonskomiteen har fått seg forelagt med hensyn til den avklaring som både statsråden og EOS-utvalget har bedt om. Her i denne salen opplever vi i dag at alle har forskjellige tolkninger av den omforente flertallsmerknaden til Fremskrittspartiets forslag. Mitt spørsmål til Venstre blir: Er Venstre enig med Fremskrittspartiet og i de flertallsmerknadene som foreligger om at det er viktig for framtiden at EOS-utvalget, E-tjenesten og Regjeringen legger til grunn den beslutning flertallet har tatt i denne saken i dag, nemlig at når det er uenighet om tolkningen av disse viktige spørsmålene, så har forsvarsministeren en viktig jobb å gjøre på dette området, etter at den uenigheten som har oppstått, eventuelt er brakt inn for Stortinget?
Vidar Kleppe (Fremskrittspartiet), 1999-06-15:
Jeg kan i hvert fall konkludere med at representanten fra Venstre, hr. Hove, er langt mer edruelig i denne debatten enn det representanten Steensnæs er. Og det er jo en glede, for så vidt. Venstre legger i hvert fall til grunn som en del av treenigheten i regjeringspartiene at disse viktige spørsmålene som er stilt både fra utvalget og fra statsråden overfor komiteen, skal få sin avklaring, og at det skal gjelde for framtiden. I forrige replikk sa representanten Hove at han var enig i deler av forslaget til Fremskrittspartiet. Og da er mitt spørsmål: Hva i Fremskrittspartiets forslag er det representanten Hove er uenig i ? Når vi ser på de konkrete sakene som har vært oppe, må vi konsentrere oss om framtiden og etablere et skikkelig regime på dette området til vi i løpet av sluttperioden her på Stortinget får evaluert hele systemet.
Tom Thoresen (Arbeiderpartiet), 1999-06-15:
Selv om jeg antagelig tilhører den del av venstresiden som er ekskludert i Kristin Halvorsens oppfatning i denne saken, vil jeg gjerne få si at jeg er enig i svært mye av det hun sa. Men jeg er ikke enig i at dagens innstilling representerer et skritt tilbake i forhold til de kontrollordningene vi etter et møysommelig arbeid i Stortinget har bygd opp rundt de hemmelige tjenestene. Det er riktig at det ble etablert bred enighet – heldigvis – gjennom Skauge-utvalget, gjennom justiskomiteen i Stortinget, gjennom plenumsbeslutninger og gjennom opprettelse av Lund-kommisjonen for både å komme til bunns i uheldige ting i fortid og for å lage et betryggende kontrollsystem for nåtid og framtid. Men det er også slik at det etter min oppfatning hele tiden har vært en klar oppfatning at de mest ømfintlige sider ved Etterretningstjenestens virksomhet skal skjermes. Problemstillingen har vært hvor nært den skal skjermes, og hvor til syvende og sist de endelige avklaringene når det måtte oppstå en tvist mellom kontrollørene og det kontrollerte, skal foretas. Den som leser dokumentene her, vil finne at den avklaringen er ikke til fulle gjort før ved den innstillingen vi behandler i dag. Nå gjøres det, og etter min oppfatning etter et system som er betryggende. Det er inngått i Stortinget i dag som et bredt kompromiss, og dette er etter min oppfatning en utdyping av – og ikke et skritt tilbake – den åpne kontrollordning vi har lagt oss på.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-06-15:
Jeg vil innledningsvis få lov til å takke for den honnør som jeg faktisk oppfattet at representanten Kleppe gav uttrykk for overfor undertegnede, en honnør jeg selvfølgelig setter pris på. Jeg får også bemerke at jeg synes at representanten Kleppes replikk til undertegnede er den mest nøkterne og rolige replikk fra Fremskrittspartiets side i dagens debatt. Det får være karakteristikkene. Når det gjelder innholdet og realitetene i dette, så ligger det bak det som ble sagt i mitt innlegg, at Venstre står bak det kompromisset som flertallsmerknadene gir et uttrykk for. Når det gjelder merknadene fra Fremskrittspartiet, er vel situasjonen den at det er elementer i disse som vi kan være enig i, og så kan det være elementer som man ikke sånn uten videre ønsker å slutte seg til. Og vi får utenfra bare konstatere at Fremskrittspartiet har valgt ikke å være med på flertallsmerknadene og det kompromiss de gir uttrykk for, men nettopp å komme med egne merknader. Hva det da måtte ligge av enighet og uenighet mellom Fremskrittspartiet og komiteflertallet, blir det litt vanskelig for en utenforstående uten videre å få full klarhet i. Så derfor foretrekker jeg å velge den formuleringen at jeg slutter meg til komiteflertallets merknader, og står på disse. Når det gjelder spørsmålet om tiden framover, er jeg enig i at den løsningen det nå er blitt enighet om for tvistespørsmål, også gjelder framover i tid. Men så tok jeg den reservasjonen at når ordningen skal evalueres, kan det tenkes at man kan komme til å gå inn på andre løsninger. Men den vil gjelde fram til det. Til slutt vil jeg få lov til å gi uttrykk for at det er elementer i denne debatten i dag som blir oppfattet som uheldig. Jeg håper at man for framtiden kommer i den situasjon at EOS-utvalget og E-tjenesten klarer å finne fram til en samarbeidsløsning som gjør at man slipper tvister.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-06-15:
Det er alltid litt vanskelig å skulle ta presise detaljer når man blir presentert for et sitat – et sitat som jeg har en sterk opplevelse av ikke uten videre var fullstendig. Men la meg si at det som er konklusjonen på det som står i flertallsmerknadene, er at E-tjenesten ikke kan nekte utvalget innsyn, men det kan gjøres visse begrensninger i innsynet. Så har vi vært veldig klar på at den endelige avgjørelsen av det spørsmålet tilligger det Stortinget å ta stilling til, dersom utvalget finner det så viktig med innsyn at de bringer dette fram som en tvist. Det helt avgjørende er at det endelige ordet ligger i Stortinget, ikke i E-tjenesten. Så til den andre problemstillingen. Jeg synes at vi som storting avgjort skal ta innover oss det problemet som statsråd Løwer, og også de to tidligere statsråder i Forsvarsdepartementet, gjør rede for når det gjelder at et ubegrenset innsyn i alle detaljer for hele utvalget kan skape problemer i forhold til fremmede tjenester og samarbeidspartnere og eventuelt til kilder. Det er en problemstilling man i høyeste grad skal ta innover seg, og det er det Stortinget gjør gjennom den behandlingen man nå har av denne saken. Man gir en tilbakemelding til statsråden om en løsning på dette som ivaretar det som etterlyses, så langt jeg har forstått statsråden, og det er nettopp det Venstre har sagt at de stiller seg bak.
Harald Victor Hove (Høyre), 1999-06-15:
Jeg synes i grunnen at jeg i forrige replikksvar til representanten Kleppe gikk langt nok i å gå inn på karakteristikker, og vil i hvert fall ikke gå inn på slike når det gjelder andre enn meg selv og den som kommer med replikken. Men mer generelt vil jeg si at jeg er meget godt fornøyd med det arbeidet som Einar Steensnæs har utført i denne saken, i hver fall ut fra det jeg delvis har kjennskap til, selv om vi ikke har vært inne i alle faser av saksbehandlingen. Når det gjelder forslaget og merknadene, velger jeg å gjenta det jeg har sagt, nemlig at vi har sluttet oss til flertallsmerknadene. Vi har konstatert at Fremskrittspartiet har valgt å la det være, og at man altså slik sett ikke har skrevet seg fram til enighet i komiteen. Jeg føler at det for min del da ikke blir noe poeng å si om det så er noen elementer man kunne være enig i, og gi en nærmere analyse av hvilke det i så fall presist måtte være. Når det gjelder forslaget, konstaterer jeg altså at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, sier at de vil velge å la være å stemme for det. Jeg konstaterer bare at det har også Venstre tenkt å la være å gjøre.
Eldbjørg Løwer (Venstre), 1999-06-15:
Når det gjelder det siste spørsmålet, har jeg ut fra det som forelå rundt uklarheten knyttet til Kosmos brev, bedt om Stortingets avklaring av hvordan man skal forholde seg prosedyremessig til slike uenighetssaker. Jeg har ikke gitt noe spesielt råd til parlamentarikerne fra regjeringsfraksjonen i Stortinget. De har operert ut fra sine forutsetninger. Det er Stortinget som lager lovene, og det er Stortinget som tolker dem. Jeg vil også bare si at disse spørsmålene som man nå diskuterer, synes kanskje å bli misoppfattet, idet det kunne oppfattes som om det faktisk er konkrete uenighetssaker som ligger til grunn for at dette problemet drøftes. Kosmos brev henviser til E-tjenestens forespørsel om hvordan de skal forholde seg ved en mulig konflikt. Det ligger egentlig ikke konflikter til grunn her, bortsett fra den henvendelsen som jeg fikk, og som jeg også oversendte til Stortinget når det gjelder den generelle gjennomgangen i tid, og hvor allerede begrunnelsen for å finne en avklaring var oversendt til Stortinget. Jeg mener at det fortsatt er viktig at det er et begrenset antall personer som kjenner disse opplysningene. Det antallet bør selvfølgelig ikke nødvendigvis være relatert til det som er i dag, men det bør være begrenset. Og hvis Stortinget i en framtidig ordning ønsker å finne en annen form enn det de legger opp til i dag, ser jeg ikke det som noe problem, hvis det fortsatt er et begrenset antall som har innsyn i disse sensitive opplysningene.
Eldbjørg Løwer (Venstre), 1999-06-15:
Jeg skal svare på Hagens spørsmål, men jeg har faktisk lyst til å begynne i andre enden. Jeg har lyst til å begynne med det som jeg oppfatter er holdningen nå – å finne fram til prosedyrer og samarbeidsformer mellom EOS-utvalget og E-tjenesten slik at det ikke oppstår konfliktsaker. Jeg vil se til at min del av systemet, Etterretningstjenesten, jobber slik at EOS-utvalget også kan gis kunnskap ved tilrettelegging av hva det er de kan spørre etter av opplysninger, slik at dette teoretiske spørsmålet som vi på mange måter snakker om i dag, ikke blir så mange konkrete eksempler. Den enden vil jeg gjerne begynne i. Så vil jeg si, som jeg sa i Stortingets kontrollkomite, at hvis det i fremtiden kommer til et punkt hvor det er uenighet mellom EOS-utvalget og E-tjenesten, og det blir meldt til meg at det er en uenighetssak, vil jeg, hvis det ikke er mulig å komme fram til løsning, be EOS-utvalget sende denne informasjonen til sin oppdragsgiver, som er Stortinget.
Eldbjørg Løwer (Venstre), 1999-06-15:
Kildevern er ett punkt. Jeg nevnte også i mitt innlegg at vi faktisk står overfor noen ganske store nye utfordringer med hensyn til deltakelse i internasjonale operasjoner, hvor det også finnes etterretningsopplysninger knyttet til sikkerheten for den enkelte og for landet, som vil stille oss overfor nye krav, og som vil stille krav til E-tjenestens omstillingsevne. Det kan være spørsmål som det ikke akkurat er tidsaktuelt å få konkretisert i dag, som vil være en del av dette nye sensitive sikkerhetsområdet. Men jeg regner med at det fortsatt er en mulighet for at det vil kunne gå seg til mellom EOS-utvalget og E-tjenesten hvis man kommer borti spørsmål av denne karakter. I det ligger det ikke at EOS-utvalget ikke skal ha fullt innsyn i saker med de begrensninger som foreligger, men at man må finne en avveining når det gjelder hvilke saker begrensningen skal gjelde.
Kari Økland (Kristelig Folkeparti), 1999-06-15:
At debatten i stor grad har dreid seg om EOS-utvalgets innsynsrett i Etterretningstjenestens arkiver, er naturlig, i og med at det nettopp er denne problemstillingen som har voldt hodebry samt mang en runde både i komiteen og på parlamentarisk nivå. Jeg er glad for den avklaringen vi har fått, og at et bredt flertall langt på vei har kunnet enes om en hovedmerknad på dette punktet. Selv om den er et kompromiss ut fra noe ulikt utgangspunkt, mener Kristelig Folkeparti at den er til å leve med for alle parter, både for storting, for EOS-utvalg og for E-tjenesten. En kan selvfølgelig diskutere og være uenige om hvem som har fått mest gjennomslag for sitt syn, eller hvem det er som har kommet til fornuft. Men i motsetning til lov og rett kan vel ikke fornuft og heller ikke skjønn sies å være absolutter. Med tanke på innsyn er det interessant å merke seg erfaringene fra Nederland og Sveits. EOS-utvalget besøkte i høst kontrollmyndighetene i disse land for å få kunnskap om hvordan kontrolloppgavene utføres, hvilke prioriteringer som foretas, hvilke generelle problemstillinger kontrollorganene møter, og hvordan de håndteres. Nederland og Sveits er land som også har parlamentarisk kontroll med sine hemmelige tjenester, og hvor tjenestene var bekymret for at kontrollen skulle redusere deres tillit og informasjonstilgang hos samarbeidende tjenester. Oppfatningen og erfaringen er imidlertid at seriøst og langsiktig arbeid med kontrolloppgavene bidrar til å skape tillit til kontrollorganene hos tjenestene. På den måten reduseres bekymringen for taushetsbrudd og kompromittering av gradert informasjon. I Sveits har man i forbindelse med etablering av kontrollen med Etterretningstjenesten også hatt et møte med sjefen for tjenesten for å legge opp hensiktsmessige rutiner og arbeidsformer. Jeg synes det kan være greit å nevne disse erfaringene i denne debatten. Jeg har også lyst til å trekke fram et annet moment i EOS-utvalgets årsmelding, nemlig at antall klagesaker til utvalget er mer enn halvert i forhold til 1997. Dette er positivt og kan bety at kontrollordningen har bidratt til at saksbehandlingen i de organer utvalget kontrollerer, er blitt bedre. For øvrig er det også positivt at det var overvåkingssjefen selv som tok initiativ til å informere utvalget om at det var etablert flere edb-baserte interne arbeidsregistre ved avdelinger i Overvåkingssentralen.
Ola T. Lånke (Kristelig Folkeparti), 1999-06-15:
Representanten Grethe Fossum har ved flere anledninger nå angrepet sentrumspartiene nettopp for dette forslaget om å omgjøre fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterboligen. Jeg vil sterkt presisere at det er to hensyn som ligger under her, også i innstillingen. Det er for det første å åpne fasaden mot den nye operaen, gjøre den mer tilgjengelig – i det hele tatt åpne for en større og bedre monumental eksponering. Det er hovedgrunnen. En like stor grunn er at vi ønsker å frigjøre et større areal for å få til en samlet løsning. Når vi har gått inn for dette, er det ikke fordi vi synes det er lettvint å oppheve et fredningsvedtak. Det skal ikke være lettvint, for kulturminnevernloven er en viktig lov, som vi fortsatt ønsker å hegne om. Men jeg tror faktisk det vil styrke fredningsinstituttet om vi kunne gjøre unntak en sjelden gang, og vise at det er mulig. Jeg tror ærlig talt at hvis vi begynner å granske Arbeiderpartiets forhistorie, vil vi se at de har ganske mange rivinger av verneverdige bygninger på samvittigheten. Dette huset vi nå skal bygge, er århundrets store kulturbygg i Norge – ny nasjonal opera. Hvis ikke det skulle kunne rettferdiggjøre en riving av denne bygningen, som tross alt er nesten 50 år yngre enn den hovedstasjonsbygningen som står der, skjønner ikke jeg hvilken grunn som skulle være til stede. La oss være uenige – det er greit, men vi er kommet til at dette er en grunn som rettferdiggjør et slikt inngrep. Jeg viser også til at Ketil Kiran i Norske Arkitekters Landsforbund har skrevet en etter mitt skjønn veldig instruktiv og god artikkel som viser hvordan arkitekter tenker omkring nettopp dette, knyttet til Vestbane-alternativet.