trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Marit Arnstad (Senterpartiet), 2015-06-17:
Det har vært en interessant debatt. Representanten Trellevik har rett i at det er nok mange i denne salen som ikke er synderlig imponert over årets jordbruksavtale. Det er også årsaken til at flere, bl.a. Senterpartiet, har egne forslag, som utgjør et klart alternativ til regjeringens landbrukspolitikk, slik som også Senterpartiets hovedtalsmann har gjort rede for tidligere i debatten. Sentralt er det forslaget der det står at det må legges til rette for et inntektsmål som er basert på en kronemessig lik inntektsutvikling, og som kan bidra til en tetting av inntektsgapet mellom landbruket og andre yrkesgrupper. Behovet for sterkere investeringsvirkemidler, særlig til mindre og mellomstore bruk, er også viktig. Det må også sies at det burde vært i regjeringens egen interesse at man gjennomgikk omleggingen av lammetilskudd på en slik måte at man fikk klarlagt de faktiske konsekvensene av ordningen på en ordentlig og ryddig måte. Senterpartiet fremmer forslag om alle de tingene. Jeg tar ordet fordi jeg vil sende med statsråden et spørsmål som jeg mener statsråden må ha oppmerksomhet på gjennom sommeren, og det er det faktum at nesten 60 000 dekar jord i Trøndelag fortsatt ikke er sådd. Det er en svært alvorlig situasjon, en tilsvarende situasjon har man ikke opplevd i Trøndelag på nesten hundre år, og det er en stor belastning for svært mange av de enkeltbrukerne som opplever det. Nå har vi godt begrunnede regler som krever at man skal så for å få tilskudd, men det som skjer i Trøndelag i dag, er en helt ekstraordinær situasjon, og mye tilsier at for å få noen avling i hus i det hele tatt, må det såes i løpet av den uka vi nå er inne i. Det betyr at det er et veldig usikkert bilde. Det er en situasjon som jeg ber statsråden om å ha oppmerksomhet på gjennom sommeren. Det kan sjølsagt gå bra på hengende håret, men det kan også bli en ganske alvorlig situasjon. Det er viktig at statsråden er villig til å sette folk foran system i en slik situasjon, der det ikke lenger handler om enkeltbrukere, det handler rett og slett om en kollektiv situasjon for nesten alle brukere mellom Levanger og Snåsa i Trøndelag. Så må jeg til slutt også få lov til å si at det var en litt vittig replikkveksling mellom representanten Lundteigen og SV og Miljøpartiet De Grønne for ikke så lenge siden. Det er interessant at den replikkvekslingen om myr som man har opplevd her i dag, er noe helt annet enn det jeg opplevde at Miljøpartiet De Grønne og SV sa om myr og vern av myrareal i en miljødebatt for noen få uker siden. Men vi får håpe at de etter hvert har begynt å komme på riktig spor.
Frank Bakke-Jensen (Høyre), 2015-06-17:
Bare noen betraktninger knyttet til debatten: Når det hevdes fra Høyre og fra veldig mange andre at bøndene er selvstendig næringsdrivende, så er det slik at det må ligge noe i det begrepet. Det at man er selvstendig næringsdrivende betyr ikke, som man kan forstå ut fra SV sine forslag og SV sin retorikk, at man er statsansatte matprodusenter. Selvstendig næringsdrivende vil si at bonden driver en liten bedrift og styrer sine ressurser i forhold til hvem som skal utføre arbeidet, hva slags verktøy man skal bruke, og hvilke investeringer man skal gjøre for å gjøre denne produksjonen, på den måten man selv vil, på selvstendig grunnlag. Og dét er en del som faller helt bort når man hører på SV og hvordan de skal legge opp landbrukspolitikken sin. De ser også bort fra at det faktisk finnes gode og mindre gode bønder. Noen er flinke og noen er ikke fullt så flinke, og det gir seg også utslag i inntektene. Det er også noe som viskes helt ut når SV snakker landbrukspolitikk. I utgangspunktet er det altså oppnådd enighet mellom partene. Så kommer vi til Stortinget, der SV sier at dette kan vi ikke godta, forhandlingspartene er blitt enige, det kan vi ikke godta, vi må sende oppgjøret tilbake til regjeringen. Det vil altså si at SV her avvikler forhandlingsinstituttet, og det må være begrunnet i deres syn på bonden som en statsansatt matprodusent som ikke vet sitt eget beste, der myndighetene – og aller helst Stortinget – skal inn og forhandle på vegne av de produsentene. Det er med respekt å melde ikke slik vi gjør det i Norge. Så en siste betraktning rundt det med klimavennlighet: Man prøver her å skape et inntrykk av at store bruk ikke er klimavennlige, men at små bruk er klimavennlige. Meg bekjent har vi ikke god kunnskap om det, og jeg tror faktisk at i en debatt så skal det være ganske enkelt å komme med argumenter for at store bruk, som driver litt mer effektivt, også kan gå i pluss i et klimaregnskap. Så den delen av debatten i dag som har handlet om klimaverstingene, de store brukene som vi kan få, og de klimavennlige små brukene, tror jeg faktisk er mye mer nyansert enn det vi har sett her i dag.
Frank Bakke-Jensen (Høyre), 2015-06-17:
Jeg skal ikke forlenge debatten mye. Men det er et viktig poeng i saken at det er varslet en stortingsmelding om reindriftas bærekraft. Når SV mener den er utydelig og uklar, er det nok fordi den ikke er levert ennå. Det vil nok stå klarere for oss andre også når meldingen kommer til behandling i Stortinget. Det er noen viktige begrep som vi like godt kan bruke litt tid på nå. I forkant av meldingen er problemene rundt reindrifta sånn at vi bør få etablert bærekraftindikatorer. Vi har i denne salen akkurat vært gjennom en diskusjon om havbruk, der vi har diskutert bærekraftindikatorer. Reindriftsloven sier at reindrifta pålegges å være økonomisk bærekraftig, økologisk bærekraftig og kulturelt bærekraftig. Riksrevisjonen har vært ganske klar på at disse målene i altfor stor grad krysser, for vi har ikke definert hva som ligger i begrepene. Så det er altfor lett å komme inn fra flere sider i debatten med hver sin motivasjon, og så får man kryssende mål og det blir helt umulig både for næringen og forvaltningen å styre etter det. Så det å få etablert bærekraftindikatorer er viktig verktøy i den meldingen som kommer. Når representanten Knag Fylkesnes skjeler til nabolandene, har de faktisk gjort noe i Sverige. Der bruker man – også næringen har nevnt det med tanke på økologisk bærekraft – kalvevekt på årskalvene. Hvor mye veier en årskalv? Det sier litt om hva slags stand flokken er i. På det viset kan man også ha en indikator på hvordan beitegrunnlaget til ulike områder er. Det er fullt mulig å bruke det som indikator. Når SV løfter opp antallet aktører som en indikator på om det er bærekraft i næringen, må jeg få lov til å advare mot det. Det er noe av problematikken i dag. Når regjeringen i reindriftsavtalen skriver at man legger til rette for dem som har reindrift som hovedvirksomhet, er det viktig – og det er komiteen helt enig i at man skal gjøre. Noe av problematikken i dag er at det er veldig mange aktører som har rein, men som ikke har dette som virksomhet i det hele tatt. Det gjør at de ikke er avhengig av å produsere godt reinkjøtt, de er ikke avhengig av å slakte. Det er i grunnen ingen motivasjon for dem til å drive profesjonelt, drive det som en næring som skal inn i framtida. Det er også en av grunnene til at vi har de problemene vi ser i dag. Ganske kort: I den meldingen som kommer, bør det jobbes grundig med bærekraftindikatorene, sånn at det er mulig å diskutere de reelle problemene for næringen. Da vil det stå mye klarere både for meg og for representanten Knag Fylkesnes neste gang vi diskuterer stortingsmeldingen i denne salen.
Frank Bakke-Jensen (Høyre), 2015-06-17:
Representanten Slagsvold Vedum utviser her en nesten grenseløs naivitet, omtrent akkurat den samme naiviteten som han utviste da han var statsråd og hadde ansvar for dette feltet. Jeg har aldri sagt at vi ikke skal vektlegge kulturell bærekraft. Jeg har aldri sagt at vi ikke skal vektlegge økonomisk bærekraft. Jeg har aldri sagt at vi ikke skal vektlegge økologisk bærekraft. For det første er det sånn at jeg i denne salen, da Slagsvold Vedum var statsråd, ba ham om å gi meg en definisjon på kulturell bærekraft sett fra en reindriftsutøvers side, eller sett fra det samiske folks side. Det evnet han ikke å gjøre den gang, og jeg registrerer at han ikke gjorde et forsøk på det denne gangen heller. For at reindriften skal være en kulturbærer for det samiske folk, må reindriften være en næring det utad står respekt av. Det må være en næring som er økologisk bærekraftig. Hvis representanten Slagsvold Vedum tror at reindriften evner å være en kulturbærer med utallige overskrifter om nedbeitede arealer, utallige overskrifter om konflikter innad i sidaen, utallige overskrifter i media om aktør mot aktør, familiemedlem mot familiemedlem – ja, vær så god – jeg er ganske viss på at det ikke er mulig. Derfor er det Riksrevisjonen påpeker at de tre bærekraftsmålene for reindriften kolliderer av og til. Det har man bedt om at det ryddes opp i. Derfor mener jeg det er viktig å ha bærekraftsindikatorer, sånn at vi kan si hvordan tilstanden for næringen er når vi diskuterer økologisk bærekraft. Det skal ikke være bare fyndord politikere skal reise rundt med eller bruke i denne salen, det skal ligge noe bak. Derfor skal vi ha bærekraftsindikatorer på vegne av næringen, sånn at næringen også kan forholde seg til den daglige driften. Derfor kan kalvevekt være en indikator på hvordan det står til med den og den flokken. Har man god kalvevekt, vel, så har man god drift. Har man ikke god kalvevekt, kan jo ting tyde på at man har for mange dyr, og at man ikke har beite nok. Da må man spørre seg: Hva er det med driften av denne flokken som gjør at man ikke får det til sånn som de andre? De spørsmålene har man stilt seg i Sverige og Finland. Der fungerer det. De spørsmålene må vi stille oss i Norge også, sånn at vi kan gi næringen rammer, sånn at de kan drive godt. Derfor står det i proposisjonen fra regjeringen, og derfor er komiteen enstemmig når det gjelder det at vi skal legge til rette for dem som har reindrift som hovedvirksomhet. Det skal hjelpe næringen til å bli den kulturbæreren den har fått oppdrag om å være for det samiske folk. Derfor prater vi om at det er viktig med bærekraftsmål. Det skal være tydelig, ikke for politikere eller i festtaler, men det skal være tydelig for aktørene som er i næringen, hvordan vi skal drifte, hvordan vi skal nå de målene vi er nødt til å nå, for at de skal være også den kulturbæreren de skal være for det samiske folk.
Frank Bakke-Jensen (Høyre), 2015-06-17:
Jo, den omsorgen finner man her. Den omsorgen finner man i bærekraftsindikatorene. Når vi kan si at den og den utøveren gjør denne jobben riktig, og når vi kan si at den og den utøveren har god drift, slipper man overskrifter der alle skjæres over én kam. Dette er ikke ukjent, dette er en daglig debatt i mitt fylke, der distrikt står mot distrikt, og der vi i dag ikke har noen mulighet til å si at det distriktet gjør en god jobb, og det distriktet gjør ikke en god jobb. For vi har ikke gjort ferdig definisjonen på kulturell bærekraft, og vi har ikke gjort ferdig definisjonen på økologisk bærekraft. Vi kan ikke si at det distriktet som har tatt ned flokken sin og i dag leverer så og så høy kalvevekt i snitt, har gjort en god jobb og har en god drift. Men sånne indikatorer er det fullt mulig å levere. Da har man omsorg for den enkelte reindriftsutøver og det enkelte område, for da får de som driver godt, en mulighet til å forsvare seg, og man slipper at alle blir skåret over én kam.
Torgeir Knag Fylkesnes (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Å kjenne til beitegrunnlaget for reineigarane er heilt fundamentalt dersom vi skal ha ei ordentleg forvaltning. I reindriftsloven frå 2007 står det at regjeringa skal fastsetje eit beitegrunnlag. Det beitegrunnlaget er enno ikkje fastsett. Kan ministeren seie når vi vil få forslaget om beitegrunnlag?
Torgeir Knag Fylkesnes (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Eg synest ikkje ministeren heilt svarar på spørsmålet. Når vi skal gjennomføre f.eks. nedslakting i desse områda der grunnlaget er så skrint som det er i visse delar av landet, så er det greit å ha eit skikkeleg grunnlag og vite kven som har beita for mykje, og kven som ikkje har beita for mykje, kven som har ekspandert, og kven som ikkje har gjort det. Då er jo det å ha fastsett eit beitegrunnlag heilt fundamentalt. Fråvær av det har gjort at fleire reineigarar føler seg urettferdig behandla i den nedslaktingsprosessen som no føregår. Vil det kome forslag til ei fastsetjing av beitegrunnlaget i den meldinga som ministeren no varslar?
Torgeir Knag Fylkesnes (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Det var sjølvsagt reindriftsavtalen eg snakka om i denne omgang – så er det avklart for den forvirra Bakke-Jensen. Det er ein ting eg lurer litt på når det gjeld det Bakke-Jensen sa. Berekraftkriterium er omgrep som Bakke-Jensen trekkjer inn i denne debatten. Eg er for så vidt einig. Mangfaldet av aktørar er også ein indikator på berekraft, kulturelt sett. Tilgang til næringa er avgjerande, altså kor stor tilgang folk har til denne næringa – dersom det er ei kulturberande næring. Om vi ser på dette som ei kulturberande næring, er det ein nøkkelindikator. Eg kan ikkje fatte og begripe at nokon i denne salen kan vere ueinig i eit slikt resonnement. Så det hadde vore interessant å høyre om Bakke-Jensen meiner at det ikkje er viktig å ha eit mangfald av aktørar i reindriftsnæringa. Poenget er veksten i reindriftsnæringa – eg har framleis til gode å sjå at jo større aktørar, jo betre er det for næringa. For dette er ei samansett næring – det er både business og kulturbering samtidig. Så ein må ha eit mangfald. Så til beitegrunnlaget: Det var interessant at Bakke-Jensen trekte fram akkurat oppdrett. Da vi diskuterte produksjonsområde, var spesielt høgresida bekymra for at desse produksjonsområda kunne føre til gratispassasjerar, at det ramma nokon uheldig osv. Ja, nettopp! Fastsetjing av beitegrunnlag vil gjere at ein får ei meir rettferdig forvalting av desse områda. Bakke-Jensen kan ikkje berre vere oppteken av økologi og miljø i denne saka, mens i den føregåande saka, da det var snakk om produksjonsområde for oppdrett, var ein oppteken av å finne balansen mellom økologi og kvar enkelt næringsaktør og å sikre dei rettferd. Det er ikkje berre ulogisk, det er ei fullstendig forskjellsbehandling av to viktige næringar. Beitegrunnlaget kan ein kanskje si er grunnlaget for å definere om ei drift er økologisk berekraftig eller ikkje i reindrifta – produksjonsområde med alle dei spørsmåla som ein vil kome tilbake til der, vil vere det same for oppdrett. Så får vi håpe at dette er klart i meldinga når ho kjem, og så får vi håpe òg at beitegrunnlaget er ein del av dette, og at ein ikkje berre blindt lagar indikatorar som kan føre til urettferdig behandling av utøvarar og dermed utfordre både grunnlov og europeiske menneskerettskonvensjonar som vi kjenner til.
Torgeir Knag Fylkesnes (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Når Bakke-Jensen skyt frå hofta, kan ein kanskje ha han unnskyldt. Representanten omtalar næringa i eintal, som om dette er problem overalt. Det er enkelt å sjå at nokre stader er ikkje dette noko problem, andre stader er det eit stort problem, så det går ikkje an å snakke om reindriftsnæringa i eintal. Her er det konkrete problem som skal løysast. Andre stader er det godt samarbeid og andre forhold, og der fungerer det bra. Det synest eg er viktig at Bakke-Jensen tar med seg vidare i sine aktivitetar. Til slutt: Ingen av dei kriteria som representanten Bakke-Jensen ramsar opp, sikrar mangfald i næringa. Representanten Bakke-Jensen begynte med å seie at han var veldig opptatt av at dette er ei kulturberande næring. Kvar blei det av dei kriteria som han omfamna så veldig, og kvar er den rørande omsorga for enkeltutøvarane som Bakke-Jensen viste f.eks. i samband med oppdrettsmeldinga? Den finn vi ikkje her.
Lise Christoffersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
Som jeg sa i mitt innlegg, kommer vi til å ta denne debatten i forbindelse med revidert, så jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta replikk på statsråden. Jeg har lyst til å skryte litt av mitt eget innlegg – selvros kan en jo lytte til, for det kommer fra hjertet. Jeg synes jeg var veldig raus med regjeringa på en del av de punktene som regjeringa nå følger opp. Det er tross alt Stortinget som her har lagt litt press på regjeringa for å få den til å følge opp. Da synes jeg at rett skal være rett. Når statsråden sier at forrige regjering overhodet ikke tok høyde for den overgangsordninga som vi nå har vedtatt, og som vi kommer til å utvide på fredag, er det jo sånn at vi har to store reformer nå – pensjonsreformen og uførereformen – og det var en forutsetning at en skulle følge opp med nye saker til Stortinget hele veien når det gjaldt både pensjonsreformen og uførereformen. Da lurer jeg på hvordan statsråden så bombastisk kan si at hvis det fortsatt hadde vært rød-grønn regjering, hadde det ikke vært noen overgangsordning.
Lise Christoffersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
Jeg har tre spørsmål til statsråden, basert på det han selv sa i et tidligere innlegg. Statsråden ønsker saker inn i retten. Skjønner ikke statsråden at folk ikke tør å ta disse sakene til retten, og skjønner ikke statsråden hvorfor de ikke tør det? Statsråden nevnte selv mafialignende tilstander, som også var rådende forhold i 2012–2014, uten at den forrige regjeringa gjorde noe med det. Tror statsråden dette var noe som var nytt i 2012–2013? Det siste spørsmålet: Har ikke statsråden skjønt at den forrige regjeringas handlingsplan 1 mot sosial dumping fra 2006, handlingsplan 2 og handlingsplan 3 og denne periodens handlingsplan 4 mot sosial dumping handler om å bekjempe denne typen mafialignende tilstander? Vi satt tross alt sammen i arbeids- og sosialkomiteen da vi begynte å fremme forslag om handlingsplaner mot sosial dumping, som Fremskrittspartiet da, som nå, var imot.
Sveinung Rotevatn (Venstre), 2015-06-17:
Eg skal vere kort. Eg ser ikkje noko behov for å gjenta debatten vi hadde i april, som var ein god debatt, der det vart tydeleggjort kva dei ulike partia og representantane meiner. Og det vart tydeleggjort at det framleis er eit breitt fleirtal som støttar den viktige uførepensjonsreforma, som skulle sørgje for at det løner seg meir å jobbe, og at folk skal kunne kombinere trygd og arbeid. Det er ein intensjon som framleis er viktig, og som vi stiller oss bak. Vi er nok alle saman einige om – noko som også går igjen i merknadene her – at det til dels har vore for dårleg informasjon, og at ein del ting ved gjennomføringa kanskje ikkje har vore optimalt no i starten av året. Det trur eg nok vi kan vere einige om. Samtidig må vi også vere einige om at vi ikkje vil ha den fulle oversikta over konsekvensane for den enkelte på krona før etter skatteoppgjeret for 2015. Så vi skal også ha litt tolmod til vi har fakta. Så har stortingsfleirtalet– først gjennom statsbudsjettet, og no også truleg gjennom revidert nasjonalbudsjett – kome med overgangsordningar som sørgjer for at dei som tapte mest, taper mindre. Det har Venstre støtta og meint at var fornuftig politikk. Det er også riktig, som har vore påpeikt, at det har vore forslag på bordet som etter vårt syn ikkje ville forbetra situasjonen for ein del uføre, bl.a. det som vart diskutert rundt barnetillegg, men der har ein også klart å hamne på ein kurs som er god, og som er berekraftig. Så vil eg seie, som eg sa i initiativdebatten, og som eg i og for seg også sa i debatten vi hadde om trygdeoppgjeret no nyleg, at eg synest det er viktig når Stortinget først har fatta vedtak, ikkje minst om viktige reformer med tverrpolitisk støtte, at ein ikkje i etterkant fråskriv seg ansvar for det ein har vore med på, og ikkje undervurderer det ein faktisk har gått gjennom, og tankane som ligg bak det. Som det har vore sitert frå talarstolen både no og under initiativdebatten i april, har det aldri vore nokon føresetnad at absolutt ingen skulle tape på reforma. Det ville i tilfellet vorte ei svært dyr reform. Og då skal ein vere reieleg nok til å stå i det. Samtidig er det sjølvsagt heilt ok å seie at vi meiner at nokre av utslaga har vore for urimelege, og då kompenserer vi for det gjennom eksempelvis ein lengre overgangsperiode. Det har regjeringa føreslått, og det trur eg er klokt. Men vi skal også stå saman om det vi er einige om her i Stortinget. Det går fram av innstillinga og også det som blir sagt, at regjeringa følgjer med og kjem tilbake til Stortinget med gjennomgangar innanfor viktige område, viktige ytingar, der vi kanskje må gjere nokre finjusteringar. Det gjeld eksempelvis der ein tek utgangspunkt i bruttoinntekt og ikkje nettoinntekt. Det trur eg nok også at vi er einige om at er klokt, men det arbeidet skal regjeringa få lov til å gjere, og så føreset vi at dei kjem tilbake til Stortinget når det er grunnlag for det.
Sveinung Rotevatn (Venstre), 2015-06-17:
Tidlegare i debatten har det vore ein tendens til at det har vorte ein generell debatt om høvet til å tilsetje mellombels. Eg opplever ikkje at det er det denne saka handlar om. Frå Venstre si side meiner vi at det openbert er behov for å kunne tilsetje mellombels, og vi meiner at dei endringane som vart gjorde i arbeidsmiljølova i vår, og som trer i kraft 1. juli, vil vere viktige for mange bedrifter, viktige for mange som står utanfor arbeidsmarknaden, og viktige for norsk økonomi. Så den moglegheita skal vere der. Det eg oppfattar at vi snakkar om her, er eigentleg ganske særlege tilfelle der i alle fall mange meiner at arbeidslivet omgår regelverket for kva som er fast og mellombels tilsetjing. Det er i og for seg ein viktig debatt. Vi har ingen legal definisjon i arbeidsmiljølova av kva det er å vere fast tilsett. Vi har hatt ei høyring – og det var ei interessant høyring. For det første var ho interessant fordi det var semje blant dei deltakande partane om at dette er ei viktig problemstilling, at representanten Lundteigen med fleire i forslaget sitt heilt openbert er inne på eit riktig spor, og at vi her har ei utfordring i norsk arbeidsliv. Samtidig rådde alle som deltok i høyringa, frå å stemme for forslaga som her er fremja, og meinte at det ikkje var vegen å gå. Eg stilte under høyringa spørsmål om kva ein meiner er vegen å gå. Eg må innrømme at det var vanskeleg å få veldig gode svar. Grunnen til det er kanskje nettopp at Stortinget ikkje er ein lovtolkar. Stortinget er ingen domstol. Stortinget vedtek lover, og forskrifter kan utarbeidast på bakgrunn av lovene vi gjev. Ei viss rettleiing kan ein finne i forarbeida til Stortinget. Det som eventuelt måtte kome i etterarbeid, som eigentleg er det vi snakkar om her, har svært avgrensa vekt – etter norsk juridisk metode. Så spørsmålet er eigentleg: Er det behov for ei justering av lovteksten? Er det behov for ei justering på forskriftsnivå? Eller er det vi treng, ei domstolsavklaring? Det siste ville nok vore ideelt, må ein kunne seie. Og dersom det er slik som det vart gjeve inntrykk av i høyringa, at dette er veldig enkelt og rett fram juridisk, vil det også vere enkelt og rett fram å få ei slik avklaring. Samtidig har vi eit trepartssamarbeid i Noreg. Éin ting er jus og lover, noko anna er kva tilsetjingskultur vi har i arbeidslivet. Slik sett meiner vi frå Venstre si side at det er riktig at fleirtalet i dag gjev beskjed i merknadsform om at statsråden skal gå i dialog med partane i arbeidslivet og gå nærmare inn i desse spørsmåla. Det trur eg er klokt. Det kan godt vere at vi treng meir kunnskap, og at det er mogleg å gjere noko den vegen. Det vil vere bra, men å drive og tolke intensjonar i lover i ettertid er ikkje noko Stortinget har for vane, og det er heller ikkje noko ein domstol vil leggje særleg vekt på. Om ein meiner at ein skal endre lovteksten, gå inn og levere ein legaldefinisjon eksempelvis av kva fast tilsetjing er, ja, så må ein nok diskutere det. Men det er ein større diskusjon.
Kirsti Bergstø (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Jeg kan forsikre statsråden om at SV har lest sine egne proposisjoner, men det er med dagens regjering på post at uførereformen trer i kraft. Da er det dagens regjerings ansvar å sørge for at det skjer på en sosial eller ikke-sosial måte. Vi ønsker en velferdsstat som gir verdighet, ikke for verdig trengende, slik statsråden gir uttrykk for. Jeg er helt overbevist om at om uførereformen trådte i kraft på vår post, ville det vært tydelige overgangsregler, ordninger eller kompensasjon. Så ville man hatt en diskusjon om hvor langt de skulle gå. Mitt spørsmål er: I og med at overgangsordningen er blitt betraktelig bedret, ser statsråden at SV har rett i at den opprinnelige var utilstrekkelig?
Kirsti Bergstø (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Jeg synes det er betryggende at statsråden bruker metaforer som viser til lånt tid. Jeg har i mitt innlegg vist til Prop. 130 L og de tydelige signalene som ligger der. Vi har tidligere hatt en debatt, som jeg har referert til, under behandlingen av uførereformen, og jeg har kommet med flere sitater om at de uføre skal komme tilsvarende likt ut. Det er noe man må forholde seg til at flertallet i denne salen har ment idet det ble skrevet, idet det ble debattert, og idet det ble slått fast. Det er klart at når man skattlegger, ja så må man også ha overgangsordninger eller en kompensasjon som gjør at mennesker med lite ikke taper mye. Jeg gjentar derfor mitt spørsmål fra i sted: Når statsråden åpenbart ser at det som ble lagt fram, ikke var tilstrekkelig, ser statsråden SVs poeng?
Kirsti Bergstø (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
Jeg har tidligere gitt ros for at regjeringen faktisk har tatt grep og laget en overgangsordning, selv om SV kritiserer den for å være for kortvarig og ikke god nok fordi den ikke er treffsikker nok. Jeg lurer på om statsråden ser behov for å skjerpe den ytterligere, slik at færre av landets uføre får mindre å leve for og flere blir tatt inn under den overgangsordningen som regjeringen har laget.
Kirsti Bergstø (Sosialistisk Venstreparti), 2015-06-17:
SV kjemper for et sterkt og forutsigbart lovverk som gir arbeidsfolk vern, beskyttelse og medvirkning. Vi fremmer den norske modellen som vårt politiske grunnsyn og ønsker derfor sterke fagforeninger, arbeid til alle, en sterk organiseringsgrad, tydelige tariffavtaler og ikke minst et godt trepartssamarbeid. Derfor er vi også tydelige på at utviklingen i Norge og i norsk arbeidsliv bør defineres i Norge, og ikke dikteres fra EU. Den alvorlige situasjonen som ligger til grunn for forslagene som vi i dag behandler, og som nå diskuteres, må tas på alvor, for den useriøsiteten i arbeidslivet og de skruppelløse holdningene som har presset fram en utvikling som arbeidsfolk ikke er tjent med, truer nettopp utgangspunktet i den norske modellen. Kontrakter som verken definerer ansettelsesforhold, lønn eller arbeidstid, gir liten eller ingen trygghet for den enkelte arbeider og må bekjempes. Det har tidligere i debatten blitt referert til høringen. Tunge aktører, som både Fellesforbundet og Fagforbundet, var tydelige på at det er ikke dagens lovverk som er problemet, men dagens praksis. Det lytter vi i SV til, og vi mener, sammen med Arbeiderpartiet, at saken må følges opp tett i samarbeid nettopp med partene i arbeidslivet. Vi støtter ikke Fremskrittspartiets utgangspunkt, som ble presentert i et tidligere innlegg, at arbeidsgiver fritt skal kunne ansette folk med utgangspunkt i egne prinsipper, og at fleksibilitet i arbeidslivet skal være forbeholdt arbeidsgiver. Vi støtter derimot intensjonen i forslagene vi nå diskuterer, og som ligger på bordet foran oss, men mener at det må tas grep sammen med partene for å endre dagens praksis. Så er jeg spent på å høre statsrådens analyse av situasjonen og hans vurderinger av hvordan man skal ta fatt i det alvorlige bakteppet som er grunnlaget for dagens forslag.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Det er godt at representanten Christoffersen er tilfreds med sitt eget innlegg, det hadde vært uheldig hvis hun ikke hadde vært det. Jeg tar det til orientering. Det jeg sa, var at da uførereformen ble vedtatt, var det ikke lagt inn forutsetninger om en overgangsordning. Det var kjent i skatteproposisjonen for 2012–2013 at mange kunne komme dårligere ut, og at noen kunne komme bedre ut, men det var ikke den gangen tatt høyde for en overgangsordning. Jeg var i opposisjon og hadde merknader i innstillingen til sakene om at man burde komme tilbake med en overgangsordning. Jeg sto alene om de merknadene. Ergo tok ikke flertallet den gangen høyde for det. Det var denne regjeringen som la det frem, det er et faktum. Jeg synes det er bra at vi har fått en enighet i Stortinget om overgangsordningen, jeg synes det er bra at vi har et samlet storting som er opptatt av å sikre levekårene for dem som er for syke til å kunne delta i arbeidslivet, men samtidig står fast på de prinsippene vi var enige om da vi vedtok uførereformen.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
For det første er det godt å få bekreftet at SV hadde lest de saksdokumentene som forrige regjering la frem – sine egne saksdokumenter. Da forventer jeg også at man legger opp både retorikk og budskap i tråd med at dette var godt kjent, og at man unnlater å bruke begrepet «utilsiktede konsekvenser» om et forhold som man kjente til. Det vil være veldig rart hvis man bruker begrepet «utilsiktede konsekvenser» om noe man kjente til. Ja, det ble innført under denne regjeringen, og denne regjeringen har tatt ansvar. Derfor har vi kommet med en overgangsordning, derfor har vi forbedret overgangsordningen, derfor har vi tilpasset bostøtteordningen, derfor er vi også beredt til å komme med nye tiltak. Jeg synes det blir litt underlig når representanten Bergstø sier det hun sier, for det blir det samme som å skylde på denne regjeringen og si at det var på vår post. Det blir som å fylle bensin på en dieselmotor, låne bort bilen til naboen og si at det var han som var årsaken til at bilen havarerte. Det blir ganske feil. Det var han som fylte på tanken, som hadde ansvaret.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Under behandlingen av Prop. 130 L i 2011, som Bergstø har henvist til flere ganger, skrev undertegnede i merknadene at det var behov for en overgangsordning. SV sluttet seg ikke til det. Hvis SV så at behovet var der, hadde SV en god, gyllen mulighet til å gjøre noe med det da skatteproposisjonen for 2012–2013 ble lagt frem. Da ble problemet grundig dokumentert, men jeg så at SV heller ikke den gangen gjorde noe. Det var denne regjeringen som la frem en overgangsordning, som fulgte opp det man så konsekvensene av i 2011. Det er jeg glad for, for det har forhindret at norske uføretrygdede har fått en skatteøkning på 1 mrd. kr over natten.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Jeg forholder meg til at i uførereformen var et av de viktigste grepene som ble gjort, at uføretrygd skulle skattlegges på samme måte som arbeidsinntekt. Det er et av de prinsippene som ligger fast, og som jeg oppfatter at det er bred enighet om i denne sal. Det forholder jeg meg til. Så, for å unngå en stor skatteøkning over natten, mente vi det var fornuftig med en overgangsordning. Denne overgangsordningen er kommet, denne overgangsordningen mente vi var nødvendig, også i god tid før vi kom inn i regjering, og vi fulgte det opp i regjering. Så har vi forbedret ordningen. Det gjorde vi under revidert. Jeg har også merket meg at man ønsker å se på videre forbedringer og følge utviklingen videre for å forhindre at de med lavest inntekt og med størst forsørgeransvar skal komme dårligere ut. Det følger vi også opp i denne regjeringen. Men det er også andre komponenter som er viktige, og som man må se i sammenheng, bl.a. lavere barnehagepriser, en god bostøtteordning og midler som er mer rettet inn mot de ungene som vokser opp i lavinntektsfamilier. En varig ordning mener jeg ikke er veien å gå, for det gjør i alle fall slik at man får en forskjellsbehandling …(presidenten klubber) (presidenten klubber)
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
For det første gjelder stillingsvernet, oppsigelsesvernet, også bemanningsbransjen. Det er akkurat de samme reglene innenfor arbeidsmiljøloven i dag som gjelder for dem. Jeg mener – og dette tror jeg også representanten Andersen er klar over – at når Stortinget og det konstitusjonelle systemet gjør et forarbeid til en lov, er det ut fra en hensikt. Da kan ikke Stortinget i ettertid si at det som kom fram første gang, det som var hensikten da, ikke lenger er hensikten. Da må i så fall Stortinget, som lovgivende forsamling, endre loven. Representanten Dag Terje Andersen sier at det ser han ikke noe behov for, det har han ikke noe ønske om å gjøre. Det er domstolene som er den dømmende makt, og det tror jeg vi skal forholde oss til. Så er det den lovgivende makt som må endre lover og presisere lover, hvis man mener at det er behov for det. Jeg tror det aller viktigste er at vi får trygge, fleksible og gode rammer i norsk arbeidslivslovgivning. Den beste måten å komme fram til det på er gjennom et godt trepartssamarbeid – å sette seg ned sammen med partene og diskutere disse forholdene.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Man kan alltids ha politiske meninger om hva som ligger i en lov, men det vil fortsatt være slik at det er domstolene som vurderer loven, ikke politikerne. Hvis politikerne mener noe om det, må det jo prøves for retten. Men jeg registrerer at ingen av partene har prøvd å løfte dette inn for retten, at det har vært en rettssak om det, meg bekjent. Da hadde vi hatt en rettskjennelse. Jeg er i alle fall ikke kjent med noen rettskjennelse. Jeg mener at hvis man ser behovet for lovendringer, må den lovgivende forsamling fremme disse lovendringsforslagene, noe som innebærer et nytt forarbeid til en ny lov, som vil være mer tungtveiende i rettssystemet og mer retningsgivende enn et etterarbeid og en tolkning. Vi kan ha tolkninger, både representanten Dag Terje Andersen og jeg, men ingen av oss er domstol. Det er domstolene som er domstol. Det tror jeg vi må forholde oss til – uansett om Dag Terje Andersen liker det eller ikke.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Jeg er enig i at gjeldende lov er at når man har fast ansettelse – og dette har Høyesterett, i en annen sak, ikke konkret knyttet til dette, slått fast – har man det samme stillingsvern, det samme oppsigelsesvern, som arbeidsmiljøloven legger til grunn. Når det gjelder lønnsfastsettelse, er det opp til partene å avgjøre. Lønnsfastsettingen skal ikke jeg ha så veldig mye formening om. Det mener jeg fortsatt er noe vi politikere ikke skal blande oss inn i, men overlate til partene i det fulle og hele, og det vil jeg forholde meg til. Det er egentlig det korte og greie svaret på det: Fast ansettelse er hovedregelen. Den som har fast ansettelse, er beskyttet gjennom vernebestemmelsene og gjennom det samme stillingsvern/oppsigelsesvern.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Når det gjelder det siste, ligger det ikke under mitt konstitusjonelle ansvar, og jeg skal heller ikke gå tilbake til mitt forrige yrke og vurdere utlån. Det synes jeg bankene skal få lov til å gjøre, etter de lover og regler som gjelder, og så skal de avgjøre hvilke kunder som skal få lån hos dem, til hvilke betingelser, innenfor lover og regler. Til hovedspørsmålet, om jeg deler Senterpartiets oppfatning rundt det, så er svaret nei, jeg deler ikke Senterpartiets oppfatning av det. Det jeg er opptatt av, er at vi skal ha trygge, gode, seriøse forhold i norsk arbeidsliv, vi skal ha fleksible, gode ordninger. Jeg registrerer at i mange bransjer har man både akkordlønn og produksjonslønn. Jeg synes det kan være bra i mange sammenhenger at partene selv får lov til å fastsette lønnsdannelsen – at den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver blir enige. Det synes jeg er et godt prinsipp. Så skal vi ha gode regler knyttet til vernebestemmelser, og det legger denne regjeringen opp til.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Nei, jeg skjønner ikke at LO, som den store arbeidstakerorganisasjonen, ikke skulle tørre å ta denne saken inn for retten. Det er svaret på punkt 1. Punkt 2: Nei, og som jeg sa i mitt innlegg – dette er ikke noe nytt, dette har vært forhold som har eksistert også tidligere. Denne regjeringen forsøker å komme med enda flere virkemidler for å bekjempe denne arbeidslivskriminaliteten, når vi snakker om veimafiaen. Det tror jeg vi er unisont enige om i Stortinget – unisont enige om at vi skal bekjempe. Punkt 3: Ja, jeg er enig i at de tre handlingsplanene som ble lagt frem av den forrige regjeringen, var et ønske, var en klar intensjon, var en målsetting om å bekjempe uønskede tilstander i norsk arbeidsliv. Så registrerer jeg også, som representanten Dag Terje Andersen sa fra talerstolen, at dette har blitt bare verre og verre. Det har utviklet seg i mer alvorlig retning. Det sier også representanten Lundteigen. Da kan en stille seg spørsmålet: Hvor treffsikre og hvor gode var de tre handlingsplanene? Derfor må det styrkes med nye virkemidler.
Robert Eriksson (Fremskrittspartiet), 2015-06-17:
Bare for kort å oppsummere: Det denne saken handler om, er ikke, som representanten Dag Terje Andersen sa, hvorvidt de som har fast ansettelse, skal ha lønn eller ikke. Det det handler om, er hvorvidt de skal ha lønn mellom oppdragene eller ikke, og om de som ikke har lønn mellom oppdragene, kan defineres som fast ansatte. Representanten Dag Terje Andersen sier også – og det gjør meg enda mer usikker på hva han egentlig mener – at Arbeiderpartiet ønsker ikke å støtte Lundteigens forslag. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet ikke støtter det, fordi han sier også at det er klare tilbakemeldinger fra partene i arbeidslivet om at man må bygge på dagens rettsforståelse. Hvem har slått fast dagens rettsforståelse? Stortinget? Dag Terje Andersen? Eller domstolene? Han sier at det har vært en rekke saker, men de har ikke vært prøvd godt nok i retten. Hva mener han egentlig med det? Enten så har man prøvd saken og det har blitt en domsavsigelse, eller så har man ikke. Representanten Dag Terje Andersen bruker å vise til kollektiv søksmålsrett. Dette var også et problem før. Hvorfor har da kollektiv søksmålsrett blitt brukt kun i én sak? Heller ikke den gang ble det brukt i en sak som var i henhold til hvordan du kunne bruke kollektiv søksmålsrett. Dette blir – som representanten Heggelund var inne på – litt løs retorikk i lufta, dessverre. Men det jeg tror er viktig, er å sette seg ned med partene i arbeidslivet for å få en forståelse av hvordan vi skal håndtere situasjonen fremover, og hvordan tilknytningsformene i arbeidslivet utvikler seg. Jeg er glad for at vi har satt i gang et større arbeid med forskning og utredning av det, sånn at vi har det kunnskapsbaserte grunnlaget, sånn at vi kan sette oss ned med partene i arbeidslivet og gjøre dette. Jeg er glad for at også Arbeiderpartiet egentlig mener det er veien man ønsker å gå, og ikke ved at man i dag skal fatte lovmessige vedtak, som definerer. Jeg registrerer at heller ikke Dag Terje Andersen, eller Arbeiderpartiet, er i stand til å definere hva som skal ligge i «fast ansettelse». Hvis så hadde vært tilfellet, hadde man i alle fall ønsket å bringe den loven frem, og fått det forarbeidet som skal til for å få til klare rettskilder, som må til for å få til gode dommer på det. Vi ønsker ryddighet. Da tror jeg løsningen er å sette seg ned med partene i arbeidslivet og diskutere problemstillingene nøye, og også se på de ulike tilknytningsformene som er i norsk arbeidsliv.
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
La meg først presisere til det at representanten Jensen sa det var fremmet forslag fra mindretallet om endring i regelverket: Det er bare Senterpartiets forslag. Det er ikke sånn at de andre partiene står bak et endringsforslag, og det baserer seg på de høringene som vi har gjennomført. Jeg håper statsråden ikke har det samme synet på arbeidsgivers frihet som representanten Jensen, nemlig at man kan ansette uten regler i det hele tatt. Det er i hvert fall ikke i tråd med det statsråden selv har lagt fram – selv med de endringene i arbeidsmiljøloven som han la fram. Jeg synes det er en ganske spesiell form for forståelse av forholdet mellom de konstituerte makter at politikere ikke skal ha en oppfatning av politiske vedtak. Vi ber ikke om et etterarbeid, men vi ønsker å få klarhet i hva som var intensjonen med og forarbeidet til dagens rettstilstand. Derfor vil jeg spørre statsråden: Kan et ansettelsesforhold uten fast stillingsstørrelse, uten arbeidsplikt og rett til lønn og oppsigelsesvern kalles en fast ansettelse?
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
Jeg må få lov til å si at det er en merkelig oppfatning av det å ha en politisk oppfatning av politiske vedtak. Det er ikke sånn at Stortinget – verken mindretallet eller flertallet – sier at en skal forandre det som en hele tida har oppfattet skal være rettstilstanden i Norge: Når en er fast ansatt, skal en ha fast stilling. En skal ha sikkerhet for lønn, og en skal ha arbeidsplikt og avtalt arbeidstid. La meg si det rett ut: Det er en litt spesiell form for hjemmelaget konstitusjonell betraktning at en statsråd ikke skal kunne ha en mening om hva som er den faktiske rettstilstand når det gjelder vedtak som Stortinget har fattet. Jeg ber altså ikke statsråden om å vurdere dette ut fra enkeltsaker, jeg ber om statsrådens oppfatning av hva som er gjeldende rett, i tråd med Stortingets vedtak. Det burde gå an å være tydelig og si at fast ansettelse uten garantert lønn mellom oppdrag ikke er i tråd med reglene for fast ansettelse.
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
Statsråd Eriksson sa selv at han ikke skjønner at LO ikke kan gå til sak i denne type saker og få spørsmålet avklart. Det er tydelig at statsråd Eriksson ikke er kjent med at det har vært på gang en rekke saker, men det må selvfølgelig være med utgangspunkt i en arbeidstaker. Riktignok har det vært mulig fram til nå for fellesskapet å gå til noe som heter kollektivt søksmål, men den retten fjerner jo nå statsråden. Det som skjer når enkeltpersoner reiser sak mot en sånn arbeidsgiver, har så langt vært – uten unntak – at når saken kommer opp, fører det til forlik. Statsråden har selv brukt begrepet «mafiatilstander». Det er et typisk eksempel på en mafiatilstand at en kjøper seg ut av saken når en arbeidsgiver som har gitt denne type tilbud til arbeidstaker, skjønner at han er på tynn is. Det er typisk. Så må jeg få lov til å si når statsråden i sitt svar til Lundteigen viser til at det finnes akkordlønn og andre lønnssystemer, at representanten Lundteigen slett ikke har blandet seg bort i lønnssystemer. Men noen mener at når du er fast ansatt, skal du ha rett til en lønn. Lønna skal forhandles, men du skal ha rett til en lønn. Det er det vi prøver å få fram. Så en kort forklaring på det siste spørsmålet fra Lundteigen, om hvorfor ikke vi stemmer for de forslagene som Senterpartiet har lagt fram. Vi har lagt fram et eget forslag, som baserer seg på forståelsen av det vi oppfatter som dagens rettstilstand på hva som er en fast stilling. Vi fremmer det forslaget sammen med SV og Senterpartiet. Når vi ikke støtter Senterpartiets forslag, er det på grunn av at det er forslag om lovendring. Vi har tatt Byggenæringens Landsforening på alvor, vi har tatt LO på alvor, vi har tatt Fagforbundet på alvor, vi har tatt Fellesforbundet på alvor, og vi har tatt EL & IT Forbundet på alvor når de sier: Det er ikke det vi trenger nå, vær så snill ikke å fremme forslag om lovendring. Et nedstemt forslag om lovendring vil nemlig svekke deres sak med de muligheter de har, enten gjennom kontakt med arbeidsgivere eller eventuelt i forhold til rettssystemet, til å få rett i det en mener er dagens rettstilstand. Det er bakgrunnen. Vi tar dem på alvor. Jeg anerkjenner og hyller Lundteigens ærlige engasjement, men jeg mener at formen på engasjementet, som jeg altså har blitt sterkt frarådet fra, heller kan framstå som en bjørnetjeneste enn å tjene saken. Det er bakgrunnen for at vi fremmer alternativt forslag, som Lundteigen også har sluttet seg til.
Dag Terje Andersen (Arbeiderpartiet), 2015-06-17:
La meg først slå fast – og det vet alle som var på høringene i komiteen – at det var et klart budskap fra LO, fra de andre arbeidstakerorganisasjonene som var til stede, og fra Byggenæringens Landsforening, at det ikke var ønskelig å få framlagt et forslag om lovendring. La meg slå det helt fast. Og det tror jeg det bare er én oppfatning av blant dem som var til stede på høringa. Så ble det nevnt polarisering, og det var i hvert fall ikke mitt saksordførerinnlegg som skulle kunne gi grunnlag for en polarisering. Jeg har tvert imot valgt å legge stor vekt på den delen av innstillingen som det er bred enighet om, og som viser til den oppfatningen Stortinget har hatt når en har vedtatt arbeidsmiljøloven. Og jo, statsråd, jeg kan definere «fast ansettelse»: Hvis du har fast ansettelse, skal du ha en fast stillingsstørrelse, og så skal du ha avklart lønn, og så skal du ha arbeidsplikt – og det er derfor vi har prøvd å stille det spørsmålet flere ganger: Når en ikke har det, er det da en fast ansettelse? Vi definerer det klart. Men det som er litt bekymringsfullt her, er at når en komité er ganske tydelig på den retningen, så har vi altså en statsråd som velger å polarisere, og tilsynelatende ønsker å styrke den siden av norsk arbeidsliv som altså ønsker å bruke ansettelsesformen «fast ansatt uten garantilønn». Det synes jeg er synd. Så til kollektiv søksmålsrett: Det er klart at det var et virkemiddel til å ta nettopp sosial dumping og denne type juks! Men det er tydelig at for den nåværende regjeringa er det ikke noe problem at det blir jukset – men at en har virkemidler for å avsløre jukset. For det som har skjedd med de mange sakene som arbeidstakere har tatt opp, er det jeg sa i stad, at når de har begynt å nærme seg rettssystemet, så blir det inngått forlik fordi også den delen av arbeidsgiversiden – ikke den seriøse delen av arbeidsgiversiden, men den delen som driver denne praksisen – vet at hvis det kommer til doms, så vil de sannsynligvis tape. Derfor fører de den praksisen mot sine arbeidstakere, som av helt naturlige årsaker er redde for jobben sin og derfor ikke reiser sak, men de få som via sin fagforening ber om støtte til å reise sin sak, har en tendens til å bli forlikt før saken kommer opp. Og i den sammenheng er det litt viktig at de svake i det partsforholdet, altså de arbeidstakerne som i realiteten står uten rettigheter, har de politiske myndighetene på sin side. Jeg håper det allikevel vil bli resultatet framover, selv om statsrådens kommentarer er lite løfterike.