trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Bjørn Jacobsen (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Som ny representant prøver man å lese stortingsproposisjonene fra perm til perm. Man får seg jo da av og til noen overraskelser. Et stykke ut i St.prp. nr. 1 fra Utenriksdepartementet står det under overskriften «Den internasjonale straffedomstol(ICC) (ICC) «Da USA og Japan i år 2002 ikke vil bidra til Den internasjonale straffedomstol vil Norges andel av totalbudsjettet bli i overkant av 1 pst.». Hva sier dette oss om viljen til å være med på å bygge et internasjonalt rettssamfunn? Jeg er redd for at det føyer seg inn i rekken når det gjelder uvilje mot å få til en internasjonal rettsorden. Vi kjenner alle godt til Den internasjonale domstol i Haag, som behandler tvister mellom stater. Albania og USA er de to eneste som har fått dommer mot seg som ikke har blitt fulgt opp. Begge to ble dømt for minelegging til sjøs, henholdsvis i Korfustredet og i nicaraguanske havner. Mindre kjent – og anerkjent – er Den internasjonale straffedomstol, som skal ha myndighet til å straffeforfølge og dømme enkeltpersoner som har begått folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser. Den internasjonale straffedomstol fikk sine vedtekter i juli 1998, og de er undertegnet av en rekke stater. For at domstolen skal kunne etableres, kreves ratifikasjon av minst 60 stater. Hittil er det kun 47 stater som har ratifisert, men man regner med at domstolen vil være operativ fra neste høst og ha sete i Haag. Etableringen av denne internasjonale straffedomstolen blir beskrevet som et høydepunkt når det gjelder enkeltindividets plikter og ansvar i forhold til folkeretten. Spørsmålet mitt er: Hva kan statsministeren gjøre for at den internasjonale rettsorden og denne spesielle straffedomstolen skal få bedre kår?
Kjetil Bjørklund (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Terroranslagene mot World Trade Center og Pentagon den 11. september viste oss et nytt trusselbilde, der terrorister bevæpnet med hat og tapetkniver satte livet inn for å oppnå sine mål. Handlingene var grusomme, rammet uskyldige og skapte frykt over hele kloden. Handlingene viste oss også til fulle sårbarheten i våre moderne samfunn. Sårbarhetsutvalget, som Kåre Willoch ledet, la i juli i fjor fram sin innstilling. I denne offentlige utredningen drøftes de sikkerhetstruslene vårt samfunn står overfor, på en grundig måte, med en rekke forslag til tiltak. Det synes klart for Sårbarhetsutvalget at invasjon fra øst ikke er den største sikkerhetsutfordringen for dette landet i årene som kommer. I SV deler vi den oppfatningen og hilser en skikkelig sikkerhetspolitisk debatt velkommen. Det kan ikke lenger være slik at vi skal bruke alle våre ressurser på forsvarsbudsjettet til innkjøp av dyre båter, dyre fly og annet utstyr som er beregnet på invasjon fra øst, når truslene er helt andre og mer sammensatte, som vi nå så smertelig er klar over. Jeg vil gjerne utfordre Senterpartiet til å ta innover seg denne nye debatten og ikke bare være en del av det vanlige flertall i denne sal som roper om mer ressurser til det konvensjonelle forsvar – et konvensjonelt forsvar som er preget av tanken på fortidens kalde krig, og som ikke i tilstrekkelig grad fanger opp dagens trusselbilde, der vi f.eks. skal sikre et av Europas største matfat og våre sårbare oljeinstallasjoner. Jeg vil for øvrig takke for støtten til forslaget om en spesialsesjon i FN mot terror.
Kjetil Bjørklund (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
På SVs initiativ fattet Stortinget vedtak i vår om å be Regjeringen gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber. Det var gledelig. Mindre gledelig er det imidlertid at vi i SV nå må etterlyse gjennomføringskraften i Kristelig Folkeparti, som er med på å vedta anmodninger som de siden ikke følger opp i tilstrekkelig grad når de kommer i regjering. Dette gjelder ikke minst bruken av klasebomber i Afghanistan og det å vise aktiv motstand mot denne bruken. Kjell Magne Bondevik sa i sin redegjørelse bl.a. at «bruken av klasebomber i Afghanistan har etter våre opplysninger vært begrenset og rettet mot klart identifiserte militære mål.» Dette er ikke i samsvar med virkeligheten. Ifølge Human Rights Watch ble klasebomber brukt ved fem anledninger den første uka i Afghanistan. Videre uttalte en talsmann for FN 22. oktober at klasebomber hadde truffet en landsby i nærheten av Herat, og at ni var drept og 14 skadet. Hva som har skjedd etter dette, vet vi ikke. Klasebombene som er brukt i Afghanistan, er av den samme typen som ble brukt i Kosovo. En bombe inneholder et par hundre småbomber, som spres over store områder. Bombene har tre funksjoner: De er panserbrytende, de sprenges i en mengde smådeler som kan skade mennesker i vid omkrets, og de er dessuten brannbomber. Det finnes mange forskjellige typer klasebomber. Men et fellestrekk for dem alle er at de inneholder mellom 5 og 15 pst. blindgjengere. Det er ikke det eneste problemet med klasebombene. Klasebombene har for det første dårlig presisjon, for det andre utgjør de små bombene som ikke eksploderer med en gang, en stor sikkerhetsrisiko ved at de er så ustabile at de går av ved den minste berøring. Også oppryddingen av klasebombene er en ekstremt vanskelig utfordring. De kan ikke ryddes opp mekanisk eller med hunder eller metalldetektor. Som vi skjønner, er det gode grunner for å bli kvitt denne typen våpen. Den internasjonale Røde Kors-komiteen har laget en grundig skisse til innholdet i et forbud mot klasebomber. Dette har de laget i forkant av møtet angående avtalen om konvensjonelle våpen som skal holdes i desember. Sosialistisk Venstreparti forventer at Regjeringen går offensivt ut i forbindelse med dette møtet og følger opp Stortingets klare vedtak. Norge bør etter SVs mening innta en frontrolle sammen med det internasjonale Røde Kors og internasjonale fora i dette arbeidet, i tråd med det beste i våre humanitære tradisjoner.
Julie Christiansen (Høyre), 2001-11-15:
La meg først få si meg enig i mange av de punktene som representanten Haga listet opp i forhold til det videre arbeidet nå for å bidra til å fylle det maktvakuumet som er i Afghanistan, bidra til å stabilisere situasjonen, og også i forhold til det langsiktige arbeidet for å bekjempe internasjonal terrorisme. Men som det også har kommet frem, er Senterpartiet det andre partiet som har ment at Regjeringen bør ta til orde for bombestans eller bombepause med utgangspunkt i den humanitære situasjonen i Afghanistan. Nå har det jo etter hvert kommet frem fra FN og fra andre humanitære hjelpeorganisasjoner at det først og fremst er Taliban og ikke de militære aksjonene som har hindret humanitær hjelp i å nå frem til afghanske nødlidende. Taliban er ansvarlig for plyndringer av FNs humanitære nødhjelp og også for trakassering av hjelpearbeidere. Jeg synes også det er grunn til å dvele lite grann ved hva et krav om bombestopp ville betydd for de forpliktelsene vi har i forhold til NATO, og særlig etter at vi var med på å vedta i NATO at dette var en situasjon som utløser bruk av alliansens artikkel 5, nemlig den artikkelen som sier at et væpnet angrep mot en av partene skal betraktes som et angrep mot alle, og at solidariteten i NATO betyr at man skal bistå den angrepne part. Senterpartiet legger jo stor vekt på NATOs betydning for vår sikkerhet, både under den kalde krigen og i den nåværende sikkerhetspolitiske situasjonen. Så hva mener Senterpartiet at NATO-solidariteten egentlig innebærer? Mener hun at et krav om bombepause på en måte ville forsvares også innenfor den solidariteten vi er en del av innenfor NATO-alliansen?
Odd Einar Dørum (Venstre), 2001-11-15:
Jeg er født og oppvokst i en tid da Norge vedtok beredskapslover som var tøffere enn noen i denne salen noen gang har tatt innover seg, inkludert meg selv, for en situasjon som man vurderte å være en krigssituasjon. Amerikanerne føler at de er i en slik situasjon. Jeg skal selvfølgelig skaffe meg all den innsikt de bruker når de takler det, akkurat som Storbritannia gjør. Jeg ser ikke noe grunnlag for Norge i dag med den kunnskap vi har nå, til å gjennomføre f.eks. interneringsbestemmelser. Men jeg ser all mulig grunn for med åpenhet å snakke om alvorlige asymmetriske trusler, som jeg gjorde, og jeg skal svare prinsipielt. Når noen skyter på deg, velger du da den pasifistiske løsningen, eller tar du igjen? Jeg velger å ta igjen. Er det greit å forebygge kriminalitet? Ja. Men skal en ta den kriminelle i det øyeblikket vedkommende gjør noe? Ja. Vil noen, f.eks. emosjonelt, si at de vil gjøre alt de kan for å forebygge en voldsforbrytelse, f.eks. vold mot kvinner? Ja. Men mener noen i denne salen at vi ikke skal reagere skarpt når noen gjør det? Alle vil si at vi skal reagere skarpt. Hender det at vi da kommer opp i dilemmaer? Ja, men vi er nødt til å velge de handlingsalternativene som alltid beskytter det svakeste i systemet, og det er ingenting som er mer sårbart enn demokratiet. Kan det tenkes at det da blir et tankekors for samfunnet? For noen samfunn har det åpenbart blitt det. Det raser faktisk en offentlig debatt om det i USA, og det skjer også i Storbritannia. I Norge ønsker jeg at vi skal være i forkant av enhver debatt ved å snakke åpent om sårbarhet og om dilemmaene, slik at vi vet hva vi står overfor. Det er min grunnholdning til dette. Derfor er det slik at da jeg sist hadde ansvaret for justispolitikken, snakket jeg åpent om et trusselbilde, fordi jeg synes at alvorlige ting skal et folk eie. Da vet et folk hvor lenge de kan forsvare sin normalitet, og de vet også grensen når det eventuelt kommer en ekstraordinær situasjon. Jeg har ingen bedre forsikringspremie enn det, og jeg akter å slåss for den.
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Jeg har et sentralt og utfordrende spørsmål til statsråd Dørum, og det er følgende: Hvis en skal kjempe for demokrati, som er listet opp som den store saken her i forbindelse med alt som har skjedd etter 11. september – det går det an å være kritisk til at man driver på med – er det mulig å gjøre det hvis man går inn og bryter fundamentale demokratiske rettigheter, hvis man fratar mennesker grunnleggende demokratiske rettigheter og innfører militærdiktatur eller militærregimeliknende tilstander i forhold til rettsvesenet? Det var på en måte et ledende spørsmål. Svaret bør åpenbart være nei. Oppfølgingsspørsmålet mitt til statsråd Dørum blir da: Det som nå skjer i USA, der man i henhold til Dagbladet og internasjonale media innfører militærdomstoler, bestående kun av få medlemmer som kan dømme mennesker til døden uten at de vanlige rettssikkerhetsprosedyrer gjelder, uten at man behøver å melde fra om at det har skjedd, er det forenlig med en kamp for demokrati? Og vil statsråd Dørum sørge for å kjempe for litt mer demokratiske spilleregler når man skal bekjempe terrorisme i verden?
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Jeg vil gjerne arrestere – riktignok ikke bringe inn for noen slags form for domstol, men arrestere – Kristin Krohn Devold på ett punkt, og det gjelder målet for det man driver på med når det gjelder den krigføringen som nå skjer fra USA og Storbritannias side i Afghanistan. Helt i begynnelsen, før bombene begynte å falle, var Russland veldig tidlig ute og sa: Vi bør ha som målsetting å knekke Taliban-regimet. Da sa USA: Det må vi ikke. Derfor sa statsministeren i sin redegjørelse: «Målet i kampen mot internasjonal terrorisme er klart: Vi må forhindre nye terroranslag, og de ansvarlige for angrepene den 11. september og deres støttespillere må oppspores og stilles til ansvar.» Det står ingenting om å knekke Taliban-regimet. Jeg merker meg at nå, litt senere, kommer vi tilbake igjen, og nå har man gjennomført en del bombing, og så har man gått inn i det som på den ene siden på en måte har vært en regulær borgerkrig mellom parter i lang, lang tid. Så gjennomfører man bombing, Taliban-styret blir fordrevet, og nå kommer Kristin Krohn Devold og sier at en av målsettingene der var å knekke Taliban-regimet, for det har også USA sagt. Mitt poeng er følgende: Det har vært forstemmende i denne debatten at Høyre og andre partiers måte å diskutere utenrikspolitikk på har vært å logre etter at USA har snakket – så også i forbindelse med hva det er som er målet for denne diskusjonen. Det hadde vært utrolig mye bedre for Norge om vi hadde kunnet få en selvstendig utenrikspolitikk der man klarte å se de lange linjene, og der man klarte å ta en del avgjørelser og standpunkter, uavhengig av først å lytte til hva som kommer tikkende inn fra Washington.
Heikki Eidsvoll Holmås (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Jeg synes egentlig Kristin Krohn Devold utmerket godt understreket mitt poeng om at det ikke er mye Høyre er uenig med USA i, da hun klarte å få fram at det de var mest uenig med USA i, var at de faktisk burde betale sin gjeld. Jeg er veldig glad for at Høyre mener at folk bør betale sin gjeld, og at det også skal gjelde stater. Men jeg vil likevel dvele litt ved to av de tingene som jeg tok opp i stad, og som jeg følte jeg ikke fikk et veldig godt svar på. Det ene er det som går på situasjonen i Afghanistan nå, altså: Når anser man målet for nådd? De formuleringene som Kristin Krohn Devold kom med, var en smule runde, og jeg lurer på om statsråden kan være litt mer konkret. Når anser man målet for nådd i Afghanistan? Det andre spørsmålet mitt er: Hvilke deler av USAs utenrikspolitikk er det de faktisk er uenig i, som de kan trekke fram og si at se her, dette er vi faktisk uenig i? SV ble anklaget fordi vi var kritiske. Jeg må si at det i mitt parti ligger en grunnleggende holdning om å være kritisk til alle former for makt. Vi er ikke avvisende til all maktbruk, men vi er kritiske til makt. Det synes jeg også at Høyre godt kunne være. Disse to spørsmålene kunne jeg godt tenke meg å få et litt bedre svar på. Jeg vil henvise til det jeg sa i stad til Dørum når det gjelder disse militærdomstolene som nå innføres i USA, og som veldig mange er sterkt kritiske til, også blant demokratiske representanter i Kongressen. Er dette eksempelvis noe der Høyre og Krohn Devold vil uttrykke kritikk overfor USA?
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2001-11-15:
Jeg vil understreke at det er full enighet i Regjeringen om målet for denne aksjonen. Jeg vil også understreke at det hender man får mer informasjon underveis. Man kan også ha noen langsiktige mål og noen kortsiktige mål. Det har vært et langsiktig mål med hele aksjonen å unngå at terrorisme benyttes som et virkemiddel i internasjonal politikk. For å få til det var det viktig å påse at Taliban-regimet i Afghanistan sluttet å støtte internasjonal terrorisme. Det har vist seg at det har vært tette bånd mellom Osama bin Laden og det Taliban-regimet som vi ser i dag. Derfor er det nå et bredt internasjonalt mål – også formidlet av FNs talsmenn selv –å få brakt inn en ny og bredt sammensatt ledelse i Afghanistan. Men det som jeg synes har vært et større problem i denne debatten enn at Høyre-representanter logrer for USA – det gjør vi nemlig ikke, vi er uenig med USA når det gjelder flere ting, bl.a. når det gjelder å betale bidraget sitt til FN – er at SV gjennom sin utrolig kritiske holdning til alt USA gjør, har vært blind for det denne aksjonen egentlig handler om, nemlig å få tatt de internasjonale terroristene, stilt dem til ansvar, og også stilt dem til ansvar som har gjort oppbyggingen av dette terroristnettverket mulig.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2001-11-15:
Det var to spørsmål som ble stilt. Det ene var om norsk forsvar er godt nok forberedt. Jeg tror vel vi må være åpne nok til å si at det neppe er noe forsvar i hele verden som har vært godt nok forberedt på en terroristsituasjon. Men det er positive sider ved den omstillingen i det norske forsvaret som er påbegynt, og som faktisk nå viser seg å være helt riktig i forhold til den nye terrorsituasjonen. Det vi trenger mer av, er internasjonale, flyttbare enheter som kan operere sammen med andre land. Det er vi i ferd med å få både når det gjelder sjø, luft og hær. Og det at vi faktisk kunne melde til NATO da artikkel 5 ble utløst, at vi hadde noe å bidra med, at vi har en fregatt i STANAVFORLANT, at vi har en ubåt som kan bidra i STANAVFORMED, at vi har etterretningsteknologi, at vi har muligheter til å kunne stille med overvåkningsressurser, viser at vi er i gang, og vi har faktisk ting som er relevante for den nye terrorsituasjonen. Men så til spørsmål nr. to, om det er tidsnok å legge fram en egen sak til våren. Til det kan jeg si at vi gjør jo ikke bare det. Vi har kommet med noen tiltak mot de nye terrortruslene som allerede har passert Regjeringen gjennom Justisdepartementet. Vi får en omgrupperingsproposisjon, der Forsvarsdepartementet omdisponerer noen av sine midler i henhold til den nye situasjonen, og så har vi selvfølgelig noen tiltak som vi tar til våren. Vi har altså startet, og vi har en plan for å kunne tilpasse oss det nye verdensbildet i enda sterkere grad enn det Stortinget kanskje la til grunn da vi 13. juni behandlet omstillingsproposisjonen for Forsvaret.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2001-11-15:
Det er selvfølgelig helt riktig at panservogner i Nord-Norge ikke hjelper mot hvitt pulver. Men jeg vil også advare litt mot den retorikken som SV benyttet seg av tidligere i dag, at fordi terrorister i dag benytter seg av teppekniver og ekstremisme, behøver man ikke moderne teknologi. Det er mange teknologier, mange teknikker og mange budsjettposter vi må benytte oss av for å få et skikkelig virkemiddel mot den nye terroren. Når det gjelder det hvite pulveret og det som går på bakteriologisk og kjemisk krigføring, så må vi øke vår egen kompetanse på området og våre egne beredskapsressurser internt i Norge for å håndtere slike situasjoner. Men vi må faktisk også eliminere kapasiteter i andre land. I den forbindelse kan det være grunn til å nevne at CNN i dag opplyste – selv om vi tar forbehold om at det kommer fra en mediekanal – at det er funnet manualer for å bygge opp kjernefysiske våpen i Talibans hus i Kabul, og det er også opplyst at det er installert kjemiske laboratorier for produksjon av kjemiske og bakteriologiske våpen i bin Ladens terroristleirer. Det er en illustrasjon på at man av og til må benytte fly, og kanskje til og med bombefly, for å bekjempe den nye trusselen. Var det noe situasjonen rundt World Trade Center-angrepet viste, var det jo at det man kunne ha benyttet seg av – selvfølgelig hvis man hadde visst om det noen tid på forhånd – var fly til avskjæring. Det var det virkemidlet som kunne vært brukt. Det vil si at også i den nye trusselsituasjonen vil det være helt nødvendig med høyteknologiske militære virkemidler, samtidig som vi må øke beredskapsressursene når og hvis ulykken først skulle være ute.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2001-11-15:
Jeg takker representanten Nybakk for at hun gav meg anledning til å svare også på det andre spørsmålet hun stilte. Det hender man blir ivrig når man står her, og så er plutselig de to minuttene gått. Selvfølgelig skal vi opprettholde takten i moderniseringen av Forsvaret. Eller for å si det på en annen måte: Min hensikt er å øke takten i moderniseringen, fordi det vi ikke visste 13. juni da omstruktureringsproposisjonen ble vedtatt, var det som kom til å skje 11. september. Det har gjort at vi ser at visse kapasiteter som ikke lå inne i den helhetlige omstillingspakken av 13. juni, må vi nå skaffe oss litt raskere. Da kan det hende at vi må gå enda fortere fram når det gjelder å bygge ned strukturer som vi ikke trenger så mye lenger, for å kunne investere i andre ting. Jeg skal gi et eksempel som jeg kommer på i farten, og det er luft til bakke-kapasitet for flyene våre. Hvis flyene våre skal delta i internasjonale operasjoner – det kan være for å levere mat, det kan være for å støtte opp om humanitære operasjoner – er det viktig at de i hvert fall kan beskytte seg mot angrep fra bakken. En del slike helt akutte ting fremskynder også behovet for nødvendige teknologiinvesteringer i Forsvaret for at vi skal kunne stille opp for det FN og andre ber oss om. I en budsjettsituasjon der Forsvaret hittil ikke har fått veldig mye mer enn det har bedt om – for å si det forsiktig – kan det da hende at man også må foreta noen omprioriteringer innenfor den budsjettrammen som Stortinget blir enig om, og at det kan gå i retning av å bygge ned noen anlegg i Norge som vi har mindre bruk for, for å flytte penger over til utstyr som vi er internasjonalt forpliktet til å stille, og som vi i en ny terrorsituasjon har mer bruk for.
Kristin Krohn Devold (Høyre), 2001-11-15:
Det er antageligvis ganske mye det er uenighet om mellom USA og Norge, eller for den del Bondevik-regjeringen. Jeg kan gi et helt konkret eksempel fra noe jeg engasjerte meg i i forrige periode, og det gjelder den internasjonale krigsforbryterdomstolen. Norge var et av de første landene til å ratifisere en slik ordning, og jeg har også gjennom arbeidet i justiskomiteen engasjert meg svært mye for å få både internasjonale domstoler for å stille forbrytere til ansvar og andre ting som går på trygghet for enkeltmennesket i det sivile samfunn. Der er vi uenig med USA. Jeg var også til stede i FN høsten 1999 og deltok i debatter der et samlet Europa var meget kritisk til USA når det gjaldt FN-bidraget. Jeg tror faktisk at noe av det som kan bli positivt med 11. september, er at USA har et helt annet engasjement etter 11. september, ved at de faktisk interesserer seg for det som skjer utenfor landets grenser og har et helt annet engasjement når det gjelder å bry seg om humanitære situasjoner og faktisk aktivt vil hjelpe. Jeg hører til dem som tror at på samme måte som bombingen av Pearl Harbor gjorde at Amerika ble veldig opptatt av å starte NATO som en trygghet for det internasjonale samfunn, kan 11. september bety at USA har et helt annet engasjement når det gjelder å bry seg om fredsarbeid i den store verden. Og at dette har påvirket holdningen deres til FN, er jo helt klart. Derfor er det altså ikke Høyres angivelige rolle som et parti som støtter opp om alt USA gjør, som er saken, det er ikke det som er temaet her i dag. Temaet her i dag er hva vi skal gjøre for å få en annen situasjon i Afghanistan. Der hadde representanten et spørsmål til, nemlig: Når har vi nådd målet? Det går det selvfølgelig ikke an å svare på, men de fem punktene som spesialrepresentant Brahimi fra FN har skissert for den videre framdriften, slutter vi oss fullt ut til. De kan forhåpentligvis medvirke til at vi raskest mulig når målet.
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2001-11-15:
Den 11. september fikk vi en grotesk illustrasjon på dagens sikkerhetsmessige utfordringer, og at de har endret seg betraktelig. Det har jo vært slik at sikkerhetsbildet har endret seg tidligere også, og vi har parallelt med den historiske utviklingen selvfølgelig også modernisert både Forsvaret og vår beredskap i tråd med det som har skjedd. Men det som nå er grunnleggende forskjellig, er at vi har fått en del uforutsigbare situasjoner, og vi har fått et helt nytt internasjonalt trusselbilde. Jeg har da en kommentar til statsråden: Det er ikke nødvendigvis slik at panservogner som ruller østover i Nord-Norge, er det beste virkemidlet mot hvitt pulver som kommer i konvolutter, enten de er sendt til statsmenn eller til andre, og som viser seg å inneholde bakteriologisk våpen – så nå er det viktig at vi erkjenner hva de nye truslene som vi har beskrevet, innebærer. Hvilke konsekvenser mener statsråden dette vil få når det gjelder moderniseringen av Forsvaret? Og vil statsråden sørge for at den moderniseringen holder den takten som vedtaket fra juni mente at den skulle holde? Med andre ord: Vil statsråden sørge for at vi ikke får en forsinkelse av en modernisering av Forsvaret som vil være helt nødvendig for å sikre at vi har tilstrekkelig beredskap i den nye sikkerhetspolitiske situasjonen som vi og andre har havnet i?
Marit Nybakk (Arbeiderpartiet), 2001-11-15:
Jeg deler den oppfatningen som statsråden har gitt uttrykk for, nemlig at vi trenger både–og. Men det var ett spørsmål som statsråden ikke besvarte, og det var hvorvidt hun vil sørge for at den moderniseringen av Forsvaret som Stortinget vedtok 13. juni, går som planlagt. Formuleringer i den framlagte tilleggsproposisjonen fra Bondevik-regjeringen og også i pressemeldingen fra statsråden selv har skapt en viss uro og en viss usikkerhet knyttet til omleggingen av Forsvaret, og i hvilken grad den kommer til å skje i den takten som var forutsatt. Hvis det er noen gang vi har hatt behov for å gjøre Forsvaret moderne og i pakt med den beredskap som kreves i det nye trusselbildet, er det nå. Så jeg vil spørre en gang til om statsråden tar sikte på at moderniseringen går sin gang, og også om hvorvidt den omorganiseringsproposisjonen som hun tar sikte på å legge fram, kommer til å legge hindringer i veien eller begrense takten i omstillingsprosessen.
Jan Petersen (Høyre), 2001-11-15:
La meg først si at jeg synes det var fryktelig leit at Kristin Halvorsen ikke var villig til å utfordre min verdighet. Jeg hadde et par ting jeg gjerne ville ha sagt, men jeg skjønner at det er hun ikke spesielt opptatt av å høre. Jeg er også litt forvirret i forhold til det neste spørsmålet. Jeg oppfatter det nesten som en invitasjon til å holde statsministerens innlegg en gang til, for det var jo en bredt anlagt redegjørelse han gav for Stortinget. Men hvis man tenker på hvilke elementer vi bør ha inne i spørsmålet om internasjonal bekjempelse av terror, er det vel to viktige spor – men det må for så vidt ikke unnskylde den terroren som her er. Jeg tror for det første at det er svært viktig at vi arbeider for åpne samfunn, for demokratiske samfunn, for markedsøkonomiske samfunn, hvor toleranse står som en viktig del av verdisettet. Det andre er at for Norges vedkommende må det være viktig å ha en strategi for å få til økonomisk trygghet i store deler av verden som nå ikke har det. Det forfølger vi gjennom bedre markedsadgang til de rike land, det forfølger vi gjennom bistandsvirksomhet, som to viktige politiske verktøy i denne sammenheng. Men så enkelt som å si at terror er et fattigdomsspørsmål, kan man jo ikke gjøre det. Bin Laden er som man vet, en meget rik mann. Og det er helt åpenbart at det for kjernen i denne organisasjonen er andre begrunnelser. For det tredje – det skjønner jeg at Thorbjørn Jagland har etterlyst tidligere i debatten i dag – tror vi at det er viktig å fortsette arbeidet for forsoning og fred i Midtøsten, hvor jeg tror alle er enige om at det er Mitchell-rapporten som er grunnlaget for det som nå skal gjøres. Det er viktig å få kontroll over volden, og så får man gå videre derfra.
Jan Petersen (Høyre), 2001-11-15:
Det er slik at det ansvaret som Åslaug Haga nevnte, er et ansvar som vi får fra 1. januar neste år, og det betyr at denne regjeringen nå holder på å arbeide med opplegget for hvordan vi skal gripe dette arbeidet an. Det er jo et arbeid hvor rammebetingelsene utvikler seg kraftig dag for dag, som vi har sett, og det er svært viktig nå å få et opplegg for dette arbeidet, slik at de forskjellige aktørene ikke tråkker i bena på hverandre, men at man nå virkelig greier å arbeide sammen, slik at man får den maksimale utnyttelse av ressursene. Dette arbeidet er altså under utvikling. Regjeringen har ikke sittet mer enn i vel tre uker, slik at jeg sier ikke at vi er ferdig med det, men at vi skal være ferdig med det i god tid. Hvilke organisasjonsmessige konsekvenser vi trenger å trekke av det, må jeg komme tilbake til når vi ser det nærmere opplegget for dette arbeidet. Men jeg er helt enig med Åslaug Haga i at det er viktig at de omliggende land respekterer de politiske prosessene som nå må innledes under FNs ledelse og tilretteleggelse. Mitt inntrykk er vel at det også på mange måter kan komme til å bli resultatet. Jeg tror alle er klar over at hvis man skal hindre en videre opptrapping av flyktningstrømmen, er det viktig at man får til en trygg utvikling inne i Afghanistan, slik at ikke de enkelte folkegrupper trekker dette ut til tilsvarende folkegrupper i andre land. Jeg tror på mange måter at det at FN nå får en så sentral rolle fremover, vil sikre at disse tingene kommer til å bli koordinert og skje på en skikkelig måte.
Jan Petersen (Høyre), 2001-11-15:
Nå kom Kristin Halvorsen der jeg hadde håpet hun hadde kommet i første runde – etter å ha hørt på en del av debatten. Jeg må bare først si til det hun sa til det første spørsmålet hun stilte, at hun syntes jeg gav litt generelle svar, at generelle spørsmål gjerne gir generelle svar – og spørsmålet til Kristin Halvorsen i forrige omgang var ganske generelt. Men så til spørsmålet om forholdet til USA. Jeg har sittet og hørt på debatten her, og jeg har inntrykk av at det i SV liksom er den oppfatningen at man ikke har et selvstendig standpunkt med mindre man mener noe annet enn USA. Og dette skal man altså ved enhver anledning legge opp til. Det er ikke riktig at ikke Norge på en del områder har andre oppfatninger enn USA. Og hvis Kristin Halvorsen trenger et bevis på det, vil jeg bare si at jeg holdt et innlegg i New York nå om prøvestansavtalen som neppe var amerikansk politikk, for å si det på den måten. Det kommer naturlig, og det kommer greit, og det er en forunderlig innvending at man da fra SV side forsøker å påstå at jeg og mitt parti er såkalte nikkedukker i forhold til USA. Det er ikke riktig. Men jeg legger samtidig vekt på at vi har et helt grunnleggende fellesskap med USA, ikke minst nå, hvor det har vært behov for å stå sammen i kampen mot terrorisme, og hvor det er viktig å holde sammen en stor internasjonal koalisjon for å få presset terrorismen tilbake, og for å få enighet om det som må gjøres. Den koalisjonen har holdt aldeles utmerket sammen, og jeg synes Norge har gjort en riktig jobb i den sammenheng. Men så er det altså slik at SV åpenbart har behov for å lufte sin antiamerikanisme på ethvert tidspunkt. Nå vet jeg selvfølgelig at en ikke skal bebreide leoparden for at den har flekker, og SV ble jo på mange måter startet med veldig sterke innslag av antiamerikanisme. Men det at man liksom absolutt hele tiden må være uenig, også i den vanskelige situasjonen vi nå står overfor, synes jeg er å gå for langt. Vi snakker om de tingene vi er enige om, og vi snakker om de tingene vi er uenige om. Og jeg kommer til å ha mange, mange muligheter for å snakke med utenriksminister Powell fremover. Så enkelt er det. Når det gjelder spørsmålet om å påvirke i demokratisk retning, er det et generelt ønske fra norsk side overfor mange land å sørge for at vi får en utvikling i retning av demokrati og menneskerettigheter. Det kan kreve litt forskjellige strategier i forhold til forskjellige land, men det kan vi komme tilbake til ved senere anledninger.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2001-11-15:
Når det gjelder SVs forslag nr. 2, om en mulig spesialsesjon i FN i kampen mot terror, vil jeg understreke at den pågående generalforsamling i FN i veldig stor grad er viet dette temaet på grunn av den aktuelle situasjonen. Dessuten er det viktig nå å prioritere en rask oppfølging i Sikkerhetsrådet, som jo har møter om situasjonen. Men jeg ser ikke bort fra at en spesialsesjon slik dette forslaget slår til lyd for, kan være en nyttig, supplerende ramme for det mer langsiktige arbeidet på dette området. Men det er viktig at dette ikke svekker nasjonenes forpliktelse til en rask oppfølging av Sikkerhetsrådets bindende og omfattende vedtak om terrorisme. Jeg ville derfor – selv om jeg ikke skal blande meg inn i Stortingets arbeid – ha sett det som tjenlig om dette forslaget kunne oversendes uten realitetsvotering i dag. Når det så gjelder oppfølgingen av stortingsvedtaket om å arbeide for et forbud mot bruk av klasebomber, vil Regjeringen legge full kraft i det arbeidet. Vi har så langt fulgt en todelt strategi. I første rekke og på kort sikt har Norge innenfor rammen av de forhandlingene som har vært ført i Genève, arbeidet for å samle enighet om et forbud mot bruk av klasebomber i tett befolkede områder, for reduksjon av den såkalte blindgjengerhyppigheten, og for at det nedsettes en ekspertgruppe for en mer inngående drøftelse av spørsmålet rundt bruken av klasebomber, som vil fremme konkrete forslag til en videre oppfølging. I neste fase av arbeidet, som vil ta til i Genève i desember, vil vi i tillegg drøfte med allierte og andre nærtstående land muligheten for å nå målsettingen om et generelt forbud mot klasebomber. Det vil jeg også finne naturlig å ta opp med USA. Når det gjelder situasjonen i Afghanistan, er det viktig så snart krigshandlingene nå er over, at en også setter fortgang i arbeidet med å rydde opp når det gjelder miner som har blitt liggende igjen i Afghanistan, både etter tidligere krigshandlinger og etter de pågående.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2001-11-15:
Regjeringen har et engasjement i kampen mot bruk av klasebomber. Det er det ingen tvil om. Stortinget har gjort et vedtak. Det vil Regjeringen følge opp. Og siden representanten Haga nevnte statsministerens eget parti, har også dette partiet – det vil representanten Haga være kjent med – et engasjement i dette spørsmålet. Norges holdning er klar. Den er gjort kjent for USA. Dette er jo en USA-/britiskledet aksjon i Afghanistan. Vi er blitt gjort kjent med opplysninger den britiske regjering har gitt i Underhuset om dette, etter å ha blitt bedt om å undersøke det. Dette har jeg redegjort for tidligere. Da de opplysningene ble gitt, ble det sagt at klasebomber var benyttet mot fem militære mål – en treningsleir for terrorister, fire militære Taliban-stillinger – og at ingen av disse skulle ha tidsinnstillinger for såkalt forsinket eksplosjon. Men vi ønsker selv å finne mer ut av det, og Regjeringens holdning er klar på dette området: Vi ønsker å få begrensninger og om mulig – på sikt – et forbud mot klasebomber med forsinket eksplosjon, som representerer noe av det samme humanitære problemet som antipersonellminer. Derfor er også det Den internasjonale Røde Kors-komiteen står for i dette arbeidet, et engasjement som Regjeringen deler. Derfor har vi også et engasjement i dette i de drøftingene som skjer i Genève.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2001-11-15:
Jeg er enig med representanten Jacobsen i viktigheten av å bygge ut en internasjonal rettsorden og i den sammenheng også få en effektiv internasjonal straffedomstol. Dette har Norge vært engasjert i, det vil også vi være engasjert i. Det vi vil kunne gjøre i denne saken, er å appellere til alle verdens land om å bidra til finansiering og oppbygging av domstolen, og selvsagt til den nødvendige ratifikasjon slik at domstolens arbeid kommer til realisering. Dette vil vi kunne gjøre både på politisk nivå og på diplomatisk nivå gjennom de kanaler vi i så måte rår over. Norge har alltid vært tilhenger av å bygge opp en internasjonal rettsorden, og de intensjoner som representanten viste til her, deler Regjeringen.
Kjell Magne Bondevik (Kristelig Folkeparti), 2001-11-15:
Ja, vi ønsker å få mer informasjon om bruken av klasebomber i forbindelse med krigføringen i Afghanistan. Det som er problemet, er jo en såkalt forsinket eksplosjon, i den grad det brukes bomber av en kategori som virker på den måten, og det er det vi ønsker å arbeide for et internasjonalt forbud mot. Jeg er enig med representanten Halvorsen i at det er viktig nå når krigshandlingene forhåpentligvis om ikke altfor lenge avsluttes, å få informasjon om hvor det måtte være slike bomber, slik at en kan få en rask opprydding og uskadeliggjøring av dem. Når det gjelder minerydding, har jeg selv, forrige gang jeg var statsminister, besøkt et par prosjekter, som bl.a. Norsk Folkehjelp prisverdig er engasjert i. Derfor vet jeg ved selvsyn litt om hvor møysommelig dette arbeidet er. Jeg deler representanten Halvorsens engasjement i å få begrensninger i og på sikt forbud mot bruk av den type våpen som blir liggende igjen, og som kan eksplodere og skade uskyldige sivile lenge etter at krigshandlingene er over. Den holdningen kommer jeg også til å gjøre klinkende klar for amerikanske myndigheter når jeg etter planen skal reise til USA i første uke av desember.
Morten Lund (Senterpartiet), 2001-11-15:
Det er full enighet om å bekjempe all terrorisme, og det er ingen som har glemt 11. september. Likevel er det halvparten av det norske folk som er imot bombekrigen. Jeg mener det var svært feil å starte bombekrig mot Afghanistan. Denne konflikten er ikke mellom stater, men den er mellom det internasjonale samfunnet og et nettverk av terrorister som befinner seg mange steder. Bombekrigen rammer uskyldige, den har skapt frykt, den jager hundretusener på flukt – mange er drept, andre har blitt hjemløse og matløse, og et lands infrastruktur er svært ødelagt. Jeg frykter at dette bare fører til økt hat og større grunnlag for økt terrorisme, og at vi kan få en terrorismespiral, som terroristene ønsker. Og en av lederne for dem er fortsatt ikke fanget. Jeg hørte statsministeren si at den humanitære hjelpen er økt sterkt etter at bombingen startet. Å måle den humanitære situasjonen i antall tonn mat som tas inn over grensen, er som å framstille milliardgevinster til de rikeste i Norge som et målrettet løft for de fattigste. Hjelpeorganisasjonene har gitt et annet bilde. Situasjonen er blitt dramatisk verre for hundretusener, sier de. Vi burde ha lært av de andre krigene som Norge har deltatt i eller støttet, og vi burde fått en rapport til Stortinget om resultatene i forhold til de målene som ble satt. Golfkrigen har gitt og gir enorme skader, hundretusener uskyldige drept. Bosnia-krigen og Kosovo-krigen rammet svært mange andre enn de onde lederne. Etnisk rensing, store flyktningproblemer og mer hat ble resultatet. Gjennoppbyggingen i dette landet går sakte. Viljen til å bombe er størst. La meg til slutt få minne om Tampa-flyktningene, 432 afghanere på flukt fra et land der de ikke torde være. Alle fordømte Australia som ikke ville hjelpe. Det var de mest velstående som greide å flykte. Det var ingen, heldigvis, som spurte om en eller ti av dem støttet Taliban. Hadde de ikke greid å flykte, ville kanskje noen av dem vært soldater, frivillig eller under tvang, og kunne ha ligget i veggrøfta i dag og vært regnet som fiender av oss. For meg er også de menige soldatenes liv verdifulle. Så hørte jeg Thorvald Stoltenberg på TV da hans bok ble lansert. Han fortalte om sin tvil og gikk langt i å si at han hadde vanskelig for å peke på én moderne krig i vårt nærområde som hadde vært verd prisen. Han nevnte Kosovo-krigen spesielt. Det var godt å høre om den tvilen. Det er synd den ikke høres i redegjørelsen fra Regjeringen og i de innleggene som det har vært replikkordskifte etter i dag.
Trine Skei Grande (Venstre), 2001-11-15:
Jeg vil slutte meg til all rosen som statsministeren har fått for en meget god, grundig og nyansert redegjørelse. Den tar tak i sakens realiteter, i sakens dilemma og i sakens utfordringer, og konkluderer med den nødvendige handlekraften som kreves av et politisk lederskap. Alt tyder nå på at den militære aksjonen har hatt sin planlagte virkning, og at dette var nødvendig for å frata bin Laden hans operasjonsevne og beskyttelse. Jakten for å få stilt ham og hans nettverk til ansvar vil fortsette. Jeg er enig med dem som tidligere i debatten har framholdt at uten de militære angrepene ville bin Ladens infrastruktur og støtte vært intakt, med den følge at vi hadde fått mulige nye aksjoner. Det er også et faktum at det ikke på mange år har vært ført inn så mye humanitær hjelp til Afghanistan som nå, og det har skjedd parallelt med de militære angrepene. Taliban-regimets sammenbrudd, iallfall i store deler av landet, gir også muligheter til å distribuere humanitær hjelp langt lettere. Som representanten Oddvard Nilsen påpekte, er den pågående krigen mot terror en kamp på en bred front med et bredt sett med virkemidler. Nå vil hovedfokuset forhåpentligvis skifte fra militære aksjoner til det humanitære og det politiske. Det er det som kan bygge og skape varige løsninger. Det internasjonale samfunnet har støttet fjerningen av Taliban som terrorismens beskyttere og dermed også undertrykkere av sitt eget folk. Da må det internasjonale samfunn også ta ansvar for at det afghanske folk får en bedre framtid og ikke går inn i ny undertrykkelse, i nye kriger og i intern uro. FN er forberedt på det og har Norges fulle støtte i arbeidet for et fredelig Afghanistan basert på respekten for menneskerettigheter og for demokrati. Slagmarken kan ikke overlates til tilfeldige nye makthavere uten bred legitimitet i folket. Den friheten afghanske kvinner opplever i dag, må være begynnelsen, ikke bare et lite blaff. Grunnlaget for det syns nå å være lagt, men det haster med å få kontroll over situasjonen. Kampen mot terrorisme er slett ikke vunnet, og den vil fortsatt pågå på mange fronter og i mange år. Det var nødvendig etter 11. september å samle en internasjonal front for å ta kampen med et helt annet alvor enn før, med alle de dilemmaene som følger med når man velger å bruke militæret. Men vi snakker om en forsvarskamp mot krefter som kan være i stand til å ødelegge alt vi tror på, og alt vi kjemper for. I en sånn kamp kan man ikke være naiv, og man kan ikke fri seg for de ubehagelige beslutningene som kreves av et politisk lederskap. Venstre er fornøyd med den måten Regjeringa og statsministeren har håndtert dette på. Norge hører med i den solidariske fronten mot terrorisme, og ikke utenfor. Vi håper at den militære delen av kampen vil være over så snart som mulig, og at man kan fortsette med fokus på fred, tillit, frihet, demokrati og menneskerettighetenes ukrenkelighet og på bekjempelse av fattigdom og urett i alle land. Det er den viktigste og beste måten å forebygge nye terrorhandlinger på.
Gunnar Halvorsen (Arbeiderpartiet), 2001-11-15:
Fredsprisvinneren Elie Wiesel har tidligere betegnet likegyldigheten som en av menneskehetens fremste fiender. I dag er det igjen grunn til å fremheve hvor viktig det er at likegyldigheten ikke får styre våre liv og holdninger. Vi må ikke stille oss likegyldig til passasjerene på flight 11 fra Boston, vi må ikke stille oss likegyldig til de tusener av ansatte i World Trade Center i New York, og vi må ikke stille oss likegyldig til hundrevis av brann- og redningsmannskaper som måtte gi sitt liv i arbeidet for å redde andre. Og vi må ikke stille oss likegyldig til terroren som vesen. En del av debatten her hjemme viser både at vi har dårlig hukommelse, og at vi stiller oss likegyldig til terrorens og ondskapens sanne ansikt. Det er samtidig bare litt over 60 år siden ondskapen også viste sitt sanne ansikt. Da hadde ondskapen bart. I dag har den helskjegg. Den frie verden tok da et oppgjør med ondskapen, et oppgjør vi i den frie verden i dag kan høste godene av. Også den gang var det mange som viste likegyldighet og forståelse for teoriene og ondskapen. «Peace in our time», lød det så forlokkende, mens man kunne høre lyden av Hitlers marsjerende soldater og fremrykkende stridsvogner. Heldigvis seiret ikke likegyldigheten. Vi ønsket å være frie mennesker. Men det kostet enorme oppofrelser i død og lemlestelser. De døde imidlertid for vår frihet. I dag er igjen friheten truet. En bred koalisjon står igjen opp for friheten fra terror og undertrykkelse. Heldigvis har så godt som hele det politiske Norge stått opp for å forsvare friheten. Likegyldigheten har med noen få unntak ikke slått rot. Jeg vil derfor berømme statsminister Bondevik for hans gode redegjørelse. Den var omfattende, strukturert og uredd. Likegyldigheten har ikke fått slå rot. Det er derfor det er viktig at vi nå står sammen i det politiske Norge også i den tiden som kommer. I dag er det de militære virkemidler som står i fokus. Parallelt med dette pågår det også et bredt arbeid på andre felt. Kampen mot terror og ondskap så også vanskelig ut etter nederlaget i Dunkerque. Det kunne være fristende å gi opp, den gang som nå. Vi skal ikke gi opp. Likegyldigheten skal ikke få seire. De som her hjemme hyler opp om bombestans, skal selvfølgelig få lov til det i et fritt og demokratisk samfunnssystem. Det er jo det vi forsvarer! Fallhøyden kan imidlertid for enkelte bli stor når vi om noen tid igjen får føre en rasjonell og objektiv debatt om den norske holdning til kampen mot terror.
Audun Lysbakken (Sosialistisk Venstreparti), 2001-11-15:
Vi har blitt bedt om å velge side de siste månedene – mot terroristene og for USA. Jeg tar gjerne stilling mot terrorisme, men spørsmålet er om det nødvendigvis betyr å være for USA. Er det slik at USA bekjemper terrorisme? Verdens to ledende mottakere av amerikanske våpen er Colombia og Tyrkia, tett fulgt av Israel. Hva sier det om USAs kamp mot terror? Colombia er det landet som leder den dystre statistikken over å være størst i antall menneskerettsbrudd på 1990-tallet. De amerikanske våpenleveransene opprettholder terroren, krigen og menneskerettsbruddene som holder konflikten levende. Våpenstrømmen til Tyrkia økte kraftig fra og med 1984. Hva skjedde i 1984? Jo, det var det året Tyrkia for alvor startet sin krig mot kurderne øst i landet. Hva var resultatet av det? Vi fikk to–tremillioner flyktninger, etnisk rensing, titusener av drepte, og 3 500 byer og landsbyer ble ødelagt. Er ikke det også terror? USA skaffet 80 pst. av våpnene tyrkerne trengte. Og hva med overgrepene mot palestinerne? Hva med nære amerikanske allierte som Saudi-Arabia, en av verstingene på Amnesty Internationals lister over brudd på menneskerettighetene, en fundamentalistisk stat som henretter mennesker ved halshogging og steining? USA har foretatt flere militære intervensjoner det siste århundret enn det det svært så ekspansive Romerriket gjorde i løpet av flere århundrer i sin tid. Ofrene for USAs politikk har vært mange. Vi vet at USA har vært villig til å støtte diktatorer og overgripere om de bare er villige til å stå på USAs side – slik som Pinochet, slik som Mobutu og Suharto, og slik som Osama bin Laden. I løpet av 1980-årene bygde USA opp og finansierte en leiehær med tusenvis av muslimske fundamentalister til å bekjempe Sovjet i Afghanistan. Ut av dette sprang både Taliban og andre fundamentalistiske grupper. På tirsdag var 7 000 mennesker samlet på Youngstorget i Oslo for å protestere mot krigføringen. Der var det appellanter både fra Mellomkirkelig Råd og fra Islamsk Råd som bad oss tenke over om det kanskje er sånn at man i kampen mot terror er i ferd med å ta i bruk terrorens metoder selv. Det er mange som burde tenke nærmere over det. Og de som i dag står skulder ved skulder med USA, bør tenke seg ekstra nøye om. Er det sånn at de støtter kampen mot terror når det er terror mot USA, men ikke når terroren er beskyttet og sponset av USA? Hva slags logikk er det i å være mot Taliban, men likevel for regimet i Saudi-Arabia, for regimet i Tyrkia og for å sponse volden i Colombia? Det er sånn USA opptrer, og vi har hørt få fordømmelser av det fra norsk hold. Jeg skulle ønske at norske politikere som er så opptatt av å støtte president Bush i tykt og tynt, også ville begynne å fokusere kritisk på den terroren som lever under USAs egen beskyttelse.