trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Trond Helleland (Høyre), 2003-03-27:
Det er riktig at mye av forarbeidet, særlig arbeidet med de endringsforslagene som nå ligger til grunn, har foregått i Stortinget. Men det har også vært tunge juridiske miljøer som har bistått – og bidratt – i denne prosessen. Jeg føler meg trygg på at de forslagene som nå ligger på bordet, godt ivaretar de hensyn som Stortinget er opptatt av. Representanten Storberget ber saksordføreren om å gi et klart svar på et spørsmål som han selv velger ikke å ta stilling til. Representanten Storberget gikk, da heroindommen forelå, høyt på banen og sa: Her må det handling til, her må det skje noe, her må Stortinget gripe inn, her må Justisdepartementet komme på banen! Justisdepartementet kom på banen. Justisdepartementet har lagt fram et lovforslag som det heldigvis er flertall for, slik at vi slipper flere saker av denne type. Justisdepartementet har også foreslått at en skal ha et utvalg som etterkontrollerer dette, for å se om en får en lov som virker slik som en hadde tenkt. For dette er ny grunn – vi brøyter ny grunn her. Men vi gjør det fordi vi vil beskytte informanter, politifolk og vitner. Dette gjør vi – samtidig som vi skal ivareta rettssikkerheten. Jeg er trygg på at de løsningene som nå ligger på bordet, er gode og vil virke etter hensikten. Og jeg beklager sterkt at Arbeiderpartiet og representanten Storberget, som gikk høyest på banen i å kreve handling, så grunnleggende har meldt seg ut av debatten.
Trond Helleland (Høyre), 2003-03-27:
Som leder av komiteen og som ordfører for denne saken valgte jeg tidlig å gå inn i en prosess med de andre partiene i komiteen. Jeg fikk et veldig klart inntrykk av at det var et ønske om å gå i retning av Riksadvokatens forslag. Så har det vært en prosess der det har vært vurdert av ulike juridiske miljøer hva som vil være i tråd med EMK. Derfor har komiteens flertall valgt å gå for en løsning som ligger opp mot Riksadvokatens løsning, nemlig ved at en velger en annen dommer enn den dømmende til å foreta denne vurderingen, samtidig som vi har åpnet for at det kan være mulighet for å omgjøre dette i den dømmende rett. Det er altså en løsning som ligger tett opptil det som jeg fikk inntrykk av at et bredt flertall i justiskomiteen ønsket. At så SV og Arbeiderpartiet velger å «feige ut», for å si det i representanten Thorkildsens språkdrakt, får være deres dilemma. Jeg må si at jeg er overrasket, ikke over SV, men spesielt over Arbeiderpartiet som i en så alvorlig sak velger å melde seg ut, velger å overlate arenaen til flertallspartiene – det er greit – men begrunnelsen er at en gjerne ville sett nøyere på Riksadvokatens merknader. Det har vi gjort, det er nettopp det vi har vurdert. Og jeg håper og tror at Arbeiderpartiet vil slutte seg til lovendringene subsidiært. Det ville vært naturlig i en slik sak. Så har vi lagt inn sikkerhetsklausuler hele veien om at dette skal etterprøves, det skal vurderes, fordi vi brøyter ny grunn. Jeg synes det er veldig betryggende at vi har fått en så god prosess på det.
Trond Helleland (Høyre), 2003-03-27:
Jeg har i innlegget mitt gått relativt grundig gjennom de prosedyrene og de lovendringene som vi foreslår. Det som derimot overrasker meg, er at representanten Storberget, som innrømmet at han var «høyt på banen» – det er jo bra med engasjement – nå velger å melde seg helt ut, fordi Arbeiderpartiet ikke skisserer noen andre løsninger. De støtter seg på Riksadvokatens høringsuttalelse og ber om at saken blir utsatt. Jeg kan iallfall forsikre representanten Storberget om at Høyre – og jeg regner også med de andre partiene i flertallet – vil gjøre det som er tilstrekkelig for å sørge for at folk som blir truet til taushet, får muligheten til å vitne ved at informasjon kan gis uten at identitet oppgis. Det er en forråelse av kriminaliteten vi ser. Vi tar nå de første skritt for å bekjempe det. Vi er sikre på at dette er gode løsninger, men samtidig vil jeg iallfall veldig sterkt signalisere at dersom det er andre ting som må dekkes opp av lovverket for å unngå slike situasjoner, vil Høyre som parti og denne regjeringen sørge for at de smutthull som eventuelt finnes i lovverket, blir tettet. Jeg tror det er bedre at vi handler nå enn at vi utsetter saken og risikerer at storforbrytere går fri fordi informasjon ikke kan holdes unna forsvarerne deres.
Trond Helleland (Høyre), 2003-03-27:
Når jeg som saksordfører har valgt å bruke litt sterke ord i karakteristikken av Arbeiderpartiet i denne saken, er det fordi merknadene til Arbeiderpartiet bevisst forsøker å så tvil om den prosessen som har vært, på et feilaktig grunnlag. Det blir bl.a. sagt i merknadene til Arbeiderpartiet: «Riksadvokaten har flere forslag til endringer til den framlagte proposisjonen. Disse forslagene har Justisdepartementet valgt å se bort fra». Dette er feil. Det som er realiteten, er at Riksadvokaten hadde flere innspill i saken, men bare på ett punkt lot departementet være å ta endelig standpunkt til innspillet fra Riksadvokaten. Det er det punktet som flertallet i komiteen nå har forbedret i tråd med det Riksadvokaten mente. Arbeiderpartiet og SV driver altså bevisst feilinformasjon. Da blir spørsmålet mitt: Hvordan kan det ha seg? Når Arbeiderpartiet samtidig er så opptatt av å få gjort noe med disse forbryterne som nå slipper unna, og når Arbeiderpartiet er så opptatt av å endre loven, så har de altså valgt å melde seg helt ut ved å si at dette ikke er bra nok, vi sender det tilbake. Nå er det da vitterlig slik at det er på ett punkt Riksadvokatens høringsuttalelse ikke er tatt til følge, og det punktet har flertallet i justiskomiteen gått inn på, jobbet seriøst med sammen med tunge juridiske miljø, og fått på plass en løsning som jeg vil tro Riksadvokaten godt kan leve med, og som i hvert fall Justisdepartementet har gitt uttrykk for at de kan leve med.
Trond Helleland (Høyre), 2003-03-27:
Det har blitt forsøkt gjort til en hovedsak i denne debatten at Stortinget og Stortingets flertall faktisk har gjort endringer i departementets lovforslag. Nå har justisminister Dørum på en god måte redegjort for det som er bakgrunnen for saken, for hva som har skjedd i saken. Og fra min side, som representant for flertallet og saksordfører, har det faktisk vært slik at jeg har snakket med justisministeren, vi har hatt en dialog. Vi har snakket sammen på samme måte som Arbeiderpartiet har snakket med sine justisministre, når de har hatt det. Hva som er uforsvarlig i dette, framstår for meg som helt uforståelig. Det som har vært utgangspunktet, er jo å forbedre et allerede godt lovforslag på det punktet der Arbeiderpartiet og SV har brukt hele sin energi på å si at her må det gjøres grep, her må en komme Riksadvokaten i møte. Ja, det er jo nettopp det flertallet har gjort. De eneste som tjener på Storbergets, Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets forsøk på å så tvil om denne saken, er de råeste kriminelle – de som presser, de som truer, de som bruker vold mot vitner, politi og informanter. Det er trist at Arbeiderpartiet gjør dette. SV er jeg ikke overrasket over, og Senterpartiet kan en ikke lenger vite hvor en har i kriminalpolitikken. Arbeiderpartiet forsøker endog å framstille seg som aktive i denne saken, mens flertallet her er passive. Ja, aktiviteten i salen har det vært lite å si på. Aktiviteten for å svekke saken har vært stor i den viktige saken som vi har oppe i dag, men det er også den eneste aktiviteten som vi har kunnet spore. Vi utsatte til og med denne saken i komiteen i påvente av merknader fra Arbeiderpartiet og SV. De kom til slutt, men da fullstendig uten substans, fullstendig uten forhold til sakens realitet. Arbeiderpartiet og Storberget har blitt avslørt så grundig i kveld at ytterligere kommentarer skulle være unødvendig. Flertallet handler. Vi står for en politikk som kan beskytte samfunnet mot de råeste kriminelle. Arbeiderpartiet har dessverre i denne saken meldt seg ut.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Jeg vil starte denne replikken med å si at når Arbeiderpartiet har valgt å falle ned på den løsningen vi har gjort, er det først og fremst fordi vi ønsker oss et mest mulig effektivt lovverk. Bakgrunnen for disse reglene – denne konkrete saken – er det ingen tvil om nødvendiggjør endringer i regelverket. Det som er så trist, er at vi har fått en avslutning av denne saken i Stortinget som etter vår mening innebærer at man kan stille spørsmål ikke bare om hvordan disse reglene står seg i forhold til Menneskerettighetskonvensjonen, men også om dette er regler som vil kunne være effektive i forhold til de meget alvorlige situasjoner som også saksordføreren pekte på i sitt innlegg. Det ville være helt meningsløst om man nå begav seg inn på den alvorlige lovprosessen det er å frata den tiltalte ganske grunnleggende rettigheter, samtidig som man ser at dette ikke ville løse de problemene som lovverket skal løse. Det er grunn til å bli særlig betenkt når man leser departementets innspill både i odelstingsproposisjonen og til komiteen senere, i forhold til effektiviteten av dette lovverket. Jeg vil spørre saksordføreren om dette, særlig sett opp mot de situasjoner hvor enten dommeren som skal undersøke saken, eller advokaten, finner ut at her er det ulovlig ervervede bevis som vil kunne lede til frifinnelse, samtidig som man vet at det er fare for noen informanters liv. Vil flertallets forslag til § 242 a og nødvendighetskriteriet slå igjennom, slik at forsvarer da skal ha innsyn i dokumentene, selv om det er fare for noens liv? Det vil jeg gjerne ha et klart svar på. Dette er viktig, fordi mye av lovprosessen har foregått i Stortinget og vil være en viktig del av forarbeidet.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Det må ikke bli slik at det å stemme for ethvert forslag nærmest skulle innebære at man har løst alle problemer, og at de som viser skepsis, nærmest skal være imot å løse disse alvorlige samfunnsproblemer. Det som er bakenforliggende, og det som er begrunnelsen fra mindretallet i denne saken, er nettopp at vi ser at lovverket her med stor sannsynlighet ikke blir tilstrekkelig. Når de lagdommere som har behandlet den saken som ligger i bunnen for dette spørsmålet, finner grunn til å rykke ut i avisen og si at disse lovforslagene antakelig ikke ville hjelpe på i forhold til den problemstillingen man faktisk var oppe i, da er det ikke noen grunn til å slå seg på brystet her og si at vi løser problemet, mens andre «feiger ut». Det som er å «feige ut» i denne sammenheng, må være lettvint å vedta et utilstrekkelig regelverk. Jeg må også få lov til å vise til det brevet som justiskomiteen har fått fra justisministeren, hvor man heller ikke der kan bekrefte at dette regelverket ville ha løst det problemet som var grunnlagsproblemet i forhold til den heroinsaken som startet hele dette. Når noen av oss valgte å gå ganske høyt på banen i forhold til at dette er en problemstilling som vi må løse, var nettopp det ærlig ment. Vi ønsker oss et regelverk som kan ramme denne type trusselvirksomhet osv., og vi ønsker å få en effektiv strafferettspleie. Det er der saksordføreren ikke svarer på mitt spørsmål. Jeg må få lov til å gjenta det – det er derfor jeg tar replikk på ny: Når man står overfor en situasjon hvor man har en frifinnelsesgrunn i materialet, f.eks. ulovlig provokasjon, og man så står overfor en situasjon hvor man også ser at det er alvorlige trusler mot ens liv – når disse står opp mot hverandre – er det slik at det da skal gis innsyn i dokumentene? Saksordføreren må kunne svare på om det da skal gis innsyn, selv om det er fare for livet til noen av dem som er involvert i bakkomplekset. Dette må man kunne svare på.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Stortinget vedtar lover. Veldig mye av forståelsen av lovenes innhold henter vi fra forarbeidene. Og det er jo ganske spesielt og betegnende for hvordan flertallet mangler argumenter i forhold til realiteten i saken, at man henviser til Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti å gjøre jobben med å lage forarbeider til lover man i utgangspunktet ikke forstår, og som man stiller berettigede spørsmål rundt, og som ikke engang departementet og ikke engang Riksadvokaten har foreslått. Det er derfor det er så interessant å få høre: Hva er det dette flertallet egentlig mener med en bestemmelse som man faktisk ikke forstår? § 272 a annet ledd, som representanten Gjul var inne på, lyder: «Dersom saken kan utvikle seg slik at opplysningene som det blir nektet innsyn i, kan bli til gunst for den siktede ved avgjørelsen av skyldspørsmålet eller straffespørsmålet, skal den særskilte dommeren i kjennelsen pålegge påtalemyndigheten å oversende kjennelsen til tingretten», osv. Hva slags utviklingstrekk i saken er det flertallet her tenker på, og som denne dommeren skal kunne ta hensyn til? Og på hvilket stadium i saken skal denne dommeren gjøre det? Skal han gjøre det på et tidspunkt etter at han har fattet sin avgjørelse, eller er det sånn at dette er en vurdering han må sitte på sitt kontor og tenke på når han har saken til førstegangsbehandling? Det er et viktig spørsmål, og det må flertallet svaret på, og jeg inviterer representanten Marthinsen til å gjøre det.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
På vesentlige punkter i dette forslaget har flertallet her i salen valgt å endre Regjeringens forslag. Det er fristende å spørre justisministeren hvordan han i det hele tatt vurderer disse endringene, og om det er slik at regjeringspartiene nå mener at den løsningen som flertallet, altså regjeringspartiene på Stortinget, har kommet til, er den beste. Det er jo ikke slik som justisministeren nå sa, at dette var for å tette igjen et lovhull. Det er ikke slik man har begrunnet odelstingsproposisjonen. På side 55 står det: «Samtidig har departementet sett det som viktig snarest mulig å legge frem et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter kjæremålsutvalgets kjennelse 5. september 2002» – i heroinsaken. Det var det som var begrunnelsen for at man skulle legge dette fram raskt, for å bøte på det behovet denne saken hadde reist. Det var ikke for å tette et lovtomt rom. Er det da slik at begrunnelsen for denne lovendringen nå er endret siden odelstingsproposisjonen ble lagt fram, og at det nå plutselig er et annet hensyn, all den tid man i full faneflukt, bl.a. i brev til komiteen fra 7. mars, sier at det ikke «er mulig å si med sikkerhet at saken ville fått eller ikke ville fått et annet utfall dersom den hadde blitt behandlet etter reglene som nå er foreslått». Det er regjeringspartiene og Fremskrittspartiets kamp mot den brutale kriminaliteten som man faktisk ikke kan fastslå om virker. Er det nå slik at man har valgt en annen begrunnelse for dette lovsettet enn det som var det opprinnelige, at man ønsket å bøte på forholdet rundt heroinsaken? Det synes jeg det er betimelig at justisministeren svarer på.
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Vi har dvelt lenge ved sitatet på side 55 i Ot.prp. nr. 24. Jeg skal denne gangen lese det hele: «Riksadvokatens forslag fortjener å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring.» Så opplever mindretallet i dag at regjeringspartiene på Stortinget kommer med den modellen som vi oppfatter at Riksadvokaten og departementet mener krever egen høring og ytterligere utredning. Så man skal vel kanskje gå noe forsiktig i dørene når man karakteriserer som sterkest dem som nå mener at man burde ha gjort dette. Jeg ønsker å spørre justisministeren i forhold til dette: Har det egentlig skjedd noe som helst i forhold til denne lovprosessen som skulle gjøre dette sitatet mindre aktuelt i dag? Er det ikke slik at de innsigelsene som har kommet, faktisk mer enn noen gang har aktualisert en ny runde? Er det ikke også slik når vi står overfor denne type lovverk – som er ganske inngripende, både når det gjelder metoder som politiet har, og hvor vi også griper inn i forhold til den tiltaltes rettssikkerhet – at nettopp denne type lovgivning kunne fortjene ekstra grundig utredning og for så vidt en ekstra grundig behandling i Stortinget, og for så vidt også helst et bredt flertall bak seg, slik at man slapp å få slike diskusjoner som faktisk ødela mye for hvordan man skulle forstå hele lovverket?
Knut Storberget (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Representanten Ellingsen bruker jo rimelig harde ord, det er spørsmål om løgn eller bløff. Det føler jeg behov for bare å kommentere, når det gjelder de spørsmålene som ble stilt i Dagbladet 9. september. Jeg er for så vidt glad for at representanten ikke tar alle, men når det gjelder de tre han er inne på, er det helt åpenbart at de svarene som gis, står jeg fullt og helt ved. Vi må endre loven. Vi må sørge for en situasjon hvor politiet ikke har plikt til å gi alle opplysninger. Det har jeg også prøvd å forklare i debatten i dag at lovforslaget antakelig ikke ivaretar fullt og helt. Vi kan faktisk få en kollisjon, uten at flertallet har pekt på hva man vil gjøre med det. I de situasjonene hvor man f.eks. opplever at det er etterforskningsmateriale som vil kunne lede til frifinnelse, men hvor det er fare for noens liv, da skal dokumentene ut, etter flertallets forslag – og representanten Kvakkestad konkluderte med at da måtte man henlegge saken. Ja, da må man henlegge saken. Da har man ikke løst problematikken. Vi i mindretallet ønsker også å kunne løse en slik problematikk – selvfølgelig. Det er jo kjernen i saken. Så Dagbladets spørsmål og svar står jeg fullt og helt inne for. Jeg tror det var på det siste spørsmålet at jeg svarte at jeg begynte å bli lei – det var mange og ivrige spørsmål, det var en opphetet situasjon – og jeg svarte at jeg skulle hjem og lage barn – og vi har termin 6. juni.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
En noe annen løsning enn det som var departementets forslag, sier representanten Trond Helleland. Jeg kan i hvert fall opplyse om at Riksadvokaten i sin høringsuttalelse skriver: «For det tilfellet at Justisdepartementet velger å foreslå en ordning i tråd med Riksadvokatens forslag,» – som altså er det flertallet har gått for – «må det derfor gjennomføres en høring i politi og påtalemyndighet, samt i alle fall utvalgte domstoler, om de praktiske konsekvenser og mulige motforestillinger.» Justisdepartementet skriver på sin side følgende i sitt tilsvar til Riksadvokatens høringsuttalelse: «Riksadvokatens forslag fortjener etter departementets mening å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring. Samtidig er det etter departementets mening behov for snarlige lovendringer. Departementet har derfor valgt å arbeide hurtig med et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter at Høyesteretts kjæremålsutvalg avsa sin kjennelse i den såkalte heroinsaken 5. september 2002.» Er det slik å forstå at representanten Trond Helleland og flertallet her mener at behovet for å jobbe raskt har gjort det slik at det heller ikke nå har vært nødvendig med en egen høring, ved at man har valgt å sette til side alle gode regler for hvordan en saksbehandling bør være i slike og så alvorlige saker?
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Hvis spørsmålet fra representanten Gunn Karin Gjul var som forventet, hvorfor klarer da ikke representanten Ellingsen å svare? Det blir så meningsløst for meg å høre på en diskusjon der man får et konkret spørsmål og så svarer man med et motspørsmål som sier at dere hadde i hvert fall ikke klart å komme fram til noe som var bedre. Det er jo helt irrelevant. Her er man i en situasjon hvor noen er i et flertall. Det betyr at det flertallet faktisk er nødt til å ta ansvar for det man vedtar. Jeg vil rett og slett repetere spørsmålet fra representanten Gjul: Hva er det som gjør at representanten Ellingsen og Fremskrittspartiet er så bombesikre på at det vil bli et annet utfall dersom vi får en tilsvarende sak som den såkalte heroinsaken?
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Noe av det mest uansvarlige jeg vet om, er politikere som handler bare for handlingens skyld, helt uten egentlig å være interessert i hva som blir resultatet. Hvis jeg representerte et parti som tilsynelatende er svært opptatt av hva folk flest bryr seg om, ville jeg vært særdeles interessert i å få vite om det er slik at man vil få et annet resultat i en tilsvarende heroinsak i framtida. I og med at Ot.prp. nr. 24, som vi nå behandler, er så nært knyttet til den såkalte heroinsaken som verserte i mediene, vil folk flest ha inntrykk av at dette forslaget og denne nye loven vil forhindre at vi blir stilt i en tilsvarende maktesløs situasjon som den vi så. Folk flest vil da nødvendigvis føle seg lurt hvis vi kommer opp i en situasjon som er nøyaktig lik den som vi så 5. september. Det som gjør meg så bekymret, er at folk flest vil kunne miste tilliten til dette storting. Det kan vi ikke ha noe av. Og den beste oppskriften på å gi folk flest den mistilliten er å handle for handlingens skyld, uten å være interessert i hva som egentlig blir resultatet.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Det er mange ting som bekymrer meg i denne saken. Saksbehandlinga bekymrer meg veldig. Hvordan folk flest vil oppfatte det hvis dette forslaget som flertallet nå vedtar, ikke bøter på de problemene som vi alle er enige om er problemer, og hvilke reaksjoner folk flest da får, det bekymrer meg. Jeg tror at det verste vi kan gjøre hvis vi ønsker å være ansvarlige politikere, er å late som om vi foretar endringer som i virkeligheten ikke er endringer, men en opprettholdelse av status quo. Jeg tror ikke det er noen som undrer seg på om SV er opptatt av ofre for kriminalitet, annet enn, selvfølgelig, representanten Dybevig. Og jeg tror ikke at noen av dem som leser merknadene til denne saken, tviler på at Arbeiderpartiet og SV, til tross for hvordan vi velger å håndtere denne saken, er opptatt av at vi ikke skal komme i en situasjon tilsvarende den vi var i i fjor, dersom årsaken til at vi kom i en sånn situasjon, var at man var redd for kilder og vitners sikkerhet. Det vi ikke skal ha noe av, er å operere med høringsfrister på fem dager eller på én måned, eller at man bare nærmest kaster forslag over bordet uten å la berørte instanser ha sagt sin mening om dem først, bare fordi at man liksom skal handle. Det er altså det mest uansvarlige av alt. Hvis vi hadde fått bestemme, hadde denne saken fått en ansvarlig behandling, og vi hadde vært sikre på at vi nå fikk et lovverk som ville bøte på de problemene som vi står overfor.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
For å ta det siste først. Det er altså sånn at vi prinsipielt har tatt et standpunkt, og det standpunktet går på at det må skje endringer. Hvilke endringer som bør skje, syns ikke vi det er ansvarlig å ta stilling til nå uten at de berørte høringsinstansene har vært hørt. Det er det som ligger i ordet høringsinstanser. Dette er altså en så alvorlig sak at jeg ville ikke tort, hvis jeg var fra Fremskrittspartiet, å harselere på den måten som det Fremskrittspartiet har gjort, for det partiet står faktisk inne for det som blir vedtatt i dag, og skal stå til ansvar for det senere. Det er ikke sikkert, som representanten Kvakkestad korrekt anfører, at de høringsinstansene som man eventuelt kunne ha kontaktet, ville hatt anmerkninger til det som flertallet her foreslår. Men kunne man ikke tatt seg bryet med å sjekke? Det kunne jo tenkes at de hadde anmerkninger, det kunne tenkes at det f.eks. hadde gått på tvers av menneskerettighetene, eller at det hadde vært andre problematiske sider ved det forslaget som man da ikke hadde tid til å sjekke ut, fordi man skulle vise handlekraft. Jeg mener at man med en sånn tone som representanten Kvakkestad legger opp til overfor det med høringer, viser en forakt for demokratiet, rett og slett. Jeg hadde forventet noe mer fra for tida Norges største parti. Jeg hadde forventet at det partiet forstår hva høringer egentlig er godt for. Det er ikke snakk om å bruke ti år, men det er snakk om en mellomting mellom fem dager og ti år. Det er snakk om å ha en forsvarlig behandling, fordi det er det demokratiet vårt dreier seg om. Det er i sin kjerne å høre hva de berørte partene faktisk mener om en ting, og ikke bare overkjøre dem i forakt for hva de eventuelt måtte mene hvis man hadde giddet å ta seg bryet med å sjekke.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Det bekymrer meg om alvorlig kriminelle går fri, enten det nå er vårt forslag som hadde blitt vedtatt, eller det er det forslaget fra flertallet som ligger på bordet, som blir vedtatt. Det som er realiteten her, er altså at det forslaget som blir vedtatt, har sjøl Justisdepartementet påpekt ikke nødvendigvis vil føre til at man kommer opp i en annen situasjon, eller til et annet resultat, enn det man kom fram til i den såkalte heroinsaken. Det betyr altså at flertallet her heller ikke nødvendigvis klarer å bekjempe disse alvorlig kriminelle. Det er det vi ikke vet. Hvis man virkelig hadde vært interessert i å få gjort noe, hadde man tatt den tida som trengs for å være sikker på at det man vedtar, faktisk funker. Helt til slutt skal jeg bare for representanten Dybevigs skyld gjenta det som jeg startet mitt innlegg med i stad: «I dag behandler vi en sak som er fryktelig viktig, fordi den dypest sett handler om å beskytte rettsstaten mot angrep fra kriminelle som er villige til å ta alle metoder i bruk for å gå fri, og fordi den har som utgangspunkt å opprettholde befolkningens tillit til at denne rettsstaten fungerer.» Med andre ord: Vi er faktisk veldig interessert i å få på plass et lovverk som forhindrer at vi kommer i en slik situasjon at kriminelle nettverk bruker metoder som er til fare for demokratiet og til fare for kilders og vitners sikkerhet og liv. Men vi mener altså at det som nå er foreslått, ikke nødvendigvis vil fungere. Vi er i hvert fall interessert i å sørge for at demokratiets kjerneverdier, at de som berøres, skal høres, blir ivaretatt.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Jeg kan si i hvert fall en ting: I løpet av denne behandlinga er jeg blitt mer og mer glad for at jeg ikke er dommer som skal anvende det nye lovverket som i dag vedtas. Man kan ikke avfeie spørsmålet fra representanten Gjul med at dette er såkalt teoretiske betraktninger. Det er i høyeste grad relevant at representanten Gjul stiller det spørsmålet hun gjør. For det lovverket man nå vedtar i hui og hast, vil jeg si, skal faktisk anvendes i praksis. Det er synd på dem som skal anvende dette uten at det er tilstrekkelig materiale å lene seg på dersom man er i tvil om hvordan man skal tolke det. Da vil jeg sitere Riksadvokaten, for n-te gang, som skriver: «Høringsbehandlingen ved Riksadvokatembetet har også vist at det er en betydelig utfordring å utforme en god og hensiktsmessig lovregulering, hvilket er årsaken til at vår uttalelse avgis noen dager etter fristen». Og jeg kunne lagt til: som altså var på en måned. Den replikkvekslinga som nå nettopp var, viste, sånn som jeg ser det, nettopp behovet for å ha en høringsrunde. For med all respekt å melde fins det faktisk en del instanser rundt omkring i Norges land som er mer kompetente på dette enn det vi er. Det tror jeg vi bare må innse. Det betyr at det sannsynligvis, for å få et effektivt og godt kvalitetssikret resultat, hadde vært en fordel å ha hatt dette ut for å få de synspunktene som måtte være hos de instansene som jobber med dette til daglig. Da hadde man sannsynligvis fått et mer effektivt og grundig lovverk, som jeg tror ville bøte på de problemene som vi har sett, og som vi alle er enige om er problemer.
Inga Marte Thorkildsen (Sosialistisk Venstreparti), 2003-03-27:
Det kan da ikke være et svakhetstrekk at Regjeringa tar initiativ for å prøve å unngå at vi havner i en tilsvarende situasjon som den vi kom i i forbindelse med heroinsaken, sa justisminister Dørum. Nei, men det kan da heller ikke være et svakhetstrekk at en opposisjon som anser seg å være ytterst ansvarlig, påpeker at det å ta utgangspunkt i en enkeltsak, som attpåtil er slik at det er umulig for oss å vite hva som er realitetene i den saken, kan være problematisk, spesielt i kombinasjon med at man legger til grunn først en fem dagers høringsfrist, så utvides den til en måned, etter sterkt påtrykk, og så endrer man forslaget uten å ha sendt det på høring, til tross for at man sjøl har advart mot dette. Man kan godt si at vi har vært selektive i forhold til hvilke høringsutdrag som vi har tatt tak i. Men jeg tror enhver annen ville gjort nøyaktig det samme som oss hvis de hadde vært interessert i hva departementet tidligere har ment. Det skulle da bare mangle om ikke vi hadde trukket fram de delene av sitatene der man nettopp har påpekt at den saksbehandlingen som man her har lagt seg på, faktisk ikke er ansvarlig, for det er det dette dreier seg om. Det dreier seg altså om at både Justisdepartementet og Riksadvokaten har påpekt at dersom man ønsker de endringene som man har lagt seg på i komitebehandlingen, måtte det ha vært en høringsrunde på forhånd for å være sikre på at dette er forsvarlig. Det er greit nok at vi har en justisminister som ønsker å vise handlekraft, men da bør man også være sikker på at vi får et annet resultat hvis vi kommer opp i en tilsvarende situasjon som den vi var i. Det er det som er poenget her. Det kan da ikke være mening i å skulle være handlekraftig bare for å vise handling.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Arbeiderpartiet er tindrende klar i denne saken. Vi er tindrende klar på at det er nødvendig med en lovendring for å forhindre at vi igjen kommer i en situasjon hvor hardbarka kriminelle kan peke nese til politiet og til rettsvesenet og forhindre at de sjøl blir straffet fordi man kan gjemme seg bak et komplisert regelverk. Vi er tindrende klar på at vi er nødt til å ha et regelverk som virker, og det er derfor vi er så klar på at vi er nødt til å bruke litt lenger tid for å forsikre oss om at det regelverket vi nå vedtar, virkelig vil virke. Det vi ser, er at det er flere tunge juridiske miljøer som sår tvil om hvorvidt det som blir vedtatt i Stortinget i dag, faktisk vil virke. Det verste som kan skje i en sak som denne overfor publikum, overfor de kriminelle og overfor alle oss som har tro på rettsstaten Norge, er at vi vedtar en lov i dag som i praksis vil vise seg ikke å virke. Det er det mest alvorlige vi kan gjøre. Arbeiderpartiet ønsker lovendringer, men vi ønsker også at man skal ivareta rettssikkerhetsgarantiene, og at vi skal ivareta de demokratiske prosessene rundt lovgivningsarbeidet som bl.a. går på at de som blir berørt av loven – domstolene og påtalemyndigheten – blir hørt på en skikkelig måte og får gitt uttrykk for hva de mener i denne saken. Jeg må si at jeg er ganske sjokkert over både komiteens leder og også over representanten Dybevig, som bruker karakteristikker av Arbeiderpartiet som at vi har «feiget ut». Jeg mener at man går fram på en svært useriøs måte når man beskylder partier som prøver å gjøre jobben sin skikkelig og grundig, for å «feige ut».
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Jeg vil mene at det nettopp er Arbeiderpartiet som tar ansvar, fordi vi tar ansvar for at man skal få en grundig og skikkelig saksbehandling i en så viktig sak. Dette dreier seg altså om å nekte dokumentinnsyn for tiltalte, og forhindre at garvede kriminelle igjen kan herje rundt som de vil i vårt rettsapparat. Da er du nødt til gjøre det på en skikkelig måte. Vi mener at når departementet ni dager etter at kjennelsen ble foretatt i Høyesterett, kommer med sin høringsuttalelse, og lar høringsinstansene få utrolig kort tid på å behandle saken, har departementet ikke vært seg sitt ansvar bevisst. Komiteen er seg heller ikke sitt ansvar bevisst når man på en måte som et benkeforslag tar opp forslag som er fremmet i høringsrunden. Så stiller representanten Ellingsen spørsmål om hvorfor vi ikke kan stemme for deler av forslaget. Da vil jeg henlede representanten Ellingsens oppmerskomhet på de sentrale, nye paragrafene i lovverket, som er § 242 a og § 272 a. § 242 a og § 292 a dreier seg om hvorvidt det faktisk er slik at vi klarer å forhindre en situasjon som den som oppstod via Høyesteretts kjennelse den 5. september. Begge disse paragrafene er avgjørende for om vi faktisk klarer å forhindre det. § 272 a er den helt nye paragrafen som komiteen foreslår, og som dreier seg om en særskilt oppnevnt dommer som skal behandle saken. Riksadvokaten og departementet har vært helt tydelige og klare på at denne må ut på høring før man kan gå til behandling av den i Stortinget. Jeg mener at svaret er helt opplagt: Helt sentrale punkter i det man nå vil vedta i Odelstinget i dag, er det ikke grunnlag for å kunne vedta. Flertallet er seg ikke sitt ansvar bevisst.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Jeg skjønner at komiteens leder har behov for både å snakke høyt og snakke i store ord i dag, fordi han dessverre har en dårlig sak. Man har altså gått til det skritt å ignorere noe som er utrolig viktig i enhver lovgivningsprosess, å få til godt lovforarbeid og å få til demokratiske prosesser med gode høringsrunder. Jeg tror komiteens flertall bør være seg bevisst at den prosessen som nå er i denne salen i dag, er en sentral del av lovforarbeidet. Tolkningen av de paragrafene som man nå vedtar her i dag, kommer til å bli helt sentral i forhold til hvordan man skal tolke loven i etterkant. Når det gjelder den nye paragrafen § 272 a, er det slik at deler av den har vært fremmet av Riksadvokaten – det er riktig – men det er også slik at deler av den paragrafen faktisk er helt ny. Det er ingen som har sett den i sin helhet før den ble fremmet i Odelstinget i dag. Derfor vil det som blir sagt i denne salen i dag, være helt sentralt for lovforarbeidet, og for hvordan denne paragrafen skal tolkes. Så beskylder komiteens leder og saksordfører undertegnede for å beskrive virkeligheten feil. Det er riktig at Riksadvokaten fremmet flere forslag enn bare det som gikk på særskilt domstolsbehandling, og som heller ikke ble fremmet av Regjeringen. Det gjelder bl.a. det som går på strafferammen. Det å gå så høyt på banen som representanten Helleland gjør nå, tror jeg derfor han skal være ganske forsiktig med for ettertida.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
Representanten Ellingsen gir uttrykk for at han ønsker handling, ikke bare ord. Det er jeg helt enig med ham i. Men det han ikke gir svar på i sitt innlegg, og som heller ikke sakens ordfører, Trond Helleland, klarte å gi svar på i de to replikkene som representanten Storberget hadde til ham, er om han er sikker på at loven vil virke. Representanten Storberget skisserte en problemstilling to ganger for sakens ordfører om virkningene av loven. Det er jo nettopp det som er problemet, for sentrale juridiske aktører sår tvil om hvorvidt vi har klart å finne et lovverk som er treffsikkert nok. Lagmann Lie i Borgarting lagmannsrett sier at det slett ikke er gitt at saken ville ha fått et annet utfall med den nye loven. Dørum sier i brevet til komiteen at man ikke har detaljkunnskap nok om kjennelsen i heroinsaken til at han kan fastslå at det ville ha blitt et annet resultat med den nye loven. Medlem av Straffelovkommisjonen, advokat Frode Sulland, mener at Dørums forslag mest har preg av panikk og populisme. Jeg må da stille spørsmålet til Fremskrittspartiet, som er et lov og orden-parti og som ønsker resultater: Hva er det med de nye reglene som gjør at man er så sikker på at man har funnet et treffsikkert lovverk? Det verste som kan skje i denne salen i dag gjennom det vi vedtar i dag, er at vi igjen kommer i den samme situasjonen som vi kom i den 5. september, at Høyesterett faktisk kommer i en situasjon der de kommer med den samme kjennelsen. Hvis så skjer, har vi vedtatt en papirtiger, og det er ingen av oss tjent med.
Gunn Karin Gjul (Arbeiderpartiet), 2003-03-27:
I straffelovsaker og i straffeprosessuelle saker mener jeg at komiteen skal bevege seg ytterst forsiktig når det gjelder å fremme nye regler gjennom komitebehandling. Årsaken er bl.a. at det er rettssikkerhetsgarantier knyttet til disse sakene, og at det bør være gjennomtenkt. Stortinget bør også være bevisst på at når vi fremmer saker via komiteen, blir behandlingen i salen de eneste forarbeidene som domstolene har å forholde seg til. Det skjer jo i dag gjennom bl.a. § 272 a annet ledd, som ikke har vært fremmet verken av Riksadvokaten eller andre, men som er blitt formulert gjennom behandling i komiteen. Flertallet har unnveket å gå inn i sakens realiteter, og har heller valgt å holde friske politiske valgtaler om hvorfor det er så viktig å gjøre lovendringene. Derfor ser jeg det nødvendig å få avklart noen av de forhold som fremkommer i § 272 annet ledd, som er helt ny. Paragrafen sier: «Dersom saken kan utvikle seg slik at opplysningene som det blir nektet innsyn i, kan bli til gunst for den siktede ved avgjørelsen av skyldspørsmålet eller straffespørsmålet, skal den særskilte dommeren i kjennelsen pålegge påtalemyndigheten å oversende kjennelsen til tingretten etter reglene i § 262 fjerde ledd.» Da er mitt spørsmål til representanten Marthinsen: Hvordan skal denne regelen forstås? Er det ikke slik at det som er til gunst for siktede, er det på ethvert tidspunkt i domstolsbehandlingen? Jeg trodde at man hadde plikt til å opplyse saken fullt ut, og at dette ikke er noe som endrer seg underveis. Det trodde jeg var viktige rettssikkerhetsgarantier, og at det også var viktig i forhold til EMK art. 6 om rettferdig rettergang. Jeg synes derfor det er viktig at vi nå får svar på dette: Hva slags utvikling er det man tenker seg som senere kan komme siktede til gunst?
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-03-27:
På VG nett 9. september 2002 var Knut Storberget tindrende klar etter at påtalemakten bestemte seg for å trekke den alvorlige tiltalen overfor siktede i den såkalte heroinsaken. Riksadvokatens motiver og argumentasjon var forståelige. Imidlertid demonstrerte avgjørelsen, slik også Knut Storberget så treffende poengterte: «Meget beklagelig. Avgjørelsen er en invitasjon til oss justispolitikere om å gå gjennom regelverket når det gjelder beskyttelse av vitner.» Videre trodde Storberget det vil komme flere liknende saker, og at det må finnes løsninger. For som han sa det: «Slik kan vi ikke ha det.» Om Arbeiderpartiets standpunkt i dag hadde fått flertall, ville situasjonen blitt akkurat den samme som den var for seks måneder siden, stikk i strid med hva Storberget da mente. Påtalemakten hadde da måttet trekke sakene av hensyn til beskyttelsen av vitner. Jeg tror vi i dag har en sak hvor forskjellene mellom partiene synliggjøres på en helt annen måte enn tidligere. Arbeiderpartiet bruker en masse ord for å kommentere vitners rett til å få beskyttelse, politiets etterforskningsmetoder, hensynet til rettssikkerheten osv. Arbeiderpartiet bruker en masse ord for samtidig å poengtere viktigheten av at skyldige i alvorlige straffesaker, som ofte er vel organiserte kriminelle med svært brutal fremferd mot dem som viser illojal og kjettersk adferd i sitt eget miljø, blir straffet. Høyre ønsker å handle. Vi ønsker å komme til livs internasjonale banders utspekulerte kriminelle adferd. Dagens lovverk belønner indirekte dem som viser aggresjon mot vitner og informanter. Hvorfor viser Arbeiderpartiet da ingen handling som skal gi disse vitnene beskyttelse? Skal rettsstaten Norge nok en gang oppleve at Riksadvokaten må trekke tiltalen mot tiltalte i alvorlige forbrytelser? Innser Arbeiderpartiet at vitnebeskyttelse bare kan oppnås ved at siktede ikke får kjennskap til vitners identitet? Eller er det slik at Arbeiderpartiet aldri under noen omstendighet vil tillate at den siktede og dennes forsvarer ikke har fullt dokumentinnsyn? Om så er tilfellet, vil vitne- og kildebeskyttelse aldri bli annet en løse ord uten innhold fra Arbeiderpartiet.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-03-27:
Jeg er ikke overrasket over SVs holdning i denne saken. SV ønsker, i likhet med Arbeiderpartiet, å utsette saken. SV har etter min mening aldri vært forkjemper for ofrenes rettigheter, men mest opptatt av at siktede, tiltalte eller skyldige skal ha de beste forutsetninger for å bli frikjent. Det finnes kun ett unntak: Når kvinner utsettes for vold. Da følger SV Høyres tradisjon om at gjerningspersoner skal straffes. Foranledningen til dagens lovforslag er at påtalemakten valgte å trekke tiltalen mot de siktede i den såkalte heroinsaken, med den begrunnelse at beskyttelse av vitnenes identitet var viktig. Det kunne være en overhengende fare for at liv skulle gå tapt, om disse vitners identitet ble avslørt. Bekymrer det ikke SVs representant at skyldige i svært alvorlige kriminalsaker kan gå fri om SVs forslag får flertall? SV er raskt ute med å mene noe i de fleste sammenhenger. Har det ikke vært mulig for SV å mene noe i denne saken, særlig etter de skarpe reaksjonene utfallet av heroinsaken fikk? Etter min mening demonstrerer SV i denne saken, som i svært mange andre saker, at det er langt mellom de store festtaler og handling når det gjelder hvor viktig det er å beskytte kilder, informanter, og hvor viktig personvernet er. Blant annet slutter de seg til følgende: «Det er etter komiteens oppfatning en alvorlig svekkelse av allmennhetens tillit til rettspleien dersom forbrytere går fri fordi man ikke er i stand til å ivareta informanters sikkerhet. Samfunnet må til enhver tid ha tilstrekkelige virkemidler for å hindre bruk av vold og trusler, og virkemidler som sikrer en effektiv etterforskning og straffeforfølgning av forbrytelser.» Bekymrer det ikke SV at de ved sitt eget vedtak i dag faktisk er med på svekke allmennhetens tillit til rettssystemet? Har ikke SV, i likhet med oss andre, hatt over seks måneder på å danne seg et eget syn i denne saken? Etter mitt syn har flertallets og Høyres standpunkt hensyntatt samtlige reservasjoner som høringsinstansene har bemerket. Vi har sågar gått lenger enn hva Den europeiske menneskerettighetskonvensjon stadfester.
Carsten Dybevig (Høyre), 2003-03-27:
Jeg får en merkelig følelse av å høre på representanten Thorkildsen når hun uttaler seg om denne saken. Jeg får en følelse av at det er SV og Arbeiderpartiet som handler, og at det er vi andre, flertallet, som setter i verk en rekke lovtiltak, som ikke gjør noen ting. Hun prøver å omskrive verden og virkeligheten. Virkeligheten er at det faktisk er vi, flertallet – bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti – som iverksetter tiltak. For det første iverksetter vi tiltak for å vise de kriminelle miljøene at vi handler og tetter igjen de hull som måtte finnes i lovverket, i forhold til at informanter skal få beskyttelse i loven mot at de ikke skal bli avslørt i forhold til siktede i saken. For det andre vil en utsettelse av saken la de råeste kriminelle vinne første runde. Det er meningsløst etter min oppfatning å bruke et helt år til på disse lovendringene og i mellomtiden kanskje la personer som begår alvorlige forbrytelser og alvorlig kriminalitet, slippe unna uten engang å måtte forklare seg for en domstol. Det synes jeg er svært uheldig. I den aktuelle saken, heroinsaken, var det altså en person som hadde 35 kg heroin! Han ble ikke tiltalt. Tiltalen ble frafalt. Det synes jeg er svært alvorlig. Jeg har ikke hørt et eneste ord fra SVs representant om at hun bekymrer seg over dette. SV påstår at vi står for status quo. Det er feil. Status quo er det som SV og Arbeiderpartiet fremmer i denne salen i dag, nemlig at de ikke ønsker å gjøre noe med dette problemet, men lar det vedvare, slik at vi i fremtiden også vil oppleve lignende situasjoner. Jeg vil nok en gang stille det samme spørsmålet som jeg gjorde i stad, og som jeg ikke fikk svar på fra SV: Bekymrer det ikke SVs representant at skyldige i svært alvorlige kriminalsaker kan gå fri om SVs forslag får flertall?
Jan Arild Ellingsen (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
Jeg registrerte at representanten Gjul hevdet at hun var sjokkert over de to forrige talerne fra Høyre. Om jeg er i stand til å følge det opp, er jeg i tvil om, men jeg har likevel noen spørsmål: Hvor vil Arbeiderpartiet i denne saken? Man sier at man er tindrende klar på at man ønsker handling, og at man ønsker å gjøre noe, mens man faktisk gjør det stikk motsatte, etter mitt skjønn. Hvis det er slik som jeg har oppfattet det, at det er det ene skjæringspunktet som hovedsakelig er problemet for Arbeiderpartiet, hvorfor støtter man ikke da resten? Hvorfor fremmer man ikke da et alternativt forslag til det som man synes er vanskelig, eller foreslår å sende akkurat den biten ut på høring? Da kunne man ha bidratt til å få et flertall for resten av forslaget. Det vil ikke Arbeiderpartiet i denne saken, og da sliter i hvert fall jeg med å se hvor handlingen til Arbeiderpartiet er. Den eneste handlingen jeg ser at man foretar seg her, er å unndra seg ansvar i forhold til det saken handler om, og at man ikke vil ta stilling. Man henger seg opp i ett punkt og ønsker en bredere høring på det før man trekker noen konklusjon. Det er selvfølgelig et viktig punkt, men likevel. Mitt siste spørsmål er: Er Arbeiderpartiet prinsipielt for intensjonen i denne proposisjonen som ligger framme, eller har man noen aversjoner mot den?
Jan Arild Ellingsen (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
Dette var nesten som forventet. Det Arbeiderpartiet etterspør, er noe som virker. Man har ingen garanti for at dette vil være funksjonelt. Det som i alle fall er sikkert, er at med Arbeiderpartiets forslag her i kveld kommer vi i hvert fall ikke noe lenger, det er totalt uten å ta ansvar i denne saken. Og treffsikkerhet? Ja, hvis det er slik at Arbeiderpartiet er bekymret for vår treffsikkerhet, hvor er da Arbeiderpartiets treffsikkerhet her, som har lagt seg flat og ikke ønsker å ta et ansvar i forhold til en holdning til dette, men ønsker å skyve alt fra seg? Vi kan godt diskutere hvem av oss som er mest treffsikker. Jeg registrerer i hvert fall at vi er med og danner et flertall for noe som er en aktiv handling, mens Arbeiderpartiet legger seg flat og sutrer. De ønsker ikke å ta et standpunkt, fordi de venter på en høring. Det er ikke noe nytt, det er slett ikke noe nytt. Som jeg sa i mitt innlegg, jeg har gang på gang hørt på at Arbeiderpartiet har sagt at vi må vente, vi kan ikke gå på saken, vi må ha den ut på høring. Og det er bra. Man skal selvfølgelig lytte. Men noen av oss synes det er greit at det blir litt handling også, ikke bare lytting – hvis ikke, kommer vi ikke videre. Dessuten har jeg også slik tillit til systemet i Norge at hvis det viser seg at denne loven skulle få en utilsiktet virkning, er jeg sikker på at dette forum vil være i stand til å gjøre en endring på det. Avslutningsvis må jeg si at denne lovendringen ville kanskje ikke ha ført til et annet resultat i heroinsaken, men jeg registrerer heller ikke at man sier det motsatte.
Jan Arild Ellingsen (Fremskrittspartiet), 2003-03-27:
Å ta ansvar eller ikke å ta ansvar – det er iallfall slik at noen av oss her har valgt å ta et ansvar. Hvis det er et problem for mindretallet, registrerer jeg det og tar det til etterretning, men vi har iallfall valgt å foreta oss en handling. Bombesikker – nei! Til representanten Thorkildsen har jeg nettopp uttrykt som svar på den forrige replikken at jeg ikke var bombesikker. Men jeg sa noe om at hvis denne lovendringen har en utilsiktet virkning, er jeg helt sikker på at Stortinget og justiskomiteen skal være i stand til å gjøre noe med det. Det er vel derfor vi har dette forslaget fremme nå, fordi det lovverket vi har, har en mangel som man nå prøver å gjøre noe med for å komme videre. Det betyr at vi har en aktiv holdning i forhold til det. Vi skal ikke være redd for at vi kommer opp i det samme på nytt, og for vår del er dette et skritt i rett retning. Vi ønsker å gå videre, og vi ønsker å prøve det ut. Hvis vi mot formodning skulle ta feil, er jeg sikker på at saken enda en gang kommer tilbake til oss.