trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Når representanten Lønning graver så dypt i argumentasjonskjelleren at han henter fram likestillingsloven i forbindelse med Norges forhold til utnevnelse av pave i Roma, må jeg si at argumentasjonen er forholdsvis tynn, og etterlysningen av konkrete eksempler på overstyring av Kirken gjelder fortsatt. Han nevner arbeidsmiljøloven og likestillingsloven. Begge disse lovene er sivile lover som gjelder i det norske samfunnet. Om de skal omfatte Den norske kirke eller ikke, er helt uavhengig av hvorvidt Kirken er en statskirke eller ikke. Det er ikke en kirkestatsråd som avgjør disse sakene, det er ikke kirkepolitiske spørsmål i den forstand. Det er sivillovgivning som her er gjeldende. Etter mitt syn bør kirkesamfunn og trossamfunn i størst mulig grad også omfattes av det sivile lovverket. Vi aksepterer f.eks. ikke omskjæring i religionens navn, vi aksepterer ikke seksuelt misbruk i religionens navn, og vi aksepterer heller ikke diskriminering i religionens navn. Den norske kirke omfatter 85 pst. av det norske folk, og står derfor i en særstilling i forhold til lovgivning og i forhold til normer, verdier og holdninger som preger det norske samfunnet. Og når Kirkemøtet selv sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, ser jeg ingen verdens grunn til at ikke også Den norske kirke skulle være omfattet av likestillingslovgivningen. Men jeg registrerer at Høyre ser det som en viktig kampsak å sikre at likestillingslovgivningen ikke skal gjelde i en kirke, selv om likestilling er god kristen etikk. Så jeg etterlyser fortsatt hvilke konkrete eksempler representanten Lønning har på overstyring av Den norske kirke. For vi bruker ikke statskirkeorganene til å instruere Kirken i teologiske spørsmål, tvert imot, de spørsmålene ligger til Kirken selv å avgjøre, men vi bruker den sivile lovgivningen til å omfatte mest mulig av det norske samfunnet, slik vi alltid har gjort. Så får vi akseptere at det er ulike syn på det, men man må holde seg for god til å bruke argumentasjonen om overstyring og instruksjon når det ikke er det som er saken. Jeg tror at § 55A i arbeidsmiljøloven ikke kommer til å ha så store praktiske konsekvenser, men jeg syns det er en opprydding av at vi ikke i vårt sivile lovverk har en diskrimineringsparagraf for det store norske kirkesamfunnet, som jo omfatter mesteparten av det norske folk. Jeg tror ikke det kommer til å føre til noen store praktiske problemer for Den norske kirke, men det er et skritt i riktig retning i forhold til likestilling mellom homofile og heterofile i det norske samfunnet.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg registrerer at Inge Lønning nå har sluttet å snakke om at det er statskirkemyndigheten vi bruker for å overstyre og instruere Kirken, og således har denne debatten hatt et læringsutbytte. Det er den sivile lovgivningen som gjelder, og jeg må si at jeg er overrasket hvis det er slik at Høyre faktisk ikke er enig i at kirkesamfunnene og trossamfunnene i størst mulig grad bør være en del av den sivile lovgivningen. Hvis ikke representanten Lønning ser at det er en forskjell i det norske samfunnet på Den norske kirke med den tradisjonen, den posisjonen, den kulturarven og den samfunnsarven som vi har som et kristent land gjennom tusen år, og andre trossamfunn, må jeg si at jeg er overrasket. Selvsagt er det slik at Den norske kirke med 85 pst. av den norske befolkning som medlemmer på en helt annen måte preger verdier, normer, holdninger i det norske samfunnet. Da mener jeg at i arbeidet for likestilling f.eks. er det Den norske kirke gjør, det Den norske kirke praktiserer, og spørsmålet om i hvor stor grad lovgivningen også omfatter Den norske kirke, helt fundamentalt i forhold til likestillingsarbeidet i Norge. Når Kirkerådet sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, etterlyser jeg en god begrunnelse fra partiet Høyre for hvorfor ikke likestillingsloven også skal gjelde for Den norske kirke. Da finnes det ikke engang et teologisk argument for en unntaksbestemmelse i den norske lovgivningen. Men jeg er glad for at Lønning nå har innsett at det er ikke statskirkespørsmålet dette berører. Man kan godt ta en diskusjon om hvilke deler av det norske lovverket trossamfunn skal være unntatt fra, men det er helt uavhengig av hvorvidt man har en statskirkeordning eller ikke.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
La meg først få takke for komplimenten om elegant retorikk. Da Trygve Bratteli ble spurt om hvilket renommé han kom til å få som statsminister, sa han at hans ettermæle ble vel godt i den grad det kunne skade hans etterfølgere. Det er vel også det som gjør seg gjeldende når Odd Einar Dørum nå skryter både Hernes og andre, særlig Førde, opp i skyene. Jeg synes å minnes at den kirkepolitiske debatt også den gangen var preget av litt andre holdninger til og meninger om også de statsrådene. Det er interessant at representanten Dørum mener at det ikke er en prinsipiell holdning her. Jo, det er en prinsipiell holdning. Min prinsipielle holdning er at jeg mener at kvinner og menn skal likestilles i det norske samfunnet. Jeg mener at homofile og heterofile skal likestilles i det norske samfunnet. Det står fast. Så er det et annet spørsmål som gjelder religionsfrihet. Jeg mener at religionsfrihet er et viktig prinsipp, men det finnes grenser for religionsfrihet i ethvert samfunn. Vi aksepterer f.eks. ikke, og det tror jeg representanten Dørum er enig i, omskjæring i religionens navn. Selv om man bruker teologiske begrunnelser for omskjæring, sier vi at nei, det er ikke akseptabelt i det norske samfunnet. Så vil det alltid være en diskusjon om hvor grensen skal gå mellom det som er «religionsfrihet» som ikke aksepteres i det sivile lovverket, og det som er religionsfrihet som bør aksepteres, selv om det strir mot de normene og verdiene som det sivile samfunnet legger føringer for. Jeg mener den grensen går f.eks. ved diskriminering mellom menn og kvinner. Jeg synes ikke at det store norske kirkesamfunnet som omfatter størstedelen av det norske folk, skal være unntatt fra likestillingsloven, og særlig ikke når man uttaler på et kirkemøte at likestilling er i tråd med god kristen etikk. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det da skal være en eneste begrunnelse for at Kirken skal være unntatt fra likestillingsloven når Kirkemøtet selv uttaler at det er i tråd med god kristen etikk. Så kan man diskutere hva som er mest hensiktsmessig for å få prosessen til å gå i den retning man ønsker. Som kirkemedlemmer har vi da etter mitt syn en rett og en plikt til å delta i den debatten. Odd Einar Dørum får det nærmest til å virke som at det er hans engasjement som har ført til at Jens Torstein Olsen ble utnevnt. Jeg må minne om at det var denne statsråd som utnevnte Jens Torstein Olsen til prest i Majorstua menighet etter at Bispedømmerådet i Oslo oversendte saken til oss for behandling. Noen mente at det var overstyring av Kirken. Jeg mener ikke det var overstyring av Kirken. Jeg mener det var en riktig beslutning i tråd med de verdiene som ligger til grunn for det norske kirkesamfunnet. Så kan man mene i forhold til et religionsfrihetsprinsipp at den grensen går et annet sted enn der jeg mener at den skal gå, men det dreier seg ikke om hvorvidt man har et prinsipp eller ikke. Det dreier seg om ulike holdninger i forhold til hvor de prinsippene skal legges.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Igjen må jeg bare konstatere at jeg er glad for at vi nå har kunnet flytte debatten fra spørsmålet om overstyring i form av statskirkeordningen. Heller ikke representanten Løvik tar opp den tråden. Da anser jeg det som antagelig akseptert at vi har lagt den ballen død, og at vi nå isteden har en diskusjon – det er i og for seg en god og ordentlig diskusjon – om hvor grensene mellom det sivile lovverket og religionsfriheten går. Ja, jeg mener at Den norske kirke står i en særstilling i Norge. Det overrasker meg at partiet Høyre ikke er enig i det. Den norske kirke har en helt dominerende posisjon i det norske samfunnet. Vi har hatt en statskirkeordning i langt over 400 år. Vi har vært et kristent land i 1000 år. Så har vi etter hvert i løpet av de siste tiårene fått en del andre religioner representert i sterkere og sterkere grad, og det fører til at vi får nye diskusjoner. Når det gjelder f.eks. likestilling, mener jeg at det er en forskjell på Den norske kirke, hvor Kirkemøtet har sagt at likestilling er i tråd med god kristen etikk, og en del andre trossamfunn, som har andre holdninger til det. Da mener jeg at det er i tråd med respekt for trossamfunn, det er i tråd med et rom for religionsfriheten at vi sier at likestillingsloven bør omfatte Den norske kirke, men at vi får avvente de andre trossamfunnene som har andre holdninger til det. Det mener jeg er helt logisk. Det har ingenting med manglende prinsipiell holdning å gjøre, men tvert imot en prinsipiell holdning om at vi skal ivareta hensynet til målet om likestilling, både mellom menn og kvinner, mellom ulike seksuelle legninger og hensynet til religionsfrihet, samtidig som vi innser og tar innover oss at Den norske kirke står og skal stå i en særstilling i Norge med den posisjon den har for vår kultur, for vårt samfunn, for de verdiene og holdningene vi har i dette samfunnet. Det må være helt fundamentalt.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Det er synd at representanten Solberg ikke har fulgt med på hele debatten og gått gjennom den samme læringsprosessen som representanten Lønning, for nå begynner man å ta opp igjen dette med statskirkespørsmålet. Diskusjonen om hvorvidt likestillingsloven skal omfatte Den norske kirke, eller om arbeidsmiljøloven § 55 A skal omfatte Den norske kirke, er helt uavhengig av styringsformen for Den norske kirke. Jeg skjønner ikke at man ikke ser det. Vi bruker ikke statskirkeorganene for å pålegge Den norske kirke noen ansettelsespolitikk, vi sier at Den norske kirke skal omfattes av det sivile lovverket som gjelder dette. Jeg kan heller ikke skjønne at fordi et muslimsk trossamfunn er imot likestilling mellom menn og kvinner, skal Den norske kirke, som sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, være unntatt fra likestillingsloven. Det er for meg en helt ubegripelig logikk i det argumentet. Nå har jeg fått pålegg fra fraksjonen om å slutte å debattere denne saken, for vi har flere saker som skal være ferdige i løpet av formiddagsmøtet. Men jeg kan bare gjenta det jeg har sagt, at jeg respekterer religionsfriheten, men vi skal også ha et sivilt lovverk, og det finnes en eller annen grensegang der. For det var noen her tidligere som gav det inntrykket at i religionsfrihetens navn kan man egentlig unndra seg enhver sivil lovgivning. Det kan man selvsagt ikke, man kan ikke bruke teologi og religionsfrihet som argumentasjon for en del ting som vi sier nei til i det norske samfunnet. Hvor den grensen går, aksepterer jeg fullt ut at det kan være en diskusjon om, og sånn sett er jo denne diskusjonen her egentlig ganske grunnleggende og interessant. Men jeg må også si at jeg egentlig er ganske overrasket over partiet Høyre og i og for seg også over Kristelig Folkeparti i denne saken, for dette var nøyaktig det samme som jeg sa på Kirkemøtet i Trondheim i fjor høst, og som da fikk forholdsvis positiv mottakelse. Men partiet Høyre er altså av en annen oppfatning og har en mye sterkere reaksjon på dette enn Kirkemøtet hadde i fjor høst. Og det er jo i og for seg ganske interessant.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Det har jo skjedd en viss utvikling av en del av disse skoleslagene som vi snakker om. Mens en del av dem tidligere var skoler på videregående nivå, dvs. for folk som ikke hadde en annen fullført videregående opplæring, er en del av skolene i dag i sterkere og sterkere grad blitt skoler som tar opp mesteparten av sine elever blant folk som allerede har en videregående opplæring. Da mente vi at det måtte være både praktisk, hensiktsmessig og også ressursmessig fornuftig at de fant sin plass innenfor det høyere utdanningssystemet, slik at man kunne få også den formelle kompetansen som det gav, innenfor det samme systemet, og at hvis man søkte seg over fra disse skoleslagene og inn i øvrig høyere utdanning, så slapp man å oppleve at det man da hadde gjort, ikke gikk inn i den totale formelle pakken. Det er mulig at vi likevel kan få til det på et eller annet vis også med den modellen som Stortingets flertall har valgt. Målet må i hvert fall være at man klarer å lage såpass gode løp at man ikke må bruke unødvendig lang tid eller ta omveier i utdanningsløpet sitt for å nå den ønskede formelle kompetansen. Når det gjelder skepsis til private skoler, svarte jeg også på det i mitt hovedinnlegg. Men vi må også se på kapasiteten. Og det er jo ikke akkurat slik i Norge i dag at det er en stor mangel på bibelskoler. Tvert imot er det mange bibelskoler som har ledig kapasitet, og det er jo da et ønske at i hvert fall disse skolene får fylt opp sin kapasitet, før vi oppretter mange flere. Men jeg skal selvsagt følge de vedtak som Stortinget gjør, også i den saken.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg skal være så raus som jeg overhodet kan være. Da jeg henviste til private skoler, var det verken kunstskoler eller bibelskoler det var snakk om. Det gjaldt den debatten som vi får om forholdsvis kort tid om en annen type skole – ACE-skolene – som bygger på en importert amerikansk pedagogikk som jeg mener er ganske ytterliggående. Men den diskusjonen får vi ta da. Jeg forstår ikke at vår modell – hvor vi sa at vi også ønsket å beholde en fagskoleutdanning og slå ring om den – med at vi ønsket at de ordinære høyskolene våre rundt omkring i landet skulle ta et større ansvar for også disse praktisk rettede kursene, er noen statussenking i forhold til det forslaget som flertallet i Stortinget har. Jeg aksepterer fullt ut at man med det forslaget mener å gi en statusheving for den praktiske utdanningen som det her er snakk om, ved å gi dem en spesiell status. Men jeg skjønner ikke at det på en måte er en større statusheving enn å si at de er helt likestilt, altså at de er inkludert i det offentlige høyere utdanningssystemet vårt på ordinært vis – hvis man ønsker den samme statusen, må i hvert fall dét virkelig gi dem den samme statusen. Så i forhold til status synes jeg ikke det forslaget som departementet har kommet med, ligger noe tilbake for det som stortingsflertallet har kommet til. Tvert imot mener jeg at det å skulle skille dem ut og si at dette er noe spesielt, det er noe annerledes, det er noe som skal skilles ut fra det som er ordinær høyere utdanning, kanskje virker i motsatt retning i forhold til statusbetegnelsen og kan vanskeliggjøre de løpene som skal gå fra denne typen utdanning, for folk som ønsker å ta en videre høyere utdanning innenfor det ordinære utdanningsløpet. Men jeg håper at vi kan finne løsninger på det, også med den modellen som flertallet har valgt.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg kjenner ikke helt igjen den virkelighetsbeskrivelsen som gis i forhold til fylkeskommunenes engasjement for den tekniske fagskolen. Tvert imot opplever jeg at de aller fleste fylkeskommuner ønsker å opprettholde den tekniske fagskolen, ønsker å gi et slikt tilbud, men at problemet først og fremst er at det er få søkere til det tilbudet. Det skyldes sikkert mange ting. Det skyldes kanskje uklar informasjon, det skyldes kanskje usikkerhet om skolens framtid. Men både flertallet og mindretallet i komiteen, representanter fra de ulike partiene, har sagt veldig klart fra at de ønsker en framtid for det skoleslaget. Forhåpentligvis gjør det også at skoleslaget får flere søkere, og det er jo det viktigste fundamentet for å drive skolen videre. Så vil jeg si at det andre viktige fundamentet for å drive skolen videre, også i perioden før vi finner nye finansieringsordninger, er en god fylkeskommunal økonomi. Og da tror jeg representanten Knudsen bør gå til sine egne alternative statsbudsjett og se om den type budsjett er den sikreste måten å legge grunnlaget på for at fylkeskommunen kan gi et godt tilbud om en teknisk fagskole. Jeg ønsker å bidra til at det skoleslaget opprettholdes. Jeg håper søkergrunnlaget gir mulighet for det, og jeg håper at fylkeskommunene tar det ansvaret inntil vi finner andre finansieringsordninger. Men bare for å si det: Når det tidligere i debatten har blitt sagt at flertallet har tatt hensyn til høringsinstansene, er det jo ikke så veldig mange høringsinstanser som har foreslått at dette skal være et skoleslag som er fylkeskommunalt drevet og statlig finansiert. Det er en modell som kanskje er litt annerledes enn de forslagene som har kommet fra ulike hold. Men jeg aksepterer at det er den modellen man har landet på, og vi vil selvsagt arbeide videre etter de linjene.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg deler fullt ut representanten Tingelstads syn på at det er et stort behov her, også innenfor offentlig tjenesteyting for etter- og videreutdanning og den type skoler som det her er snakk om. Men nettopp derfor var det et mål i den meldingen som vi la fram, at de statlige høyskolene som vi har rundt om i landet, også skulle få nyte godt av denne etterspørselen. Jeg tror at det hadde vært et viktig fundament for å sikre den desentraliserte høyskolestrukturen som vi kan være stolte over at vi har i Norge. Jeg frykter at hvis man kanaliserer veldig store deler av denne etterspørselen til en annen type skoler og andre tilbud, vil også grunnlaget for de høgskolene svekkes. Jeg synes det er synd at ikke Senterpartiet kunne være med på den tenkningen. Representanten Tingelstad sier at vi har et elsk-hat-forhold til Senterpartiet. Nei da, vi har stort sett et elskforhold til Senterpartiet. Senterpartiet står oss nær i veldig mange saker, men det er ikke bestandig så lett å bli klok på Senterpartiet, for den ene dagen gjør de vedtak om at de vil ha innskjerping i private skoler, mens de den neste dagen vil ha liberalisering i private skoler, når det gjelder grunnskoledebatten. Også i denne debatten har jeg litt på følelsen at selv om Senterpartiet sier at de vil ha en innstramming av utviklingen i forhold til private skoler på alle nivå, som man sa på landsmøtet, åpner de her for en utvidet bruk av privatskoleloven i forhold til å godkjenne flere private skoler. Vi elsker Senterpartiets standpunkt når de er i nærheten av oss, men vi liker dem ikke så godt når de går i stikk motsatt retning. Og når de gjør begge deler i samme sak, blir det litt forvirrende for oss.
Trond Giske (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Vi har fra og med høsten 2001 innført, som representanten Reikvam helt sikkert vet, en ordning med opptak på realkompetanse for dem som er over 25 år. Gledelig nok har interessen vært veldig stor. Nær 400 000 søkere har søkt om opptak på bakgrunn av realkompetanse, veldig mange innenfor yrkesretninger der vi trenger flere folk, bl.a. sykepleieryrket, så det har vist seg å være vellykket. Og de forsøkene vi har hatt, viser også at de folkene som har kommet med realkompetanse, har gode resultater. Det kan godt hende at det kan være interessant å se nærmere på det representanten Reikvam sier, at hvis høyskolene skal ta ansvaret for en del av disse kursene – bl.a. dreier det seg om etter- og videreutdanning for folk som har en fagopplæring – må også inntaksreglene i forhold til kursene reguleres på den bakgrunn. Det får vi eventuelt se nærmere på. Men det vi har vært opptatt av når vi åpner for realkompetanse, er at inngang til høyere utdanning i form av realkompetanse ikke må bli et alternativ for unge mennesker til å ta videregående opplæring. Vi må på en måte ikke lage en snarvei til høyere utdanning for dem som velger bort videregående opplæring når de er 16, 17 eller 18 år. Vi ønsker at det skal være hovedinnfallsporten for unge mennesker til høyere utdanning.
Einar Olav Skogholt (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Jeg vil gjerne få ta opp en problemstilling som komiteen ikke har berørt i sin innstilling. I mange av våre kommuner har staten prestegårder, bestående av jord, skog og bygninger. På mange plasser har staten solgt eller festet arealer til oppføring av boliger, offentlige bygg mv. Dette ble tidligere gjort til akseptable priser. I løpet av de to–tre siste årene har Opplysningsvesenets fond lagt om sin prispolitikk. Statskog Kontraktservice har fått ansvaret for å selge bortfestede arealer som skal avhendes. Jeg ønsker å vise til prisutviklingen på arealer i min egen kommune, Nord-Odal. Den samme prisutviklingen har vi dessverre i mange kommuner i landet for øvrig. I mai 1999 satte Statskog Kontraktservice prisen for råtomt til 20 kr pr. m2, tilsvarende markedsprisen i området. Jeg går ut fra at eieren hadde registrert at en skjønnsforretning fra 1996 hadde kommet fram til samme råtomtpris. I november 2000 satte Statskog Kontraktservice råtomtprisen til 83 kr pr. m2, eller en firedobling av prisen på ett og et halvt år. Statskog Kontraktservice tar derved fire ganger høyere råtomtpris enn private eiere i Nord-Odal kommune og i en lang rekke andre kommuner i landet for øvrig. Prisen er fastsatt av en takstmann som er innhentet fra det sentrale østlandsområdet. Kommunale representanter og/eller representanter for kjøpere/festere var ikke orientert om takseringen. Jeg er overrasket over at staten v/Opplysningsvesenets fond skal være pådriver for en urimelig økning av eiendomsprisene. Jeg håper statsråden snarest vil se nærmere på disse forholdene og bidra til at Opplysningsvesenets fond følger en mer distriktsvennlig prispolitikk som samsvarer med den lokalt rådende markedspris i det enkelte utbyggingsområdet.
Åge Tovan (Arbeiderpartiet), 2001-03-29:
Bygg og hus tilhørende Kirken må ikke bare tas vare på fordi de representerer viktige kulturminner, men også fordi de er rammen rundt et levende menighetsliv. Den store oppslutningen om Kirkens seremonier og markeringer av begivenheter i den enkeltes liv viser hvilken betydning den fortsatt har som en samlende folkekirke. I debatten rundt Opplysningsvesenets fond kan en få inntrykk av at høyresiden ønsker å skape et stort skille mellom dem som er for og dem som er mot en statskirke. Det er meget synd og lite tjenlig for vårt formål med denne meldingen, som legger opp til at Kirken blir tatt vare på på en best mulig og egnet måte. Et av formålene med Opplysningsvesenets fond er å sikre at fondet kommer Den norske kirke til gode. Etter § 6 i loven kan avkastning av fondet gis til kirkelige formål eller legges til kapitalen etter nærmere avgjørelse av kongen. Og etter min mening er det her flertallet og mindretallet deler seg. Det virker som om mindretallet kun ønsker å legge avkastningen til kapitalen uten å bruke den på prekære behov som Kirken har, som f.eks. restaurering av våre flotte kirkebygg og av inventar. Flertallet i komiteen, bestående av SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, ønsker at kommunene ved de kirkelige fellesrådene skal kunne søke om støtte til finansiering av eldre og verneverdige kirkebygg. Dette kan gjøres ved å tillate at gevinsten fra verdipapirer i Opplysningsvesenets fond skal kunne brukes aktivt. Slik kan det bli fart både i vedlikehold og restaurering av kirker og kirkeinventar. Det er kun gevinsten ved verdipapirsalg som skal kunne brukes på en annen måte enn tidligere. Dette betyr ikke at pengene skal tas fra selve fondet. Fondet skal fortsatt bygges opp, og fondskapitalen skal ikke kunne brukes. Det er her viktig å understreke at kommunene i samarbeid med de kirkelige fellesrådene fortsatt skal ha ansvar for kirkebyggene, men at det skal kunne søkes Opplysningsvesenets fond om støtte til ekstraordinært vedlikehold og restaurering. Det gås ut fra at departementet utarbeider felles kriterier og søkerveiledning. En annen viktig understrekning er at en slik økt satsing ikke må komme til erstatning for det ansvaret som kirkeloven gir kirkelige fellesråd og kommunen eller vedkommende kirkeeier.
Hallgrim Berg (Høyre), 2001-03-29:
Stadig fleire kjem til den konklusjonen at statskyrkja bør avskaffast, ikkje minst fordi Kyrkja sitt sjølvstende i mange viktige spørsmål i dag blir lite respektert. Den norske kyrkja blir pressa frå hald og kantar som ikkje eingong er medlemer i statskyrkja, som er engasjerte i alt anna enn kristent arbeid, men som like fullt utanfrå gjerne vil påverka korleis Kyrkja og kyrkjelydane skal bera seg åt i sitt arbeid og virke. Etter mitt syn hastar det difor med å få fart på reformarbeidet med overføring av større ansvar til kyrkjelege organ og med sikte på at reformarbeidet bør føra til eit skilje mellom kyrkje og stat. Ved å lesa dagens innstilling nøye kjem det fram interessante nyansar i vinkling og ordlegging. Ein ser at fleirtalet, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, ønskjer seg ei kyrkje som rett nok er vedkjennande, og som legg vekt på nestekjærleik, menneskeverd, omsorg for vanskelegstilte osv., medan Høgre og Framstegspartiet refererer til ei kyrkje som er vedkjennande, misjonerande og tenande. Eg reknar med at Kristeleg Folkeparti merkar seg desse skilnadene. Kyrkja bør sjølvsagt vera noko meir og ha høgare mål enn å vera ei styrt brikke i velferdsstaten. Når det gjeld bemanning til presteteneste og andre oppgåver i Den norske kyrkja, kan det sjåast på minst to måtar. Ettersom Verdikommisjonen hevdar at Noreg vert avkristna, burde kanskje trongen for fleire prestar gå ned. Det blir jo færre kundar. Men ein kan òg snu dette trill rundt og hevda at i slike tider trengst det ein åndeleg innsats som aldri før. Utan tvil trengst det auke i bemanninga for å få til ei betre dåpsopplæring. Dersom det ikkje lenger er stovereint å fortelja om kristendomen i norsk skule, trass i Grunnlova § 2, må jo dei foreldra som har valt å døypa borna sine, vera sikra ei skikkeleg opplæring for dei gjennom gode kyrkjelege opplegg. Kyrkja fortener ein pårekneleg økonomi i det lokale kyrkjearbeidet. Ei innlemming av tilskotet til kyrkjeleg fellesråd i rammetilskotet til kommunane vil skapa uvisse og uro mange stader i landet. Det same gjeld dersom midlar frå Opplysningsvesenets fond skal nyttast på tunge område som i dag er statlege oppgåver. Opplysningsvesenets fond er eit prestegardsfond. Avkastinga har hittil vore nytta av Kyrkjerådet og Bispedømerådet til ymse kyrkjelege formål og prosjekt. Det er bra. Mange ville likevel setja pris på om fondet også i ein viss mon kunne nyttast meir til kulturelle formål, t.d. til høgverdige kyrkjekonsertar, større tingingsverk osv., som det elles er vanskeleg å få finansiert gjennom ordinære kanalar i kulturlivet – små pengar for fondet, men store pengar for musikklivet.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Det som forundrer meg mest i denne saken, er Senterpartiets stillingtagen. Vi har jo alle merket oss at flertallet i denne saken vil innlemme tilskuddene til Kirken i større grad i de generelle tilskuddene til kommunene. Jeg går ut fra at representanten Tingelstad og Senterpartiet ønsker det beste for Kirken, at vi skal ha en levende, engasjert kirke som dekker det brede lag av befolkningen, og som dertil har en nødvendig økonomisk ramme. Hvis vi ser på den neste saken som vi skal behandle i dag, har flertallet, inkludert Senterpartiet, kommet til at staten må overta finansieringen av teknisk fagskole, fordi man har sett at man lokalt ikke prioriterer slik som våre intensjoner er her i Stortinget. Men i denne saken har altså Senterpartiet kommet til den motsatte konklusjonen. Her har man full tiltro til de lokale politikere og deres prioriteringer, uten den minst frykt for at prioriteringene skal føre til at en fra før av sultefôret kirke skal lide ytterligere. Dette begriper jeg ikke helt. Det virker på meg som om Senterpartiet ikke har noen klare linjer, men endrer grunnholdning og prinsipper fra sak til sak. Det kunne være fristende å spørre: Hvordan kan det ha seg at man i Senterpartiet har full tiltro til lokalpolitikerne med hensyn til prioritering av Kirken, men ikke tiltro med hensyn til teknisk fagskole? For øvrig kan man vel i denne saken ane at det knaker kraftig i samarbeidet mellom enkelte partier i denne sal. Dette understrekes av de klare invitter som ble servert av representanten Konglevoll overfor Senterpartiet.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Vi ønsker alle det beste for teknisk fagskole og andre kortere yrkesrettede utdanninger etter videregående opplæring. Imidlertid er det betydelige forskjeller i hvordan flertallet og mindretallet i denne innstillingen ønsker å nå dette målet. Det er et flertall bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene som står sammen om hoveddelen av prinsippene som legges i denne innstillingen. Mens mindretallet ønsker å putte mye av disse utdanningene inn i høyskolesektoren, tror flertallet at dagens varierte tilbud av slike utdanninger vil trives best utenfor dette systemet, ikke som et mellomnivå i utdanningen, men som et faktisk alternativt praktisk løp i forhold til høyere utdanning. Fremskrittspartiet er svært fornøyd med at flertallet i komiteen ønsker en fremtidig lov som skal fremme den fleksibilitet, det mangfold, den evne til rask omstilling av tilbudene som i dag er et særmerke for disse skolene. Som det fremgår av merknadene i innstillingen, ønsker Fremskrittspartiet primært at tekniske fagskoler skal omdannes til egne stiftelser, selskap osv. og gis en svært fri stilling. Den fremtidige finansieringen ønsker vi gjennom en statlig finansiering, en såkalt «stykkpris» eller «skolesjekk»-modell. Vi ønsker også at private skoler som arbeider i dette markedet, i større grad likestilles med de offentlige skolene med hensyn til betaling fra det offentlige. Vi registrerer at flertallet delvis er med oss i at staten skal ha ansvaret for finansiering av skoleslaget. Hvordan støtten konkret vil bli regnet ut, får vi på et senere tidspunkt komme tilbake til. Men vi vil ut fra Berg-utvalgets innstilling anta at man må lande på en statlig finansiering pr. student. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og SV ønsker at teknisk fagskole fortsatt skal være et ansvar for fylkeskommunen, og at man samtidig hevder at man er ivrig tilhenger av dette skoleslaget. Det man imidlertid da må stille spørsmål om, er om man synes at fylkeskommunen som ansvarlig for disse tilbudene har skjøttet sin oppgave på riktig måte. Både i Telemark fylke, som representanten Oppebøen Hansen kjenner godt, og i Buskerud fylke, mitt eget hjemfylke, er teknisk fagskole blitt en salderingspost som gjentatte ganger har vært utsatt for forslag om kutt, dette til tross for at næringslivet føler et sterkt behov for denne type utdanning. Fremskrittspartiet er svært fornøyd med at vi ser ut til å ha flertall i denne sal for å verne om de private tilbudene innenfor kortere yrkesrettede utdanninger etter videregående skole. Likeså er det flertall for å sikre en studiefinansiering som vil gjøre at denne typen utdanning kan leve videre, som et godt alternativ til høyskolesystemet. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er referert i innstillingen.
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Statsråden har kanskje registrert at undertegnede representerer Buskerud fylke. I dette fylket er fylkeskommunens økonomi svært stram. Dette har bl.a. ført til at fylkestinget har fattet vedtak om kraftige nedskjæringer og nedlegging av tilbud innen teknisk fagskole. En god del av tilbudene blir altså borte fra høsten hvis man ikke får en statlig overtakelse – altså finansiering. Jeg tror ikke Buskerud er det eneste fylket hvor det er slik. Jeg har selvfølgelig forståelse for at det vil ta en viss tid å etablere en oppdatering av lovverket, en ny finansieringsordning og øvrige administrative strukturer i henhold til denne innstilling som i dag behandles. Det som bekymrer, er hva som skjer med de tekniske fagskolene i overgangsfasen mellom dagens system og en fremtidig statlig finansiering. Det vil jo være direkte meningsløst om vi nå på grunn av noen måneder eller en periode på et år eller to mellom to typer av organisering, skal få en nedlegging av et tilbud som det vil være svært vanskelig å bygge opp igjen. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å påse at det eksisterende tilbud innenfor teknisk fagskole opprettholdes – helst på dagens nivå – i påvente av etablering av nytt lovverk, ny finansieringsordning og ny administrativ struktur?
Ulf Erik Knudsen (Fremskrittspartiet), 2001-03-29:
Jeg hadde egentlig ikke som intensjon å forlenge debatten, men jeg følte at jeg på min replikk til statsråden ikke fikk noe klart svar. Man begynte i stedet å snakke om Fremskrittspartiets budsjettframlegg når det gjelder kommuneøkonomien osv. Det er ikke Fremskrittspartiets forslag til budsjett som er vedtatt, verken i denne sal eller i Buskerud fylkeskommune, som jeg pratet om, det er faktisk Arbeiderpartiets, og det er Arbeiderpartiet som hogger løs på teknisk fagskole i Buskerud fylkeskommune. Det vedtaket som foreligger i denne fylkeskommunen, er at man stopper inntaket om man ikke får statlig hjelp. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å påse at det eksisterende tilbud innenfor teknisk fagskole opprettholdes, helst på dagens nivå, i påvente av etablering av nytt lovverk, finansieringsordning, administrativ struktur osv., og da sikre oss bl.a. i Buskerud mot at Buskerud Arbeiderpartis ønske om å kutte ned i teknisk fagskole ikke blir iverksatt?
Petter Løvik (Høyre), 2001-03-29:
Eg skal vere ærleg og seie at eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet i denne saka. Men etter den heilt utrulege utlegginga som statsråd Giske no har kome med i sine tre siste innlegg, er eg likevel nøydd til det, for her er det ein del grensedragingar der eg trur det er nødvendig å få klart kvar statsråden står. Eg trur ikkje nokon i denne salen er ueinig med statsråden i at likestilling mellom kjønn er viktig, og at likestilling og ikkje-diskriminering av homofile og heterofile er viktig. Men her er det ein må skilje: Kven er det då som skal inn og bestemme om desse punkta i eit trussamfunn, og kvar går grensa for kva som er eit trussamfunn? Det skal vere religionsfridom i Noreg, seier Giske. Men samstundes seier han at det må gå ei grense for den religionsfridomen. Det er muleg, det, men eg synest med respekt å melde at statsråden var svært uklar på kvar den grensa skal gå. Den konklusjonen eg trekker av det som statsråden sa i sine siste innlegg, er som følgjer: Grensa for religionsfridomen går mellom Den norske kyrkja som trussamfunn og andre trussamfunn. Då er vi inne på ein veldig farleg tankegang. Statsråden har sagt at det er den sivile lovgivinga som skal gjelde. Ja visst er det det. Men når religionsfridom gjeld og det ikkje er statskyrkjeordninga som skal grunngi den forskjellsbehandlinga, er det då korrekt oppfatta, som eg ymta om, at grensa går mellom Kyrkja og dei andre trussamfunna, eller er det andre grenser statsråd Giske vil sette for dette? Det er eit heilt sentralt spørsmål i den debatten vi no er inne i.
Petter Løvik (Høyre), 2001-03-29:
Fleirtalet i komiteen har i veldig sterk grad følgt opp Berg-utvalet sine tilrådingar. Fleire av dei som går inn for tilrådingane frå Berg-utvalet, har sagt at det vi har gjort her, faktisk er ei vesentleg forbetring. Og mesteparten av det vi har gjort, er positivt i forhold til det som høyringsinstansane har sagt vi bør gjere. Sjølv om det på alle vesentlege punkt her var nederlag for Regjeringa i denne saka, har eg lyst til å spørje statsråden: Går det ikkje an å vere såpass raus at ein ser på den statushevinga som fleirtalet gir dei yrkesretta utdanningane? Går det ikkje an å sjå på dette som noko positivt? Er ikkje dei grepa vi har teke her, på sin plass når det gjeld å seie at praktisk retta utdanning skal vere eit likeverdig – ikkje eit likt, men eit likeverdig – alternativ til høgare akademisk utdanning, og at vi tek konsekvensane av det og gir dei ein plass å vere, ein plass å utvikle seg og mulegheiter til å få det dei ønskjer? Og når statsråden seier at han ikkje er mot private skular, men mot ekstreme private skular, og så vil prøve å stoppe § 3 e og § 3 d i privatskulelova, som han gjer i denne meldinga, har eg også lyst til å spørje: Går det ikkje an å vere så raus at ein seier at i vårt samfunn bør vi ha plass til det mangfaldet som kunstskular – mange stader fantastiske institusjonar – bibelskular og sekretærutdanninga gir? Kan ikkje statsråden vere så raus at han legg litt til side fordommane sine mot alt som luktar av noko privat, og seier at vi treng desse utdanningane, som faktisk veldig mange etterspør?
Petter Løvik (Høyre), 2001-03-29:
To korte kommentarar på slutten: Oppebøen Hansen opererte heile tida med omgrepet mellomnivå, som om det er det fleirtalet snakkar om. Eg håper det er klart for Oppebøen Hansen og andre i Arbeidarpartiet at vi ikkje snakkar om eit mellomnivå, men om ei statusheving gjennom eit parallelt nivå til høgare akademisk utdanning. Så til statsråd Giske: Statsråden påstår at den statusen som eg etterlyste for praktisk utdanning, kunne ein oppnådd også med statsråden sitt forslag, fordi ein del av dette skal leggast inn i høgare utdanning. Ja, ein del av dette, men kva med teknisk fagskule? Den er jo ikkje foreslått lagt på det nivået. Tvert imot er den foreslått lagt på eit fylkeskommunalt nivå, eit nivå i tilknyting til vidaregåande opplæring. Kva med dei private tilboda? Fleire av dei bør også ha mulegheit til å kome inn under den fagutdanninga som statsråden faktisk vil kviste eller fjerne, alt etter som. I staden for å ha den tvilen prøver vi å samle desse i ein parallell veg i høve til høgskulane. Så seier statsråden også at det blir ein veldig vanskeleg modell vi legg opp til, med statleg finansiering og fylkeskommunal drift av teknisk fagskule. Eg kan ikkje sjå det problemet. Alternativet, dersom vi skulle ha statleg finansiering, ville anten vere å legge dette inn under høgskulane – og vi vil halde på det skiljet som er mellom det praktiske og det akademiske – eller det ville vere å bygge opp ei statleg styringsordning på eit regionalt nivå, som eg ikkje trur, verken økonomisk eller på andre måtar, på nokon måte vil vere hensiktsmessig.
Carl I. Hagen (Fremskrittspartiet), 2001-03-27:
Jeg tillater meg å foreslå Kenneth Svendsen og Per Ove Width.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-27:
På vegne av representanten Kristin Halvorsen og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om regelverk som sikrer varig rimelige husleier i sosiale utleieboliger.
Karin Andersen (Sosialistisk Venstreparti), 2001-03-27:
Det er noen som sier at denne debatten dreier seg om et utviklingspessimistisk eller et utviklingsoptimistisk syn. Jeg oppfatter det slik at debatten heller dreier seg om å makte å se helheten av de ulike enkeltvedtak som blir gjort, at det er det dette i hovedsak dreier seg om. Jeg er veldig enig med statsministeren når han sier at det trengs mer politisk styring. Målsettingen for denne politiske styringen må jo da være interessant. Det er at det skal være likeverdige og gode levekår over hele landet. Likeverdige og gode levekår er et veldig bredt sammensatt begrep. Noe av utgangspunktet, slik jeg oppfatter det, da vedtaket om å få konsekvensutredninger av de distriktspolitiske virkningene av vedtak ble gjort – jeg satt ikke på Stortinget da – var nettopp at man ønsket å få fram et slikt helhetsperspektiv: Hvordan virker dette? Nå er det en veldig bit for bit-politikk – man vedtar langs sektorgrensene hver for seg, og helheten blir litt lite tydelig. Det ser vi, for plutselig slår vedtak ut ulikt over hele landet. Jeg oppfatter at det var utgangspunktet for Stortingets vedtak den gangen. Jeg oppfatter også at verken regjeringen Bondevik eller regjeringen Stoltenberg har vært særlig interessert i å følge opp det vedtaket Stortinget gjorde. Jeg skjønner nå av debatten at hvis vi skal få slike utredninger, må Stortinget vedta det på nytt, og så får vi da håpe at kanskje nye regjeringer er villig til å følge det opp. For det er viktig å se helhet og ikke bare bit for bit. Det blir en sektorfiksert måte å diskutere politikk på og ikke en helhetsorientert måte. Arbeidet med Oppgavefordelingsutvalgets utredning ligger nå snart ferdig hos Regjeringen. Ønsket er at man i den sammenheng greier å se «helheten framfor delheten», og at de distriktspolitiske virkningene er en veldig viktig del av det. Det er mange kommentarer en kunne hatt til den debatten som har vært ført her, men jeg har lyst til å si noe til det representanten Bondevik nevnte. Han nevnte en rekke mer eller mindre finsiktede virkemidler som han mente Stortinget bør vedta. Jeg må si at jeg er litt uenig i det. Dette dreier seg om de næringspolitiske eller distriktspolitiske virkemidlene under SND eller under Kommunaldepartementet. SVs holdning har hele tida vært at slike midler bør samles i helhetlige potter og gis til kommuner og fylker – eller om det blir hetende regioner etter hvert – slik at de ut fra egne behov og lokale forutsetninger kan rette virkemidlene inn mot det de ønsker. Da vil vi få de riktige virkemidlene, og vi vil få de distriktspolitiske virkningene av dem som distriktene sjøl er mest opptatt av.
Siv Jensen (Fremskrittspartiet), 2001-03-27:
På vegne av Harald Tom Nesvik og meg selv vil jeg fremme forslag om å belønne dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år.
Siv Jensen (Fremskrittspartiet), 2001-03-27:
Når man hører representanten Enoksen, kan man få inntrykk av at Distrikts-Norge kun vil ånde og leve ved hjelp av betydelige subsidier, en betydelig offentlig sektor og ikke minst et sterkt subsidiert norsk landbruk. Jeg har i hvert fall erfart hver gang jeg har vært ute og snakket med bedriftsledere, med næringslivet i Distrikts-Norge og ikke minst med distriktsbefolkningen som sådan, at de – alle sammen – på ingen måte er opptatt av å få mer subsidier. De er ikke opptatt av å motta flere subsidier, mer støtte og mer hjelp. Det de alle er opptatt av, er en næringspolitikk som gjør at bedriftene i distriktene kan få beholde mer av sin verdiskaping – ja, de er opptatt av en skatte- og avgiftspolitikk som gjør det mulig å overleve. Og jeg må si jeg er forundret over at Enoksen fremfører en interpellasjon om distriktspolitikk uten å nevne de kanskje aller mest sentrale virkemidlene for nettopp å holde et konkurransedyktig og levedyktig Distrikts-Norge i ånde: Hvorfor i alle dager sa ikke representanten noen verdens ting om behovet for å bygge ny infrastruktur og bedre veier for å få bedre fremkommelighet, som vil bidra til å redusere transportkostnadene for bedriftene, som produserer betydelig verdiskaping, og som er avhengig av å komme raskere til markedene? Det var overhodet ikke nevnt. Og når man snakker om kommuneøkonomien, hvorfor tar man ikke da en visitt til selskapsskatten, som var kanskje det viktigste grunnlaget for kommunene til å skaffe seg mer skatteinntekter gjennom næringsetableringer? Det var åpenbart ikke viktig. Jeg fikk også inntrykk av da jeg hørte på Kjell Magne Bondevik, at det ble ført en slik fantastisk vellykket distriktspolitikk under Bondevik-regjeringen, og at det skjedde et brått skifte i det øyeblikk Stoltenberg-regjeringen kom til. Jeg må jo da minne om at «Et enklere Norge», som var det store satsingsprosjektet til sentrumsregjeringen, og som kanskje var en av nøklene til at også Distrikts-Norge og bedriftene der ute ville fungere bedre, bare førte til at vi fikk flere skjemaer og mer byråkrati. Det er slik at delingsmodellen er et av de største hindrene for en rekke av de små og mellomstore bedriftene, de familieeide bedriftene rundt omkring i Distrikts-Norge. Et sentralisert lønnsdannelsessystem bidrar også til å drive kostnadene i været for bedrifter som kanskje kunne hatt et bedre levegrunnlag ved lokale lønnsdanninger. Det dreier seg om en streng konsesjonspolitikk innenfor oppdrettsnæringen, det dreier seg om en firkantet fiskeripolitikk. Når man snakker om skaperevne i distriktene, må man la distriktene både få skape og beholde verdiene sine. Det gjør man i første rekke gjennom næringspolitikken og skatte- og avgiftspolitikken, ikke minst. Man gjør det ikke gjennom økt elavgift, gjennom å fremme forslag om konjunkturavgift, fremme forslag om økt moms, fremme forslag om å øke skatte- og avgiftsbyrden for de bedriftene som faktisk ber om to ting, nemlig et enklere Norge og et lavere skatte- og avgiftsnivå.
Jens Stoltenberg (Arbeiderpartiet), 2001-03-27:
Det er riktig at Stortinget fattet vedtak i 1995. Siden den gang har Senterpartiet sittet i regjeringskontorene i to og et halvt år, og de la så vidt jeg vet, ikke fram noe mer omfattende konsekvensutredning av omstilling av offentlig sektor enn det denne regjeringen praktiserer. Det vi f.eks. gjorde da vi la fram forsvarsreformen, var at vi redegjorde for virkningene i de enkelte kommuner, og vi satte av 250 mill. kr til omstilling i de kommunene som rammes. Og da vi la fram domstolsreformen og politireformen, redegjorde vi også for virkningene i de enkelte kommunene. Det vil også være en samlet framstilling i regionalmeldingen, som kommunalministeren legger fram om kort tid. I den grad representanten Enoksen mener at det skulle ha vært noe mer omfattende konsekvensutredninger, hadde han altså hatt god anledning til å utarbeide dem da han selv var kommunalminister. Han reduserte f.eks. kraftig antall postkontorer her i landet og foretok også andre typer omstillinger i offentlig sektor. Hovedpoenget er at det er for mye administrasjon og for lite tjenesteproduksjon i offentlig sektor. Antall ansatte i norske kommuner har økt med 37 personer hver eneste dag i ti år. Det er 150 000 flere ansatte i norske kommuner i dag enn for ti år siden, og det har vært økning i praktisk talt hver eneste kommune. Det er bra, for det betyr flere lærere, flere sykepleiere, flere politifolk og flere andre viktige offentlig ansatte i stat, fylke og kommune. Men det er også et problem at vi på tross av det har legemangel. Norge er det landet i verden med flest leger i forhold til innbyggertall. Likevel har vi legemangel. Vi er det landet i verden som har de høyeste utgifter pr. elev og flest lærere i forhold til elevtall. Likevel har vi lærermangel. Da sier vi at i tillegg til å bevilge mer penger, må vi også organisere disse virksomhetene bedre. Det er jo et paradoks at når vi nesten halverer antall ansatte i Forsvarets overkommando, så øker forsvarsevnen. Og når vi halverer antall politidistrikter, så får vi bedre politi, mer etterforskning, mer kriminalitetsbekjempelse, men altså mindre byråkrati. Jeg godtar at det betyr omstilling på Huseby. Jeg godtar at det er krevende for noen kommuner å miste politimesteren og politidistriktet. Men jeg godtar ikke at det er galt å gjøre det, for det er helt nødvendig at vi får mer politi ut i gatene for å bekjempe kriminalitet, at flere lærere bruker mer tid på undervisning, og at flere leger bruker mer tid på å pleie pasienter. Det er simpelthen for mye administrasjon og for lite tjenesteproduksjon. Det er det vi prøver å gjøre noe med. Det kan være smertefulle omstillinger, men det er altså helt nødvendige omstillinger. Jeg nevnte telesektoren. Jeg skjønner at det er smertefullt. Men at en telefonsamtale ikke koster 22 kr, men 3 kr, er faktisk veldig viktig for Distrikts-Norge.