trymtv/norwegian-parliament-speeches huggingface dataset:
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-03-23:
Jeg er veldig glad for at representanten fra Høyre ikke ønsker å omgå handlingsregelen og at han understreker hvor viktig det er å følge handlingsregelen. Det er ganske viktig at det blir sagt, for handlingsregelen har en forutsigbarhet ved seg som er viktig for utviklingen i norsk økonomi. Det som jeg også tror det er viktig å understreke, er at rammen i den nåværende Nasjonal transportplan er økt med om lag 100 milliarder kr i forhold til rammen i den forrige planen. Jeg tror nok det er slik at også når man regner i reelle kroner, så er rammen betydelig høyere enn det som var tilfellet i forrige periode, og i hvert fall i forhold til det som lå inne i budsjettet i 2005 fra Bondevik II-regjeringen. Nivået i kroner og øre i forhold til det som er foreslått bevilget i 2010, er om lag 10 milliarder kr over 2005-nivået, og det er en betydelig økt satsing i denne perioden på både investeringer i infrastruktur, forskning og utdanning og på investeringer i framtidas arbeidskraft. Når det gjelder interpellantens første innlegg, så kan det sikkert være uenighet om størrelser, men det er ingen tvil om at denne regjeringen i stort monn har brukt handlingsfriheten til å satse på framtidige investeringer i det norske samfunnet. Det som har vært et stadig tilbakevendende poeng i vegprosjekter og andre tunge samferdselsprosjekter, har vært framdriften, effektiviteten og det å ha en kontraktinngåelse som gjør at en får en sammenhengende og god gjennomføring av slike prosjekter. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det muligheter til det innenfor det bevilgningsreglementet vi har i dag. Men det er jo avhengig av at Stortinget har en reell vilje til å prioritere prosjekter på den måten. Jeg har fulgt norsk samferdselsdebatt helt siden jeg høsten 1974 fikk æren av, som vararepresentant, å bli saksordfører for vegkapitlet. Noe av det som er utfordringen i norsk samferdselspolitikk, er jo de mange små prosjektene som er viktige for at folk skal komme seg fram i dette langstrakte, og til dels grisgrendte, landet vi bor i. Men Stortinget har full mulighet til å gjennomføre prosjekter med større tyngde og kraft enn det som en ofte hører i debatten. Når det for øvrig gjelder samferdselsministerens uttalelser som sto på trykk i Aftenposten i går, så tror jeg det enkleste er å vise til interpellasjonen fra representanten Sortevik i Stortinget i går, hvor jeg synes samferdselsministeren kom med både gode og grundige uttalelser.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-03-23:
Som jeg har vært inne på tidligere i dag, dreier denne debatten seg i bunn og grunn om hvor mye penger vi skal bruke på investeringer i samferdsel – altså om rammen, om hvor mye en bruker, og hva slags valg vi skal gjøre. Det er en helt grei og ærlig diskusjon. Det var også noe av poenget i den nå mye siterte artikkelen som ble skrevet av fylkesmannen, som finansministeren kjenner godt, og som han kjenner seg igjen i – at det dreide seg om rammene, og rammen i NTP er jo betydelig økt i denne perioden, med over 100 milliarder kr. Når det gjelder handlingsregelen: Det ble nevnt i innstillingen om handlingsregelen i 2001 at en pekte på eksempelvis samferdselsinvesteringer, forskning og avgiftsreduksjoner. Men det er ikke mulig å gjøre et skarpt skille mellom ulike investeringer i forhold til hva som er viktig for framtiden, og det å investere i arbeidskraften og i utdanning er viktig. Det å investere i veg er viktig. Så jeg tror ikke det er mulig å sette det ene i én boks og det andre i en annen boks. Jeg er fortsatt opptatt av at en skal ha en effektiv framdrift og utbygging av vegprosjekter og jernbaneprosjekter, og at en bruker statens penger på en fornuftig måte. Så mener jeg også – og det er det blitt laget et poeng av – at det liksom er embetsverket som legger sin klamme hånd over statsråder – finansministeren inkludert. Jeg tror at alle statsråder, uavhengig av partifarge, gjør klokt i å lytte til det kunnskapsrike embetsverket vi har, som en bakgrunn for det å utforme politikken. Det er viktig. Jeg er åpen for innspill og argumenter som går begge veier. Det tror jeg er en viktig del av den politiske debatten, og det er også slik jeg oppfatter samferdselsministeren – at hun er åpen for å lytte til de synspunkter som nå kommer. Men samtidig er det også slik – og da siterer jeg det som samferdselsministeren sa i interpellasjonsdebatten i går: «Når det er slik med OPS at hovudfunnet er korkje høgare eller lågare kostnader enn ved tradisjonell gjennomføring, og at gevinstar kan hentast ut gjennom endra kontraktsstrategiar innanfor eit system med ordinære løyvingar over statsbudsjettet, ser eg det som viktig i denne perioden å bidra til nye kontraktsformer.» Altså med andre ord: Det er å prøve ut det som Regjeringen nå har lagt til grunn, nye kontraktsformer. Det er å gjennomføre det vi kaller prosjektfinansiering innenfor de rammer som bevilgningsreglementet gir anledning til. Og så vil både jeg og andre statsråder forholde oss til det som Stortinget nå har vedtatt og sluttet seg til, og det er at en ikke skal gjennomføre flere OPS-prosjekter i denne perioden. Men jeg frykter verken debatten eller de innlegg som måtte komme i så måte, og jeg er åpen for både inntrykk og innspill. Men jeg forskutterer ingen beslutning – det er viktig.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-03-23:
Representanten Astrup stilte en lang rekke spørsmål som jeg må be om å få lov til å komme tilbake til – det jeg ikke rekker i mitt siste innlegg. Jeg vil bare gjenta noe av det jeg sa i stad, som jeg synes er viktig for saken, og det er at vi pr. dags dato har inngått kontrakter om kjøp av til sammen 19 millioner klimakvoter for perioden fram til 2010. Av dette er 10 millioner kontrakter som vi har inngått relativt nylig, og de siste kontraktene er offentliggjort på nettsidene våre sist mandag, altså 22. mars. Så sa jeg også i stad at de først leveres til statens konto etter at prosjektet er godkjent av FN, og etter at selve utslippsreduksjonen har funnet sted og er blitt verifisert. Derfor tar det noe tid fra kontrakten er underskrevet til den står på vår konto. Så vil jeg også opplyse om at Regjeringen har en diskusjon for tiden om alternativer, slik at vi kan være mer sikre på at vi kan nå de mål vi har satt oss med hensyn til Kyotoprotokollen. Vi vil i tilfelle komme tilbake til Stortinget med det, og en naturlig måte å gjøre det på, er å omtale dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, altså status, som en oppdatering for Stortinget med hensyn til hvor saken står nå. Når det gjelder Klassekampens påstand om at kun 27 øre av hver klimakrone når fram til de miljøprosjektene som er tiltenkt: Denne CDM-mekanismen skal også gi incentiver til å gjennomføre klimaprosjekter som ikke er økonomisk lønnsomme uten inntekter fra kvotesalg, som jeg sa i stad, men slik at disse prosjektene gir klimamessig gevinst. For å sikre en slik addisjonalitet, som det heter, har FN etablert en ganske omfattende prosedyre for å få til dette. Den 8-prosenten som jeg nevnte, er basert på tall fra UNEP – kostnaden til den prosedyren kan anslås til om lag 8 pst. av kvoteprisen for et typisk CDM-prosjekt. Når det gjelder Klassekampen artikkel 10. februar i år, så refererer den til en rapport som er utarbeidet av et firma som heter Carbon Retirement. Det er vel verdt å opplyse om og understreke at Carbon Retirement har en forretningsmodell som går på å selge et direkte konkurrerende produkt til kvoter inn fra den grønne utviklingsmekanismen. Så i hvert fall for min egen del vil jeg være litt forsiktig med å legge for stor vekt på rapporter som stammer fra markedsaktører som har økonomiske interesser som en del av sin konklusjon. Men det er viktig, som jeg sa i stad, at vi jobber med å finne fram til mer effektive og gode kvoter som gjør at vi selvsagt også sørger for at en størst mulig del av prisen går til det den faktisk skal gjøre.
Sigbjørn Johnsen (Arbeiderpartiet), 2010-03-23:
Vi kan sikkert ha en lang diskusjon om det siste som representanten Astrup var inne på. I den sammenhengen er jeg klar over at biodieselen blir en slager framover. For meg er det viktig å understreke at denne regjeringen har en meget ambisiøs miljøpolitikk, og jeg tror at resultatene over tid vil vise at så også er tilfellet. Vi skal jo både redusere utslipp i Norge og bidra til å redusere utslipp i u-land, noe bl.a. kvotesystemet er en del av. Det jeg refererte til om diskusjonen som pågår i Regjeringen, og med referanse til representanten Hjemdal, har ingen sammenheng med at vi ikke føler at vi har kommet langt nok. Det er faktisk for å forsikre oss om at det er mulig å ha et system der man har nok tilgjengelige kvoter, slik at vi kan oppfylle de mål som vi har satt oss i den sammenhengen. Så vil jeg bare si at grunnen til at Regjeringen gjør det den gjør i forbindelse med klimakvotene, er at vi mener at de rike landene må bidra betydelig til å redusere utslippene i de fattige landene. Dette er faktisk en sentral del av Regjeringens klimapolitikk. Det handler både om rettferdighet og nødvendighet – rettferdighet fordi det er de rike land som har hovedansvaret for klimaproblemet, nødvendighet fordi det er i utviklingslandene utslippene nå øker enormt. Skal vi lykkes med oppgaven å redusere de globale utslippene, er det ikke noe alternativ til å stoppe utslippsveksten også i utviklingsland med en sterk økonomisk vekst. Har vi så i dag det perfekte system for å bidra til utslippskutt i utviklingsland? Nei, hadde vi hatt et perfekt system, skulle vi ha brukt det. Men alternativet til dagens system er ikke et perfekt system, og det å la være å gjøre en innsats for å redusere utslippene i utviklingsland er ikke noe alternativ for Regjeringen. For hvis vi nå setter oss ned og venter på å få det perfekte systemet, er det kanskje for sent før vi kommer i gang. Dagens system har sine mangler, men det er et rimelig bra system, og det er basert på felles FN-utviklede regler som vi følger. Regjeringen bruker av den norske felleskassen for å bidra til å utvikle markedet for karbon og å redusere utslipp i andre land. Da er det nødvendig at systemet har legitimitet, og at vi sikrer at det blir resultater av innsatsen. Vi trenger da et godt, strengt og gjennomsiktig system, som bare godkjenner prosjekter som bidrar til tilstrekkelige utslippsreduksjoner. Representanten Astrup har reist en del spørsmål som det på stående fot ikke er mulig å gi fullgode svar på, men jeg kan forsikre ham om at om han stiller et spørsmål, skal han få et godt svar. For øvrig vil vi komme tilbake til dette i revidert nasjonalbudsjett.
Nikolai Astrup (Høyre), 2010-03-23:
Det er ikke mer enn noen måneder siden statsrådene Solheim og Brustad reiste til Norske Skogs anlegg på Follum for å lovprise utviklingen av ny biodieselteknologi. Det er heller ikke mange månedene siden miljøvernministeren, med sedvanlig beskjeden ordbruk, åpnet biodieselfabrikken Uniol i Fredrikstad. Man bør kanskje slutte å la seg overraske over avstanden mellom ord og handling i Regjeringens miljøpolitikk, selv om mønsteret begynner å bli ganske tydelig. Men biodieselsaken handler om mer enn miljøpolitikk. Det handler også om forutsigbare rammevilkår og om tilliten mellom Regjeringen og den delen av næringslivet som ønsker å satse på grønn teknologi- og industriutvikling. Foruten det enorme potensialet for å redusere utslippene fra transportsektoren er det dette som er kjernen i problemet. Høyre er enig med Regjeringen i at det er grunn til å være skeptisk til enkelte typer første generasjons biodrivstoff. Samtidig leser vi Darwin dit hen at annen generasjon vanskelig lar seg unnfange hvis du har tatt livet av første generasjon. Det er vel heller ingen i denne sal som forventer at biodrivstoff skal fritas for avgift for evig, men vi forventer stabile, forutsigbare rammevilkår for en spennende ny vekstindustri med utgangspunkt i norsk teknologi, råstoff, kompetanse og kapital. Spørsmålet som nå tvinger seg frem, er om det vi har sett i år, er et varsel om at avgiftsfritaket for biler og busser som går på strøm, gass, hydrogen og bioetanol fjernes allerede neste år. Hvilke signal er det egentlig Regjeringen ønsker å sende til næringsaktører og forbrukere som teller på knappene om de skal satse grønt og fremtidsrettet? Hvilke kommuner vil gjøre som Oslo, å kjøpe inn en ny serie med bioetanolbusser, hvis det er usikkerhet om det allerede neste år vil være billigere å holde konvensjonelle dieselbusser i drift? Statsministeren har flere ganger stått på talerstolen i denne sal og preket sin prinsipielle begrunnelse for å innføre autodieselavgift for biodiesel. Det hadde vært forståelig dersom han var konsekvent. Det er han ikke. For hva er egentlig Regjeringens prinsipielle begrunnelse for at biler som kjører på andre miljøvennlige drivstoff, ikke skal betale for veislitasje, kø og ulykker, mens kjøretøy som benytter biodiesel, skal gjøre det? Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at biler som kjører på E85, ikke betaler bensinavgift verken på etanolen eller de 15 prosentene med bensin, mens de som kjører på biodiesel, må betale fullt ut? Hva er begrunnelsen for at elbiler skal slippe å betale for veislitasje, mens biodieselbiler skal betale? Det er behov for en helhetlig gjennomgang av avgiftene på biodrivstoff, en gjennomgang som tar sikte på å fremme økt bruk av miljøvennlige drivstoff, men også forutsigbarhet for teknologimiljøer, bedrifter og forbrukere. Klimakur 2020 peker på økt bruk av biodrivstoff som et av de aller viktigste virkemidlene for å kutte norske utslipp i transportsektoren. Derfor er det helt avgjørende at Regjeringen endrer kurs før det er for sent, aller helst i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det er ingen skam å snu – særlig ikke i påsken.
Nikolai Astrup (Høyre), 2010-03-23:
Først vil jeg gjerne takke finansministeren for svaret og for at han tar seg tid til å delta i en viktig debatt. Det er jo faktisk en del andre som også har tatt seg tid til å møte opp for å diskutere dette viktige spørsmålet – og dette er noe vi skal bruke betydelige midler på i årene fremover. Statsråden sier at fremdriften er god. Imidlertid vet vi at veldig mange av de prosjektene som Regjeringen så langt har satset på, har blitt underkjent. Det gjelder bl.a. vannkraft i Kina, som jeg nevnte. Det gjelder også vindkraftprosjekter i Kina, som med stor sannsynlighet vil bli underkjent, for vindkraft er kjent teknologi i Kina, tro det eller ei – det er faktisk en av de aller eldste. Først vil jeg utfordre finansministeren til å si litt mer om hva slags type prosjekter Regjeringen nå satser på å gå inn i, slik at vi unngår at av disse 19 millionene vil et flertall av prosjektene bli underkjent, slik vi nå har sett. Vi har brukt mye tid og ressurser på de prosjektene som FN har underkjent, og vi har ikke funnet gode nok prosjekter som vi kan ta videre. Så er det også et spørsmål om EUs marked – det virker, det vet vi. Vil det være en aktuell politikk for Regjeringen å bidra til å stramme inn det europeiske kvotemarkedet ved å slette noen av de overskuddskvotene som vi i dag selger inn til det europeiske markedet? Det vil gi et garantert resultat, og det vil være det mest effektive og det billigste klimatiltaket som vi kan gjennomføre – og som vil kunne ha virkning allerede nå. La meg også spørre om hvordan Regjeringen har tenkt å jobbe for å forbedre FNs kvoteregime frem mot Mexico-forhandlingene. En viktig fremgangsmåte kunne være å satse på å få sektorvise kvotemarkeder, der man f.eks. får innlemmet enkeltsektorer i Kina, i India eller i andre land og også inngå bilaterale avtaler på dette området. Jeg ber statsråden om å gjøre rede for det. Jeg tror statsråden nevnte at kun 8 pst. av kvoteprisen i dag går til administrasjon. Men når det gjelder det prosjektet som det f.eks. er referert til i Dagens Næringsliv, som går på vannkraft, og som det er lagt stor prestisje i fra Regjeringens side, vil det være minimum 30 pst. som går til honorarer, ifølge Dagens Næringsliv. Det prosjektet som Klassekampen henviser til, står fast på at 73 pst. forvinner i administrasjon og byråkrati.
Nikolai Astrup (Høyre), 2010-03-23:
Statsråden viste til at selskapet som står bak analysen som Klassekampen henviser til, Carbon Retirement, kanskje har en egen agenda. Ja, kanskje har de det. Men statsråden gjorde ikke ett eneste forsøk på å tilbakevise at påstandene de kom med, var feil – at 73 pst. av kvoten gikk til gebyrer og honorarer. Han viste til at selve FN-prosessen spiser 8 pst. Hva som kommer i tillegg, nevnte han ikke ett eneste ord om. Det synes jeg er spesielt, for Finansdepartementet må jo vite om dette stemmer. De må jo vite om det er riktig at 13 aktører er inne – 13 aktører fra et fattig land utsteder en kvote til den blir kjøpt av et rikt land. Hvis ikke, dersom man ikke vet hvor pengene går, ville det jo være totalt uansvarlig å inngå kontrakter tilsvarende 19 millioner tonn karbonkreditter. Det synes jeg er meget spesielt at statsråden gjennom to svar ikke har kunnet tilbakevise på noe punkt, så jeg imøteser hans kommentar til det. I tillegg kommenterte han det ikke da jeg utfordret ham på hva slags type prosjekter Norge nå har tegnet 19 millioner kontrakter på – om det er typen prosjekter med skogplanting i rike land, som på New Zealand, eller om det er prosjekter under den grønne utviklingsmekanismen. Det bør også statsråden kunne svare på. Representanten Heikki Holmås tok opp spørsmålet om sletting av kvoter. Da vil jeg si at Høyre i forbindelse med statsbudsjettet fremmet forslag om sletting av kvoter. Jeg vil ikke si at det er snakk om ytterligere overoppfylling når usikkerheten i kyotomekanismen er så stor som den er, og når antall godkjente prosjekter er så lavt som det er. Vi vet at et kutt i dag er mye mer verdt enn et kutt i morgen. Det vi kan gjøre som vi vet virker i dag, er kanskje like greit å gjøre for å sikre seg mot den fremtidige usikkerheten som ligger i systemet, som vi alle håper vi vil klare å innfri – at det virker. Så ble jeg også utfordret på hvordan vi skal oppfylle kuttene hjemme. Vi har jo hatt en del debatter her i dag, og jeg viste også i mitt innlegg til tre konkrete saker som viser at når Regjeringen har et valg, velger de i hvert fall i stikk motsatt retning: autodieselavgift på biodiesel – nummer 1, energistandard på regjeringsbygget – nummer 2, forbrenningsavgiften – nummer 3, deponiavgiften, som er for lav – nr. 4.
Ketil Solvik-Olsen (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg rakte opp en finger. Det trodde jeg var til innlegg, for to fingre er til replikk, men greit. Statsråden og ikke minst representanten for SV sier at en avgiftsreduksjon sannsynligvis vil gjøre at fortjenesten økes hos kraftprodusentene, og at forbrukerne ikke får glede av dette. Nå viser jo tall som statsråden selv har lagt fram for komiteen, at 15 pst. av kraftomsetningen i Norden foregår på Nord Pool-børsen, og at andelen av den norske elavgiften er 25 pst. Ergo: Det forslaget vi snakker om her, påvirker forbruket til 3,75 pst. av markedet. Tror virkelig statsråden at 3,75 pst. av markedet kan gi slike utslag at fjerning av momsen vil gi 25 pst. økning av markedsprisen?
Ketil Solvik-Olsen (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg synes det er et interessant svar, for i den offentlige debatten har regjeringspartiene vært veldig tydelige på hva som ville vært konsekvensen av en avgiftsreduksjon. Det ville vært at forbrukerne ikke fikk noe glede av dette, mens produsentene, som i Norge er statlig og kommunalt eid, ville fått hele gevinsten. Her står statsråden i Stortinget og sier at det kan han ikke gjøre beregninger på, og han vil ikke ta det opp i et replikkordskifte. Åpenbart må noen ha antatt dette, når man fra regjeringspartienes side i debatten har gått så veldig bastant ut. Synes ikke statsråden at hans kollegaer har opptrådt uredelig i debatten, når de kommer med så bastante påstander, som han selv ikke ønsker å forsøke å kvantifisere? For det er altså snakk om 15 pst. av markedet som er på Nord Pool, og en fjerdedel av det igjen som vil bli berørt at denne prisgreia her. Så bør også statsråden ta inn over seg hvilken priselastisitet det er for strøm, som gjerne er noe helt annet enn for normale luksusgoder, der en liten prisendring kan gi store utslag. Statistikker viser at store prisendringer på strøm gir veldig små utslag, fordi dette er nødvendighetsvare og ikke et luksusgode.
Ketil Solvik-Olsen (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg tror tidligere stortingsrepresentant Paul Chaffey tok et kurs i økonomi, men det hadde følger for hans videre karriere. SV har markert sin avmakt i denne salen. Det har også Senterpartiet gjennom sine innlegg, mens Arbeiderpartiet har demonstrert sin avmakt overfor strømkundene. Både SVs og Senterpartiets hovedfokus er at markedet har sviktet. Det sier de to partiene som har sittet i regjering i fire og et halvt år, og som har en regjeringssjef som i Stortingets spørretime 3. mars fastslo at det knapt finnes en bransje i Norge som er mer politisk gjennomregulert enn nettopp kraftbransjen. Både på eiersiden, på prosjektsiden og på nettsiden er det stat og kommuner som styrer alt. Det private innslaget er svært lite. Man skylder på markedet som om det er private kapitalistkrefter som er årsaken, mens det faktisk er ens egne partibøker man bør begynne å kikke på. Så registrerer jeg også at representanten fra SV sier at konsekvensen av dette må være å evaluere energiloven. Det er vel litt arrogant fra min side å si velkommen til Stortinget, hr. vararepresentant! Dette har de rød-grønne partiene snakket om i fire og et halvt år, og det gjorde de i forrige periode. Så hvis noen skal evaluere energiloven, må det jo være en annen regjering enn den som nettopp har gjort det. Så blir det brukt som argument her at hvis en gjør noe med avgiftene, vil det automatisk øke fortjenesten til kraftprodusentene, det vil ikke komme kundene til gode. Som jeg viste til i replikkordskiftet, der statsråden var svar skyldig, er det en svært liten andel av det nordiske markedet som vil bli påvirket av en endring i elavgiftene. Det representerer 3,75 pst. Det er svært lite. Jeg har ingen tro på at kraftmarkedet vil gi prisutslag som oppveier for en eventuell reduksjon i avgiftene, spesielt når man vet at de høye strømprisene allerede har gjort at folk sitter og fryser i dag, de som har dårlig råd, og som er størst på responsen på strømsiden. Man vet at det er veldig få – det er 0,2 pst. – av kundene i Norge som har timemåling på sitt strømforbruk. Ergo: Om man skrur av strømmen de dagene strømprisen er over 10 kr, unngår man ikke å bli belastet for den 10-kroningen, fordi kraftselskapene tar bare en gjennomsnittsberegning av hva man har brukt den måneden, og man antar at forbruket ditt er likt alle andres. Så om du kutter i strømforbruket to dager totalt sett og bruker 10 pst. mindre den måneden, blir likevel forbruket 90 pst. av vanlig forbruk når strømprisene er høye. Du har ikke noen incentiver til å spare. Du har ikke den andelen på Nord Pool-børsen som gjør at dette gir et utslag. Ergo: Strømkundene vil kunne få en glede av dette. Så er det noen som sier at dette ikke er treffsikkert nok fordi det faktisk kan være en fordel for andre enn for de aller fattigste. For meg er ikke det et problem. Når staten tar inn 10 milliarder kr mer i avgifter enn det man forutsatte, synes jeg vi skal gi den gevinsten tilbake også til vanlige folk, ikke bare til de fattige.
Ketil Solvik-Olsen (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Det er lite som skiller oss i ønsket om energieffektivisering, og jeg har stor forståelse når det gjelder en energiomlegging. Jeg går for en størst mulig fleksibilitet innen energiforsyning. Det som nok – når alt kommer til alt – kommer ned som et skille mellom statsråden og meg, går på forskriftskravene her og hvilken fleksibilitet en skal tillate overfor brukerne. Der vektlegger jeg åpenbart en større grad av kostnadseffektive, rasjonelle løsninger, mens statsråden fremstår – men han må gjerne korrigere meg – som en som mener at målet om energiomlegging skal være det viktigste. Statsråden sier at energibehovet skal ned. Ja, § 10-3 i den nye TEK-en legger til rette for det, og jeg er helt enig. Han sier at restbehovet skal dekkes av miljøvennlige varmeløsninger, og det er jeg faktisk også helt enig i. Men i min verden er alltid også strøm regnet som miljøvennlig i den norske debatten, fordi den kommer fra vannkraft. Det at man plutselig utdefinerer strøm når man snakker om den nye TEK-en, altså den tekniske forskriften, blir for meg rart, for valg av varmeløsningene må stå i stil med kostnadene. En kan ikke fullstendig unnta kostnadene fra dette. Selv om statsråden ønsker annet enn el som utgangspunkt, er utfordringene med det som skjer med den nye tekniske forskriften, at den fjerner muligheten for å kunne bruke el der det åpenbart er mest rasjonelt av kostnadshensyn eller på grunn av infrastruktur eller hva det skal være. Tenk om statsråden kunne gitt en garanti om at hvis en utbygger, boligeier eller hvem det skal være, kan vise til at i hans prosjekt er det mest rasjonelt, når han nå har brukt så mye penger han kan på å spare energi, at det gjenværende varmebehovet dekkes av ulike former for elbaserte løsninger, skal han få lov til det. Han skal ikke da bruker penger på enten nær- eller fjernvarmeløsninger som er langt dyrere. For det en ser, er at selv om fjernvarme basert på avfall er en fornuftig ressursbruk framfor å la varmen gå opp i pipa, er den en kostbar metode hvis man skal bygge en storstilt infrastruktur der en også må basere seg på fossil energi for å dekke det totale behovet. Så vil Regjeringen legge inn en unntaksregel i teknisk forskrift, sånn at el kan brukes der det er rasjonelt når en kan bevise det – ikke bare mene det, men bevise det – eventuelt vente til hovedrevisjonen av teknisk forskrift skjer i 2012. Der kan en også ta med seg elementene fra Klimakur i den vurderingen. For når man snakker om CO2-utslipp ved bruk av energi, må en også se på hvor det er mest rasjonelt å gjøre dette totalt sett, og det skal jo Klimakur gi svaret på. Det er fortsatt et år fram i tid.
Ketil Solvik-Olsen (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg får begynne med å sitere miljøagentene: «Jeg er ikke sint, jeg er bare veldig, veldig skuffet.» Det går på saklighetsnivået i forrige talers innlegg. Ja, jeg snakket om avfall, og jeg sa at forbrenning av avfall og bruk av energiressursene er fornuftig. Da jeg satte spørsmålstegn, er det fordi en f.eks. vet at på en del steder er spisslasten fossil energi. Da får en et helt annet CO2-regnskap. Det var det som var min kritikk, og ikke avfallsforbrenning totalt sett, men jeg forstår at SV også i denne saken gjør et poeng ut av å prøve å vri på Høyres og Fremskrittspartiets politikk, fordi de selv sitter med ansvaret for en politikk som ikke fungerer særlig godt, med tanke på avfallsforbrenningsavgiften. Det er også feil det som representanten Serigstad Valen sier om energi. Norge bruker ikke mer energi pr. husholdning enn det mange andre land gjør, når en korrigerer for temperatur. Faktisk bruker vi egentlig mindre. Ja, vi bruker mer strøm, men andre land bruker desto mer gass, eller desto mer bioenergi – i Skandinavia i form av fjernvarme. Det er energiforbruket totalt sett vi må diskutere her. Enkelte henger seg opp i strøm som om det var en fæl greie – en forstår jo hvorfor Regjeringen tenker som de gjør når en hører representanten Serigstad Valens argument. Men en må jo samtidig se på dette i forhold til de norske målsettingene om å bygge ut himla mye ny strøm i Norge. For det er jo det som er poenget med grønne sertifikater – å bygge ut mye mer strøm. Og hva skal vi med det, hvis vi ikke skal bruke det, eller eksportere det? Det er ingen grunn til å tro at en på kort sikt får så mye utviklingskapasitet til utlandet at du ikke skal kunne bruke strømmen i Norge. Og da må du se på: Hvordan kan du bruke den på en mest mulig rasjonell måte? Da er ikke det et argument for at strøm skal erstatte bioenergi. Mitt poeng i denne debatten er at bioenergi heller ikke for enhver pris skal erstatte strøm. Vi må se på den enkelte bygning, det enkelte prosjekt – hva er mest rasjonelt? Jeg argumenterer heller ikke imot at en kan ha som utgangspunkt at når alt annet er likt, skal en bruke bioenergi framfor strøm. Men hvis det er mer rasjonelt i et bygnings- og kostnadsperspektiv å bruke strøm fordi en har redusert energibehovet så betydelig at infrastrukturkostnadene med å legge inn alternative varmekilder blir veldig store, så skal de slippe det og heller kunne sette inn en eller to panelovner, eller sette inn de luft-til-luft-varmepumpene som trengs. Det er det som må være poenget fra vår side, at vi kan ha den best mulige totale ressursutnyttelsen, for i min verden er det fortsatt ikke sånn at det er fornuftig å bruke to kroner på energisparetiltak for å spare en kilowattime som koster deg 20 eller 30 øre – i en normalsituasjon, ikke i en Midt-Norge-situasjon. Varmepumpene koster også penger å produsere, og det må en ta hensyn til. Derfor vil min siste utfordring til Regjeringen være: Vil statsråden som har kontroll på energimerkeordningen, legge den fram slik som forslaget var i desember, eller vil han der legge biobransjens ønske til grunn?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-03-23:
Det bør vel være hevet over enhver tvil at det er andre måter å gjøre ting på enn det Regjeringen har gjort det siste året, i hvert fall. Finansministeren signaliserer ganske klart at det skal komme en gjennomgang i budsjettet for 2011. Jeg kan godt forstå at man ikke signaliserer altfor mye på forhånd når det gjelder hva man har tenkt å gjøre på avgiftsområdet. Jeg vet samtidig at SVs finanspolitiske talsmann og ordfører for saken har en innflytelse på hva som kan komme, og det gjør meg litt urolig når han kan si slike ting som at det kjøres ikke mest ute i Distrikts-Norge. For det første vil jeg spørre om han har belegg for det – det ble jo tilbakevist av Arve Kambe – men saksordføreren har ikke kommentert det. Det andre er at i Distrikts-Norge har man ikke alternativer. Det må jo gå an å se verden fra en litt annen vinkel enn bare å se dem man møter på E18 fra Vestfold til Oslo. Vi ser det også i debatten rundt firehjulsdrevne biler. Det er ikke noe luksusgode for dem som bor i Holmenkollen; i mange deler av Distrikts-Norge er det faktisk en nødvendighet. At debatten må bli litt bredere på disse punktene, tror jeg er ganske nødvendig. Jeg ble også litt overrasket over at Lundteigen ikke forventer å måtte kommentere biodieselsaken, når han går såpass bredt ut og sier at Regjeringen har en glimrende posisjon. Han sa i sitt andre innlegg at det var «uheldig, uheldig, uheldig» – så «glimrende» ble til «uheldig, uheldig, uheldig». Det vitner om i hvilken grad man er i villrede på dette politiske området. Jeg kan ikke skjønne at man ikke har fått med seg at Høyre faktisk gjorde ganske mye med grønne avgifter og gjorde en dreining også i sitt alternative statsbudsjett. Det er mulig vi ikke er enige om alle tiltakene. Vi har også kommet med forslag om en raskere utskifting av bilparken. Vi ville ha beholdt stabiliteten rundt biodiesel. Det er ingen tvil om at det ville ha kommet til å innvirke på utslippsproblematikken i Norge. Så jeg synes ikke man skal seile så veldig høye og mørke her fra Regjeringens side. Det er en utfordring å få til dette. Vi liker alle at det også skal være lys ute i det meste av Distrikts-Norge, og da må vi også ha den problemstillingen med oss i forkant av budsjettet for 2011.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-03-23:
Vi hører hele tiden at verdien av naturalytelser øker med lønn. Det er jo en konfliktlinje som de rød-grønne er glad i. Men jeg vil heller si at verdien av den type naturalytelser like gjerne kan sies å øke etter bedriftens størrelse, økonomiske bæreevne og handlingsfrihet, og i og for seg også holdninger til ledelsen. Det burde jo være en atskillig større problematikk. Man får bedrifter som investerer i egne treningsrom, man kjøper inn instruktører som kommer på arbeidsplassen – setter inn en rekke tiltak – mens mindre bedrifter, og de aller fleste andre bedrifter, ikke har tilgang til den type naturalytelser. Det er en forskjell som jeg ikke hører at regjeringspartiene adresserer i det hele tatt, og som for meg er et ganske stort tankekors, for det går på samfunnsmessig ressursbruk – det står treningsrom tomme stort sett hele tiden. Det går også på store forskjeller ute. Hvorfor svarer man ikke på det?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-03-23:
Jeg synes ikke finansministeren kan komme unna med bare å avfeie det med å si at det ikke er noen forskjell mellom de større og de mindre bedriftene. Poenget er at det er en forholdsvis irrasjonell bruk av ressurser for veldig mange å foreta den type investeringer, og da kan man ikke gå til bl.a. subsidiering av treningskort og slike ting. Men grunnen til at også Høyre er skeptisk til det forslaget og heller foreslår at her skal man ta en gjennomgang, er at dette er ganske komplisert. Finansministeren sa jo selv at han trente uten noen skattestimulans. Det gjør også jeg, og det er det mange som gjør. Men det er uhyggelig mange som ikke gjør det, og det er det som er problemet. Da burde man kunne ta en gjennomgang og se på hvordan vi faktisk klarer å nå fram til dem som ikke gjør det. Det er en større og større gruppe som ikke gjør det, og problemstillingen blir mer og mer aktuell. Så hvorfor er man ikke med på å ta en skikkelig gjennomgang som ikke er med på å uthule skattesystemet, men som kunne skape en ordentlig og godt fundert politikk på dette området?
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-03-23:
Jeg vil bare komme med noen kommentarer. Jeg tror ikke jeg skal blande meg så mye opp i verken diskusjonen om islandske politikeres dugelighet eller den juridiske betraktningen. Det jeg i og for seg konstaterer, er at Island ønsker å komme til en avtale selv, de har ikke egentlig bedt om det som ligger i forslaget fra Kristelig Folkeparti. Det tror jeg, som også saksordføreren sa, er uhyre viktig. Island trenger flere venner enn bare Norge, selv om Norge selvfølgelig stiller seg solidarisk med det som har skjedd der oppe, og ønsker å bidra til å finne løsninger. Derfor er vi så langt fornøyd med det Regjeringen har gjort. Jeg noterer meg også at utenriksministeren kommenterte det i sin redegjørelse i dag, og at situasjonen åpenbart følges nøye. Det er viktig for Høyre også at man skiller IceSave fra det som er IMFs rolle og betingelsene for at stabiliseringsprogrammet skal gjennomføres. Det har vi fått forsikringer fra Regjeringen om, så der er vi fornøyd. Jeg tror også det er litt viktig å understreke at Island ikke er noe utviklingsland. Island er et uhyre velutviklet samfunn med en meget sterk verdiskaping og arbeidsevne. Islendingene jobber hardt, og ifølge brevet finansministeren har sendt komiteen, og også andre beregninger jeg har sett, kommer ikke gjeldsbelastningen til Island, selv etter at man har fått ordnet opp med IceSave, til å være avskrekkende i forhold til hva mange andre land har. Så det er viktig å sette dette litt i perspektiv. Jeg tror Island selv ønsker å rydde opp, det skal vi lytte til, og så skal vi bidra når IMF mener det er riktig å gå neste steg i stabiliseringsprogrammet.
Gunnar Owe Gundersen (Høyre), 2010-03-23:
Takk, president. Det var snilt. Etter det innlegget til Micaelsen kunne det sikkert blitt flere innlegg, for jeg oppfatter jo at det var et kraftfullt innlegg for OPS.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg er enig i at folk burde trene mer, at man skal ta egenansvar, osv. Men det er jo slik at det er en del som ikke gjør det. Da har man fra politikernes side mulighet til å avhjelpe dette og gjøre incentivene større for den enkelte. Statsråden nevnte at det er et betydelig provenytap – vel, betydelig? Vi stilte det spørsmålet til Finansdepartementet i forbindelse med vårt alternative statsbudsjett i 2007. Da var de totale kostnadene, altså provenyet, 160 mill. kr ved inntil 3 000 kr betalt av arbeidsgiver. Men også regjeringspartienes representanter sier at dette ikke er et nullsumspill. Det er faktisk en fordel for staten. Inntektene vil overskride utgiftene. Da blir det muligens et betydelig provenytap det første året. Men hva med år to, tre, fire og fem, hvis inntektene blir høyere enn utgiftene? Har departementet regnet på det, eller er det bare påstander som blir fremsatt?
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Med fare for å forlenge debatten unødvendig har jeg lyst til å snakke lite grann om hva det er som er bakgrunnen for det regelverket vi har i dag, for det var statsråden bl.a. opptatt av. I Lignings-ABC heter det: «Fordel i form av velferdstiltak i arbeidsforhold er skattepliktig inntekt for den ansatte. Unntak fra skatteplikt gjelder dersom tiltaket består i en naturalytelse og anses som rimelig velferdstiltak.» Videre: «Velferdstiltak i skattelovens forstand er tiltak som: henvender seg innad til de personer som er knyttet til foretaket/bedriften, og har til hensikt å øke trivselen og samhørigheten på arbeidsplassen og i tilknytning til den, oftest i form av fellesarrangement.» Her er altså dette definert i ABC-en. Eksempelvis vil det regnes som rimelig velferdstiltak dersom arbeidsgiver selv innreder eller leier eget trimrom for de ansatte. Som rimelig velferdstiltak regnes ikke personlig medlemskap i helsestudio eller treningssenter betalt av arbeidsgiver. Konsekvensen av dagens skattelovgivning er at foretak kan omgå skattelovgivningen ved at bedriftene kjøper et visst antall upersonlige treningskort som de ansatte kan bruke på trening. Det kvalifiserer i henhold til loven. Ordningen med upersonlige kort fungerer imidlertid ikke i praksis, fordi den ekskluderer dem som trenger det mest, for de ivrigste tar selvfølgelig kortene. Dessuten forhindrer ordningen treningssentrenes mulighet til å drive personlig oppfølging, noe som er helt vesentlig for å forbedre folkehelsen. Treningsskatten innebærer også en forskjellsbehandling av store og små bedrifter, i motsetning til hva statsråden påpeker, for større bedrifter har i langt større utstrekning treningsrom på arbeidsplassen – også Stortinget, så vi kan jo nyte dette. Dagens regelverk kan også i stor grad anses å være spesielt gunstig for mannlige arbeidstakere, dette fordi bedriftsidrettstiltak uten skatteplikt domineres av bedriftenes mannlige medarbeidere. Så kanskje dagens ordning er litt gammeldags. En gang var det mannsdominans på arbeidsplassene rundt omkring. Det er det ikke lenger i samme grad, og da er det kanskje naturlig at man også legger til rette for aktiviteter som spesielt kvinner ønsker å benytte seg av. Det er relativt få kvinner som driver med bedriftsfotball og bedriftsbowling og andre ting, som det selvfølgelig er skattefritak for i henhold til regelverket, så kanskje man skal se på dette også i det perspektivet. Ordningen finnes jo allerede i sosialdemokratiske Sverige – den gangen det ble innført, var Sverige sosialdemokratisk. Det er snakk om et skattefritak på inntil 6 000 kr for treningskort, altså dobbelt så mye som det Fremskrittspartiet la inn i sitt alternative budsjett for 2007. Det har vært vellykket i Sverige, og det er ingen der borte som snakker om uthuling av skattesystemet og skriker og bærer seg for det. Nei, det fungerer der borte, og da kunne en kanskje skule til Sverige og se om det er noe vi kunne kopiere derfra. Sverige burde vel være et foregangsland for sosialdemokratiske Norge i mange sammenhenger, så da kan man vel gjøre det.
Christian Tybring-Gjedde (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg har bare en liten kommentar. Jeg ser av innstillingen at det er en særmerknad fra Fremskrittspartiet som har falt ut. Det var representanten Syversen som gjorde meg oppmerksom på det. Nå husker ikke jeg den ordrett, men jeg vil likevel gjerne gjøre salen og presidenten oppmerksom på at det skal en særmerknad fra Fremskrittspartiet inn i innstillingen. Hvordan dette gjøres praktisk, vet jeg ikke, men jeg har sagt fra.
Peter N. Myhre (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
Jeg merker meg at finansministeren understreker at Norge står ved sine forpliktelser, og at han sier at støtten inngår i et internasjonalt samarbeid. Alt dette er vel og bra, og det skal finansministeren ha ros for. Det jeg vil spørre om, er: Hva gjør Norge i tillegg? Det dreier seg om et nordisk land. Vi føler et helt spesielt ansvar overfor et land som inngår i den nordiske familien, og ønsker å støtte Island litt utover det som er vanlig i en situasjon der et land har kommet opp i et uføre, slik Island har. Så spørsmålet mitt er: Hva gjør vi mer enn å stå ved våre forpliktelser og inngå i et internasjonalt samarbeid?
Peter N. Myhre (Fremskrittspartiet), 2010-03-23:
I 1864 ble Danmark angrepet av Østerrike og Preussen – to av Europas stormakter. I et storpolitisk spill ble Danmark offeret og hadde selvfølgelig ingen sjanse til å forsvare seg mot overmakten. Her i Norge ble Henrik Ibsen rasende og skrev diktet «En broder i nød». Sverige og Norge kjente ingen forpliktelser til å hjelpe Danmark. De hadde ikke skrevet under noen avtaler om å gjøre det, og forholdt seg derfor i ro mens danskene forsvarte seg fortvilet mot overmakten. Men hvis Ibsen hadde levd i dag, ville han ha skrevet «En broder i nød II». Vi har å gjøre med et nordisk naboland som er i nød. De har kommet opp i en situasjon som var helt uforutsigbar, og som i dag gjør at Island ikke har noen synbar vei ut av miseren. Når det fra norske myndigheter sies at vi står ved våre forpliktelser, og at den støtten vi eventuelt skal gi, inngår i et internasjonalt samarbeid, er ikke det nok. Vi burde kjenne et sterkere ansvar i og med at det dreier seg om det landet som kanskje står aller nærmest Norge historisk, politisk, kulturelt og sågar geografisk. Svært mange mennesker i Norge krever at Norge strekker seg litt lenger enn vi hadde gjort om dette hadde dreid seg om et hvilket som helst annet land i hele verden, og det bør Regjeringen merke seg.
Svein Roald Hansen (Arbeiderpartiet), 2010-03-23:
Dette engasjementet for å hjelpe Island i den vanskelige situasjonen de har kommet i, har selvsagt mye sympatisk over seg. I EFTA-parlamentarikerkomiteen har vi også fulgt denne saken, tatt den opp på ulike måter, og samtalt om den med våre islandske kolleger. Det som er viktig å holde tak i, er at Island ønsker en bred internasjonal hjelpepakke, som de nå har fått, og som de har fått den første utbetalingen fra. Det er viktig at vi gjør det vi kan for at det kan gå videre. Islendingene sier selv at de vil overholde sine internasjonale forpliktelser. Blant disse er altså å ikke forskjellsbehandle innskytere i Island og andre land når det gjelder innskuddsgarantien. Det er en del av forpliktelsene de har etter EØS-avtalen. Kristelig Folkeparti sier i innstillingen at det kan virke som om Storbritannia og Nederland bruker sin makt til å få Island til å måtte betale mer enn det som er rimelig. Representanten Syversen brukte vel uttrykket «blodavtale» i sitt innlegg, hvis jeg hørte riktig. Men hva er det Kristelig Folkeparti mener er rimelig at Island skal dekke? Finnes det noe annet utgangspunkt enn innskuddsgarantien? Den summen det er snakk om – det er vel 30 milliarder norske kr – vil jo også bli – noen mener til dels kraftig – redusert når man har gjort opp verdiene i boet, som vil dekke, noen mener kanskje opptil 80 pst. av den summen, noe som vil bety en betydelig lettelse i den belastning som avtalen ellers ville innebære. Nå har statsråden forsikret om at hvis man kommer i en situasjon der man ikke kommer videre med lånepakken, vil Norge vurdere om vi kan bidra med vår andel alene, eller i forkant av at dette kommer i gang igjen. Jeg tror vi også må ha i bakhodet at hvis Norge skulle være den eneste som bisto med lån, ville vi måttet påta oss den forpliktelsen som ligger i å sørge for at Island følger stabiliseringsprogrammet – det som IMF gjør. Jeg er ikke sikker på om det hadde vært en like behagelig oppgave overfor dem vi betrakter som et broderfolk og gode venner i Norden. Det er en uhyre vanskelig situasjon på Island. Den ble ikke bedre etter at presidenten nedla veto og saken ble sendt til folkeavstemning. Jeg vet ikke om det er det beste bidraget at vi nå forespeiler islendingene andre løsninger som kan høres lettere ut i den situasjonen den islandske regjeringen står i. De har – jeg hadde nær sagt – kanskje nok med sin egen president i så måte.
Øyvind Halleraker (Høyre), 2010-03-23:
Tillat meg å komme med en liten merknad når det gjelder statsrådens kommentar om lånefinansiering. Det er ikke fremmed i andre deler av offentlig forvaltning. Verken i kommuner eller i fylkeskommuner er dette ukjent ved store investeringer – ei heller i næringslivet eller i husholdningene, når man skal investere i noe som er ment å gi verdier for mange tiår framover. Så bare for å slå det fast: Høyre ønsker ikke å omgå handlingsregelen, men ønsker å sørge for at den oppfylles. Det er en viktig nyansering. Jeg har lyst til å dreie debatten litt tilbake til behovet for en større samferdselssatsing, og vil komme litt inn på noe av det som statsråden snakket om, nemlig prosjektfinansiering. Det er kanskje der det er mest åpenbart at dette har man ikke greid å gjennomføre på grunn av uenighet i Regjeringen, sett i forhold til hva man sa i Soria Moria-erklæringen, nemlig at man ønsker å satse på prosjektfinansiering. Og i budsjettdokumentene som statsråden refererte til, ble dette skrinlagt. Så sier man at fordi man nå har ført opp tre prosjekter i egne budsjettposter, bedriver man prosjektfinansiering. Det er i hvert fall ingen andre land i verden som omtaler det som prosjektfinansiering. Prosjektfinansiering er, som jeg tror statsråden utmerket godt vet, å ha egne budsjettrammer for prosjektene, å ha egne selskaper og en mulighet til å organisere seg på egen måte. Det kan være statlige eller private selskaper, med mulighet også for lånefinansiering. Vi mener det haster med å få bygd ut det norske veg- og jernbanenettet. Vi trenger bedre framkommelighet, sikrere veger og kortere reisetid over hele landet. Forutsetningen for å få dette til tror vi nettopp er å innføre nye organiserings- og finansieringsløsninger. Så ser vi gledeligvis i gårsdagens Aftenposten at samferdselsministeren også er kommet til dette, og er svært positiv til slike nye tanker. Hun hevder at dette kommer til å bli nødvendig, og vil være åpen for denne typen prosjekter. Det interessante her i dag – og det tror jeg mange er spent på – er om finansministeren støtter dette, for dette skulle visstnok gjelde fra 2013. Det vil vi gjerne ha svar på. Vi i Høyre mener at hvorfor i all verden skal vi vente til 2013, når vi har mange gryteklare prosjekter som vi kan OPS-organisere eller prosjektorganisere allerede i dag.