Herr Präsident ! Meine Damen und Herren ! Ich finde es gut und richtig , daß wir heute die Debatte über die Abwassergebühren führen , weil die Ängste und die Sorgen , die viele haben , teilweise berechtigt sind ; denn die Gebühren für Abwasser sind in den letzten sieben Jahren auf fast das Doppelte gestiegen . Da muß man die Fragen der Bürgerinnen und Bürger durchaus ernst nehmen . Nun ist es aber , Herr Matschie , keinesfalls so , daß die SPD uns erst zu dieser Diskussion bringen mußte . Ich erinnere mich , als ich noch gar nicht Umweltministerin war , an eine Sitzung beim Bundeskanzler mit den Ministerpräsidenten der Länder , wo vereinbart wurde , daß Herr Töpfer und die Länder gemeinsam an einem Bericht arbeiten , der sich mit diesem Thema beschäftigt . Neu ist es also nicht , und trotzdem ist es richtig und wichtig , daß wir uns damit befassen . . Nun liegt dieser Bericht vor , und es liegt die Antwort auf die Große Anfrage vor . Man muß einmal feststellen , daß in der Bundesrepublik Deutschland die Preise pro Kubikmeter Abwasser zwischen 25 Pfennig und 9 DM in den alten Bundesländern und 1 DM und 13 DM in den neuen Bundesländern variieren . Da Gesetze bundeseinheitlich gemacht werden , muß man wohl sagen dürfen _ es ist auch richtig , so zu argumentieren , daß es hier nicht nur um Umweltstandards geht , sondern auch noch um andere Fragestellungen , die heute schon besprochen wurden . Ich finde , daß die Debatte zum Teil _ das war heute hier nicht der Fall , aber in der Öffentlichkeit ist das so _ ein wenig darunter leidet , daß Bundesgesetze , Landesvorschriften , technische Vorschriften und Organisationsfragen in den Kommunen völlig durcheinandergeworfen werden und dann je nach Anforderung entweder für höhere Standards im Umweltschutz oder gegen hohe Gebühren argumentiert wird . Ich muß sagen : Ich war sehr enttäuscht , daß auch die Grünen vor solchen Dingen nicht gefeit sind und daß im baden-württembergischen Landtag einer Ihrer Kollegen sozusagen mit lautem Gebrüll gegen hohe Gebühren im Abwasserbereich aufgetreten ist . . Sie , Herr Rochlitz , haben uns heute gezeigt , daß man noch mehr fordern soll . Beides müssen Sie auch in Ihrer Partei zusammenführen , wenn Sie für den Bürger glaubhaft Politik machen wollen . . 1986 wurde die Novelle zum Wasserhaushaltsgesetz verabschiedet , 1989 die Verwaltungsvorschrift zur Nährstoffelimination erlassen . Die kommunale Abwasserrichtlinie der Europäischen Union wurde 1991 verabschiedet . Sie war im übrigen ein Harmonisierungsvorhaben , damit in allen europäischen Ländern eine gleiche Grundlage besteht . Es wurden dann auch für die Umsetzung dieser Richtlinie Fristen gesetzt , die in den neuen Bundesländern natürlich zu bestimmten Erschwernissen geführt haben , da dies in einer sehr kurzen Frist realisiert werden muß . Ich werde noch darauf eingehen , wie man dem Rechnung tragen kann . Wir haben jetzt wieder eine Diskussion um eine Novellierung des Wasserhaushaltsgesetzes . Frau Kastner , hier ist nicht die Bundesregierung im Verzug ; hier arbeiten Bundesregierung und das Parlament ganz planmäßig . Nachdem der Bundesrat einen Entwurf vorgelegt hat , haben wir unsere Stellungnahme dazu abgegeben . Die Debatte im parlamentarischen Rahmen kann jetzt vernünftig geführt werden . Ich bitte auch hier , daß ganz deutlich so argumentiert wird , wie es der Sachlage entspricht . Wenn es um § 7 a geht , bei dem viele Kommunen befürchten , daß es durch ihn zu Gebührenerhöhungen kommt , muß man sehen , daß der Stand der Technik und das Verhältnismäßigkeitsgebot in eine bestimmte Relation zueinander gesetzt werden müssen , und dies kann von Bundesseite durch entsprechende Verwaltungsvorschriften klargestellt werden . . Die erheblichen Leistungen , die bereits erbracht wurden _ ich habe auf die Geschichte hingewiesen _ , schließen nicht aus _ wir haben das in unserer Antwort auf die Große Anfrage auf Grund von Rückmeldungen aus den Ländern ausgeführt _ , daß in den nächsten Jahren Investitionen in einer Höhe von über 150 Milliarden DM notwendig sind . Nun muß man vor einer solchen Zahl _ ich sage das allen Umweltpolitikern _ natürlich auch nicht erschauern , wenn man bedenkt , daß jährlich in dieser Größenordnung Transferleistungen in die neuen Bundesländer erfolgen . Für ein Industrieland wie die Bundesrepublik Deutschland ist dies durchaus verkraftbar , . noch : Bundesministerin Angela Merkel Wir sind ja ein hochtechnisiertes Land . Aber man muß natürlich sparsam mit diesen Investitionen umgehen . Ungefähr 70 Milliarden DM entfallen auf die neuen Bundesländer , 80 Milliarden DM auf die alten Bundesländer . Ich denke , wir müssen auch zwischen Umweltpolitik und Sozialpolitik unterscheiden , und wir dürfen nicht sagen , daß Abwassergebühren rein über die Sozialpolitik finanziert werden können . Denn wir haben auf der anderen Seite immer wieder gesagt : Verursachergerechte Kosten sind ein Mittel , mit dem man Ressourcenverschwendung vermeiden kann . Ich glaube , das ist ein richtiges Prinzip . . Wichtig ist : Wir müssen unsere Instrumentarien darauf einstellen , daß die Verursacher auch in die Lage versetzt werden , kostengünstig handeln und mit Ressourcen sparsam umgehen zu können . Das ist an vielen Stellen noch nicht der Fall . Wir wissen , daß erhebliche Kosteneinsparpotentiale vorhanden sind . Der Bund hat gerade in den neuen Bundesländern durch Beratungsleistungen geholfen . Das Beispiel der Stadt Altenburg ist schon oft genannt worden . Erst betrugen die Kosten 100 Millionen DM ; dann führte eine optimierte Planung zu Kosten von 84 Millionen DM . Nach einer Ausschreibung hat ein privater Betreiber den Zuschlag bekommen : 39 ,7 Millionen DM sind nun die tatsächlichen Kosten . Sie können also sehen : Wenn man hier nicht sofort zugreift , sondern versucht zu optimieren , können erhebliche Einsparpotentiale realisiert werden . Ich will an dieser Stelle auch sagen : Es geht nicht darum , daß der Private im Vergleich zur Kommune immer der bessere ist . Vielmehr geht es darum , daß die Privaten gleiche Möglichkeiten und gleiche Bedingungen wie die Kommunen bekommen , um nichts weiter . . Ich kann nicht verstehen _ Herr Staatssekretär Hauser hat das ja ausgeführt _ , warum Sie mit einer sehr oberflächlichen Argumentation , die im übrigen diejenigen bevorzugt , die gar nicht investieren wollen _ obwohl fast alle wissen , daß sie investieren müssen _ , gleich wieder etwas totschlagen wollen , was sich an vielen Stellen bewährt hat , was natürlich aber auch an manchen Stellen _ insofern werden Sie auch Gegenbeispiele finden _ dazu geführt hat , daß es nicht so optimal funktioniert hat . Wir sind doch nur der Meinung : Die Flexibilisierung der Möglichkeiten muß auch dazu beitragen , daß Private eine Chance haben , und zwar eine faire Chance . . Dazu kommt , daß die Privatisierung natürlich auch nicht in jedem Falle verhindern kann , daß ein neues Monopol entsteht . Das heißt , man muß natürlich auch bei den Privatisierungsbedingungen dafür sorgen , daß so viele flexible Instrumente vorhanden sind , daß nicht derjenige , der sozusagen als Monopolist agiert , über Jahrzehnte einen festen Vertrag hat , auf den die Kommune nicht mehr Einfluß nehmen kann . Aber das läßt sich machen . Wir wollen hier nur gleiche Bedingungen . Wir wissen alle , daß ein großes Optimierungspotential im Querverbund der kommunalen Entsorgungs- und Versorgungsbetriebe steckt . Hier ist in den letzten Jahren viel geschehen . Ich denke , das muß auch weitergeführt werden . Wir wissen auch , daß eine ganze Reihe von Gebührensenkungen möglich sind durch die Änderung von DIN-Vorschriften und von abwassertechnischen Normen , die gar nicht der Bundesgesetzgeber und auch nicht die Landesgesetzgeber regeln , sondern die von ingenieurtechnischen Verbänden , insbesondere auch von der Abwassertechnischen Vereinigung , installiert wurden und die inzwischen _ auch das muß man sich einmal vor Augen halten _ durch Klagen der Bürger vor deutschen Gerichten fast Rechtsnorm erlangt haben . Wir müssen aufpassen , daß in unserem Rechtsstaat nicht die Situation entsteht , daß ingenieurtechnische Normen , ein Merkblatt und ähnliches fast Rechtskraft erlangen . Hier sind wir mit der Abwassertechnischen Vereinigung in sehr direkten Diskussionen . Meine Damen und Herren , wir haben jetzt den Bericht diskutiert , den wir damals auf Anforderung der Ministerpräsidentenkonferenz und des Bundeskanzlers erstellt haben . Ich muß Ihnen sagen , dieser Bericht ist gut in den Teilen _ er hat auch der Umweltministerkonferenz vorgelegen _ , in denen es um Veränderungen von Strukturen im Sinne der Beschleunigung von Genehmigungsverfahren , der Straffbarkeit , geht . Er ist gut , wo es um die Überarbeitung der ATV-Regelungen und des DIN- Regelwerkes geht . Aber leider haben die Innenminister der Länder _ und bei denen liegen viele Kompetenzen _ einfach gesagt , ihre Kommunalabgabengesetze seien gut , die Umweltminister hätten sich dafür nicht zu interessieren . . Und damit war die Diskussion in weiten Teilen beendet . So geht es natürlich nicht , daß Sie sich hier hinstellen und sagen , die Bundesregierung müsse dafür sorgen , daß die Umsetzung der kommunalen Abwasserrichtlinie der Europäischen Union in den ländlichen Räumen nicht so gestaltet wird wie in den städtischen Räumen , indem sie gesetzliche Vorschriften erläßt . Wir haben nicht eine einzige gesetzliche Vorschrift erlassen . Das sind Länderregelungen , das sind kommunale Satzungsregelungen . Es heißt in der EU-Richtlinie ausdrücklich : Ist die Einrichtung einer Kanalisation nicht gerechtfertigt , weil sie entweder keinen Nutzen für die Umwelt mit sich bringen würde oder mit übermäßigen Kosten verbunden wäre , so sind individuelle Systeme oder andere geeignete Maßnahmen erforderlich , die das gleiche Umweltschutzniveau gewährleisten . . noch : Bundesministerin Angela Merkel Abwasserzweckverband mit langen Kanalisationsleitungen unendliche Kosten zu verursachen . Wir können das Subsidiaritätsprinzip in der Bundesrepublik Deutschland nicht so verstehen , daß für die bösen Sachen , die Fehler , die Bundesregierung zuständig ist , und bei allem , was vor Ort gut gelungen ist , gehen die Landräte segnend durch die Gegend . . Das geht nicht . Da muß ich an die Eigenverantwortung appellieren . Liebe Frau Kastner , ich habe heute hier aufmerksam zugehört und mich gefragt , was wir als Bundesregierung noch tun müssen , um hier zu helfen . Wir führen die Gespräche mit der Abwassertechnischen Vereinigung , weil wir hier denken , daß das zentral erfolgen sollte . Wir sind auch bereit _ jetzt komme ich auf das , was Herr Matschie angesprochen hat _ , noch einmal zu überlegen , wie mit dem Wunsch der neuen Bundesländer auf Fristverschiebung zu verfahren ist . Ich will dazu Stellung nehmen . Die neuen Länder stehen vor besonderen Bedingungen . Deshalb haben wir gesagt : Wir werden uns in Brüssel für eine fachlich begründete Zeitschiene , die zur Umsetzung der geforderten Gewässerschutzanstrengungen notwendig ist , einsetzen . Dies erfordert aber , daß wir detaillierte Angaben darüber haben , wer klarkommt , wer nicht klarkommt , wer schon was geschafft hat . Wenn ich höre , wo es in den neuen Bundesländern hohe Abwassergebühren gibt , gewinne ich den Eindruck , daß schon fast in allen Städten über 10 000 Einwohner eine Kläranlage vorhanden ist . Viele können da nicht mehr übrig sein . Die Länder haben uns diese Städte bis heute nicht benannt . Ich gehe aber nicht pauschal nach Brüssel und führe intern die Diskussion , daß überall die Abwassergebühren so gestiegen sind , weil wir investiert haben . Wir sind doch ein Land _ das sage ich ganz offen und deutlich _ , das sich bei den Abwasserstandards mit jedem Land in der Europäischen Union messen kann . Warum sollen wir nach Brüssel gehen und sagen , wir wollen unbedingt die Fristen verlängern , wenn es zum Schluß gar nicht nötig ist ? Deshalb möchte ich das ganz detailliert wissen . Ich sage das an dieser Stelle wegen der neuen Bundesländer . Deshalb sage ich : Wo es Planungen gibt , die bis zum Jahre 1998 nicht umgesetzt sind , können wir das der Europäischen Union mitteilen . Ich bin der Meinung , daß wir überall einen Zeithorizont haben , mit dem wir im europäischen Rahmen gut überleben können und auch gut dastehen . Deshalb sollten wir nicht der Meinung sein , daß wir unbedingt verlängern sollten . Letzte Anmerkung : Wir werden uns _ ich habe mit Freude die einvernehmliche Stellungnahme der Sozialdemokraten und der Koalitionsfraktionen gesehen _ für eine europäische Gewässerschutzrichtlinie einsetzen . Es gibt hier ein großes Durcheinander in der Europäischen Union . Es ist dringend erforderlich , daß in diesem Bereich eine ordentliche Gesamtrichtlinie erarbeitet wird . Wir haben ein informelles Treffen der Umweltminister gehabt , und die Kommission hat dort dazu vorgetragen . Ich bin guter Hoffnung . .