Frau Präsidentin ! Meine sehr verehrten Damen und Herren ! Wenn wir heute über Altersteilzeit reden , dann müssen wir uns bewußt sein , daß dieser Bereich mit dem Thema Rente mit 60 verbunden ist . Wir müssen dennoch eine differenzierte Bewertung vornehmen . Ich möchte meinen heutigen Beitrag dazu nutzen , ein paar Fragen aufzuwerfen , die wir in der Ausschußberatung behandeln sollten . Herr Staatssekretär , so viel Zeit , wie Sie gesagt haben , ist ja nicht ; denn es handelt sich wieder um ein Gesetz , das relativ spät eingebracht wird und daher sehr zügig durch den Ausschuß muß . Gestatten Sie mir also , daß ich meinen heutigen Beitrag nutze , um ein paar Fragen aufzuwerfen , die aus unserer Sicht gestellt werden müssen . Ich finde gut , daß auch Frau Dückert einen Teil dieser Probleme so sieht . Es ist vielleicht eine Möglichkeit , parallel vorzugehen : den Gesetzentwurf im Ausschuß zu beraten und die mit dem Gesetzentwurf mittelfristig verbundenen Fragen im Blick zu behalten . Wir sprechen über die Schnittstellen zwischen Arbeitslosigkeit , Eintritt in das Erwerbsleben , für die die draußen sind , und Ausscheiden aus dem Arbeitsleben und Renteneintritt für die , die herausgehen , und wir sprechen darüber , wie man dies möglichst so organisiert , daß immer dann , wenn jemand ausscheidet , auch jemand neu eintritt . Das ist eigentlich die klassische Version , die wir erreichen wollen . Wir debattieren das heute nicht unter dem Gesichtspunkt der Rente mit 60 . Dazu will ich nicht mehr sagen , als daß dies wirklich nicht finanzierbar ist . Da haben wir unsere Erfahrungen mit anderen Modellen . Wir debattieren über die Fortentwicklung der Altersteilzeit . Wer über Fortentwicklung und über das Gesetz debattiert , das die jetzige Regierung einbringt , der muß auch feststellen , daß es in diesem Bereich schon etwas gibt , nämlich das Altersteilzeitgesetz von 1996 . Ich sage auch ganz deutlich _ vielleicht erschrecken Sie sich dabei , meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen _ : Idee und Gesetz über die Altersteilzeit sind Kinder der Union . Wenn Sie es noch deutlicher haben wollen : Der Vater dieser Idee ist Norbert Blüm . . Die CDU hat sich bereits in ihren Stuttgarter Leitsätzen von 1985 sehr stark für die Flexibilisierung ausgesprochen und konsequent gehandelt . . Wir haben das neue Arbeitszeitrecht des Jahres 1994 und damit eine flexible und individuelle Arbeitszeitgestaltung ermöglicht . . Ich weiß nicht mehr , wie Sie sich damals verhalten haben , kann es mir aber denken . _ Die Tarifpartner entscheiden über die konkrete Ausgestaltung . Wir haben aber auch Erfahrungen mit der Frühverrentung , mit den damit verbundenen hohen Kosten und auch mit dem Ausnutzen solcher Möglichkeiten durch Großunternehmen vor allem auf Kosten der Allgemeinheit gesammelt und haben daraus Konsequenzen gezogen . Auch 1996 hat es ein Bündnis für Arbeit gegeben . Das ist auch nichts Neues . . _ Nein , nein , Herr Gilges . Das wiederum lasse ich mir nicht von Ihnen kaputtmachen . . Dieses Bündnis für Arbeit hat genau diesen Bereich mit der Förderung des gleitenden Übergangs in den Ruhestand vereinbart , und wir haben das im August 1996 umgesetzt . Das Gesetz ist auch von uns weiterentwickelt und verbessert worden , und zwar zuletzt 1998 durch das Gesetz zur sozialrechtlichen Absicherung flexibler Arbeitszeitregelungen . Hierdurch wurde die Anwendung des Altersteilzeitgesetzes erleichtert und dessen Anwendungsbereich zeitlich gestreckt . Meine Damen und Herren , wenn wir einmal Bilanz ziehen , was bisher passiert ist , so können wir auf der Grundlage des von der CDU-geführten Bundesregierung geschaffenen Altersteilzeitgesetzes festhalten : Das Modell der Altersteilzeit wird von den Tarifparteien gut angenommen . Das belegen mehr als 330 Tarifverträge , die mittlerweile den gleitenden Ausstieg aus dem Arbeitsleben regeln . Ich will das einmal festhalten ; das ist eine schwierige Diskussion ; lassen Sie uns doch einmal differenzieren _ _ . _ Ich komme gleich zu Ihnen , damit Sie diese Fragen auch noch mitbekommen . Mit dem Erfolg des Modells steigen allerdings auch die Kosten der Bundesanstalt für Arbeit . Ich will ein paar Zahlen , die mir bekannt sind , nennen . _ Im Ausschuß müssen wir auch einmal darüber reden , ein paar Zahlen genannt zu bekommen . _ . _ Ich weiß , es ist schwierig , aber das fordern wir ein . Sie wollen ja auch eine gewisse Zustimmung erhalten . Deshalb muß man über diese Dinge offen und ehrlich miteinander reden . In der ersten Jahreshälfte 1999 gab es 85 Millionen DM Zuschüsse . . Inzwischen habe ich eine neue Quelle . Darin heißt es , bis August 1999 seien es 130 Millionen DM gewesen .  _ Deshalb will ich ja auch an die Quelle heran , die es wissen muß , und bitte die Bundesregierung darum , diese Quellen freizugeben , damit wir im Ausschuß wirklich einmal darüber diskutieren können . _ Im Jahre 1997 waren es nur 16 Millionen DM . Wie viele Personen diese Maßnahmen letztlich in Anspruch nehmen können , ist offen . Ich bin nicht so keck zu sagen , dies seien die 1 ,5 Millionen , bei denen wir über Rente mit 60 reden ; in der Theorie schon , aber in der Praxis wird dies nicht der Fall sein . Es liegt also nahe , meine Damen und Herren , bei diesem Ansatz und bei diesem Ergebnis darüber nachzudenken _ das tun Sie ja mit dem heutigen Gesetzentwurf _ , ob man das , was wir als Basis geschaffen haben , was Norbert Blüm eingeführt hat , fortentwickeln kann . Wir müssen damit die Frage verbinden , ob man nicht parallel auch Bereiche sehen muß , die möglicherweise aus dem Blick geraten , wenn wir uns nur darauf konzentrieren , wie wir den Ausgleich zwischen denen , denen wir es ermöglichen , in Rente zu kommen , und denen , die neue Arbeitsplätze besetzen , also denen , die draußen stehen , schaffen . Wir müssen auch stärker den Blick für die Frage öffnen , wie es mittel- und langfristig hinsichtlich der älteren Arbeitslosen sein wird , ob wir es uns auf Dauer erlauben können , immer nur den Weg und die Brücke in die Verrentung zu sehen , oder ob wir uns nicht zumindest parallel auch Gedanken über eine stärkere Integration älterer Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt machen müssen . . _ Nein , das ist zu wenig . Wir müssen ein bißchen mehr tun . Meine Damen und Herren , wir möchten wirklich eine genaue Kostenanalyse vornehmen . Nur die Fragen zu stellen , wie das bisher gestiegen ist und wie sich das weiterhin kostenmäßig entwickeln wird , ist zu wenig . In der Gesetzesvorlage wird gesagt , daß die zu erwartende verstärkte Nutzung von Altersteilzeit zu einem nicht quantifizierbaren Mehraufwand führt . Daneben wird gesagt , daß es einen nicht quantifizierbaren Minderaufwand bei im Entwurf vorgesehenen Vereinfachungen gibt . Darüber , daß das von den Größenordnungen her möglicherweise etwas auseinanderläuft , müssen wir aber noch reden . Auch über die Frage _ Herr Kolb hat sie angesprochen _ , in welchem Umfang die Maßnahmen genutzt werden und wer in den Genuß solcher Regelungen kommt , müssen wir reden . Ich habe auch hier die Bitte an die Bundesregierung , Zahlen darüber vorzulegen , wie das bisher beim Mittelstand und den Großunternehmen war . Welche Erwartungen vorhanden sind , wird ein entscheidender Aspekt der Beratungen sein , denn wir müssen zu mehr Gerechtigkeit zwischen großen , kleinen und mittleren Unternehmen kommen . Der Arbeitsmarkteffekt ist schon mehrfach angesprochen worden . Hier müssen wir fragen , ob er sichergestellt ist und ob Einstellungen von Arbeitslosen auch in dem Umfang erfolgen , in dem ältere Arbeitnehmer in Altersteilzeit gehen . Es gibt generelle Daten _ das ist auch von Wirtschaftsminister Müller erwähnt worden _ , die davon ausgehen , daß es ein Verhältnis von 7 : 1 gibt . Für sieben ausscheidende ältere Arbeitnehmer erfolgt lediglich eine Einstellung . Es gibt eine zweite Variante : Im günstigsten Fall ist das Verhältnis 3 : 1 . Wenn diese Daten stimmen , heißt das , daß Arbeitsplätze abgebaut werden . Unser Ziel muß aber die 1 : 1- Regelung sein , die wir in diesem Bereich sicherlich durchsetzen können . Wir müssen uns nur darüber klar sein : Selbst dann , wenn ein Verhältnis 1 : 1 , _ ein älterer Arbeitnehmer scheidet aus , und ein Arbeitsloser steigt ein _ erreicht wird , schafft dieses Instrument keine neuen Arbeitsplätze . Das Ziel , neue Arbeitsplätze zu schaffen , besteht trotzdem . Das kann daher nicht die einzige Regelung bleiben . . Ich will einen letzten Punkt ansprechen , weil er in den nächsten Jahren unsere Debatte entscheidend prägen wird . Wir müssen grundsätzlich stärker darüber diskutieren und vielleicht auch der Frage mehr Beachtung schenken , wie wir das Problem der Arbeitslosigkeit älterer Arbeitnehmer und der schwierigeren Vermittelbarkeit von älteren Arbeitslosen prinzipiell angehen werden . Lösen wir das Problem allein dadurch , daß wir immer mehr Brücken und immer breitere Wege in die Rente schaffen , oder führen wir zumindest eine offenere und intensivere Diskussion darüber , wie ältere Arbeitslose in den nächsten Jahren in den Arbeitsmarkt integriert und dafür qualifiziert werden , wie sie wieder in Arbeit gebracht werden bzw . von drohender Arbeitslosigkeit verschont werden können ? Ich erspare mir aus Zeitgründen , die Zahlen zu nennen . Denn es ist schon erklärbar , daß wir zur Zeit große Probleme mit der Arbeitslosigkeit älterer Menschen haben . Betrachten Sie die Gruppen der 55- bis 65-jährigen im Fünfjahresrhythmus , dann stellen Sie fest , daß sie im Bereich der Langzeitarbeitslosigkeit deutlich über dem Durchschnitt liegen . Das ist ein Problem , das wir auf Dauer nicht nur durch neue Wege in die Altersteilzeit lösen dürfen . Statt dessen müssen wir wegen der demographischen Entwicklung darüber nachdenken , wie wir ältere Arbeitnehmer mittelfristig stärker in den Arbeitsprozeß einbinden können ; denn die Daten sagen uns eindeutig , daß wir zukünftig immer mehr ältere und immer weniger jüngere Arbeitnehmer haben werden . Je mehr berufserfahrene und qualifizierte Ältere wir ausscheiden lassen , um so mehr Probleme werden wir zu einem gewissen Zeitpunkt bekommen , weil wir nicht mehr genügend Menschen mit Erfahrung im Berufsleben haben . Das ist ein Punkt , über den man , so bitte ich , wirklich nachdenken sollte . Wenn das auf der Basis erfolgt , daß das Instrument der Altersteilzeit in der gegenwärtigen Situation der hohen Arbeitslosigkeit gerade von Älteren flexibilisiert und weiterentwickelt wird , dann ist das ein gangbarer Weg . Ich habe aber die Bitte , daß wir die anderen von mir aufgeworfenen Fragen dabei nicht vergessen . Schönen Dank . .