Partei: CDU/CSU
Darüber kann m an wirk lich debattieren . Sie haben wieder denselben Vorgang . Wir haben über den Punkt ja schon im letzten Jahr geredet . Da gab es sogar eine gemeinsame Entschließung des Deutschen Bundestages . Da hat sich Frau Babel besondere Verdienste erworben , damit man es weiter auf den Weg bringt . Jetzt muß man es schrittweise realisieren . . _ Doch ; das weiß ich durchaus . Jetzt geht es mir so wie damals bei den Sozialstationen . Kaum hatte man die ins Leben gerufen , dann hat nach einem oder zwei Jahren plötzlich das eine nicht mehr gereicht , dann war das andere noch nicht in Ordnung . Es hat ein Stadium der Diskussion gegeben , wo ich gesagt habe : Hätten wir das lieber nicht eingeführt , weil diese gute Geschichte plötzlich auf so viele Widerstände gestoßen ist , statt daß m an sich gefreut hätte , daß wir überhaupt etwas Neues , Zukunftsträchtiges gemacht haben . Und hier ist das genauso . Natürlich können Sie die jetzige Ausgestaltung der Anerkennung von Erziehungszeiten beklagen . Aber Sie dürfen nicht vergessen , daß es die vorher überhaupt nicht gegeben hat . Jetzt kommen Sie mit den 3 % , wo man möglicherweise darüber debattieren kann , ob das nun so vollständig ganz richtig ist , . und sprechen von Ideologie . Wir sind der Meinung : Man kann nicht beides miteinander machen . Ich kann Renten eigentlich nur mit Beiträgen auf Grund von Arbeitszeit erwerben . Ich kann ja nicht zweimal zur selben Zeit Arbeit leisten und dafür dann eine doppelte Rente bekommen . Das Problem bestand darin , daß diejenigen , die z . B . vorher gearbeitet hatten und nachher in die Kindererziehung gegangen sind , ihren Rentenanspruch verloren haben . Das wollten wir verhindern . Jetzt laßt uns mal darüber reden , wie wir in der Geschichte weiterkommen können , was die berufstätigen Frauen anbelangt . . _ Das hat mit Ideologie überhaupt nichts zu tun , . sondern hat ein bißchen mit dem zu tun , was man in der Pfalz Bimbes nennt , nämlich eine Frage des Geldes . Aber darüber reden Sie ohnehin so ungern . Das haben wir ja auch bei der Pflegeversicherung gesehen . . Nun will ich in dem Zusammenhang doch noch etwas sagen . Was nun nach meiner Auffassung einfach völlig unberechtigt ist , ist der Anwurf an den Arbeitsminister , wir hätten zwei Jahre herumdiskutiert und es sei nichts gekommen . Gut , da haben Sie die Replik erhalten : In den 13 Jahren , in denen Sie an der Regierung waren , hätten auch Sie nur diskutiert . Ich bin damals Sozialminister gewesen . Ich kann feststellen : Sie haben noch nicht einmal diskutiert . Die Pflegeversicherung war für Sie in den 70er Jahren kein Thema . . 1974 habe ich als Sozialminister in Rheinland-Pfalz ein Landespflegegeldgesetz eingeführt . Die Bremer haben es gemacht _ das waren Sozialdemokraten _ und die Berliner . . Auf Bundesebene _ da waren Sie an der Regierung _ war tote Hose , war nichts zu wollen . Der Gedanke war wie eine Idee von einem fremden Ste rn . Gar nichts ist da gekommen . Also es ist nicht einmal das Thema dagewesen . . Deswegen , meine sehr verehrten Damen und Herren , sollte man das mit den zwei Jahren nicht als Vorwurf bringen . Das hat ein bißchen länger gedauert , mit den zwei Jahren . Im Schwäbischen heißt es : Man soll die Hochzeitskapelle nicht bestellen , bevor man die Braut hat . Das ist die FDP , Frau Barbe . Jetzt ist die Braut da . . Deswegen können wir die Hochzeit feiern . Und da gab es auch böse Schwiegermütter . Und Herr Cronen - berg z . B . hat das ein bissel verhindert , bis es so weit war . . _ Trauzeuge hoffentlich nicht . Wir haben länger gebraucht _ das ist richtig _ , we il wirmiteinandergerungenhaben ,wiediePflegeversicherung vom Grundsatz her aussehen und wie sie finanziert werden soll . . _ Herr Seifert , Sie stellen immer wieder dieselbe Frage . Die Frage ist Ihnen schon beantwortet worden . Jetzt lassen Sie mich auf das kommen , was nach meiner Auffassung zu dem Thema zusätzlich zu sagen ist . Das Entscheidende ist doch , daß wir ein Gesamtkonzept vorlegen , nicht nur Geldleistungen _ das ist sicher ein ganz wichtiger Punkt _ , sondern ein Gesamtkonzept , das die pflegerische Infrastruktur mit dem ambulanten , stationären und teilstationären Bereich und _ das habe ich schon gesagt _ auch den ganzen Bereich der Pflegeberufe und der Pflegenden zu Hause , der ehrenamtlichen Kräfte , umfaßt . Da geht es um die 1 ,65 Millionen , die heute schon pflegebedürftig sind . Die hätten wir z . B . in eine Privatversicherung gar nicht hineinbekommen . Das ist ein großes Problem gewesen _ das darf m an sagen_ ,unddarumhabenwirunsdanndochfürdie umlagefinanzierte Pflegeversicherung entschieden . Wir haben die rund 16 Millionen älteren Mitbürger über 60 Jahre , die pflegenahen Jahrgänge , von denen schon in den nächsten Jahren ungefähr eine M illion pflegebedürftig werden , und insgesamt die 63 Millionen unterhalb der Sechzigjährigen , für die die Pflegebedürftigkeit noch in weiter Ferne liegt _ das ist richtig _ , aber die halt den Pflegefall nicht ausschließen können . Das ist aus den dankenswerten Statistiken , die da beigefügt worden sind , zu entnehmen . Immer mehr junge Leute und Leute mittleren Alters werden durch Unfälle pflegebedürftig . Deswegen ist es insgesamt eine wichtige und gute , eine grundsätzliche Entscheidung für die Zukunft , die wir heute treffen . . Herr Dreßler , ich fand es wirklich nicht gut : Sie haben diese Pflegeversicherung , auch die der Koalition , mit Begriffen bedacht , die ich jetzt nicht wiederholen will . Ich will Ihnen sagen , wie ich diese Pflegeversicherung beurteile . Es ist endlich die Sicherung eines Grundrisikos des menschlichen Lebens für die Hilflosesten in unserer Gesellschaft . Das Sozialversicherungsmodell braucht keine Subventionen , schließt die bereits Pflegebedürftigen ein , wird aus Beiträgen finanziert , die einkommensabhängig sind und die vom Gesetzgeber festgesetzt werden . Auch das ist wichtig . Die Pflegeleistungen werden mit den Gesundheitsleistungen der Krankenkasse verzahnt . Die Beiträge für die Rentenversicherung und für die Unfallversicherung werden für die häuslichen Pflegekräfte übernommen . Eine neue Bürokratie wird 14464 Deutscher Bundestag _ 12 . Wahlperiode _ 168 . Sitzung . Bonn , Donnerstag , den 1 . Juli 1993 Heiner Geißler vermieden , und die kommunalen Haushalte werden entscheidend entlastet . Da behauptet worden ist _ und das ist ein wirklich schlimmer Vorwurf , der mit nichts zu begründen ist _ , die Pflegeversicherung werde für die Leute nichts bringen _ Horst Seehofer hat die Zahlen ja vorhin genannt _ , will ich noch einmal darauf hinweisen : Die pflegebedingten Kosten liegen heute im Durchschnitt bei 3 800 DM . Die Leistung von 2 100 DM im stationären Bereich bezieht sich auf das Basisjahr 1991 . Das heißt , wenn im Jahre 1996 die Pflegeversicherung in Kraft tritt , werden es nicht 2 100 DM sein . Ich kann jetzt nicht sagen , ob es 2 600 oder 2 700 DM sind . . _ Das wird dann genau festgelegt werden . Auf jeden Fall sind es mehr als 2 100 DM . Ich gehe jetzt einmal von 2 700 DM aus . Etwa 12 % müssen Sie wegen der 3 Milliarden DM Bundeszuschuß abziehen . Davon gehen wir aus . Damit steht und fällt die ganze Geschichte . Das sind umgerechnet noch einmal 400 , 500 DM . Dann stehen 3 100 DM zur Verfügung . Wer langjährig versichert war , regelmäßig gearbeitet und durchschnittlich verdient hat _ ich gehe gar nicht so sehr von dem Eckrentner aus _ , so hatte er im Jahre 1991 eine Rente zwischen 1 800 und 2 000 DM in der Arbeiterrentenversicherung . Auch das wird im Jahre 1994 mehr sein . Aber ich bleibe einmal bei der Zahl 2 000 DM . Dann habe ich auf der einen Seite die pflegebedingten Kosten von 3 800 DM und auf der anderen Seite 2 700 DM plus 500 DM , macht 3 200 DM , und dann noch die Rente von 2 000 ; dann bin ich , wenn ich richtig rechne , bei 5 200 und 3 800 DM . Das sind Beträge , meine sehr verehrten Damen und Herren , die wir doch unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern _ _ . _ Das ist doch völlig in Ordnung , was ich gesagt habe . Soll ich es wiederholen ? . _ Das mache ich sehr gern , damit Sie mitschreiben können . Wir gehen also von pflegebedingten Kosten von 3 800 DM aus . Das ist das , was die Sache kostet . . _ Monistische Finanzierung . Ich gehe davon aus , daß die Leistungen im stationären Bereich im Jahr 1996 , wenn das in Kraft tritt , bei 2 700 DM liegen , nicht bei 2 100 DM . Aber wenn Sie es wollen , gehe ich auf 2 600 DM herunter . Das ist mir egal . Es muß ja fortgeschrieben werden . Jetzt kommt im monistischen System der Bundeszuschuß von 3 Milliarden DM . Einen Abzug von 12 % müssen Sie dazurechnen . Ich gehe jetzt also , auch noch einmal ganz knapp gerechnet , von 400 DM aus . . _ Entschuldigung ; das ist völlig richtig . Das ist unser System . Das haben Sie nicht drin , aber das haben wir bei uns drin . Das sind 3 000 DM . Jetzt kommen die 2 000 DM Rente dazu . 3 000 und 2 000 sind nach Adam Riese , wenn Sie keine integrierte Gesamtschule in Bremen besucht haben , wo Sie das vielleicht nicht mitkriegen , 5 000 DM . Dem stehen 3 800 DM an pflegebedingten Kosten gegenüber . Somit behält der Mann 1 200 DM übrig . Aber jetzt hat er nichts , ist Sozialhilfeempfänger und ist auf ein Taschengeld angewiesen . Das ist der Unterschied gegenüber der jetzigen Situation . . _ Ja , das muß man hier klar sagen , weil Sie die Leute verunsichern . Der Tyll Necker spricht von Kriegserklärung , der Herr Dreßler nennt die Sache Kümmerling , der Herr Cronenberg Sozialhilfeentlastungsgesetz , andere sprechen von Erbschaftssicherungsgesetz , n blankem Zynismus , Roßtäuscherei . Ich halte das für absolut unangemessen für das , was wir hier miteinander verabschieden . . Ich möchte insoweit auch den Arbeitsminister gegen diese Angriffe in Schutz nehmen . Der Präsident hat es schon getan . Er hat dem Herrn Andres verboten , das Wort Roßtäuscher in den Mund zu nehmen . Das bedaure ich eigentlich , weil ich dadurch nämlich gehindert bin , jetzt das Entsprechende über ihn zu sagen , was ich an sich gern tun möchte . Ich lasse es bleiben . Nur , lieber Norbert Blüm , lieber Arbeitsminister , rege dich nicht auf ! Von der SPD bis zum Bundesverband der Deutschen Industrie gibt es eine breite Front von Gegnern . Wenn dir alle _ das wissen die Geisterfahrer _ entgegenkommen , dann bist du auf der falschen Spur . Du aber bist auf der richtigen Spur ! Ich glaube , daß das , was wir heute von Ihnen gehört haben , auch darin begründet ist , daß Sie gar nicht geglaubt haben , daß diese Koalition die Kraft besitzt , die Pflegeversicherung zu verabschieden . . Sie haben nämlich damit gerechnet , daß wir scheitern ; und jetzt , nachdem das anders gelaufen ist , schauen Sie wie die Gans , wenn's donnert ! . Sie beschimpfen den Minister und uns alle mit diesen Ausdrücken .  Natürlich kann man über die Frage Selbstbeteiligung bei der Lohnfortzahlung reden . Das ist ein strittiges Thema . Da haben wir uns nicht gerade leichtgetan . Aber ich will auch noch einmal die Frage stellen : Was hätten wir denn eigentlich machen sollen ? Im Gegensatz zu Ihnen haben wir uns seriös Gedanken darüber gemacht , wie wir die Sache finanzieren . Darüber haben wir uns wirk lich Gedanken gemacht , und das ist nicht ganz einfach gewesen . Wenn ich von dem Bedarf ausgehe , den wir kompensieren müssen , nämlich 11 Milliarden DM für die Arbeitgeber , dann ist es doch so , daß alle miteinander , von den SPD-Finanzministern und den Ministerpräsidenten bis zu Ihrem neuen Vorsitzenden , Rudolf Scharping , aus Gründen der Standortsicherung es sogar abgelehnt haben , die Ergänzungsabgabe _ wie Sie sie genannt haben _ oder den Solidaritätszuschlag schon am 1 . Januar 1994 in Kraft zu setzen . Das hat Herr Scharping aus Gründen der Standortsicherung ausdrücklich abgelehnt . Wenn das schon so ist , muß Ihnen doch klar sein , daß wir bei der Pflegeversicherung , wenn wir so einen neuen Zweig einführen , die Wirtschaft nicht weiter belasten dürfen . Das sind 11 Milliarden DM . Um die geht es . Diese 11 Milliarden DM könnten wir glatt finanzieren , wenn die Deutschen _ was weiß ich _ 10 , 11 , 12 Stunden mehr länger arbeiten würden oder wenn die Arbeitgeber und die Gewerkschaften in den vergangenen zwei Jahren miteinander vereinbart hätten , die Löhne nicht um 3 oder 4 oder 5 % zu erhöhen _ das war ja vor zwei Jahren , als wir miteinander diskutiert haben _ , sondern um 4 ,2 % oder um 3 ,2 % . Das wäre ja möglich gewesen . Dann wäre die Pflegeversicherung auf Dauer finanziert gewesen , weil von dem niedrigeren Sockel aus die Geschichte weiter finanziert worden wäre . .