Partei: SPD
Frau Präsidentin ! Meine Damen und Herren Kollegen ! In der Beurteilung der Gefahrenlage sind wir uns einig . Der Herr Kollege Bosbach hat einen Satz von mir zitiert , der nach wie vor Gültigkeit hat . - Herr Kollege , ich weiß nicht , was daran jetzt so komisch ist . - Deshalb erfordert der internationale Terrorismus weiterhin unsere anhaltende und konzentrierte Wachsamkeit . Nach der zwischen den Sicherheitsbehörden , Bundeskriminalamt , Bundesamt für Verfassungsschutz , BND , aber auch den Landesbehörden abgestimmten Lageeinschätzung besteht innerhalb wie auch außerhalb unseres Landes eine unverändert hohe Gefährdung für bestimmte Einrichtungen , insbesondere amerikanische , israelische , jüdische und britische Einrichtungen . In den Gesprächen , die ich vor einiger Zeit mit den Chefs der CIA und des FBI geführt habe , sind wir gemeinsam zu der Überzeugung gelangt , dass sich die Bedrohungslage gegenüber der Situation vor dem 11 . September eher noch verschärft hat . Wir werden diese intensive und vertrauensvolle Abstimmung auch in Zukunft fortsetzen . Ich werde in Kürze noch einmal in die Vereinigten Staaten von Amerika reisen , um gemeinsam mit meinen Kollegen die Situation zu beurteilen . Ich meine , wir sollten besonders beachten , dass die Mehrzahl der Anschläge gegen so genannte weiche Ziele gerichtet war . Das beweist die abscheuliche , menschenverachtende Brutalität der Terroristen und das Ausmaß der Gefahr . Die sehr ernst zu nehmende globale Bedrohung durch den islamistisch-fundamentalistischen Terrorismus nimmt uns daher gemeinsam - früher gab es den Begriff der Gemeinsamkeit der Demokraten ; diese sollten wir bekräftigen - in die Pflicht , alle nur denkbaren Anstrengungen zum Schutz der Menschen zu unternehmen . Gleichzeitig will ich aber noch einmal deutlich vor Panikmache warnen ; denn wenn wir Panik verbreiten , dann haben die Terroristen schon gewonnen . Ich bin den Innenministern der Länder - dabei schließe ich Herrn Kollegen Bouffier ausdrücklich ein - dankbar dafür , dass sie sich in gleicher Weise äußern . Das ist vielleicht auch das Ergebnis der sehr guten Sitzung der Innenministerkonferenz vor einigen Wochen in Bremen , in der wir noch einmal gemeinsam die Sicherheitslage beurteilt und in der Beurteilung Übereinstimmung erzielt haben . In dem vorliegenden Antrag der CDU/CSU-Fraktion ist folgender Satz enthalten : Jeder Staat , der den Terror wirksam bekämpfen will , hat . . . zum Schutz aller seiner Bürgerinnen und Bürger die Verpflichtung , ein umfassendes recht liches und administratives Sicherheitsnetz zu schaffen , sodass Schritt für Schritt hieraus ein weltweites Sicherheitsnetz entsteht . Diesem Satz kann ich mich anschließen . Wir haben das darin formulierte Ziel bereits weitgehend verwirklicht . Deutschland kann sich im internationalen Vergleich wahrlich sehen lassen . Wir haben sowohl auf nationaler wie auch auf internationaler Ebene eine Vielzahl von Maßnahmen eingeleitet und durchgeführt , die wirksam und sehr rasch den Schutz vor Aktionen des internationalen Terrorismus verbessert haben und weiter stärken werden . Das wird auch bei der bevorstehenden Konferenz der Außenminister in New York erkennbar werden , in der auf der Basis der Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrats darüber zu sprechen sein wird , wer in der Zwischenzeit was getan hat . Besonders hervorheben will ich die enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen den Vereini gten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland . Diese Zusammenarbeit wird in kaum zu übertreffender Form vom amerikanischen Präsidenten , aber auch von dem amerikanischen Justizminister Ashcroft und dem neuen Minister für Homeland Security besonders gelobt . Herr Kollege Koschyk , auch die jüngsten Festnahmen in Frankfurt sind Ausdruck dieser sehr guten Zusammenarbeit . Herr Kollege Ashcroft hat mich deshalb angerufen und gebeten , ich solle der deutschen Öffentlichkeit mitteilen , dass dies das Ergebnis einer besonders guten amerikanisch-deutschen Zusammenarbeit ist . Weil Sie , Herr Koschyk , in diesem Zusammenhang einen bestimmten Soupçon zum Ausdruck gebracht haben , gebe ich Ihnen einen guten Rat oder verbinde damit eine Bitte , um es freundlich auszudrücken : Seien Sie in der Beurteilung dieses Vorgangs in der Öffentlichkeit vorsichtig ! Alles kann man über solche Ermittlungsverfahren in der Öffentlichkeit nicht darstellen . Ich bin aber gern bereit , Ihnen in einem vertraulichen Gespräch etwas darüber zu sagen . - Auch im Ausschuss , wenn Sie den Wunsch haben . Wenn Sie allerdings glauben , wir könnten Ermittlungsverfahren immer erst mit dem Innenausschuss absprechen , dann irren Sie sich gewaltig . CSU] : Aber Sie müssen uns einmal informieren , Herr Minister !) - Ich mache Ihnen doch ein freundliches Angebot . Nehmen Sie das doch einmal zur Kenntnis und seien Sie lieber dankbar dafür , als schon wieder Ihre Stimme zu erheben . Herr Koschyk , ich habe diesen Vorgang jetzt sehr höflich und freundlich kommentiert - ganz im Gegensatz zu einigen demagogischen Äußerungen aus Ihren Kreisen . DIE GRÜNEN - Widerspruch bei der CDU/ CSU) - Ja , das sollten Sie ruhig einmal zur Kenntnis nehmen . Meine Damen und Herren , deshalb ist die CDU/CSU-Forderung nach Vorlage eines ressortübergreifenden Terrorismusbekämpfungskonzeptes überholt , das die Aspekte von polizeilicher und sonstiger Gefahrenabwehr , Strafverfolgung und Vorfeldermittlung , Außen- und Sicherheitspolitik , Katastrophen- und Zivilschutz sowie Außenwirtschaft und Entwicklungshilfe miteinander verbindet . Im Rahmen der bestehenden Kompetenzordnung zwischen Bund und Ländern wurde mit den Antiterrorpaketen I und II das erforderliche Konzept bereits vor über einem Jahr vorgelegt . Dieses Konzept bewährt sich . Sie kommen also ein bisschen spät . Die Sicherheitsbehörden der Bundesrepublik Deutschland haben damit erheblich verbesserte Möglichkeiten zur Früherkennung terroristischer Gefahren sowie zur Verbrechensbekämpfung gewonnen . Ihnen wurden umfangreiche Befugnisse eröffnet , die sie in enger nationaler und internationaler Kooperation wahrnehmen . Die Erfolge dieser Arbeit sind durch eine Reihe operativer Maßnahmen und Ermittlungsverfahren sichtbar geworden . Es ist auch kein Zufall , dass sich viele ausländische Besucher - heute war der kanadische Justizminister bei mir zu Gast - immer wieder danach erkundigen , was wir gemacht haben . Sie interessieren sich dafür , weil sie Ähnliches zum Teil erst noch nachholen müssen . Im Gegensatz zu dem verengten Blickwinkel der CDU/CSU-Fraktion ist es auch Ziel des Konzeptes , nicht nur weitere Anschläge durch polizeiliche und andere Maßnahmen zu verhindern , sondern darüber hinaus die Ursachen des internationalen Terrorismus im Rahmen einer langfristigen Bekämpfungsstrategie zu beseitigen . In dieser umfassenden Sicherheitspolitik greifen polizeiliche , nachrichtendienstliche und militärische Elemente ineinander . Die Beispiele Afghanistan und Balkan belegen , dass die Gefahren des internationalen Terrorismus nicht zuletzt aus zerfallenden Staaten hervorgehen , in denen sich der Terrorismus weitgehend ungestört und unbeobachtet entwickeln kann . Deshalb leistet die Bundesregierung aktive Hilfe beim Aufbau stabiler Staatswesen und bei der Lösung gesellschaftlicher Konflikte . Ein Beispiel für die herausragenden Leistungen der Bundesregierung und der Bundeswehr sowie anderer Organisationen sind die Erfolge beim Wiederaufbau staatlicher Strukturen in Afghanistan . Die Leistungen der deutschen Polizeiexperten beim Aufbau der afghanischen Polizei werden weltweit gelobt . Den Polizeibeamtinnen und -beamten , die dort unter Hinnahme großer Gefahren diese Arbeit leisten , spreche ich hier vor dem Hohen Hause meinen ganz besonderen Dank aus . Besonders hebe ich die Leistungen eines ehemaligen Abteilungsleiters aus meinem Hause , Herrn Rupprecht , hervor , der dort die erste Mission geleitet hat . Die Bundesregierung hat sich im Übrigen vom Beginn ihrer Amtszeit an mit großer Entschlossenheit der Verbesserung des Schutzes vor Terrorismus , Extremismus und religiösem Fundamentalismus gewidmet . Aus der Erkenntnis , dass diese extreme Form der Intoleranz eine neuartige Bedrohung für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung insgesamt darstellt , dürfen wir nicht zögern , die neu geschaffenen rechtsstaatlichen Instrumente gegen verfassungsfeindliche und Gewalt verherrlichende Organisationen auch mit der gebotenen Härte einzusetzen . Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Bekämpfung des Terrorismus ist selbstverständlich eine angemessene Ausstattung unserer Sicherheitsbehörden mit Personal und Sachmitteln . Ich möchte den Hinweis wiederholen : Der Bund hat trotz angespannter Haushaltslage für den angemessenen Ausbau der finanziellen , personellen und sachlichen Ausstattung der Sicherheitsbehörden umfassend Sorge getragen . So wurden in der Zeit von 1998 bis 2002 die Ausgaben im Bereich der inneren Sicherheit um über 22 Prozent erhöht . Lassen Sie mich an dieser Stelle auf Folgendes hinweisen - das gehört zwar nicht unmittelbar zu unserem Thema , aber zur aktuellen Diskussion - : Es wird ja sehr kontrovers über die Tarife im öffentlichen Dienst gesprochen . Eines muss man aber auch sagen : Wenn wir über die Sicherheitspolitik reden , dann müssen wir auch den Grundsatz befolgen , dass unsere Polizeibeamten genauso eine Leistung erbringen wie die Beschäftigten im Bankensektor oder in anderen Branchen und deshalb einen Anspruch auf angemessene Vergütung haben . DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Hartmut Koschyk [CDU/CSU] : Das ist wirklich aber nun unstreitig !) Die Unterstellung von Sicherheitslücken im Antrag der CDU/CSU-Fraktion entbehrt jeder Grundlage . Sie ist auch verantwortungslos , weil Sie mit ihr in der Öffentlichkeit für Verunsicherung sorgen wollen . Auch die Forderungen , die in diesem Antrag gerade im Bereich des Ausländer- und Asylrechts erhoben werden , sind in der Sache nicht nachvollziehbar . Selbstverständlich hat die Bundesregierung unmittelbar nach dem 11 . September 2001 geprüft , mit welchen gesetzlichen Änderungen das geltende Recht an die Bedrohungslage angepasst werden kann . Eine Vielzahl wirkungsvoller Rechtsänderungen im Ausländer- und Asylrecht sowie im Ausländerzentralregis ter wurden mit dem Terrorismusbekämpfungsgesetz zügig in Kraft gesetzt . Weiter gehende Rechtsänderungen , wie sie von der Opposition gefordert werden , sind nicht erforderlich und daher abzulehnen , wobei ich anmerken möchte , dass es ein Widerspruch ist , wenn Sie uns auf der einen Seite eine Gesetzesflut vorwerfen und auf der anderen Seite immer wieder neue Gesetze fordern . Es beginnt schon mit der Behauptung in Ihrem Antrag , dass das Ausländerrecht nicht ausreichend abschrecke . Dieses Verständnis des Ausländerrechts ist ziemlich seltsam . Das Ausländerrecht soll nämlich nicht generell abschre cken , sondern den zuständigen Behörden das notwendige Instrumentarium bereitstellen , das es ihnen ermöglicht , ihre Aufgaben differenziert und unter Berücksichtigung der deutschen Sicherheitsinteressen wahrzunehmen . Den Sicherheitsinteressen haben wir bei der Neufassung der ausländerrechtlichen Vorschriften entsprochen . Leider muss ich aber beklagen - das hat eine Umfrage bei den Ländern ergeben ; dabei ist es egal , wer in den einzelnen Ländern gerade regiert - , dass beim Vollzug noch erhebliche Lücken festzustellen sind . Die Defizite liegen also eher im Vollzug als in den Formulierungen des Gesetzes . Herr Kollege Bosbach , Sie weigern sich beharrlich - wenn ich einen Moment Ihre Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen darf - , den Unterschied anzuerkennen , der zwischen strafprozessualen Kriterien und polizeirechtlichen Bestimmungen besteht . Beim Polizeirecht geht es um Gefahrenabwehr . Dort müssen wir die Kriterien festlegen , die deutlich machen , unter welchen Voraussetzungen eine Gefahrenlage besteht und welche Maßnahmen gegebenenfalls getroffen werden können . Das hat auch seinen Platz im Ausländerrecht . - Das ist der Hintergrund . - Ja , im Gesetz steht : wenn Tatsachen belegen , dass eine Gefahr besteht . Sie lesen leider das Gesetz nicht . Sie weigern sich beharrlich , das zu tun .  - Nein , Herr Bosbach , ich erlaube jetzt keine Zwischenfragen . Das tun Sie ja auch nicht . - Nein , auch der Kollege Bouffier hat keine Zwischenfragen zugelassen . Das wissen Sie doch . Ein so schlechtes Gedächtnis sollten Sie nicht haben . Aber das haben Sie ja auch bei anderen Fragen . Sie wollen mit dem Begriff des Verdachts arbeiten . Das ist aber Sache des Strafprozesses . In diesem Zusammenhang muss ich sagen : Herr Röttgen , ich war - Sie können ja die Debatte noch einmal mit Frau Zypries führen - über Ihre Ausführungen entsetzt , insbesondere darüber , dass Sie sozusagen vorläufig vollstreckbare Strafurteile fordern , also die Untersuchungshaft nutzen wollen , um eine strafrechtliche Verurteilung vorwegzunehmen . DIE GRÜNEN) Da haben Sie sich aber wirklich vergaloppiert . Darüber müssen Sie noch einmal nachdenken und dazu müssen Sie die entsprechenden Kommentare nachlesen . Dann werden Sie selbst ins Grübeln kommen . Die darüber hinausgehenden Forderungen der CDU/ CSU-Fraktion sind nicht geeignet , die Sicherheitslage zu verbessern , und lassen leider auch die notwendige Sorgfalt , die bei derartigen Forderungen unerlässlich ist , weitgehend vermissen . Sonst wäre Ihnen ja zum Beispiel aufgefallen , dass Ihre Forderung nach Herabsetzung der Strafhöhe von drei Jahren als Voraussetzung für die Regelausweisung völlig ins Leere geht . Die Regelausweisung nach §47 Abs . 2 Nr . 1 des Ausländergesetzes setzt nach geltendem Recht nur die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung voraus ; eine Mindeststrafhöhe wird nicht gefordert . Jetzt muss ich die Frage an Sie richten : Wollen Sie die Ausweisung von Straftätern wieder erschweren ? Die Frage müssen Sie beantworten , wenn Sie so etwas in Ihren Antrag hineinschreiben . Insbesondere im Bereich der Regelungen zur Ausweisung und Abschiebung hat das Terrorismusbekämpfungsgesetz erhebliche sachgerechte Änderungen des Ausländergesetzes bewirkt . Des Weiteren wurden das Ausländergesetz um Regelungen zur Ermöglichung zusätzlicher identitätssichernder Maßnahmen erweitert und eine enge Zusammenarbeit von Ausländerbehörden , Auslandsvertretungen und Sicherheitsbehörden durch Regelungen zum Datenaustausch sichergestellt . Auch die im Terrorismusbekämpfungsgesetz vorgenommenen Änderungen des Ausländerzentralregistergesetzes , insbesondere der Aufbau der AZR-Visa-Datei zu einer Visa-Entscheidungsdatei - sonst macht sie gar keinen Sinn - , verbessern die Kontrolle der einreisenden Ausländer und erleichtern eine rasche Feststellung in der Frage , ob ein in Deutschland lebender Ausländer über ein gültiges Aufenthaltsrecht verfügt . Ich habe eine Bitte an die Präsidentschaft . Ich habe nur noch relativ wenig Redezeit . Ich werde von meinem Recht als Mitglied der Bundesregierung Gebrauch machen , meine Redezeit auszudehnen . Es tut mir Leid . Aber nachdem hier so viel gesprochen worden ist , werde ich heute einmal ausnahmsweise davon Gebrauch machen ; ich hoffe , ich komme an der Stelle nicht mit meiner Fraktion in Konflikt . - Sie sind einverstanden . Ich bedanke mich bei der Opposition . - Ja , dann machen wir eine neue Runde . Nicht nur unsere nationalen Maßnahmen entsprechen den aktuellen Notwendigkeiten . Deutschland nimmt auch innerhalb der Europäischen Union eine Vorreiterrolle bei der Sicherung gegen terroristische Gewalttäter ein . So haben sich die Mitgliedstaaten der Europäischen Union auf Initiative Deutschlands hin verpflichtet , innerhalb der nächsten fünf Jahre einheitliche Lichtbildvisa einzuführen . Damit wird der schon heute hohe Sicherheitsstandard des EU-Visums noch weiter verbessert . Deutschland forciert darüber hinaus auf Ebene der EU die Aufnahme weiterer biometrischer Merkmale von Fingern , Händen und Gesicht der Inhaber in Dokumenten . Diese Merkmale sollen in verschlüsselter Form in die Visa- und Aufenthaltstitel eingebracht werden . - Wenn Sie es auch wollen , ist es ja gut ; dann können Sie mich ja unterstützen . - Erste Schritte zur Einrichtung einer EU-Visa-Datenbank , die Deutschland maßgeblich vorangetrieben hat , sind von der EU bereits eingeleitet worden . Mit der Neuregelung des Asylverfahrens durch das Terrorismusbekämpfungsgesetz erfüllt Deutschland seine völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Resolutionen des UN-Sicherheitsrats , ohne dabei den humanitären Charakter des Asylrechts zu beeinträchtigen . Durch die Normierung des automatisierten Abgleichs der Fingerabdrücke von Asylbewerbern gegen polizeiliche Tatort spuren , aber auch durch die Einführung der Nutzungsmöglichkeit der identitätssichernden Sprachanalyse zur Bestimmung der Herkunftsregion , auf die auch Sicherheitsbehörden bei Bedarf zurückgreifen können , trägt Deutschland dem gesteigerten Sicherheitsbedürfnis auch beim Schutz politisch Verfolgter hinreichend Rechnung . Die von der Union vorgeschlagene Modifizierung des Abschiebungsschutzes ist ebenfalls weder erforderlich noch geboten . Gewährung und Ausschluss des Abschiebungsschutzes für politisch Verfolgte stehen in Deutschland im Einklang mit den Vorgaben des internationalen Rechts . Da die Resolution 1373 aus dem Jahr 2001 selbst keinen über die Genfer Flüchtlingskonvention hinausgehenden Anschlusstatbestand zum Abschiebungsschutz enthält , ist die von der CDU/CSU geforderte Implementierung in die entsprechende Vorschrift des Ausländergesetzes ein völlig ungeeigneter Vorschlag . Weiterhin wird verkannt , dass die höchstrichterliche Rechtsprechung die Verpflichtung aus der Genfer Flüchtlingskonvention keinesfalls infrage stellt . Die Anwendung des Ausschlusstatbestandes bei ausländischen Terroristen erfordert demnach stets eine Einzelfallprüfung unter strenger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips . Auch und gerade bei der Terrorismusbekämpfung sind die Rechte von politisch Verfolgten mit den legitimen Sicherheitsinteressen des Staates sehr sorgfältig abzuwägen . Die von der Union vorgeschlagenen pauschalen Wertungen bieten keinen Ansatz zu einer verantwortungsbewuss ten Politik und zu einer sachgerechten Lösung solcher Interessenkonflikte . Ich will auch auf Ihre Vorhalte zum Staatsangehörigkeitsrecht eingehen . Alles das , was Sie da vorschlagen , führt überhaupt nicht weiter . Wir sind es gewesen , die im Staatsangehörigkeitsrecht - § 86 Abs . 1 Nr . 2 des Ausländergesetzes - erstmals eine Extremistenklausel eingeführt haben . Herr Kollege Bosbach , Sie haben in diesem Zusammenhang aus dem Kaplan-Urteil zitiert und auf einige eingebürgerte Personen verwiesen . Ich kann Sie nur darauf hinweisen : Diese Personen sind im Rahmen des Rechts , das Sie zu vertreten haben , eingebürgert worden und nicht im Rahmen des neuen Rechts . DIE GRÜNEN - Wolfgang Bosbach [CDU/ CSU] : Dann muss man es doch jetzt besser machen !) - Deshalb machen wir es jetzt besser und deshalb werden diese Überprüfungen selbstverständlich vorgenommen . Sie haben Schleswig-Holstein erwähnt . Diesbezüglich haben Sie in einem Punkt Recht : Man hatte dort eine falsche Formulierung . Inzwischen hat man das aber behoben . Offenbar sind Sie da nicht auf dem neuesten Stand . - Nein , das ist falsch . Sie haben hier behauptet , das sei nur noch mit Zustimmung möglich . Das ist falsch . Ich habe mich erkundigt : Das geht inzwischen anders , ohne Zustimmung . Da haben Sie auf das falsche Pferd gesetzt . - Nein , gestern nicht . Erkundigen Sie sich ! Ich teile Ihnen jetzt gerne den neuesten Stand mit . Ich will ferner auf einen anderen wichtigen Punkt zu sprechen kommen , der in der Öffentlichkeit in der letzten Zeit eine immer größere Rolle gespielt hat : das System des Zivil- und Katastrophenschutzes . Die Union zeichnet in ihrem Antrag ein Bild , das den Eindruck nahe legt , dass bei der - in der Tat notwendigen - Umstrukturierung dieses Bereiches bei null begonnen werden müsse . Richtig ist , dass schon seit den Anschlägen am 11 . September offener als bisher - das müssen wir uns gegenseitig bestätigen - über mögliche Schwachstellen gesprochen wird , die das Ergebnis einer durch die veränderte Sicherheitslage bedingten Rückführung des Zivilschutzes zu Beginn der 90er-Jahre sind . Der Kritik aus den Reihen der CDU/CSU könnte ich jetzt mit dem Hinweis begegnen - darüber haben wir schon gesprochen - , dass der massive Abbau der Zivilschutzkapazitäten unter ihrer Regierungsverantwortung durchgeführt wurde . Aber der Hinweis auf Versäumnisse in der Vergangenheit bringt uns alle nicht weiter , zumal ich nicht bestreiten kann , dass auch wir diesen Duktus nach der Regierungsübernahme eine Weile fortgesetzt haben . Lassen wir die Vorwürfe an beide Adressen einmal beiseite und kümmern wir uns lieber um das , was jetzt zu tun ist , und um die Zukunft . Das ist die vernünftigere Einstellung zu diesem Problem . Ich halte es deshalb für angemessen , diese Frage nunmehr sachlich zu diskutieren . Derzeit stehen auf der einen Seite der drohende militärische Angriff als Grundlage für die Zivilschutzaufgabe in der Zuständigkeit des Bundes , auf der anderen Seite die so genannte friedensmäßige Katastrophe in der Zuständigkeit der Länder . Vor wenigen Jahren war diese Regelung noch stimmig . Allerdings passt die asymmetrische Bedrohung durch den internationalen Terrorismus nicht mehr ohne weiteres in die tradierte Zuständigkeitsverteilung . Auch mancher Ablauf bei der Bewältigung der Flutkatastrophe stellt die herkömmlich sehr strenge Zweiteilung der Zuständigkeiten infrage . Wir haben jetzt die Chance , eine neue Strategie zum Schutz der Bevölkerung in Deutschland durchzusetzen . Daran arbeiten wir bereits . Mit den Ländern habe ich mich im vergangenen Jahr in der Ständigen Konferenz der Innenminister und Innensenatoren auf eine neue Rahmenkonzeption für den Zivil- und Katastrophenschutz verständigt . Lesen Sie das doch einfach einmal nach und lesen Sie auch , was auf dem Gebiet in der Zwischenzeit alles geschehen ist . Wegen der Kürze der Redezeit verzichte ich auf eine Aufzählung , welche Maßnahmen wir - übrigens schon vor dem 11 . September - in die Wege geleitet haben . Eines möchte ich doch erwähnen : Wenn wir die sich in diesem Zusammenhang stellenden Fragen ernst nehmen , müssen wir uns auch für einen modernen Digitalfunk einsetzen ; den braucht Deutschland dann nämlich dringend . Daran sollten nun wahrlich alle mitwirken . Ich bitte Sie aber auch , einmal im Land Hessen nachzufragen , warum es sich in dieser Frage so zögerlich verhält . Sie sollten dann vielleicht noch einmal mit Herrn Ministerpräsidenten Koch sprechen . Ich wäre Ihnen , Herr Koschyk , für jede Unterstützung in diesem Zusammenhang dankbar . - Ja , auch bei der IMK ; aber es geht ja leider nicht nur diese an , sondern auch die Finanzminister . Da habe ich auch einige Probleme mit sozialdemokratisch regierten Ländern . Ich bin da ganz ehrlich . - Ja , natürlich . Deshalb meine Bitte : Reden Sie mit Ihren Leuten , ich rede mit unseren Leuten . Dann kommen wir vielleicht gemeinsam ein Stückchen voran . Im Rahmen unserer internationalen Aktivitäten haben wir uns auch um diese Fragen gekümmert . Ich will es hier nur in dieser gerafften Form vortragen . Ich könnte jetzt noch über die Frage des Vereinsverbotes sprechen . Da ist Ihnen , Herr Koschyk , ein Lapsus bezüglich des Zeitpunktes unterlaufen . Ich buche das einmal auf das Konto des Wahlkampfes . Ich kann mich nicht an solchen Daten orientieren . Ich mache das dann , wenn ich in Abstimmung mit Bund und Ländern den richtigen Zeitpunkt für gekommen halte . Ich bin gerne bereit , Ihnen in einem Vieraugengespräch die Hintergründe hierfür zu erläutern . Was Sie dort als Soupçon untergebracht haben , sollten Sie lieber lassen . Ich finde das nicht fair . Ich wäre Ihnen wirklich dankbar , wenn wir uns nicht auf dieses Niveau begäben . Ich könnte auch noch etwas zur Kronzeugenregelung sagen , Herr Röttgen . Das , was wir vorhaben , stellt den richtigen Ansatz dar . Sie haben da offensichtlich immer noch die alte Formel im Kopf . - Wenn Sie sie nicht mehr im Kopf haben , ist es ja gut ; dann sind wir uns ein Stückchen näher gekommen . Wir können das auch etwas umständlich Aufklärungsgehilfe nennen , wie Herr Kollege Beck es vorschlägt - vielleicht ist das sogar ein ganz guter Ausdruck , der der Sache näher kommt als der Begriff Kronzeuge . - Ich will Ihnen erklären , warum er der Sache näher kommt : weil es nicht darum geht , einen Handel bezüglich einer Aussage und einer Vergünstigung zu machen . Das führt in die Irre . Das Modell der pentiti in Italien - das ist ja das Thema - hat übrigens auch in die Sackgasse geführt . Es kommt vielmehr darauf an , ein rechtliches Instrumentarium zu finden , das den Personen , die in objektiv nachvollziehbarer Weise zur Aufklärung von schwersten Verbrechen beitragen , Vergünstigungen in Aussicht stellt . Das ist der eigentliche Punkt . Darüber können wir uns verständigen , auch mit den Grünen , die da eine klare Linie verfolgen ; da bin ich sicher . - Doch , das ist der Punkt . Deshalb hoffe ich , dass hier die Vernunft siegt . Lassen Sie mich zum Schluss , weil das ja von Herrn Kollegen Bouffier sehr ausführlich angesprochen worden ist , auf den jüngsten Vorfall in Frankfurt und auf die grundsätzliche Frage des Einsatzes der Bundeswehr im Innern eingehen . Mein Standpunkt ist nach wie vor , dass die verfassungsrechtlichen Grundlagen , wie sie im Grundgesetz stehen , dafür ausreichen , dass das Militär da , wo es als Ultima Ratio notwendig ist , eingreifen kann . Ich habe aber auch Verständnis dafür , dass einige Fragen im Zusammenhang mit dem Air Policing auftreten , wie es so schön heißt . Deshalb hat das Innenministerium auch gemeinsam mit dem Verteidigungsministerium und dem Verkehrsministerium eine Arbeitsgruppe gegründet , die sich mit diesen Fragen beschäftigt . Lassen Sie uns doch diese Debatte ergebnisoffen führen . Wenn jeder mit fliegenden Fahnen in die Debatte hineingeht und dort sein fest gefügtes Urteil durchsetzen will , kommen wir kein Stück weiter . Sie wissen , dass wir eine strikte Trennung zwischen polizeilicher und militärischer Tätigkeit wollen . Darüber gibt es , wie ich glaube - Herr Koschyk nickt - , im Grundsatz eigentlich keine Meinungsunterschiede . Bei dem konkreten Fall lag ein Abschuss völlig außerhalb dessen , was man in Betracht ziehen konnte . Übrigens hat sich Herr Kollege Bouffier nicht rechtswidrig verhalten , sondern aufgrund der bestehenden Verfassungslage völlig korrekt gehandelt , als er sich an Herrn Struck gewandt und um Hilfe der Bundeswehr gebeten hat . Auch der Kollege Struck hat sich korrekt verhalten . In dieser Situation wäre ein Abschuss das Dümmste gewesen , was man hätte tun können . Man hatte die Hochhäuser ja geräumt und wenn der Pilot mit der entführten Maschine in diese Häuser hineingeflogen wäre , hätte er nur sich selbst umgebracht . Wenn der Motorsegler aber abgeschossen worden wäre , hätte das einen unabsehbaren Schaden verursacht . Der Abschuss wäre also nicht das geeignete Mittel gewesen , auch aus polizeilicher Sicht nicht . In einer anderen Situation könnte er vielleicht das letzte Mittel sein . Man müsste einmal sehr genau überlegen , ob es eine solche Situation geben könnte . Aber wir müssen - da wiederhole ich mich - eher versuchen , zu verhindern , dass Maschinen entführt werden . DIE GRÜNEN) Da ist noch einiges zu tun , auch vonseiten der Länder . Wer mir in diesem Zusammenhang Vorwürfe macht , liegt falsch , lieber Herr Koschyk . Wir haben den Ländern sogar im Vorgriff auf die EU-Luftsicherheitsverordnung Empfehlungen gegeben , obwohl die Flugplätze der allgemeinen Luftfahrt in die Zuständigkeit der Länder fallen . Das sage ich Ihnen nur , damit Sie uns nicht immer wieder den schwarzen Peter zuschieben . Ich bin dafür , dass wir die Dinge nüchtern diskutieren . Wenn Sie einen Gesprächswunsch haben , werde ich mich dem nicht verweigern . Wir werden Sie auch in Kenntnis darüber setzen , was die eingesetzte Arbeitsgruppe erarbeitet . Aber lassen Sie uns nicht an der falschen Stelle ansetzen und Bestrebungen wieder aufleben lassen , gegen die sich seinerzeit interessanterweise auch der Kollege Rühe zu Recht gewehrt hat . Damals hat Herr Schäuble eine allgemeine Öffnung des Militärs für die polizeiliche Arbeit gefordert . Herr Rühe hat das zu Recht abgelehnt und gesagt : Die Bundeswehr ist mit ihren militärischen Aufgaben voll ausgelastet . Sie wird sich auch in Zukunft auf diese Aufgaben konzentrieren . Zwischen äußerer und innerer Sicherheit , zwischen Armee und Polizei sollte auch in Zukunft unterschieden werden . - Wie wahr , Herr Rühe ! Dabei werden wir bleiben , meine Damen und Herren . - Dem sage ich dasselbe . Ich habe Ihnen doch berichtet , dass wir eine Arbeitsgruppe eingesetzt haben . Es tut mir sehr Leid , dass ich meine Redezeit so ausgedehnt habe . Die Fraktionsgeschäftsführer sind inzwischen in heller Aufregung . eigenen !) Ich gelobe Besserung und werde mir eine solche Überziehung der Redezeit nicht mehr erlauben , obwohl das nach der Geschäftsordnung ja möglich ist . Lassen Sie mich zum Schluss Folgendes sagen , meine Damen und Herren : Dieses Thema ist viel zu ernst , als dass es irgendeine Seite als taugliches Instrument für parteipolitische Profilierung ansehen sollte . Das ist meine volle Überzeugung . Ich bin absolut gesprächsoffen . Lassen Sie uns diese Fragen so behandeln , dass wieder etwas an gemeinsamer Verantwortung der Demokraten für die Sicherheit der Menschen in Deutschland und außerhalb unseres Landes spürbar wird . Dann kommen wir einen Schritt voran . Wir sollten auf diese Weise eine konstruktive Debatte führen . Niemand sollte sich auf ein erhöhtes Podest stellen und behaupten , er habe die Weisheit für alle Zeiten gepachtet . Das ist erfahrungsgemäß nie der Fall . Meine Bitte ist wirklich , dass wir konstruktiv diskutieren und diese Fragen nicht für Polemik instrumentalisieren . Dafür taugt dieses Thema am allerwenigsten . Ich bedanke mich für Ihre Geduld . DIE GRÜNEN)