Partei: FDP
Also , da sind die Kommunen schon weiter als Sie , Herr Rössel ; . denn die haben erkannt , daß die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer und die dafür in Aussicht gestellte Kompensation über die Umsatzsteuer für sie einen wesentlichen Vorteil darstellen würde . Die derzeitige finanzielle Situation der Kommunen ist unter anderem deshalb so schlecht , weil die Gewerbesteuer keine stabile Finanzierungsgrundlage für unsere Kommunen ist . . Deshalb wollen wir das ändern . Wir wollen doch den Kommunen nichts Unangenehmes antun . Es ist doch in unserem Staatsaufbau ganz selbstverständlich , daß wir die Kommunen finanziell stärken müssen . Aber das bisherige System der Gewerbesteuer als eine der Hauptfinanzierungsquellen der Kommunen hat sich nun einmal leider nicht bewährt . Das sehen wir immer mehr . Deshalb müssen wir in unserem Finanzausgleich zu einer ganz neuen Ordnung kommen . Die Kommunen , wie gesagt , haben bereits erkannt , welche Chance darin besteht , an einer dynamischen , ständig wachsenden Umsatzsteuer beteiligt zu werden , im Gegensatz zu einer statischen und zum großen Teil rückläufigen Gewerbesteuer . Also seien Sie nicht schlauer als unsere Kommunen . Sie wissen schon , wo die Freunde ihrer Probleme sind . . - Jetzt machen wir vielleicht einmal weiter und hören mit diesen etwas undisziplinierten und zum Teil auch unqualifizierten Zwischenrufen auf . . Wir waren bei dem Einkommensteuerreformgesetz oder dem Jahressteuergesetz 1997 , wie es heißt . Ich möchte dazu einiges sagen . Herr Poß , Sie haben vorhin das Verfahren beklagt . Daß wir mit dem Verfahren auch nicht ganz glücklich sind , ist kein Geheimnis . Daß alles wieder unter sehr starken Zeitdruck . noch : Gisela Frick wir immer nur am Verfahren herumbasteln . Im Gegenteil ergibt sich vielmehr genau aus diesen verschiedenen Verfahrensschritten immer wieder mehr eine unbedingte Notwendigkeit zu einer Steuerstrukturreform , die diesen Namen wirklich verdient hat . Wir müssen an die Strukturen unseres Steuerrechtes heran . Es kommt nicht darauf an , ob ein Gesetzentwurf in jedem Jahr ein oder zwei Monate früher oder später vorliegt , sondern darauf , daß wir ihn irgendwann überhaupt nicht mehr brauchen , weil unser Steuersystem so sauber ist , daß nur noch allerkleinste Korrekturen notwendig sind und nicht mehr . Aber immer nur am Verfahren herumzubasteln und trotzdem alles zu lassen , das bringt uns in diesem Bereich überhaupt nicht weiter . Da müssen wir heran . In diesem Sinne ist unser Vorschlag zu verstehen , daß wir möglichst schnell und zügig an eine Steuerreform herangehen , die diesen Namen tatsächlich verdient hat , an eine Steuerstrukturreform . Die Frage des Einkommensteuertarifs , bei der Sie eben dem Stufentarif gegeißelt haben , ist ein ganz , ganz wichtiger Punkt , weil der nominale Steuersatz . - Herr Poß , ich möchte jetzt gerne einmal ausreden - das Signal an die Investoren insbesondere aus dem Ausland ist und auch im internationalen Vergleich eine ganz entscheidende Rolle spielt . . Sie selber von der Opposition beklagen , daß bei uns nominaler Steuersatz und Bemessungsgrundlage und damit die tatsächliche Steuerbelastung weit auseinanderklaffen . Jetzt haben wir unter anderem - natürlich nicht auf Ihre Anregung hin , sondern aus eigener Erkenntnis - den Schritt gemacht und gesagt : Wir wollen das ändern . Wir wollen bei uns die Steuerbemessungsgrundlage umfassend erweitern , soweit das überhaupt mit dem Prinzip der Leistungsfähigkeit zu vereinbaren ist . Das werden wir weiter beachten müssen . Das ist gar keine Frage . Wir gehen mit den Steuersätzen herunter . Wieso Sie gerade das beklagen , kann ich beim besten Willen nicht verstehen . . - Ja , genau den Tarif . Das hängt aber doch zusammen : Bemessungsgrundlage und Tarif . Ich verrate Ihnen kein Geheimnis : Wenn wir die Bemessungsgrundlage entsprechend verbreitern und damit die berühmten Schlupflöcher stopfen , dann können wir auch mit dem Tarif heruntergehen . Das ist das , was wir wollen . . Wir waren an sich der Meinung , daß wir damit Ihren Bedenken , die Sie in den letzten Jahren immer wieder geäußert haben , sehr entgegenkommen . Ich muß jetzt hören - eigentlich zu meiner Überraschung - , daß offensichtlich noch nicht einmal solch ein vernünftiges Reformvorhaben , das auch von allen Kräften in der Wissenschaft unterstützt wird , bei Ihnen auf Verständnis stößt . . - Ganz genau , alle die . Bareis hat Ihnen in der letzten Woche doch einiges ins Stammbuch geschrieben , zum Beispiel hinsichtlich der Vermögensabgabe , die Sie planen . Um das noch kurz zur Steuerreform zu sagen : Wir werden an diesem Vorhaben auf jeden Fall festhalten und entsprechende Vorschläge vorlegen . Sie werden sich sehr , sehr schwertun , vernünftige Argumente dagegen zu finden . Da bin ich ganz sicher . Zum vorliegenden Entwurf eines Jahressteuergesetzes 1997 : Der Hauptknackpunkt ist - das hat sich jetzt auch in der Diskussion gezeigt - das Auslaufen der Vermögensteuer . Ich möchte dazu doch noch einmal Stellung nehmen , weil dieser Punkt in den Debattenbeiträgen eine große Rolle gespielt hat . Wir sind nicht der Meinung , daß das Bundesverfassungsgericht die Abschaffung der Vermögensteuer zwingend verlangt . Das hat nie einer von uns gesagt . . - Nein . - Aber aus alledem , was uns das Bundesverfassungsgericht vorgibt und was auch sonst zu einer Vermögensteuer als einer Substanzsteuer zu sagen ist , bleibt uns vernünftigerweise nichts anderes übrig - . das ist unser Schluß aus den ganzen Rahmenbedingungen - , als die Vermögensteuer abzuschaffen . Ich möchte noch einmal ganz kurz versuchen , Sie mit einer Begründung dafür zu überzeugen , obwohl ich wenig Hoffnung habe , daß das gelingt : Wir haben bei der Vermögensteuer - das verschweigen Sie immer wieder - die Tatsache zu beachten , daß es sich bei den Beträgen , die dieser Steuer unterliegen , um konsolidiertes , eigenversteuertes Einkommen handelt . . - Das ist jedenfalls die Regel , Frau Matthäus-Maier . Die Beträge , die Vermögen bilden , sind als Einkommen versteuert und in der Regel durch Konsumverzicht , das heißt durch Sparen , gebildet worden . . - Jawohl . Kommen Sie einmal nach Baden-Württemberg . Sie werden bei uns - ich komme aus Stuttgart - in breiten Bevölkerungskreisen kein Verständnis dafür finden , daß eine Vermögensteuer im Prinzip die Leistung - das Schaffen , wie man bei uns sagt - und das Sparen bestraft . Diese Einsicht geht quer durch alle Bevölkerungskreise . Sie werden schon von daher überhaupt kein Verständnis für eine Vermögensteuer finden . . . noch : Gisela Frick Im übrigen ist die Vermögensteuer - das haben wir heute schon häufiger gehört - eigentlich eine Substanzbesteuerung . In diesem Punkt hat das Bundesverfassungsgericht die Akzente aber schon neu gesetzt , indem es die Vermögensteuer als eine Sollertragsteuer charakterisiert hat : Der Sollertrag ist entscheidend . Es darf eigentlich nicht verlangt werden , daß die Substanz angegriffen wird , um Steuern zu zahlen . Wenn wir das aber ernst nehmen , müssen wir zu der Feststellung gelangen : Wenn damit der Sollertrag besteuert werden soll , hat man in der Regel nur einen Istertrag , und dieser unterliegt der Ertragsteuer , der Einkommensbesteuerung - und zwar , wie wir wissen , progressiv . Der Grenzsteuersatz - er ist doch entscheidend für die Leistungsbereitschaft - beträgt zur Zeit , wie wir heute und auch gestern schon gehört haben , zusammen mit dem Solidaritätszuschlag 57 Prozent . . - Hinzu kommt die Kirchensteuer . - Wenn wir überlegen , ob es aus Sicht der Steuerzahler Sinn macht , sich weiter anzustrengen , noch mehr zu verdienen , ist doch der Grenzsteuersatz entscheidend . Wenn man weiß , daß von einer Mark , die man mehr verdient , vielleicht gerade noch 25 Pfennig erhalten bleiben , dann macht das keinen Sinn mehr . Das erschwert den Leistungsanreiz in unserem Steuersystem . . - Es sind nicht nur die Reichen , Herr von Larcher . Das sagen Sie immer so , aber das ist falsch . Die Vermögensteuer als eine Sollertragsteuer führt also letztendlich zu einer Doppelbesteuerung von ein und denselben Erträgen . Das macht keinen Sinn . Darüber hinaus sind wir vom Bundesverfassungsgericht gehalten - dieser Punkt ist genauer geregelt - , das persönliche Gebrauchsvermögen entsprechend dem Existenzminimum von den Ertragsteuern freizustellen . . Die Leitgröße für dieses persönliche Gebrauchsvermögen ist der Wert eines üblichen Einfamilienhauses , des Hausrats und gewisser Teile der Alterssicherung . Wie Sie da mit 250 000 oder 300 000 DM hinkommen wollen , weiß ich nicht . Ich mache dahinter nicht nur ein Fragezeichen , ich halte es für glatt unmöglich , daß das funktioniert . Das ist verfassungswidrig . Die zweite Grenze , die zu beachten ist , ist die steuerliche Belastungsobergrenze . Das Bundesverfassungsgericht hat aus dem Grundgesetz heraus - ich bin ihm dafür ausgesprochen dankbar - eine Belastungsobergrenze entwickelt , die bei ungefähr 50 Prozent , in der Nähe einer hälftigen Teilung zwischen privater und öffentlicher Hand , liegt . . Es ist sehr vernünftig , diese Grenze herauszuziehen . Wenn wir diese Belastungsobergrenze beachten , bleibt für eine Vermögensteuer im Prinzip nur noch eine Art Sandwichsteuer übrig , nämlich der mittlere Bereich , der von unten und von oben gedrückt wird . Und gerade diesen mittleren Bereich können und wollen wir auch nicht noch stärker belasten , als er sowieso schon belastet ist . . Denn das sind die Garanten für unsere Arbeitsplätze . Das sind die Hauptgaranten für Wachstum und Beschäftigung , und die dürfen wir auf dem Umweg über die Vermögensteuer nicht auch zusätzlich belasten . Der vierte Punkt wäre , wenn wir zunächst einmal akzeptieren , daß dieser mittlere Bereich theoretisch noch möglich wäre : Wir müssen darauf sehen , daß gerade die Vermögensteuer wegen der notwendigen Einheitsbewertung als einer Dauerbewertung unheimlich verwaltungsaufwendig ist . Wir brauchen im Moment ungefähr 6 000 Beamte , um die Vermögensteuer in der derzeitigen , unzureichenden Form zu verwalten . Wenn wir zu einer zeitnahen ordentlichen Bewertung des Immobilienbesitzes kommen wollten , wie ich das bei Ihnen ja unterstelle , brauchten wir noch einmal 4 000 bis 5 000 Beamte mehr , um dies zeitnah und in den notwendigen regelmäßigen Abständen zu machen . . Sie selber beklagen immer , daß viel zuwenig Personal für Betriebsprüfungen zur Verfügung stehe . Ja , meine Güte , dann binden Sie doch das vorhandene Personal nicht mit solchen Lächerlichkeiten ! . - Nein , die Horrorzahlen sind belegt ; es sind keine Horrorzahlen . Es sind genau die Zahlen , die uns von den Ländern zur Verfügung gestellt werden . Deshalb hatten die Länder auch unheimliche Angst vor einer Rechtsprechung , die eine Neubewertung des Immobilienbesitzes verlangt . Insofern können wir doch dieses Personal , soweit es denn vorhanden ist , sehr viel besser für andere , lohnendere Aufgaben im Rahmen der Steuerverwaltung einsetzen und brauchen neues Personal in diesem Bereich nicht mehr einzustellen . Der letzte Punkt , der bei der Vermögensteuer natürlich eine ganz entscheidende Rolle spielt : Es ist eine Ländersteuer , und da wird immer beklagt , daß der Bund sozusagen mit einem Federstrich acht Milliarden DM oder manchmal bis zu neun Milliarden DM zu Lasten der Länder einkassiert . Dazu muß ich sagen : Auch die Länder , denen die Ertragshoheit an einer Steuer zusteht , müssen beach . noch : Gisela Frick . Sie können doch nicht mit dem Volumen einer schon für verfassungswidrig erklärten Steuer argumentieren und daraus Kompensationsansprüche in dieser ursprünglichen Höhe herleiten . . Das geht nicht . Sie sind da in einer Risikogemeinschaft , und wenn bestimmte Steuern für verfassungswidrig erklärt werden , haben sie leider Gottes keinen Anspruch auf diese Steuern . Das Entscheidende bei der Besteuerung - das ist es , was in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts so schön deutlich zum Ausdruck gekommen ist - ist die Gesamtbelastung unserer Bürger . Die Bürger interessiert es relativ wenig , auf welcher Ebene die Ertragshoheit für die Steuern liegt . Die Bürger interessiert es : Wie hoch ist die steuerliche Belastung in meinem ganz speziellen Fall ? Die zweite Frage kann erst sein , welche von den staatlichen Ebenen denn Anspruch auf welche Steuern hat . Daß das neugeordnet werden muß , bestreiten wir ja gar nicht . Es sollte aber nicht der umgekehrte Weg gegangen werden , daß man immer wieder sagt : Ja , aber den Ländern steht die Steuer zu , deshalb darf sie nicht weg ; den Kommunen steht die Steuer zu , deshalb darf sie nicht weg . Nein , der Weg muß sein , umgekehrt zu fragen : Welche Belastung können wir dem Bürger fairerweise zumuten ? Der zweite Weg ist , zu fragen : Wohin gehen diese Steuern ? . Alle anderen Wege sind in der falschen Reihenfolge . Das machen wir nicht mit . Wir sind mit unseren Vorhaben , die Vermögensteuer abzuschaffen , die Gewerbekapitalsteuer abzuschaffen und damit die Einheitsbewertung abzuschaffen , mit unseren Vorschlägen im Jahressteuergesetz 1997 einen erheblichen Schritt weitergekommen - Vizepräsident Hans-Ulrich Klose : Frau Kollegin , gucken Sie bitte einmal auf die Uhr !