国家 (対話篇)
したがって、「自発的/自律的に正しい人間」など存在せず、誰もが「他者の視線/監視」の中で、「強制的/他律的/消極的に、やむを得ず/仕方なく、「正しい (正義)」とされていることを行なっている」に過ぎない。
といった話を披露する。
更にグラウコンは、「正しい人」と「不正な人」のどちらが「幸せ」であるかを、明瞭に判定するには、極端な例で考えるのがいいとして、「完全に正しい人間」と「完全に不正な人間」を対置させ、
「完全に不正な人間」とは、周囲の人間や神々に、自分が「正しい人間」だと「思わせる」ことができ、本来「正しい人間」が得られるはずの、あらゆる評判・利益を、代わりに獲得できる者。
対する「完全に正しい人間」とは、「正しさ (正義)」に付随するあらゆる評判・利益を剥奪され、むしろ不当に「不正な人間」の烙印を押されながらも、「正しい人間」で「ある」ことだけを望む者。
そんな両者を比較すると、「完全に正しい人間」は、不当に拷問・磔(はりつけ)されながら、「正しい人間」だと「思われる」ことこそを望むべきだったと、思い知らされることになるし、「完全に不正な人間」は、代わりに全てを手に入れることになる。
といった話を披露しつつ、このように「不正な人間」には、「正しい人間」よりも、神々からも人間からも「より善い生活」がもたらされることになる (「不正な人間」の方が「得をする」し、「正しくある」ことは「損になる/割に合わない」(「正直者が馬鹿を見る」)) と、主張されていると述べる。
そこで更にアデイマントスが、補足的に、
古来より「正義」を賛美し、「不正」を非難してきた人々 (詩人など) は、(「正義」「不正」自体が何であるかを説明せずに) それがもたらす「評判・報酬」や「罰」といった「付随的なもの」を挙げる形での賛美/非難ばかりをしてきた。
他方で、「正義は美しいが骨が折れる、不正は快いし容易い」「不正が醜いとされるのは、世間の思惑・法習の上でだけのこと」「不正の方が得になる」「神々は、正しい人々に不運/不幸を与えたり、不正な人々に幸運/幸福を与えたりすることもある」「呪術者に報酬を払えば、罪を消し去ることができる」「供物などによって、神々を言いなりにできる」といった、「人々を惑わす言説」も唱えられてきた。
こうした「付随的な言説」や「惑わす言説」にばかり晒されていたら、若者たちは、当然の成り行きとして、「正義と思われること」「見せかけの正義」を、志向するようになってしまう。
といった話を付け加えつつ、こうした事態の「根本原因」は、
「正義それ自体」「不正それ自体」が何であるか、その「力/働き」は何で、そして何ゆえにそれは「善 (利)」「悪 (害)」であるのか
を、誰一人として説明してこれなかったことにあるのであり、ソクラテスには、まさにこれこそを説明してもらいたいと要請する。
ソクラテスは、「文字」と同じように、「正義」もまた「大きい」方が把握しやすくなるのではないかと指摘し、まずは「個人の正義」ではなく、「国家全体の正義」を検討することにする。
そして、言論で以て「国家の生成」を観察していけば、その中に「国家の正義/不正の生成」も見ることができるのではないかと指摘し、アデイマントスを相手に、言論上の「国家の構築」を開始する。
ソクラテスは、「国家」にはまず「食・住・衣」(「農夫・大工・織物工」) が必要であり、次にそれらの道具を作る「職人」、更に牛飼い・羊飼いなどの「牧人」、貿易のための「貿易商」「海事専門家」、市場における「小売商人」、力仕事のための「肉体労働者」などを挙げる。
加えて、質素・菜食的な「食事」や「寝床」を挙げていったところで、グラウコンがそれは「豚の国/豚の飼料」のようにみすぼらしいと指摘したため、ソクラテスは、それまでの「真実の国家/健康な国家」としての「最小限国家」から、「熱で膨れ上がった国家」としての「贅沢国家」の考察に切り替えることにする。
ソクラテスは、「贅沢国家」としてそこに、「寝椅子」「御馳走/菓子」「香料/香/妓(ぎ/あそびめ)」「絵画/刺繍」「金/象牙」を付け加え、更に「猟師」や、真似(模倣)の仕事・音楽文芸に関わる「詩人/吟誦家/俳優/舞踏家/興行師」たち、さらに「装飾品職人」「乳母/子守/教育係」「着付け侍女/理髪師」「料理人」「肉屋/屠殺屋/豚飼い」など、そして「医者」を付け加える。
更にソクラテスは、そうして「贅沢国家」が、「贅沢のための牧畜・農耕に、充分なだけの土地を確保しようとする」「財貨を無制限に獲得することに、夢中になる」と、「隣国の土地を切り取って、自分のものにする」ことを考えるようになり、「戦争」が発生するのであり、これ (財貨の獲得) こそが、「戦争の起源」であると指摘する。グラウコンも同意する。
そしてソクラテスは、こうして「国家」には、「戦争」のための「戦争の技術」を備えた「軍人/軍隊」も必要になるのであり、そうした「国の守護者」(ピュラクス, φύλαξ) の果たす役割は何よりも重要であり、彼らは、「他の仕事から、完全に解放されている」必要があるし、「最大限の技術・能力」と「任務に適した自然的素質」を必要とすると、指摘する。グラウコンも同意する。
そしてソクラテスは、その「国の守護者」の考察へと移行する。
ソクラテスは、「国の守護者」に求められる「自然的素質」として、「鋭敏」「勇気/気概」「身体頑強」などを挙げつつ、加えて「敵に対して厳しく、味方に対して穏やか」「気概と穏健を兼備する者」であるためには、(「味方/知」を愛する) 「犬」「愛知者 (哲学者)」のような素質も、求められると指摘する。グラウコンも同意する。
続いてソクラテスは、「国の守護者」の「教育」に話題を移し、「身体のための体育 (ギュムナスティケー)」と「魂のための音楽・文芸 (ムーシケー)」では、後者を先に教えること、そして後者に含まれる「話 (ロゴス)」には、「真実のもの」と「作りごと/偽もの/物語 (ミュートス)」が含まれるが、後者を先に教えることを主張しつつ、更に、その「内容」に関しては、「幼少期の人格形成」にふさわしいもの、すなわち、
(ホメロスやヘシオドス等のように) 神々を、(家族間も含め)「互いに敵対・憎悪・闘争する」といった、劣悪な姿で描いてはいけない。
神々は、「真に善き者」「善いものの原因」であり、「悪いものの原因」ではない。
神々は、魔法使いのように、「変身」はしないし、「偽りの言動」を為すこともない。
ハデスの国(冥府)は、「悪く恐ろしく」表現せず、讃えるように表現しなくてはいけない。
神々/英雄を、「悲嘆/高笑する」ような情緒に振り回される者として描いてはいけない。
「真実」「節制」を尊重し、「偽り」「放縦」は否定されなくてはならない。
といった内容であるべきこと、また、その「叙述形式」に関しても、
(初期ディテュランボスのような)「単純/報告的な叙述形式」が望ましく、(悲劇・喜劇のような、登場人物の台詞中心の)「物真似 (ミーメーシス) 的な叙述形式」や、(叙事詩のような)「両者の混合的な叙述形式」は、望ましくない。
と主張する。アデイマントスも同意する。
更にソクラテスは、「音楽」へと話題を移し、
「歌詞」は、先程の「物語」の規定に準ずること。
「音階」は、(勇気・節度の調子である)「ドリス調/プリュギア調」が望ましく、(柔弱・怠惰な)「イオニア調/リュディア調」や、(悲嘆的な)「混合リュディア調/高音リュディア調」は、望ましくない。
「楽器」も、(多様な転調が可能な多弦琴である)「三角琴/リュディア琴」や「アウロス笛」は望ましくなく、(少弦の)「リュラ琴/キタラ琴」や (牧人用には)「牧笛」が望ましい。
「拍子/韻律」も、「複雑/多種多様なもの」は望ましくないし、「韻律/曲調」に「歌詞」を合わせるのではなく、「歌詞」に「韻律/曲調」を合わせるべき。
といったことを主張し、加えて、
「他の制作物」に関しても同様に、「美」を識別できる徳性を涵養することに、資することのない「劣悪なもの」は禁止すること。
「パイデラスティア (少年愛)」も、「限度を越えた交わり」を禁止すること。
なども主張する。グラウコンも、同意する。
続いてソクラテスは、「体育」の方へと話題を移すが、幼少から生涯を通じての「身体」に関する細かな事柄は、「魂/知性」を育んだ上でそれに任せればいいとして、「身体/健康管理」に関する「大体の規範」だけを示すことにし、
「酔っ払い」を慎み、「焼いただけの肉」など単純素朴なものだけを食べ、「煮物/香辛料/シュラクサイ風御馳走/シケリア料理/アッティカ菓子」などは避ける。
そうして「放埒/病気」を避け、「裁判所/医療所」にかかずらって、己に課せられた仕事ができなくなることを、避けなくてはならない。
(医者/裁判官においても、「魂/知識」を修養した者たちが医者/裁判官となり、「身体/魂」両面において「見込みのある者」だけを助けて、「そうでない者」は見捨てるようにしなくてはならない。)
「体育」と「音楽・文芸」をうまく「混合」し、「気概/勇気」と「節度/知性」の両面を養いつつ、「調和」させなくてはならない。
といったことを主張する。グラウコンも、同意する。
更にソクラテスは、「国の守護者」に関して、
そうして養育された「守護者候補たち」の中から、「国家の利益」についての信念を (説得/忘却、労苦/苦痛、恐怖/快楽などによって失わずに) 護持し続けられる者を選抜するために、全年齢/生涯にわたって (金を抽出/精錬するように) 課題/試練を課して観察し、それらを「無傷なまま通過」した年長者たちを「守護者の支配者」「真の守護者」(司令官) として任命し、他の者たちを、その「守護者/支配者」の決定に協力する「補助者」(軍人) とする。
こうした「役割分担」の国民に対する説得としては、「カドモスのテーバイ建国神話 (地中に撒かれた竜の歯から戦士たちが誕生) と、ヘシオドス『仕事と日』の(時代/能力)区分 (金/銀/銅/鉄) を組み合わせた物語 (高貴な嘘)」を提示しつつ、 「国民は皆「同じ大地」から生まれた「兄弟」である」としつつも、その素質/能力には、出自に関係無く (金/銀/銅/鉄の) 差異があるのであり、「金/銀」の者を「守護者/補助者」とし、「銅/鉄」の者をその他の「農民/職人など」の地位へとつけるようにと、説得する。(すなわち、血統/家柄/出自ではなく、能力/適性に応じて、役割を与えること (能力主義/適性主義) を説得する。逆に、それに反して「銅/鉄」の者を「守護者」にしてしまうと、国が滅びることになる。)
「守護者/補助者」たちは、国内外の敵を制圧/撃退するのにふさわしい場所に「陣/住居」を構え、私有財産を禁止し、「暮らしの糧」は「守護任務の報酬」として、他の国民から任務遂行上「過不足無い分だけ」を受け取り、また戦地の兵士のように「共同食事/共同生活」を行うこととする。
そうした「守護者/補助者」たちの「傭兵にすら劣る境遇」に関しては、「国家におけるそれぞれの「役割/階層」(例: 彫像の各部分) は、「国家全体の幸福」(例: 彫像全体の美しさ) と、「各役割/階層 (例: 彫像の各部分) の自然本性の幸福」のために存在しているのであり、特に「守護者」(例: 彫像の目) の役割は、「国家全体の幸福」(例: 彫像全体の美しさ) に決定的な役割を果たす。したがって、各役割/階層、特に「守護者」には、(堕落を招くことになる)「ふさわしくない幸福 (の材料)」を与えるようなことはしない」と、彼らを説得する。
加えて「守護者」たちは、「職人たち」の中にも、堕落を招く「富/貧乏」が入り込んでこないよう監視することとする。
「守護者」たちは、「戦争」に際しては、その熟達した「戦争術」の知識/経験で以て戦闘に打ち勝つことはもちろんのこと、「複数国家」あるいは「大国家 (の中の複数階層)」を相手にする場合は、「貧しい国家/階層の側に、(他方の富裕な国家/階層の) 財貨/権力/地位を与えると約束して、懐柔する」といった術策をめぐらさせ、常に戦況を有利にさせる。
こうして、財貨に囚われない「守護者」たちによって、秩序と節制を以て統治されている国家は、(「階層間分裂/対立によって容易に崩壊する国家もどき」ではなく、「まとまりある共同体」という意味での国としては) 最大最強の国となる。
「国家の規模の増大」は、(先に述べたように)「国家としての単一性/共同体性」を維持できる範囲までとする。そして「守護者」たちは、この国家の「規模」と「単一性」を維持できるよう、(既述の「教育/養育」や「選抜」を通して) 監視し続けなくてはならない。
そして「良き秩序/法/習俗」が、「事細かな法律規定や、その改変」をせずとも、自ずと維持/発展されていくようにしなくてはならない。(そうすれば、妻帯・結婚・子作りといった事柄すらもまた、「友のものは皆のもの」という諺のように、自ずと協調的にうまく対処/処理されていくようになる。)
と主張する。
こうして「国の守護者」に関する部分を述べ終え、ソクラテスは最後に、言論上での「国家の構築」の締め括りとして、
デルポイの神託所に指導を仰いで、神殿の建立、犠牲の奉納、神々/神霊/英雄への奉仕、死者の埋葬、供養などの、「神事」に関する要素/機能/規定を、付け加える
といったことを述べる。こうして「国家の構築」は完了した。
ソクラテス等は、自分たちが構築した「国家」の中に、当初の目的である「正義」を探すことにする。
ソクラテスは、自分たちが構築した「国家」が、正しく構築された優れたものであるならば、その中に、(「国家」としての)「知恵」「勇気」「節制」「正義」を備えているはずなので、それを1つずつ特定していけばいいと指摘する。グラウコンも同意する。
そうして特定作業を行なっていった結果、
「知恵」 --- (国家構成員中の) 最少数である「国の守護者」たちが持つ、「国を守護する知識」。
「勇気」 --- 「国の守護者/補助者」たちの、(染物のような、苦痛/快楽/欲望/恐怖などに屈して抜け落ちるようなことがない)「法/教育を通じて形成された (「国家全体の防衛/利益/幸福」についての) 考えの保持」。
「節制」 --- 「優れたもの」と「劣ったもの」の間に成立する、「支配についての合意/一致協和」。
「正義」 --- 各人が、「能力/適性に応じて与えられた仕事/役割 (自分のこと)」だけを行う (余分なことはしない) こと。特に、
「守護者の種族」(政務/立法)
「補助者の種族」(軍事)
「金儲けの種族」(商業)
という「3つの種族」が、各自の本務に専心して、互いの分を侵さないこと。
であると、特定/規定されることになる。
次にソクラテスは、「個人」へと考察を移していくに当たり、先程話題に出てきた「3つの種族」に相当するものが、「個人の魂」の中にもあるのか検討することにする。
そしてその結果、ソクラテス等は、「個人の魂」の中にも、
「理知」 --- 「理」を知るところ。(「守護者の種族」(政務/立法) に相当。)
「気概」 --- 「不正」に対する「怒り/憤慨」。(「補助者の種族」(軍事) に相当。)
「欲望」 --- 「欲求」して「興奮」するところ。「快楽/充足」の仲間。(「金儲けの種族」(商業) に相当。)
という「3つの区分」があることを認める。
そしてソクラテスは、以上の議論を踏まえた上で、
「国家」の中にも、「個人の魂」の中にも、同じ種族が同じ数だけ存在している。
したがって、「国家」の中と同じ仕方で、「個人 (の魂)」の中にも「知恵」「勇気」「節制」「正義」が存在している。
「国家」における「正義」の規定を、「個人 (の魂)」の水準の話に置き換えると、「個人」における「正義」とは、「魂全体」を配慮する「理知 (的部分)」と、それに従う「気概 (的部分)」(※この2つは、「国の守護者」の教育 (「体育」と「音楽・文芸」) によって、その「調和」が図られていたものでもある) が、協調しながら「欲望 (的部分)」という「最多数者」を監督指導し、「欲望 (的部分)」が分を侵して「魂全体」を隷属/支配し、生活全体をひっくり返してしまうようなことが、無いようにすること。
他方で、(「魂」の中の「小さな部分」である)「理知 (的部分)」が、「「魂全体」の利益についての知識を持ち合わせている」ことが、「個人」における「知恵」であり、
「気概 (的部分)」が、「「理知 (的部分)」が告げた指令を、(苦痛/快楽の中にあっても) 守り通すこと」が、「個人」における「勇気」であり、
「「理知 (的部分)」の支配に対して、支配される他の2つの部分が合意していて、内乱を起こさないこと」が、「個人」における「節制」である。
と主張する。グラウコンも同意する。
更にソクラテスは、こうして得られた「正義」の規定/定義の正確性を検証/確認するために、こうした「正しい個人」が、「そうでない人々」よりも、
金/銀の贈物の横領
仲間/国に対する裏切り
誓い/約束の反故
といったことを、行い易いかどうか問う。グラウコンは否定しながら、得られた「正義」の規定/定義の正確性に同意する。
するとソクラテスは、
先に特定/定義した (社会分業的な)「国家における正義」の規定は、言わば「影」のようなもので、「正義」の本質的/核心的な意味は、「個人における正義」の規定のように、(仕事のような「外的な行為」ではなく)「内的な行為」に関わるものであり、
「魂の中の「各部分/種族」に互いに余分なことをさせず、自分で自分を支配し、秩序付け、調和させ、完全な意味での「1人の人間」となること」
「そしてその上で、(金銭の獲得、身体の世話、政治、私的な取引など) 様々な行為を行うに際しても、そうした「魂の状態」を保全/生成するのに役立つ行為を「正しく美しい行為」と考え、そうした行為を監督指揮する知識を「知恵」と考えられること
(逆に、そうした「魂の状態」を解体させるような行為を、「不正な行為」と考え、そうした行為を監督指揮する思わくを「無知」と考えられること)」
である。
逆に、「不正」とは、
「魂の中の「各部分/種族」の間の内乱、余分な手出し、他の分への侵犯であり、支配されるべき部分/種族が、分不相応に「魂全体」を支配しようとして起こす叛乱」
であり、そうした「部分/種族の混乱/本務逸脱」が、不正/放埒/卑怯/無知といった悪徳に他ならない。
と指摘する。グラウコンも同意する。
更にソクラテスは、
「健康的なこと」 --- 「健康」を作り出すこと。「身体」の中の諸要素を、自然本来のあり方に従って、互いに統御する/される状態に落ち着かせること。
「病気的なこと」 --- 「病気」を作り出すこと。「身体」の中の諸要素が、自然本来のあり方に反して、互いに支配する/される状態を作り出すこと。
という対比的な喩えを挙げながら、それになぞらえるように、
「正しいこと」 --- 「正義」を作り出すこと。「魂」の中の諸部分を、自然本来のあり方に従って、互いに統御する/される状態に落ち着かせること。
「不正なこと」 --- 「不正」を作り出すこと。「魂」の中の諸部分が、自然本来のあり方に反して、互いに支配する/される状態を作り出すこと。
であると指摘しつつ、加えて、
(「正義」を含む)「徳 (優秀性)」 --- 「魂」の「健康/美しさ/壮健さ」。
(「不正」を含む)「悪徳 (劣悪性)」 --- 「魂」の「病気/醜さ/虚弱さ」。
「美しい営み」 --- 「徳 (優秀性)」の獲得へと導くもの。
「醜い営み」 --- 「悪徳 (劣悪性)」の獲得へと導くもの。
であると主張する。グラウコンも同意する。
こうしてソクラテス等は、無事に「正義」「不正」の特定を終え、その規定/定義(と性質/機能)を獲得/把握することができたが、ソクラテスは続いて、(元々の問題提起/要請の通り) 残る課題である、
「正義」(「正しくある」こと) それ自体の「得」
「不正」でありながら「罰を受けない」ことが、本当に「得」になるのか
といった事柄の検証に取り組むことにする。
グラウコンが、「正義」「不正」がこれまでの議論の通りならば、
「身体」の自然本来のあり方が「台無し」になるだけでも生き甲斐は無いのに、ましてや (「不正/悪徳」によって)「魂」の自然本来のあり方が「台無し」になってしまっては、もっと生き甲斐が無い
のだから、そうした事柄は、検証/確認するまでもなく既に明らかなのではないか、といった趣旨の意見を差し挟むが、ソクラテスはそれに同意しつつも、
「ここまでやって来たからには、本当にそうであると、できるだけはっきりと確認するための努力を、怠ってはならない」
として、議論を進める。
そして、ソクラテスは、
「徳」の種類は1つだが、「悪徳」の種類は無限に多くあり、その中でも注目すべきものが4つある。
そうした「魂のあり方」に対応 (相応) するように、「国制」は5種類に分けられる。
まず第1に、自分たちが述べてきたような「徳/正義」に対応 (相応) した「善き国制」があり、これは支配者が1人の場合は「王制」(バシレイア)、複数人の場合は「優秀者支配制/貴族制」(アリストクラティア) と呼ばれるが、(これまで議論してきたように、適切な養育/教育を受けて選抜された支配者 (国の守護者) が、1人だろうが複数人だろうが、国家のあり方にとって重要ではないので)これらはまとめて1種類とみなすことができる。
と述べる。(次巻へつづく)
続いてソクラテスが、4種類の「悪徳」に対応 (相応) する、4種類の「悪しき国制」を述べていこうとする。
しかしそこで、アデイマントスが、以前の議論において「友のものは皆のもの」という諺と共に軽く言及される程度で、詳細な説明が省かれてきた「妻子の扱い」に関して、これは「国家のあり方を左右する重大事」なので、先に十分説明してほしいと要請する。
ソクラテスは、その説明を省いてきたのは、「そうした事柄に関して自分が持っている考え」が、「実現可能か」「最善の方法か」を疑われる程の「非常識なもの」であり、その考えを披露することで議論の進行が妨げられるのを懸念したからだと、後ろ向きな姿勢を見せるが、グラウコンにも促され、予定を変更して、まずは先にそうした事柄に関する、自分の考えの説明を行っていくことにする。
ソクラテスは、「妻子の扱い」の話題に入る前に、まず第1の「非常識な提案」として、「男女の同一待遇」に言及する。
同じ目的 (国の守護) に向かって活動する以上、女にも男と同じ養育・教育を行い、「音楽・文芸」と「体育」を課し、「戦争術」も教え、「相撲場で共に裸で鍛錬」したり、「騎兵の訓練」もさせたりするべきだと。
そしてソクラテスは、「男と女では自然的素質が異なる」という想定し得る異議に対しては、「女と男では、子供を生む/生ませる、力が比較的弱い/強い、という差があるくらいのもので、男女どちらも同じく各人によって仕事の適性は分かれるし、「国を守護する任務」に関する自然的素質に関して、「男でないと/女でないと」という程の性差は認められない」と反論する。
またソクラテスは、「国の守護者の教育」は当然、男だけでなく女もまた「最も優れた者たち」へと育成するのであり、したがって、この「男女の同一待遇」という考えは、「実現可能」であると同時に「最善」でもあると主張する。グラウコンも同意する。
次にソクラテスは、本題の「妻子の扱い」に話題を移し、これに関して、第2の「非常識な提案」として、「国の守護者」たちにおける「妻子の共有」を主張する。
ただし、「無秩序な交わり」は良くないし、「優秀な血統」を残さなければならないので、
(「戦争/病死」の影響などを考慮しつつ、子供の数が増え過ぎも減り過ぎもしないように、婚姻数を調整しながら)「優れた男女」「劣った男女」が結びつくように細工した「くじ引き」で相手を決め、子供を作らせる。
また戦争で武功のあった優れた若者には、恩典/褒賞と共に、女たちと多く交わる (婚姻する) 許しを与える。
そうして生まれた「優れた子供」のみを保育所に預け、保母に面倒を見させ、親には自分の子供が分からないようにする。
男は25歳-55歳、女は20歳-40歳の間、それも上記したように承認された関係の間でのみ子作りが許可され、それ以外は許されない。
55歳を超えた男、40歳を超えた女は、好きな相手と自由に交わって構わない。
ただし、子供ができたら、その子供は処分される。
また、近親相姦を避けるため、肉親と同年齢の者と交わってはいけない。
といった措置が必要であると、主張する。
そしてソクラテスは、この「妻子の共有」は、「国の守護者たちの間の苦楽の共有」「国の一致団結」に資するし、彼らは (集団内における「敵/味方」「利/害」の関係が抹消されるため)「「金銭/子供/親族」「暴行/危害」にまつわる争い/裁判/訴訟」「貧乏人の家族扶養にまつわる各種の苦労」などから解放され、「国家全体の保全」に専念でき、その見返りとして彼らには、国家から「生活の糧」のみならず、生前/死後を通して「名誉ある待遇」が与えられるという、「最も幸福な生活」が保障されることになる (彼らが分を侵して「より多く/国家の全て」を手に入れようとすると、国家も彼ら自身も台無しになってしまうので、これが「国の守護者」がその能力/適性/仕事に応じて得られる「最も幸福な生活」となる) と指摘する。
その後ソクラテスは、話を脱線させて、そんな「国の守護者」たちの「戦争関連の事柄への取り組み方/向き合い方」について様々に述べていくが、グラウコンに話を戻され、「妻子の共有」が「最善」であることは分かったので、それが「実現可能」であるかについても述べてもらいたいと促される。
そこでソクラテスは、そもそも自分たちは、
「正義/不正」「正しい人間/不正な人間」の「模範」が、「幸/不幸」とどう関係するのかを調べた上で、それを「自分たち自身」に当てはめ、それら「模範」の人間に「最もよく似た者」は、同じように「最もよく似た運命」を辿ることになる、ということを皆に同意させる
ために探求を行ってきたのであって、決してそうした「模範」が「現実に存在する」ことを証明するためではなかったのであり、例えば画家の描いた「模範となる美しい人間像」の画が、そのような人間が「現実に存在する」ことを証明できなかったとしても価値を失うことが無いのと同じように、今自分たちが論じている「優れた国家の模範」も、それが「実現可能」であると証明できないとしても、価値を失うことは無いということ、また「言論」より「実践」の方が困難であることを前置きした上で、自分たちが、
どのようにすれば国家が、自分たちが論じている「優れた国家の模範」に「できるだけ近い」仕方で、治められ得るのか
を発見したならば、それを「実現可能性」を見出したことと看做してもらいたいと求める。グラウコンも同意する。
そしてソクラテスは、次に自分たちは、
現実の諸国家が、自分たちが論じている「優れた国家の統治」へと移行することを、妨げているものは何か
ある国家が、自分たちが論じている「優れた国家の統治」へと移行するための、「最小限で済む変革」は何か
を探求しなければならないと指摘する。
そしてソクラテスは、「優れた国家の統治」へと移行するための「最小限の変革」として、第3にして最大の「非常識な提案」である、「哲学者による国家統治」を挙げる。
ソクラテスは、哲学者が国家を統治するか、統治者が十分に哲学するか、そのようにして「政治的権力」と「哲学的精神」が一体化され、両者が分裂することがないようにしない限り、国々/人類の不幸は止むことが無いし、自分たちが述べてきた「優れた国家/国制」も、実現される可能性が無いと指摘する。
そしてソクラテスは、この考えに対する様々な非難者たちから、自分たちの立場を防衛するためには、
「哲学者」とは「どのような人間」であるかを、「正確に規定」することで、
ある人々は「哲学者/国の指導者」に適していて、他の人々は「哲学に携わらずに、指導者に従うこと」が適していると、指摘できるようになる必要がある
と指摘する。グラウコンも同意する。
こうして議論は、「哲学者」を規定/定義する作業に移行する。
まずソクラテスが、「哲学者」とは、