English: We have too rather seductive, ostensibly competing, phrases from the First Minister: we should use the cheapest funding first - sounds very sensible - and then the committee says that we should match funding sources to projects, which also seems very sensible. But, usually, in the private sector, when people talk about matching funding to projects, they match high-risk, high-return funding to projects where the risk is high, and, similarly, with low-return low funding. But, actually, in the evidence our committee took, what was proposed to us was the reverse. Gerry Holtham was saying that it was very important that if there was a high-risk project, you borrowed for it, effectively, through gilts because you'd pay very little for covering a high risk. If you were to go to alternative sources - potentially the private sector, whether MIM or otherwise - you should do it where the private sector would have relatively low rates compared to other projects it might fund. In that scenario, the Government accepts our recommendation, but I'm not really sure that this issue has been resolved, because, at the moment, there's no real requirement for it to be, because there's no sign that we're pushing up against these borrowing limits of £150 million a year or £1 billion in total, despite them being relatively low as a proportion of Welsh Government revenue at 1 per cent and a little less than 7 per cent. So, when we talk about MIM and compare it to PFI, I think what's important is that we don't use MIM in the way that PFI was used, at least at some points in the past, essentially to disguise borrowing and push Government borrowing off balance sheets in order to get around Treasury rules to have capital things, which you wouldn't otherwise have, when the cost of that is much worse because, effectively, you're paying the private sector to borrow for you at significantly higher rates and then paying them back with a profit margin. That doesn't make any sense. We should go to the private sector when they have an expertise or they're better at doing something than the public sector would be directly, or, in some cases, we may want to have a partnership consortium approach, where the public and private sectors bring different skills and abilities. If the public sector's there and owns part of a project, the private sector will be much more reassured of the public sector's commitment to it, particularly in things like planning and regulation, where having the understanding and support of the public sector can be very important to the private sector. I think, in some circumstances, it would be good for the Government to have a seat on the board, possibly a shareholding in a project - it may get more information flow and that's a positive. Sometimes, when you're combining skills and talents that's definitely the way you'd want to go, but it's no silver bullet when you're just contracting with the private sector because you want something and you're paying the private sector for it. If you're a shareholder in it, you'll mitigate those conflicts a bit, but you don't resolve the issue that the public sector is paying for something it wants and the private sector is providing it in order to make a profit - you just mitigate that at the margin and there'll still be conflicts we have to be very careful in managing. What I think is very important is to have someone who's responsible within the public sector, whether a Minister or a named official, for a long, complex project, who has ownership of it and understands that contract management throughout the project's length. Now, when we did this report, we talked about prudential borrowing and supporting that, but I was concerned that prudential borrowing meant limitless borrowing, at least potentially. The finance Minister said in evidence for this report that 'it should be for us to set that limit, but we would do so in discussion with the National Assembly.' I'm concerned that that's an extraordinarily radical demand that we, in Wales, should be able to borrow as much as we want and it's nothing to do with the UK Government. Any US state has to have a balanced budget. In the European Union, we see - whether it's Italy, Germany or Spain, they have to agree their borrowing with the European Commission and can have enforcement action or fines if they borrow more than EU law allows. Similarly, here, I don't think it's realistic for the Welsh Government to be able to borrow whatever it wants whilst sharing a polity and a currency in the UK. Even when the Scottish Government - [ Interruption.] - I'd like to continue, as I have very little time - was trying to go for independence, it, then, had to resolve the issue of how you agree borrowing while sharing a currency. Either it's the currency board, and you've no lender of last resort, or you need to deal with the remainder of the UK. So, in this case, I was encouraged by the Minister's evidence this morning, where the priority of the Welsh Government seems to be to negotiate a higher limit on the borrowing and the debt with the UK Government. Given how low the limits are now, that's something I would support, and I would hope to see support across the Chamber, and that's a realistic objective, whereas having limitless borrowing with absolutely no control is not a realistic objective. Thank you.
Welsh: Rydym yn cael brawddegau rhy ddeniadol braidd, ac sy'n cystadlu yn erbyn ei gilydd yn ôl pob golwg, gan y Prif Weinidog: dylem ddefnyddio'r cyllid rhataf yn gyntaf - sy'n swnio'n synhwyrol iawn - ac yna mae'r pwyllgor yn dweud y dylem baru ffynonellau cyllid â phrosiectau, sydd hefyd yn ymddangos yn synhwyrol iawn. Ond fel arfer, yn y sector preifat, pan fydd pobl yn siarad am baru cyllid â phrosiectau, maent yn paru cyllid risg uchel, enillion uchel â phrosiectau lle mae'r risg yn uchel, ac yn yr un modd, â chyllid lle mae'r enillion yn isel. Ond mewn gwirionedd, yn y dystiolaeth a glywodd ein pwyllgor, yr hyn a argymhellwyd i ni oedd y gwrthwyneb. Roedd Gerry Holtham yn dweud ei bod yn bwysig iawn os oedd prosiect yn un risg uchel, eich bod chi'n benthyca ar ei gyfer trwy giltiau, i bob pwrpas, oherwydd ychydig iawn y byddech yn ei dalu fel sicrwydd yn erbyn risg uchel. Pe baech chi'n mynd at ffynonellau amgen - y sector preifat o bosibl, MIM neu fel arall - dylech ei wneud lle byddai gan y sector preifat gyfraddau cymharol isel o gymharu â phrosiectau eraill y gallai eu hariannu. Yn y senario honno, mae'r Llywodraeth yn derbyn ein hargymhelliad, ond nid wyf yn siŵr iawn fod y mater wedi'i ddatrys, oherwydd, ar hyn o bryd, nid oes unrhyw ofyniad gwirioneddol iddo fod, oherwydd nid oes unrhyw arwydd ein bod yn mynd yn agos at y terfynau benthyca o £150 miliwn y flwyddyn neu gyfanswm o £1 biliwn, er eu bod yn gymharol isel fel cyfran o refeniw Llywodraeth Cymru ar 1 y cant ac ychydig yn llai na 7 y cant. Felly, pan fyddwn yn siarad am MIM ac yn ei gymharu â PFI, credaf mai'r hyn sy'n bwysig yw nad ydym yn defnyddio MIM yn y ffordd y defnyddiwyd PFI, ar rai adegau yn y gorffennol o leiaf, i guddio benthyca a gwthio benthyciadau'r Llywodraeth oddi ar y mantolenni er mwyn osgoi rheolau'r Trysorlys i gael pethau cyfalaf, na fyddech yn eu cael fel arall, pan fydd cost hynny'n waeth o lawer oherwydd, i bob pwrpas, rydych chi'n talu'r sector preifat i fenthyca i chi ar gyfraddau sylweddol uwch ac yna'n eu had-dalu gydag elw. Nid yw hynny'n gwneud unrhyw synnwyr. Dylem droi at y sector preifat pan fydd ganddynt arbenigedd neu eu bod yn well am wneud rhywbeth nag y byddai'r sector cyhoeddus yn uniongyrchol, neu mewn rhai achosion, efallai y byddwn eisiau cael dull consortiwm partneriaeth o weithredu, lle mae'r sectorau cyhoeddus a phreifat yn cynnig sgiliau a galluoedd gwahanol. Os yw'r sector cyhoeddus yno ac yn berchen ar ran o brosiect, bydd y sector preifat yn llawer mwy sicr o ymrwymiad y sector cyhoeddus iddo, yn enwedig mewn pethau fel cynllunio a rheoleiddio, lle gallai meddu ar ddealltwriaeth a chefnogaeth y sector cyhoeddus fod yn bwysig iawn i'r sector preifat. Mewn rhai amgylchiadau, rwy'n credu y byddai'n dda i'r Llywodraeth gael sedd ar y bwrdd, cyfranddaliad mewn prosiect o bosibl - efallai y bydd yn cael llif gwell o wybodaeth ac mae hynny'n gadarnhaol. Weithiau, pan fyddwch yn cyfuno sgiliau a thalentau, yn bendant dyna'r ffordd y byddech chi eisiau mynd, ond nid yw'n ateb i bob dim pan fyddwch chi ond yn contractio gyda'r sector preifat am eich bod chi eisiau rhywbeth a'ch bod yn talu'r sector preifat amdano. Os ydych chi'n gyfranddaliwr ynddo, byddwch yn lliniaru gwrthdaro o'r fath rywfaint, ond nid ydych yn datrys y broblem fod y sector cyhoeddus yn talu am rywbeth y mae ei eisiau a'r sector preifat yn ei ddarparu er mwyn gwneud elw - nid ydych ond yn lliniaru hynny ar yr ymyl a bydd gwrthdaro o hyd y mae'n rhaid inni fod yn ofalus iawn wrth ei reoli. Yr hyn sy'n bwysig iawn yn fy marn i yw cael rhywun sy'n gyfrifol o fewn y sector cyhoeddus, boed yn Weinidog neu'n swyddog a enwir ar gyfer prosiect hir a chymhleth, rhywun sydd â pherchnogaeth arno ac sy'n deall sut i reoli'r contract trwy gydol y prosiect. Nawr, pan wnaethom yr adroddiad hwn, buom yn siarad am fenthyca darbodus a chefnogi hynny, ond roeddwn yn pryderu bod benthyca darbodus yn golygu benthyca diderfyn, neu'r perygl o hynny fan lleiaf. Dywedodd y Gweinidog cyllid mewn tystiolaeth ar gyfer yr adroddiad hwn y dylai gosod y terfyn hwnnw fod yn fater i ni, ond byddem yn gwneud hynny mewn trafodaeth â'r Cynulliad Cenedlaethol. Rwy'n pryderu bod hwnnw'n ofyniad hynod o radical, y dylem ni, yng Nghymru, allu benthyg cymaint ag y dymunwn ac nad oes a wnelo Llywodraeth y DU ddim â'r peth. Rhaid i unrhyw dalaith yn yr Unol Daleithiau gael cyllideb gytbwys. Yn yr Undeb Ewropeaidd, boed yn Sbaen, yr Eidal, neu'r Almaen, rhaid iddynt gytuno eu benthyca gyda'r Comisiwn Ewropeaidd a gellir dwyn camau gorfodi yn eu herbyn neu osod dirwyon os ydynt yn benthyca mwy nag y mae cyfraith yr UE yn ei ganiatáu. Yn yr un modd, yma, nid wyf yn credu ei bod yn realistig i Lywodraeth Cymru allu benthyca beth bynnag y mae ei eisiau tra'i bod yn rhannu system lywodraethol ac arian cyfred yn y DU. Hyd yn oed pan oedd Llywodraeth yr Alban - [ Torri ar draws. ] - hoffwn barhau, gan mai ychydig iawn o amser sydd gennyf - yn ceisio mynd am annibyniaeth, roedd yn rhaid iddi ddatrys y cwestiwn bryd hynny ynglŷn â sut rydych chi'n cytuno ar fenthyca tra'ch bod yn rhannu arian cyfred. Naill ai drwy'r bwrdd arian cyfred, ac nid oes gennych fenthyciwr pan fetho popeth arall, neu mae angen i chi ymdrin â gweddill y DU. Felly, yn yr achos hwn, cefais fy nghalonogi gan dystiolaeth y Gweinidog y bore yma, lle ymddengys mai blaenoriaeth Llywodraeth Cymru yw negodi terfyn uwch ar y benthyca a'r ddyled gyda Llywodraeth y DU. O ystyried pa mor isel yw'r terfynau yn awr, mae hynny'n rhywbeth y buaswn yn ei gefnogi, ac rwy'n gobeithio gweld cefnogaeth ar draws y Siambr, ac mae hwnnw'n amcan realistig, ond nid yw cael benthyca diderfyn heb unrhyw reolaeth o gwbl yn amcan realistig. Diolch.