English: As Rhun ap Iorwerth implied, I do not support the amendment that now appears in his name. But I support the aim of ensuring that health service managers are competent and capable and that those who fail cannot just move on to another job elsewhere in the system. I do not agree that amending this Bill to create a new corporate body and a complex and bureaucratic system of registration is the right way to do that. Of course, that isn't just my view. The health committee, in its Stage 1 report on the Bill, recommended the Government bring forward proposals in the future to address the regulatory imbalance between clinical staff and non-clinical managers, but recognised that this is not a matter for this Bill. Just as in extending the staffing duties that we discussed earlier at all levels would not be appropriate, that is exactly the same point here. Members may want to consider the actual wording of the amendment they're asked to pass. It starts off by saying that 'Regulations must provide for the creation of a register of clinical and non-clinical managers'. The next subsection refers to all persons: 'All persons who carry out managerial roles within or on behalf of a Local Health Board, NHS trust or Special Health Authority must be registered on the register of managers.' And Members should consider the scale of what you're being asked to agree to. So, who is a manager? Well, a band 6 nurse, a deputy ward manager - the clue is in the title. To then say the scale of activity on band 6 upwards right across our service, so that all the clinicians call them that, who have their own professional requirements as well, and all of the non-clinical managers - we have to run a huge undertaking. And I raised this point in the Stage 2 committee debate, that creating a specific and prospective regulatory regime would need detailed financial and policy work to be considered to reflect the diverse nature of the workforce and their roles. We'd need to address the issues about the balance of responsibilities between the employer and the regulator, how any requirements apply to individuals or healthcare professionals and managers, and the mobility of the workforce, which is a key consideration for us in many parts of the national health service in Wales. The care and the thought required is simply not available to us and it is simply not the right way to try and amend this Bill, to introduce such an enormous undertaking. Additionally, in terms of the value-for-money measures, we of course can't have any idea about what that is now, but we do understand some of the complexity of the level of bureaucracy and the demand. When we established Health Education Improvement Wales, the cost for establishing that was around £2.8 million. I couldn't tell you today what the cost of implementing and agreeing this proposal means just for the implementation stage, never mind the operational stage. It's not just the cost, of course. I've already referred to the challenge we have about the fact that managers and staff do regularly move across borders. Now, I do want to hear the findings of the working group set up by NHS England to consider the recommendations of the Kark review, an independent review of how effective the system in England is at preventing unsuitable staff from being redeployed. That called for a central database of all NHS directors, but even within England they recognised it's complex, and something they may not be able to achieve on a single-nation basis. Now, they recognised the complexity of issues and they themselves want to have a conversation on a four-nation basis. I am more than happy to participate in a four-nation conversation about the sorts of services that I think are worth pursuing, not just for Members in this room but for the wider public. But as for the amendment before us today, it is not simply the appropriateness of dealing with it, but I think the way it's drafted makes it defective and not something that any Member should support.
Welsh: Fel yr awgrymodd Rhun ap Iorwerth, nid wyf yn cefnogi'r gwelliant sydd bellach yn ymddangos yn ei enw ef. Ond rwy'n cefnogi'r nod o sicrhau bod rheolwyr y gwasanaeth iechyd yn gymwys ac yn alluog ac nad yw'r rhai sy'n methu yn gallu symud ymlaen i swydd arall yn rhywle arall yn y system. Nid wyf yn cytuno mai diwygio'r Bil hwn i greu corff corfforaethol newydd a system gofrestru gymhleth a biwrocrataidd yw'r ffordd gywir o wneud hynny. Wrth gwrs, nid fy marn i yn unig yw hynny. Yn ei adroddiad Cyfnod 1 ar y Bil, argymhellodd y pwyllgor iechyd y dylai'r Llywodraeth gyflwyno cynigion yn y dyfodol i fynd i'r afael â'r anghydbwysedd rheoleiddiol rhwng staff clinigol a rheolwyr anghlinigol, ond cydnabuwyd nad yw hyn yn fater i'r Bil hwn. Yn union fel na fyddai ymestyn y dyletswyddau staffio a drafodwyd yn gynharach ar bob lefel yn briodol, dyna'n union yr un pwynt yma. Efallai y bydd yr Aelodau eisiau ystyried union eiriad y gwelliant y gofynnir iddynt ei basio. Mae'n dechrau drwy ddweud bod: Rhaid i reoliadau ddarparu ar gyfer creu cofrestr o reolwyr clinigol ac anghlinigol. Mae'r is-adran nesaf yn cyfeirio at bob person: Rhaid i bob person sy'n cyflawni swyddogaethau rheoli o fewn neu ar ran bwrdd iechyd lleol, Ymddiriedolaeth GIG neu awdurdod iechyd arbennig gael ei gofrestru ar y gofrestr rheolwyr. A dylai'r Aelodau ystyried graddfa'r hyn y gofynnir i chi gytuno iddo. Felly, pwy sy'n rheolwr? Wel, nyrs band 6, dirprwy reolwr ward - mae'r cliw yn y teitl. I ddweud wedyn beth yw graddfa'r gweithgarwch ar fand 6 i fyny ar draws ein gwasanaeth, fel bod yr holl glinigwyr yn eu galw'n hynny, sydd â'u gofynion proffesiynol eu hunain hefyd, a'r holl reolwyr anghlinigol - mae'n rhaid inni ymgymryd â rhywbeth enfawr. A chodais y pwynt hwn yn nadl pwyllgor Cyfnod 2, y byddai creu darpar gyfundrefn reoleiddio ac un benodol yn gofyn am ystyried gwaith ariannol a pholisi manwl er mwyn adlewyrchu natur amrywiol y gweithlu a'u swyddogaethau. Byddai angen inni fynd i'r afael â'r materion sy'n ymwneud â chydbwysedd cyfrifoldebau rhwng y cyflogwr a'r rheoleiddiwr, sut y mae unrhyw ofynion yn berthnasol i unigolion neu weithwyr proffesiynol gofal iechyd a rheolwyr, a symudedd y gweithlu, sy'n ystyriaeth allweddol i ni mewn sawl rhan o'r Gwasanaeth Iechyd Gwladol yng Nghymru. Yn syml, nid yw'r gofal a'r ystyriaeth sydd eu hangen ar gael inni ac nid yw'n ffordd gywir o geisio diwygio'r Bil hwn, i gyflwyno ymgymeriad mor enfawr. Hefyd, o ran y mesurau gwerth am arian, ni allwn, wrth gwrs, gael unrhyw syniad o beth yw hynny nawr, ond rydym yn deall rhywfaint am gymhlethdod y lefel o fiwrocratiaeth a'r galw. Pan sefydlwyd Gwella Addysg Iechyd Cymru, y gost oedd tua £2.8 miliwn. Ni allwn i ddweud wrthych chi heddiw beth yw cost gweithredu a chytuno ar y cynnig hwn ar gyfer y cyfnod cyflawni, heb sôn am y cyfnod gweithredu. Nid yw'n ymwneud â'r gost yn unig, wrth gwrs. Rwyf eisoes wedi cyfeirio at yr her sydd gennym ynglŷn â'r ffaith bod rheolwyr a staff yn symud ar draws ffiniau yn rheolaidd. Nawr, rwyf eisiau clywed canfyddiadau'r gweithgor a sefydlwyd gan GIG Lloegr i ystyried argymhellion adolygiad Kark, adolygiad annibynnol o ba mor effeithiol yw'r system yn Lloegr o ran atal staff anaddas rhag cael eu hadleoli. Roedd hwnnw'n galw am gronfa ddata ganolog o holl gyfarwyddwyr y GIG, ond hyd yn oed o fewn Lloegr, roeddent yn cydnabod ei fod yn gymhleth, ac yn rhywbeth na allant ei gyflawni o bosib ar sail un genedl. Nawr, roeddent yn cydnabod cymhlethdod y materion ac maen nhw eu hunain eisiau cael sgwrs ar sail pedair gwlad. Rwy'n fwy na pharod i gymryd rhan mewn sgwrs pedair cenedl am y mathau o wasanaethau y credaf sy'n werth eu dilyn, nid dim ond i'r Aelodau yn yr ystafell hon ond i'r cyhoedd yn gyffredinol. Ond o ran y gwelliant sydd ger ein bron heddiw, nid priodoldeb ymwneud ag ef yw hyn, ond credaf fod y ffordd y mae wedi cael ei ddrafftio yn ei wneud yn ddiffygiol ac nid yw'n rhywbeth y dylai unrhyw Aelod ei gefnogi.