English: And in terms of Arfor, Eluned Morgan, the Minister for international development and the Welsh language, and I recently met with the leaders of the Arfor programme from across Wales, and had a long discussion with them about how that project works, and it struck me then that we were creating a silo here, that there was so much in common between this agenda and the foundational economy agenda, we need to mesh them together. And the learning from their projects needs to cross-pollinate into the others and vice versa. So, I'm committed to doing that. So, we, I think, are making connections as we go. His surprise that Government works in silos was rather sweet I thought, but large organisations tend to do this. Procurement, for example, cuts right across the work the finance Minister is doing. It does cut right across the agenda, so there is cross-Government working already in place around that. What I found when I came in post, the schemes that I was responsible for not only fell outside of our department but outside of our group within Government, and it was very difficult for the civil servants, given the structures they work in, to communicate effectively with each other. That's why this group specifically on the foundational economy has been set up. I've set up another group, which met yesterday with the finance Minister, on artificial intelligence and data-driven innovation, similarly, to try and cut across the horizontal axis of the Government. So, this is part of the learning that we have here, that this has been one of the barriers to spreading and scaling in the past, and I've cited the frustration of pilot projects showing enormous success in the past. I mentioned the Can Do toolkit, where we were ahead of the pack, but that inability then to embed that into common practice and to work across boundaries, both in central Government and in local government, has been a hamstring and that's something that we need to cut through. But I'm under no illusion how difficult this is and how difficult this is going to be, and it may not work. I think we have to confront the fact that it may not work, but I'm being open and honest about that, and having named that danger, we need to make sure it doesn't happen. You mentioned the dilemma of how do you allow firms to expand whilst keeping them grounded. And I think this is why we need to take a regional approach to economic development, how local authorities must collaborate. They don't have the bodies they used to have in economic development departments, and they must share with neighbouring authorities in the regional footprint, as we'll see under the local government Bill, and co-locate and work with the Welsh Government's new regional economic teams and chief regional economic officers so we can take a regional approach. So, even if the small firm in the hypothetical example given isn't able to grow on the exact footprint it was founded, it can still do so within the region. [ Interruption.] That is something that is going to be hard to achieve, but, clearly, we'd want them to grow in the place where they are rooted. It's difficult to generalise on a hypothetical example. If the Member, who's heckling me to say it's not good enough, wishes to give me a specific example, which he may not want to do publicly, I'm happy to meet with him and discuss the specific example, because it sounds like the sort of problem we want to avoid, and I'd like to work with him to see if we can figure that out. In terms of KPIs and targets, there's always the risk of unintended consequences to targets because in the past, certainly when Jane Hutt was finance Minister, we achieved over 50 per cent of procurement. Bearing in mind that in the public sector, in most organisations, 75 per cent of funds goes on staff, and most of those staff live within a reasonably small catchment area of where the firm is based. You can, without too much difficulty, come up with figures that look very impressive on local procurement, but don't actually tell the full story, so I think we need to have a more nuanced and intelligent approach to targets. We're experimenting here. I'm reluctant to commit to KPIs and targets at this stage because I don't want them to have a distortive effect. We need to monitor closely how this is working, and then once we've learned some lessons, at the next stage we may be in a position to set some targets. But in terms of the broad question - and I daresay I hope the report of the EIS committee has some thoughts on this - 'How do we know what success looks like?' is a good challenge, and certainly Russell George mentioned earlier that we have the truism that good practice is a poor traveller. I think, in the first instance, getting a dozen or so public services boards embracing this agenda and applying it consistently across its boundaries, that would be success, given where we're starting from. Beyond that, I've got an open mind as to how we work out some of the granular metrics for measuring success. I agree with him that, in the medium term, we do need targets and KPIs, but I'd be reluctant to put the cart before the horse.
Welsh: Ac o ran Arfor, fe wnaeth Eluned Morgan, Gweinidog y Gymraeg a Chysylltiadau Rhyngwladol, a minnau gyfarfod ag arweinyddion rhaglen Arfor o bob rhan o Gymru yn ddiweddar, a chawsom drafodaeth hir ynghylch sut y mae'r prosiect hwnnw'n gweithio. Fe'm trawyd i bryd hynny ein bod ni'n codi ysgubor ar wahân yn hynny o beth, a bod cymaint yn gyffredin rhwng yr agenda hon ac agenda'r economi sylfaenol, ac mae angen inni eu cyplysu â'i gilydd. Ac mae angen i'r hyn a gaiff ei ddysgu o'u prosiectau nhw groesbeillio â'r lleill, ac i'r gwrthwyneb. Felly, rwyf wedi ymrwymo i wneud hynny. Ac rydym ni, rwy'n credu, yn gwneud cysylltiadau wrth inni fwrw ymlaen. Roedd ei syndod o ddeall bod y Llywodraeth yn gweithio mewn ysguboriau ar wahân yn ddigon annwyl, yn fy marn i, ond mae sefydliadau mawr yn tueddu i wneud hyn. Mae caffael, er enghraifft, yn torri ar draws y gwaith y mae'r Gweinidog Cyllid yn ei wneud. Mae'n torri ar draws yr agenda gyfan, felly mae gwaith traws-lywodraethol eisoes yn cael ei wneud ar hynny. Yr hyn a welais i pan oeddwn i'n dechrau yn y swydd hon oedd y cynlluniau yr oeddwn i'n gyfrifol amdanyn nhw nid yn unig yn gorwedd y tu allan i'n hadran ni ond y tu allan i'n grŵp ni o fewn y Llywodraeth hefyd, ac roedd yn anodd iawn i'r gweision sifil, o ystyried eu strwythurau gwaith, gyfathrebu'n effeithiol â'i gilydd. Dyna pam y sefydlwyd y grŵp hwn ar yr economi sylfaenol yn benodol. Rwyf i wedi sefydlu grŵp arall, a gyfarfu ddoe gyda'r Gweinidog Cyllid, ar ddeallusrwydd artiffisial a dyfeisgarwch a yrrir gan ddata, yn yr un modd, er mwyn ceisio torri ar draws echelin lorweddol y Llywodraeth. Felly, mae hyn yn rhan o'r dysgu sy'n digwydd, sef bod hyn yn un o'r rhwystrau i ledaenu ac uwchraddio yn y gorffennol, ac rwyf wedi nodi'r rhwystredigaeth o brosiectau peilot yn dangos llwyddiant ysgubol yn y gorffennol. Cyfeiriais at y pecyn cymorth Gallu Gwneud, lle'r oeddem ni ar flaen y gad. Ond yna bu'r anallu i wreiddio hynny i fod yn arfer cyffredin ac i weithio ar draws ffiniau, mewn llywodraeth ganolog a llywodraeth leol, yn llyffethair ac mae hynny'n rhywbeth y mae angen inni ei oresgyn. Ond nid wyf i dan unrhyw gamargraff pa mor anodd yw hyn a pha mor anodd y bydd hyn, ac efallai na fydd yn gweithio. Rwy'n credu bod yn rhaid inni wynebu'r ffaith na fydd hyn yn gweithio o bosib, ond rwy'n agored ac yn onest ynglŷn â hynny, ac ar ôl sôn am y perygl hwnnw, mae angen inni wneud yn siŵr na fydd yn digwydd. Roeddech chi'n sôn am y benbleth o ran sut yr ydych chi'n caniatáu i gwmnïau ehangu ond eu cadw wedi eu gwreiddio ar yr un pryd. Ac rwy'n credu mai dyma pam mae angen inni weithredu dull rhanbarthol o ddatblygu economaidd, a sut mae'n rhaid i awdurdodau lleol gydweithio. Nid yw'r cyrff a arferai fod ganddynt mewn adrannau datblygu economaidd ar gael erbyn hyn. Mae'n rhaid iddyn nhw rannu gydag awdurdodau cyfagos yn yr ôl-troed rhanbarthol, fel y gwelwn ni o dan y Bil Llywodraeth Leol, a chyd-leoli a gweithio gyda thimau economaidd rhanbarthol newydd Llywodraeth Cymru a phrif swyddogion economaidd rhanbarthol i weithredu dull rhanbarthol. Felly, hyd yn oed os nad yw'r cwmni bach yn yr enghraifft ddamcaniaethol yn gallu tyfu ar yr union ôl troed y'i sefydlwyd arno, fe all dyfu o fewn y rhanbarth, serch hynny. [ Torri ar draws.] Mae'n mynd i fod yn anodd ei gyflawni, ond, yn amlwg, fe fyddem yn dymuno iddynt dyfu yn y man lle maen nhw wedi eu gwreiddio. Mae'n anodd cyffredinoli ar sail enghraifft ddamcaniaethol. Os yw'r Aelod, sy'n torri ar fy nhraws ac yn dweud nad yw hynny'n ddigon da, yn dymuno rhoi enghraifft benodol imi, nad yw'n awyddus i'w gwneud yn gyhoeddus efallai, fe fyddwn yn hapus i gyfarfod ag ef a thrafod yr enghraifft benodol honno, oherwydd mae'n swnio fel y math o broblem yr ydym ni'n awyddus i'w hosgoi, ac fe hoffwn i weithio gydag ef i weld a allwn ni ei datrys. O ran dangosyddion perfformiad allweddol a thargedau, mae risg bob amser y ceir canlyniadau anfwriadol i dargedau oherwydd yn y gorffennol, yn sicr pan oedd Jane Hutt yn Weinidog Cyllid, llwyddwyd i sicrhau dros 50 y cant o gaffael. Dylid cofio bod 75 y cant o arian y sector cyhoeddus, yn y rhan fwyaf o sefydliadau, yn mynd ar staff, a bod y rhan fwyaf o'r staff hynny'n byw mewn dalgylch gweddol fach lle caiff y cwmni ei leoli. Fe allwch chi, heb ormod o drafferth, gyflwyno ffigurau ynglŷn â chaffael lleol sy'n edrych yn drawiadol iawn, ond nad ydyn nhw mewn gwirionedd yn adrodd y stori'n llawn, ac felly rwy'n credu bod angen inni gael dull mwy deallus a manwl o ymdrin â thargedau. Rydym yn arbrofi yma. Rwy'n amharod i ymrwymo i ddangosyddion perfformiad allweddol a thargedau ar hyn o bryd oherwydd nid wyf i'n dymuno iddyn nhw fod yn gamarweiniol. Mae angen inni fonitro'n ofalus sut mae hyn yn gweithio, ac yna ar ôl inni ddysgu rhai o'r gwersi, efallai y byddwn ni mewn sefyllfa i osod rhai targedau yn y cam nesaf. Ond o ran y cwestiwn eang - ac rwy'n meiddio dweud fy mod i'n gobeithio y bydd gan adroddiad y Pwyllgor EIS rai syniadau ynglŷn â hyn - 'Sut y gwyddom ni sut beth fydd llwyddiant?', dyna her dda, ac yn sicr cyfeiriodd Russell George yn gynharach at y wireb mai teithiwr gwael yw arfer da. Rwy'n credu, yn y lle cyntaf, o ystyried ein man cychwyn, mai llwyddiant fyddai cael rhyw ddwsin o fyrddau gwasanaethau cyhoeddus yn amgyffred yr agenda hon ac yn ei defnyddio'n gyson ar draws ei ffiniau. Y tu hwnt i hynny, mae gennyf feddwl agored o ran sut yr ydym yn deall rhai o'r metrigau gronynnog ar gyfer mesur llwyddiant. Rwy'n cytuno ag ef bod angen targedau a dangosyddion perfformiad arnom yn y tymor canolig, ond fe fyddwn i'n gyndyn o roi'r drol o flaen y ceffyl.