English: When launching the mutual investment model, the First Minister, when he was finance Minister, said: 'The mutual investment model includes important obligatory long-term provisions to secure community benefits, to create apprenticeships and training places for Welsh workers and for sustainable development, in which the private sector partner supports delivery of the well-being of future generations Act. It incorporates our commitment to an ethical employment code and allows us to maximise the benefits of our sustainable procurement practices. The model also enables the government to exert influence over the chosen private partner to ensure that the public interest is protected. Where we invest in schemes, this influence will be exercised by a public interest director, and this is an important advance on what has been secured in other public-private partnership models in other parts of the United Kingdom. This ensures robust transparency in terms of access to board-level information, alongside a range of reserved matters to protect public funds and the public interest.' I don't think anybody can find any problems with any of that. It is, however, a means of bringing private finance into public services that keeps it off the public sector borrowing requirement, so that keeps the Treasury happy, and is not PFI, which keeps the rest of us happy. But I have concerns about the future revenue cost of capital under this model. I always have concerns about the future revenue cost of any money that's borrowed, my own included. We know it is more expensive than using Welsh Government capital or using the Public Works Loan Board. I have three questions: do you accept that bonds are only there to keep the Public Works Loan Board rates low, and that you would not expect the Welsh Government to use them, but they hang over the Public Works Loan Board as if you increase your rates, as they did to local government, then local government starts saying, 'Well, we can issue bonds', and they keep putting the rates back down? You talked about a return of 15 per cent on what our investment is, but isn't that just having our own money back, in that if we've invested it, the money comes back, and it's only our money going in, so aren't we just getting our own money back? And, really, the key question is: what is mean rate of return being achieved by those providing private finance through this model? We know that money being borrowed can be borrowed relatively cheaply, but we also know that we're capped on what we can borrow. If we could prudentially borrow, all of these innovative ways of doing things would be unnecessary. We'd use, as local authorities can, the innovative model - instead of an innovative model, we'd use our ability to prudentially borrow, and all this would be done by prudentially borrowing, it's the Public Works Loan Board, which would be cheaper. If the Minister's going to tell me that wouldn't be cheaper, I'd like to see the figures. So, really, just to come back to those three questions, the main one is: what is the rate of return being achieved by those lending?
Welsh: Wrth lansio'r model buddsoddi cydfuddiannol, dywedodd y Prif Weinidog, pan yr oedd yn Weinidog Cyllid: 'Mae'r model buddsoddi cydfuddiannol yn cynnwys darpariaethau gorfodol pwysig tymor hir i sicrhau manteision cymunedol, i greu prentisiaethau a lleoedd hyfforddi ar gyfer gweithwyr Cymru ac ar gyfer datblygu cynaliadwy, lle mae'r partner sector preifat yn cefnogi cyflawni Deddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol. Mae'n ymgorffori ein hymrwymiad i god cyflogaeth foesegol ac yn caniatáu i ni fanteisio i'r eithaf ar ein harferion caffael cynaliadwy. Mae'r model hefyd yn galluogi'r Llywodraeth i ddylanwadu ar y partner preifat a ddewiswyd er mwyn sicrhau bod budd y cyhoedd yn cael ei amddiffyn. Pan rydym ni'n buddsoddi mewn cynlluniau, bydd y dylanwad hwn yn cael ei arfer gan gyfarwyddwr budd y cyhoedd, ac mae hyn yn gam pwysig ymlaen o ran yr hyn sydd wedi cael ei sicrhau mewn modelau partneriaeth cyhoeddus-preifat eraill mewn rhannau eraill o'r Deyrnas Unedig. Mae hyn yn sicrhau tryloywder cadarn o ran mynediad at wybodaeth sydd ar gael i'r bwrdd, ochr yn ochr ag amrywiaeth o faterion a gedwir yn ôl i ddiogelu arian cyhoeddus a budd y cyhoedd.' Nid wyf yn credu y gall unrhyw un ganfod unrhyw broblemau yn ymwneud â hwnnw. Fodd bynnag, mae'n fodd o ddenu cyllid preifat i wasanaethau cyhoeddus fel nad yw ynghlwm wrth ofyniad benthyca'r sector cyhoeddus, fellly mae hynny'n cadw'r Trysorlys yn fodlon, ac nid yw hynny'n fenter cyllid preifat, sy'n cadw'r gweddill ohonom ni'n fodlon. Ond rwy'n bryderus ynghylch cost refeniw'r cyfalaf yn y dyfodol o dan y model hwn. Rwyf wastad yn bryderus ynghylch cost refeniw yn y dyfodol unrhyw arian sydd wedi ei fenthyg, yn cynnwys fy arian fy hun. Rydym ni'n gwybod ei fod yn ddrutach na defnyddio cyfalaf Llywodraeth Cymru neu ddefnyddio'r Bwrdd Benthyciadau Gwaith Cyhoeddus. Mae gennyf dri chwestiwn: a ydych chi'n derbyn bod bondiau ar gael dim ond i gadw cyfraddau'r Bwrdd Benthyciadau Gwaith Cyhoeddus yn isel, ac nac ydych chi'n disgwyl i Lywodraeth Cymru eu defnyddio, ond eu bod yn bwrw cysgod dros y Bwrdd Benthyciadau Gwaith Cyhoeddus a phe byddech chi'n cynyddu eich cyfraddau, fel y gwnaethant gyda llywodraeth leol, yna byddai llywodraeth leol yn dechrau dweud, 'Wel, fe allwn ni gyhoeddi bondiau', ac maen nhw'n dal i ostwng y cyfraddau? Fe wnaethoch chi sôn am elw o 15 y cant ar yr hyn yr ydym ni wedi ei fuddsoddi, ond onid yw hynny'n ddim ond ni'n cael ein harian ein hunain yn ôl, hynny yw, os ydym ni wedi ei fuddsoddi, daw'r arian yn ôl, a dim ond ein harian ni sy'n mynd i mewn, onid ydym ni felly dim ond yn cael ein harian ein hunain yn ôl? Ac, mewn gwirionedd, y cwestiwn allweddol yw: beth yw'r gyfradd enillion gymedrig a roddir i'r rhai sy'n darparu cyllid preifat drwy'r model hwn? Rydym ni'n gwybod y gellir benthyca arian yn gymharol rad, ond rydym ni hefyd yn gwybod bod terfyn ar yr hyn y gallwn ni ei fenthyg. Os gallem ni fenthyca'n ddarbodus, byddai pob un o'r ffyrdd arloesol hyn o wneud pethau yn ddiangen. Byddem yn defnyddio, fel y gall awdurdodau lleol, y model arloesol - yn hytrach na model arloesol, byddem yn defnyddio ein gallu i fenthyca'n ddarbodus, a byddai hyn i gyd yn cael ei wneud drwy fenthyca'n ddarbodus, y Bwrdd Benthyciadau Gwaith Cyhoeddus yw hynny, a fyddai'n rhatach. Os yw'r Gweinidog yn mynd i ddweud wrthyf na fydd hynny'n rhatach, fe hoffwn i weld y ffigurau. Felly, mewn gwirionedd, i ddychwelyd at y tri chwestiwn hynny, y prif un yw: faint o elw mae'r rhai sy'n benthyca yn ei wneud?