English: I listened to Neil Hamilton. I have to say, he seems to forget his role in destroying the Welsh economy in much of the 1980s and 1990s. If I had stood here and said 18 years of Conservative Government were an absolute disaster and that is a reason then to get rid of the UK Government, he would say, 'No, no, no. It was because people voted for the Conservative Party in Government', and that's a legitimate viewpoint. In the same way, it's a legitimate viewpoint to say that people have voted for a Labour-led Government in Wales over the past 21 years, otherwise the risk lies in saying that somehow people are too stupid to understand how they voted, and that is the reality of it. Now, I very much welcome what Darren Millar said, in some ways, because I think it's important that the Welsh Conservative Party becomes a proper Welsh Conservative Party with a proper leader, which you don't have yet, with a proper leader, and then outlines and puts itself forward as an alternative government, whilst accepting the institutions of devolution. I think that's very fair - as long as you remain an alternative government, from my perspective, but I think that's absolutely what is right for the Welsh body politic. I try to be as objective as possible. What I did disagree with, and I'll come back to it in a second, is his view of the constitution as tinkering, and I'll explain why. I listened carefully to Gareth Bennett, and if he'd only realised it, he was making the case for another Brexit referendum, because if you say, 'Well you have to have a referendum every 15 to 20 years', well that applies to any subject. We'd have another referendum on AV, for example, on the voting system. We would continue to have referendums on Sunday opening. They were every seven years, of course, up until 1996, but that is the argument, essentially, he was making, that generations change therefore you must have a referendum every now and again to make sure that people are supportive of an institution, whereas I would say you judge that through an election. If a party, or parties, were elected to this place with a majority and said, 'We want a referendum on abolition', well there it is, then. That's the way you win an argument, by winning an election, not by demanding something that - especially from somebody who sits for a party that he did not get elected to this Chamber to represent - is not an attractive democratic argument. If he listened to himself, he was making the case for the abolition of the Scottish Parliament. Now, if there was ever anything that would drive neutral voters in Scotland towards independence, that would be it. And he also implied that we'd see the abolition of the Northern Ireland Assembly. Now, 25 years of war led to the establishment of peace in Northern Ireland and that Assembly and its Executive. To simply dismiss it as an irrelevance is an act of gross irresponsibility. Now, I remember what Northern Ireland was like. Nobody would want to go back to what it was in 1992, believe me. My wife grew up in the middle of it, and to suggest somehow you just get rid of the Northern Ireland Assembly as if there were no consequences, in a society where there is no shared identity, is frankly - and I use this word advisedly - barmy. But we have to remember, of course, that independence, in itself, can often be a cataclysmic event. Yes, there are examples of independence that was peaceful - the Czech Republic, the Slovaks, Iceland, Norway, going back more years - but quite often independence is accompanied by a great deal of bitterness and sometimes war - Yugoslavia, Ireland. Ireland had two years of civil war straight after independence, and there was then a low-level war that was fought in Ireland for at least 70 years that hugely affected its economy and hugely affected its people's identity. Thankfully those days are behind it. And so my argument is basically this: I think there's an alternative. Now, for those of you who have trouble sleeping, you will know that I've given some lectures on this, recently in Aberystwyth University and elsewhere. The point is this: I believe in a sovereign Wales, but I believe that we can share that sovereignty with the other three entities within the UK. It's a kind of confederation. Now, I grant you that shared sovereignty doesn't have the same resonance electorally as 'Free Wales' or 'Rule Britannia', and it's a difficult concept to explain, but I say this to Darren Millar in the spirit of debate: I think we've moved well beyond constitutional tinkering; this is fundamental to the future of the UK. It's because of the constitutional inadequacy of the UK that we have these tensions. We have an opportunity now to set things right, get a constitution that works, where everybody understands where they stand and who does what, an equal partnership of four nations and one where sovereignty is held by each of the four nations but shared for the common good in areas where it is right to do so. I do fear that, if we don't go down that path, in 10 years' time, the UK will be a memory, and that is something, personally, that I'd regret.
Welsh: Gwrandewais ar Neil Hamilton. Mae'n rhaid i mi ddweud, mae'n ymddangos ei fod wedi anghofio'r rhan a chwaraeodd mewn dinistrio economi Cymru am lawer o'r 1980au a'r 1990au. Petawn i wedi sefyll yn y fan yma a dweud bod 18 mlynedd o Lywodraeth Geidwadol yn drychineb llwyr a bod hynny'n rheswm wedyn i gael gwared ar Lywodraeth y DU, byddai'n dweud, 'Na, na, na. Roedd hynny oherwydd bod pobl wedi pleidleisio dros y Blaid Geidwadol i fod yn Llywodraeth', ac mae hynny'n safbwynt dilys. Yn yr un modd, mae'n safbwynt dilys i ddweud bod pobl wedi pleidleisio dros Lywodraeth dan arweiniad Llafur yng Nghymru dros yr 21 mlynedd diwethaf, neu fel arall y perygl yw dweud bod pobl rywsut yn rhy dwp i ddeall sut y gwnaethom nhw bleidleisio, a dyna'r gwir amdani. Nawr, rwy'n croesawu'r hyn a ddywedodd Darren Millar yn fawr iawn, mewn rhai ffyrdd, oherwydd rwy'n credu ei bod hi'n bwysig bod Plaid Geidwadol Cymru yn dod yn blaid Geidwadol Cymru go iawn gydag arweinydd go iawn, sy'n rhywbeth nad oes gennych chi eto, gydag arweinydd go iawn, ac sydd yna'n amlinellu ac yn cyflwyno ei hun fel llywodraeth amgen,gan dderbyn sefydliadau datganoli. Rwy'n credu bod hynny'n deg iawn - ar yr amod eich bod chi'n parhau i fod yn llywodraeth amgen, o'm safbwynt i, ond rwy'n credu mai dyna'n union sy'n iawn i gorff gwleidyddol Cymru. Rwyf yn ceisio bod mor wrthrychol â phosibl. Yr hyn yr oeddwn i'n anghytuno ag ef, a byddaf yn dod yn ôl at hynny mewn eiliad, yw ei farn o'r cyfansoddiad fel tincran, ac egluraf pam. Gwrandewais yn astud ar Gareth Bennett, a phe byddai ond wedi sylweddoli, roedd yn dadlau o blaid refferendwm Brexit arall, oherwydd os ydych chi'n dweud, 'Wel, mae'n rhaid i chi gael refferendwm bob 15 i 20 mlynedd', wel mae hynny'n berthnasol i unrhyw bwnc. Byddem yn cael refferendwm arall ar y Bleidlais Amgen, er enghraifft, ar y system bleidleisio. Byddem ni'n parhau i gynnal refferenda ar agor ar y Sul. Pob saith mlynedd oedden nhw, wrth gwrs, hyd at 1996, ond dyna'r ddadl, yn y bôn, yr oedd yn ei gwneud, sef bod cenedlaethau yn newid ac felly mae'n rhaid i chi gael refferendwm bob hyn a hyn i wneud yn siŵr bod pobl yn cefnogi sefydliad, ond byddwn i'n dweud eich bod chi'n barnu hynny drwy etholiad. Pe byddai plaid, neu bleidiau, yn cael eu hethol i'r lle hwn gyda mwyafrif ac yn dweud, 'Rydym ni eisiau refferendwm ar ddiddymu', wel dyna ni, felly. Dyna'r ffordd yr ydych chi'n ennill dadl, drwy ennill etholiad, nid drwy fynnu rhywbeth nad yw'n - yn enwedig gan rywun sy'n sefyll dros blaid na chafodd ei ethol i'r Siambr hon i'w chynrychioli - yn ddadl ddemocrataidd ddeniadol. Os gwrandawodd arno'i hun, roedd yn dadlau dros ddiddymu Senedd yr Alban. Yn awr, pe byddai unrhyw beth yn gwneud pleidleiswyr niwtral yn yr Alban i droi tuag at annibyniaeth, dyna fyddai ef. Ac awgrymodd hefyd y byddem ni'n gweld Cynulliad Gogledd Iwerddon yn cael ei ddiddymu. Nawr, arweiniodd 25 mlynedd o ryfel at sefydlu heddwch yng Ngogledd Iwerddon a'r Cynulliad hwnnw a'i Weithrediaeth. Mae ei ddiystyru fel rhywbeth nad yw'n berthnasol yn weithred o anghyfrifoldeb difrifol. Nawr, rwyf i'n cofio sut le oedd yng Ngogledd Iwerddon. Ni fyddai unrhyw un yn dymuno mynd yn ôl i'r hyn ydoedd yn 1992, credwch chi fi. Magwyd fy ngwraig yn ei chanol hi, ac mae awgrymu rhywsut eich bod chi'n cael gwared ar Gynulliad Gogledd Iwerddon fel pe na byddai unrhyw ganlyniadau i hynny, mewn cymdeithas lle nad oes hunaniaeth gyffredin, a dweud y gwir - a defnyddiaf y gair hwn yn ofalus - yn wallgof. Ond mae'n rhaid i ni gofio, wrth gwrs, bod annibyniaeth, ynddo'i hun, yn gallu bod yn ddigwyddiad trychinebus yn aml. Oes, mae enghreifftiau o annibyniaeth a oedd yn heddychlon - y Weriniaeth Tsiec, y Slovaciaid, Gwlad yr Iâ, Norwy, gan fynd yn ôl mwy o flynyddoedd - ond yn eithaf aml mae annibyniaeth yn dod gyda llawer o chwerwder ac weithiau rhyfel - Iwgoslafia, Iwerddon. Cafodd Iwerddon ddwy flynedd o ryfel cartref yn syth ar ôl annibyniaeth, ac yna cafwyd rhyfel lefel isel a ymladdwyd yn Iwerddon am o leiaf 70 mlynedd a effeithiodd yn ddirfawr ar ei heconomi ac a effeithiodd yn ddirfawr ar hunaniaeth ei phobl. Diolch byth, mae'r dyddiau hynny y tu ôl iddi. Ac felly fy nadl i yn y bôn yw hyn: rwy'n credu bod yna ddewis arall. Nawr, i'r rhai ohonoch chi sy'n cael trafferth cysgu, byddwch yn gwybod fy mod i wedi rhoi rhai darlithoedd ar hyn, ym Mhrifysgol Aberystwyth ac mewn mannau eraill yn ddiweddar. Y pwynt yw: rwy'n credu mewn Cymru sofran, ond rwy'n credu y gallwn ni rannu'r sofraniaeth honno gyda'r tri endid arall yn y DU. Mae'n rhyw fath o gydffederasiwn. Nawr, rwy'n derbyn nad oes gan sofraniaeth a rennir yr un soniaredd etholiadol â 'Chymru Rydd' neu 'Rule Britannia', ac mae'n gysyniad anodd ei egluro, ond dywedaf hyn wrth Darren Millar yn ysbryd y ddadl: rwy'n credu ein bod ni wedi symud ymhell y tu hwnt i dincran cyfansoddiadol; mae hyn yn sylfaenol i ddyfodol y DU. Mae'r tensiynau hyn gennym ni oherwydd annigonolrwydd cyfansoddiadol y DU. Mae gennym ni gyfle yn awr i wneud iawn am bethau, i gael cyfansoddiad sy'n gweithio, lle mae pawb yn deall ble maen nhw'n sefyll a phwy sy'n gwneud beth, partneriaeth gyfartal o bedair gwlad ac un lle y cedwir sofraniaeth gan bob un o'r pedair gwlad ond a rennir er lles pawb yn y meysydd lle mae'n iawn i wneud hynny. Rwyf yn ofni, os na fyddwn ni'n dilyn y trywydd hwnnw, ymhen 10 mlynedd, y bydd y DU yn atgof, ac mae hynny'n rhywbeth, yn bersonol, y byddwn i'n ei resynu.