English: It's always difficult when you come third to speak on one of these debates. Can I just say I agree with everything Andrew R.T. Davies and Dai Lloyd have said? That's a good place to start. Can I talk about three positives of Welsh rugby? We've got a very successful national team and a very well-supported national team. The Millennium Stadium can sell out for all internationals, even if the autumn international tickets sometimes need to be bundled in order to sell them all. There's huge enthusiasm and participation in mini and junior rugby. My local club, Morriston, has junior teams at under 11, 12, 13, 14, 15, 16, and mini rugby teams at 10, nine, eight, seven and rugby tots. You'd think that there'll be 11 teams in 11 years' time. I tell you now, they'll be struggling to get two. The final success is women's rugby that has grown both in international attendance - 4,113 for Wales versus England - and in the number of women's teams playing. Another team in my constituency, Bonymaen, have an outstanding women's rugby team. Now, looking at the first problem facing Welsh rugby, using publicly available figures, the Dragons' average crowd was 5,083 in 2015-16 and fell to 4,700 in 2017-18. The Blues' went from 5,942 to a slight increase of 6,193. The Ospreys' fell from 8,486 to 6,849, but still more than the other two. And Scarlets' have gone from 7,290 to 9,256. The average attendance at two regions is going down; not one region has an average attendance above 10,000. The English rugby premiership is averaging over 12,000. Bordeaux averages over 23,900, Leinster averages over 15,500. Seventy-four and a half thousand turned up at the Millennium, and over a million watched Wales beat Ireland - as David Lloyd I think might've mentioned once - for Wales to win the Grand Slam. And then, only just over 8,000 turned up the following week to watch the Ospreys versus the Dragons. I asked someone who said they were a rugby fan who they supported, they replied, 'Wales'. When I asked them who else they supported, the question they found absolutely bemusing and said, 'Well, just Wales, of course.' I was trying to get across the point that if you had that conversation with a football fan - if I asked a football fan in Swansea, 'Who do you support?', they'd name the team - hopefully Swansea City - and then they'd say, 'Wales'. They seem to associate with both their club and the country. Far too many people who describe themselves as rugby fans solely associate themselves with the country. Again, according to published sources, the top 14 clubs in France have a tv deal worth £76 million per season. English rugby has a deal worth £38 million per season, and Welsh rugby is part of a £14 million per year contract. It's easy to see where the problems lie. So, regional rugby suffers from low attendance, relatively poor tv income and is trying to compete with France and England for the best Welsh players. Are the regions in the right places? The Blues, Ospreys and Dragons are in the three largest population centres, whilst the Scarlets cover mid and west Wales and, theoretically, north Wales. Where else could you put them? Scotland has reduced to two teams. We could have a west Wales team and an east Wales team. What regional rugby has taught us is that merging two teams does not produce an attendance anywhere near the sum of the teams being merged. It's considered a takeover by the fans of one of the teams and they find something else to do on a weekend rather than watch live rugby. What traditionally would have been done would have been to build a new stadium, a new playing surface, and everything would be wonderful - 'We'll get more people there.' Well, the Ospreys and Scarlets have relatively new stadiums and they have good playing surfaces. The only way at the moment to generate more income in Welsh rugby currently is to play more internationals. That's why we played the fourth autumn international when everybody else only plays three. We need the money. The second problem with Welsh rugby is, firstly, how few teams below the first division have second a team. Does any club below the first division run a third team? And the number of players who stop playing between the ages of 16 and 19 - . What the Welsh Government can do is limited. What we can do is to go out and support our local teams. Last Saturday, I saw Glais versus Penlan alongside 52 other people - possibly the two worst teams playing in Welsh rugby. Glais started the match with -9 points; they're now up to -5. And Penlan started with -1. But we need to get people out there watching rugby. The Welsh Rugby Union and others, including ourselves, need to get across the point that rugby is not internationals, it's not winning the Grand Slam, it's not the autumn internationals - it's those games that are played every Saturday. Football's got it across to people. People turn out to watch football every Saturday; people don't with rugby. And Dai Lloyd is, unusually, an Ospreys season-ticket holder - Swansea City has very many more season-ticket holders. Can I just finish on this point? We have to declare what we are: I'm a season-ticket holder at both Morriston Town and at Bonymaen.
Welsh: Mae'n anodd bob amser pan fyddwch yn dod yn drydydd i siarad yn un o'r dadleuon hyn. A gaf fi ddweud fy mod yn cytuno â phopeth y mae Andrew R.T. Davies a Dai Lloyd wedi dweud? Mae hwnnw'n lle da i ddechrau. A gaf fi sôn am dri pheth sy'n gadarnhaol am rygbi Cymru? Mae gennym dîm cenedlaethol llwyddiannus iawn a thîm cenedlaethol sy'n cael cefnogaeth dda iawn. Gall Stadiwm y Mileniwm werthu'r holl docynnau ar gyfer pob gêm ryngwladol, hyd yn oed os oes angen i docynnau rhyngwladol yr hydref gael eu bwndelu weithiau er mwyn gwerthu pob un ohonynt. Mae brwdfrydedd a chyfranogiad enfawr ar lefel mini-rygbi a rygbi iau. Mae gan fy nghlwb lleol, Treforys, dimau iau o dan 11, 12, 13, 14, 15, 16, a thimau mini-rygbi ar gyfer rhai 10 oed, naw oed, wyth oed, saith oed a rygbi i rai iau na hynny hefyd. Byddech yn meddwl y bydd 11 o dimau mewn 11 o flynyddoedd. Rwy'n dweud wrthych yn awr, byddant yn brwydro i gael dau. Y llwyddiant olaf yw rygbi menywod sydd wedi tyfu o ran presenoldeb mewn gemau rhyngwladol - 4,113 ar gyfer gêm Cymru yn erbyn Lloegr - ac yn y nifer o dimau menywod sy'n chwarae. Mae gan dîm arall yn fy etholaeth, Bôn-y-maen, dîm rygbi menywod rhagorol. Nawr, wrth edrych ar y broblem gyntaf sy'n wynebu rygbi Cymru, gan ddefnyddio ffigurau sydd ar gael i'r cyhoedd, roedd nifer gyfartalog y rhai a ddaeth i wylio'r Dreigiau yn 5,083 yn 2015-16 a disgynnodd i 4,700 yn 2017-18. Aeth y Gleision o 5,942 i 6,193, sy'n gynnydd bychan. Disgynnodd y Gweilch o 8,486 i 6,849, ond yn dal i fod yn fwy na'r ddau arall. Ac mae'r Scarlets wedi mynd o 7,290 i 9,256. Mae'r presenoldeb cyfartalog mewn dau ranbarth wedi disgyn; nid oes gan yr un o'r rhanbarthau nifer cyfartalog o wylwyr sy'n uwch na 10,000. Mae uwchgynghrair rygbi Lloegr yn gweld cyfartaledd o dros 12,000. Mae Bordeaux yn cael dros 23,900 ar gyfartaledd, Leinster â chyfartaledd o dros 15,500. Daeth 74,500 i Stadiwm y Mileniwm, a gwyliodd dros filiwn o bobl Gymru'n curo Iwerddon - fel y crybwyllodd David Lloyd unwaith rwy'n credu - i Gymru ennill y Gamp Lawn. Wedyn, dim ond ychydig dros 8,000 a ddaeth yr wythnos ganlynol i wylio'r Gweilch yn erbyn y Dreigiau. Gofynnais i rywun a ddywedai eu bod yn gefnogwr rygbi pwy oeddent yn ei gefnogi, a'r ateb a gefais oedd 'Cymru'. Pan ofynnais iddynt pwy arall a gefnogent, roeddent yn ystyried bod y cwestiwn yn rhyfedd a dywedasant, 'Wel, dim ond Cymru, wrth gwrs.' Roeddwn yn ceisio cyfleu'r pwynt, pe baech yn cael y sgwrs honno gyda chefnogwr pêl-droed - pe bawn yn gofyn i gefnogwr pêl-droed yn Abertawe, 'Pwy ydych chi'n eu cefnogi?', byddent yn enwi'r tîm - Abertawe, gobeithio - ac yna byddent yn dweud, 'Cymru'. Ymddengys eu bod yn cysylltu â'u clwb a'r wlad. Mae yna lawer gormod o bobl sy'n disgrifio'u hunain fel cefnogwyr rygbi yn cysylltu eu hunain â'r wlad yn unig. Unwaith eto, yn ôl ffynonellau cyhoeddedig, mae gan y 14 clwb uchaf yn Ffrainc gytundeb teledu gwerth £76 miliwn am y tymor. Mae gan rygbi Lloegr gytundeb werth £38 miliwn am y tymor, ac mae rygbi Cymru yn rhan o gytundeb £14 miliwn y flwyddyn. Mae'n hawdd gweld lle mae'r problemau. Felly, mae rygbi rhanbarthol yn dioddef o ffigurau presenoldeb isel, incwm teledu cymharol wael ac mae'n ceisio cystadlu â Ffrainc a Lloegr am y chwaraewyr gorau yng Nghymru. A yw'r rhanbarthau yn y lleoedd cywir? Mae'r Gleision, y Gweilch a'r Dreigiau yn y tair canolfan poblogaeth fwyaf, tra bo'r Scarlets yn cwmpasu canolbarth a gorllewin Cymru ac yn ddamcaniaethol, gogledd Cymru. Ble arall y gallech eu rhoi? Mae'r Alban wedi crebachu i ddau dîm. Gallai fod gennym dîm gorllewin Cymru a thîm dwyrain Cymru. Yr hyn y mae rygbi rhanbarthol wedi dysgu i ni yw nad yw uno dau dîm yn cynhyrchu ffigurau presenoldeb sydd unrhyw beth yn debyg i gyfanswm y timau sy'n cael eu huno. Caiff ei ystyried yn gymryd meddiant gan gefnogwyr un o'r timau ac maent yn dod o hyd i rywbeth arall i'w wneud ar y penwythnos yn hytrach na gwylio rygbi byw. Yn draddodiadol, yr hyn a fyddai wedi digwydd fyddai adeiladu stadiwm newydd, arwyneb chwarae newydd, a byddai popeth yn wych - 'Fe gawn ragor o bobl yno.' Wel, mae gan y Gweilch a'r Scarlets stadia cymharol newydd ac mae ganddynt arwynebau chwarae da. Yr unig ffordd ar hyn o bryd o gynhyrchu mwy o incwm yn rygbi Cymru yw chwarae mwy o gemau rhyngwladol. Dyna pam rydym wedi chwarae'r bedwaredd gêm ryngwladol yn yr hydref pan fo pawb arall ond yn chwarae tair. Mae angen yr arian arnom. Yr ail broblem gyda rygbi Cymru, yn gyntaf, yw cyn lleied o dimau o dan yr adran gyntaf sydd ag ail dîm. A oes unrhyw glwb o dan yr adran gyntaf yn meddu ar drydydd tîm? A nifer y chwaraewyr sy'n rhoi'r gorau i chwarae rhwng 16 a 19 - . Mae'r hyn y gall Llywodraeth Cymru ei wneud yn gyfyngedig. Yr hyn y gallwn ei wneud yw mynd allan a chefnogi ein timau lleol. Ddydd Sadwrn diwethaf, bûm yn gwylio'r Glais yn chwarae yn erbyn Penlan gyda 52 o bobl eraill - o bosibl y ddau dîm gwaethaf sy'n chwarae rygbi yng Nghymru. Dechreuodd y Glais y gêm gyda -9 o bwyntiau; maent i fyny i -5 yn awr. A dechreuodd Penlan â -1. Ond mae angen inni gael pobl allan yno'n gwylio rygbi. Mae angen i Undeb Rygbi Cymru ac eraill, gan ein cynnwys ni, gyfleu'r pwynt nad gemau rhyngwladol yw rygbi, nid ennill y Gamp Lawn, nid gemau rhyngwladol yr hydref - ond y gemau a chwaraeir bob dydd Sadwrn. Mae pêl-droed wedi cyfleu hynny i bobl. Mae pobl yn mynd i wylio pêl-droed bob dydd Sadwrn; nid yw pobl yn gwneud hynny gyda rygbi. Ac yn anarferol, mae Dai Lloyd yn ddeiliad tocyn tymor y Gweilch - mae llawer iawn mwy o ddeiliaid tocynnau tymor gan glwb pêl-droed Abertawe. A gaf fi orffen ar y pwynt hwn? Rhaid i ni ddatgan beth ydym: rwy'n ddeiliad tocyn tymor yn Nhreforys ac ym Môn-y-maen.