English: I welcome the opportunity to debate the Finance Committee's report entitled 'Inquiry into the financial estimates accompanying legislation'. This is a hugely important topic, because money spent in implementing new legislation is money not available for current services. We sometimes debate here as if there's some sort of new money coming from somewhere - perhaps Theresa May's money tree - for new legislation. It isn't. It's coming off existing services. So, it is very important that the cost of all legislation is calculated. I think Nick Ramsay is absolutely right about capital and revenue, but we also need set-up costs on the revenue side, because there'll be revenue costs that will fall in the first year for set-up that won't occur in future years. Something that's worthwhile at £1 million may quite often become unaffordable at £1 billion. I greatly believe in two things: looking at opportunity cost and looking at cost-benefit analysis. When you're spending money on one thing, you're losing the opportunity cost of spending it on something else. The committee recommends that the Welsh Government should ensure that the RIAs are explicit in their division between cash costs and savings and monetised costs. This is important to distinguish between cash and non-cash savings. An example of where a Bill went wrong is the additional learning needs Bill, where the non-cash savings, in this case volunteer time, were counted as a cash saving. Whilst volunteer time may be used in the community for other community good, its cost cannot be taken into account when calculating the net cost of a Bill. This severely distorted the cost savings of the Bill. This affected the net cost of the Bill. The cost then had to be recalculated. The resultant cash costs were substantially higher. Also, it is important to identify who the costs are going to fall on, who is going to pay for it, and where the benefits will accrue. I think we really do need, when we're passing legislation - . And we pass legislation because it's good, but would we pass some legislation that is very good, but it's going to mean that something that we feel equally or more strongly about is not going to be able to be done because the money's just been spent on this? The committee recommended that the Welsh Government thoroughly consider the financial implications for all stakeholders in regulatory impact assessments, including ensuring that the financial implications of the private sector are considered. We passed a piece of legislation in the last Assembly where the cost fell on the public sector and the benefits were in the private sector, but I think that it's important that we identify who are the winners and losers. There is always a danger in creating legislation that it will create additional demand for service, a sort of latent demand. In fact, just talking about it here, getting it on the BBC and in the Western Mail will create additional demand for services that people may not have known they were able to get. I would like to highlight recommendation 7, where the committee recommended that where there are changes in the RIAs after Stage 2, the Member in charge should provide to the Finance Committee and the relevant scrutiny committee a summary of these changes, including the financial implications. This takes me back to the first point: there is a danger that, once a Bill has passed Stage 1, it has something called momentum, and it's going forward, and everybody's in favour of it. Because with most Bills here, there's a bit of an argument over them, but most people think the general thrust of them is a good idea and it's going to make things better. And it's considered value for money when it's costing £5 million or £10 million, but once the cost escalates at Stage 2, that momentum is driving it forward. Everybody's behind it, and even those people who are going to vote against it and are critical of it are critical of bits of it, but actually like the general idea of it. So, what would not have got through Stage 1 with the correct legislative costs now keeps going forward. The cost increases, but it becomes difficult to stop going forward with legislation. How much would legislation have to increase before we actually took a stand at Stage 2 to say the Government should withdraw it, or we as an Assembly say, 'Look, this is getting too expensive'? I think that is why it needs to go to a committee: for us to look at it dispassionately. There's a need to have people outside Government to re-examine, at both the subject committee and the Finance Committee. I also accept that producing cost and cost saving for legislation is complicated, often needing a detailed understanding of the service and how it is funded and who uses it. Realistically, costs and savings will be in a range based upon assumptions that have been made. I have always believed - not that I've got much support among other people - that we should actually have a range of costs and a range of savings being published, and the mid point being used in calculations, because that's actually what people must be doing. They're making assumptions and they're saying, 'Well, we'll take 50 per cent of that, and 75 per cent of that'. This will allow those considering legislation a better insight into costs and benefits. Finally, stating the obvious, if costs are higher than expected and savings are less, other services, which many of us rely on, will have less money.
Welsh: Croesawaf y cyfle i gael dadl ar adroddiad y Pwyllgor Cyllid, 'Ymchwiliad i'r amcangyfrifon ariannol sy'n mynd gyda deddfwriaeth'. Mae hwn yn bwnc eithriadol o bwysig, oherwydd mae arian sy'n cael ei wario wrth weithredu deddfwriaeth newydd yn arian nad yw ar gael ar gyfer gwasanaethau presennol. Weithiau rydym yn trafod yma fel pe bai arian newydd o ryw fath yn dod o rywle - coeden arian Theresa May efallai - ar gyfer deddfwriaeth newydd. Nid yw hynny'n wir. Mae'n dod oddi wrth wasanaethau sy'n bodoli'n barod. Felly, mae'n bwysig iawn cyfrifo cost yr holl ddeddfwriaeth. Credaf fod Nick Ramsay yn llygad ei le ynghylch cyfalaf a refeniw, ond mae angen costau sefydlu ar yr ochr refeniw hefyd, oherwydd bydd yna gostau refeniw yn y flwyddyn gyntaf ar gyfer sefydlu na fydd yn digwydd yn y dyfodol. Yn aml, bydd rhywbeth sy'n werth ei wneud am £1 filiwn yn aml yn anfforddiadwy os yw'n £1 biliwn. Rwy'n credu'n gryf mewn dau beth: edrych ar gostau cyfle ac edrych ar ddadansoddiad cost a budd. Pan fyddwch yn gwario arian ar un peth, rydych yn colli cost y cyfle i'w wario ar rywbeth arall. Mae'r pwyllgor yn argymell y dylai Llywodraeth Cymru sicrhau bod yr asesiadau effaith rheoleiddiol yn glir yn eu rhaniad rhwng costau arian parod ac arbedion a chostau yn nhermau ariannol. Mae'n bwysig gwahaniaethu rhwng arian parod ac arbedion nad ydynt yn arian parod. Enghraifft o un lle yr aeth Bil yn anghywir yw'r Bil anghenion dysgu ychwanegol, lle roedd yr arbedion nad ydynt yn arian parod, amser gwirfoddolwyr yn yr achos hwn, wedi eu cyfrif fel arbediad arian parod. Er y gellid defnyddio amser gwirfoddolwyr yn y gymuned er budd arall i'r gymuned, ni ellir ystyried ei gost wrth gyfrifo cost net Bil. Roedd hyn yn camystumio arbedion costau'r Bil yn ddifrifol. Roedd yn effeithio ar gost net y Bil, ac o ganlyniad, bu'n rhaid ailgyfrifo'r gost. Yn sgil hynny, roedd costau arian parod yn sylweddol uwch. Hefyd, mae'n bwysig nodi pwy sy'n mynd i orfod talu'r costau, pwy sy'n mynd i dalu amdano, a lle bydd y manteision yn cronni. Credaf fod gwir angen, pan ydym yn pasio deddfwriaeth - . Ac rydym yn pasio deddfwriaeth oherwydd ei bod yn dda, ond a fyddem yn pasio deddfwriaeth sy'n dda iawn, ond sy'n mynd i olygu na fydd modd gwneud rhywbeth y teimlwn yr un mor gryf neu'n gryfach yn ei gylch am fod yr arian wedi'i wario ar hyn? Argymhellodd y pwyllgor y dylai Llywodraeth Cymru ystyried yn drylwyr y goblygiadau ariannol ar gyfer pob rhanddeiliad mewn asesiadau effaith rheoleiddiol, gan gynnwys sicrhau bod goblygiadau ariannol y sector preifat yn cael eu hystyried. Pasiwyd deddf yn y Cynulliad diwethaf lle y talwyd y costau gan y sector cyhoeddus ac roedd y manteision yn y sector preifat, ond credaf ei bod yn bwysig ein bod yn canfod pwy sydd ar eu hennill a phwy sydd ar eu colled. Ceir perygl bob amser wrth greu deddfwriaeth y bydd yn creu galw ychwanegol am wasanaeth, rhyw fath o alw cudd. Mewn gwirionedd, bydd siarad am y peth yn y lle hwn, ei gael ar y BBC ac yn y Western Mail yn creu galw ychwanegol am wasanaethau na fydd pobl o bosibl yn gwybod y gallant eu cael. Hoffwn dynnu sylw at argymhelliad 7, lle roedd y pwyllgor yn argymell y dylai'r Aelod sy'n Gyfrifol roi crynodeb i'r Pwyllgor Cyllid a'r pwyllgor craffu perthnasol o unrhyw newidiadau i asesiad effaith rheoleiddiol ar ôl Cyfnod 2, gan gynnwys y goblygiadau ariannol. Mae hyn yn mynd â mi'n ôl at y pwynt cyntaf: mae perygl, pan fydd Bil wedi pasio Cyfnod 1, fod ganddo rywbeth o'r enw momentwm, ac mae'n mynd ymlaen, ac mae pawb o blaid hynny. Oherwydd gyda'r rhan fwyaf o Filiau yma, ceir ychydig o ddadlau drostynt, ond mae'r rhan fwyaf o bobl yn meddwl eu bod at ei gilydd yn syniad da ac yn mynd i wneud pethau'n well. Ac ystyrir ei fod yn rhoi gwerth am arian pan fo'n costio £5 miliwn neu £10 miliwn, ond pan fydd y gost yn cynyddu yng Nghyfnod 2, mae'r momentwm hwnnw'n ei yrru ymlaen. Mae pawb yn ei gefnogi, ac mae hyd yn oed y bobl sydd yn mynd i bleidleisio yn ei erbyn ac yn feirniadol ohono yn feirniadol o ddarnau ohono, ond mewn gwirionedd yn hoffi'r syniad cyffredinol sy'n sail iddo. Felly, mae'r hyn na fyddai wedi mynd drwy Gyfnod 1 gyda'r costau deddfwriaethol cywir yn dal ati i fynd yn ei flaen. Mae'r gost yn cynyddu, ond mae'n anodd rhoi'r gorau i fwrw ymlaen â deddfwriaeth. Faint fyddai'n rhaid i ddeddfwriaeth gynyddu cyn i ni wneud safiad yng Nghyfnod 2 mewn gwirionedd a dweud y dylai'r Llywodraeth ei thynnu'n ôl, neu ein bod ni fel Cynulliad yn dweud, 'Edrychwch, mae'n mynd yn rhy ddrud'? Credaf mai dyna pam y mae ei angen iddo fynd i bwyllgor: er mwyn i ni edrych arno'n ddiduedd. Mae angen i bobl y tu allan i'r Llywodraeth ailystyried, yn y pwyllgor pwnc a'r Pwyllgor Cyllid. Rwy'n derbyn hefyd fod cynhyrchu costau ac arbedion costau ar gyfer deddfwriaeth yn gymhleth, ac yn galw, yn aml, am ddealltwriaeth fanwl o'r gwasanaeth a sut y mae'n cael ei ariannu a phwy sy'n ei ddefnyddio. Yn realistig, bydd costau ac arbedion o fewn ystod yn seiliedig ar y tybiaethau a wnaed. Rwyf bob amser wedi credu - nid bod llawer o bobl eraill yn fy nghefnogi - y dylem gyhoeddi ystod o gostau ac ystod o arbedion, ac mai'r pwyntiau canol sy'n cael eu defnyddio mewn cyfrifiadau, oherwydd mae'n rhaid mai dyna fydd pobl yn ei wneud mewn gwirionedd. Maent yn gwneud rhagdybiaethau ac maent yn dweud, 'Wel, fe gymerwn 50 y cant o hynny, a 75 y cant o hynny'. Bydd hyn yn caniatáu i'r rhai sy'n ystyried deddfwriaeth gael gwell dealltwriaeth o gostau a buddion. Yn olaf, i ddatgan yr amlwg, os yw'r costau'n uwch na'r disgwyl a'r arbedion yn llai, bydd llai o arian ar gyfer gwasanaethau eraill y mae llawer ohonom yn dibynnu arnynt.