English: Well, Presiding Officer, you'll not be surprised that I'm entirely unconvinced by the Minister's defence, really, of the Government's obduracy, despite the very real concerns evidenced. One of the sources I quote is the Supreme Court. Can I, however, thank her for entering into correspondence and at least telling us of the Government's position? That was helpful. The movement on defining enforcement officers as having to be public authorities, I think that was useful. I welcome that as well. But, you know, 'unnecessary and confusing'? So, if something already exists in law, you can never make a clear statement about it. If there's an antecedence, no matter when - you know, PACE is from the 1980s, I think, originally - you can't state it because you might confuse those who now read this new law, because of course they'll be thumbing through legislation dotted about the statute books - some of it decades old. I mean, really, can this pass for serious objection to what I would hope would be a reasonable process of making law? I find it very depressing. Then this business about public authorities is already captured and may be confused, but they already get captured under general obligations. Did you hear what I said about the Supreme Court judgment saying you cannot rely on that assumption, and that you have to develop in guidance clear understanding of specific actions that may infringe human rights? Like under this proposed Bill, enforcement powers resting with people in local authorities entering people's homes, because we're talking, usually, about fairly small practitioners who may be using their homes as part of their premises. I do have to say that I think we can expect a bit better than just a simple dismissal when we use an authority like the Supreme Court. And then, PACE. Can I just - ? I did anticipate that this may be used in a rather desperate form of defence by the Government: the Police and Criminal Evidence Act 1984 and its codes. What the Minister's talking about mostly are codes for police officers, designed to illustrate how to respond in certain situations that police officers often find themselves in in the practice of their important duties. We're talking about local authorities and people who work for them, who are designated enforcement officers. They're not police officers. We cannot assume that they would have the detailed knowledge and training that police officers get in PACE, which was introduced originally because of poor and inconsistent practice, and, above all, the requirements in PACE are dotted all about it. There's nothing in PACE that says how to act appropriately while enforcing obligations under a public health Bill or public health Act passed by the National Assembly. I do think it's the task of the Government sometimes to really test and scrutinise its own advice that it's getting from its advisers, and in this case I think you've fallen woefully short.
Welsh: Wel, Llywydd, ni fyddwch yn synnu nad wyf i wedi fy argyhoeddi yn llwyr gan amddiffyniad y Gweinidog, mewn gwirionedd, o gyndynrwydd y Llywodraeth, er gwaethaf y dystiolaeth a geir o'r pryderon gwirioneddol iawn. Un o'r ffynonellau a ddyfynnaf yw'r Goruchaf Lys. A gaf i, fodd bynnag, ddiolch iddi am ei gohebiaeth ac am o leiaf dweud wrthym beth yw safbwynt y Llywodraeth? Roedd hynny'n ddefnyddiol. Roedd y cynnig bod yn rhaid i swyddogion gorfodi fod yn awdurdodau cyhoeddus, yn ddefnyddiol yn fy marn i. Croesawaf hynny hefyd. Ond, wyddoch chi, 'diangen a dryslyd'? Felly, os oes rhywbeth yn bodoli eisoes yn y gyfraith, ni allwch chi fyth wneud datganiad clir am y peth. Os oes rhywbeth blaenorol, ni waeth pryd - wyddoch chi, daw PACE o'r 1980au, rwy'n credu, yn wreiddiol - ni allwch ei ddatgan oherwydd y gallai drysu'r rhai sy'n darllen y gyfraith newydd hon, oherwydd, wrth gwrs, byddant yn chwilio trwy'r ddeddfwriaeth sy'n frith yn y llyfrau statud - peth ohoni yn ddegawdau oed. Yn wir, does bosib y gall hyn gael ei dderbyn yn wrthwynebiad difrifol i'r hyn y byddwn i'n gobeithio fyddai'n broses ddeddfu resymol? Mae hyn i mi yn dorcalonnus. Ac yna'r busnes hwn am y ffaith bod awdurdodau cyhoeddus eisoes wedi eu nodi a bod modd peri dryswch, ond maent eisoes yn cael eu nodi o dan rwymedigaethau cyffredinol. Glywsoch chi yr hyn a ddywedais am ddyfarniad y Goruchaf Lys yn dweud na allwch chi ddibynnu ar y dybiaeth honno, a bod yn rhaid i chi ddatblygu mewn canllawiau ddealltwriaeth glir o gamau gweithredu penodol a allai amharu ar hawliau dynol? Fel o dan y Bil arfaethedig hwn, mae pwerau gorfodi yn gorffwys gyda phobl mewn awdurdodau lleol sy'n mynd i mewn i gartrefi pobl, gan ein bod yn siarad, fel arfer, am ymarferwyr eithaf bach a allai fod yn defnyddio eu cartrefi fel rhan o'u heiddo. Mae'n rhaid i mi ddweud fy mod i'n credu y gallwn ni ddisgwyl ychydig yn well na diystyraeth syml pan fyddwn yn defnyddio awdurdod fel y Goruchaf Lys. Ac yna, PACE. A gaf i - ? Mi wnes i ragweld y gellid defnyddio hyn fel amddiffyniad braidd yn anobeithiol gan y Llywodraeth: Deddf yr Heddlu a Thystiolaeth Droseddol 1984 a'i chodau. Yr hyn y mae'r Gweinidog yn sôn amdanynt yn bennaf yw'r codau ar gyfer swyddogion yr heddlu, a luniwyd i ddangos sut i ymateb mewn sefyllfaoedd penodol y mae swyddogion yr heddlu yn aml yn dod ar eu traws wrth arfer eu dyletswyddau pwysig. Rydym yn sôn am awdurdodau lleol a'r bobl sy'n gweithio iddynt, sy'n swyddogion gorfodi dynodedig. Nid swyddogion yr heddlu mohonynt. Ni allwn gymryd yn ganiataol y byddai ganddynt yr wybodaeth fanwl a'r hyfforddiant y mae swyddogion yr heddlu yn eu cael drwy PACE, a gyflwynwyd yn wreiddiol oherwydd arferion gwael ac anghyson, ac, yn anad dim, mae'r gofynion yn PACE yn frith drwyddo. Nid oes dim yn PACE sy'n dweud sut i ymddwyn yn briodol wrth orfodi rhwymedigaethau o dan Fil iechyd y cyhoedd neu Ddeddf iechyd y cyhoedd a basiwyd gan y Cynulliad Cenedlaethol. Rwyf yn credu mai gwaith y Llywodraeth weithiau yw mynd ati'n wirioneddol i brofi a chraffu ar ei chyngor ei hun a gaiff gan ei chynghorwyr, ac yn yr achos hwn, yn fy marn i, rydych chi'n ddiffygiol dros ben.