Alonso Prado X Roger Scar - Dialética X Retórica
Autor: Reflexos de mim mesmo | Publicado: 2014-09-25T18:25:00-03:00












Aloprado Alonso25 de setembro de 2014 21:56

Saudações leitores desse debate!Eu considero um grande privilégio debater em face do Roger nessa oportunidade...Verão que ele é um debatedor que se pronuncia sempre se valendo do obscurantismo e sua postura é de certa tipicidade barata e convencional facilmente encontrada em conversas de brutamontes discorrendo sobre filosofia de bar. Diria até que ele falacioso, ou o mais falacioso dos falaciosos, mas isso seria destronar seus mestres João Xavier e Alex alguma coisa qualquer... Não tomem isso como ad hominem, é apenas uma descrição do meu oponente, e ele mesmo autorizou a ser pisoteado nesse debate certamente visando atender sua sanha masoquista. Há testemunhas disso.Poderia chamar o Roger de sujeito empírico, ou sejam charlatão, que se vale do conhecimento advindo de perspectivas diversas e experiência, mas daí me pergunto: Qual a experiência do Roger sobre dialética ou retórica na vida intelectual dele? Ele talvez possa nos dizer isso com detalhes ou dar um amostra disso nesse debate pela primeira vez em sua vida. Minha intenção nesse debate é fazer o Roger deixar os velhos vícios retóricos e apego ao debate infrutífero de lado e dar um upgrade nesse debate. Se vou conseguir isso irá depender da disposição dele em ser dócil a minha proposta nesse debate. Espero que ele me ajude e daqui saia algo proveitoso dessa vez.Deixemos a figura do meu antagonista de lado e falemos do assunto em pauta então...Quando se fala em dialética em nossos dias isso ressoa como um termo que quer dar aparência de racionalidade ao discurso ou explicações sobre determinado conjunto de idéias e assuntos confusos por via de aproximação. Era isso que dizia o professor na faculdade sobre o assunto pelo que me recorde.Lendo Platão nota-se que a dialética é um processo que consiste em subir degraus para se chegar às realidades inteligíveis e idéias em estado puro. A partir disso o discurso racional (logos) passa e ser um diálogo entre interlocutores numa busca pela verdade. Para Aristóteles dialética é um processo dedutivo com base em premissas prováveis que dão forma a pensamentos mais concretos e que levam também a conclusões mais prováveis ante uma lógica concreta mais refinada. Para Hegel dialética é um instrumento que serve para vencer contradições e para Marx a dialética se torna num ferramenta metódica analítica da realidade socioeconômica. Schopenhauer no seu livro “A arte de ter razão” se vale da dialética erística.Farei mais inserções sobre isso posteriormente com mais detalhes se possível...
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Aloprado Alonso25 de setembro de 2014 21:57

Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialética não me vali dum processo dialético, mas sim de alguns recursos retóricos.Nesse primeiro momento tento me valer do ethos para tentar convencer e persuadir o leitor de que tenho autoridade para discorrer sobre o tema dialética. Se tenho ou não, não sabemos de fato, mas se me valer de alguns recursos indutivos e dedutivos de argumentação posso levar o leitor a crer piamente que sou professor do assunto ou que entendo do riscado. Dito isso, acabo aqui por fazer uso de outro recurso retórico chamado de “invenção”, o qual serve como argumentos predeterminados para defender a minha causa ou pensamento.Poderia até mesmo fazer refutações prévias ao meu oponente dizendo coisas que iriam apelar para o lado emocional dele e do leitor tentando fazer crer que ele é um debatedor que irá expor teses mais mirabolantes e sem nexo em face das minhas. Talvez isso ocorra de fato. Quem sabe o Roger não se contenha e fique lançando falácias e mais falácias em forma de perguntas até pejorativas para que as responda sem poder desenvolver as minhas teses, pois isso é uma das técnicas que ele usa para fazer uma espécie de anti-debate. Em suma o meu adversário gosta de perder tempo com isso ao invés de demonstrar que possui algum conhecimento de fato sobre os temas que debate.Ante a isso, proponho ao Roger debater com base numa dialética mais focaultiana que serviria para conciliar pontos de vista nesse enfrentamento.Mas será que ele estaria disposto a largar seu velho estilo manjado e fazer isso? Talvez ele seja mais ousado que o meu oponente habitual o lamacento (no sentido figurado) BJ que não sabe fazer outra coisa senão correr atrás do próprio rabo achando que isso é argumentar.Agora me diz Roger, está satisfeito visto que não queria debater nada de metafísico-pseudo-científicos ou ainda vai arrumar treta e se valer do seu velho arsenal de discórdia e discordâncias sem nexo nesse debate?Passo o cambio da palavra para você fazer uso dela com bom juízo, se isso for possível...
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Roger R. Scar25 de setembro de 2014 22:28

Sem beijinhos de boa noite, sem cumprimentos. Homens de verdade apenas sentam e pedem a cerveja...Digo que achei a introdução bem morninha. Quase fria. Confesso que esperava muito mais de um oponente que se vangloria tanto do seu passado no extinto Orkut como um mestre do debate. Mas, no fundo, era de se imaginar que viriam esses discursos vazios de sempre.A ideia de debater este tema veio de mim, com base no fato de Alonso viver proclamando odiar a retórica e amar a dialética. Como sempre desconfiei, e como se viu aqui, esse discurso é apenas mais um recurso puramente retórico. Ao se dizer "anti-retórico" meu oponente se apresenta como um algoz daquilo que usa, tentando dar a impressão de não usar. É como o sábio político que vive abominando corrupção enquanto usufrui dela.Mas o pior não é isso. Fiquei realmente surpreso ao perceber que Alonso Prado sequer faz ideia do que seja a tal dialética. E isso ficou evidente no seguinte trecho:"Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialética não me vali dum processo dialético, mas sim de alguns recursos retóricos." (Alonso)Não. A verdade é que tudo o que foi dito por ele a respeito de dialética é meramente descritivo. Nada dialético, nada retórico, apenas uma descrição genérica que se poderia encontrar em qualquer dicionário filosófico básico.Todavia, a situação é muito simples. O que defendo aqui como ponto de vista é que a retórica se torna muito mais útil do que a dialética - ignorem o fato de meu oponente não saber a diferença entre uma e outra. A dialética visa chegar a um consenso, através de teses refutadas por antíteses, um processo muito utilizado no meio científico por questões óbvias: Ciência não é questão de opinião. No ramo científico, refutar uma tese parcial ou totalmente significa, de certo modo, partir para uma nova tese. Todavia, qualquer coisa que fuja da área das ciências exatas está sujeita a um mundaréu de especulações baratas e manipulação argumentativa.Nosso amigo Alonso, que na realidade usa retórica sem saber usá-la, adoraria ter esse domínio argumentativo para poder convencer a todos de que tem razão. Por que no fundo é apenas isso que realmente importa. É assim que se vence eleições, é assim que se ganha promoção no trabalho, é assim que se mente para o cônjuge sobre suas puladas de cerca... Dialética não resolve esses problemas, pois a dinâmica do relacionamento social e interpessoal simplesmente ignora evidências e conhecimento fatual em face de uma estética verbal vaga e convincente.Aliás, estética é o que manda. Parecer estar certo sempre foi mais importante do que estar certo de fato. Pelo menos no mundo das relações humanas é isso o que vale. Publicidade sobre um produto é o que faz ele vender, não o fato do produto ser realmente bom; a qualidade do produto só faz diferença depois que ele já foi comprado, e isso apenas por que no fundo acaba gerando ainda mais publicidade positiva sobre o mesmo.Por isso fica evidente, quando Alonso cita até Schopenhauer, que seu conhecimento é raso sobre o tema. Evidentemente ele deu uma rápida passada pelo google antes de postar essa introdução mixuruca.Em sua réplica espero mais esforço. Se por acaso ficarmos nessa lenga lenga nem vai ter graça vencê-lo...
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Aloprado Alonso26 de setembro de 2014 00:13

Obscurantista como sempre agressivo como nunca. O Roger parece que entende o debate como uma forma de agressão verbal e rinha de galos. Faz pose de rebelde intelectual, mas cadê a fina argumentação ou algum delineamento sobre tema? Notem que o Roger só falou de mim e nada mais do que passado em Orkut, do que ele acha que eu digo, do que ele acha que faço, penso ou sei... Só fez isso o tempo inteiro em sua introdução e continuará a fazer o debate todo. Sem dúvida é um herdeiro do legado da argumentação joanina...A visão do camarada sobre o tema é limítrofe e pautada em sua postura arrogante. Pautada ainda numa série de reducionismos baratos calcados na figura do redator antagonista. O Roger só sabe falar daquilo que “ouviu dizer” na sua convivência em fóruns de debates com este e aquele. Raramente nos presenteia com algo fora desse espectro que seja de utilidade.Mudemos o tom da conversa entonces...Parece ser extemporâneo falar em dialética numa época em que a retórica se faz presente em tantas atividades e disciplinas do conhecimento humano e no seu cotidiano. Rubricar e pautar nomes de filósofos que se debruçaram sobre o tema também parece ineficaz, uma vez que até o mercado publicitário e produção de enredos de filmes e seriados se vale de recursos retóricos que visam apenas satisfazer a persuasão e entretenimento. Na política, nas atividades acadêmicas das mais sortidas há sim a utilidade da retórica nesse mesmo sentido.Aludir o óbvio como o oponente fez ao dizer que a retórica é mais palatável ao senso comum perfaz recorrer ou dizer que a intenção deste é se pautar no conhecimento deste mesmo senso comum. Com fulcro nisso onde se encaixaria a dialética com eficácia e efetividade em nosso meio tão recheado por senso comum e obviedades? Seria cabível trazer ao curso deste debate referencias mais técnicas e aprofundadas sobre a dialética ser um mecanismo não apenas discursivo, metodológico e filosófico?A primeira expressão útil que podemos retirar da dialética que não encontramos na retórica é que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatações de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermenêutica pertinentes – e buscar inovação do conhecimento já adquirido em outras épocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano não está sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciências ligadas a física, química e biologia e outras tantas vertentes desse leque.Poderíamos correlacionar aos métodos empíricos nessa questão e fazer disso um amplo espectro de debate sobre por quais vias da nossa capacidade de produzir conceitos e conclusões se extrai e obtém novas verdades ou luzes para assuntos ainda não totalmente desmistificados pela razão. De outro lado, poderíamos ainda incluir temáticas transcendentais ainda mais abstratas e ainda não digeridas pela nossa forma de encontrar respostas concretas para questionamentos desse rol.&nbsp;
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Aloprado Alonso26 de setembro de 2014 00:14

Não se trata apenas duma questão de avaliar métodos e se eles são mais eficazes ou não. Se trata de pensar em como a razão humana se vale de produção racional de meios de argumentos plausíveis seja via dialética, empírica ou retórica para chegar ao saber da verdade e não da ocultação dela visando outros interesses. Por vivermos numa era onde a tecnologia está num nível cada vez mais avançado e se valendo de inovações cada vez mais presentes na vida humana poderíamos dizer que estamos limitando o nosso senso crítico e métodos de achar e formular respostas e perguntas? Talvez não saibamos nem como ainda tomar partido em face desse questionamento nesse momento e a resposta mereça ser melhor refletida antes de lançada de qualquer modo.Muitos acadêmicos e pensadores mundo afora debatem sobre isso e tratam o assunto não de forma sofismável pautados na retórica, mas sim com base em dados e argumentos que contradizem e conciliam teses de forma dialética dando dinâmica funcional concreta a esses embates de idéias novas com antigas visando produzir conhecimentos ainda mais inovadores e úteis ao nosso mundo moderno.Captar a essência dessa temática ora em debate nesses termos e contextos parece estar além do cognitivo raso do meu interlocutor nesse debate. A preferência dele é reduzir a pó o que este ou aquele argumento da minha lavra traz de falível ou já detectado como recorrente. Isso é uma forma de ética de se empregar a tão mais útil e tão valorizada retórica? No caso dele parece que sim devido ser um estratagema que visa satisfazer o ego, mas não infunde nada de novo ao campo da troca de idéias. Seria ainda um uso sadio e bem intencionado intelectualmente da capacidade deste recurso de análise e crítica discursiva operar a retórica tão somente visando denegrir as concepções alheias? Perceba o caro leitor que trago ao centro da questão também o senso ético de como se usar a retórica para o bem ou para o mal até mesmo além desse fórum.Não trato apenas da capacidade de inovação de novos conhecimentos a partir da dialética, mas me ocupo também em questionar se usam essas ferramentas, esta ou aquela, saber; retórica ou dialética de forma ética.A resposta disso creio que ficará evidenciada ao transcorrer do debate se prestarem devida atenção em como um lado expositor deseja dar maior foco e enlevo a condição do conhecimento e efetivo debate preferindo se pautar na condição de utilitarista desses recursos, do que a outra parte que visa o uso mal intencionado como sendo mais aprazível ao nosso atual estado de formular debates nesse espaço.
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Roger R. Scar26 de setembro de 2014 12:29

Ora, ora! Alonso Prado faz um uso da retórica e ainda o faz muito mal. Chega a me dar uns três tipos de piedades diferentes se isso é possível.A começar, é um erro dizer que passei toda a introdução o criticando. Isso é simplesmente falso. Em momento algum critiquei meu oponente como pessoa, até por que para mim ele não é pessoa e sim um amontoado de caracteres. Fiz críticas direcionas, isto sim, ao seu discurso barato repleto de basofia. É natural que ele tenha ficado aborrecido, afinal eu reduzi o que ele chama de argumentação às cinzas. Todavia fiz isso somente em dois parágrafos. Nos demais discorri sobre o tema.Como ele ainda parece não ter compreendido a real diferença entre dialética e retórica, usarei palavras dele próprio para sustentar as mesmas afirmações que fiz antes. Se ele ainda não entender, ou está mentindo para todos nós fingindo ser estúpido, ou talvez seja mesmo muito estúpido."A primeira expressão útil que podemos retirar da dialética que não encontramos na retórica é que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatações de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermenêutica pertinentes – e buscar inovação do conhecimento já adquirido em outras épocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano não está sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciências ligadas a física, química e biologia e outras tantas vertentes desse leque." (Alonso Prado)Ao dizer isto, meu oponente atira diretamente contra o próprio pé. Tentando defender sua tese contrária a minha, no fim das contas ajudou ainda mais a mostra-se equivocado, pois quando afirma que a dialética é útil dentro das ciências ele apenas repete o que eu mesmo havia dito. É claro que é útil usar dialética no meio científico porque, ao menos em tese, neste meio o que se busca é o conhecimento e o desenvolvimento técnico, prático e teórico. Depois, ao afirmar que o conhecimento humano não é, entretanto, sedimentado apenas sobre estas ciências, ele tem toda razão e mais uma vez se mostra em acordo comigo. De fato o conhecimento humano começou a ser desenvolvido muito antes de existir o que hoje chamamos de ciência; o próprio método científico, que usa como base a dialética, é invenção recente em nossa história. Não é por acaso que alquimia e astrologia são hoje descartadas como ciência propriamente, tendo ficado para o meio especulativo ou meramente usadas para charlatanice.
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Roger R. Scar26 de setembro de 2014 12:30

Então, até aqui, usando o que eu e meu oponente dissemos, temos a seguinte premissa (com a qual ele mesmo concorda, mas que foi apontada primeiramente por mim):1 - Dialética é um método para se buscar conhecimento e é muito útil no meio científico.2 - O conhecimento humano, todavia, não é sedimentado apenas sobre ciências.Dialética não tem serventia na área das ciências humanas, por exemplo. Ao menos não no sentido prático e utilitarista. Tudo que não é ciência exata está sujeito a modificações e conceituações que derivam de uma visão particular, não de uma visão geral. Não é por acaso, também, que existam discordâncias sobre fatos históricos, sobre sistema econômico (economia NÃO É ciência exata), sobre como seria a moral adequada, etc. É por isso que, na política, o que funciona não é dialética, e sim a persuasão retórica. Nunca uma nação fez acordos com outra por meio de conhecimento empírico e científico. Os acordos, feitos na esfera política, sempre ocorrem por meio de discurso e convencimento. O mesmo vale para o operário de fábrica que, após algum tempo lá dentro, consegue se tornar o gerente da mesma. Ele não galga um caminho assim por questões de conhecimento empírico, uma vez que gerenciar é uma função completamente alheia ao conhecimento que se precisa para operar as máquinas. Entretanto isso acontece, as pessoas alcançam cargos maiores e melhores, e tudo isso funciona com base nas relações humanas, não em conceitos matemáticos precisos e concretos. E se ocorre sobre o relacionamento humano, ocorre também na esfera do diálogo, que por sua vezes sempre leva à retórica, seja isso intencional ou não.A maior evidência de que retórica ganha eleição e dialética não é analisarmos o discurso do Lula. Em vez de erradicar a pobreza de fato, como era seu discurso, ele modificou a nomenclatura das classes sociais brasileiras, passando a chamar pobre de classe média e assim afirmando que está acabando com a pobreza no país. Vejam que formidável! O problema continua exatamente o mesmo, mas mudando o nome do problema, até mesmo o pobre acredita ser de média classe por que, no fundo, é aquilo que ele almeja ser. Fica fácil aceitar o discurso no sentido positivo, é fácil convencer as pessoas de que o Brasil está melhorando quando se apresenta estatísticas manipuladas. No fundo, as pessoas querem acreditar nisso de um jeito ou de outro, e ao político cabe somente proferir as palavras certas, sejam verdadeiras ou não.
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Roger R. Scar26 de setembro de 2014 12:30

Entretanto, meu adversário tem razão em um ponto: Quando diz que este uso retórico é válido para o senso comum. É bem isso mesmo. O senso comum é o que impera no mundo inteiro. 90% das pessoas não possui conhecimento profundo sobre nenhum tema específico, e isso inclui você, que está lendo esse debate agora e fica arrogando conhecimentos que não possui através da internet. Inclui também a mim, aliás, que também não sou profundo conhecedor de muitas coisas. Eu, aliás, entendo muito de música e redação. Todo o resto de minha vida é pautado justamente nesse discurso barato e vazio pelo qual ludibrio o mundo inteiro.O que muita gente não compreende é que o conhecimento só tem significado para pessoas que também o possuem. Imagine-se tentando convencer uma pessoa leiga usando método científico! Seria patético. Um leigo não entende método científico e não sabe a diferença entre diamante e vidro. Com a retórica você pode convencê-lo a comprar tanto o diamante quanto o vidro, mas através da dialética você vai perder tempo mostrando para ele as diferenças reais entre um e outro, para no final ele acabar levando o item mais barato ou o que achou mais bonito, não o que for propriamente mais valioso. A própria discussão dialética só é útil entre pessoas que tenham conhecimento e queiram apenas dividi-lo e aprimorá-lo. Se uma das partes tem conhecimento e a outra não, a discussão sempre desembocará em retórica barata ou na mais pura e simples teimosia. O ignorante não sabe diferenciar a verdade da mentira por que precisaria assim conhecer uma e a outra, esse é o ponto chave da questão.A prova disso que digo é justamente ver que Alonso não sabe a diferença entre retórica e dialética, por isso usa uma achando usar a outra. É isso ou ele é desonesto e tenta enganar a todos nós.
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Aloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:47

Não sei se devo continuar ou cair fora desse debate também. Essa postura do Roger e BJ Xavier dentro e fora dos debates já me cansou e me desmotiva a digitar uma série de coisas já tão debatidas. Prefiro contemplar o gelo no whisky derretendo do que dar a esses parvos minha atenção. Se ainda continuo aqui não vai ser para responder aos questionamentos capengas do adversário, pois o sujeito sequer compreende para onde quero levar a temática.Em tese esse debate era para ser até acalorado e de alto nível, mas reputo ao meu oponente e seu obscurantismo e sua arrogância a incapacidade de ser cordial com idéias e pessoas que querem fazer do debate algo de melhor qualidade.Presumo que o adversário esteja tentando me ridicularizar dizendo que sou mais idiota do que ele ou de qualquer outra pessoa que ele julgue imbecil. Nesse caso a recíproca do argumento é a mesma da minha parte. Dado isso nem vou perder meu tempo dizendo isso como ele deve estar fazendo parágrafo após parágrafo.Sequer vou me dar o trabalho de ler as exortações dele tentando explicar algo sobre dialética ou retórica ou ler alguma citação honrosa que ele possa fazer sobre isso. Em primeiro lugar já li muita coisa sobre isso em livros dos verdadeiros mestres da retórica e dialética. Então pergunto: Por que deveria perder o meu tempo lendo as asserções do Roger que não tem nem mesmo diploma de segundo grau? Em segundo lugar por que raios deveria ler e responder um sujeito que evidentemente nutre desprezo e ódio pela minha pessoa e tudo o que ele acha que represento para sociedade e mundo dos debates? Por que esse cretino quis debater comigo?Ora, eu poderia ficar aqui discorrendo sobre Hegel ou Marx, ou qualquer outro autor sobre o tema num vasto processo de preenchimento de lingüiça retórica. Poderia até me valer maiêutica de Sócrates e ficar me fazendo de desconhecedor disso e daquilo e lançando perguntas ao vento para quem sabe o ignaro do interlocutor de tocar que é tão parvo quanto um porta com dobradiça endurecida. Mas não, também não vou fazer isso. Em absoluto. É inútil contrariar doidos iletrados e ensimesmados. O BJ Xavier já nos ensinou isso suficientemente. Quem sabe prefiro mesmo me deter quem sabe a uma retórica do clube dos amigos do Schopenhauer e ficar aqui fazendo pose de que manjo alguma coisa de filosofia, retórica e argumentação. Só que para não cair na mesmisse, pois o Roger já está fazendo isso também não vou recorrer a este expediente.O caro leitor deveria notar que em nosso mundo dominado pela práxis consumista, pelo mercado de venda de produtos de tecnologia e carros bacanas, pelo apelo da mídia ao modismo e superficialidade e hipocrisia dos costumes e apelo ao preconceito e violência gratuita a qualquer pessoa, que estamos diante aqui e agora dum exemplar por escrito de toda essa parafernália da mesma forma.&nbsp;
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Aloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:48

Poderia até citar fontes e mapear as mais diversas teorias e estudos sobre como em nossa época as pessoas são levadas a crer que o mundo se resume ao que elas detém de conhecimento sobre determinados assuntos quando na verdade vai muito além disso. O nosso colega está aí servindo de exemplo categórico disso. Não preciso me esforçar para dizer que para ler e entender seja Aristóteles, Nietzsche ou Kant basta boa vontade e estudo e muita leitura sobre artigos e livros sobre os mesmos. Poderia ficar aqui criando polêmica sobre uma fagulha do que o Roger disse em sua argumentação, porém prefiro não tornar esse debate mais sacal ainda por pena de quem irá ler.Até me sinto culpado pelo fato do meu adversário vir a recorrer a minha pessoa para um debate. Parece que ele deixou para trás um debate com o Chico Sofista para atender a sua sanha em debater comigo. O que de fato levaria um garoto aparentemente rebelde a querer debater comigo visto que me odeia? As teorias tradicionais da psicologia que versam sobre isso apontam para um certo desejo de vingança, pois no passado num debate dobre Descartes e noutro sobre religião ficou claro que ele desconhecia elementos de filosofia e teologia capazes de dar aos argumentos dele maior densidade no quesito originalidade.Então o que o nosso colega fez? Recorreu a Hora da Coruja do Paulo Ghiraldelli Jr e fez um debate eivado de ghiraldismo cambaleante e grosseiro por todos os lados. Do meu lado fiz o mesmo ao notar a argumentação paulina do nosso colega e coloquei trechos inteiros do Olavo de Carvalho para dialogar com Ghiraldelli que ele se propôs a levar para o conteúdo do debate. Daí no final disso tudo o Felipe Munhoz ao notar o teor macabro do debate puxou o tapete e disse que o Roger estava tentando responder ao olavismo com ghiraldismo, mas que no fundo quem tinha começado com a argumentação reacionária e coxinha fora o Roger Macaco. Podem imaginar o alvoroço que o rapazola ficou depois disso? Sumiu por meses dos grupos de debates e quando voltou ainda aplicou um golpe na jugular duma comunidade de debates que confiando na falsa integridade do mesmo deu a ele o posto de moderador jamais conseguido até mesmo na famigerada Reino dos Debates.Agora vos pergunto caros leitores: Acham mesmo que um sujeito desclassificado desses manja algo de retórica, argumentação ou quiçá dialética?Eu me dou ao luxo de confessar que premeditadamente recorro a milhares de subterfúgios para redigir uma argumentação aceitável de forma mais célere, pois ao meu ver ficar aqui debatendo e criando longos argumentos é até útil, mas quando o adversário se propõe a fazer o mesmo de forma ética e respeitando o tema e oponente. Como isso é raro devido o negócio se resumir a compilar daqui e ali uma tese, refutação ou conceitos sobre o tema em pauta e levar nas coxas o debate todo sem compromisso com a verdade ou inverdade. Se vencer o debate é porque uma cambada de desavisados que também não manjam nada do riscado acharam melhor o joguinho de palavras desse ou daquele. Isso é o uso da retórica da pior forma reconheço, mas aqui, nesse grupo é o que o povo gosta infelizmente.
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Aloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:49

Então porque diabos teria que eu ser o paladino da dialética? Devo ficar aqui explanando que a qualidade dos recursos da dialética dentro das diversas escolas filosóficas é ainda um dos meios mais recorrentes de formular concepções de idéias de forma bem calibrada, evitando sofismas e apelos argumentativos que são mais próprios da retórica? Devo fazer isso nesse debate ainda? Ou devo usar o pano de fundo ora narrado para extensivamente mostrar com clareza que o meu adversário não conhece de fato nada advindo obras bibliográficas sobre este ou aquele tema e só se vale de falácias e joguetes de palavras e provocações infantilizadas?O obscurantismo que reputo a ele se deve a isso. A agressividade verbal e no trato das idéias e conceitos dele se deve a falta duma busca por um saber que possa ser partilhado. Afinal de contas quando um professor aprende e transmite algo o primeiro a saber mais é ele mesmo e não os alunos muitas vezes. Nessa via de mão dupla que é dialética há sempre um interlocutor disposto a nos dar uma contribuição, já no jogo retórico e típico de sofistas a idéia central é destruir o argumento alheio e dar uma posição, mesmo que falsa, mais aceitável para a percepção dos destinatários. Então qual dessas duas preposições parece ser mais ética e direcionada para frutificar conhecimento? A resposta fica a encargo de cada um.Vamos expandir um pouco mais esse horizonte de aplicações da dialética e retórica. Hoje em dia vemos questões sobre meio ambiente tais como desmatamento e aquecimento global sendo tratada por especialistas e militantes de causas ecológicas de formas bastante distintas. Raramente entram num consenso e se valem de argumentos que ecoam em face de divergências naturais a posição original de cada grupo se transformando e construindo convergências. Se perguntem se isso não se deve também ao uso ético ou não da retórica ou dialética(?) Questionem onde e como são tratadas as notícias pela mídia, costurados tratados diplomáticos e feitos acordos negociais e até mesmo estudos que visam operar descobertas novas no campo científico. São feitos com argumentos falaciosos ou com argumentos fundados em teses, antíteses e síntese bem equilibradas numa discussão mais séria e honesta?Espero ter com isso dado uma melhor amplitude do que havia dito antes na minha réplica e fornecido aos interessados nesse debate um ponto de reflexão para que façam seus apontamentos ante uma situação onde seja necessário recorrer este ou aquele meio de argumentação.Dito isso, volto o cambio ao Roger...&nbsp;
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Roger R. Scar27 de setembro de 2014 09:57

"mimimimimi mimimimimi mimimimimi o Roger não sabe debater mimimimimi eu so bom meu oponente é ruim mimimimimi Xavier BJ mimimimimi mimimimimi choro e mais choro..."Essa foi toda a tréplica do meu adversário.Como esse paspalho notoriamente não faz ideia sobre o tema e certamente não tem domínio nem da retórica e nem da dialética, digo a vocês que ESTA aqui é a minha tréplica. Resposta mais elaborada se faz desnecessária, uma vez que tudo que escrevi na réplica continua intacto.O choro é livre.
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Aloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:13

Eu nem sei mais em que fase esse debate se encontra. Espero que seja por fim o fim...Conversando com o mestre Gnu de Nowhere nas redes-sociais cheguei na seguinte conclusão sobre o tema desse debate: O Roger sugerir esse tema só comprova uma verdade a qual ele nega: Ele diz que não lê nada do que digo aqui nas redes sociais, mas pelo visto ele lê de cabo a rabo tudo que escrevo e anota no seu caderninho de informações intitulado "Assim Falou Aloprado Alonso – o bode Vol XXXVII" Talvez eu seja uma espécie de Nietzsche para ele e ele também negue isso.Pelo visto a sanha do adversário é em me contradizer, agir falaciosamente e trapacear depois na enquete. Ah mas isso é normal! Nessa dancinha retórica que ele valseia mais funk do que valsa ele é um bom pé de valsa! Ficou linha após linha me refutando e desfazendo dos meus argumentos tentando provar que sou incapacitado para o assunto, mas deveria ter aproveitado melhor o nosso tempo. Ele deveria ter ido estudar para passar no vestibular ou antes pensar em terminar o supletivo. Assim eu poderia ficar enchendo a cara na minha varanda nessa tarde chuvosa e cinzenta.Aliás, esses últimos debates que travei aqui são cinzentos mesmo. A começar na rede-social onde o Gasparini ficou trocentos tópicos enaltecendo a filosofia kantiana de forma até louvável, mas hoje em dia quem se interessa por Kant a não ser os vermes que ainda tentam corroer os restos mortais dele e os alunos mortadelas das bancas acadêmicas de filosofia? A minha tese é que existem sujeitos em nosso grupo que tem tara por sofismas, por falácias, por teorias de livros de filosofia empoeirados e repletos de marcas de traças. Deveras estou no lugar certo, pois se estivesse disposto a seguir uma carreira na docência de alguma boçalidade acadêmica teria que estar lendo livros empoeirados da mesma forma nesta hora tanto quanto esses batráquios da grande lagoa do pseudo-intelectualismo das redes sociais...Creio ainda piamente que o Roger plantou para si mesmo uma grande floresta de falácias onde ele como símio possa pular de galho em galho feliz da vida com seu saber retirado dos episódios da Hora da Coruja. Tanto quanto o Raoni que fez sua aldeia de teorias conspiratórias em edições do último exemplar da obra olaveira que versa sobre como não ser um apedeuta esquerdista. Há ainda aqueles outros tantos que por puro capricho do destino cruzaram o meu caminho apenas para me amaldiçoar e puxar minhas barbas macias como se quisessem sentir em suas mãos o odor do tabaco cubano que costumo fumegar.Me sinto nesse debate como uma Pórcia disfarçada em face dum Shylock sem religião. Poucos irão de imediato compreender o que quis dizer com isso. Creio que a grande maioria irá ter que recorrer ao buscador digital para entender isso e muito mais do irei também dizer daqui por diante nesse epílogo.&nbsp;
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Aloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:14

Vamos ao trafego de informações entonces...Devaneios a parte de ambos os lados, devemos afirmar que existem propagadores de argumentação maléfica por todos os lados do mundo e em todas as atividades do conhecimento. Uns visam extorquir dinheiro seja da classe consumidora ou votos e dinheiro do contribuinte ora eleitor, outros querem convencer através da mídia que haverá uma revolução ou conflitos sociais de tal monta que civilização e população deste ou daquele país tenha que ficar com as barbas de molho.A face da terra está cheia de argumentação supérflua e engodos que aliciam pobres almas desprovidas de caráter e retidão para o mundo dos debates.Sim aqui estamos nós, pelejando retoricamente e pouca coisa de útil se extrai disso. Terríveis são os quais trazem dentro de si não apenas as gorduras dentre as entranhas, mas também um sangue contaminado por sedativos que saltam aos olhos quando avistam qualquer argumento da minha lavra indecorosa e indecente. Profano linha após linha a dita sagrada ética e falsa polidez deste ser que agora aqui pousa seus olhos em minhas palavras mal-ditas. Não apenas a dele, bem como a dos seus rebentos sofísticos que não saíram a muar como o progenitor retórico, mas galiformes e monos devido espúria relação zoofilia com a argumentação improcedente de requinte mental e quilate moral.Então qual seria a questão mais relevante desse debate senão uma velha questão que remonta ao arranca rabo entre socráticos vs sofitas? A ética em usar um modelo mais equilibrado de teses e argumentos valando-se apenas do esquema consagrado pela dialética socrática e outros fiéis a sua tradição ou a usurpação total de tudo isso visando meramente um discurso persuasivo dos sofistas sem prezar pela ética?Aí estão os tísicos sem oxigênio até em suas massas cinzentas a lerem este debate onde a dialética foi sepultada por um retórico prosaico em face dum falacioso mono recôndito em seu obscurantismo. Alhures gabar-me-ia de incorrer em melodiosa sinfonia de palavras acordadas sem gramática para perfazer um linear argumentativo digno de nota aos mais tênues e tenazes apreciadores do vernáculo mater, porém eis que sheakesperanamente inspirado reverencio ditosas frases para uma platéia patota de córneos e eivo meu epílogo com pólvora de bacamarte para mirar dentre vossas ostentosas cabeleiras e calvas cabeças um último tiro que nada mais é por fim um conceito: “A definição de retórica é conhecida: é a arte de bem falar, de mostrar eloqüência diante de um público para ganhar sua atenção e defender nossa causa. Isto vai da persuasão à vontade de agradar e não de tornar o tema uma série de comentários desinteressantes. Tudo depende da causa, fluência sobre o tema e do orador. O caráter argumentativo depende do prévio conhecimento do orador do tema o qual pretende discorrer e suas teses devem advir do saber internalizado através de literatura e outros meios adequados. Para os antigos grandes retóricos esse é o alicerce da construção dum discurso eloqüente, argumentativo e técnico que pode cativar ou até manipular seu público”.&nbsp;
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Aloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:15

Havemos de invocar o velho Carneádes para destrinchar o último ato desse circunstancial eixo de argumentos para finalizar ou meu contraponto em face da retórica e dialética: Eis a historia do dito cujo: Convidado a palestrar ao público romano, no primeiro dia de palestra Carneádes encantou o público com a força de seus argumentos em favor da justiça, recorrendo ao mais elevado por de nossas motivações e crenças. Mas isso não era exatamente o que ele queria.No dia seguinte, estabeleceu a doutrina da incerteza do conhecimento da maneira mais convincente possível. Como? Refutando com argumentos igualmente fortes o que havia estabelecido no dia anterior em face do mesmo público visando convencer-lo de suas palavras e teses. Fazendo agora o oposto, precisamente o oposto, ele discursou e convenceu a platéia do contrário do que havia dito antes? Não! Mas sim enfureceu a todos por acharem que fazia troça deles e foi segundo versa a lenda preso ou morto por isso. Moral da história: Carneádes não foi o primeiro orador, nem o primeiro a ensinar a verdadeira noção que argumentos podem ser refutados e sofismas podem se parecer com verdades.Entretanto, o uso da retórica continua a ser o mais poderoso recurso paras as atuais gerações retóricas e de pensadores atuais em suas obras de filosofia que arrastam muitas pessoas a pensarem e crerem que estão de fato aderindo a certas verdades.Depois disso, não quero esboçar mais argumento algum, se é de fato que são argumentos ou apenas um itinerário de pensamentos desordenados colocados em profusão eloqüente.A questão que vos deixo não é senão outra agora: Seria o bode asqueroso um retórico prosaico conhecedor dos segredos do ofício argumentativo? Que se danem as respostas! Elas não pagam minhas contas!Assim finalizo minha participação nesse debate agradecendo a todos pela leitura!
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Roger R. Scar27 de setembro de 2014 10:37

Como se pode notar, meu colega Alonso chorou muito esse debate. Primeiro chorou por ter apanhado com vara de bambu na introdução fraquinha que fez. Depois, chorou sangue ao ter levado uma surra de sarrafo de telha na réplica. Em sua tréplica fez o mimimi de sempre, apelando para coisas completamente alheias ao debate e como sempre mencionando Big John, que aliás anda bem quieto sem incomodar ninguém. Aparentemente rola uma paixão aí, uma vez que BJ, o Lendário, nada tem a ver com este debate em nenhum aspecto. Parece que o Bode Alonso, enquanto se gaba de ter uma finesse inglêsa, na realidade é um carcomido idiota das ilhas do Caribe. Entretanto, não consegui conter o sorriso lendo essas considerações finais... a enquete nem mesmo foi aberta ainda e esse pobre infeliz já está chorando pela sua provável derrota, dizendo que vou manipular a enquete e sei lá o quê, fingindo que a gente não sabe que além de ser o Mazza ele também é o Alberto Villas, e também tem o perfil do Eduardo Kulix, entre outros tantos prováveis e possíveis fakes que sempre usou pra fazer terrorismo virtual digno de um gordinho virgem jogador de League of Legends.Agora, deixando de lado a picuinha costumeira que Alonso não consegue deixar de lado, vamos aos detalhes importantes, que vou listar aqui para que você, que é um leitor medíocre pagando de intelectual nas redes sociais (uma ode ao Cirilo), consiga entender. Às vezes é preciso desenhar...- O que ficou definido neste debate, de acordo com preceitos apresentados por meu oponente?1 - Ele não sabe o que é dialética. Inventou argumentos e copiou algumas coisinhas banais de algum site.2 - Sem saber o que é, ele também não sabe usar dialética. Apelou para retórica o debate todo.3 - Sua retórica é barata, por que ele também não domina esta arte.4 - A despeito do debate ser entre "Dialética vs. Retórica", e sendo ele quem deveria ter defendido a Dialética, o que ocorreu aqui foi o contrário. Eu defendi a dialética melhor do que ele o tempo inteiro, dando a ela importância científica e reconhecendo sua nobreza; ele, por outro lado, acabou conseguindo provar que até para si mesmo a retórica faz mais sentido, não à toa utilizou-se dela o tempo todo (ainda que tenha feito isso de forma ruim).Se eu fosse pedir votos, ia solicitar que você voltasse e lesse minha réplica. Ali o debate acabou completamente. Toda a tréplica do meu adversário foi só choro e suas CFs foram choro + apelação emocional barata. Mas, eu não quero que você vote em mim. Você, que é um leitor e um membro da Duelos Retóricos é um medíocre paspalho pagando de cientista na rede social mais pop do mundo. É engraçado que cientistas de verdade tenham tanto tempo para debates infrutíferos com gente idiota como Wellington Medeiros, o Cirilo. Fico imaginando se Hawkins se prestaria ao papel de discutir com um monte de leigos no facebook... rsrsrsEnfim...Encerro minhas considerações finais pedindo que você vote em Alonso Prado. Ele merece ganhar, ele quer ganhar. O cara é uma moça chorosa e toda vez que perde fica se fazendo de vítima por pelo menos seis meses, culpando o sistema, culpando a OTAN ou os meus milhões de fakes. A dedicação deste sujeito à minha pessoa beira a insanidade, pois até mesmo nos quase dois anos que estive fora do grupo, meu nome foi proferido por ele ao menos umas 200 vezes. Acho que tanta dedicação assim faz dele merecedor dessa vitória. Votem nele e não em mim. EU não quero o voto de vocês, seus paspalhos.