Entrevista com Isaac Joseph para o BIB
Autor: Felipe Berocan | Publicado: 2005-08-05T12:37:00-07:00

                                            Entrevista com Isaac Joseph para o BIB                               Por Lícia do Prado Valladares e Roberto Kant de LimaIsaac Joseph veio pela primeira vez ao Brasil em 1988 por ocasião da conferência “Reestruturação Urbana: tendências e desafios”, promovida pela Associação Internacional de Sociologia, Comitê nº 21 (Desenvolvimento Urbano e Regional) e pelo IUPERJ. Sua participação no evento se deu no âmbito de uma Mesa-Redonda sobre Violência Urbana, organizada por Lícia Valladares e da qual participaram, entre outros, Roberto Kant de Lima. Tal encontro entre pesquisadores nacionais e estrangeiros teve desdobramentos, sendo o principal deles o Acordo CAPES/COFECUB entre o Programa de Antropologia e Ciência Política da Universidade Federal Fluminense – especialmente o NUFEP ( Núcleo Fluminense de Estudos e Pesquisas) – e as áreas de Sociologia do IUPERJ e da Universidade de Paris X, Nanterre. O projeto “Espaço Público, Conflitos e Democracia em uma Perspectiva Comparada”, que desde 1998 vem reunindo as três instituições, expressa o caráter multidisciplinar da opção adotada pelos pesquisadores e a valorização de experiências metodológicas variadas. Uma referência à Escola de Chicago impôs-se, tanto pela ênfase temática como pela importância atribuída por todos os envolvidos (professores e alunos de pós-graduação) ao trabalho de campo.Nos dias atuais Isaac Joseph é uma referência obrigatória quando se pensa na Escola de Chicago. Sobretudo na França, onde a discussão provocada por esta Escola e pelas pesquisas de vários dos seus representantes tem tido reflexos importantes no quadro da sociologia clássica. Vale lembrar que vários dos livros produzidos naquele contexto só recentemente foram traduzidos em francês[1] - com grande repercussão nas atuais gerações de cientistas sociais, interessadas em questões candentes como a das formas de integração dos diferentes grupos étnicos no espaço urbano.A França, que tradicionalmente originou e difundiu um modelo de sociedade republicano, igualitário e homogeneizador, enfrenta hoje dilemas típicos de uma sociedade multicultural: tem de compatibilizar esse modelo com diferentes formas de incorporação de minorias. Talvez seja uma das principais razões deste retorno à Chicago das primeiras décadas do século XX, quando a sociedade americana, preocupada com a construção de uma sociedade democrática, se defrontava com semelhantes problemas provocados pelo afluxo de grupos sociais heterogêneos e culturalmente diversificados, mas ocupando um mesmo espaço urbano.Isaac Joseph, que está entre os que vislumbraram o valor de tal comparação[2], não se limitou à contribuição daqueles que integraram a “Primeira Escola de Chicago”. Seu interesse se estende aos autores da chamada “Segunda Escola de Chicago”. Nesse sentido Howard Becker e Erving Goffman se tornaram seus interlocutores nos inúmeros trabalhos de pesquisa que ele vem realizando sobre o espaço público[3]. A importância do face a face, da interação entre os diversos atores que compartilham um mesmo espaço social, os inúmeros papéis desempenhados por um mesmo ator são elementos que fazem parte da prática de uma microssociologia cuja herança vem de Chicago e encontra hoje, em Isaac Joseph, um de seus principais representantes. A “etnografia do lugar”, tão recorrente em pesquisas realizadas na França, tem nele, sem dúvida, uma referência.Por ocasião do 23º Encontro Anual da Anpocs (1999), foi organizada uma Mesa-Redonda intitulada “A Escola de Chicago: impactos de uma tradição no Brasil e na França”. Coordenada por Lícia Valladares, a Mesa[4] constituiu-se em uma oportunidade para apresentar Isaac Joseph à comunidade nacional de cientistas sociais e reafirmar a importância de Chicago para se pensar o espaço urbano e público também no Brasil.Dada a tradição brasileira na área de estudos urbanos[5], que tem no método etnográfico um dos seus principais instrumentos para ajudar a desvendar e explicitar a heterogeneidade presente em nossa cultura e sociedade, é evidente o interesse em contrastar diferentes contextos, idéias e resultados de pesquisa. Sobretudo quando os mesmos são pautados por um referencial comum.Com a palavra Isaac Joseph[6].ENTREVISTA   ISAAC JOSEPH  EM 30/10/1999LV – Para você, a Escola de Chicago está hoje em moda na França ?Desde a publicação da coletânea de textos em 1979 de Yves Grafmeyer & Isaac Joseph, vários livros ofereceram aos estudantes e pesquisadores franceses a oportunidade de conhecer os trabalhos dessa corrente que vai além da sociologia urbana. Nesses trabalhos achou-se um legado precioso, apto a servir de ponto de partida para a sociologia das migrações, para a sociologia empirica das profissões e ocupações, e sobretudo, mais recentemente, uma introdução ao pragmatismo e à sociologia da ação.Mas não concordo com o juízo pseudocrítico e preguiçoso que procura reduzir a discussão científica a um fenômeno de moda. Prefiro o argumento de Bernard Lepetit a esse respeito: "O termo moda não é pejorativo. Não ressalta o caráter efêmero de uma atenção específica, mas designa o processo automantido e auto-organizado de elaboração de uma referência comum."[7] A introdução da Escola de Chicago na França, a partir do fim da década de 1970, faz parte de uma mudança de paradigma nas ciências sociais, após duas décadas de predomínio das teorias estruturalistas e do materialismo histórico, além de corresponder a uma necessidade e a um trabalho: a necessidade de dispor de instrumentos pertinentes de análise para compreender os problemas sociais da imigração, da urbanização e das formas contemporâneas do pluralismo cultural; e um trabalho longo e ingrato de tradução e de disponibilização da história da sociologia do início do século. Excluindo alguns textos há muito esgotados, a obra de Georg Simmel não fora traduzida para o francês até 1979. Quanto a Gabriel Tarde, não era lido há muito tempo por ninguém (com exceção de Gilles Deleuze). O mesmo pode ser dito de Georg Herbert Mead: Georges Gurvitch tinha publicado a tradução de L'esprit, le soi et la société nos anos 60 (na coleção que ele dirigia nas Presses Universitaires de France), mas o livro nunca mais foi reeditado. Em outros termos, resta ainda muito a fazer para que o legado da sociologia escape às imposições da escola durkheimiana.LV – Há relação entre o atual interesse na França pela Escola de Chicago e os problemas sociais, especialmente aqueles ligados à imigraçao?Na expériência de Chicago, urbanização e imigração estão imediatamente ligadas. A cidade-mundo é também a porta da imigração maciça. Talvez seja a melhor explicação para a tardia descoberta da Escola de Chicago na França, explicação mais convincente que a dos bloqueios acadêmicos e da barreira da sociologia urbana de inspiração marxista (Henri Lefebvre e Manuel Castells). Convém notar a esse respeito a ausência espantosa de qualquer menção aos estrangeiros na obra de Lefebvre. Na sociologia urbana de Henri Lefebvre e de seu sucessor Henri Raymond, a figura do estrangeiro não aparece. Pode-se explicar essa ausência com argumentos historicistas e dizer que o "problema" da imigração não tinha na época a acuidade que adquiriu nos últimos quinze anos. Argumento que não satisfaz e é quase uma falta de respeito : o pesquisador não constrói seus objetos de investigação buscando-os na atualidade dos "problemas de sociedade". Parece-me que a explicação é outra : Lefebvre, várias vezes em seus livros, menciona o fascínio pelo que chama "as comunidades de exaltação recíproca": grupos de militantes, fidelidade de irmãos unidos por crenças comuns, sociedades de pares… essas microssociedades estão longe dos salões, dos bares, dos rituais da conversa : são sociedades polêmicas, em guerra contra a alienação geral, polindo suas armas críticas na base de vínculos fortes. Bem pouco "urbanas" no sentido do Iluminismo.Ora, de Simmel a Goffman, a linha de pensamento que incorporou a questão do estrangeiro construiu-se sobre outra experiência: a dos vínculos fracos, a do mal-entendido e do retraimento, da inevitável superficialidade das trocas. De fato, como é possível pensar uma "comunidade de exaltação recíproca" com aquele que não se conhece e não se vai conhecer? Como não perceber que o que é comum, o que prevalece é, ao contrário, a inquietação da reciprocidade, a frieza da relação? Relação que não tem como apelar para o implícito nem para a familiaridade. O que interessa à tradição sociológica que tem origem em Chicago não é a sociabilidade de um "nós" já constituído. O interessante é o que emerge  de um encontro público (é a definição precisa de sociabilidade para historiadores como Maurice Agulhon ou Daniel Roche), o mais sociedade, para falar como Simmel, que se pode esperar de uma reunião feliz, pertinente. É, a meu ver, o principal interesse da figura do estrangeiro: como ele vê a capacidade de determinada sociedade fazer com que o vínculo social tome consistência; que ele, estrangeiro, seja "transportado", no cotididano de sua experiência mundana e urbana, para o coração da esfera pública.Vou acrescentar duas observações. Primeiro para assinalar que não se mediu a transferência de conhecimentos efetuada, na sociologia de Chicago, da experiência migratória à experiência comum de cada um. Lembremos que o famoso conceito de "definição de situação" é utilizado por William Isaac Thomas para descrever a experiência de adaptação do migrante a seu novo mundo, bem antes de servir como princípio de análise da socialização em geral. Ou seja, a força do legado de Chicago para nós, hoje, está em inverter completamente a problemática da integração, isto é, não preocupar-se em saber como ele se torna "igual a todo o mundo", mas considerá-lo como qualquer um, como um observador do vínculo social comum.Por outro lado, é próprio das sociedades de imigração e do tipo de tolerância que elas constroem, como demonstrou Michael Walzer, aceitar e promover o que ele chamou de identidades com hífen: ítalo-americanos, afro-americanos, latino-americanos etc. É a tolerância por esses casos de dupla origem que as idéias de integração estreitamente republicanas não aceitam, o que as leva a verem com maus olhos a cidade assim como a viam os eugenistas e os inimigos do urbano no início do século. O intolerável para esses modos de ver a integração é o fato de compreender que só podemos partilhar “retalhos de cultura" como afirma John Gumperz (1991) e que o mosaïco de culturas atinge cada um de nós na alimentação, no gosto artístico, bem como na linguagem corporal e nos gestos da intimidade.LV – Associa-se a Escola de Chicago à Ecologia Humana . Há relação com o que se considera hoje Ecologia, tema em voga em meios que não são sociológicos ?A sociologia de Chicago apresentou-se, de fato, como ecologia urbana. Por que ecologia? Trata-se de simples metáfora? Convém lembrar que a abordagem ecológica é, antes de tudo, resposta e alternativa à literatura eugenista e antiurbana que ganhou espaço na virada do século, fosse para tratar dos problemas sociais criados pela imigração em massa, fosse como conseqüência precipitada do darwinismo. A compreensão dos fenômenos de delinquência, por exemplo, no contexto territorial apresenta-se como uma saída materialista e reformista ao cientificismo denunciador do eugenismo.É importante situar esse enunciado do projeto científico na discussão pública da época, dominada pelas teorias raciais. Em outras palavras, é um enunciado polêmico, no bom sentido do termo, no sentido em que Gaston Bachelard falava das polêmicas da razão: uma abordagem dos fenômenos de desvio e de delinqüência (de insegurança, diríamos hoje) exige que se levem em conta os contextos nos quais se observam distúrbios da co-habitação ou formas de dessocialização. É preciso pois compreender a referência à ecologia como um convite materialista ou vitalista para o estudo da cidade de acordo com lógicas de recomposição e de transformação constantes. A apresentação em 1924 do primeiro curso de ecologia urbana por Robert Park e Roderick McKenzie especifica que não se trata de estudar a relação de uma população com seu território, mas a relação entre duas populações num mesmo território. Desse modo, a sociologia urbana é levada a ver a cidade não apenas como mosaico de territórios, mas também como arranjo de populações de origens diferentes num mesmo meio e num mesmo sistema de atividades. Acima de tudo, o conceito de competição pelo espaço adquire todo o sentido para compreender tanto a economia da mobilidade residencial, como os problemas sociais de co-habitação residencial ou de co-presença no espaço público. O fato de pensar o espaço urbano como lugar de disputas e de contestação está no âmago dos trabalhos de microecologia de Goffman, na qual as situações de encontro são o terreno para analisar juízos de urbanidade e formas do acordo quanto à urbanidade de um lugar.Isso tem conseqüências para o modo de compreender o espaço de que falam os sociológos da cidade. A abordagem ecológica, seja ela qual for – quer se trate da ecologia urbana da Escola de Chicago, ou dos trabalhos de Aaron Cicourel sobre a ecologia das atividades no contexto de trabalho, ou da ecologia da percepção de J.J.Gibson –, define o espaço de maneira específica. Isto é, o espaço não é um invólucro vazio mas um meio completo no qual a atividade de adaptação e de cooperação dos indivíduos ou dos grupos encontra recursos. Do conceito tradicional de "cultura objetiva", tal como era empregado no início de século, ao conceito de affordance tal como funciona na ecologia da percepção de Gibson, a idéia subjacente é a mesma: a de que toda atividade encontra em seu ambiente pontos de apoio. Por isso é importante dar um tratamento qualitativo e sensível aos espaços urbanos, o que garante o sentido e a pertinência do modo como os citadinos vão usá-los.Enfim, a ecologia urbana foi desde a origem a ecologia da mobilidade. Habitar uma cidade não é apenas ter nela sua residência, mas é mudar de residência, passar de uma para outra residência, de um lugar para outro, de uma região para outra. Robert Park costumava lembrar que havia passado muito tempo andando pelas grandes capitais antes de aceitar seu lugar na universidade de Chicago. O citadino é alguém que se locomove, e o movimento é parte fundamental de sua atividade. Isso significa não apenas que a mobilidade dá a medida das relações sociais e o grau de socialização de determinada população urbana, mas também que a urbanidade só se define pela capacidade de compor diversas regiões morais. Park propunha como definição para segregação: estar cativo em um território, sem possibilidade de freqüentar outros. Por isso a importância da temática da acessibilidade urbana na sociologia dos espaços públicos e a importância dos "locais-movimentos da cidade" (estações de trem e rodoviárias, estações de metrô, aeroportos etc.) Pensar a cidade não é insistir em apropriar-se ou em querer pertencer a um bairro, mas estudar os recursos urbanísticos, os equipamentos e serviços que permitem ao citadino superar o estranhamento de um território pouco familiar e orientar-se em um "universo de estranhos” (Lyn Lofland).LV e RK – Por que você se interessou pela Escola de Chicago ? Como vê sua trajetória intelectual articulada a essa Escola ?Para dizer a verdade, por oportunismo! Eu, que não tinha formação de sociólogo, descobri uma sociologia que meus colegas não conheciam ou que passaram a atacar com argumentos de segunda mão. Além disso, a leitura de Simmel me fascinara: nele encontrei uma espécie de romantismo da mobilidade baseado na figura do estrangeiro e na tensão entre proximidade e distância, entre socialização e dessocialização. David Frisby falou de sociologia impressionista a respeito de Simmel, apreciação que nada tem de pejorativo. Havia em Simmel uma maneira não convencional de descrever os momentos e as situações que me pareceu "viçosa", se comparada à sociologia acadêmica: consegui enfim compreender o jogo das sociabilidades sem recorrer às categorias psicologizantes das afinidades, a conversação aparecia como um verdadeiro objeto para o sociólogo... Isso tudo, explicado por Robert Park (que seguiu os cursos de Simmel e só abandonou o jornalismo por esse desvio descritivo) e principalmente por Goffman, soou para mim como uma direção de pesquisa. Sentia que podia lançar-me ao trabalho com um instrumental que já tinha dado resultado e continuava fecundo. Sem contar que os heróis dessa corrente (Simmel, Thomas, Park, Hughes, Becker, Goffman) tinham algo de simpático: todos haviam tido uma posição marginal na universidade (aliás foi Park que introduziu o termo “marginal” na disciplina em seu artigo de 1928 sobre "o homem marginal", réplica das "digressões sobre o estrangeiro" de Simmel), haviam estabelecido seu próprio espaço e proposto questões de pesquisa ligadas aos problemas da época.LV – O que levou você e Yves Grafmeyer a publicarem em francês a coletânea ? O que orientou a escolha dos textos ? Por que Halbwachs ?Yves Grafmeyer e eu propusemos assim a tradução de uma seleção de textos fundamentais da ecologia urbana. A maioria deles era extraída de um livro publicado pela editora da universidade de Chicago sob o título The city, feito em co-edição com Park e Burgess. Grafmeyer conhecia bem os trabalhos mais recentes de ecologia urbana e suas ligações com geógrafos, sobretudo Marcel Roncayolo, o familiarizavam com essa linha de pesquisa atenta aos territórios e aos fenômenos de mobilidade residencial. A respeito da cidade e dos fenômenos urbanos, o modo de ele entender os textos que traduzíamos era mais próximo do modo de ver dos historiadores das mobilidades residenciais ou dos trabalhos de Halbwachs. Foi ele quem quis anexar o artigo deste autor à coletânea, para deixar bem claras as ligações com as abordagens em termos de morfologia social. Quanto a mim, estava mais interessado na temática das sociabilidades, na noção de proximidade, nas formas de vizinhança no espaço residencial ou nas formas de co-presença no espaço público. Acho que nossa busca de conhecimento era complementar. Expressamos, aliás, essa complementaridade nos títulos dos seminários que dirigimos e nos programas de pesquisa: "la ville enjeu et la ville milieu” (a cidade desafio e a cidade meio) no início dos anos 80 e, mais tarde, "análise de populações e análise de situações". Era um modo de nos distanciarmos da tradicional oposição dos programas acadêmicos entre análise quantitativa e análise qualitativa. Tal oposição não nos parecia expressiva: o quantitativo não revela nada se não for tratado com inteligência, e o qualitativo abre as portas para qualquer coisa. A pedido de Jérôme Lindon das edições de Minuit,  traduzi e apresentei o livro de Ulf Hannerz (1982). Além de essa obra apresentar todo o percurso das pesquisas dos etnógrafos de Chicago dos anos 20 até a obra de Goffman, acrescentava ao nosso trabalho uma dimensão antropológica. A partir disso, os alunos podiam dispor de uma base sólida para o trabalho empírico.RK -  Muitas vezes se atribui à Escola de Chicago e ao interacionismo uma defesa do individualismo. Como vê esta questão ?A tradição de Chicago é, pelo contrário, a melhor defesa contra o individualismo metodológico ou ideológico. Park e Burgess indicavam com clareza desde os anos 20: a unidade elementar das ciências sociais é a interação. E. Hugues vai repetir com ênfase vinte anos mais tarde: "a sociedade é feita de interações". Uma das conseqüências disso é que o self (que não é o eu, nem o sujeito das filosofias da consciência ou das fenomenologias) é uma construção da interação. Ou, ainda, é possível dizer: o indivíduo é uma categoria que faz parte do público. É nestes termos que o interacionismo está inteiramente no pragmatismo, obrigando-nos a pensar o ator em seu contexto de ação e a conceber o ator como um observador.É esse par conceptual que se deve compreender para liquidar o individualismo: a noção de interação como "ação recíproca" (Simmel), e a unidade social elementar da ação e da observação (por exemplo, em Mead, a conversa é definida como uma ação de cooperação observável). Entre Georg Simmel, de quem eles se inspiraram, e Louis Wirth que escreveu, em 1938, um dos mais famosos artigos sobre o assunto, Urbanism as a way of life, os sociólogos de Chicago nos convenceram a não desesperar do vínculo social nas sociedades complexas que interpretam cada crise como um aumento do individualismo ou que proclamam, a partir de uma leitura economicista e liberal do social, que o indivíduo é a única realidade. Ensinaram-nos a considerar a distância nas relações sociais como um dos pontos positivos do social. As sociedades urbanas se caracterizam, para Simmel, pela aceleração das trocas e, ao mesmo tempo, pelo distanciamento das pessoas que trocam entre si. Wirth, por seu lado, insistia na superficialidade das trocas sociais decorrente da heterogeneidade das populações e da densidade das relações. Em outros termos, os modos de vida urbanos são marcados pela tensão entre distância e proximidade, socialização e dessocialização, apego e desapego. Desse ponto de vista os sociólogos de Chicago nos levaram a observar formas de sociedades diversas das sociedades de interconhecimento, a estudar o universo dos encontros (Goffman) como um universo de vínculos fracos, e a neles detectar todas as regularidades e ritos da sociedade tradicional. É essa atenção às formas menores de civilidade e às "pequenas predileções", bem mais que uma fidelidade ao discurso da "modernidade", que explica o cuidado etnográfico e descritivo dos trabalhos da escola e seu "irredutível empirismo" (O. Schwartz). Muito mais que uma sociologia dos atores, individuais ou coletivos, é uma sociologia da ação que nasce em Chicago, antes de obter seu reconhecimento nas pesquisas contemporâneas sobre a ação situada.LV e RK – Na Mesa-Redonda da Anpocs você se referiu à herança de Chicago como necessária à reflexão atual sobre as questões vinculadas à segregação  nas cidades. O tema da exclusão social está muito presente no debate atual brasileiro. O que a Escola de Chicago e Isaac Joseph têm a dizer ?Acho perigoso, ou inutilmente enfático, procurar na Escola de Chicago o pensamento da modernidade triunfante. Em compensação, a experiência da própria cidade de Chicago tal como a descreveu Maurice Halbwachs nos anos 30, embora não seja a única (convém lembrar Berlim na mesma época, por exemplo), levou os observadores – sociólogos, mas também jornalistas ou filantropos – a conceberem a idéia das grandes metrópoles como laboratórios sociais. Essa idéia persiste no âmago de muitos programas de pesquisa em ciências sociais. Pensar a cidade ”em ação” (J.C. Bailly) é levar a sério os fenômenos de recomposição social e de sucessão de populações em um mesmo território, é muito mais que contentar-se com o vocabulário da exclusão, da pobreza ou dos guetos. Ao oposto do urbanismo modernista, é tomar consciência de que os urbanistas hoje vivem da cidade, que o ofício deles é feito de acordos e comprometimentos. Em vez do zoneamento e do planejamento voluntarista, trata-se de cuidar das áreas de transição e dos equipamentos que garantem a continuidade do tecido urbano na escala de uma aglomeração. Ou seja, as pesquisas baseadas em hipóteses "dualistas" parecem-me distantes da herança de Chicago porque não dão suficiente atenção aos fenômenos de hibridação das formas e culturas urbanas, de origem lícita ou ilícita, que ligam a economia dos bairros abastados à dos bairros relegados. Enfim, se há uma experiência urbana "moderna", é a da visibilidade da pobreza: os Sem-Domicílio-Fixo já não são relegados para fora da cidade ou subtraídos ao nosso olhar, estão expostos aos olhares dos transeuntes. Tal visibilidade é paradoxalmente uma conquista da democracia, um de ses dardos morais, a fábrica cotidiana da compaixão ou da simpatia, mas também da solidariedade como recurso civil e não apenas como injunção do Estado e dos "aparelhos ideológicos", como se costumava dizer.LV – Por que um livro sobre Goffman ?Primeiro, porque a sociologia de Goffman, como todos os grandes relatos que perdemos, ajuda-nos a compreender o que está acontecendo conosco: confrontados à pluralidade de mundos sociais, nossa competência social se mede pela nossa capacidade de entrar em acordo. É o campo da organização social dos encontros que a microsociologia constrói como domínio de pleno direito e do qual esse livro tenta explorar o arcabouço conceptual e os desdobramentos empíricos. Tomando por objeto a ordem da interação, Erving Goffman propõe à sociologia que confirme sua herança destacando-se das psicologias sociais; que leve a sério as perguntas contemporâneas sobre a noção de espaço público e se dê o direito de descrever e analisar de modo original e rigoroso as condições e as conseqüências da acessibilidade mútua constitutiva das relações em público.Depois, porque Goffman propõe uma sociologia da civilidade e da sociedade de serviços, e esses são dois temas fundamentais para se estar à altura das exigências contemporâneas da reflexão democrática. A civilidade remete a uma presunção de igualdade. É importante enfatizar quanto essa temática se afasta das discussões sobre a noção de democracia formal baseada no legado marxista. A presunção de igualdade é um pressuposto do espaço público e do universo dos encontros sociáveis. Não se trata de saber se a igualdade é adquirida: um pressuposto é um dispositivo de regulação e um princípio da ordem das interações. Exemplo: uma fila diante de um caixa. A regra que reza “o primeiro a chegar é o primeiro a ser atendido" é um pressuposto dessa ordem, eficaz de pleno direito e que não aceita correção, a não ser que se apresente uma razão pública e publicável (ser deficiente físico, pessoa idosa ou estar acompanhado por criança etc). O importante é que a própria existência da fila manifesta, torna visível, que o pressuposto é partilhado como princípio regulador pelos participantes. Podemos dar outros exemplos, como no espaço do tráfego: o cruzamento com sinal vermelho ou o estacionamento. Estou querendo dizer que a globalização não é apenas um processo econômico: ela produz uma "sociedade civil global" na qual a presunção de igualdade civil é puxada para cima. Por exemplo, pode-se imaginar que seremos todos marcados por algum elemento da cultura dos espaços públicos japoneses e que vamos nos acostumar um dia (...um dia) a fazer fila para atravessar a rua: simples conseqüência da gestão dos fluxos em um meio denso? Sem dúvida. De fato, trata-se de outra coisa se compreendermos que esses comportamentos exigem uma aprendizagem e uma confirmação que os instituem, por exemplo ao entregar o trabalho de regulação a guardas de trânsito. Ao contrário, é claro que a regra de indiferença civil enunciada por Goffman (civil inattention) faz parte da gramática da mobilidade em meio urbano e que a hospitalidade urbana deve aceitar o fato que, em um meio denso e em um universo de estranhos, a disponibilidade de cada um à mudança seja necessariamente restrita.O universo dos encontros e a sociedade de serviços constituem as duas facetas do mundo de Goffman. A segunda geração da Escola de Chicago teve o mérito de haver explorado, sob o impulso de Everett C. Hugues, o universo das ocupações e das profissões a partir da dupla herança das gerações precedentes. Por um lado, a observação do meio urbano mostrava a incrível proliferação de ofícios e de nichos profissionais produzida pela cidade como espaço de circulação sempre mais extenso e complexo e como espaço de comunicação cada vez mais sofisticado. Cada uma dessas ocupações, precárias ou inovadoras, vem enriquecer uma sociedade de serviços com seus dilemas de status e seu trabalho sujo, oferecendo novas oportunidades aos moradores das cidades – porteiros e zeladores, camelôs, biscates. Por outro lado, ao socializar os serviços aos particulares, ao fazê-los sair da esfera doméstica onde estavam fechados na sociedade burguesa tradicional, esses serviços consagram uma esfera de usos hoje em plena expansão e que se tornou o cerne do que se chama conforto ou qualidade urbana. O mérito de Goffman foi o de fazer desse universo de serviços um laboratório dos rituais da vida contemporânea, de estudar-lhe a dimensão normativa e de analisar os motivos em termos de competências sociais.Para compreender o alcance da obra de Goffman, bem além da mera microsociologia, convém citar ainda uma vez o historiador Bernard Lepetit em um de seus últimos escritos, no qual assinala a importância da pragmática na atual renovação das ciências sociais e assim define a noção de competência:"Por competência…entende-se a capacidade de reconhecer a pluralitdade dos campos normativos e de identificar os respectivos conteúdos; a aptidão a detectar as características de uma situação e as qualidades de seus protagonistas; a faculdade, enfim, de esgueirar-se nos espaços intersticiais que os universos de regras propiciam entre si, de mobilizar em seu proveito o sistema de normas e de taxinomias mais adequado, de construir, a partir de regras e de valores disparates, as interpretações que organizarão o mundo de modo diferente. Sobre todos esses pontos, não é postulada nenhuma igualdade entre os atores. Sua liberdade é proporcional à posição momentânea que desfrutam, à multiplicidade de mundos aos quais suas experiências de vida lhes dão acesso, e a suas capacidades inferenciais." ( Lepetit  1995: 20).BIBLIOGRAFIA CITADAAnderson, Nels1998           Le Hobo; sociologie du sans-abri. Paris, Nathan.Becker, Howard1985      Outsiders. Paris, A-M. Métailié.Goffman,  Erving1968           Asiles.Grafmeyer, Yves et Joseph, Isaac1979   (orgs.) L’école de Chicago;naissance de l’écologie urbaine. Paris, Les Ëditions du Champ Urbain.Gumperz, John1991    Engager la conversation. Paris, Editions du Minuit.Hannerz, Ulf1982    Explorer la ville. Paris, Editions du Minuit.Joseph, Isaac1998             La ville sans qualités .Paris, Éditions de l’Aube.1995          (org.) Prendre place; espaces publics et cultures dramatiques, Paris, Éditions    Recherches.                                1999         (org.) Villes en Gares, Paris, Éditions de l’Aube.Lepetit, Bernard1995   Les formes de l’expérience; une autre histoire sociale. Paris, Albin MichelSutherland, Edwin1963          Le voleur professionel .Paris, Spès.Thomas, William et Znaniecki, F.1998             Le paysan polonais en Europe et en Amérique; récit de vie d’un migrant (Chicago,   1919). Paris, Nathan,Whyte, William Foote1996           Street Corner Society; la structure sociale d’un quartier italo-américain.   Paris, Editions la Découverte,Wirth, Louis1980   The Ghetto. Grenoble, Presses Universitaire de GrenobleNOTAS[1] A mais antiga tradução é a do livro de Sutherland (1963). A seguir os franceses introduziram  Goffman (1968) na academia. Pouco depois aparece  a coletânea organizada por Grafmeyer e Joseph (1979) com textos clássicos de Park, Burguess, McKenzie, Wirth, entre outros. O conhecido livro de Wirth (1980), sai finalmente traduzido em francês. Becker (1985) é divulgado a seguir e nos anos noventa as traduções se multiplicam com Whyte (1996), Andersen (1997) e finalmente o clássico de Thomas e Znaniecki (1998).[2] Vale citar também Yves Grafmeyer, Alain Coulon, Jean-Michel Chapoulie.[3] Os mais relevantes trabalhos de Isaac Joseph no seu diálogo com Chicago estão indicados na bibliografia ao final da entrevista.[4] Também integravam a Mesa-Redonda: Mário Antõnio Eufrásio (USP), Juarez Ruben Brandão Lopes (Ministério do Trabalho-Incra), Gilberto Velho (Museu Nacional/UFRJ).[5] A base de dados URBANDATA/BRASIL tem o registro de nada menos que 9.000 títulos (até 1999) entre livros, artigos de periódico, teses, relatórios de pesquisa e comunicações apresentadas em congressos científicos.[6] O primeiro livro do autor a ser editado em português, Erving Goffman e a microssociologia, encontra-se no prelo, pela Editora da Fundação Getúlio Vargas,[7] Cf. Les formes de l’expérience. Paris:Albin Michel, 1995:14.