Nossa discussao por email - tentando deixar melhor para acompanhar.
Autor: Masamune | Publicado: 2014-08-06T05:39:00-07:00



Separei em
tópicos nossa discussão para continuar por aqui. Vou começar pelo artigo em si,
e nossos comentários



Intercalei usando cores para tentar dar um ritmo de discussão. Se alguém tiver algo para acrescentar pode me mandar que eu insiro ( acho que só eu posso editar a postagem...)



O artigooriginal era do Michael Ignatieff no Estadão, sugerido pelo Oco.





Masamune ( essa foi minha 1a. resposta )



É um artigo bem longo, com vários
temas entrelaçados. Acho um pouco complicado quando autores misturam muito as
coisas como ele fez mas tem alguns pontos ali interessantes.&nbsp;



Eu acho que a grande disputa entre
Capitalismo x Comunismo se transformou numa disputa entre Liberdade
x&nbsp;Autoritários. O comunismo como sistema econômico nunca existiu de
verdade, foi uma teoria que se provou desastrosa para o bem-estar das pessoas
toda vez que se tentou colocá-la em prática. E os próprios comunistas mais
inteligentes sabem disso.



Eu acho que o comunismo foi na
verdade a desculpa que os Autoritários usaram no século passado para dominar
outras pessoas. O grande embate se dá entre pessoas que querem mandar, sedentas
por Poder, e aquelas que querem ser deixadas em paz e não desejam mandar nos
outros. O comunismo, socialismo, como todos os coletivismos, se prestam ao
desejo dos Autoritários, visto que nesses sistemas o indivíduo é colocado
abaixo do "coletivo" ou da sociedade.



O artigo destaca o caráter
autoritário dos regimes russo e chinês como uma opção para muitos países da
África por exemplo. E coloca os EUA como exemplo desanimador por conta dos
recentes embates entre Republicanos x Democratas. Quando ele afirma que "
Durante dois séculos o mecanismo constitucional dos EUA foi admirado." ele
está contando uma mentira e ele mesmo se contradiz no início do artigo quando
fala dos viajantes que retornavam da Russia ou Itália admirados com o espírito
de comunidade presente nesses lugares.



O autor é um liberal na forma como
o termo é usado nos EUA/CAN/UK. O Obama é um liberal. Os liberais do hemisfério
norte são os mais autoritários. Por lá são os Conservadores que defendem a
liberdade.&nbsp;



Achei algumas informações nesse
link que detalha um pouco de sua tentativa fracassada de se tornar Primeiro
Ministro no Canadá.&nbsp;

http://www.bostonglobe.com/ideas/2013/11/17/michael-ignatieff-intellectual-who-wanted-politician/c5XKjVRISmnmX3NFHpJjAK/story.html



Ele é um intelectual que viveu por
30 anos na Inglaterra e voltou para o Canadá para tentar ser político. O Olavo
de Carvalho já destacou bem num podcast o perigo que representam os
intelectuais no Poder. É um pouco contra-intuitivo, visto que gostamos de
exigir diploma universitário do Lula...mas vale a pena ouvir para entender o
argumento.



https://www.youtube.com/watch?v=4MPdtIwqKDg



Nesse mesmo podcast ele destaca o
perigo de um país defender a Economia de Mercado e o Estado Mínimo sendo
vizinho de um país Autoritário e de Planejamento Centralizado. Ora, um país que
abra mão de sua auto-defesa, que se volte "para dentro" somente
terminará sendo atacado por uma potência externa. Não estou falando aqui do que
é certo, justo ou bonito. Estou simplesmente dizendo que um país rico deve ser
capaz de se defender sob pena de se ver ameaçado por um pobre com canhão. É o
nosso caso quando saímos nas ruas em SP.&nbsp;



Não me considero em posição de
julgar quais os conflitos os EUA deveriam se meter ou não. Geopolítica é um
negócio bem complicado e para poucas pessoas entendidas - não sou uma delas.
Não enxergo como proveitoso para os EUA se meter em conflitos que não o ameacem.
No entanto o conceito de ameaça deve ser ampliado , nem sempre a ameaça está
nas fronteiras - vide o 11/Set e Hitler/Japão, ambas ameaças que pareceram
distantes e terminaram em território americano. Essa ampliação da esfera de
influência seria objeto de eternas discussões e teria algo subjetivo, mas na
minha opinião deve existir.&nbsp;



As democracias Ocidentais como uma
força mundial, melhor representadas pelos EUA que por qualquer outro país,
devem ser defendidas por qualquer um que anseia por ser livre. O modelo de
sociedade russo/chinês/islâmico não deveria ser tolerado por nenhum ocidental
livre, ainda que muitos gostem de viajar pra lá e se sentir mais conectados com
uma força mística do universo...



Eu acho que o autor dá voltas para
no final atacar os EUA e defender um brutal aumento nos impostos. Foi na
verdade nesse final que ele se entregou totalmente, mostrando sua face mais
coletivista e no final autoritária. Taxar é coerção. Quando o Estado cobra
impostos ele está tomando riqueza de indivíduos que a geraram. O modelo que ele
defende aumenta o Poder do Estado. É mais autoritário portanto.



É difícil refutar um artigo que
fala coisas com as quais concordamos. Muitas vezes o artigo vai indo por
caminhos que me agradam e com idéias que concordo para no final degringolar em
temas que discordo totalmente. É muito difícil se posicionar pois muitas vezes
os temas são complexos e entrelaçados.&nbsp;



Acho que é o caso desse artigo. Eu
não gosto da postura do autor de enxergar o Estado como solucionador dos
problemas ou regulador da sociedade. Estado maior significa maior concentração
de Poder. E esse tipo de coisa sempre vai atrair os autoritários, que de um
jeito ou de outro irão se apossar desse Poder para esmagar outras pessoas. Não
adianta eliminar o Rei, tem que desmontar as estruturas de Poder que permitam
que exista um Rei. Os revolucionários nunca querem isso, eles querem tomar o
lugar do Rei para eles mesmos mandarem. Em geral como Imperadores...



P.S. Fora a enorme burrice
econômica de achar que menos desigualdade geram crescimento...vou dar um
desconto e chamar de burrice, pois parece na verdade má-fé mesmo...



Aqui eu começo a alternar para tentar dar um ritmo melhor.



Homem Oco em preto e&nbsp;Masamune em azul



1)
Texto do Michael Ignatieff



Oco - Concordo
com muita coisa da sua análise no sentido de que discordo de muita coisa do
texto :)...ele navega por muitos assuntos, por vezes fica complexo - no sentido
ruim da palavra - e falha na conclusão. Porém, acho que acerta em alguns
pontos:



Masa - Relendo meus comentários e os seus fica claro que concordamos mais que discordamos. Vou focar nos seus pontos que ficaram mais claros que os meus para prosseguir na discussão.





&nbsp;

1-
Diferentemente de você, minha leitura é a de que ele defende a estrutura
democrática e assinala que a existencia de regimes autoritários que demonstram
relativo sucesso - como a China hoje e a Cingapura do passado recente - nao sei
como andam as coisas por lá - pode nos dar a falsa impressão de que o
autoritarismo é uma opção. Não me lembro se ele cita Russia ou qualquer estado
islamico. Se o faz, ponto negativo pois não há nada que preste por lá (com
exceção às russas...p).



1 – Posso ver desse jeito, como o autor defendendo a estrutura democrática. O meu problema é que ele defende um Estado com mais poderes do que eu gostaria, e um governo desse tipo caminha na direção do Autoritarismo. Autoritarismo que pode conviver com a democracia, por incrível que pareça. Hitler, Mussolini, Chavez e a Dilma foram eleitos e são autoritários. Sem liberdade econômica não há liberdade política. E o Estado tende sempre a suprimir a liberdade econômica, na verdade ele existe para suprimir liberdades. O que não é ruim obrigatoriamente. Viver em Sociedade pressupõe abrir mão de certas liberdades.





2
- Além do óbvio ululante de ressaltar que a questão fiscal é o maior desafio de
qualquer governo, ele destaca que o destino dos gastos deve receber maior
atenção do que simplesmente a relação divida x PIB. Concordo e corroboro com a
sua postura quanto à analise geopolítica - tb me considero incompetente para
ela - mas isso não muda o fato de que USD 1 é USD 1. Nós 4 aqui copiados
sabemos que a primeira tarefa do gestor é definir prioridades. USD 1 gasto em
alguma coisa (seja financiando uma campanha militar ou um sistema universal de
saúde) é USD 1 não-gasto em outro lugar, ou pior, é USD 1 que poderia ficar com
a sociedade em impostos não cobrados ou em dinheiro não tomado emprestado pelo
governo.



2 – Concordo plenamente que o destino dos gastos é importante. Mas como vc mesmo coloca há que definir prioridades e o tamanho dos gastos vem antes. A maior parte dos países, os EUA em destaque, tem orçamentos imensos, Estados que gastam demais. Não há direcionamento que salve uma situação dessas. É como ficar discutindo onde vai gastar a verba de MKT que representa 35% da receita bruta de um produto. A conta não vai fechar...mas basicamente concordamos que há que controlar e direcionar melhor os gastos.

&nbsp;&nbsp;

3
- Ele critica, de forma construtiva, a análise dos editorialistas da The
Economist (revista que eu admiro muito). Acho o exercicio saudável. Apesar de
apontar solução incorreta - no meu modo de vista - como a elevação da taxação
para os mais geradores de riqueza, ele levanta falhas no bom artigo do John
Micklethwait. (Só um adendo aqui: a idéia de que desigualdade afeta o
crescimento do país no longo prazo não é do autor, e sim do Joseph Stiglitz,
prêmio Nobel de Economia, como é deixado claro no texto. Podemos não concordar
com ela mas penso que devemos ter mais cuidado ao taxa-la de burra ou fruto de
mau-caratismo).



3 – Esse é o ponto mais importante
e a meu ver é o objetivo maior do artigo. O suposto dilema entre Desigualdade x
Crescimento. Nesse ponto ele mistura Economia com Política, o que acho um erro.
Em política pode ser que ele tenha razão, nas palavras dele no final do artigo:



“As desigualdades ameaçam a
igualdade política sem a qual o Estado liberal não pode funcionar” 



Existe lógica nessa afirmação mas
as soluções para isso são infinitas e não é minha praia. Quanto à Economia vou
responder em outra postagem pois está ficando enorme meu argumento.







Valeu pelas respostas. Muito boa
discussão. Acho que fui bem duro nas minhas primeiras colocações, confesso que
o formato do artigo me incomoda. Mas é de um nível bem melhor que temos em
terras Brazucas, valeu mesmo por compartilhar.