Olhem o que achei....VALE À PENA!!!!
Autor: Mariane | Publicado: 2011-06-21T09:12:00-07:00

&nbsp;Entrevista: Carlos Bernardi, Psicólogo clínico jungiano, fundador do grupo Rubedo &nbsp;[www.rubedo.psc.br]&nbsp;FONTE: CRP-RJ – DEZEMBRO DE 2006&nbsp;
Como funciona a terapia junguiana?&nbsp;A Análise junguiana está dentro da corrente psicanalítica, ou seja, trabalha&nbsp;com o conceito de inconsciente. &nbsp;Freud é o iniciador desse pensamento,&nbsp;obviamente, pegando idéias que já estão na cultura, na filosofia de Nietzsche,&nbsp;por exemplo. A partir de 1906, Jung [Carl Gustav Jung (1875-1961)] se juntou a&nbsp;Freud, foi até definido por Freud — uma atitude até indelicada com os outros&nbsp;estudantes e por outros companheiros — como príncipe herdeiro. &nbsp;A psicologia junguiana compartilha com a psicanálise vários pontos: a&nbsp;questão do recalque, do inconsciente, com a questão da formação dos&nbsp;sintomas. E a própria forma de trabalhar vai ser, em parte, parecida com a&nbsp;psicanálise, na medida em que nós vamos, reabilitar através de várias práticas,&nbsp;o surgimento do discurso da inconsciência, do discurso inconsciente. Então,&nbsp;até aí, a princípio, são técnicas muito parecidas, mas haverá uma diferença&nbsp;básica entre essas duas práticas, que é justamente a conceituação de Jung do&nbsp;“inconsciente coletivo”. A psicanálise não tem esse conceito. &nbsp;Uma coisa que Jung chama atenção é que é impossível se ter uma única&nbsp;visão do inconsciente. Jung é bastante &nbsp;humilde nesse sentido, é bastante&nbsp;aberto. E cada linha, cada forma vai perceber um aspecto do psiquismo que a&nbsp;outra não conseguiu perceber. Daí a &nbsp;humildade de todos nós: isso vai&nbsp;acontecer muito com a linha junguiana. A princípio &nbsp;nós estudamos todos os&nbsp;autores. Estudamos Freud, tem junguianos que trabalham uma vertente&nbsp;próxima de Lacan, ou de Reich, outros fazem um trabalho próximo da Gestalt...&nbsp;A psicologia junguiana tem essa disponibilidade para poder dialogar com o&nbsp;outro, justamente porque, para Jung, cada autor vai &nbsp;ver no psiquismo do seu&nbsp;paciente o que outros não conseguem ver. &nbsp;Então, a psicanálise não tem esse conceito de inconsciente coletivo, que é&nbsp;uma hipótese. Acho que a psicologia jungiana (embora muitas pessoas que&nbsp;gostam de Jung venham de outras áreas, muitas vezes das artes, de escolas&nbsp;religiosas) é uma psicologia científica que quer pura e simplesmente testar&nbsp;hipóteses de trabalhos. O inconsciente &nbsp;coletivo não é um objeto de fé, os&nbsp;arquétipos não são para serem acreditados, são para serem testados como&nbsp;hipóteses de um trabalho científico. Essa hipótese vai fazer uma diferença&nbsp;muito grande na parte do trabalho clínico. &nbsp;Voltando, essa hipótese vai fazer muita diferença no trabalho clínico.&nbsp;Enquanto para Freud o inconsciente (que vai ser recalcado, trabalhado) vai ser&nbsp;algo que passou pela consciência do sujeito, ou pelo menos, passou pela parte&nbsp;inconsciente do ego — o inconsciente freudiano seria “desejos mais cegos” que&nbsp;vão ser adaptados pelo superego, pelo ego —, para Jung não, para Jung o&nbsp;psiquismo é um grande paradoxo, porque ao mesmo tempo em que é algo&nbsp;caótico, é também algo que tem um potencial de organização muito grande.&nbsp;À medida que o inconsciente tem essas estruturas chamadas arquétipos,&nbsp;que fazem parte do inconsciente coletivo, muitas vezes o que estou&nbsp;vivenciando através do inconsciente não foi algo que foi recalcado, mas algo que nunca foi vivido. Então, o psiquismo, para Jung, tem um movimento em&nbsp;direção a uma totalidade. Enquanto a consciência, o ego, vai ser sempre uma&nbsp;parcialidade. Então, tudo aquilo que falta, que está faltando na parcialidade que&nbsp;eu sou, vai ser expresso por esse inconsciente. Todos esses potenciais&nbsp;encarnados pelos arquétipos, vão se manifestar. &nbsp;Nós não trabalhamos apenas em cima do recalcado. Trabalhamos,&nbsp;também, em cima dos potenciais, desse movimento psíquico de cada um de&nbsp;nós. É isso que Jung vai chamar de “processo de individuação”. É o processo&nbsp;de você dizer sim ao discurso do outro e desenvolver todas as potencialidades&nbsp;que nos atravessam. A forma que Jung tem de pensar esse inconsciente&nbsp;coletivo é bastante objetiva — tanto &nbsp;é que ele vai chamá-lo, também, de&nbsp;“psique objetiva”. E muitas vezes ele vai metaforizar essas estruturas como os&nbsp;deuses cultuados na antiguidade: são forças, são potências, não são meras&nbsp;estruturas mentais, elas se expressam através de vivências extremamente&nbsp;mobilizadoras da consciência, uma experiência muito próxima da experiência&nbsp;religiosa. Mas vou insistir. Nós estamos dentro do discurso científico. Jung&nbsp;estuda muito a religião, mas interessado nos seus efeitos psíquicos e não&nbsp;como objeto de crença, de afirmação, de &nbsp;realidade. “Deus existe? Isso aqui&nbsp;acontece mesmo? Discos voadores existem?”. Jung não está interessado em&nbsp;obter resposta par a essas questões, ele quer saber por que o psiquismo&nbsp;humano produz, em determinadas épocas, &nbsp;por exemplo, a crença nos discos&nbsp;voadores. Se existem ou não, isso não faz parte da psicologia. A psicologia vai&nbsp;dar conta do significado psicológico, simbólico dessas expressões. Então, essa&nbsp;é uma diferença muito grande do trabalho psicanalítico. &nbsp;A linha junguiana vai variar bastante pelo fato de reconhecer que nenhuma&nbsp;linha é capaz de dar conta do psiquismo. Essa variedade encontra-se na&nbsp;própria prática jungiana: há terapeutas jungianos que trabalham puramente no&nbsp;plano verbal, outros que trabalham com &nbsp;o corpo, outros trabalham com&nbsp;desenhos, trabalham com barro, modelagem, expressão corporal, há jungianos&nbsp;que trabalham com dança. &nbsp;Existe uma técnica jungiana muito interessante chamada “caixa de areia”,&nbsp;que é uma estante cheia de brinquedos, com uma base cheia de areia, pra que&nbsp;você pegue um brinquedo e expresse uma &nbsp;imagem psíquica nele. E o efeito&nbsp;terapêutico é muito interessante porque você vê a cena: o brinquedo é&nbsp;tridimensional, então você realmente &nbsp;vê a cena — o impacto emocional é&nbsp;bastante grande. &nbsp;Então, os junguianos vão variar muito na sua preferência a respeito de qual&nbsp;método vai ser o mais utilizado. &nbsp;Mas, no fundo, o nosso trabalho é pegar o que&nbsp;está sendo dito, o que está sendo expresso através dos sonhos, através do&nbsp;discurso do paciente, e fazer algum trabalho de entendimento psicológico&nbsp;desse discurso, fazer um trabalho interpretativo. &nbsp;A terapia junguiana trabalha com terapia de grupo?&nbsp;Há jungianos que trabalham com terapia de grupo. É necessário adaptar o&nbsp;método. Há terapias jungianas de casal, terapia de família. E Jung muito cedo&nbsp;já falava que uma família estava &nbsp;conectada fisicamente. Uma idéia que&nbsp;conduziu depois à teoria sistêmica, de atendimento familiar. Ele já falava sobre&nbsp;isso em 1906. Então, mesmo quando eu atendo individualmente uma pessoa,&nbsp;eu presto muita atenção na dinâmica familiar dela. Porque ali tem coisas que são expressas pelo filho, &nbsp;pela filha, pela esposa, pelo marido, (e até pelo&nbsp;cachorro); e as pessoas podem absorver muito desse ambiente familiar, das&nbsp;coisas que não são ditas, provavelmente. O objetivo de tudo é fazer com que a&nbsp;consciência conheça os conteúdos do inconsciente. Tanto os conteúdos que&nbsp;foram recalcados, quanto os conteúdos que estão surgindo como potenciais de&nbsp;desenvolvimento da pessoa.&nbsp;
O que você considera um comportamento ético para o terapeuta&nbsp;junguiano?&nbsp;A questão ética é fundamental dentro &nbsp;do encontro analítico porque o&nbsp;trabalho ele exige uma vivência por parte do paciente chamada “transferência”.&nbsp;A psicanálise trabalha com a idéia de &nbsp;transferência também, só que há uma&nbsp;diferença: na transferência junguiana, além do que Freud descreveu, existe&nbsp;uma transferência científica, estruturas arquetípicas, das quais Freud não falou.&nbsp;Mas ser junguiano não é ser anti-freudiano, é acrescentar outras coisas à visão&nbsp;freudiana. &nbsp;Mas aquela experiência transferencial deixa a pessoa muito frágil diante do&nbsp;analista. Por isso o analista dever ter um respeito ético enorme pelo paciente. A&nbsp;transferência vai acontecer, mas eu não vou explorá-la — o que vai acontecer,&nbsp;por exemplo, entre um fiel e um padre, um fiel e um pastor. &nbsp;Todo relacionamento em que há uma hierarquia entre duas pessoas é uma&nbsp;relação sujeita à transferência. Você com um ídolo de rock, quando você está&nbsp;diante dele, é uma figura enorme. Ele pode ser capaz de explorar isso. Isso é&nbsp;algo que tem que ser vivenciado, mas tem que ser respeitado eticamente. A&nbsp;primeira dimensão da ética na psicanálise é justamente &nbsp;essa dimensão do&nbsp;cuidado com o paciente fragilizado pela experiência transferencial. &nbsp;Em segundo lugar: o respeito pela diferença do paciente. Eu tenho que&nbsp;colocar as minhas crenças, os meus valores, de lado. Jung fala que, quando&nbsp;estou diante de uma pessoa eu tenho &nbsp;que me esvaziar completamente de&nbsp;meus conhecimentos, de minhas crenças e ouvir o que ela tem pra me dizer.&nbsp;Então essa seria uma atitude ética dentro da análise. Eu não estou aqui pra&nbsp;dizer pra você o que é certo ou o que é errado. Eu nem sei para mim direito,&nbsp;tanto é que eu erro. As pessoas erram &nbsp;sempre. Então eu vou respeitar essa&nbsp;diferença do paciente, e vou tentar ajudá-lo, a ver o que significa alguma coisa&nbsp;dentro do conjunto de valores dele. E isso também é uma questão ética. &nbsp;Vamos colocar um terceiro ponto, para o qual Jung vai chamar, também,&nbsp;atenção, dentro dessa questão ética: ele vai dizer que um dos maiores&nbsp;problemas de um analista, de um terapeuta, é se achar distante, fora daquela&nbsp;situação. E eu só posso estar aqui te ajudando porque eu reconheço que sou&nbsp;uma pessoa falha, que tenho feridas, que tenho limitações. Então, no momento&nbsp;em que eu reconheço isso — e Jung vai chamar isso de “arquétipo do curador&nbsp;ferido” — é que eu sou capaz de respeitar as fraquezas do outro, os limites do&nbsp;outro. Jung recomenda para todo analista ver também em si próprio aquele&nbsp;mesmo tema que está sendo discutido pelo paciente. Por exemplo: um&nbsp;paciente qualquer começa a narrar uma discussão que teve com a avó. Não é&nbsp;que eu vá dizer: “com a minha avó também está acontecendo isso”, mas no&nbsp;trabalho — depois de reflexão que vou &nbsp;ter que fazer, logo depois do&nbsp;atendimento, ou durante a semana, em &nbsp;algum momento — eu tenho que me&nbsp;deixar tocar por essas discussões, e me perguntar assim: “quem sou eu com minha avó? Como eu sou? Como eu era? Como eu sou com os idosos, como&nbsp;eu me vejo como idoso, como vou ficar depois, quando idoso?”. Então, o fato&nbsp;de o analista se deixar tocar pelos &nbsp;temas trazidos na análise é uma outra&nbsp;dimensão ética para o encontro analítico. &nbsp;A terapia junguiana estabelece um diagnóstico do paciente? Ela trabalha&nbsp;com o conceito de cura ou pensa mais em uma transformação?&nbsp;A idéia de cura que a gente vai privilegiar é muito mais no sentido de&nbsp;fabricação de queijo, o queijo curado. O queijo curado é o que está no auge do&nbsp;seu sabor. Então, nós vamos ajudar a pessoa a se curar nesse sentido. Cada&nbsp;pessoa vem aqui com um motivo diferente, que eu não sei qual é. Eu estou&nbsp;aqui para ajudá-la, estou aqui para acompanhá-la em um processo específico.&nbsp;Há algumas pessoas que resolverão apenas alguns sintomas, que vão sair,&nbsp;que não terão mais motivação pra continuar. Depende muito da idade de cada&nbsp;um. A pessoa mais jovem, às vezes, precisa apenas tirar barreiras pra poder se&nbsp;lançar à vida, outras são pessoas que &nbsp;têm um dinamismo mais profundo, aí&nbsp;entra um processo, nesse de cura, &nbsp;no sentido do queijo, de desenvolver-se&nbsp;plenamente, de assumir o sujeito que se é. Então, cada pessoa tem um&nbsp;objetivo diferente que não &nbsp;sou nem eu, nem ela própria que diz qual é. É o&nbsp;próprio psiquismo dela que vai te ditar pra onde que a gente vai. &nbsp;O diagnóstico é importante e há dois níveis de dele: o diagnóstico clínico&nbsp;— a pessoa tem um transtorno histérico, tem um transtorno obsessivo&nbsp;compulsivo, a pessoa é psicótica, etc. Mas tem um outro diagnóstico, que é&nbsp;mais importante que esse clínico: o diagnóstico psicológico. Vou te dar um&nbsp;exemplo: o de uma médica, que me procurou pra fazer análise. E, no primeiro&nbsp;encontro, ela falava sobre coisas, e entre essas coisas que ela falava ela via&nbsp;uma cena em que o cachorro dela &nbsp;estava fazendo uma tomografia&nbsp;computadorizada, pois estava com câncer. Não o cachorro de verdade, o&nbsp;cachorro do sonho. Aí, como uma boa médica, no final, ela me perguntou qual&nbsp;era o diagnóstico. Eu disse: “Você &nbsp;deve estar querendo saber se você tem&nbsp;histeria, ou neurose obsessiva compulsiva, mas isso não afeta nada, o mais&nbsp;importante é você saber que o seu cachorro está com câncer — esse é o seu&nbsp;diagnóstico. Então, esse é o seu &nbsp;diagnóstico, esse é o diagnóstico&nbsp;psicológico...”. Qualquer coisa que signifique esse cachorro dela, isso está com&nbsp;câncer. Se o cachorro pode ser associado a relacionamentos que ela tem com&nbsp;pessoas, esses relacionamentos estão com câncer, se o cachorro representa o&nbsp;casamento dela, esse casamento está com câncer, ameaçado de morte,&nbsp;ameaçado por uma doença mortal. Jung vai diferenciar esse diagnóstico&nbsp;clínico, que é importante &nbsp;para o terapeuta seguir certas orientações. Com o&nbsp;paciente psicótico deve-se ser mais cuidadoso quando se mexe com certos&nbsp;conteúdos, em comparação ao paciente não psicótico, mas o mais importante,&nbsp;mais específico ainda é o diagnóstico psicológico. &nbsp;Um outro exemplo que eu poderia te dar: um rapaz de dezessete anos que&nbsp;veio fazer análise comigo: nós fizemos algumas entrevistas e, entre elas, ele&nbsp;teve um sonho, em que alguém havia tentado levantar o assoalho de uma&nbsp;casa. E daquela abertura começaram a sair centenas de baratas, percevejos,&nbsp;lacraias, lagartixas, uma infinidade. Eu entendi – e nem trabalhei esse sonho com ele —, eu entendi que havia muita coisa ali embaixo. Será que ele não dá&nbsp;conta desse sonho? Ele sente um pavor com essa multidão de seres... &nbsp;Então, Jung chama atenção: cuidado quando aparece uma multidão de&nbsp;itens repetidos, porque, dependendo do contexto, eles podem indicar que há&nbsp;um potencial psicótico no paciente. Dessa forma, quando eu vou interpretar&nbsp;esse sonho, ou eu não vou poder tratar esse rapaz, ou eu vou ter que ser&nbsp;extremamente cuidadoso com ele. O objetivo da análise não vai ser aprofundar&nbsp;o inconsciente, e sim reforçar primeiro a capacidade dele de lidar com esse&nbsp;inconsciente. Mas ele próprio reagiu instintivamente ao sonho e me disse:&nbsp;“Não, por enquanto não, não vamos fazer análise agora”.&nbsp;Eu vou sempre adequar os objetivos da análise à pessoa. Minha análise&nbsp;não vai ser igual para todas as pessoas que eu atendo. No caso desse rapaz,&nbsp;nós decidimos não trabalhar o inconsciente, pelo menos por enquanto, até que&nbsp;a gente descubra por que está havendo esse desequilíbrio, pra haver tantos&nbsp;insetos. E então reforçar a capacidade dele de lidar com todos esses insetos,&nbsp;com todos esses animais. &nbsp;O que você acha que é a maior diferença e o que singulariza a terapia&nbsp;jungiana em relação às outras correntes? &nbsp;Acho que tem a postura do terapeuta: &nbsp;em primeiro lugar, nós sentamos&nbsp;frente à frente com o paciente. Jung vai dizer que nós somos duas pessoas em&nbsp;um processo de auto-conhecimento. Eu já tendo feito análise, isso contribui&nbsp;muito para o processo de terapia: o &nbsp;analista fazer análise é uma outra&nbsp;dimensão ética que Jung vai colocar. Foi ele quem criou, na época em que ele&nbsp;estava em colaboração com Freud, &nbsp;a regra da obrigatoriedade de que o&nbsp;psicanalista deveria fazer análise. Então Freud concorda e coloca isso como&nbsp;uma regra fundamental para uma formação psicanalítica. Desse modo, fazendo&nbsp;análise (não tanto para me curar e sim para poder até abrir a minha capacidade&nbsp;de aceitar o sofrimento e ter compaixão pelo outro), a postura do terapeuta, do&nbsp;analista, torna-se uma postura mais aberta — “quem está aqui é o Carlos,&nbsp;estou aqui junto de você, vamos compartilhar uma porção coisas, eu vou te&nbsp;ajudar ao máximo”.&nbsp;&nbsp;Essa postura é mais aberta, mais próxima (mas não ao ponto, por&nbsp;exemplo, de sairmos por aí, jantarmos juntos, ir a festas juntos). Mas eu sou&nbsp;uma pessoa que sofro do &nbsp;inconsciente da mesma forma que você sofre. Eu&nbsp;nunca vou deixar de sofrer o mundo, o mundo está em sofrimento. A diferença&nbsp;entre uma pessoa neurótica e outra não-neurótica é que o primeiro, ao invés de&nbsp;enfrentar o sofrimento diretamente, substitui essa ação por outras coisas.&nbsp;Então não: “vamos enfrentar o mundo diretamente, vamos enfrentar as alegrias&nbsp;e as dores do mundo”. Então, essa é uma diferença, quanto ao posicionamento&nbsp;do analista jungiano, quando comparado a outras correntes. &nbsp;A segunda diferença é essa concepção do psiquismo: enquanto que a&nbsp;maioria, ou quase todas as linhas, quase todas as correntes da psicologia&nbsp;trabalham uma perspectiva muito pessoal &nbsp;(as manifestações do inconsciente&nbsp;são parte do sujeito), Jung gosta de pensar esse inconsciente como objetivo.&nbsp;Então eu vou ter uma perspectiva &nbsp;não pessoal, e sim uma perspectiva&nbsp;arquetípica no confronto com os problemas. Da mesma forma que eu tenho&nbsp;que tentar ser ético com as partes &nbsp;do corpo (nós temos fígado, pâncreas, pulmão, coração, que não são meus), eu também tenho que ser ético, ou seja,&nbsp;ouvir o discurso do outro, com as estruturas elementares, que são os&nbsp;arquétipos. Eu não vou conceber esse psiquismo como sendo meu — não é&nbsp;meu, é do outro, e eu tenho que dar conta desse outro. Essa é uma outra&nbsp;postura que vai fazer uma diferença em relação a outras linhas. &nbsp;Outro ponto é que há uma inclinação a &nbsp;você ouvir todas as linhas: você&nbsp;aceitar perspectivas de ouvir outras escolas também. Jung vai afirmar: “Nem a&nbsp;minha psicologia dá conta do psiquismo”. Então, há uma pré-disposição a você&nbsp;ouvir outras explicações; há explicações de Freud que são sensacionais, eu&nbsp;não vou jogar, fora, por causa de quê? Há explicações de Reich que são&nbsp;sensacionais, de Melanie Klein, da Gestalt, todas elas. Por que eu vou jogá-las&nbsp;fora? Acho que estes são três aspectos que marcariam uma diferença jungiana&nbsp;em relação às outras escolas. &nbsp;
E o que você acha que reúne todas essas linhas?&nbsp;Durante a Segunda Guerra Mundial Jung tentou chamar vários&nbsp;representantes, de várias teorias, para tentar estabelecer uma espécie de&nbsp;protocolo mínimo para as psicoterapias. Jung é suíço, e suíço tem mania de&nbsp;fazer esses acordos, mas ninguém quis fazer isso, ele acabou não sendo bem&nbsp;sucedido... &nbsp;Eu acho que respeitar a diferença do outro seria um ponto em comum&nbsp;entre todas as linhas. A questão da singularidade é fundamental na psicologia&nbsp;jungiana. Cada pessoa é única, ela tem &nbsp;uma escolha, ela tem um objetivo&nbsp;único, que eu tenho que ajuda-la a assumir. Muitas vezes essa singularidade&nbsp;está abafada por várias questões, então, eu tenho que ajudar a pessoa a&nbsp;compreender isso e sem esquecer a dimensão social: Jung vai falar que um&nbsp;dos objetivos da análise (isso para uma análise completa), é justamente fazer&nbsp;com que a pessoa tenha noção do seu papel social. Nós estamos inseridos&nbsp;numa sociedade, é necessário assumir a sua cidadania. Ele vai chamar isso de&nbsp;educação — no sentido grego da palavra, da idéia —, a educação para a&nbsp;cidadania. Essa é uma dimensão importante: eu tenho que dar uma resposta&nbsp;singular, minha, a isso que eu recebo de todo mundo. É um processo de&nbsp;negociação. E esse processo de desenvolvimento, chamado de ??ação É um&nbsp;processo inesgotável, eu sempre vou ter coisas para ouvir (externas, internas).&nbsp;Eu vou ajudar a pessoa a ser capaz de ser hospitaleira a esse outro que&nbsp;aparece, tanto de fora quanto o outro de dentro.&nbsp;
Como é a terapia jungiana no Brasil? Ela é muito difundida?&nbsp;Ela é bastante difundida. Nós temos aqui vários grupos, nós temos grupos&nbsp;oficiais – a SBPA (Sociedade Brasileira de Psicologia Analítica) a Associação&nbsp;Jungiana no Brasil. Eu criei um grupo não oficial, que é a Rubedo. Nós temos&nbsp;um site na internet [www.rubedo.psc.br], com mais de duzentos artigos. Nós&nbsp;temos, a Casa das Palmeiras, que a Dra. Nise da Silveira fundou, com uma&nbsp;orientação jungiana. Então, a psicologia jungiana, no Brasil, é bastante&nbsp;difundida. Nas universidades é uma coisa complicada, por causa de uma&nbsp;postura tirânica da psicanálise. A universidade não é um espaço democrático.&nbsp;