Autor: Thais | Publicado: 2011-10-19T21:01:00-02:00

&nbsp;Definição de 'imaginário' segundo Nestor García Canclini. Texto integral, extraído do sitio do autor: http://nestorgarciacanclini.net/cultura-e-imaginarios-urbanos/66-entrevista-lindon-alicia&nbsp;
Em destaque as definições sobre imaginário... 



Alicia Lindon: Diálogo con Néstor García Canclini ¿Qué son los imaginarios y cómo actúan en la ciudad? Revista Eure, Vol. XXXIII, No 99, Santiago de Chile, agosto de 2007





"AL.: Una forma de plantearnos en esta  ocasión los 
imaginarios urbanos es esbozando algunas entradas o puntos  desde los 
cuales reflexionar sobre el tema: Una de estas entradas e  ubicando a 
los imaginarios urbanos dentro de los estudios urbanos; otra  sería 
considerar los imaginarios urbanos en relación con el pensamiento,  con 
un nivel teórico-epistemológico; otra línea es todo lo  metodológico, 
los desafíos metodológicos más importantes que asume la  investigación 
cuando se plantea comprender la ciudad desde los  Imaginarios Urbanos. 
Otra posibilidad es la de aterrizar el tema en  algunas cuestiones 
concretas –o puntos fuertes- sobre el tema en América  Latina. En este 
camino, algunas posibles preguntas orientadoras son:  ¿Cómo concibe 
Néstor García Canclini los imaginarios urbanos? ¿Cuál  sería la 
especificad respecto a los imaginarios sociales en sentido  amplio? 
¿Cuáles son los temas que se estudian desde la perspectiva de  los 
imaginarios urbanos?






NG. Una primera cuestión es qué entendemos  por 
imaginario. Según la línea teórica, la actividad o la disciplina en  la 
que nos situemos las definiciones cambian. A mí me resulta atractiva  la
 definición lacaniana que contrasta lo simbólico y lo real, pero al  
mismo tiempo no estoy seguro de que sea la más productiva en el trabajo 
 del científico social. En algunos aspectos tal vez lo sea, pero también
  considero que acota mucho la cuestión del imaginario. Por ello, 
termino  por optar por una concepción que yo llamaría socio-cultural, 
que coloca  lo imaginario en una la línea más heterogénea de 
pensamiento. Esa  heterogeneidad resulta de que existen, sin duda, 
fuentes que se pueden  rastrear desde la sociología del conocimiento, o 
desde posiciones  marxistas, o también es posible trabajar siguiendo una
 línea de  pensamiento al estilo de la de Castoriadis, o de filósofos 
como Paul  Ricoeur y otros que han elaborado la cuestión del imaginario 
como un  fenómeno socio-cultural.



En términos muy generales podemos decir  que 
imaginamos lo que no conocemos, o lo que no es, o lo que aún no es.  En 
otras palabras, lo imaginario remite a un campo de imágenes  
diferenciadas de lo empíricamente observable. Los imaginarios  
corresponden a elaboraciones simbólicas de lo que observamos o de lo que
  nos atemoriza o desearíamos que existiera. Una de las tensiones en que
  se juega el estudio de lo imaginario en el pensamiento actual es en la
  relación con lo que llamaría totalizaciones y destotalizaciones,  
considerando que no podemos conocer la totalidad de lo real y que las  
principales epistemologías contemporáneas desconfían de las visiones  
totalizadoras. Lo imaginario viene a complementar, a dar un suplemento, a
  ocupar las fracturas o los huecos de lo que sí podemos conocer. No se 
 ha dejado de hablar de los modos de producción, de totalidades sociales
  en un sentido amplio, pero actualmente lo hacemos con prudencia y con 
 “temor” sabiendo que no estamos hablando de todo lo que existe. Luego, 
 los estudios transdisciplinarios o interdisciplinarios nos aportan más 
 consciencia sobre lo que cada disciplina recorta y, por lo tanto, sobre
  la parcialidad de los enunciados y también sobre la dificultad de 
hablar  en nombre de lo humano en general.



Estamos en una situación –en cuanto a la  producción 
de conocimiento- que no es propiamente ni la moderna clásica  ni la 
posmoderna. En la modernidad se aspiraba a un conocimiento  científico 
que pudiera organizar las totalidades sociales y hacer  afirmaciones 
rotundas acerca de cómo funcionaba el mundo, la ciudad o  una nación. La
 posmodernidad tuvo el valor de problematizar los  paradigmas o mostrar 
la relatividad de los modos en que organizábamos el  conocimiento y 
aceptar que podía haber muchas narrativas para un mismo  proceso, o para
 un conjunto de fenómenos. Pero como vemos, por ejemplo,  en los 
estudios sobre cultura eso también ha llevado a un proceso de  
fragmentación riesgosa al considerar que podría haber un saber étnico,  
un saber de género, un saber desde la posición de los grupos  
subalternos. Esas parcialidades son insuficientes para hablar de lo  
social. Es cierto que todos distorsionamos desde nuestra perspectiva de 
 análisis, pero es propio del saber científico aspirar a un control de  
esa parcialidad y buscar un saber lo más universal posible. Entonces, mi
  posición sería que no podemos afirmar rotundamente que disponemos de 
un  saber, pero tampoco podemos decir que hacemos ciencia, ni siquiera  
ciencia social, si no problematizamos el punto de vista y las  
condiciones contextuales, parciales, desde la cuales producimos el  
conocimiento. En este esfuerzo por producir totalizaciones -no  
totalidades- que se saben relativas y modificables, lo imaginario y las 
 representaciones que nos hacemos de lo real, aparecen como componentes 
 importantes. Ese sería el núcleo de la problemática epistemológica de  
los Imaginarios.



También es legítimo hablar, como se hace,  de los 
imaginarios como prácticas sociales de actores que no tienen la  
pretensión de construir ciencia ni conocimiento científico. En parte  
corresponden a la misma dinámica: se trata de ocuparse -con la  
imaginación- de cómo funciona el mundo y cómo podrían llegar a funcionar
  los vacíos, los huecos, las insuficiencias de lo que sabemos. Esta  
tarea la hacen los actores sociales, políticos, los individuos comunes. 
 Conviene distinguir entre los imaginarios producidos por actores  
comunes, sin pretensiones científicas, de lo que se espera de un  
científico social, de un investigador. Por eso, digo que estamos en una 
 situación ni propiamente moderna ni posmoderna, en el sentido de que no
  apostamos por una totalidad dogmática como en cierta modernidad  
ilustrada se llegó a formular, ni tampoco por una mera fragmentación de 
 lo social, como se pretendió en las narrativas posmodernas.



Si traemos este debate a la cuestión  urbana, surgen 
algunas observaciones e interrogantes. Por una parte, nos  encontramos 
con un objeto de estudio particular –la ciudad- en una  perspectiva 
semejante a lo planteado más arriba: ¿Qué podemos conocer de  una 
ciudad, y especialmente de una gran ciudad? ¿Sólo fragmentos,  
parcialidades o podemos hacer afirmaciones de un cierto grado de  
generalidad, que estarán sesgadas por la perspectiva del analista o que 
 son relativamente superficiales porque sólo atienden a aspectos  
socio-económicos, a hechos susceptibles de ser reducidos a estadísticas,
  a encuestas, al instrumental del conocimiento cuantitativista? En este
  sentido, nos hallamos en una etapa distinta a la de los estudios 
urbanos  de hace unas décadas, que se sentían más satisfechos con 
simples  descripciones socio-económicas de los desarrollos urbanos. 
Actualmente,  damos mucha importancia a lo cultural, a lo simbólico, a 
la complejidad y  la heterogeneidad de lo social en la ciudad. Es 
entonces cuando lo  imaginario aparece como un componente 
importantísimo. Una ciudad siempre  es heterogénea, entre otras razones,
 porque hay muchos imaginarios que  la habitan. Estos imaginarios no 
corresponden mecánicamente ni a  condiciones de clase, ni al barrio en 
el que se vive, ni a otras  determinaciones objetivables. Aparecen 
aspectos subjetivos, aunque a mí  no me resulta muy convincente reducir 
lo imaginario a lo subjetivo,  porque también la subjetividad está 
organizada socialmente. Pueden  hacerse muchas variaciones desde la 
perspectiva del sujeto, pero siempre  están condicionadas, existe un 
horizonte de variabilidad que no es  enteramente arbitrario.



Confrontar este objeto un poco esquivo  -que son los 
imaginarios urbanos- remite a una problemática más que a un  objeto 
rigurosamente acotado. Es la problemática de la tensión entre lo  
empíricamente observable y los deseos de cambio o las percepciones  
insuficientes, sesgadas, condicionadas por la comunicación mediática o  
por otros juegos comunicacionales que, de tanto en tanto, cambian los  
ejes de los imaginarios. En una temporada puede ser -como ocurrió hace  
unos años- que el tamaño de la ciudad, la oposición entre el centro y la
  periferia, el gigantismo amenazante sean esos ejes. Actualmente, los  
imaginarios van más asociados a la seguridad o la inseguridad, o a la  
relación entre los nativos y los migrantes. Todas son construcciones  
histórico-sociales, que por un lado son investigables con instrumentos  
cuantitativos que alcanzan un cierto grado de rigor. Por otro, requieren
  también un análisis no sólo explicativo sino interpretativo con  
recursos propios de los estudios culturales.








AL.: Al inicio comentabas que la  perspectiva 
lacaniana te resulta atractiva, pero que también tiene  límites. ¿Cuáles
 sería esos límites de la perspectiva lacaniana?








NG.: Se han hecho algunos intentos de  aplicar el 
modelo lacaniano o el modelo psicoanalítico en general al  campo social.
 La construcción teórica de los grandes psicoanalistas,  desde Freud a 
Lacan así como la de sus seguidores, está concebida para  examinar el 
aparato psíquico individual. Se puede encontrar en los  autores de esta 
línea más sensibles a las resonancias sociales en el  individuo, una 
cierta consideración acerca de la articulación entre lo  imaginario, lo 
simbólico y lo real. Pero básicamente, los instrumentos  que nos ofrece 
el psicoanálisis, incluso los más elaborados, son para  analizar 
individuos. Por otro lado, no me resulta totalmente  satisfactoria esa 
trilogía, esa triada entre lo  real-simbólico-imaginario para analizar 
fenómenos de cierto espesor  social, porque son fenómenos que tienen una
 complejidad distinta,  relacionada con la intersubjetividad, para 
decirlo en términos más  cercanos al psicoanálisis.








AL.: Antes planteabas no sería conveniente  reducir 
los imaginarios a la subjetividad. En este sentido surge una  pregunta: 
Si pensamos la subjetividad como intersubjetividad o como  subjetividad 
socialmente compartida, ¿Estaríamos entonces, en el terreno  de los 
imaginarios.








NG.: Hay una serie de nociones que son  próximas pero
 no idénticas: intersubjetividad, interculturalidad,  sociabilidad. 
Intersubjetividad alude la existencia de sujetos, que se  conciben como 
individuales. No obstante, en tanto existe  intersubjetividad, de algún 
modo se está reconociendo que esos sujetos  se constituyen en la 
interacción social.  Aun así, la noción de  intersubjetividad no nos 
permite pasar fácilmente a la noción de sujetos  colectivos. 
Interculturalidad es otra noción que se ha elaborado en  años recientes,
 para designar fenómenos de cruces de culturas. En esta  perspectiva, lo
 más estudiado han sido los cruces entre migrantes y  nativos, o bien la
 coexistencia conflictiva de lenguas, de hábitos, de  formas de vida y 
pensamiento, inclusive de estéticas. Podemos encontrar  
interculturalidad aun dentro de las mismas sociedades, entre conjuntos  
sociales que hablan la misma lengua o aproximadamente la misma y que, a 
 pesar de ello, tienen diferencias culturales enormes. En este momento  
estoy estudiando formas de extranjería que se producen dentro de una  
misma sociedad. Por ejemplo, en los estudios comunicacionales se habla  
de la migración digital para referirse a la experiencia de extranjeridad
  o la extrañeza que tenemos los adultos cuando necesitamos aprender una
  nueva lengua para manejar una computadora, acercarnos a Internet,  
comunicarnos y usar formas digitales de organización de la escritura y  
del pensamiento. Todos los que hemos aprendido tarde esa nueva lengua  
tenemos la experiencia de que tropezamos con dificultades semejantes a  
la de cualquier extranjero. En cambio, cuando le consultamos a nuestro  
hijo, a un joven de quince años y lo vemos manejarse con gran  
naturalidad, observamos que se comporta como nativo. Es como una  
relación entre nativos y extranjeros, en el caso de habitantes de una  
misma sociedad que hablan la misma lengua, pero tiene esta situación  
complementaria en el acceso a formas de comunicación y de organización  
del pensamiento, que de pronto resultan extrañas.



Esta relación intercultural tiene mucho  interés para
 la cuestión urbana. Por ejemplo, algo que hemos hallado en  los 
estudios del Grupo de Estudios de Cultura Urbana de la UAM, es que  se 
necesitaba analizar la ciudad de México con dos mapas: Uno es el mapa  
que podemos llamar real o físico: ¿Cómo está distribuido el espacio  
urbano?, ¿Quiénes viven en cada lugar? ¿Cuáles son sus hábitos, sus  
formas de construir, de interactuar, de viajar por la ciudad? Y otro  
mapa es el de las comunicaciones masivas, el de las industrias  
culturales o los medios de comunicación. Este último, en la mayoría de  
los casos, no es un mapa físicamente situable. Se manifiesta en la  
deslocalización de las interacciones. Por ejemplo, se ha hecho un lugar 
 común en los estudios sobre la telefonía móvil (celulares), que las  
etnografías registran en primer lugar, cuando una persona inicia una  
comunicación que le pregunta al otro: ¿dónde estás? Hay una necesidad de
  situarlo, y el otro puede contestar lo verdadero o no. No es fácil  
tener la certeza, podremos buscar referencias en el mapa físico para  
estar más ciertos de la ubicación, pero persiste la oscilación entre los
  dos mapas. Las ciudades son conjuntos habitacionales, y conjuntos de  
viaje, de trabajo y de circulación, físicamente delimitados hasta cierto
  punto. Por otro lado, o al mismo tiempo, son conjuntos comunicados por
  redes invisibles, deslocalizadas, con bajo arraigo territorial.



Entonces, los imaginarios aparecen como un  
componente necesario, constantemente presentado en la interacción  
social y refiriendo a formas de interacción no objetivables físicamente,
  o que sólo en forma inmediata pueden aludir a posiciones particulares 
 en la ciudad.



Por lo tanto, los imaginarios se tornan  importantes 
para establecer relaciones de localización de los sujetos, o  también su
 deslocalización o su incierta deslocalización: ¿Desde dónde  nos 
hablan? ¿Quién es él qué nos habla? ¿Qué posición ocupa en la  ciudad? 
¿Cómo se identifica? ¿Cómo conviene interactuar en relación con  él? 
¿Qué rol vamos a desempeñar de los muchos que actuamos dentro de una  
ciudad heterogénea?



La idea de la localización incierta me  atrae también
 por la insatisfacción que sentimos con la deslocalización.  En una 
sociedad donde los flujos comunicacionales se han vuelto tan  decisivos,
 hay procesos de deslocalización innegables respecto de lo que  estamos 
acostumbrados a identificar como territorios de pertenencia.  Cuando 
sólo pertenecíamos una ciudad, o a una nación, la mayoría no  viajaba. 
La mayor parte de los mensajes y los bienes que recibíamos se  producían
 en un entorno más o menos acotado. Pero también sentimos  cierto 
descontento con esa idea de deslocalización, cierta inseguridad, y  
aparecen constantemente -como decíamos antes- al comienzo de las  
conversaciones con teléfonos celulares, el deseo de saber ¿Dónde está el
  otro? ¿Quién es el otro? ¿Por qué nos está hablando a esta hora y en  
tales términos? La localización, el arraigo, son componentes  
importantes, aún en una sociedad globalizada. Son localizaciones más  
inciertas, pero no es indiferente una u otra.



Aunque se ha relativizado mucho el  contexto urbano, 
ya no sólo son necesarias las discusiones sobre qué es  lo que define a 
una ciudad, sino sobre la manera en que nos situamos  respecto de varias
 ciudades que pueden estar contenidas bajo un mismo  nombre: México, DF;
 Santiago de Chile; Buenos Aires; Sao Paulo.  Imaginamos las ciudades en
 zonas conocidas. Atravesamos en una  megalópolis ciertas zonas para ir a
 trabajar, a estudiar, a consumir,  pero la mayor parte de la ciudad la 
desconocemos. Fue una de las  experiencias que hicimos cuando trabajamos
 sobre los imaginarios urbanos  a partir de los viajes por la ciudad. No
 aparecían visiones  totalizadoras de la ciudad, ni siquiera en los 
sectores con mayor nivel  educativo. Cada habitante fragmenta y tiene 
conjeturas sobre aquello que  no ve, que no conoce, o que atraviesa 
superficialmente. Es una de las  maneras de hacer evidente que no hay 
saberes totalizadores, formas  absolutas. Ni el alcalde de la ciudad, ni
 el mejor especialista en  planificación urbana tiene una visión en 
profundidad del conjunto; pero a  la vez llama la atención que en el 
desarrollo social aparecen  simulacros de totalización. El que me atrajo
 más es el de los  helicópteros que en muchas grandes ciudades recorren 
todas las mañanas  la ciudad, ocupados, habitualmente, por un par de 
policías y algún  periodista que transmite por televisión y por radio. 
El periodista va  diciendo dónde hubo un accidente, dónde hay 
embotellamientos, cómo está  el tránsito, nos informa. Pero no sólo da 
indicaciones más o menos  útiles para comportarse en distintas zonas de 
la ciudad, sino que, en el  nivel de los imaginarios se constituye en un
 reconfigurador de una  totalidad que nadie tiene, que se perdió, que 
nadie logra reconstruir.  Uno puede preguntarse qué consistencia tiene 
ese imaginario, esa  reconstrucción tan bien parcelada y relativamente 
arbitraria. Esa mirada  desde muy arriba hacia fenómenos que están 
ocurriendo con una  complejidad y una intimidad que no se puede captar 
desde el helicóptero.  De todas maneras es interesante destacar que el 
imaginario se presenta,  tiene éxito comunicacional. Estamos alertas a 
lo que nos dicen en la  televisión sobre qué pasó en la ciudad a lo 
largo del día. La  televisión, o a veces Internet, juegan este papel. 
Entonces, esto está  expresando por un lado un deseo de conocimiento y, 
por otro lado, una  carencia que resulta difícil de soportar. Esos dos 
resortes están en la  base de los imaginarios. El imaginario no sólo es 
representación  simbólica de lo que ocurre, sino también es el lugar de 
elaboración de  insatisfacciones, deseos, búsqueda de comunicación con 
los otros.








AL.: Hace tiempo y en otros contextos se  ha hablado 
de la construcción de cada lugar por parte del sujeto que  está en el 
lugar. En ese sentido, se han acuñado conceptos desde  distintas 
disciplinas. Por ejemplo, se puede recordar que los geógrafos  
humanistas y culturales han hablado del concepto de espacio vivido y  
otros semejantes. Ahora, entonces, el problema de la particular forma de
  construir los lugares o fragmentos de la ciudad ya no sería en 
relación  con el lugar en el que estoy, sino en relación con el lugar en
 el que  está el otro, o del cual recibo información ¿podríamos pensar 
más o  menos en ese sentido, esta cuestión de los imaginarios urbanos de
  incierta localización?








NG.: Cabe la pregunta de por qué en los  últimos 
quince o veinte años han aparecido los estudios sobre  imaginarios, 
especialmente los estudios más o menos empíricos, ya que  anteriormente 
en distintas obras, por ejemplo la de Castoriadis, se  reflexionaba 
filosóficamente sobre algunos imaginarios, o en algunos  estudios de 
psicología social se los estudiaba más aterrizados en  procesos 
empíricos. Ahora ocupan un lugar sistemáticamente desarrollado  en los 
estudios urbanos. Hay explicaciones epistemológicas de  insatisfacción 
con el modo en que se ha desarrollado el proceder  positivista sobre la 
ciudad, del cual existen evidencias, por ejemplo,  en el fracaso de las 
planificaciones megaurbanas y, también, un  acrecentamiento de las 
experiencias de riesgo o de las dificultades de  vivir en la ciudad. 
Esta preocupación por los imaginarios urbanos va  junto con el 
crecimiento, empíricamente demostrable, de la inseguridad y  de la 
complejidad de las interacciones interculturales por las  migraciones, 
por las transformaciones aceleradas dentro de los propios  grupos 
nativos de distintas generaciones, por los cambios de roles entre  
hombres y mujeres, entre muchos otros factores de interculturalidad. Es 
 significativo que la preocupación por los imaginarios urbanos aparezca 
 simultáneamente con la irrupción de secciones sobre las ciudades en los
  periódicos de muchos países. Así como hay una sección de política, 
otra  de asuntos policiales, otra de cultura, otra de economía, existe 
una  sección sobre la ciudad. La ciudad aparece como un objeto de  
preocupación. Además hay periódicos que se desdoblan en varias ciudades 
 en las que se hacen ediciones especializadas dentro de un mismo país, o
  para varios países, referidas a ciudades, especialmente de gran 
tamaño.  Existe un reconocimiento comunicacional múltiple de la 
importancia de lo  urbano como ámbito organizador de las prácticas 
sociales y, a la vez,  como un lugar incierto, intranquilizante. Nos 
resulta más fácil hablar  de la ciudad que hablar de la Nación, pero en 
rigor no vemos menos  compleja la ciudad que la Nación. La ciudad nos 
resulta más próxima,  está más al alcance de nuestra mano, a veces 
tenemos más información. La  ciudad tiene una heterogeneidad, a veces, 
menor que la Nación, pero a  veces, ciertas megalópolis son 
condensaciones del conjunto de etnias, de  grupos, de regiones que una 
Nación contiene. Entonces puede ser tan  compleja la ciudad como una 
Nación.








AL.: La expresión localización incierta  tiene muchos
 aspectos para reflexionar. Por ejemplo, en esencia la  palabra 
localización viene de una perspectiva geométrica, positivista,  
euclidiana, la ubicación de un punto concreto. Pero, al mismo tiempo al 
 llevar el adjetivo de incierta justamente pierde esto. Entonces la  
localización incierta ¿Podría ser algo así como pensar la ciudad desde  
imaginarios urbanos inciertamente localizados?, ¿Podría expresar el  
reconocimiento de la tensión entre lo que se fija en un territorio y al 
 mismo tiempo se desprende?








NG:. También podríamos emplear otros  adjetivos en 
vez de “incierta”. Por ejemplo, se podría hablar de  localizaciones con 
significados diversos. Estoy pensando aquí la  localización incierta en 
oposición a la noción de “no lugar”, que nos  sedujo en algún momento 
cuando Marc Augé la formuló. Luego, comenzamos a  ver que un aeropuerto 
podía ser un no-lugar para el que iba a tomar el  avión pero para quien 
trabaja en el aeropuerto todos los días es un  lugar. Y esto ocurre con 
casi  cualquier espacio urbano, puede ser lugar  para uno, no–lugar para
 otros y un lugar a medias para mucha gente.  Entonces, la oposición de 
la ciudad como lo local frente a lo global es  muy relativa ¿Qué parte 
de la ciudad? ¿Para quiénes? ¿Cómo la usan?  ¿Cómo nos apropiamos del 
espacio urbano? De muchas maneras, siempre  desiguales, asimétricas, 
parciales. En síntesis, no hay localizaciones  absolutas. Se podría 
agregar que ciertos procesos importantes en  ciudades grandes y 
medianas, están cambiando constantemente, o pueden  modificarse en un 
mismo día. Los vendedores ambulantes son uno de los  ejemplos que lo 
dicen más elocuentemente: se localizan, tienen un lugar  al que suelen 
ir todos los días, un lugar en el que conocen más o menos  con quién 
interactuar, quiénes les van a comprar, qué mercancía es  interesante 
allí. Pero llega la policía y tienen que salir corriendo.  Llegan los 
inspectores y tienen que negociar con ellos. Los pueden  llevar presos. 
Hay muchos lugares inciertos, no todos tenemos la  fragilidad de los 
ambulantes, pero todos sentimos que pueden sucedernos  hechos 
imprevistos en la ciudad y en cada lugar.








AL.: Habíamos planteado también una  entrada más 
metodológica al tema de los Imaginarios Urbanos, que se  podría enfocar 
en estos términos: Si los Imaginarios Urbanos constituyen  una nueva 
aproximación al estudio de la ciudad que trata de superar las  
limitaciones que por mucho tiempo tuvieron los estudios urbanos  
limitados a describir los lugares, al recuento de lo material que en  
ellos había, también se debería reconocer que es una aproximación que  
conlleva numerosas dificultades y desafíos metodológicos. Es frecuente  
que la investigación urbana en América Latina, penetre rápidamente en  
estas nuevas perspectivas que parecen abrir muchos planos antes ocultos.
  Pero en el momento de definir las herramientas también es usual seguir
  acudiendo a las herramientas que hemos usado desde otras miradas Ante 
 esto, un interrogante podría ser ¿Qué implicaría actuar así? Por  
ejemplo, el uso del cuestionario tan legitimado en las ciencias sociales
  en general, y en los estudios urbanos en particular. Esto nos lleva a 
 preguntarnos: ¿Es una buena estrategia recurrir al cuestionario de  
encuesta para estudiar los imaginarios urbanos?








NG.: En relación con el uso de métodos  cuantitativos
 y cualitativos, considero que la encuesta es  indispensable, así como 
los otros recursos cuantitativos más  objetivables: los censos, las 
estadísticas, los datos duros. Gran parte  de la sociología urbana se 
sigue haciendo con esos recursos y se ignoran  las representaciones, los
 procesos culturales, y por lo tanto, los  imaginarios. Ocurre menos el 
camino inverso, aunque también se ve. En  otras palabras, quienes 
estudiamos los procesos culturales no disponemos  siempre de suficientes
 recursos cuantitativos, objetivables, para  controlar lo que afirmamos 
sobre la ciudad. Sin embargo, es más  frecuente encontrar en estudios 
sobre las culturas urbanas referencias a  las bases socioeconómicas, 
arquitectónicas, urbanísticas, duras, que a  la inversa. A mí me resulta
 indispensable trabajar en las dos  dimensiones. Para ponerlo en 
términos un poco extremos, considero que  históricamente hemos tenido 
frente a nosotros extremos de los dos lados:  los planificadores urbanos
 basados en la economía urbana, el estudio  del desarrollo 
físico-espacial de la ciudad, han tomado decisiones  acerca de qué se 
puede construir, por dónde debe trazarse el transporte,  si se debe 
impulsar el Metro o el Metrobus, cuánto se puede tolerar el  transporte 
individual o cuando estimularlo. En general se decide, según  criterios 
cuantitativos y de una pretendida objetividad, sin tomar en  cuenta la 
experiencia vivida de los que viajan, de los que trabajan, de  los que 
habitan la ciudad.



También se debe reconocer el riesgo  puesto, 
frecuente entre antropólogos y psicólogos sociales: sobreestimar  la 
dimensión imaginaria, cultural o subjetiva de la experiencia. Esta  
tendencia se ha acentuado con la influencia de los estudios culturales  
de origen estadounidense, que son muy textualizantes de lo social,  
tienden a sobredimensionar el papel de los discursos en las  
interacciones sociales. Eso conduce a otros tipos de extremos y  
fantasías, por ejemplo a creer que lo que dicen los actores es cierto  
porque ellos así lo creen. Algunos buenos estudios sobre los imaginarios
  urbanos han mostrado, por ejemplo, que ante la pregunta ¿Cuántos  
habitantes tiene la ciudad de Bogotá? Se respondía más o menos  
aproximadamente los millones de habitantes que realmente había en la  
ciudad. Sin embargo, cuando se les preguntaba: ¿Y cuánto cree que va a  
haber en 2020? La respuesta era cuarenta millones. Es importante tomar  
en dos sentidos esa respuesta: Por un lado, como falsa respecto a lo que
  es predecible con el desarrollo urbano. Para ello hay que confrontarla
  con los datos duros de la demografía y de la capacidad de crecimiento 
de  un cierto espacio. Pero por otro lado, esta respuesta tiene su  
importancia porque muestra que estos sujetos están expresando una visión
  paranoica, amenazante, y que eso esté expresando la opinión de muchos 
 otros.



El tema del gigantismo urbano lo hemos  encontrado 
detrás de muchos fenómenos complejos, como la valoración del  lugar de 
los migrantes y su influencia en la vida de la ciudad. En  Europa se han
 hecho estudios importantes en ese sentido. Hay pocas  ciudades europeas
 que tengan más de un diez o un quince por ciento de  migrantes, sin 
embargo, la experiencia de la población cuando le  preguntan sobre el 
papel de los migrantes o les piden estimaciones sobre  su peso 
demográfico no corresponde a esos porcentajes. Por un lado,  esto nos 
muestra la importancia de poner en relación hechos  objetivamente 
observables y cuantificables con los imaginarios sobre  estos hechos, 
porque ambas dimensiones forman parte de las interacciones  efectivas.



En esto se puede considerar -como decíamos  antes- un
 lado epistemológico y metodológico, y otro de tipo político.  Veamos 
primero el epistemológico. Necesitamos recurrir a encuestas,  censos, 
estadísticas; y también necesitamos historias de vida,  entrevistas en 
profundidad, observaciones etnográficas detenidas de  larga duración en 
espacios acotados. En gran medida todavía seguimos  orientados 
disciplinariamente. Los sociólogos hacen lo primero. Los  antropólogos 
lo segundo. Pero cada vez vemos más corrimientos por fuera  de las 
disciplinas. Hay sociólogos y comunicólogos que también se  sientan con 
la gente a viajar, a ver televisión en la casa, observan  
prolongadamente comportamientos particulares, individuales. Y algunos  
antropólogos intentamos trascender el barrio, la colonia, para decir  
algo sobre el conjunto de la ciudad. Descubrimos en estos procesos que, 
 cuando sólo hablamos de lo macro y desconocemos la heterogeneidad, la  
variedad de experiencias, gran parte de lo que afirmamos es falso o  
incorrecto. Pero también ocurre que, cuando extrapolamos del estudio en 
 profundidad de un barrio lo que le sucede a esa misma población del  
barrio en relación con el conjunto de la ciudad resulta falso. La gente 
 que vive en una zona de la ciudad atraviesa muchos otros lugares para  
trabajar, para educarse, para consumir, y tiene otro tipo de  
experiencias, de interacciones que pasan a formar parte de su vida  
cotidiana.



Un problema es cómo reelaborar las  técnicas 
cuantitativas y cualitativas. Hasta qué punto una encuesta  puede 
incluir no sólo opciones múltiples dentro de un estándar  precodificado,
 sino algunas preguntas abiertas que den posibilidad de  que la forma de
 plantear la pregunta sea desafiada por el entrevistado. Y  lo mismo a 
la inversa: cómo hacer entrevistas individuales de modo que  podamos 
reconstruir relaciones grupales, colectivas.



Es importante someter unas técnicas y  otras, y los 
resultados, la información que obtenemos, a un análisis  macro del 
desarrollo socio-comunicacional de las ciudades. Un ejemplo  que hallé 
en dos encuestas con las que trabajé el año pasado: una de  ellas es la 
Encuesta Nacional de la Juventud, que se hizo en México a  nivel 
nacional, a través del Instituto Nacional de Juventud. La otra fue  la 
encuesta sobre los hábitos de lectura en México, que también abarcó  
todo el país. Al poner las dos encuestas en relación, surgió la  
evidencia: en la encuesta sobre lectura se había preguntado lo que  
habitualmente se averigua en estas encuestas: si leen libros y revistas,
  dónde los compran, cómo los leen, qué preferencias tienen. Como un  
anexo se había interrogado sobre equipamiento cultural hogareño.  
Entonces aparecieron las computadoras, el acceso a Internet, pero no se 
 preguntó qué se leía en Internet. Se partía del presupuesto, no  
explicitado en la encuesta, de que leer es leer en papel, leer lo que  
está escrito en papel. Cuando presentamos la encuesta públicamente,  
comenté está observación acerca del modo en qué se había interrogado, y 
 que seguramente habría un índice de lectura mucho mayor y hábitos  
distintos de los que la encuesta había previsto, especialmente en los  
jóvenes que tienen mayor acceso a las nuevas tecnologías. A mi lado  
estaba uno de los principales editores de México, René Solís, que tomó  
la preocupación y agregó una historia personal: dijo que él es de un  
pueblo de Sinaloa de diez mil habitantes, dónde no había diarios, no  
llegaban periódicos regionales ni nacionales, no había bibliotecas;  
había que hacer más de cuarenta kilómetros para comprar libros y  
diarios, pero en ese pueblo de diez mil habitantes había cuatro  
cibercafés. Esto muestra que tiene sentido modificar el modo de  
interrogar sobre qué significa leer en relación con esta recomposición  
de las comunicaciones, de la oferta cultural y de los hábitos de la  
población en ciudades grandes y pequeñas. Por supuesto, una de las  
consecuencias de esta recomposición de las comunicaciones es que se  
aproximan los pobladores de ciudades de diez mil habitantes con los que 
 vivimos en ciudades de diez o veinte millones, por lo menos en algunos 
 hábitos culturales. La relación con el papel, con la biblioteca, será  
distinta, pero es posible que unos y otros accedan a información  
semejante sobre el país y sobre el mundo; puedan ver películas, unos en 
 pantalla grande, otros en pantalla chica. Hay muchos más puntos de  
acercamiento, de convergencia.



Esto tiene algunas consecuencias también  sobre la 
metodología de investigación. Nos planteamos una encuesta para  una gran
 ciudad, pero si estudiamos una población de tres mil habitantes  puede 
no resultar tan adecuado hacer una encuesta. Quizá sea mejor  hacer 
observación etnográfica y entrevistas.



Las distancias por tamaño de población no  son 
traducibles en hábitos culturales tan distintos ahora como en el  pasado
 y, por supuesto, ello tiene efectos sobre las políticas. Por lo  
general, como decíamos, las políticas las hacen los planificadores  
urbanos, o los políticos, o los gestores sociales, urbanos y culturales,
  a partir de información macro obtenida con encuestas, con grandes  
recursos de investigación cuantitativa. Casi nunca consideran los  
imaginarios urbanos o las representaciones culturales de los procesos.  
Sin embargo hay unos pocos casos, como el de Antanas Mockus en Bogotá,  
que se propuso modificar los hábitos de la población, reducir la  
violencia en las interacciones cotidianas, no la violencia guerrillera o
  terrorista, sino el enfrentamiento entre los peatones y los  
automovilistas, con una serie de intervenciones simbólicas: payasos en  
las esquinas que jugaban humorísticamente con las situaciones, que  
trataban de “educar” a la población. Efectivamente, Antanas Mockus,  
filosófico y matemático, tuvo una sensibilidad fina hacia estos  
fenómenos. Sin embargo, es discutible cuánto se pueden modificar los  
comportamientos a través de lo simbólico. El grado de congestionamiento 
 urbano que ha propiciado un uso indiscriminando y excesivo del 
automóvil  individual, no se puede modificar sólo a través de lo 
simbólico, ni  sólo mediante cambios estructurales en el espacio físico.
 Existe una  correspondencia entre la necesidad de utilizar 
procedimientos  cuantitativos y cualitativos en la investigación, que 
capten las  distintas densidades de las interacciones urbanas y, al 
mismo tiempo, en  el nivel de las políticas proceder con relación a las 
dos dimensiones,  los comportamientos y lo simbólico.








AL.: Pero, los instrumentos cuantitativos  nos 
permitirían captar los imaginarios o fragmentos de imaginarios, o  
simplemente nos permitirían definir una serie de coordenadas del sujeto?








NG.: Todo depende de cómo se formulen las  preguntas y
 cómo se correlacionen los datos duros con los datos blandos.  Esto 
tiene que ver, por ejemplo, con la manera en que se han  investigado 
imaginarios en distintas ciudades y los productos que han  aparecido en 
los últimos años. Voy a recurrir a dos ejemplos: uno es del  nuestra 
investigación en la ciudad de México a partir de los viajes por  la 
ciudad. Usamos dos instrumentos: fotos y escenas de películas. Fotos  
sobre viajes en la ciudad de distintas épocas desde mediados del siglo  
XX hasta 1995, que fue cuando hicimos la investigación. Las escenas eran
  de películas mexicanas que mostraban trayectorias urbanas, viajes por 
 la ciudad, fotos de individuos, de medios de transporte, de distintas  
épocas, y experiencias que ocurrían. Hicimos una investigación sobre el 
 material fotográfico y cinematográfico para recoger una gran variedad 
de  imágenes en el caso de la fotografía y de relatos visuales en el 
caso  de cine. Formamos grupos de gente que viaja intensamente por la 
ciudad,  grupos focales de ocho a diez personas. Integramos un grupo con
  repartidores de alimentos, otro con madres que llevan los niños a la  
escuela, otro con policías de tránsito, otros de estudiantes que vivían 
 lejos de la universidad, en fin…. Buscamos una cierta heterogeneidad 
sin  pretensión de exhaustividad, pero, para recoger experiencias 
diversas y  ver cómo reaccionaban. La técnica consistía en mostrarles 
cincuenta  fotos sobre una mesa, que habían sido tomadas en distintas 
épocas entre  1950 y 1995. Algunas fueron tomadas por extranjeros, la 
mayoría por  fotógrafos mexicanos. Le solicitábamos a cada grupo que 
eligiera las  diez fotos que le resultaban más representativas acerca de
 la forma en  que se viajaba por la ciudad. En ese momento se iniciaba 
una discusión  acerca de qué fotos, y cómo se viajaba antes y cómo se 
viajaba ahora,  por qué hay tantas dificultades; aparecían bocetos de 
explicaciones. Se  grabó todo ese material, se hacían muy pocas 
preguntas. Por lo general,  en una hora de análisis de las fotografías 
la gente se entusiasmaba y le  imprimía su propia dinámica al trabajo. 
Al final, les preguntábamos qué  fotos faltan.



Después, en una segunda hora de trabajo  colectivo 
mostrábamos durante veinte minutos la edición de escenas de  varias 
películas, también de distintas décadas, donde aparecían viajes  por la 
ciudad. Hacíamos el mismo ejercicio, que seleccionaran las que  
consideraban más representativas.



Surgió algo semejante en todos los grupos,  de 
distinto nivel, de diferentes ocupaciones y edades: las fotos  
disparaban muchos más comentarios, eran más estimulantes. En cambio, las
  escenas de narración cinematográfica eran más débiles en cuanto a lo  
que provocaban. Nos preguntamos por qué. En realidad, esto surgió  
después del trabajo con la gente, cuando ya teníamos el material, y no  
podíamos volver a trabajar con los mismos grupos. Pero la hipótesis que 
 me resultó más atractiva tiene que ver con una cuestión relativamente  
formal: la fotografía da una sola imagen que puede ser interpretada de  
muchas maneras. El relato cinematográfico da muchas imágenes, pero  
encadenadas por una narración que establece un sentido bastante preciso 
 de los hechos. Por lo tanto, el relato cinematográfico permitiría  
imaginar menos sobre aquello que vemos. El cine está induciendo una  
cierta lectura de los procesos.



Otra evidencia que apareció en la  investigación: 
nosotros ya habíamos hecho encuestas y entrevistas sobre  los viajes por
 la ciudad, teníamos una información contextual, incluso  estadística, 
acerca de cuánta gente viajaba en el Metro por día, cuántos  lo hacían 
en otros medios de transporte, cuántos lo hacían en  automóvil. Sin 
duda, la fotografía aparecía como una pregunta más  abierta que la 
pregunta verbal y, a su vez, la fotografía fue capaz de  disparar 
respuestas diversas, que lo que permitió la narración  cinematográfica 
que condicionaba más la respuesta. Son algunas  evidencias de la 
fecundidad de unas y otras técnicas; de unos y otros  recursos de 
provocación de la información.



El otro comentario metodológico que me  surge de las 
encuestas utilizadas para captar información sobre aspectos  
cualitativos, como por ejemplo cuáles son los colores, los sabores  
atribuidos a las calles de una ciudad o qué es lo que se considera como 
 el centro de una ciudad. Esas preguntas tienen dos aspectos que me han 
 llamado la atención. Uno es que, en general, la búsqueda indirecta a  
través de referencias afectivas expresa sensaciones, movimiento de la  
afectividad, pero da poca información sobre la conceptualización de lo  
urbano. En este sentido, no considero muy fecunda la utilización de  
encuestas para explorar aspectos extremadamente cualitativos y  
estéticos, como serían los del color o el sabor. El otro problema que  
surge en el estudio comparativo de muchas ciudades, como el que coordinó
  Armando Silva, es que aparece una diferencia en cuanto a la  
capacitación explicativa-interpretativa de los autores de los diferentes
  libros. Por ejemplo, el libro de Armando Silva sobre Bogotá, sobre los
  imaginarios urbanos en Bogotá, es muy sutil, muy sofisticado, tanto 
para  la construcción del objeto de estudio, como para la interpretación
 del  material. No es la misma situación la que se expresa en los otros 
casos,  de otras ciudades. El libro sobre Barcelona parece una 
descripción ni  periodística ni turística, pero claramente no es 
científico social. Es  otra aproximación. En otras ciudades, el libro 
sobre Santiago de Chile,  por ejemplo, es mucho más elaborado, más 
complejo porque está hecho por  personas que tienen un conocimiento de 
teoría social y cultural sólido.  Entonces, las preguntas de partida y 
la organización de la información  hacen interactuar todos estos niveles
 cualitativos y cuantitativos; los  discursivos y no discursivos.



Hay un aspecto más que me parece percibir  en esa 
serie, y en otros trabajos sobre imaginarios urbanos: que la  
experiencia etnográfica prolongada, que puede estar basada en ser un  
habitante de la ciudad o en hacer periodos prolongados de trabajo de  
campo da una densidad que no se puede obtener con una encuesta, ni  
siquiera con una encuesta que busque lo cualitativo.








AL.: Entonces podríamos reconocer que lo  cualitativo
 tiene una centralidad metodológica enorme para los  Imaginarios 
Urbanos? Aún cuando ello no niegue la importancia de  recurrir a las dos
 perspectivas. En cuanto a estos estudio comparativos  en términos de 
América Latina, evidentemente hay una diferencia enorme  en cuanto a la 
perspectiva de los autores, pero también me pregunto si  la diferencia 
entre las ciudades mismas no es acaso un problema para la  comparación?








NG.: Por supuesto. Tanto la diferencia en  el tamaño 
de las ciudades o las diferencias en las experiencias  históricas entre 
unas ciudades y otras, así cómo los distintos modos de  organizar el 
espacio, las hacen distintas. Esto tiene consecuencias  sobre 
afirmaciones modernas o posmodernas respecto a lo urbano, cuando  se 
comparan ciudades europeas y latinoamericanas. Así, por ejemplo, la  
exaltación de la fragmentación urbana en ciudades con larga organización
  que, como las europeas, muy estructuradas, con una cuadricula, con un 
 tipo estable de interacciones, una distribución de la población en el  
espacio muy establecida y donde el ritmo de crecimiento no fue tan  
rápido. En esas ciudades europeas exaltar la fragmentación es quizá  
propiciar la democratización, la descentralización, el análisis  
particular de las distintas experiencias urbanas, la consideración  
especifica de actores muy distintos. En América Latina, la exaltación de
  la fragmentación es la consagración del desorden y es una forma de  
prohibirse pensar la necesidad de la planificación macro que, aunque sea
  difícil, sigue siendo urgente.








AL.: Entonces volvemos a las consecuencias  políticas
 que puede tener una y otra metodología. Una pregunta como  para cerrar 
esto podría ser: si finalmente los imaginarios urbanos como  perspectiva
 para estudiar la ciudad, realmente son una mirada novedosa?,  o si, 
acaso no estaremos llamando con otro nombre a perspectivas que  
anteriormente ya las teníamos, las planteábamos, se utilizaban?.








NG.: Es un problema, no sólo de lo urbano  sino en 
general de los estudios sobre cultura o sobre los procesos  simbólicos: 
la forma de nombrarlos suele implicar una delimitación, una  
caracterización del objeto de estudio, que tiene consecuencias o  
implicaciones para la investigación.  A pesar de toda la discusión y la 
 dificultad que actualmente tenemos para definir la cultura, ésta sigue 
 siendo la expresión más abarcadora, sobre todo si hablamos de procesos 
 culturales, no de cultura sustantiva, sino de lo cultural, como dice  
Arjun Appadurai, de los procesos culturales. Así nos remitimos a un  
universo de conocimientos y de caracterización de los procesos más  
específicos, más abarcador aun que al hablar de imaginarios.



No obstante, es pertinente hablar de  imaginarios, 
pero me parece que es una problemática dependiente de  cuestiones 
culturales más amplias. Por ejemplo, con la noción de  procesos 
culturales podemos analizar imaginarios, pero encontramos  también 
recursos en las teorías socio-antropológicas de la cultura para  
estudiar aspectos físicos o institucionales de la oferta cultural, de la
  distribución en el espacio urbano, de las desigualdades que se crean  
cuando los teatros están todos concentrados en una zona o las librerías 
 en otra, o las universidades en otras, y las fábricas y los lugares de 
 baile en otros. Existen aspectos de los procesos culturales que tienen 
 una base institucional importante, que tienen un sustento  
socio-económico y demográfico objetivable. Las teorías  
socio-antropológicas de la cultura dan una caracterización e integran un
  conjunto de recursos metodológicos como para trabajar más 
integralmente  los procesos que si nos limitamos al exclusivo análisis 
de lo simbólico  con el consecuente riesgo de textualización, o de 
considerar sólo las  representaciones imaginarias sin los soportes.








AL.: Entonces, los imaginarios se pueden  entender 
sobre una perspectiva antropológica más amplia, y por lo mismo  no 
deberíamos hacer sinónimos imaginarios urbanos y cultura urbana. Si  lo 
vemos así, vuelve a tomar mayor sentido estudiar la ciudad desde los  
imaginarios urbanos porque, así como lo podríamos sustentar con teorías 
 antropológicas más amplias, también lo podríamos sustentar con teorías 
 sociológicas, teorías de geografía urbana. En síntesis, podríamos 
pensar  a los Imaginarios Urbanos como tributarios de una cuenca amplia 
de  transdisciplinariedad.




NG.: La noción de imaginarios remite más a  aspectos 
dónde lo real, lo objetivo, lo observable es menos  significativo. 
Reconoce más fuertemente el carácter imaginado. Estamos  frente a un 
proceso de fundamentación y reconstrucción incesante del  objeto.








AL.: Esto tiene mucho sentido para los  estudios 
urbanos porque finalmente, aunque algunas disciplinas han  contribuido 
fuertemente a ellos, siempre han sido transdisciplinarios,  se han 
desarrollado entre disciplinas, atravesando disciplinas,   poniendo a 
dialogar disciplinas; entonces podría ser también esto, otra  etapa de 
los estudios urbanos relativizando justamente del peso fuerte  de lo 
material.








NG.: Es una necesidad en cualquier objeto  de 
análisis de las ciencias sociales. La época de los estudios de los  
modos de producción, como fueron los económicos, o la globalización como
  un proceso solo económico y tecnológico, se mostró muy insuficiente.  
Quién no considere los aspectos imaginarios de la globalización entiende
  poco."