Entrevista Rodolfo Konder - Tortura e repressão no Governo Militar
Autor: @BrunoSNN | Publicado: 2011-06-15T04:47:00-07:00

“Eu acredito menos na bondade da natureza humana”, confessa Jornalista Rodolfo Konder, depois de ter sido torturado na ditaduraNão foram poucos os que passaram pela experiência devastadora da tortura durante a ditadura militar no Brasil. O Jornalista Rodolfo Konder, foi uma dessas pessoas. Konder é jornalista e escritor. Vindo de uma família forte, ligada à esquerda moderada, Konder foi perseguido logo no início da ditadura. Foi militante comunista e líder sindical da Petrobras, chamando para si o radar do governo militar. Passou pelo exílio por duas vezes, foi ameaçado, e enfrentou a tortura durante o governo Geisel.Rodolfo já integrou o time de revistas importantes, como Realidade, Visão, Isto é, Época, Nova. Sempre muito ligado à cultura e à educação, Konder foi convidado para ser o Secretário da Cultura do Estado de São Paulo. Estabeleceu e Presidiu a Seção Brasileira da Anistia Internacional, cumprindo importantes missões diplomáticas. Foi editor-chefe e apresentador do Jornal da Cultura, na TV Cultura de São Paulo. Teve sua coluna permanente no jornal O Estado de São Paulo.Atualmente Konder faz parte da Associação Brasileira dos Escritores - ABI, do Conselho Municipal de Educação de São Paulo e dirige a Bilioteca do Museu de Arte de São Paulo. Conta ainda com 22 livros publicados em sua bagagem, os quais ele brinca dizendo que somente sua mãe os lê.Nessa entrevista que eu fiz com o Rodolfo Konder, ele conta como foi sua experiência com a tortura, como seu grande amigo Vladmir Hersog foi morto ao lado da sala onde estava e o que ele pensa sobre a abertura dos documentos sigilosos da ditadura militar.A)Família1.@BrunoSNN - Você veio de uma família muito influente, certo? Fale-meu um pouco de sua família, desde os avós até os dias de hoje.Rodolfo Konder - Minha família teve presença relativamente marcante lá em SC. Mas depois meu pai mudou-se pro Rio e, como médico sanitarista e militante político, ele teve muita presença inclusive como candidato do partido comunista ao senado. E esteve preso na época da ditadura de Getúlio Vargas. Mas sempre foi um homem correto, decente. Ele tinha uma visão do mundo que era muito típica naquela época. Período da guerra fria, em que o mundo se dividia em bons e maus em função de uma visão ideológica fechada. Mas ele era um sujeito decente e que nunca pregou o uso da violência. Isso, alias, eu aprendi com ele. Eu também fui militante comunista durante algum tempo, mas era um “eurocomunismo”, influenciado pelos italianos, por uma linha mais moderada, e com uma visão muito crítica da URSS e dos países nos quais o comunismo se tornou uma ditadura feroz. Então tínhamos uma visão muito crítica de tudo isso, e essa visão crítica acabou me levando a me afastar do partido. Eu militei durante muitos anos, mas depois com essa leitura eu assumi o compromisso de defender a democracia e a liberdade. Inclusive fui presidente da Anistia Internacional do Brasil durante muito tempo. E também meu irmão que se tornou filosofo marxista, escreveu vários livros, mas também sempre com composições muito moderadas e comprometidas com a defesa da democracia e da liberdade. O Leandro Konder.2.@BrunoSNN - Seu pai, Valério Konder, foi um homem muito firme. Marxista e Comunista na Ditadura de Getúlio Vargas, foi perseguido e preso. E você sempre foi um homem muito crítico. Como você via o seu pai e o governo brasileiro durante a sua infância?R. Konder - Bom, meu pai era uma presença muito forte. Num certo sentido, eu faço sempre uma brincadeira. Por que o meu irmão não se manifestava. Botava tudo pra dentro. O resultado é que hoje em dia ele é um homem doente, com mal de Parkinson. Eu mexo que é influencia do “Velho Valério”. Por que ele engolia tudo para não enfrentar o velho, e o resultado é que isso causou problemas de saúde pra ele. E no meu caso, eu inventava histórias para me livrar da pressão do velho, e o resultado é que eu me tornei escritor. Então eu digo que esse foi um dos efeitos da presença do Velho Valério, que era um homem de tendência autoritária em casa, um tempreramento difícil. Mas era um homem muito inteligente, com quem a gente aprendia muito, inclusive.3.@BrunoSNN - Vocês são em três irmãos, o Leandro, mais velho e mais chegado a sua mãe, a Luiza, mais nova e mais chegada ao seu pai, e você, filho do meio. Você chegou a se sentir meio rejeitado, talvez meio afastado dos pais por isso?R. Konder - Certamente. Eu mexo inclusive que eu fiquei meio perdido, como filho do meio. Agora, a minha irmã eu digo que é o “macho” da família, por que ela era a única que enfrentava o Velho Valério, então realmente ela era muito corajosa. E o Leandro, como foi o primeiro filho, ele nasceu e, no mesmo dia, meu pai foi preso, passou dois anos preso, a minha mãe ficou muito ligada a ele, e eu entendi isso perfeitamente.B) A Ditadura Militar4.@BrunoSNN - Assim como seu pai, você também foi perseguido e preso. Inclusive, o seu primeiro exílio foi no México.R. Konder - Foi. Eu era dirigente sindical na Petrobrás, então eu tinha uma importância grande do ponto estratégico, por que a Petrobrás sempre foi uma empresa muito relevante do ponto de vista econômico e político. E eu era dirigente nacional da Petrobras. Por que pouco tempo antes do golpe, estivemos com o presidente João Goulart, e éramos três dirigentes sindicais que representávamos os petroleiros do país inteiro. Eu era um deles. Então quando veio o golpe de 1964 eu, evidentemente, fui cassado. Fui cassado com “ss” e caçado com “ç”. Fiquei sem os meus direitos e, ao mesmo tempo, com a polícia atrás de mim. Então eu procurei abrigo na embaixada do México, e fiquei dentro da embaixada durante um mês, um mês e pouco, e depois com um salvo-conduto embarquei pro México. Fiquei lá durante alguns meses, depois desci pela costa do pacífico, e fomos, eu e mais dois dirigentes sindicais. Atravessamos aqui o continente pela costa do pacífico e descemos até o Uruguai. Ficamos por lá durante algum tempo. Eu estive algumas vezes com o Brizola, com o Jango, conheci esse pessoal todo. Até que resolvi voltar ao Brasil. E com a ajuda do Demistocles Batista atravessei a fronteira clandestinamente. Agora, como eu era dirigente sindical, ao voltar ao Brasil eu estava sem profissão definida. Mas como eu sabia inglês, arranjei emprego na agência Reuters como relator produzindo telegramas em inglês. Fiquei algum tempo lá e me tornei jornalista. Naquela época não precisava do curso. Com dois anos de prática, você se tornava jornalista profissional. Eu me tornei jornalista Trabalhei num jornal que chamava “O Paíz” e fazia traduções, fazia mil coisas para a civilização brasileira, Até que no final de 1968 surgiu a chance de vir para São Paulo trabalhar na [Revista] Realidade. Como eu já estava sendo perseguido lá e estava trabalhando em três lugares diferentes, eu aceitei o convite do Milton Coelho da Graça, e vim para São Paulo trabalhar na Realidade. Fiquei dois anos na Realidade, ao lado Maurício Azedo, atual presidente da ABI. E depois houve uma mudança na direção, e eu comecei a me sentir ameaçado por que estavam demitindo gente. Então antes que viessem pra cima de mim, eu aceitei um convite para trabalhar na Revista Visão. A Visão era uma revista importante que tratava de economia e política. Eu fui pra lá como redator, mas depois fui promovido a chefe de redação. Fui quieto alguns anos lá, até que em 1975 eu fui preso. Passei pela experiência devastadora da tortura, e quando saí da prisão, ameaçado, eu publiquei um depoimento sobre o que tinha acontecido lá dentro feito no escritório do meu advogado. As ameaças aumentaram, e eu fugi pela fronteira em Foz do Iguaçu, e fui para a Argentina. Mas saí de lá, por que todo mundo já me advertia que haveria um golpe militar por lá. Todo mundo já sabia. Coisa de America Latina, né. E eu saí da Argentina, e, dias depois, teve o golpe militar. Então foi sorte minha. Eu saí e fui pro Peru. Do Peru eu saí e fui pro Canadá. Fiquei 2 anos no Canadá, morando em Montreal, e fiquei mais dois anos nos Estados Unidos. Foi meu segundo exílio. No final de 1978 eu voltei ao Brasil. A situação aqui já tinha melhorado. O processo de abertura já estava em andamento, com o Geisel. Eu fui interrogado ao chegar, mas não me prenderam. Eu voltei a trabalhar. Como eu precisava sobreviver, não tinha emprego, aceitei um emprego na Revista Nova. Éramos 15 mulheres e eu, escrevendo sobre Tensão Pré-Menstrual, caroço no seio e outras coisas. Mas também deu pra escrever coisas boas. Fiz um perfil do Yves Montand que até o Jorge Semprun, que morreu a pouco, diz no livro dele sobre o Yves Montand, que ele gostou muito da minha matéria na Revista Nova e que leu para o Yves Montand. Ele conta isso no livro dele. Mas enfim. Fiquei na Nova, até o [André Franco] Montoro ser eleito [governador de São Paulo eleito em 1982]. Fui chamado pra trabalhar no Palácio [dos Bandeirantes]. Mas depois acabei indo trabalhar na TV Cultura. Apresentei o jornal durante algum tempo. Mas depois fui chamado em circunstâncias absolutamente excepcionais, para ser secretário de cultura de São Paulo, na época do Maluff. O Maluff me deu total liberdade. Não indicou uma única pessoa para trabalhar comigo. Me deu verbas boas para fazer um bom trabalho. Eu acabei ficam oito anos como secretario de cultura de São Paulo. Depois saí, e agora estou aqui na Associação Brasileira dos Escritores, estou no conselho Municipal de educação e estou no Masp.5.BrunoSNN - Como foi a primeira vez que o DOI-CODI chegou pra prender você?R. Konder - Eu estava em casa, por que eu levava uma vida absolutamente normal e legal. Mas acontece o seguinte, pra gente entender isso, a gente tem que entender o que estava se passando no Brasil. O Governo estava dividido entre o grupo Geisel-Golbery que queria promover a abertura, e o grupo que dominava a repressão, que não queria a abertura. Então esse grupo que dominava a repressão e que tinha o controle do exército aqui em São Paulo eles acabaram com o pessoal da esquerda mais radical, todo mundo foi preso e foi morto, e como precisavam justificar a repressão eles vieram pra cima de nós. Nós que éramos militantes de esquerda, mas da linha pacifica. Eu estava em casa, de manhã, e tocou a campainha, e quando eu fui ver, era o pessoal da polícia. Me levaram de carro para o DOI-CODI, me ficharam. Depois me levaram para um primeiro interrogatório. Eu estava com os olhos tapados. Começaram a gritar comigo. Me deram uns tapas. Botaram uns fios nas minhas mãos e no meu tornozelo, e ficaram me dando choques elétricos. Um cara com um fio desencapado me dava choques no pescoço e na cabeça. Depois de passar por essa experiência, eu fui levado para o andar de baixo, carregado praticamente. No dia seguinte, o interrogatório já foi menos pesado. Mas de qualquer maneira eu já estava disposto a falar o que eles quisessem, depois de passar por essa experiência devastadora, trituradora, que você não acredita que esteja acontecendo, por que você não imagina que seres humanos sejam capazes de tal baixaria. Passei por essa experiência e a minha crença na bondade intrínseca do ser humano diminuiu muito.6.BrunoSNN - Você foi torturado outras vezes?R. Konder - Não. Depois eu fui ameaçado, mas tortura foi só nessa ocasião. Depois da tortura, me botaram numa cela com outras pessoas que estava sendo torturadas também. A gente passava a noite ouvindo gritos, vendo essa prática deles. Agora, veja bem, depois que eu saí e denunciei a tortura, por que me transferiram pro Dops. No Dops, a primeira coisa que me falaram foi “fica tranqüilo por que aqui não tem porrada”. Mas ai eu denunciei ao ser libertado do Dops, já em casa, eu fiz um depoimento que saiu nos jornais. Mas ai eu comecei a receber ameaças desse pessoal que se intitulava: “O Braço Armado da Repressão”. Aí eu resolvi ir embora, né. Eu pedi ao [Henry] Maksoud que me demitisse. Ele nem queria, foi muito solidário comigo. Mas Eu pedi que me demitisse pra pegar o dinheiro da indenização e fugi pela fronteira ali em Foz do Iguaçu.7.BrunoSNN - Esses fios que usaram em você eram a chamada “Pimentinha”, certo? R. Konder - A Pimentinha! A Pimentinha era essa máquina de choque. Eram fios elétricos que eles enrolavam nos braços, nas mãos e nos tornozelos. Eram ligados a uma máquina que o cara acionava. E um deles tinha um fio na mão que dava choque, que ele usava para dar choque no pescoço e na cabeça.8.BrunoSNN - O jornalista Vladmir Herzog era seu colega, nessa época.R. Konder - Sim, era meu amigo. Meu grande amigo. E ele foi torturado numa sala ao lado da sala onde eu estava, uma sala de espera. Nós ficávamos sentados com um macacão do exército e com os olhos tapados. A gente tinha que olhar por baixo da venda. Mas ele estava sendo interrogado numa sala ao lado. Depois o cara me chamou, por que ele estava com uma dúvida, sobre um nome qualquer. Depois eu saí da sala e a dúvida já esclarecida. E começamos a ouvir os gritos dele [Herzog]. Os gritos foram aumentando, ai foram diminuindo, ai cessaram. Então fomos retirados da sala de espera, por que ele já tinha morrido e eles precisavam retirar o corpo dele e passar pela sala onde nós estávamos. Fomos retirados e levados para o andar de cima a pretexto de reconhecer algumas fotos. Mas na realidade eles queriam nos afastar do caminho para poderem retirar o corpo do “Vlado” dessa sala. Ele morreu sob tortura, por que ele estava sendo torturado com choques elétricos, aquela coisa que eu já tinha passado. E ele reagiu, e bateram nele, de mau jeito, e ele bateu com a cabeça no parapeito de uma janela baixa que tinha nessa sala onde ele foi interrogado. E foi ali que ele morreu.9.BrunoSNN - O que significa a tortura para uma pessoa que passou pela experiência? Quais são as implicações a curto e longo prazo?R. Konder - Eu acredito menos hoje na bondade da natureza humana do que eu acreditava antes. Perdi certa ingenuidade. Continuo acreditando que precisamos fazer alguma coisa para melhorar o mundo em que a gente vive, mas confesso que estou cada dia mais cético. Eu acho que o mundo, como dizia o velho Jorge Luiz Borges, o presente está em declínio, o presente está só. As pessoas ignoram o passado, a história. Em consequência disso não têm como trabalhar com o futuro, prever o futuro. E as pessoas, alem de ignorar a história, têm hoje um compromisso cada dia menor com a ética, que é uma coisa que eu acho que faz muita falta. Basta a gente sentir o quadro político para a gente ver como a ética está esquecida. Então essas experiências todas me deixaram mais cético.C)A Anistia Global e a Abertura dos Documentos da Ditadura10.BrunoSNN - Mas você acha que a tortura pode ser justificada de alguma forma?R. Konder - Veja bem, depois que eu comecei a rever meus pontos de vista políticos, eu acabei me ligando, já no exílio, ao pessoal da anistia internacional Andrew Blaine, em Nova York. E quando voltei ao Brasil, me liguei à cessão brasileira da anistia e acabei presidente da anistia no Brasil. E qual é o mandato da anistia? Primeiro, a libertação imediata e incondicional dos presos de consciência, que são as pessoas presas em razão da defesa de convicções pela via pacífica. Segundo, o julgamento rápido e justo para os presos políticos. E terceiro, o combate a tortura e a pena de morte. Esse é o mandato da Anistia. O combate a tortura e a pena de morte é um principio universal, consagrado inclusive na Declaração Universal dos Direitos Humanos da ONU. Em nenhum lugar do mundo você pode admitir a tortura e a pena de morte. Só que em muitos países as pessoas ainda são torturadas, a tortura ainda é uma prática permanente. Os regimes autoritários sempre apelam para a tortura e para a violência.11.BrunoSNN - No fim da ditadura militar, houve a sanção da Lei da Anistia Política, que concedeu proteção aos que cometeram crimes a favor do governo. Muitos acreditam que essa lei facilitou o processo da queda da ditadura. Para outros foi uma medida desesperada sem consulta ao povo, e por isso poderia ser revogada. Qual é a sua visão acerca da Lei da Anistia? Ela prejudica, de alguma forma, as pessoas lesadas durante a ditadura? R. Konder - Eu acho que com o tempo as coisas vão se esclarecendo. Inclusive em alguns países aqui da America latina, por que houve um período naquele momento mais agudo da guerra fria que as ditaduras militares se multiplicaram aqui no continente. E outros países que também enfrentaram ditaduras militares sangrentas, em certos aspectos mais violentas do que a nossa, estão abrindo esses documentos todos para esclarecer quem cometeu crime naquele período. Na Argentina já tem até generais que estão sendo presos. Enfim, eu acho que com o tempo esses documentos vão acabar aparecendo e as coisas vão sendo resolvidas. 12.BrunoSNN - Existe um debate muito grande sobre abri-los ou não abri-los, mas não adianta forçar então.R. Konder - Eu acho que vão acabar abrindo. Agora também a gente tem que levar em conta o nosso quadro político atual, que é um quadro pouco comprometido com a ética. Mas, enfim, vamos manter alguma esperança.13.BrunoSNN - A Comissão da Verdade é um projeto do Programa Nacional dos Direitos Humanos, cujo objetivo seria investigar os crimes do governo durante a ditadura, mas não punir. A intenção é boa, mas, a longo prazo, essa iniciativa de investigar e abrir documentos não poderia criar um clima de revanchismo no governo, que já não é muito comprometido com a ética, como você mesmo disse?R. Konder - Eu acho que sim. Agora, essas coisas têm que ser dosadas de maneira sempre muito equilibrada. Se vão investigar, certamente o segundo passo seria unir os que cometeram crimes em nome do Estado. Há sempre o risco de um exagero do outro lado. A gente sabe que esse risco está sempre presente por que o maniqueísmo é uma das presenças mais marcantes do comportamento humano. 14.BrunoSNN - Você guarda algum rancor de alguém, ou do governo, por conta da tortura?R. Konder - Não, não guardo. É como eu falei, a minha crença no ser humano diminuiu, mas eu não guardo rancores pessoais não.