Entrevista de Michael Lowy sobre a USP - O transbordo do copo de cólera
Autor: Vivi PSOL MES SP | Publicado: 2011-11-16T07:26:00-08:00

Juliana Sayuri - O Estado de S.Paulo

Quando era um jovem de 18 anos, estudante de ciências  sociais na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da  Universidade de São Paulo (FFLCH-USP), ainda nos tempos da Rua Maria  Antônia, ele assistia às conferências de Florestan Fernandes, Fernando  Henrique Cardoso, José Arthur Giannotti, Otávio Ianni e Paul Singer,  mentores que o convidaram a participar do prestigiado núcleo de estudos  de O Capital. Aos 26, pupilo de Lucien Goldmann e laureado sociólogo  pela Sorbonne, em Paris, foi estudar hebraico num kibutz e lecionar  história na Universidade de Tel-Aviv, em Israel. Aos 30, com o Maio de  68 sacudindo a França, recebeu (e aceitou) um convite para lecionar na  Universidade de Manchester, na Inglaterra. Em 1970, ainda longe dos 40,  descobriu-se persona non grata no Brasil do general Médici, tornou-se um  judeu paulistano sem passaporte brasileiro e se estabeleceu  definitivamente em Paris para estudar Marx, Lukács e Guevara.

ANDRE LESSA/AE&nbsp;Estudantes em confronto com a PM na USP&nbsp;Agora, rejuvenescido aos 73, o sociólogo Michael Löwy anda  entusiasmado com a volta dos estudantes às ruas brandindo livros de Marx  e Walter Benjamin. "Não pode haver um movimento que não se refira às  lutas, às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado porque nós  nunca partimos do zero", diz. Objeto de estudo em As Utopias de Michael  Löwy: Reflexões sobre um Marxista Insubordinado, de Ivana Jinkings e  João Alexandre Peschanski (Boitempo, 2007), organizador de Revoluções  (da mesma editora) e atualmente pesquisador do Centre National de la  Recherche Scientifique (CNRS) de Paris, nas últimas semanas Löwy  acompanhou o noticiário da ocupação (e a posterior desocupação) da  reitoria da USP. Interpretou como "faíscas" o clamor dos estudantes  contra a presença policial e os berros por liberdade para se fumar  maconha no câmpus. "O que se passa é muito maior que isso. Há uma  indignação com a ordem das coisas no mundo. Um sentimento de cólera. E,  diante dessa percepção de injustiça, os estudantes têm um papel  essencial, começando movimentos de protesto. Não podemos subestimá-los."  A seguir, a entrevista que Löwy concedeu ao Aliás, por telefone, de sua  residência na capital francesa.

Estudantes ocupando praças em Nova York, Madri, ruas em  Santiago, a reitoria na USP. Estamos diante de um arrastão de rebeldia  ou são episódios isolados?
Não são episódios isolados. São parte de um processo internacional  que lembra os anos 1960. Quando há um sentimento de injustiça e  insatisfação na sociedade, os estudantes são os primeiros a se organizar  e a protestar. Agora, na maioria dos casos, seja na Europa, no Chile ou  nos Estados Unidos, não são apenas estudantes. É a juventude em geral.  Os estudantes naturalmente têm um papel importante, mas é um movimento  bem mais amplo, ao qual vão se agregando outros grupos - desempregados,  trabalhadores, sindicalistas. Torna-se algo muito plural. O que há de  comum é a indignação. Essa palavra está servindo como um sinal de  identidade dos protestos. Há uma indignação muito grande que pode  estourar por com um pretexto mínimo. No caso de São Paulo foi uma  intervenção policial na USP. Mas poderia ter sido outra faísca. 

Indignação com o quê? No caso da USP, pode-se ter a impressão de que é com a impossibilidade de fumar maconha no câmpus.
É muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das coisas no  mundo. Um sentimento de cólera - e cólera com alta qualidade ética e  política. O começo de qualquer movimento ou mudança social sempre se dá  com um estado de espírito indignado, a começar na juventude. E fácil de  entender o porquê de tanta indignação. Estamos numa situação em que a  ordem social parece cada vez mais irracional, promovendo desigualdades  gritantes, promovendo os excessos do mercado financeiro, a destruição do  meio ambiente. As razões para a indignação são evidentes. Têm a ver com  o sistema. Por mais que comece com uma história de maconha e confronto  com a polícia, acaba se transformando em um protesto antissistêmico. Em  última análise, o objeto de indignação é o poder exorbitante do capital  mostrando a sua irracionalidade e desumanidade. Muitas vezes, isso é  formulado explicitamente nesses termos. Outras, não. Mas a questão está  subjacente em todos os protestos recentes. Nós, sociólogos, precisamos  tentar entender por que isso não começou mais cedo. Porque as razões  para a indignação já existiam. Pelo jeito, foi necessário uma acumulação  de descontentamento e um sentimento de que não é mais possível tolerar  tal situação. E de que é preciso se revoltar, sabendo ou não se se  conseguirá impor alguma mudança. Há um imperativo categórico de revolta,  no sentido kantiano. Há coisas que você precisa fazer, mesmo sem ter  certeza de em que vai dar. E quanto maior a participação ativa dos  jovens, dos estudantes e de outros setores, cria-se uma relação de  forças que pode pelo menos impor limites ao sistema e, sobretudo, criar  uma tomada de consciência. Isso talvez seja o mais importante: a tomada  de consciência. O Ocupe Wall Street não conseguiu arranhar o capital  financeiro, mas despertou consciência crítica em grandes setores. Eis um  evento importante. Histórico até. 

Ocupações, greves e passeatas ainda são formas eficazes de protesto?
São as formas clássicas de protesto, que reaparecem sempre. Mas  também há formas novas surgindo. Por exemplo, a comunicação através dos  meios eletrônicos, como o Facebook e o Twitter, que permitem uma  mobilização muito rápida. E as mobilizações de agora têm um caráter  festivo, lúdico, com música, dança, festa, o que é próprio da expressão  da juventude. O Facebook e o Twitter têm lugar importante, mas não é o  caso de mitificá-los. Eles não bastam. Para que alguma coisa aconteça,  você tem que sair de sua casa, descer à rua, reunir-se com outras  pessoas, ir lá, brigar, protestar, talvez enfrentar a polícia. Então, o  Facebook é um suporte, não vai substituir a ação direta das pessoas.

A juventude tem voz além do Facebook? Ela se sente representada politicamente? 
Pouco, porque a representação política está nas mãos de setores  sociais mais acomodados e de "mais idade". Os jovens não se sentem  representados. Há uma grande desconfiança em relação aos partidos e às  instituições políticas existentes. Há certo rechaço a isso, muitas vezes  com razão. Uma atitude cética diante da política institucional. Mas  isso não quer dizer que haja desinteresse por eventos políticos. No meu  tempo de aluno da FFLCH, nos anos 50, poucos estudantes achavam  necessário ou sentiam vontade de se engajar em organizações políticas.  Havia politização, mobilização em torno de determinadas causas, mas  atividade política organizada era para uma minoria. Tenho a impressão de  que atualmente a politização e a militância política são maiores do que  nos anos 50, mas menores do que nos 60 e 70, durante a ditadura  militar.

E podemos interpretar os protestos como um grito por participação política?
Analisemos o caso do Chile, que teve o movimento mais amplo até  agora. Não é só um grito, é um protesto em cima de uma questão concreta:  a privatização do ensino público desenvolvida no governo Pinochet, que  não foi mudada pelos governos de centro-direita ou centro-esquerda que o  sucederam. Trata-se de uma questão que concerne a todos os estudantes: o  quase desaparecimento do ensino público gratuito, os preços  exorbitantes da educação. E isso se coloca também no Brasil, na  Inglaterra. Por toda a parte há essa tendência de transformar a educação  em mercadoria, em indústria que deve dar lucro. E assim vai  desaparecendo a educação pública gratuita, que era uma conquista de  muitos anos de luta. O protesto dos estudantes chilenos começou  criticando a privatização do ensino e depois tomou um caráter mais  amplo, porque eles perceberam que os problemas na educação são parte de  uma orientação geral de um sistema neoliberal. Notaram que esse modelo  de educação é inseparável de questões maiores e, assim, o movimento  ganha apoio de outros setores da sociedade.

A ideia de autonomia universitária está sendo colocada em xeque? 
Autonomia universitária significa que o papel da universidade é  transmitir conhecimento, cultura, ciência - e não mercadorias. Quando o  papel do ensino se resume a permitir que estudantes adquiram um diploma,  ou a prepará-los para encontrar um posto a serviço do management, do  marketing, perde-se a qualidade humana, cultural e pedagógica da  universidade. As universidades estão se tornando meras empresas voltadas  para a produtividade, a racionalidade instrumental mercantil. E,  obviamente, boa parte dos estudantes e professores resiste a isso,  defende o estatuto da universidade como lugar de produção de cultura e  conhecimento, com autonomia em relação ao mercado, à economia e às  empresas. 

No caso da USP, os estudantes se tornaram massa de manobra de partidos e sindicatos?
Não, pelo contrário. Há uma relação de desconfiança dos estudantes em  relação aos sindicatos e sobretudo aos partidos. Uma parte do movimento  sindical, geralmente a parte mais radical, se aproxima do movimento  estudantil em busca de aliança. Mesmo que haja certo interesse dos  jovens nessa aliança, ela não se dá com facilidade, porque os objetivos  dos sindicatos são mais limitados. Os ritmos não são os mesmos, a  cultura política não é a mesma. Então, há uma diferença que dificulta  essa aliança. Mas, para os estudantes, é importante conseguir criar uma  situação em que os sindicatos resolvam participar da mobilização. Isso  tem acontecido no Chile, na Espanha, na Grécia, nos EUA. Longe de serem  manipulados pelos sindicatos, esses movimentos de protesto têm grande  autonomia. Eles buscam estabelecer a aliança, mas não no sentido de se  tornarem apêndice dos sindicatos. Com os partidos políticos é mais  complicado, porque a desconfiança é maior. Não há um único partido que  controle ou manipule esses movimentos mundo afora.

Ao serem presos, estudantes da USP brandiam livros de Marx,  Foucault e Walter Benjamin, imagens de Mao e Che Guevara. Essas  referências continuam atuais?
É normal que cada vez que apareça um movimento de crítica  antissistêmica as pessoas se refiram a personagens e pensadores que já  exprimiram essa crítica. Então, Marx aparece como referência importante,  porque ele foi o primeiro a elaborar uma crítica radical do sistema  capitalista. Em muitos pontos, essa crítica é até mais atual hoje do que  na época em que ele a escreveu. Fico feliz de saber que há estudantes  que se referem ao pensamento desses autores. Benjamin tem uma reflexão  profunda sobre o que é a modernidade capitalista, a ideologia do  progresso. Ele dá elementos que Marx não dava. Guevara também é  importante, sobretudo, como homem de ação e símbolo do compromisso ético  com os ideais de libertação e emancipação. Tudo isso é necessário. Não  pode haver um movimento, qualquer que seja, que não se refira às lutas,  às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado, porque nós nunca  partimos do zero. Mas, evidentemente, isso não basta. Precisamos também  pensar com novos instrumentos teóricos para dar conta das questões que  estão aparecendo neste começo do século 21. Por exemplo, a catástrofe  ecológica que está se perfilando. Ela precisa de uma reflexão atual,  utilizando elementos teóricos mais atualizados.

 O sr. é um estudioso das revoluções dos séculos 19 e 20. Qual foi o papel dos jovens e estudantes nelas?
Depende, porque as revoluções são diferentes entre si. Em geral se  pode dizer que a juventude sempre jogou um papel importante em qualquer  movimento revolucionário. É uma constante. Movimentos revolucionários  são levados por jovens, muitas vezes. Agora, se são estudantes ou não,  isso depende da época, do país. Na Revolução Russa os estudantes não  tiveram muito espaço. Na Revolução Cubana, sim. O Maio de 1968 em Paris  foi um movimento totalmente estudantil. E um dos gatilhos foi a invasão  da Sorbonne pela polícia. Na França, ainda hoje, a polícia entra  raramente na universidade. Justamente porque se sabe que há o estatuto  de autonomia das universidades e intervenções policiais provocam a  reação dos estudantes. A polícia simboliza o autoritarismo do Estado  contra a juventude, contra os estudantes. Esse choque com a polícia é  frequente e, em certas circunstâncias, se transforma na faísca que  mencionei antes, a que faz um protesto eclodir. Não podemos subestimar o  papel dos estudantes nas revoluções.

Os da USP foram chamados de bichos grilos de grife, filhinhos de  papai, rebeldes sem causa, maconheiros mimados... Como o sr. avalia esse  tipo de tratamento?
Qualquer questionamento da ordem sempre é ridicularizado. Agora,  sobre os estudantes serem meninos ricos... É uma mitificação, porque a  maioria deles é de origem popular. Não são filhos de latifundiários,  como eram os estudantes de antes da 2ª Guerra Mundial. Hoje em dia, a  educação se tornou mais popular. Sobre a maconha: na minha opinião, não  há razão para transformar o consumo de maconha em assunto de polícia. A  maconha não é nem melhor nem pior do que o tabaco e a cerveja e tem um  caráter bem diferente das drogas mais perigosas, como cocaína e crack.  Então, essa reivindicação de descriminalizar o consumo da maconha me  parece bastante razoável. Mas isso foi só um pretexto, porque em cima do  tema se armou uma briga e, quando se manifestou o autoritarismo da  polícia e do governo, aí assim o protesto cresceu. Muitos estudantes que  aderiram à manifestação não o fizeram devido à questão da maconha e sim  devido à repressão indiscriminada e arbitrária sobre alunos.

A sociedade brasileira clama por ordem?
Não é a sociedade em seu conjunto que se volta contra os estudantes  com esse discurso de ordem e repressão. É a imprensa e os representantes  da ordem e do governo. Eu me pergunto se parte da população não  simpatiza com esses protestos da USP. Pelo menos foi o caso em outros  países onde protestos dos jovens e estudantes se tornaram a expressão de  um grande movimento popular. Não estou dizendo que isso vá acontecer já  no Brasil, mas não há essa dicotomia entre jovens e estudantes de um  lado e o restante da sociedade do outro. Essa separação é do interesse  da classe dominante, dos governantes mais reacionários, como tentativa  de mobilizar a população contra os estudantes.

O governador Geraldo Alckmin disse que os estudantes da USP precisavam de uma aula de democracia...
Nós sabemos que no Brasil não há nada mais democrático do que a  Polícia Militar (risos). Ela tem uma tradição de várias dezenas de anos  de democracia, não é? Democracia do cassetete - que não acho que deva  ser a forma mais avançada de democracia. Não deve ser muito sério o  argumento do sr. Alckmin. Uma intervenção policial brutal não tem nada  de democrático.

Alguns autores contemporâneos, como o irlandês John Holloway,  valorizam a articulação dos novos movimentos. Ao contrário do que dizia  Marx, agora é possível mudar o mundo sem tomar o poder?
Holloway me deu o livro dele e pediu para que eu fizesse uma resenha,  sabendo que eu iria criticá-lo. O livro Mudar o Mundo sem Tomar o Poder  tem muitas ideias interessantes e toda a crítica que ele faz ao sistema  me parece muito profunda. Mas acho que a proposta dele não faz sentido,  porque qualquer ação social e política inevitavelmente implica uma  forma de poder ou de contrapoder. O que se coloca é garantir que esse  poder seja efetivamente democrático. O movimento, ele mesmo, tem formas  de poder, de organização e de gestão democrática. Protesto, revolta e  revolução, tudo isso não pode existir se não houver uma organização de  uma forma de poder. Não podemos contornar a questão do poder, porque na  política não existe vazio. A necessidade é que esse poder seja  democrático. Essa é a resposta. 

No livro Revoluções, o sr. destaca como os revolucionários muitas  vezes são vencidos pela história. Os estudantes de hoje serão vencidos?
Não posso dizer. Mas podemos já constatar, nos países árabes  concretamente, que esses movimentos de protestos da juventude não foram  vencidos. Eles derrubaram duas ditaduras sinistras, na Tunísia e no  Egito, com uma mobilização desarmada. Não estou dizendo que isso será  uma regra, mas mostra que não há nenhuma fatalidade. As revoluções são  sempre imprevisíveis, acontecem onde ninguém espera.








SOCIÓLOGO E PESQUISADOR DO CENTRE NATIONAL DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (CNRS), DE PARIS
http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,o-transbordo-do-copo-de-colera,798151,0.htm