O transbordo do copo de cólera. Entrevista com Michael Löwy
Autor: PICT DIREITO FRB PARALELA | Publicado: 2011-11-16T18:03:00-08:00



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O transbordo do copo de cólera. Entrevista com Michael Löwy - 14/11/2011 -&nbsp;

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Quando era um jovem de 18 anos, estudante de ciências sociais na 
Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São
 Paulo (FFLCH-USP), ainda nos tempos da Rua Maria Antônia, ele assistia 
às conferências de&nbsp;Florestan Fernandes,&nbsp;Fernando Henrique Cardoso,&nbsp;José Arthur Giannotti,&nbsp;Otávio Iannie&nbsp;Paul Singer, mentores que o convidaram a participar do prestigiado núcleo de estudos de&nbsp;O Capital. Aos 26, pupilo de&nbsp;Lucien Goldmann&nbsp;e
 laureado sociólogo pela Sorbonne, em Paris, foi estudar hebraico num 
kibutz e lecionar história na Universidade de Tel-Aviv, em Israel. Aos 
30, com o Maio de 68 sacudindo a França, recebeu (e aceitou) um convite 
para lecionar na Universidade de Manchester, na Inglaterra. Em 1970, 
ainda longe dos 40, descobriu-se persona non grata no Brasil do&nbsp;general Médici, tornou-se um judeu paulistano sem passaporte brasileiro e se estabeleceu definitivamente em Paris para estudar&nbsp;Marx,&nbsp;Lukács&nbsp;e&nbsp;Guevara.
Agora, rejuvenescido aos 73, o sociólogo&nbsp;Michael Löwy&nbsp;anda entusiasmado com a volta dos estudantes às ruas brandindo livros de&nbsp;Marx&nbsp;e&nbsp;Walter Benjamin.
 "Não pode haver um movimento que não se refira às lutas, às vítimas, 
aos mártires e aos pensadores do passado porque nós nunca partimos do 
zero", diz. Objeto de estudo em&nbsp;As Utopias de Michael Löwy: Reflexões sobre um Marxista Insubordinado, de&nbsp;Ivana Jinkings&nbsp;e&nbsp;João Alexandre Peschanski&nbsp;(Boitempo, 2007), organizador deRevoluções&nbsp;(da mesma editora) e atualmente pesquisador do&nbsp;Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS)&nbsp;de Paris, nas últimas semanas&nbsp;Löwy&nbsp;acompanhou o noticiário da ocupação (e a posterior desocupação) da reitoria da USP.
Interpretou como "faíscas" o clamor dos estudantes contra a presença
 policial e os berros por liberdade para se fumar maconha no câmpus. "O 
que se passa é muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das 
coisas no mundo. Um sentimento de cólera. E, diante dessa percepção de 
injustiça, os estudantes têm um papel essencial, começando movimentos de
 protesto. Não podemos subestimá-los."
A entrevista é de&nbsp;Juliana Sayuri&nbsp;e publicada pelo jornal&nbsp;O Estado de S. Paulo, 14-11-2011.Eis a entrevista.
Estudantes ocupando praças em Nova 
York, Madri, ruas em Santiago, a reitoria na USP. Estamos diante de um 
arrastão de rebeldia ou são episódios isolados?Não são 
episódios isolados. São parte de um processo internacional que lembra os
 anos 1960. Quando há um sentimento de injustiça e insatisfação na 
sociedade, os estudantes são os primeiros a se organizar e a protestar. 
Agora, na maioria dos casos, seja na Europa, no Chile ou nos Estados 
Unidos, não são apenas estudantes. É a juventude em geral. Os estudantes
 naturalmente têm um papel importante, mas é um movimento bem mais 
amplo, ao qual vão se agregando outros grupos - desempregados, 
trabalhadores, sindicalistas. Torna-se algo muito plural. O que há de 
comum é a indignação. Essa palavra está servindo como um sinal de 
identidade dos protestos. Há uma indignação muito grande que pode 
estourar por com um pretexto mínimo. No caso de São Paulo foi uma 
intervenção policial na USP. Mas poderia ter sido outra faísca.
Indignação com o quê? No caso da USP, pode-se ter a impressão de que é com a impossibilidade de fumar maconha no câmpus.É
 muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das coisas no 
mundo. Um sentimento de cólera - e cólera com alta qualidade ética e 
política. O começo de qualquer movimento ou mudança social sempre se dá 
com um estado de espírito indignado, a começar na juventude. E fácil de 
entender o porquê de tanta indignação. Estamos numa situação em que a 
ordem social parece cada vez mais irracional, promovendo desigualdades 
gritantes, promovendo os excessos do mercado financeiro, a destruição do
 meio ambiente. As razões para a indignação são evidentes. Têm a ver com
 o sistema. Por mais que comece com uma história de maconha e confronto 
com a polícia, acaba se transformando em um protesto antissistêmico. Em 
última análise, o objeto de indignação é o poder exorbitante do capital 
mostrando a sua irracionalidade e desumanidade. Muitas vezes, isso é 
formulado explicitamente nesses termos. Outras, não. Mas a questão está 
subjacente em todos os protestos recentes. Nós, sociólogos, precisamos 
tentar entender por que isso não começou mais cedo. Porque as razões 
para a indignação já existiam. Pelo jeito, foi necessário uma acumulação
 de descontentamento e um sentimento de que não é mais possível tolerar 
tal situação. E de que é preciso se revoltar, sabendo ou não se se 
conseguirá impor alguma mudança. Há um imperativo categórico de revolta,
 no sentido kantiano. Há coisas que você precisa fazer, mesmo sem ter 
certeza de em que vai dar. E quanto maior a participação ativa dos 
jovens, dos estudantes e de outros setores, cria-se uma relação de 
forças que pode pelo menos impor limites ao sistema e, sobretudo, criar 
uma tomada de consciência. Isso talvez seja o mais importante: a tomada 
de consciência. O&nbsp;Ocupe Wall Street&nbsp;não
 conseguiu arranhar o capital financeiro, mas despertou consciência 
crítica em grandes setores. Eis um evento importante. Histórico até.
Ocupações, greves e passeatas ainda são formas eficazes de protesto?São
 as formas clássicas de protesto, que reaparecem sempre. Mas também há 
formas novas surgindo. Por exemplo, a comunicação através dos meios 
eletrônicos, como oFacebook&nbsp;e o&nbsp;Twitter,
 que permitem uma mobilização muito rápida. E as mobilizações de agora 
têm um caráter festivo, lúdico, com música, dança, festa, o que é 
próprio da expressão da juventude. O Facebook e o Twitter têm lugar 
importante, mas não é o caso de mitificá-los. Eles não bastam. Para que 
alguma coisa aconteça, você tem que sair de sua casa, descer à rua, 
reunir-se com outras pessoas, ir lá, brigar, protestar, talvez enfrentar
 a polícia. Então, o Facebook é um suporte, não vai substituir a ação 
direta das pessoas.
A juventude tem voz além do Facebook? Ela se sente representada politicamente?Pouco,
 porque a representação política está nas mãos de setores sociais mais 
acomodados e de "mais idade". Os jovens não se sentem representados. Há 
uma grande desconfiança em relação aos partidos e às instituições 
políticas existentes. Há certo rechaço a isso, muitas vezes com razão. 
Uma atitude cética diante da política institucional. Mas isso não quer 
dizer que haja desinteresse por eventos políticos. No meu tempo de aluno
 da&nbsp;FFLCH, nos anos 50, poucos 
estudantes achavam necessário ou sentiam vontade de se engajar em 
organizações políticas. Havia politização, mobilização em torno de 
determinadas causas, mas atividade política organizada era para uma 
minoria. Tenho a impressão de que atualmente a politização e a 
militância política são maiores do que nos anos 50, mas menores do que 
nos 60 e 70, durante a ditadura militar.
E podemos interpretar os protestos como um grito por participação política?Analisemos
 o caso do Chile, que teve o movimento mais amplo até agora. Não é só um
 grito, é um protesto em cima de uma questão concreta: a privatização do
 ensino público desenvolvida no governo&nbsp;Pinochet,
 que não foi mudada pelos governos de centro-direita ou centro-esquerda 
que o sucederam. Trata-se de uma questão que concerne a todos os 
estudantes: o quase desaparecimento do ensino público gratuito, os 
preços exorbitantes da educação. E isso se coloca também no Brasil, na 
Inglaterra. Por toda a parte há essa tendência de transformar a educação
 em mercadoria, em indústria que deve dar lucro. E assim vai 
desaparecendo a educação pública gratuita, que era uma conquista de 
muitos anos de luta. O protesto dos estudantes chilenos começou 
criticando a privatização do ensino e depois tomou um caráter mais 
amplo, porque eles perceberam que os problemas na educação são parte de 
uma orientação geral de um sistema neoliberal. Notaram que esse modelo 
de educação é inseparável de questões maiores e, assim, o movimento 
ganha apoio de outros setores da sociedade.
A ideia de autonomia universitária está sendo colocada em xeque?Autonomia
 universitária significa que o papel da universidade é transmitir 
conhecimento, cultura, ciência - e não mercadorias. Quando o papel do 
ensino se resume a permitir que estudantes adquiram um diploma, ou a 
prepará-los para encontrar um posto a serviço do management, do 
marketing, perde-se a qualidade humana, cultural e pedagógica da 
universidade. As universidades estão se tornando meras empresas voltadas
 para a produtividade, a racionalidade instrumental mercantil. E, 
obviamente, boa parte dos estudantes e professores resiste a isso, 
defende o estatuto da universidade como lugar de produção de cultura e 
conhecimento, com autonomia em relação ao mercado, à economia e às 
empresas.
No caso da USP, os estudantes se tornaram massa de manobra de partidos e sindicatos?Não,
 pelo contrário. Há uma relação de desconfiança dos estudantes em 
relação aos sindicatos e sobretudo aos partidos. Uma parte do movimento 
sindical, geralmente a parte mais radical, se aproxima do movimento 
estudantil em busca de aliança. Mesmo que haja certo interesse dos 
jovens nessa aliança, ela não se dá com facilidade, porque os objetivos 
dos sindicatos são mais limitados. Os ritmos não são os mesmos, a 
cultura política não é a mesma. Então, há uma diferença que dificulta 
essa aliança. Mas, para os estudantes, é importante conseguir criar uma 
situação em que os sindicatos resolvam participar da mobilização. Isso 
tem acontecido no Chile, na Espanha, na Grécia, nos EUA. Longe de serem 
manipulados pelos sindicatos, esses movimentos de protesto têm grande 
autonomia. Eles buscam estabelecer a aliança, mas não no sentido de se 
tornarem apêndice dos sindicatos. Com os partidos políticos é mais 
complicado, porque a desconfiança é maior. Não há um único partido que 
controle ou manipule esses movimentos mundo afora.
Ao serem presos, estudantes da USP 
brandiam livros de Marx, Foucault e Walter Benjamin, imagens de Mao e 
Che Guevara. Essas referências continuam atuais?É normal 
que cada vez que apareça um movimento de crítica antissistêmica as 
pessoas se refiram a personagens e pensadores que já exprimiram essa 
crítica. Então,&nbsp;Marxaparece como 
referência importante, porque ele foi o primeiro a elaborar uma crítica 
radical do sistema capitalista. Em muitos pontos, essa crítica é até 
mais atual hoje do que na época em que ele a escreveu. Fico feliz de 
saber que há estudantes que se referem ao pensamento desses autores.&nbsp;Benjamin&nbsp;tem uma reflexão profunda sobre o que é a modernidade capitalista, a ideologia do progresso. Ele dá elementos que&nbsp;Marx&nbsp;não dava.Guevara&nbsp;também
 é importante, sobretudo, como homem de ação e símbolo do compromisso 
ético com os ideais de libertação e emancipação. Tudo isso é necessário.
 Não pode haver um movimento, qualquer que seja, que não se refira às 
lutas, às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado, porque nós 
nunca partimos do zero. Mas, evidentemente, isso não basta. Precisamos 
também pensar com novos instrumentos teóricos para dar conta das 
questões que estão aparecendo neste começo do século XXI. Por exemplo, a
 catástrofe ecológica que está se perfilando. Ela precisa de uma 
reflexão atual, utilizando elementos teóricos mais atualizados.
O sr. é um estudioso das revoluções dos séculos 19 e 20. Qual foi o papel dos jovens e estudantes nelas?Depende,
 porque as revoluções são diferentes entre si. Em geral se pode dizer 
que a juventude sempre jogou um papel importante em qualquer movimento 
revolucionário. É uma constante. Movimentos revolucionários são levados 
por jovens, muitas vezes. Agora, se são estudantes ou não, isso depende 
da época, do país. Na Revolução Russa os estudantes não tiveram muito 
espaço. Na&nbsp;Revolução Cubana, sim. O&nbsp;Maio de 1968&nbsp;em
 Paris foi um movimento totalmente estudantil. E um dos gatilhos foi a 
invasão da Sorbonne pela polícia. Na França, ainda hoje, a polícia entra
 raramente na universidade. Justamente porque se sabe que há o estatuto 
de autonomia das universidades e intervenções policiais provocam a 
reação dos estudantes. A polícia simboliza o autoritarismo do Estado 
contra a juventude, contra os estudantes. Esse choque com a polícia é 
frequente e, em certas circunstâncias, se transforma na faísca que 
mencionei antes, a que faz um protesto eclodir. Não podemos subestimar o
 papel dos estudantes nas revoluções.
Os da USP foram chamados de bichos 
grilos de grife, filhinhos de papai, rebeldes sem causa, maconheiros 
mimados... Como o sr. avalia esse tipo de tratamento?Qualquer
 questionamento da ordem sempre é ridicularizado. Agora, sobre os 
estudantes serem meninos ricos... É uma mitificação, porque a maioria 
deles é de origem popular. Não são filhos de latifundiários, como eram 
os estudantes de antes da 2ª Guerra Mundial. Hoje em dia, a educação se 
tornou mais popular. Sobre a maconha: na minha opinião, não há razão 
para transformar o consumo de maconha em assunto de polícia. A maconha 
não é nem melhor nem pior do que o tabaco e a cerveja e tem um caráter 
bem diferente das drogas mais perigosas, como cocaína e crack. Então, 
essa reivindicação de descriminalizar o consumo da maconha me parece 
bastante razoável. Mas isso foi só um pretexto, porque em cima do tema 
se armou uma briga e, quando se manifestou o autoritarismo da polícia e 
do governo, aí assim o protesto cresceu. Muitos estudantes que aderiram à
 manifestação não o fizeram devido à questão da maconha e sim devido à 
repressão indiscriminada e arbitrária sobre alunos.
A sociedade brasileira clama por ordem?Não
 é a sociedade em seu conjunto que se volta contra os estudantes com 
esse discurso de ordem e repressão. É a imprensa e os representantes da 
ordem e do governo. Eu me pergunto se parte da população não simpatiza 
com esses protestos da USP. Pelo menos foi o caso em outros países onde 
protestos dos jovens e estudantes se tornaram a expressão de um grande 
movimento popular. Não estou dizendo que isso vá acontecer já no Brasil,
 mas não há essa dicotomia entre jovens e estudantes de um lado e o 
restante da sociedade do outro. Essa separação é do interesse da classe 
dominante, dos governantes mais reacionários, como tentativa de 
mobilizar a população contra os estudantes.
O governador Geraldo Alckmin disse que os estudantes da USP precisavam de uma aula de democracia...Nós
 sabemos que no Brasil não há nada mais democrático do que a Polícia 
Militar (risos). Ela tem uma tradição de várias dezenas de anos de 
democracia, não é? Democracia do cassetete - que não acho que deva ser a
 forma mais avançada de democracia. Não deve ser muito sério o argumento
 do sr. Alckmin. Uma intervenção policial brutal não tem nada de 
democrático.
Alguns autores contemporâneos, como o
 irlandês John Holloway, valorizam a articulação dos novos movimentos. 
Ao contrário do que dizia Marx, agora é possível mudar o mundo sem tomar
 o poder?
Holloway&nbsp;me deu o livro dele e pediu para que eu fizesse uma resenha, sabendo que eu iria criticá-lo. O livro&nbsp;Mudar o Mundo sem Tomar o Poder&nbsp;tem
 muitas ideias interessantes e toda a crítica que ele faz ao sistema me 
parece muito profunda. Mas acho que a proposta dele não faz sentido, 
porque qualquer ação social e política inevitavelmente implica uma forma
 de poder ou de contrapoder. O que se coloca é garantir que esse poder 
seja efetivamente democrático. O movimento, ele mesmo, tem formas de 
poder, de organização e de gestão democrática. Protesto, revolta e 
revolução, tudo isso não pode existir se não houver uma organização de 
uma forma de poder. Não podemos contornar a questão do poder, porque na 
política não existe vazio. A necessidade é que esse poder seja 
democrático. Essa é a resposta.
No
 livro Revoluções, o sr. destaca como os revolucionários muitas vezes 
são vencidos pela história. Os estudantes de hoje serão vencidos?Não
 posso dizer. Mas podemos já constatar, nos países árabes concretamente,
 que esses movimentos de protestos da juventude não foram vencidos. Eles
 derrubaram duas ditaduras sinistras, na Tunísia e no Egito, com uma 
mobilização desarmada. Não estou dizendo que isso será uma regra, mas 
mostra que não há nenhuma fatalidade. As revoluções são sempre 
imprevisíveis, acontecem onde ninguém espera.


14/11/2011