Professor Milton Santos - entrevista a Veja (1994)
Autor: Fernanda salles | Publicado: 2012-07-03T21:47:00-03:00


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O geógrafo brasileiro Milton Santos concedeu esta entrevista à jornalista Dorrit Harazim, e foi publicada nas Páginas Amarelas de Veja em 16/11/1994. Na ocasião havia recebido o Prêmio
Internacional Voutrim Lud, conhecido como o Prêmio Nobel da Geografia.




Procurei encontrar este rico material na internet, sobretudo nos arquivos de Veja, mas como não o encontrei (assim como em nenhum outro), tomo a liberdade de veicula-lo na íntegra, pois sem dúvida é de utilidade pública, pela atualidade, profundidade e sensibilidade como trata de temas como valores locais, globalização, consumismo e conceitos de pobreza e desenvolvimento. Infelizmente, pelos motivos acima mencionados, tambem não disponho do título original da entrevista e nem o crédito da foto. Se alguem souber, agradeço o favor de fornece-los.



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Veja - Desde os
tempos áureos da cartografia até seu reconhecimento como ciência no século XIX, a geografia foi símbolo de saber e poder. Em que momento ela deixou de ter utilidade prioritária para a organização da sociedade?
SANTOS - A geografia tem essa ambição de querer reunir tudo - a economia, a cultura, a sociedade, as características físicas de um lugar. Não é uma disciplina que possa seduzir o mundo moderno, comandado por um mercado que exige processos analíticos e detalhamentos. A geografia não tem respostas pontuais para a televisão. No máximo, tem respostas lineares. É uma disciplina que se pretende sintética e, portanto, não tem popularidade nem valor de mercado. Dificilmente você verá um geógrafo dando consultoria para alguma empresa. Exceto nos Estados Unidos, onde ocorreu um desmembramento da disciplina para atender ao mercado. Lá se criou, por exemplo, uma geografia que interessa aos transportes, outra aos supermercados, outra aos shopping centers, e assim por diante.

Veja - O que se
perdeu no caminho?
SANTOS - A poesia e a filosofia, acopladas à geografia antiga. Nos tempos de Heródoto, os viajantes faziam geografia sem o intuito de fazê-la. A meu ver, o maior erro que a geografia cometeu foi o de querer ser ciência, em vez de ciência e arte. Ela abandonou a literatura, mudou sua forma de escrever e sucumbiu ao método de pensar científico. Pensar que o filósofo Alemão Emmanuel Kant foi o primeiro catedrático de geografia do mundo!&nbsp;



Veja - Se
História é tempo e geografia é espaço, qual mudou mais?
SANTOS - O símbolo da geografia unitária - aquela que não separa o físico do social, o natural do humano, o ecológico do cultural - é a região. Ora, o conceito de região foi vendido como sendo um edifício estável. Só que não é. Pegue a Iugoslávia: é errado dizer que ela acabou. Ela apenas jamais foi o edifício que se construiu.&nbsp;



Veja - Como
convivem a geografia e a política no Brasil?&nbsp;

SANTOS - Getúlio Vargas, criador do IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística, órgão responsável pelo mapeamento do Brasil através de censos nacionais), em 1938, foi o político que melhor compreendeu o que é geografia. Depois tivemos o general Golbery do Couto e Silva (chefe da Casa Civil no Governo Militar de Ernesto Geisel), que efetivamente pensou o Brasil a partir da noção de território. Você precisa de bases territoriais explícitas para preparar este ou aquele tipo de produção. Eu não produzo indiferentemente neste ou naquele lugar. A geografia está ligada a uma economia que precisa dela.&nbsp;



Veja - O senhor
costuma brigar com o conceito de "o mundo inteiro". Por quê?
SANTOS - Porque "o mundo inteiro" é uma ficção. A chamada "aldeia global" não existe. É apenas uma construção. Eu sempre desconfio de tudo o que é apresentado como sendo global, pois falta sentido a esse conceito. É um mundinho este nosso. Meu ponto de partida são os valores. Estes podem até se tornar mundiais, mas o ponto de partida é local.&nbsp;&nbsp;



Veja - Um
produto como a Coca-Cola não seria a representação de algo global?

SANTOS - Não, nem mesmo a Coca-Cola, porque em cada país ou local o 
significado do ato de beber o refrigerante é diferente. O produto parece
 ser o mesmo mundo afora, só que ele adquire tantos pesos e valores 
quanto as várias geografias.&nbsp;



Veja - A
chamada globalização da economia então não existe ao seu ver SANTOS -
Trata-se de um nonsense. Coca-Cola, Sheraton, aquela musiquinha de elevador,
toda essa produção artificial de símbolos é o que o antropólogo Renato Ortiz
chama de "internacional popular". Eu contra-argumento que o sentido
verdadeiro das coisas é sempre produzido por valores locais.&nbsp;



Veja - Valores
locais produzem cidadania melhor?
SANTOS - Produzem pelo menos algum tipo de cidadania. A força do consumo em
moldes globais é o que leva ao abuso da palavra "usuário" como
substituta de "cidadão", até mesmo na literatura universitária. E da palavra
"cidadão" como "consumidor", no discurso político.



Veja - O senhor
faz essas reflexões como geógrafo ou como cidadão?
SANTOS - Como um cidadão-geógrafo, porque a geografia brasileira seria outra se
todos os brasileiros fossem verdadeiros cidadãos. O volume e a velocidade das
migrações seriam menores. As pessoas valem pouco onde estão e saem correndo em
busca do valor que não têm. Por isso, também, as cidades crescem tanto e tão depressa.
A chamada revolução das esperanças crescentes, de que tanto se falava nos anos
50 e 60, tornou-se uma esperança de consumir. De se tornar mais consumidor. Como
conseqüência, "o outro" é meu inimigo. A informação passa a ser o
grande nervo da globalização, inclusive na difusão de símbolos e signos que
nascem ao mesmo tempo que os objetos e as mercadorias. Veja bem: você pode
produzir de antemão, num laboratório, um símbolo. Produzido o símbolo, ele se difunde.
Antigamente não, o produto era resultado de uma longa convivência entre pessoas e lugares. O símbolo vinha depois.



Veja - Europa,
França e Bahia - o senhor percorreu a geografia inversa dos versos de Manuel
Bandeira cantados por Caetano Veloso. Continua olhando o mundo como baiano?
SANTOS - O que chamamos de cultura baiana é uma hegemonia de classe, longa e
docemente imposta. A Bahia teve tempo de secretar o princípio básico da
discriminação e da segregação com grande doçura. Salvador nasceu cidade, não se fez cidade às
pressas. Tirou partido da diversidade de pessoas, raças, profissões e posições
que se condenaram a ali viver juntas. Sua cultura urbana teve tempo de ir se
moldando aos poucos. Isso criou todo um sistema de manter cada um no seu lugar.

Veja - E no
resto do país?
SANTOS - Tudo se compactou rápido demais nos anos 50, que foram extraordinários.
Aumenta a população, a mobilidade, a urbanização acompanha a monetarização da vida,
e o conjunto dispara. A cidadania, que se estava construindo lentamente com o
empurrão da redemocratização, sai dos trilhos.

Veja - A construção da cidadania foi confundida com acesso a consumo?
SANTOS - Sim, o consumo chega aqui com força demasiada, a classe média o aceita
de forma totalmente irrestrita. No Brasil o consumidor vira mais que perfeito, enquanto
na Europa ele permanece imperfeito - ele se defende, não abandona a poupança,
pois sabe o que são guerras, ele é mais crítico. A produção de objetos estranhos
à cultura local, à geografia e ao povo cria parâmetros sem raízes. São
parâmetros desprovidos de valor, embora pareçam ter utilidade.



Veja - Por que
a noção de direito do indivíduo se enraizou com tanta força nos Estados Unidos,
berço do consumismo?
SANTOS - Porque os americanos herdaram dos ingleses a primazia do poder local
da lei local. A lei local tem uma relação muito grande com a geografia e a
sociedade, a economia e todos os demais aspectos do homem presente no local. Ajuda a
instalar uma cidadania. No Brasil, como já demonstrou Celso Furtado, quem
mandava nas nossas cidadezinhas do Nordeste era o homem que morava na fazenda, sem nenhum vínculo
com o local.

Veja - Para um geógrafo moderno, o mundo faz sentido?
SANTOS - Na era quaternária que vivemos hoje - a da inteligência técnica -, parece
estar havendo um início de revalorização de um saber mais complexo. Conheço empresas
de São Paulo que começam a contratar filósofos como consultores para adquirir
uma visão mais complexa das questões. Uma das definições da pós-modernidade é a
da descartabilidade da idéia de conjunto - o mundo seria uma infinidade de
fragmentos. Não é verdade. O que estão querendo nos vender, a globalização, é a
realização mesquinha, pequenina do conjunto de possibilidades que o mundo
propícia.



Veja - A seu ver,
onde foi que a modernidade descarrilou, no Brasil?

SANTOS - Os economistas, no seu jargão falam de "conflito
distributivo". Na prática, isso quer dizer que a prosperidade da classe
média se deu à custa do pobre. Modernidade custa caro, e as cidades brasileiras
se construíram por meio de um impulso corporativo: grandes estradas, excelentes
sistemas de aeroportos, tudo sempre justificado por meio do discurso da
competência. O abandono social passa a ter uma explicação.



Veja - As cidades modernas protegem a experiência humana ou a destroem?

SANTOS - A cidade, ao contrário do campo, recusa o capital. O campo se deixa
modificar com mais facilidade. O que faço se quiser plantar laranja hoje? Mando
examinar o solo, peço à Embrapa para me dar o clone, as sementes, pesquiso o
fertilizante, e o capital tecnológico se instala sem maiores dramas. Se
necessário, todos se põem a plantar laranja. Na cidade não dá para fazer algo semelhante,
pois o custo de aceitar o capital novo, nivelador, é mais alto. Os homens são
mais diversos, e portanto a combinação urbana é mais rica. O futuro está aqui.



Veja - Um futuro que passa pelo aumento da pobreza?

SANTOS - Paradoxalmente, essa grande quantidade de gente pobre é uma fonte de
sabedoria, ou melhor, é a garantia de uma visão de futuro. Explico: se as
cidades fossem totalmente habitadas pela classe média, aconteceria o quê? O presente.
Isso porque a classe média quer apenas o presente ampliado. Ela tem uma
geladeira? Quer ter duas. Tem um carro? Imagina poder ter um segundo. Isso não é visão de
futuro.



Veja - O pobre também não quer ter pelo menos uma geladeira?

SANTOS - Sim, mas a diferença é que o pobre compreende que o consumo, da forma
como lhe é vendido, é inatingível. A insaciável multiplicação de coisas, de
objetos desvinculados de qualquer sentido cultural, causa inquietude no pobre.
Se eu descubro que não posso ter o prometido, começo a ficar desconfiado das promessas.
Começo a ter outra visão do futuro.



Veja - O pobre seria então o agente menos acomodado?

SANTOS - Menos do que a classe média, sem dúvida. O pobre das zonas subnormais
se relaciona com a cidade como um lugar selvagem, que exige um deciframento permanente.
O pobre e o imigrante trazem consigo todo um cabedal de lembranças e
experiências criado em função de outro meio e que não lhe serve para a luta
cotidiana. Ele precisa criar uma terceira via de entendimento da cidade. Isso
gera um choque construtivo.



Veja - Estamos falando do estado de violência nos morros cariocas?

SANTOS - Por que não? É um choque ocasional, que adquire a forma de conflito
mas no fundo pode ser o anúncio negativo de fenômenos positivos.



Veja - O senhor não dá grande peso a estatísticas sociais. Por quê?

SANTOS - Porque seria necessário atualizar permanentemente a definição de
pobreza. Os indicadores usados pelos organismos internacionais trabalham com uma
definição de pobreza que valia para os anos 50 (mortalidade infantil, alfabetização,
número de médicos por habitantes e assim por diante). Mas nada é mais falso do
que uma série

estatística. Não que os estatísticos produzam números errados. É que a cada
tempo estudado o significado social do mesmo critério é diferente. A série
estatística enfìleira tudo junto e o gráfico passa a adquirir um valor de enfeite. Considero a série
estatística uma decoração de texto. Não uma ilustração.



Veja - O que é ser pobre, hoje? SANTOS - É ser um incomunicado no mundo da comunicação. É ser imóvel no mundo da mobilidade. É não ser capaz de entender
um mundo mais complexo. Continuamos medindo a pobres pelos níveis de capacidade
de acesso a coisas que o pobre não tinha nos anos 50. 60, 70: um fogão, uma
geladeira, um televisor. Ocorre que de lá para cá surgiram tantos outros
indicativos de excelência, a sofisticação ganhou níveis tão mais extraordinários
que o fosso pode estar do mesmo tamanho, mesmo que o pobre já tenha sua geladeira. A própria esquerda continua
sebosa e rançosa em suas interpretações da sociedade.



Veja - O senhor milita em algum partido?

SANTOS - Não sou militante de nada, mas me junto quando acho que devo.
Participo de reuniões com um grupo negro; durante a campanha eleitoral
participei de um comício pró-Lula. O Lula se preocupa demais com o fato de não
ter feito faculdade. Uma faculdade brasileira, hoje, não produz necessariamente
intelectuais ou homens cultos.

Produz letrados.



Veja - O prêmio Vautrain Lud jogou a mídia em seu encalço. Academia e mídia
sãos bons parceiros?

SANTOS - A aproximação mídia-academia é um perigo. O acadêmico é sempre solicitado
a simplificar, sobretudo na televisão. Mas para simplificar eu reduzo e não dou mais conta do complexo. E, ao fazê-lo, estou degradando o meu pensamento. Eu me
justifico dizendo que estou me difundindo, mas é ilusão. A própria
universidade, hoje, pede que você liste quantas entrevistas deu ao longo do ano. Conta pontos no
seu currículo. Não importa se é uma participação na televisão, uma entrevista a
um jornal de bairro, a uma rádio de Pindamonhangaba. Esse processo acaba induzindo a uma
espécie de corrupção do saber.



Veja - Quem corrompe quem?

SANTOS - O mecanismo funciona assim: eu acabo trabalhando em algo que a mídia
me pede e o que eu produzo é reutilizado pela mídia global. Como a atividade intelectual
precisa de reconhecimento, eu acabo confundindo reconhecimento com a minha
própria difusão. Passo a fazer aquilo que dá ibope. A miséria é um caso exemplar: eu
saio procurando miséria e a miséria volta à opinião pública com o selo da
cientificidade. Com a garantia de difusão, há cientistas sociais que produzem temas.
Uma ala importante das ciências sociais no Brasil é comandada pela sua própria
difusão, não pelos fatos.



Veja - Nas suas aulas o senhor resgata o corpo humano como um elemento da
geografia. Como é isso?

SANTOS - Bem, o corpo é indiscutivelmente parte da paisagem. Se você pegar uma
imagem de Tóquio e dela retirar a massa de japoneses, será outra paisagem. O homem
da rua também faz parte da ação. Ator ou portador da ação, ao mesmo tempo age
sobre o espaço e acaba criando uma interação com os outros homens. Minha presença
num lugar me dá características que seriam outras se eu mudasse de lugar. Pelo
fato de ocupar um espaço e não outro, é nesse lugar que exerço meu quinhão de história geral. É isso
que a geografia deve buscar entender para superar sua danação e ultrapassar seu
dualismo e sua ambigüidade.