“O comunismo nos roubou a bandeira. A bandeira dos pobres é cristã”.
Autor: Diácono Paulo Roberto Oliveira | Publicado: 2014-06-30T11:59:00-07:00





Entrevista com o Papa Francisco



O encontro é em Santa Marta, à tarde. Uma rápida
verificação, e um guarda suíço me faz sentar em uma pequena sala de estar.



A reportagem é de Franca Giansoldati, publicada no jornal Il Messaggero, 29-06-2014. A tradução é de Moisés Sbardelotto.



Seis poltroninhas verdes de veludo um pouco
desgastado, uma mesinha de madeira, um televisor daqueles antigos, com a "barriga". Tudo em perfeita ordem, o
mármore polido lucidamente, alguns quadros. Poderia ser uma sala de espera
paroquial, uma daquelas a que se vai para pedir um conselho ou para fazer os
documentos de casamento.



Francisco entra sorrindo: "Finalmente! Eu a leio e agora a conheço". Eu coro. "Eu, ao contrário, o conheço e agora o
escuto". Ele ri. Ri com gosto, o papa, como fará outras vezes no
decorrer de mais de uma hora de conversa livre.



Roma, com os seus males de megalópole, a época de
mudanças que enfraquecem a política; o esforço para defender o bem comum; a
reapropriação por parte da Igreja dos temas da pobreza e da partilha ("Marx não inventou nada"); a
desolação diante da degradação das periferias da alma, escorregadio abismo
moral em que se abusa da infância, tolera-se a mendicância, o trabalho infantil
e, não por último, a exploração de meninas prostitutas com menos de 15 anos. E
os clientes que poderiam ser seus avós; "pedófilos": o papa os define
justamente assim.



Francisco fala, explica, se interrompe, retorna.
Paixão, doçura, ironia. Um fio de voz, parecem ninar as palavras. As mãos
acompanham o raciocínio, entrelaça-as, solta-as, parecem desenhar geometrias
invisíveis no ar. Está em ótima forma, apesar dos rumores sobre a sua saúde.



Eis a entrevista.



É a hora do
jogo entre a Itália e o Uruguai. Santo Padre, por quem o senhor torce?



Ah, eu, por
ninguém, de verdade. Prometi à presidente do Brasil (Dilma Rousseff) que me
manteria neutro.



Comecemos
por Roma?



Mas você sabe
que eu não conheço Roma? Pense que eu vi a Capela Sistina pela primeira vez
quando participei do conclave que elegeu Bento XVI (2005). Nunca estive nem
mesmo nos museus. O fato é que, como cardeal, eu não vinha muitas vezes. Eu
conheço Santa Maria Maior, porque sempre ia lá. E depois São Lourenço Fora dos
Muros, onde eu fui para crismas, quando estava o padre Giacomo Tantardini.
Obviamente, conheço a Praça Navona, porque sempre me hospedei na Via della
Scrofa, lá atrás.



Há algo de
romano no argentino Bergoglio?



Pouco ou
nada. Eu sou mais piemontês, são essas as raízes da minha família de origem. No
entanto, estou começando a me sentir romano. Pretendo ir visitar o território,
as paróquias. Estou descobrindo pouco a pouco esta cidade. É uma metrópole
belíssima, única, com os problemas das grandes metrópoles. Uma cidade pequena
possui uma estrutura quase unívoca; uma metrópole, ao contrário, inclui sete ou
oito cidades imaginárias, sobrepostas, em vários níveis. Também níveis
culturais. Penso, por exemplo, nas tribos urbanas dos jovens. É assim em todas
as metrópoles. Em novembro, faremos em Barcelona um congresso dedicado
justamente à pastoral das metrópoles. Na Argentina, foram promovidos
intercâmbios com o México. Descobrem-se tantas culturas cruzadas, mas não tanto
por causa das migrações, mas porque se trata de territórios culturais
transversais, feitos de pertencimentos próprios. Cidades nas cidades. A Igreja
deve saber responder também a esse fenômeno.



Por que,
desde o início, o senhor quis enfatizar tanto a função de bispo de Roma?



O primeiro
serviço de Francisco é este: ser o bispo de Roma. Ele só tem todos os títulos
do papa, Pastor universal, Vigário de Cristo etc., porque é bispo de Roma. É a
escolha primeira. A consequência do primado de Pedro. Se, amanhã, o papa
quisesse ser bispo de Tivoli, é claro que me expulsariam.



Há 40 anos,
com Paulo VI, o Vicariato promoveu o congresso sobre os males da Roma. Emergiu
o quadro de uma cidade em que aqueles que tinham muito levavam a melhor, e
aqueles que tinha, pouco, a pior. Hoje, na sua opinião, quais são os males
desta cidade?



São os das
metrópoles, como Buenos Aires. Quem aumenta os benefícios, e quem é cada vez
mais pobre. Eu não estava ciente do congresso sobre os males da Roma. São
questões muito romanas, e eu, na época, tinha 38 anos. Sou o primeiro papa que
não participou do Concílio e o primeiro que estudou teologia na pós-Concílio,,
e nesse tempo, para nós, a grande luz era Paulo VI. Para mim, a Evangelii nuntiandi continua sendo um
documento pastoral nunca superado.



Existe uma
hierarquia de valores a ser respeitada na gestão da coisa pública?



Certamente.
Proteger sempre o bem comum. A vocação para qualquer político é essa. Um
conceito amplo que inclui, por exemplo, a proteção da vida humana, a sua
dignidade. Paulo VI costumava dizer que a missão da política continua sendo uma
das formas mais altas de caridade. Hoje, o problema da política – eu não falo
só da Itália, mas de todos os países, o problema é mundial – é que ela se
desvalorizou, arruinada pela corrupção, pelo fenômeno dos subornos. Lembro-me
de um documento que os bispos franceses publicaram há 15 anos. Era uma carta
pastoral que se intitulava "Reabilitar a política" e abordava
justamente esse assunto. Se não houver serviço na base, não se pode entender
nem mesmo a identidade da política.



O senhor
disse que a corrupção tem cheiro de podridão. Também disse que a corrupção
social é o fruto do coração doente e não só de condições externas. Não haveria
corrupção sem corações corruptos. O corrupto não tem amigos, mas idiotas úteis.
Pode nos explicar isso melhor?



Eu falei dois
dias seguidos desse assunto, porque eu comentava a leitura da Vinha de Nabot.
Gosto de falar sobre as leituras do dia. No primeiro dia, abordei a
fenomenologia da corrupção; no segundo dia, de como acabam os corruptos. O
corrupto não tem amigos, mas apenas cúmplices.



De acordo
com o senhor, fala-se muito da corrupção porque os meios de comunicação
insistem demais no assunto ou porque efetivamente se trata de um mal endêmico e
grave?



Não,
infelizmente, é um fenômeno mundial. Há chefes de Estado na prisão justamente
por causa disso. Eu me interroguei muito e cheguei à conclusão de que muitos
males crescem principalmente durante as mudanças epocais. Estamos vivendo não
tanto uma época de mudanças, mas uma mudança de época. E, portanto, se trata de
uma mudança de cultura. Justamente nesta fase, emergem coisas desse tipo. A
mudança de época alimenta a decadência moral, não só na política, mas também na
vida financeira ou social.



Os cristãos
também não parecem brilhar por testemunho...



É o ambiente
que facilita a corrupção. Não digo que todos sejam corruptos, mas acho que é
difícil permanecer honesto na política. Falo sobre todos os lugares, não da
Itália. Eu também penso em outros casos. Às vezes há pessoas que gostariam de
deixar as coisas claras, mas depois se encontram em dificuldades, e é como se
fossem fagocitadas por um fenômeno endêmico, em vários níveis, transversal. Não
porque seja a natureza da política, mas porque, em uma mudança de época, os estímulos
em direção a um certo desvio moral se tornam mais fortes.



O senhor se
assusta mais com a pobreza moral ou material de uma cidade?



Ambas me
assustam. Por exemplo, eu posso ajudar um faminto para que não tenha mais fome,
mas, se ele perdeu o trabalho e não encontra mais um emprego, isso tem a ver
com a outra pobreza. Ele não tem mais dignidade. Talvez ele pode ir à Cáritas e
levar para casa uma cesta básica, mas experimenta uma pobreza gravíssima que
arruína o coração. Um bispo auxiliar de Roma me contou que muitas pessoas vão
ao restaurante popular e, às escondidas, cheias de vergonha, levam comida para
casa. A sua dignidade progressivamente se empobreceu, vivem em um estado de
prostração.



Pelas ruas
consulares de Roma, veem-se menininhas de apenas 14 anos muitas vezes forçadas
à se prostituir na indiferença geral, enquanto, no metrô, assiste-se à
mendicância das crianças. A Igreja ainda é fermento? O senhor se sente
impotente como bispo diante dessa degradação moral?



Eu sinto dor.
Sinto uma enorme dor. A exploração das crianças me faz sofrer. Na Argentina
também é a mesma coisa. Para alguns trabalhos manuais, são usadas as crianças
porque têm as mãos menores. Mas as crianças também são exploradas sexualmente
em hotéis. Uma vez, avisaram-me que, em uma rua de Buenos Aires, havia
menininhas prostitutas de 12 anos. Eu me informei, e efetivamente era assim.
Isso me fez mal. Mas ainda mais por ver que eram carros de alta cilindrada
dirigidos por idosos que paravam. Podiam ser seus os avós. Faziam com que a
menina subisse e lhe pagavam 15 pesos, que depois serviam para comprar os
restos da droga, o "pacote". Para mim, essas pessoas que fazem isso
às meninas são pedófilos. Isso também acontece em Roma. A Cidade Eterna, que
deveria ser um farol no mundo, é espelho da degradação moral da sociedade. Acho
que são problemas que são resolvidos com uma boa política social.



O que a
política pode fazer?



Responder de
modo claro. Por exemplo, com serviços sociais que levam as famílias a entender,
acompanhando-as para sair de situações pesadas. O fenômeno indica uma
deficiência de serviço social na sociedade.



Mas a Igreja
está trabalhando muito...



E deve
continuar a fazê-lo. Ela precisa ajudar as famílias em dificuldades, um
trabalho em saída que impõe o esforço comum.



Em Roma,
cada vez mais jovens não vão à igreja, não batizam os filhos, não sabem nem
mesmo fazer o sinal da cruz. Que estratégia é preciso para inverter essta
tendência?



A Igreja deve
sair pelas ruas, buscar as pessoas, ir às casas, visitar as famílias, ir às
periferias. Não ser uma Igreja que só recebe, mas que oferece.



E os párocos
não devem ficar penteando as ovelhas...



(Risos)
Obviamente. Estamos em um momento de missão há cerca de uma década. Devemos
insistir.



O senhor se
preocupa com a cultura da desnatalidade na Itália?



Acho que se
deve trabalhar mais pelo bem comum da infância. Formar uma família é um
compromisso. Às vezes, o salário não é suficiente, não se chega ao fim do mês.
Tem-se medo de perder o trabalho ou de não poder mais pagar o aluguel. A
política social não ajuda. A Itália tem uma taxa baixíssima de natalidade. Na
Espanha é o mesmo. A França vai um pouco melhor, mas ela também é baixa. É como
se a Europa tivesse se cansado de ser mãe, preferindo ser avó. Muito depende da
crise econômica e não só de um desvio cultural marcado pelo egoísmo e pelo
hedonismo. Outro dia, eu lia uma estatística sobre os critérios para as
despesas da população em nível mundial. Depois da alimentação, do vestuário e
dos medicamentos, três itens necessários, seguem a cosmética e as despesas com
animais de estimação.



Os animais
importam mais do que as crianças?



Trata-se de
outro fenômeno de degradação cultural. Isso porque a relação afetiva com os animais
é mais fácil, mais programável. Um animal não é livre, enquanto ter um filho é
uma coisa complexa.



O Evangelho
fala mais aos pobres ou aos ricos para convertê-los?



A pobreza
está no centro do Evangelho. Não se pode entender o Evangelho sem entender a
pobreza real, levando em conta que também existe uma pobreza belíssima do
espírito: ser pobre diante de Deus, porque Deus enche você. O Evangelho se
volta indistintamente aos pobres e aos ricos. Ele fala tanto de pobreza quanto
de riqueza. De fato, não condena os ricos; no máximo as riquezas, quando se
tornam objetos idolatrados. O deus dinheiro, o bezerro de ouro.



O senhor
passa a imagem de ser um papa comunista, pauperista, populista. A revista The
Economist, que lhe dedicou uma capa, afirma que o senhor fala como Lênin. O
senhor se reconhece em tudo isso?



Eu digo
apenas que os comunistas nos roubaram a bandeira. A bandeira dos pobres é
cristã. A pobreza está no centro do Evangelho. Os pobres estão no centro do
Evangelho. Tomemos Mateus 25, o protocolo pelo do qual seremos julgados: tive
fome, tive sede, estive na prisão, estava doente, nu. Ou olhemos para as
Bem-aventuranças, outra bandeira. Os comunistas dizem que tudo isso é
comunista. Sim, como não, 20 séculos depois... Então, quando eles falam, se
poderia dizer a eles: mas vocês são cristãos! (risos)



Se o senhor
me permite uma crítica...



Claro...



O senhor
talvez fale pouco das mulheres e, quando fala, aborda o assunto apenas do ponto
de vista da maternidade, da mulher esposa, da mulher mãe etc. Porém, as
mulheres já lideram Estados, multinacionais, exércitos. Na Igreja, em sua
opinião, que lugar as mulheres ocupam?



As mulheres
são a coisa mais bela que Deus fez. A Igreja é mulher. Igreja é uma palavra
feminina. Não se pode fazer teologia sem essa feminilidade. Sobre isso, você
tem razão, não se fala o suficiente. Estou de acordo que é preciso trabalhar
mais sobre a teologia da mulher. Eu já disse isso, e se está trabalhando nesse
sentido.



O senhor não
entrevê uma certa misoginia de fundo?



O fato é que
a mulher foi tirada de uma costela... (ri com gosto). Estou brincando, é uma
piada. Estou de acordo que se deve aprofundar mais a questão feminina, senão
não se pode entender a própria Igreja.



Podemos
esperar do senhor decisões históricas, tipo uma mulher como chefe de
dicastério, não digo do clero...



(Risos) Bem,
muitas vezes os padres acabam sob a autoridade das perpétuas...



Em agosto, o
senhor vai para a Coreia. É a porta para a China? O senhor está apontando para
a Ásia?



Vou ir à Ásia
duas vezes em seis meses. À Coreia, em agosto, para encontrar os jovens
asiáticos. Em janeiro, ao Sri Lanka e às Filipinas. A Igreja na Ásia é uma
promessa. A Coreia representa muito, tem às suas costas uma história belíssima,
por dois séculos não teve padres, e o catolicismo avançou graças aos leigos.
Também houve mártires. Quanto à China, trata-se de um desafio cultural grande.
Grandíssimo. E depois há o exemplo de Matteo Ricci, que fez tanto bem...



Onde está
indo a Igreja de Bergoglio?



Graças a
Deus, eu não tenho nenhuma Igreja, eu sigo a Cristo. Não fundei nada. Do ponto
de vista do estilo, não mudei de como eu era em Buenos Aires. Sim, talvez
alguma coisinha, porque se deve, mas mudar na minha idade teria sido ridículo.
Sobre o programa, ao contrário, eu sigo aquilo que os cardeais pediram durante
as congregações gerais antes do conclave. Eu vou nessa direção. O Conselho dos
oito cardeais, um organismo externo, nasce daí. Havia sido pedido para que
ajudasse a reformar a Cúria. O que, aliás, não é fácil, porque se dá um passo,
mas depois surge que é preciso fazer isto ou aquilo, e, se antes havia um
dicastério, depois se tornam quatro. As minhas decisões são o resultado das
reuniões pré-conclave. Não fiz nada sozinho.



Uma
abordagem democrática...



Foram
decisões dos cardeais. Eu não sei se é uma abordagem democrática, eu diria mais
sinodal, mesmo que a palavra não seja apropriada para os cardeais.



O que o
senhor deseja aos romanos pelos patronos São Pedro e São Paulo?



Que continuem
sendo bravos. São tão simpáticos. Eu vejo isso nas audiências e quando vou às
paróquias. Eu lhes desejo que não percam a alegria, a esperança, a confiança,
apesar das dificuldades. O romanaccio [dialeto romano] também é bonito.



Wojtyla
tinha aprendido a dizer: Volemose bene, damose da fa'. O senhor aprendeu
algumas frases em romanesco?




Por enquanto,
pouco. Campa e fa' campa'! (risos).