Carlos Eugênio Paz: memórias dos anos de chumbo
Autor: Joana Rocha Lima | Publicado: 2012-05-04T16:20:00-03:00

Parabenizo a Carta Capital por publicar esta entrevista e agradeço a Ana Helena Tavares (de "Outras Palavras") por realizar um trabalho digno e merecedor de elogios. Por vez, de primoroso bom gosto. Portanto, não poderia deixar de compartilhar com vocês. 
Recomendo à leitura (Além da entrevista) do livro “Viagem à luta armada” do Carlos Eugênio Paz. 

Ana Helena Tavares, para o Outras Palavras

Um escritório próximo à Cinelândia, a pouquíssimos metros do teatro  
que foi palco do discurso oco de Barack Obama, tem sido o local das  
reuniões de pauta do jornal online Rede Democrática. Na noite de  
sexta-feira, 25 de Março, tive a felicidade de participar dessa reunião 
 e, em seguida, entrevistar um de seus membros: Carlos Eugênio Paz.
Podem chamá-lo de comandante “Clemente”. Entrou para a Ação  
Libertadora Nacional (ALN), quando esta organização política ainda era o
  chamado “Grupo Marighela” do Partido Comunista. Era um jovem de 16  
anos. Naquele ano, 1966, a ditadura brasileira estava no “olho do  
furacão”, como definiu, dizendo que talvez isso tenha contribuído para  
sua sobrevivência, além de, principalmente, a lealdade de seus  
companheiros.
Minha intenção era entrevistá-lo sobre a Lei de Anistia, mas a  
conversa, saborosamente informal, e acompanhada por outros quatro  
integrantes da “Rede”, todos ex-guerrilheiros, aos quais dei a liberdade
  de intervir no papo, durou mais de uma hora. Mesmo porque ele não tem o
  menor problema em falar sobre seu passado. Ao contrário, acha isso  
importantíssimo. Tanto que já escreveu dois livros sobre o assunto:  
“Viagem à luta armada” e “Nas trilhas da ALN”. Tem um terceiro, pronto  
pra ser publicado.
“Se é revanchismo prestar contas com a história, sou revanchista”,  
diz com ironia Carlos Eugênio. Na verdade, ele se considera um  
“humanista”, que fala do Brasil como “um país a ser reconstruído”. A  
pauta não poderia ser mais variada. Conseguimos ir das reformas de Jango
  ao “erotismo de açougue” do BBB. Dos desaparecidos políticos ao 
estupro  como “método de governo”. Da medalha jogada por “Clemente” num 
bueiro  em Copacabana à jurisprudência dos “crimes conexos”, gerada por 
sua  deserção do exército. Da ausência de nomes, como Apolônio de 
Carvalho,  nos livros de história, à onipresença do STF na interpretação
 das leis  de hoje. De Médici como atual patrono de novos oficiais das 
Forças  Armadas à tradição militar de não queimar arquivos… Das mentes  
desperdiçadas pelo golpe ao “pacto de conciliação” que inexistiu – “Onde
  eu assinei?”, perguntou ele. Dos mais perversos métodos de tortura,  
como a “malfadada coroa de Cristo”, à importância da erradicação da  
fome. De Karl Marx, com a mais-valia, a Jean Paul Sartre, com “o inferno
  são os outros”. Da ditadura entendida como “opção golpista da direita 
 brasileira” à “democracia domesticada” pelas… “antenas de TV”.
Saí com a conclusão de que a palavra “herói” está completamente  
desmoralizada e de que existe uma “democracia post-mortem” para aqueles 
 que foram tiranos em vida. Entrevista altamente aconselhável para quem 
 ainda acha que luta armada, contra um regime de exceção, é terrorismo. 
 “Eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu  
vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia:  
“Orgulho besta!” E eu dizia: pois eu sou besta, pai.”, confessou  
“Clemente”.

Ana Helena: Você foi o comandante mais jovem da ALN e
 o único  que não foi preso nem torturado pela ditadura. Quais os 
fatores  decisivos pra isso?
Carlos Eugênio: É difícil definir. Acho que duas ou 
 três coisas contribuíram pra eu ter sobrevivido. Digo ter sobrevivido, 
 porque, se eu tivesse sido preso, eu já estava condenado à morte, tanto
  formal quanto informalmente. Porque tinha pena de morte no Brasil  
durante a ditadura. E eu fui uma das quatro penas de morte pedidas.
Quanto a minha sobrevivência, acho que se deve primeiro ao fato de eu
  ter entrado cedo. Tive mais tempo de aprender e tinha características 
 individuais próprias pra um guerreiro. Tinha um físico avantajado,  
dirigia muito bem, atirava bem e tinha um fôlego muito grande. Era  
praticamente incansável. Ou seja, eu tinha algumas facilidades para a  
guerrilha urbana. Da rural, nunca participei.
Tem um pessoal que fica meio chocado com esse negócio de idade… Eu  
queria perguntar: qual foi a guerra travada por velhos? As guerras são  
dirigidas por homens velhos, devido à sua sabedoria. É o caso do general
  Giap, que dirigiu a guerra do Vietnã. Agora, o combatente tem que ser 
 jovem. No Vietnã mesmo, você via garotos de 14, 15 anos, lutando na  
frente de libertação deles.
O “olho do furacão”
Outro fator que creio ter contribuído pra minha sobrevivência é, por 
 incrível que pareça, o fato de eu ter entrado no “olho do furacão”. 
Você  sabe que quando o furacão passa, o momento de calmaria é 
justamente  quando você tá no olho. Quer dizer, você tá ali no meio, o 
vento fica  rodando em volta e você nem se despenteia. Quando eu entrei 
na  organização, com 16 anos, eu já estava sendo apresentado ao 
Marighela e  eu acho que isso tem a ver, porque eu mergulhei aí. Por 
orientação dele,  em vez de ir pra Cuba naquela época, fui pro exército 
brasileiro pra  treinar e aprender a ser um militar.
Os companheiros
Há todas essas razões, tem o acaso, tem tudo, mas a razão mais  
importante são os meus companheiros. Apesar de eu ter sido por muitos  
anos a pessoa mais procurada da Ação Libertadora Nacional, eu fui umas  
das menos abertas. Não no sentido de ninguém dizer “ah, ele fez isso,  
fez aquilo”, mas me preservaram no sentido de não abrirem meus pontos de
  encontro. Fui agraciado pela valentia, pela dignidade dos companheiros
  que foram torturados pra dizerem onde eu estava – e muitas vezes eles 
 sabiam – mas não disseram. Minha sobrevivência eu dedico a eles.

Ana Helena: Como foi uma história de que você ganhou uma medalha do exército e a jogou fora num bueiro em Copacabana?
Carlos Eugênio: Bom, eu fui condecorado com a  
medalha de melhor soldado do Forte de Copacabana. Era simples ganhar  
essa medalha. Por que? Porque eu era o único soldado que estava  
treinando realmente. Os outros soldados todinhos estavam danados da vida
  de estar lá. Estavam putos, a palavra certa é essa. Ninguém queria  
servir o exército. Era um atraso de vida. Se o cara era de classe média,
  estava prejudicando os estudos. Um ou outro queria até estar na  
instituição, mas não tinham vontade de treinar. Eram caras pobres, que  
moravam em favelas e o exército para eles era uma certa proteção. Tinham
  ali o soldo, que era pequenininho, mas almoçavam, comiam e tinham a  
roupa lavada. Era uma fonte de sobrevivência, mas não queria dizer que  
estivessem a fim de se esforçar no treinamento. Eu estava.

“Pra comandar, tem que obedecer”
Fui lá com uma tarefa de aprender a ser um bom militar. Então, me  
dediquei muito, muito. “Ah, vamos fazer uma corrida…” Opa, já ia eu lá… O
  Marighela dizia: “Pra comandar, tem que aprender a obedecer”. Lá fui 
eu  obedecendo… (risos) E ele dizia mais: “Você tem que aprender o  
pensamento de um militar. Porque nós vamos precisar de quadros  
militares”… Eu ficava observando os militares, como eles pensavam, e  
tentando me transformar num deles… Foi realmente o que aconteceu.
Em Outubro de 1969, eu ganhei a medalha. Levei pra casa, só que houve
  um problema. Logo em seguida, minha irmã foi presa e torturada,  
barbaramente, pelo mesmo exército que havia me condecorado. Então,  
peguei essa medalha e joguei num bueiro na Av. Princesa Isabel, perto do
  túnel novo. Estava junto com dois companheiros que, infelizmente, não 
 podem estar aqui pra contar história: Luiz Afonso Miranda Rodrigues, o 
 “Girafa” (da ALN); e o Aldo de Sá Brito, meus amigos de infância, de  
começarmos a vida juntos.

Ana Helena: O Aldo de Sá Brito teve uma morte perversa. Queria que você comentasse como foi isso.
[“Um dos melhores quadros da esquerda”, diz um dos presentes]
Carlos Eugênio: O Aldo era sobrinho-neto do cardeal 
 do Rio de Janeiro. Foi preso numa ação de uma expropriação de um banco 
 em Belo Horizonte. A polícia chegou no final do assalto e eles foram  
tiroteando com a polícia. Ele entrou num prédio de apartamentos, tentou 
 pular da janela do segundo andar pra ir pra outro prédio, caiu e 
quebrou  um osso da bacia. Não conseguiu fugir. Foi preso e torturado 
até a  morte com a famosa “coroa de Cristo”.

A “coroa de Cristo”
Ele é um dos casos comprovados do uso da malfadada coroa de Cristo.  
Trata-se de um aro de metal, colocado em volta da cabeça, com parafusos 
 do lado de dentro do aro. Daí eles iam regulando e comprimindo o crânio
  até arrebentá-lo. Outra companheira que morreu assim foi Aurora Maria 
 Nascimento Furtado.

Ana Helena: Sobre a Lei de Anistia, como é que você vê a decisão do STF, que reafirmou a impunidade dos torturadores?
 
Carlos Eugênio: Primeiro, eu acho um absurdo o STF  
tratar disso. Segundo, o problema da Lei de Anistia não começa com o  
STF, mas com a própria Lei de Anistia. Essa lei foi parte do processo de
  passagem dos governos militares para os civis. Não houve uma vitória 
de  um lado. Eu costumo dizer que, no Brasil, a ditadura não caiu, ela 
se  transformou.

A “democracia domesticada”
E, ao mesmo tempo em que se transformava, ela foi criando um novo  
sistema político que é esse no qual nós vivemos hoje. Chamo de  
“democracia domesticada”. A expressão é do meu amigo Luiz Felipe Miguel,
  que tem um texto com este título. Porque ainda estamos muito distantes
  de uma democracia popular e mais distantes ainda de uma democracia  
direta, que é a forma para a qual, eu acho, a humanidade tem que  
caminhar pra ela. Primeiro a popular, depois a direta.

A lei de anistia
Chegou um momento em que a ditadura não conseguia mais se sustentar. 
 Os militares estavam muito desgastados. Não conseguiam mais controlar a
  economia do país, não conseguiam mais se manter no poder enquanto  
ditadura, aquela que de cinco em cinco anos trocava de ditador.  
Ressurgiu um movimento popular. Primeiro, a campanha da anistia  
tornou-se um clamor crescente na sociedade civil. Até que os militares  
foram obrigados a fazer uma lei.
Só que ela foi sendo reformada. Na primeira versão, votada em 1979,  
quem participou dos chamados “crimes de sangue” — ações onde morreu  
alguém – não estava anistiado. Eu, por exemplo, que participei, estava  
fora. Naquele ano, quem saiu da cadeia, não foi pela anistia, foi por  
indulto de Natal. A famosa anistia “Ampla, geral e irrestrita” não  
aconteceu no Brasil. [“inicialmente, permaneceram restrições políticas”,
  lembra um dos presentes]. Além disso, anistiava-se tanto quem lutou  
pela liberdade como aqueles que solaparam a liberdade.
A jurisprudência dos “crimes conexos”
Quando voltei ao Brasil, dois anos depois da Lei de Anistia, eu ainda
  não estava anistiado. Tive que travar uma batalha jurídica 
clandestina.  Em Março de 1982, entrei na embaixada francesa em Brasília
 e recorri ao  STF. Lá é que eu acabei sendo anistiado, em 6 de Maio de 
1982, sendo  que a lei é de 79. Quase três anos depois. Foi através de 
um artigo para  o qual eu, infelizmente, criei jurisprudência, que é o 
dos crimes  conexos.
Eu desertei do exército. E eles diziam: “é crime militar, não é crime
  político”. Aleguei, então, que desertei, porque militava na ALN e  
lutava contra a ditadura. E a jurisprudência é que os torturadores foram
  incluídos justamente nesse artigo. De que maneira? Tortura não é crime
  político, é crime contra a humanidade. Mas foi cometido por motivações
  políticas. Foi esse o entendimento do parecer emitido pelo STF.

Humanistas, socialistas, comunistas e democratas
No Brasil, os dois lados estão anistiados. Através de uma lei surgida
  de um acordo, que foi o possível de se fazer na época. Não é que se  
diga: “Ah, não devíamos ter aceito aquele acordo”… Essas coisas em  
história não existem. Você faz o que tem força pra fazer. Se a gente  
tivesse mais força, a gente tinha tomado o poder, instalado uma  
democracia popular e punido todos esses torturadores com penas de  
prisão. Jamais a de tortura. Porque nós nunca torturamos, nem  
torturaríamos. Somos humanistas.

O julgamento histórico é o principal
Sinceramente, eu acho que o julgamento histórico é o mais importante 
 de todos. Primeiro porque muitos dos torturadores já morreram. Segundo 
 porque havia uma “cadeia de comando” nisso tudo. O cara que ia torturar
  era o último da “cadeia alimentar”. Estava imediatamente antes do  
prisioneiro, era quem o tocava. Imagine se general Médici alguma vez  
tocou em algum prisioneiro… Ou Costa e Silva, ou Castello Branco… No  
entanto, partiu deles a instauração de um regime cuja manutenção do  
poder baseava-se na censura, na tortura, no assassinato, no sequestro de
  militantes políticos opositores, etc…
Esses é que devem ser primeiramente julgados. E a eles, infelizmente,
  só vai caber o julgamento da história. Agora, como a gente pode viver 
 num país em que o Médici é tratado como presidente? É só pegar o seu  
livro de história… [“Nós vamos voltar pra casa atravessando a ponte  
Presidente Costa e Silva”, lembrou um dos presentes referindo-se à  
Rio-Niterói]. Como é que pode?

O exemplo francês
Estou chegando da França. Fui passar um tempinho lá na casa de  
amigos. Em cada canto de Paris, você encontra uma placa: “aqui morreu um
  combatente da liberdade assassinado pelas forças de ocupação nazista”.
 E  as pessoas que colaboraram para o regime nazista são todas 
conhecidas.  Inclusive, algumas tiveram a coragem política de escrever 
livros e  assumir essa colaboração com o regime de Vichy. E há gente a 
favor  deles.
Uma opção da direita brasileira
Como aqui, é evidente que muita gente colaborou com os militares. Não
  tivemos uma ditadura militar com um bando de generais de opereta que  
resolveram dar um golpe de Estado. Foi a direita brasileira que optou  
pelo caminho golpista e usou as forças armadas como ponta de lança.

Apolônio de Carvalho X Duque de Caxias
Temos o privilégio de sermos a pátria de nascimento de um herói de  
três países. Sabe lá o que é isso? E até hoje nós não o chamamos de  
herói… E eu vivo dizendo isso por aí: para mim, Apolônio de Carvalho  
deveria ser o patrono do exército brasileiro. Ele foi resistente da  
guerra da Espanha, herói da resistência espanhola, coronel e herói da  
resistência francesa, ganhando a mais alta condecoração que é a Legião  
D’Honeur… Você chega em Toulouse, na França, e todos sabem quem foi  
Apoloniô de Carvalhô…
Porque foi ele quem dirigiu as tropas da resistência que libertaram  
Toulouse… Eu fui agora e há uma placa em homenagem a ele. No Brasil, até
  hoje a história não o fez justiça. Enquanto o general Duque de Caxias,
  um homem que era assassino de negros e dos irmãos paraguaios, é o  
patrono do exército… [“Ainda passaremos pela rua Moreira César”,  
completou um dos presentes, referindo-se ao algoz de Canudos].

E assim caminha o nosso exército…
Recentemente, a Academia Militar das Agulhas Negras escolheu Emílio  
Garrastazu Médici como patrono de uma turma de novos oficiais. Olha só  
isso… Nossos jovens oficiais sendo educados dentro do pensamento do  
general golpista. Um general que mandou matar e torturar milhares de  
brasileiros [“o pior governo militar”, definiu um dos presentes]. A  
gente fica pensando… “E a punição aos torturadores?”… Tudo bem, quanto  
aos que ainda estão vivos, se a gente conseguir julgá-los e levá-los a  
tribunal dentro das normas vigentes no país. Tudo bem, vamos lá… Mas  
mais importante que tudo isso é o julgamento da história. E é disso que a
  gente tem que correr atrás…

O Brasil não abre arquivos, mas o exército não os queima…
Porque, por exemplo, os arquivos da guerra do Paraguai… Tente você,  
como jornalista, acessá-los pra ver se você consegue… Não, porque nesse 
 país há uma tradição de não se abrir arquivos. Ficamos nessa discussão 
 sobre a abertura dos arquivos militares e se eles existem. Existem! Se 
 tem uma coisa que militar faz é arquivo. E se tem uma coisa que militar
  não faz é queimar arquivo. Ele finge que queima. Ele queima uma parte 
 que não tem importância, mas a parte principal tá lá.

Cadê, onde, como?
E nós queremos saber… Por exemplo, onde está Paulo de Tarso  
Celestino? Onde está Virgílio Gomes da Silva? Onde está Heleni Telles  
Guariba? Onde estão todos esses companheiros que desapareceram, sumiram,
  as famílias não conseguem encontrá-los nem enterrá-los, simplesmente  
pra ir lá no dia em que quiserem e colocar uma flor no túmulo? Onde  
estão esses corpos? Como eles morreram? Por ordem de quem? Em que  
circunstâncias? Como é que a coisa aconteceu? Essas pessoas vão viver o 
 resto da vida, gerações e gerações, e vai ter um elo que nunca vai se  
fechar… Nunca? Onde está Stuart? Como mataram a mãe de Stuart?

Caminhar pra frente
“Ah, mas vamos deixar isso pra lá pra gente caminhar daqui pra  
frente…” Isso não é caminhar pra frente. Caminhar pra frente é  
exatamente você limpar o terreno — e se alguém tem que ser punido, que  
seja… Ficam falando sobre a “Comissão Nacional da Verdade”… Que tem que 
 olhar os dois lados… Mas o nosso lado já foi julgado, condenado e  
cumpriu pena. Quem não foi julgado e condenado foi o lado de lá. E  
estupro e tortura são crimes hediondos, inafiançáveis e imprescritíveis.
  O mundo inteiro reconhece isso. [“Poucas das mulheres que foram presas
  tiveram a sorte de não ser estupradas e isso era liberado pelos  
generais”, lembrou um dos presentes]. O estupro não era feito por  
torturadorezinhos tarados. Isso era uma política, era um método de  
governo.

Ana Helena: Voltando à Lei de Anistia, você comentou
 que acha  um absurdo essa discussão ter ido parar no STF. A tarefa é de
 quem,  então? Do Congresso?
 
Carlos Eugênio: As leis, segundo a nossa  
Constituição, são tarefa do Congresso. Mas agora virou mania… É o STF  
que interpreta a lei. Quando eles simplesmente tinham que ajudar a  
aplicar a lei. Eles não podem ficar dizendo: “Isso aqui é assim e não  
pode mudar”. Que história é essa? E, se a gente conseguir uma maioria no
  Congresso e resolver mudar a Lei de Anistia, não pode porque o STF diz
  que não pode? [“Ainda tem uma coisa... no Congresso, as pessoas são  
eleitas e têm mandatos por tempo determinado... no STF, não são eleitos e
  são vitalícios... isso é uma aberração”, frisou um dos presentes]. O  
sujeito comete um crime, como aquele juiz “Lalau”, e a grande punição  
dele é ir pra uma aposentadoria compulsória, recebendo o mesmo valor de 
 que se ele não tivesse cometido o crime. Não vai trabalhar mais e vai  
poder ganhar dinheiro… Vai poder jogar na bolsa, vai ter tranquilidade…

Ana Helena: Quanto à punição aos torturadores, você 
comentou e  todos sabemos que muitos já morreram. Ainda cabe aos vivos 
uma punição  de prisão?
 
Carlos Eugênio: Primeiro, eles têm que passar pra  
história pela porta que entraram: a lixeira. Porque alguém que comete um
  atentado contra a democracia, que derruba um governo eleito pelas  
regras democráticas – parte de uma das Constituições mais democráticas  
que o Brasil já teve, a de 1946 – que era legítimo e representativo,  
alguém que arrebenta as portas da legalidade, instaurando um governo  
ditatorial, tem que passar à história como isso: como ditadores,  
inimigos da democracia e torturadores. Agora, há uma coisa, que não é  
questão moral: a Comissão Nacional da Verdade, aprovada ainda no governo
  Lula. Nós já falamos a verdade…
Até pra Globo…
Nossos companheiros foram torturados e muitos falaram sob tortura.  
Além disso, escrevemos nossos livros. Eu não tenho escrito no armário…  
Tenho dois livros publicados e um prontinho. Estão ali as ações armadas 
 de que eu participei, polêmicas ou não, as mortes que eu cometi. Tá 
tudo  ali aberto. Além dos livros, ainda há os jornalistas que me  
entrevistam. Nunca me recusei a falar. Costumo brincar dizendo que até  
pra Globo eu falo. Já falei pro Fantástico, pra Veja, pro Estadão, pra  
Folha, etc… Agora que o SBT tá produzindo uma novela chamada “Amor e  
Revolução” (sobre a ditadura), eu fui a São Paulo dar minhas declarações
  pra eles… Enfim…

Ana Helena: E o que você acha da idéia dessa novela do SBT?
 
Carlos Eugênio: Bom, eles estão usando a palavra  
“revolução” em referência ao nosso lado. Muita gente entendeu errado,  
mas eles não estão chamando o golpe de Estado de revolução. E, sim, a  
nossa. Porque os personagens principais são dois guerrilheiros. É muito 
 interessante, tô dando a maior força. Estreia em Abril.

Mas ainda falta o outro lado se manifestar…
Aí eu pergunto: Por que Jarbas Passarinho não vem a público e conta a
  verdade? Um homem que redigiu o AI-5 é tratado hoje em dia como um  
democrata. “Ah, é um ex-senador da República e tal…” Um homem que foi  
ministro de Médici. E, quanto ao exército, eu acho que eles têm que  
colocar na cabeça o seguinte: é muito melhor pro exército abrir os seus 
 arquivos, porque não foi o conjunto do exército brasileiro que cometeu 
 as atrocidades, gente. Isso aí quem tem que pagar historicamente são os
  comandantes. Quem ganha a guerra não é o comandante? É! Quem perde  
também é… Foram eles que instauraram a ditadura. Ou vocês acham que foi o
  soldado, o tenente, o capitão… Não foi! Então, o alto comando das  
forças armadas tem que assumir que foram cometidos esses crimes de  
lesa-pátria. E nós ainda nem temos condições de avaliar os prejuízos que
  esse país teve com aquele golpe de Estado.

As reformas traídas
Estamos ainda muito centrados em denunciar o que os caras fizeram,  
mas você já pensou, por exemplo, o atraso que foi pro Brasil a  
não-promulgação das reformas de base de João Goulart? O Brasil seria  
outro país se a reforma agrária que João Goulart enviou ao Congresso  
tivesse sido realizada naquela época. Um monte de camponeses não teriam 
 morrido… Um monte de problemas de abastecimento que esse país teve, de 
 pobreza, de miséria, de violência, tudo isso teria sido diferente.  
Inclusive, o êxodo rural.
Outra: havia também a reforma urbana, da qual muita gente esquece.  
Reforma educacional, reforma do sistema financeiro, com a lei de remessa
  de lucros… Enfim… Por enquanto, nós só estamos falando das liberdades,
  mas o que mais o Brasil perdeu? É tão importante a gente abrir esses  
baús que estamos muito concentrados, mas um dia haveremos de ter uma  
ideia do prejuízo que foi o golpe de Estado. Não esquecendo, esquece  
tortura, esquece tudo, não… Mas pensando: se o Brasil tivesse ido por  
aquele caminho, quanto nós teríamos ganhado?

As mentes desperdiçadas
E mais… Ninguém há de duvidar que, entre os nossos companheiros,  
estavam algumas das mentes mais importantes, que mais contribuições  
poderiam dar à nossa pátria. Você já imaginou um homem com o poder de  
discernimento, de clareza que tinha Carlos Marighela, se, ao invés de  
usar sua energia criadora para a destruição de um sistema, ele a  
estivesse usando para a construção? Ele era um poeta… Tenho certeza de  
que teria sido muito mais importante pro Brasil dentro de um processo  
democrático do que dentro de um processo em que tivemos que fazer uma  
luta armada…
E ele acabou morrendo ali, na Alameda Casa Branca, por um monte de  
tiros, por um monte de marginais, comandados por um marginal maior  
chamado Sérgio Paranhos Fleury, homem da pior estirpe, que depois acabou
  sendo morto como queima de arquivo. Então, vejam bem… O próprio Aldo 
de  Sá Brito era um tremendo poeta, mas, infelizmente, uma pessoa bem  
próxima a ele, com medo da ditadura, quando ele andava na  
clandestinidade, queimou os poemas que ele tinha. Uma mulher como Ana  
Maria, que foi minha primeira companheira na vida, tocava piano de  
maneira maravilhosa. Era pintora, estudou na antiga Escola Nacional de  
Belas Artes. Desenhava também, era uma artista… E a mulher morre com 23 
 anos de idade, assassinada a tiros numa esquina no bairro da Mooca. Um 
 menino como o Marcos Nonato, que entrou na ALN com 14 anos e o mataram 
 com 18. Enfim…

Mas morreram em pé
Fora uma meia dúzia, ninguém se arrepende disso não. Estávamos lá pra
  isso mesmo. Era o que tinha que ser feito. Mas o que motivou isso? Foi
 o  golpe de Estado de 31 de Março de 1964, que nos fez termos que sair 
das  nossas ocupações, como brasileiros, pra podermos dizer que nesse 
país  não íamos morrer de joelhos, íamos morrer em pé. Se um dia essa  
discussão voltar ao Congresso, tem que se discutir: vai se punir ou não 
 essas pessoas? Ora, estamos numa democracia… Tortura é crime? O que a  
lei prevê como crime? Tem que ser uma discussão técnica, nas letras da  
lei. Ou será que vai ser uma troca? Quem pegou em armas contra a  
ditadura vai ter que fazer os anos de cadeia que faria caso não tivesse a
  Lei de Anistia? Fica essa questão no ar…

Ana Helena: Fala-se muito num “pacto de conciliação” e que quebrá-lo seria prejudicial. Existiu tal pacto?
 
Carlos Eugênio: Onde é que eu assinei? Eu era  
comandante da Ação Libertadora Nacional. Sou o único que ficou vivo,  
porque todos foram presos, torturados e mortos. Você assinou? Você  
assinou? [pergunta ele aos companheiros presentes, recebendo a negativa 
 de todos].
Então, eu quero saber onde é que está esse pacto. Isso foi feito lá  
em cima, dentro da classe dominante. [“Acho que foi feito entre o Sarney
  e o Jarbas Passarinho, eles se acertaram por lá e fizeram isso”, 
brinca  um dos presentes]. Mas o povo brasileiro não participou. Por 
acaso foi  feito algum referendo? Eles disseram ao povo: “vem cá, como é
 que a  gente vai acabar com essa merda? Fizemos um golpe de Estado, 
ficamos  vinte anos no poder e queremos sair, porque agora não tá dando 
mais. O  Jimmy Carter já disse que não vai dar mais dinheiro pro Brasil 
se  continuar essa ditadura.” Disseram isso? Foram logo convocadas 
eleições  gerais livres? Ora, a primeira só viria a ocorrer em 1989, dez
 anos  depois da Lei de Anistia. E esse foi o tempo necessário para que 
os  caras montassem um sistema que é o que aí está. E pra montar esse 
país,  que a gente tá tentando, com muita vontade, com muita garra,  
reconstruir. Quando o Brasil saiu da ditadura, era um
país a ser reconstruído, porque ele foi dizimado, acabado – política, econômica e socialmente falando.

Ana Helena: O que você acha da expressão “revanchismo”?
 
Carlos Eugênio: Eu sou revanchista. Porque o  
problema é que os caras criam umas categorias e dão uma conotação,  
inclusive moral, que não existe. Ou seja, se é revanchismo prestar  
contas com a história, então eu sou revanchista. Eu prestei minhas  
contas. Fui condenado à revelia, entrei na clandestinidade, lutei e não 
 me arrependo. Se eu precisasse dar mais dez anos, daria mais vinte. Não
  importa.
Não precisou, tudo bem. Estou vivo. Se estivesse morto, seria mais um
  nome na lista. Agora, minhas contas estão prestadas em livros,  
reportagens e teses acadêmicas escritas sobre mim. Por exemplo, tem uma 
 na Unicamp, que é: “A importância dos livros do Carlos Eugênio Paz para
  reconstrução da história da luta armada no Brasil”. Pronto, tá lá. São
  400 páginas explicando a importância que tem eu ter falado.

O orgulho
Quando ninguém falava nada, em 87, quando nem havia a nova  
Constituição, na época da Constituinte, veio à tona um caso polêmico  
ligado à ALN. O JB me procurou e eu contei a história todinha. Saiu na  
primeira página, num domingo. Até o meu padeiro ficou sabendo quem eu  
era. Aí me perguntaram: “Por que você contou?” E eu respondi: “porque me
  perguntaram”. E por que isso? Porque eu não tenho problema com a minha
  história, com o meu passado. Tudo o que eu fiz na luta armada eu 
assumo  e, se tiver algum caso que eu ainda não contei, é simplesmente 
porque  não me perguntaram… [risos] Se perguntar, eu conto!
Sabe por quê? Porque eu tenho um profundo orgulho de ter participado 
 dessa luta. Vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai 
 dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: “pois eu sou besta, pai”.

Ana Helena: Por tudo o que você disse, fica entendido que o  
que você acha fundamental nessa discussão, para que nos tornemos de fato
  uma democracia, é a localização dos dois lados na história, certo?
 
Carlos Eugênio: Exatamente. Marighela é herói do povo brasileiro. Médici é ditador. Brecht dizia “pobre do povo que precisa de heróis”.
Heróis
Mas hoje chamam de heróis os participantes do BBB!!!!! Aquele  
ex-jornalista… [“Pedro Bial”, disse alguém, ao que Carlos Eugênio  
rebateu: “você falou, mas eu não falo nem o nome”] Ele era jornalista  
quando cobriu a queda do Muro de Berlim. Agora deveria pensar três,  
cinco, dez vezes… Será que ele já se deu conta do desserviço que faz à  
sua própria biografia? Será que a queda do Muro de Berlim é igual a um  
BBB? Então, eu já vou começar a achar que não tinha que ter caído o  
muro… (risos) Mas veja… Chamam os participantes de um jogo de televisão,
  pra ganhar dinheiro, de heróis. Jogo de onde só se tira porcaria,  
coisas que nossas famílias e crianças não precisam aprender, que é como 
 se faz alianças pra dar golpe.
Erotismo
E a erotização… Olha que quem tá falando é uma pessoa que assume  
profundamente a sua própria erotização. Eu não tenho problemas com o  
erotismo. Nenhum. Sou leitor de Anaïs Nin e Henry Miller. Fui formado na
  escola do erotismo. Agora, o problema é transformar isso numa  
mercadoria de mau gosto, como é o BBB. Hoje em dia, tem gente que até  
vota pras meninas saírem mais rápido da casa, nos tais dos paredões, pra
  posarem no Paparazzo, na Playboy, Sexy etc… Isso eu tô falando porque 
 ouço caras dizendo: “Vou votar em fulana, porque estou louco pra vê-la 
 no Paparazzo”… Incentivando uma coisa que eu chamo de “erotismo de  
açougue”. Como se o erotismo fosse essa coisa de baixo calão que é  
pregada no BBB…

O Juquinha precisa saber
Mas, voltando à questão da localização dos sujeitos históricos, eu só
  vou morrer feliz quando Juquinha chegar na escola, abrir seu livro e  
estudar sobre João Cândido [o “almirante negro”, líder da Revolta da  
Chibata]. Apolônio de Carvalho, Joaquim Câmara Ferreira (comandante  
“Toledo” da ALN)… Agora na posse da companheira Dilma eu fiquei  
horrorizado, mais uma vez, porque me horrorizo a cada três segundos  
nesse país… É que deram o número total de presidentes… E eu pensei: não 
 eram todos presidentes. Como podem até hoje chamar os caras que tomaram
 o  poder pelas armas de presidentes? [“É tradição”, comentou um dos  
presentes] E eles ainda tentaram colocar nas costas da esquerda  
brasileira um rompimento com a democracia… Que é isso? Quem rompeu com a
  democracia nesse país?

Ana Helena: Como você vê a atuação da mídia nesse processo?
 
Carlos Eugênio: Bom, a Folha de S. Paulo emprestava 
 os carros da redação pra transportar companheiros presos e torturados. E
  ainda ajudava a montar emboscadas. Porque alguns companheiros, sob  
tortura, fraquejavam e diziam: “eu vou encontrar com fulano na rua tal”.
  [“Até pra tentar fugir”, comenta um dos presentes]
Eles usavam os carros da Folha pra que a gente não desconfiasse. A  
UltraGaz também fazia isso com seus caminhões. O Globo e o Estadão  
pediam o golpe em seus editoriais. É impressionante como essas pessoas  
não foram presas na época… Porque você está num país democrático, a  
pessoa chega e diz claramente: “precisamos derrubar esse governo”… Isso é
  sedição.
Eles é que praticaram isso. Então, essa mídia foi construída assim.  
Ela já era uma mídia de classe, concentrada. A gente sabe que cinco ou  
seis famílias dominam a grande mídia. Mas agora, felizmente, a coisa já 
 tá se abrindo pra uma mídia alternativa, que já é outra história. A  
gente vê lá no fundo uma certa luz, há um monte de gente trabalhando,  
batalhando, pra construção dessa nova mídia e lutando, inclusive, pra  
democratização das informações e das comunicações.
São duas coisas diferentes, informação e comunicação. E a gente tem que lutar pela democratização das duas.

Na ponta do fuzil e nas antenas de TV
Por exemplo, quando saiu o terceiro Plano Nacional dos Direitos  
Humanos (PNDH-3), essa mídia oficial todinha meteu o pau. Por quê?  
Porque eles estão defendendo os interesses deles. Mao Tsé-Tung dizia que
  “o poder está na ponta do fuzil”. Pois é, hoje o poder está na ponta 
do  fuzil e nas antenas de TV. [Um dos presentes lembra o caso 
Proconsult,  em que a Globo tentou fraudar a eleição de Brizola para o 
governo do  RJ].

Ana Helena: Qual sua expectativa com relação ao papel da Dilma, uma ex-torturada, nessa questão?
 
Carlos Eugênio: Eu acho que são passos adiante. Por 
 exemplo, o governo Lula foi o dos meus sonhos? Não. Mas foi um passo  
adiante? Foi. Um tremendo! Por que não foi o governo dos meus sonhos?  
Porque foi um governo que, ao mesmo tempo que…
Sabe o que é? Vamos falar informalmente… Eu não mudo pra incluir  
ninguém no mercado. A minha luta não é pra isso. É pra acabar com  
mais-valia, com a exploração do homem pelo homem. É uma luta muito mais 
 profunda, mas que tá muito mais lá na frente… Aí, quando dizem o  
seguinte: “15% dos miseráveis passaram a ser pobres, 32% dos pobres  
passaram a ser classe média, tantos por-cento passaram a ser ricos…”  
Isso, pra mim, só é passo adiante porque, se você tem um homem que tá  
passando fome, é importante que ele passe a comer. Se ele não passar a  
comer, ele entra num estado de degenerescência humana e que se  
transforma em degenerescência social. [“Não podemos deixar ninguém  
morrer de fome na sociedade”, diz um dos presentes]. Porque nós somos  
humanistas e queremos que todo mundo coma.

O governo Lula: um passo adiante
São passos adiante, dados pelo governo Lula. Agora, os bancos nunca  
ganharam tanto… Em janeiro, fui a São Paulo, e participei de uma  
discussão em que alguns companheiros afirmaram: “O governo Lula diminuiu
  as desigualdades”. E eu disse: Não! Se você me falar que o governo 
Lula  distribuiu renda, distribuiu. Mas aumentou a renda de baixo, 
deixando  que a de cima aumentasse também. A desigualdade continuou a 
mesma. Só  que todo mundo subiu um pouco, não é isso?
Mas para acabar com a exploração do homem pelo homem ainda há muito a
  fazer. E se você me perguntar: “será que dois, três, quatro governos  
desse tipo não vão no levar à democracia que você quer?”, eu vou dizer: 
 “Não! Ainda vai faltar outro estágio, que é mudar a estrutura das  
relações dos meios de produção no nosso país. Aí a gente vai chegar num 
 Brasil fraterno em que ninguém explora ninguém, todo mundo respeita a  
opinião de todo mundo.”

A fraternidade: o diferente não é o inferno
Porque cadê a fraternidade? É simplesmente uma campanha da CNBB uma  
vez por ano? É doar um quilo de alimento não perecível? Isso é caridade!
  Cristã. Fraternidade é você encarar que o seu diferente não é o seu  
inferno. Sartre é que dizia isso: “o inferno são os outros”. Quer dizer,
  tudo que não sou eu é o inferno pra mim. Então, temos que conseguir 
que  o ser humano, especificamente o brasileiro, encare o seu diferente 
como  seu igual. Falta muito? Falta! Mas são passos adiante…

Dilma: duas questões a atacar
A Dilma? A gente sabe que, no atual sistema, pra governar você  
precisa de maiorias e de um monte de coisas, se não você faz um governo 
 horroroso que não anda pra lugar nenhum. Ela vai tentar, e espero que  
consiga, gerenciar da melhor maneira possível dentro do capitalismo  
brasileiro. Espero que ela dê mais passos à frente com relação ao  
governo Lula.
Duas das questões que eu acho que ela pode atacar são a Comissão  
Nacional da Verdade e a democratização da informação. Porque a mídia,  
que só fala segundo seus interesses de classe, vai ter menos poder do  
que tem hoje [um dos presentes lembrou sobre a importância dos Pontos de
  Cultura e do Programa Nacional de Banda Larga].

Democracia post-mortem
Quando morreu o Frias pai, todos os órgãos de imprensa disseram que  
morreu um democrata. Quando morreu o Roberto Marinho, também. E as  
pessoas dos governos de centro-esquerda têm comparecido aos enterros…  
[“As pessoas, na política, não são pessoas, elas são o que elas  
representam e são um conjunto de forças em movimento...Um presidente da 
 República tem que administrar as pressões dentro do governo... e cada 
um  faz isso de uma maneira... então, não se pode julgar ninguém como  
pessoa”, resumiu um dos presentes].
–
Os outros ex-guerrilheiros presentes eram:
Affonso Henriques, ex-PCBR (Partido Comunista Brasileiro Revolucionário)
Colombo, ex-ALN
Paulo Gomes, ex-ALN
Pedro Alves, ex-MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro)
*Matéria publicada originalmente em Sul21