Em memória de Bill Bland
Autor: Paulo Gabriel | Publicado: 2010-12-20T04:29:00-02:00



William B. Bland (1916-2001)


Considero a entrevista que postarei aqui de um valor inestimável. O camarada William B. Bland - mais conhecido como Bill Bland - foi um grande comunista e dedicado militante da causa dos trabalhadores. Produziu, entre outras obras, o brilhante livro "Restauration of Capitalism in the USSR", o qual ele analisa com profundidade as reformas econômicas introduzidas pelos revisionistas após o XX Congresso do Partido Comunista da União Soviética. Além disso, ele viveu toda a era do socialismo do século XX, desde seus primeiros passos e suas gigantescas conquistas, até sua queda brusca e melancólica. Portanto, o camarada Bland adquiriu uma grande experiência durante todos estes anos, até sua morte no ano de 2001.

É importante lermos com atenção o que este grande comunista tem a dizer sobre os acontecimentos que viveu e presenciou, principalmente sobre a acirrada luta contra o revisionismo no seio do movimento comunista internacional. Sobre isto, ele tem uma série de lições a nos dar. Sem contar uma série de outras questões como, por exemplo, a necessidade de discussão e críticas nas fileiras do partido sem que haja o desrespeito entre os companheiros, sempre respeitando os valores coletivos e jamais se entregando ao individualismo e ao egocentrismo.

Bill Bland foi um colosso. Um homem de princípios, de coragem, que jamais abandonou sua causa. E, acima de tudo, um homem brilhante e independente, que jamais se curvou ao que a maioria das pessoas pensava ou pregava&nbsp;e que sempre presou pelo socialismo científico.

É certo que ele cometeu erros e que eu mesmo discordo de alguns de seus pontos de vista, mas isso não reduz sua grandiosidade e sua luta. É uma honra prestar esta homenagem a este grande&nbsp;comunista.

Que a chama de sua luta permaneça viva!

Esta entrevista a William B. Bland foi feita por JP em 1994 e o original em inglês se econtra aqui: http://ml-review.ca/aml/CommunistLeague/Bland-MemorialInterview.htm

JP: Poderíamos começar com algumas informações biográficas básicas?


WB: Eu nasci em Ashton-under-Lyne, Lancashire, em 28 de Abril de 1916. Estudei em uma escola primária local até que aos dez anos de idade – eu acho – fui para a Manchester Grammar School, que era uma escola privada. Meus pais estavam em boas condições financeiras nesta época. Meu pai era diretor de uma tipografia e eu fui para a Grammar School que era muito boa. Continuei lá até os 15 anos quando a Depressão chegou. A tipografia do meu pai fechou as portas e eu tive que deixar a escola e arranjar um emprego. E a única coisa que consegui naquela época, durante a Depressão, foi um trabalho como assistente de oculista.

Eu consegui estudar meio período no Manchester College of Technology e acabei me formando e conseguindo um trabalho em Yeovil em Somerset por alguns anos, até que tive uma oportunidade de trabalho na Nova Zelândia. Eu fiquei extremamente excitado pois, de acordo com meu jornal, o ‘Daily Express’, a Nova Zelândia era um país socialista e eu estava ansioso em ver como o socialismo era de verdade. Então eu fui para a Nova Zelândia quando tinha 21 anos, eu acho. Foi logo antes da guerra e eu descobri que não era muito diferente das coisas lá em casa. De qualquer maneira, lá comecei a estudar economia, a ler sobre Marxismo-Leninismo e solicitei entrada no Partido Comunista da Nova Zelândia. Com alguma hesitação, eventualmente eles me aceitaram e esta foi minha introdução à vida política.

JP: Qual foi a razão para a hesitação deles?


WB: Eles acharam estranho que alguém sem contato anterior com o Partido aparecesse do nada e solicitasse para se tornar um membro, estando a apenas alguns anos na Nova Zelândia. Eles acharam suspeito. Eventualmente eles decidiram que eu era apenas um pouco doido e permitiram o meu ingresso. Então fui subindo nos quadros até chegar ao posto de secretário de distrito, só que aí minha mãe ficou seriamente enferma e teve um derrame, então retornei a Inglaterra e ingressei no Partido Comunista da Grã-Bretanha.


[...]


JP: Qual era o tamanho do Partido Comunista da Nova Zelândia naquele tempo (Segunda Guerra Mundial), ele estava florescendo?


WB: Eu diria que ele era relativamente do mesmo tamanho que o Partido Comunista da Grã-Bretanha, cerca de dois ou três mil filiados.

JP: E eles seguiram a mesma linha em relação a guerra que o Partido Comunista da Grã-Bretanha?


WB: Eles primeiro seguiram a linha de que a guerra era uma guerra imperialista e injusta dos dois lados. Então quando a linha do Partido Comunista da Grã-Bretanha surgiu eles decidiram que estavam errados, então eles mudaram a linha para a de que a guerra era justa por parte dos Aliados. [...] Aí, apenas um mês depois, veio a linha do Comintern e todos decidiram que estavam errados e mudaram a linha de novo, pela terceira vez em dois meses. Eu tive dificuldades em aceitar a mudança de linha, mas acabei convencido a mudar, e eu estava interessado em ver que Stálin escolhera a visão de que esta era uma guerra justa desde o começo.

JP: Seria o Partido Comunista da Nova Zelândia tão atrelado ao Partido Comunista da Grã-Bretanha que eles tendiam a ser um reflexo de seja lá o que ocorria lá?


WB: Acho que sim. Havia um sentimento de que a Nova Zelândia era um país muito pequeno, 20 mil milhas de pouca importância, portanto aquelas pessoas espertas na Grã-Bretanha deveriam saber mais do que nós. Havia um certo tipo de sentimento colonial, mas eles certamente tinham uma grande admiração por Palme Dutt* em particular, e os escritos do mês de Palme Dutt eram tomados como a linha internacional a ser seguida. Por outro lado, de uma maneira positiva, eles davam grande importância à educação política o que era bem diferente de quando eu voltei à Inglaterra. Toda reunião era uma reunião política, no sentido de que havia discussões relativas aos eventos da semana passada, discussões abertas com pessoas diferentes liderando-as em cada semana, e isto era de um valor enorme. Não apenas quando você estava escutando, mas também quando você tinha que preparar algo por sua própria conta. Acho que foi por isso que o Partido da Nova Zelândia se manteve livre do revisionismo por tantos anos.

[...]


JP: Você estava envolvido particularmente com educação?


WB: Sim. Em Auckland o partido iniciou algo que eles chamaram de ‘Escola Marxista’ a qual eu fiquei encarregado de conduzir. Eu dei aulas na escola Marxista por cerca de um ano, até que um latifundiário se opôs e fechou-a.


[...]


JP: Você voltou à Inglaterra e virou um oculista em Dagenham, e você se filiou ao Partido Comunista da Grã-Bretanha?


WB: Eu fui transferido. Eles me deram uma carta de transferência dizendo que eu era um camarada em boa situação, e os ingleses me aceitaram imediatamente quando voltei.


JP: E isto foi por volta de 1950?


WB: Aproximadamente 1950, sim.


JP: E você exerceu algum cargo no PCGB?


WB: Secretário de Filial de parte de Ilford, a filial dos Seven Kings. Mas nesta época eu fiquei insatisfeito com certos aspectos da linha... Eu não tinha problema algum com a linha do partido na Nova Zelândia, mas na Inglaterra, por exemplo, como secretário de filial eu recrutei um soldado para o partido. Ele era bem seguro, muito bom, eu estava muito contente por isso. Mas então veio uma carta dos quadros superiores dizendo ‘não podemos aceitar este militar no partido, é ilegal’. Bem, esta era uma situação ridícula. Nós sabemos que as forças armadas vão ser usadas contra a classe trabalhadora, logo é essencial que a classe trabalhadora tenha seus recrutas nas forças armadas. Recusar alguém simplesmente porque já fizera parte das forças armadas era bastante absurdo para mim e eu não conseguia imaginar nenhum revolucionário honesto tomando esta linha.


Estou foi logo que voltei pra Inglaterra, provavelmente em 1953, ou algo próximo disso, e a partir daí comecei a ficar cada vez mais desiludido. Então, mais ou menos nesta época, em 1951 creio eu, veio a Via Britânica para o Socialismo. Eu já estava dando aulas de Marxismo-Leninismo por vinte anos, bem, dez anos pelo menos, e eu simplesmente não podia aceitar isso. Parecia-me absolutamente contrário a tudo que eu vinha ensinando nos últimos dez anos. Então me tornei um membro dissidente do partido e, conseqüentemente, não fui retirado do cardo de secretário, mas eu não podia fazer nenhum dos trabalhos que eu vinha fazendo sem aprovação. Era bem óbvio que eu era visto pelos líderes do partido como um elemento duvidoso.


No entanto, nesta época eu via essas pessoas como influentes e muito estimados Marxistas-Leninistas, e me via como um indivíduo comum, portanto eu devia estar errado. Mas naquele tempo, veja você, apenas uns três de nós em todo o país levantou objeções à Via Britânica em 1951, 1952, quando ela veio à tona. É um argumento bastante influenciador dizer: bem, porque você estaria certo e todas as outras milhares de pessoas erradas? Então eu voltei a ler todas as minhas obras de Marx, Lênin e Engels de novo, e eu simplesmente não conseguia reconciliar essa linha de uma transição parlamentar pacífica com o que eu havia aprendido, com o que eu vinha ensinando a mim mesmo, e, conseqüentemente, eu me tornei o que eles chamavam no partido de um “dogmático”. Toda vez que falava algo, ouvia comentários sarcásticos ‘Lá vem o Bland com suas visões dogmáticas de novo, ele não entende que a vida muda, que o mundo muda, que o mundo não é mais o que era a dez, quinze anos atrás, mas o dogmático Bland não consegue ver isso’.Eu não consigo ver isso; Digo, estes são princípios que não mudam com o passar de alguns anos, então, como digo, eu chegara a um ponto que não havia possibilidade alguma de fazer algum trabalho útil, mas não havia nenhum outro lugar para ir. Agora em relação à liderança Soviética... Eu não tinha conhecimento acerca da posição que ela havia tomado em relação à Via Britânica para o Socialismo. Todo tipo de histórias eram espalhadas pela liderança do nosso partido em relação a Stálin apoiar a Via Britânica, porém sempre que eu perguntava por evidências disso, elas nunca eram produzidas, e eu nunca consegui encontrar qualquer evidência de Stálin ter apoiado a linha da Via Britânica. Mas naquele tempo eu não estava em posição de acusar Harry Pollit** de ser um mentiroso, você simplesmente tinha que aceitar o fato de que era um mero ignorante, mas havia essa dúvida enervante... Mas estas pessoas devem saber mais do que eu, eu devo estar errado, só que eu não conseguia ver isto.


Então veio o XX Congresso . E na reunião do comitê do distrito no dia depois do relatório do XX Congresso ter vazado, todo mundo queria, de maneira unânime, passar uma moção de censura a Stálin e ao partido, por ter enganado-os por mais de 20 anos acerca do caráter de Stálin. Porém eu movi uma emenda de que nós não devíamos tomar uma decisão, uma atitude nesta questão até que a posição houvesse se tornado clara. Apenas relatórios toscos de imprensa haviam sido publicados. E ninguém em toda a reunião, e deveria ter mais de cem pessoas ali, ninguém lá fora capaz nem de passar uma moção alternativa que deveria ser mantida aberta e esperando discussões mais aprofundadas. Eles estavam todos bem felizes e deliciados por aceitar a nova linha imediatamente, o que me surpreendeu e ainda me surpreende bastante até hoje. Foi isto que aconteceu. Então, não houve dissidência alguma no partido em relação à linha, nem no caso do XX Congresso nem no caso da Via Britânica. Eles deram boas-vindas a estes casos justamente porque queriam ser social-democratas respeitáveis e tudo isto garantiu-lhes a oportunidade de o serem sem serem chamados de social-democratas.

[...] 



JP: Então as declarações do XX Congresso foram realmente aceitas no partido com pouca dissidência. E o que aconteceu com você no partido depois disto?


WP: Bem, eu continuei no partido, mas apenas como um simples membro, não havia outro lugar para ir naquela época. Quanto o partido Chinês começou a publicar críticas à Via Britânica, da transição pacífica e também do XX Congresso é que começou a surgir algum tipo de movimento dentro do partido. Pouco tempo depois, surgiu uma organização formada por Michael McCreary chamada Centro de Ação pela Unidade Marxista-Leninista. Ele me contatou e eu fiquei muito feliz por isto. Eu disse que gostaria de trabalhar com ele, mas ele insistiu que todos tinham que resignar do Partido Comunista imediatamente. E eu disse que não havia outra organização, mesmo que eu fosse apenas um simples membro do partido, pelo menos eu podia trabalhar com pessoas com uma visão similar. Eu não achei que havia chegado o tempo de todos saírem, eu estava feliz em me juntar a CAUML e me tornar um membro leal, mas pensei que era incorreto sair do Partido Comunista naquele momento.


JP: Em que ano foi isso?


WB: Eu acho que foi em 1960, ou perto disso.


JP: Poderia a CAUML ser descrita como uma organização Maoísta naquele tempo?


WB: Eu acho que todo mundo que se opunha ao partido naquela época era Maoísta, veja só, naquela época Mao parecia estar liderando a campanha contra o Revisionismo Soviético. Então o PCC tinha um papel de liderança, portanto apoiamos isto. Até onde sabíamos, éramos apoiadores do Partido Comunista Chinês. Até aquela época as pessoas no partido não tinham escolha, mas agora eles enfrentavam a tarefa de escolher, ou apoiavam o PCGB ou o PCC. Antes disso eles não tinham que escolher, e eles acabaram fazendo a escolha com base em algum tipo de racionalidade intelectual. Estas pessoas, o PCGB é revisionista, e nós apoiávamos o campo anti-revisionista, e toda a linha do CAUML era anti-revisionista.


[...]


JP: Você pôde ter alguma coisa com eles, você pôde trabalhar com eles mesmo mantendo sua adesão ao Partido Comunista?


WB: Eles não permitiram. Eles eram sectários de uma maneira que tinha que ser tudo ou nada, portanto eles duraram apenas por um curto período de tempo. McCreary morreu, ele estava doente, e seu dinheiro sempre fora importante. Seu pai era bem rico e era o dinheiro dele que mantinha a organização, tudo desabou assim que McCreary morreu. A próxima coisa que veio foi a organização de Mike Baker, a MLOB. Baker foi o próximo a se aproximar de mim e minha posição se manteve a mesma, e ele concordou comigo com o fato de que não seria necessário naquele momento que todos abandonassem o PCGB. Se fossem capazes de fazer algum trabalho estando dentro dele, tudo bem, já que ainda havia pessoas honestas que estavam confusas, portanto eram recrutas em potencial. Então ele concordou comigo e formamos o MLOB sob esta base. Nesta época, ainda não havíamos analisado o pensamento Mao Tse-Tung e, quando o MLOB foi formado, tomamos como garantido o fato de Mao Tse-Tung ser o principal Marxista-Leninista do mundo.


JP: De onde veio Mike Baker? Você já o conhecia?


WB: Não. Ele surgiu do nada. Pra falar a verdade eu nunca ouvira falar dele antes, mas ele me contatou e eu fiquei impressionado com o seu nível político. Ele era um grande orador e tinha uma personalidade carismática, bem o tipo de personalidade que as pessoas ouviriam mesmo que elas não concordassem com ele. Eu concordava com ele em várias coisas e nós concordamos em juntas todas estas pessoas, todos os dissidentes para formar o núcleo de um novo partido comunista. Ele seria anti-revisionista no sentido de ser anti-PCGB e anti-PCUS, não anti-Mao.


JP: Você se lembra em que ano foi isso?


WB: Vou ter que olhar isso. Eu tenho a primeira edição do jornal em casa. [anexo posterior de Bland: 1967].


JP: O jornal era o “Red Front”?


WB: Era sim.


JP: Havia uma série de diferentes publicações?


WB: Sim, havia duas publicações diferentes, mas eu acho que a principal era o “Red Front”.


JP: E o “Classe contra Classe”?


WB: Esse foi depois. Este jornal era correto em todas as suas linhas, em minha opinião. Olhando para trás depois de quase trinta anos, estava correto em quase todas as suas linhas, com a exceção do apoio à revolução cultural e ao pensamento Mao Tse-Tung. Naquela época eles me deram o trabalho de pesquisar o pensamento Mao Tse-Tung. Havia uma ou duas dúvidas acerca do que Mao vinha fazendo. Nós tínhamos um membro que vinha trabalhando na China. Ele voltou e descreveu como os Guarda Vermelhos... Ele trabalhava em uma loja de gramofone em Pequim... E descreveu como as pessoas da revolução cultural invadiram sua loja e quebraram todos os discos como os de Beethoven, e apenas alguns discos aceitáveis tinham a circulação permitida. Ele sentiu que isto era fascista. Ele disse francamente ‘Não sou mais um apoiador da revolução cultural, tem algo ali que está definitivamente errado’. Como resultado disso, eles me deram o trabalho de pesquisar o pensamento Mao Tse-Tung e elaborar um relatório.


JP: Ele era um membro do MLOB trabalhando na China?


WB: Sim. Como resultado disso, eu trouxe o meu relatório de volta. E ele definia o pensamento Mao Tse-Tung como sendo um tipo de revisionismo e naturalmente isto causou grande revolta no MLOB. Baker concordou quase que imediatamente com a linha, mas havia outros que não concordaram, que saíram falando que era difamatório e que nunca aceitariam isso. Porém o número que saiu foi relativamente pequeno, eu diria que não mais do que 20%, 25%. Então nós continuamos o trabalho.


Naquela época eu tinha sido secretário da Albania Society, o partido Albanês havia se oposto logo ao Revisionismo Soviético e, como resultado, eu fui convidado a ir para a Albânia. Quando eu estava lá eles me disseram:


‘Costumava ter uma Albania Society, mas nós não ouvimos mais falar dela já há alguns anos. Se você acredita no que está falando porque não refunda a Albania Society? ‘


JP: A velha sociedade fora a criada no período entre as guerras?


WB: Pelo PCGB. Mas depois da guerra eles perderam o interessa na Albânia assim que os Albaneses passaram a criticar a Via Britânica e o partido Soviético.


JP: Você sabe quando foi fundada a Albania Society original?


WB: Nos anos 40. Suas atividades cessaram quando perderam o interesse na Albânia, assim que os Albaneses começaram a criticar o revisionismo Soviético. Então me pediram para refunda-la. Eu consegui encontrar o velho secretário que me deu a lista de membros, havia sobrado apenas dois membros, um dos quais era o companheiro de Finsbury.


JP: Ivor Kenna?


WB: Esse mesmo. Nós fundamos esta sociedade que gradualmente prosperou através dos anos e cresceu para várias centenas de membros, publicou um jornal regularmente, o ‘Albanian Life’, e eu acho que fez um trabalho útil nesta direção. Mas quando a MLOB mudou sua linha, todos os Maoístas da sociedade, que antes haviam sido ativos e apoiadores, passaram a demandar que Bland fosse derrubado, que minha organização, a qual eu pertencia, havia publicado um relatório que era anti-Mao Tse-Tung e, portanto, anti-Albânia. Então eu não poderia continuar sendo secretário da Albania Society. Como alternativa, eles organizaram uma facção dentro da sociedade para eliminar o Bland. E no próximo AGM eles organizaram uma miniatura da revolução cultural na sociedade.


A presidente naquele tempo era a Maoísta chamada Berger, seu marido era um reconhecido membro da sociedade de amizade à China. Eles organizaram este tipo de revolução cultural no AGM em que muitas pessoas que nunca tinham sido membros da sociedade apareceram e demandaram o direito de voto, e Berger como a presidente argumentou que elas tinham o direito de votar porque nós éramos uma sociedade democrática, portanto, qualquer um que entrasse vindo da rua deveria ser permitido votar. Isto eram as massas falando, percebe. Infelizmente eles não conseguiram pessoas o bastante para superar a votação dos outros membros, e os nossos membros não concordaram com essa linha em particular de que havia pretextos razoáveis para me expulsar, então eles perderam a votação e eu fui reeleito secretário. Então os Maoístas saíram da sociedade. Eles formaram outra New Albanian Society que rapidamente se dividiu em quatro ou cinco outros grupos, todos os quais desapareceram rapidamente, exceto o que era financiado pelos Chineses, nomeadamente o de Reg Birch***. Eles se auto-intitulavam como a New Albania Society e funcionaram por vários anos com o apoio total da China.


JP: Eles tinham alguma posição oficial de acordo com os Albaneses?


WB: Os Albaneses os reconheceram de imediato como o Partido Marxista-Leninista na Grã-Bretanha. Haviam duas organizações – havia o Partido Comunista Britânico liderado por Reg Birch, e havia a mais ampla New Albania Society, ambas eram oficialmente apoiadas pelo Partido do Trabalho Albanês. Naquela época, eles cessaram completamente as relações conosco. Nós tivemos uma assembléia e decidimos o que deveríamos fazer: a Albânia é um país socialista, nós aceitávamos isto, nós não concordamos com eles neste ponto em particular, mas nem por isso nossa solidariedade e apoio ao Partido do Trabalho Albanês e ao regime Albanês diminuiu, portanto nós continuaríamos a apoiar a Albânia, seja qual for a atitude deles em relação a nós. Nós seguimos exatamente da mesma maneira de antes, mandando para eles nossa produção literária regularmente pelos próximos seis ou sete anos, até 1978, quando o Partido Albanês mudou sua linha e passou a atacar Mao como um revisionista, sua linha como sendo revisionista. Imediatamente Birch quebrou suas relações com a Albânia, dissolveu a Nem Albania Society sem nem mesmo consultar seus membros. Havia notícias na coluna dizendo ‘a partir de hoje a sociedade está dissolvida’.


Naquele tempo a única pessoa que ainda tinha contato com os Albaneses era o especialista em música folk, o presidente de nossa sociedade, Bert Loyd. Ele fez viagens regulares à Albânia para gravar música folk, não como o presidente da Albania Society, mas por interesses pessoais. Nós pedimos a ele para apontar aos Albaneses, em sua próxima visita, quer era um pouco ridículo não ter uma sociedade de amizade a Albânia porque não havia ninguém exceto a gente, com quem eles não falavam. Então nós dissemos diplomaticamente que ele poderia levantar esta questão a eles e apontar que não parecia sensato para nós que esta situação continuasse nas novas circunstâncias. Então ele disse isso a eles, e eu fui convidado para Paris para conversar com o embaixador lá, que parecia bastante desconfiado de toda esta situação. Eu não consegui ver o porque disto, tudo parecia perfeitamente correto, mesmo assim ele estava desconfiado, e ele disse que levaria nossos ponto para Tirana e escreveria para mim em seguida. Eventualmente a resposta chegou ‘sim, nós gostaríamos que uma delegação da sociedade viesse à Albânia’. Não havia qualquer menção ao que acontecera nos últimos dez anos, nenhuma autocrítica, mas pelo menos eles apresentaram uma boa e amigável relação com a sociedade, o que era o principal. A questão da autocrítica um assunto para os Albaneses, e não para nós. Nós concordamos em princípio.


E assim seguiu até a contra-revolução. Hoje estou convencido de que havia uma facção revisionista muito forte nas posições de liderança do partido muito antes da morte de Hoxha, e que as coisas vieram à tona só depois deste período, mas era a continuação de políticas seguidas anteriormente. Por exemplo, quando enviamos uma delegação logo após a morte de Hoxha, eu fui com Steve Day, nós fomos os dois delegados eleitos para ir, e eles perguntaram a nós o que gostaríamos de ver e fazer, então nós demos a eles uma pequena lista das coisas que gostaríamos de fazer. Uma delas era filmar a área em volta do Canal Corfu para fazer um filme acerca do incidente no Canal Corfu, e também uma pesquisa que eu queria fazer da biblioteca Albanesa.


Nós ficamos um pouco desconfiados pelo fato de que, primeiramente, eles foram incapazes de achar um intérprete para nós, eles não tinham ninguém lá capaz de falar Inglês, nós não tivemos permissão de tirar fotos do Canal Corfu, e tudo que pedimos para fazer, incluindo minha visita à Biblioteca Nacional da Albânia, não foi possível de se realizar por alguma razão. Eles nos mandaram através do país. Foi agradável, mas foi puramente um feriado, não havia nada que pudéssemos fazer que tivesse sequer algum valor político. 10 dias inteiros dos 13 que passamos lá foram apenas uma viagem de carro pelo país em um carro privado. Eu apontei isto ao Steve e disse ‘essas pessoas são malditos revisionistas!’, você sabe, eu conheci este mesmo tipo de pessoa no PCGB e eles se comportavam exatamente da mesma maneira que estas pessoas do PCGB. Estou convencido agora de que estes eram sintomas de degeneração que já haviam se instalado, que o revisionismo já tinha se apoderado de muitas das posições de liderança do partido, mas que não estava aparecendo abertamente.


JP: Teve uma viagem que lhe deram um intérprete, mas ele falava francês.


WB: Essa é a viagem que estou falando. Eles nos deram um intérprete, mas meu Francês não era tão bom assim. Eu acabei descobrindo que havia muitas pessoas na universidade que eram especialistas em inglês e que ficariam bem felizes em ter férias de graça pagas pelo Estado, mas eles não podiam nos prover com um intérprete de Inglês!

[...] 



JP: Você fez um de seus comentários acerca do partido da Nova Zelândia que era muito bom em educação, e eu acho que você comentou que na Albânia você suspeitou que a educação política lá não era muito boa e que isso pode ter sido um dos fatores que contribuíram para a contra-revolução?


WB: Estou convencido que a educação é um fator primordial para se manter uma posição Marxista-Leninista correta em qualquer organização, em qualquer partido. Não há nenhuma outra maneira que eu consiga ver que você consiga prevenir que influências revisionistas afetem um partido.


JP: Então você acha que o modelo da Nova Zelândia é bom, que você tenha uma reunião política semanal e que haja um revezamento na preparação do material?


WB: Sim. Gradualmente, com o passar dos anos, o Partido Britânico adotou a visão ‘nós não temos tempo para estas discussões políticas, camaradas, nós temos de nos preparar para o próximo bazar Daily Worker.’ E gradualmente, através dos anos, qualquer político tornou-se não-politizado e isto abriu as portas para o revisionismo.


JP: Isto volta um pouco no tempo, mas eu acho que você visitou a URSS antes da guerra?


WB: Fui nas férias, em 1937.


JP: Eu acho que quando você estava lá eles estavam testando o experimento de fazer pão de graça nas lojas?


WB: Naquela época eles tinham a visão de que o comunismo deveria ser introduzido por parcelas, não da noite pro dia, não tudo ao mesmo tempo em todos os campos, mas gradualmente, para que quando a produção de uma mercadoria em particular se tornasse suficiente, ela fosse comunizada. E naquele tempo em Moscou eu fora informado que o pão agora era grátis. Você podia ir a uma loja e se servir. Nada mais até onde eu sei, apenas pão.


JP: E havia pessoas limpando as padarias e pegando todos os pães?


WB: Funcionou. Afinal de contas, na maior parte dos países, você não paga por sua água pelo galão, mas isso não significa que você abre sua torneira deliberadamente apenas para pegar algo por nada. Pessoas não fazem isso. E eu acho que isso é apenas um pequeno passo para mudar as atitudes das pessoas, para elas perceberem que não há razão para elas pegarem mais do que precisam.


JP: Você ficou apenas em Moscou?


WB: Sim, estive lá apenas por quatro ou cinco dias. Mas eu fiquei bastante impressionado com as atitudes políticas das pessoas. Foi antes de eu me juntar ao partido comunista, antes de eu me tornar comunista; eu apenas fui para lá por curiosidade.


[...]


JP: Você apresentou uma palestra na Liga Comunista em como se posicionar acerca da pesquisa e, no contexto da Stalin Society, apontou que deve-se examinar os fatos objetivamente e então as pessoas serão forçadas a olhá-los e decidir qual posição tomar em relação a eles. Alguém do Novo Partido Comunista lhe perguntou como você foi capaz de se manter contra o revisionismo Soviético por todos estes anos.


WB: Veja bem, primeiro de tudo é que há muita relutância e muitas pessoas tendem a ser conformistas, você gosta de poder concordar com seus contemporâneos, com seus associados, portanto eu acho que isso é uma barreira para a pesquisa objetiva, para descobertas objetivas, porque se sua visão individual é impopular você se torna impopular, logo você tende a dizer o que as outras pessoas querem que você diga. Eu acho que isso é algo que deve ser evitado. Por exemplo, a linha da Liga Comunista acerca de Dimitrov é impopular porque é algo novo. Não é algo que é anti-Marxista-Leninista, é algo que ou é verdadeiro ou falso dependendo dos fatos. Agora se os fatos lhe levam a uma conclusão particular, eu acho que é essencial a uma organização ou partido seguir com um ponto de vista correto, em nenhuma circunstância se poderia dizer ‘bem, não podemos dizer isso, é impopular, portanto não vamos tocar neste assunto’; acho que isso é absolutamente imperdoável para uma organização Marxista-Leninista. Se você está correto, então cedo ou tarde o tempo confirmará este acerto, mas se você está errado, então ele não confirmará, e é claro que você deverá reparar imediatamente sua posição incorreta. Mas não colocar uma linha que você acha correta meramente porque é popular, acho que isto é contra todos os princípios do Marxismo. Eu acho que nunca fizemos isto. Eu lembro quando nós colocamos em frente nosso primeiro relatório de pesquisa sobre a China, naquele tempo a maioria das pessoas que se consideravam Marxistas-Leninistas estavam andando por aí balançado o pequeno livro vermelho, e eles sentiram que o que nós fizemos fora como invadir uma igreja Católica e revirar o altar, eles se sentiram exatamente deste jeito, e eles responderam exatamente do mesmo jeito. Porém, gradualmente, mais e mais Marxistas-Leninistas passaram a aceitar os pontos de vista que apresentamos em 1960. Eu acho que em nenhuma circunstância nós deveríamos... É claro que temos de ter certeza que estamos certos, nós voltamos aos fatos várias e várias vezes, mas quando nos convencemos de que não há mais nenhuma outra explicação, por exemplo aceitar que Dimitrov era um líder revisionista, então nós devemos dizer isso. Acho que não dizer só porque é impopular é algo imperdoável. Todas as novas perspectivas são impopulares no início, é simplesmente um reflexo de seu caráter novo. As pessoas tendem a ser conservadoras, elas não gostam de mudar seu ponto de vista se puderem evitar, elas têm que ser forçadas a isso pelo peso da evidência, pelo peso de fatos irrefutáveis, e este é o modo que a Liga Comunista deve trabalhar, por pequena que seja. É a única maneira que qualquer organização, seja grande ou pequena, deve trabalhar.


JP: E quanto ao Marxist-Leninist Research Bureau, que tem um papel semelhante em investigar assuntos importantes?


WB: A fraqueza nele é que até agora nós não nos sentimos autorizados a investigar assuntos controversos. O Novo Partido Comunista estava sediando uma assembléia acerca da Iugoslávia, e eles juntaram todas as pessoas que eram a favor da visão do governo Iugoslavo para apresentarem sua linha. Agora a nossa linha não é popular entre pessoas que se consideram Marxistas-Leninistas. Mesmo assim, eu acho que devemos levá-la em frente, não de uma maneira destrutiva, chamando as pessoas de traidoras e tolas, mas meramente apresentando os fatos como os vemos, e convidá-las a buscar outra explicação para estes fatos. As pessoas são muito relutantes em discutir as coisas com base nos fatos. Pessoas como Harpal Brar, com um nível político muito alto, um leal apoiador de Stálin, não há dúvida alguma que ele é sincero em seu apoio a Stálin e ao Marxismo-Leninismo, no entanto, se você disser ‘certo, vamos discutir Mao’ ele não discutirá Mao, ele simplesmente dirá ‘eu não quero discutir isto, eu não concordo com você, e isso é tudo que tenho para dizer’. Se você não concorda, porque não? Talvez você esteja certo, diga-me porque você não concorda? Por algum motivo, ele não quer fazer isso. Então o que está ocorrendo aqui? Em minha opinião é o seguinte: em vez de basear seus pontos de vista em fatos, ele está baseando seu ponto de vista em preconceitos os quais ele está sem vontade alguma de mudar ou enfrentar. É parecido com a atitude da Igreja Católica na idade média, você não discutia se deus existia ou não, você simplesmente aceitava porque discutir era equivalente a traição, a heresia, e parece para mim que estas pessoas têm este ponto de vista. Eles não estão dispostos a discutir. Peguemos um membro do NPC de novo, eles cancelaram uma reunião a qual eles esqueceram de me avisar, e havia apenas um companheiro lá, que era o editor do jornal. Ele queria discutir o pensamento Mao Tse-Tung , então eu disse para ele ler o material que deixei com ele, pode estar errado e, se estiver, eu gostaria que você apontasse onde nós erramos que aí nós corrigiríamos. ‘Sim, eu farei isso’, veja em, isto ocorreu há um ano. Eu deixei o material com ele e pedi para que ele marcasse uma data para uma discussão mais profunda, mas não, ele não fez isso. Isto significa que ele só está pronto para seguir cegamente a linha de seu partido, e isso não fará nenhum bem a seu partido. Se a linha está errada, então o partido não está sendo servido por seu apoio a ele. Se a linha está incorreta, seu trabalho como membro do partido é trazer suas objeções para que sejam discutidas no nível mais alto, e isto eles estão relutantes em fazer, seja Brar ou o NPC.


JP: Um dos princípios da Liga Comunista é construir um partido livre do revisionismo. Você poderia desenvolver o significado disto?


WB: Bem, hoje em dia nos encontramos em uma situação em que todos que se dizem Marxistas-Leninistas são a favor da criação de um novo partido Marxista-Leninista. Os Majids dizem isso, Ivor Kenna diz isso, todos dizem isso. Mas quando você vai por realmente a mão na massa, é necessário desenhar uma linha divisória entre a tendência revisionista mais flagrante, que é o Maoísmo, e o Marxismo-Leninismo. Você não pode construir um partido que contenha tanto revisionistas como Marxistas-Leninistas, ele se quebrará em pedaços com a primeira pancada. Portanto nossa linha na Stalin Society é testar e utilizar isto com o objetivo de apoiar Stálin, como todos nós concordamos, mas também para discutir de uma maneira amigável os pontos em que nos diferenciamos, para que com base nos fatos os membros tenham consciência dos dois pontos de vista opostos e façam suas decisões, e isto me parece uma conseqüência absolutamente inevitável da construção de um partido levada a sério.


E a mesma coisa se aplica a sociedade que tem um jornal Marxista-Leninista. Que encontremos os pontos em que concordamos e que estes sejam a política integral do jornal. Outras questões em que não concordamos nós deixamos em aberto e publicamos artigos dos dois pontos de vista, não de uma maneira hostil, mas sim de uma maneira amigável e baseada em fatos, para que assim, todos que se considerem Marxistas-Leninistas apresentem objetivamente os pontos particulares do porque certa política é errada e a outra é correta, isto é Marxista-Leninista. Acho que este é um caminho essencial para a criação de um partido nas circunstâncias presentes.


[...]


JP: Em relação a história da URSS e o triunfo do revisionismo lá, você acha que Stálin compartilha de qualquer responsabilidade pelo o que ocorreu lá?


WB: Todos têm responsabilidade. Você pode sempre dizer que Stálin poderia ter feito mais, que poderia ter feito isto, poderia ter mandado fuzilar esta pessoa antecipadamente. Mas eu sou relutante em criticar Stálin, porque eu sinto que Stálin está bem acima de todos nós, de todos os comunistas existentes, considerando a linha que ele defendia – Eu acho que está ficando mais e mais claro, se nossa análise está correta, que Stálin não era o ditador onipresente e todo poderoso como ele é apresentado, mas era de fato o membro de um coletivo, o qual tinha em seus membros alguns conspiradores revisionistas disfarçados, e as pessoas podiam ser desviadas por esses conspiradores, por suas linhas incorretas, mesmo que elas não fossem conspiradoras. Portanto eu acho que nossa admiração por Stálin deve aumentar tremendamente, pois ele foi capaz de impedir que este grupo revisionista desse qualquer passo que pudesse realmente danificar criticamente a sociedade socialista, e foi apenas após três anos de sua morte que os primeiros passos foram dados para a mudança, para o início da destruição da sociedade socialista. Demorou mais uns trinta anos até que eles fossem capazes de realmente destruir toda a estrutura do socialismo como fora proferida por Stálin. Eu não acho que temos alguma coisa para criticar em Stálin, é claro que alguém poderia apontar erros que Stálin fez, mas Stálin, como uma pessoa normal e não uma pessoa inspirada divinamente, deve ter cometido erros, mas eu não consigo achá-los. Eu já li todas as suas obras e eu não consigo achar nada hoje em dia, mesmo com toda a visão retrospectiva que é disponível atualmente. Não há nada que ele disse, que ele disse realmente, que é impreciso hoje em dia. Portanto eu acho que Stálin era um modelo, assim como Lênin foi, de um estilo de vida Marxista-Leninista correto.


JP: Quais são as lições então que os Marxistas-Leninistas de nosso país devem tirar do que aconteceu na União Soviética?


WB: Para mim, uma das coisas mais fundamentais é a educação, para todos os membros sem exceção, educação política obrigatória para todos os membros é essencial para o partido ser salvo da degeneração revisionista. Em um mundo imperialista são os imperialistas que controlam toda a mídia, os imperialistas que induzem o que pensar às pessoas e, a não ser que nós tenhamos um partido de disciplina férrea que seja corretamente educado em princípios Marxistas-Leninistas, então esta pressão do mundo imperialista está livre para nos destruir.


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Fim da Entrevista


*Rajani Palme Dutt: Político britânico e um dos mais respeitados membros do Partido Comunista da Grã-Bretanha. Foi um apoiador de Stálin frente ao ataques desferidos por Kruschev no XX Congresso do PCUS. No entanto manteve-se um cego apoiador da URSS, sem criticar devidamente o revisionismo soviético.


**Harry Pollit: Político e sindicalista britânico. Foi Secretário-Geral do Partido Comunista da Grã-Bretanha por cerca de 20 anos.


*** Reg Birch: Político e sindicalista britânico. Um dos fundadores do Partido Comunista Britânico Marxista-Leninista. Era um Maoísta convicto.