Entrevista sobre Jacques Lacan - Elisabeth Roudinesco
Autor: Harrison Rivello | Publicado: 2011-04-07T14:19:00-07:00

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Para falar de Jacques Lacan, Elisabeth Roudinesco é mais do que  credenciada: ela é autora da biografia do psicanalista Jacques Lacan:  Esboço de uma vida, história de um sistema de pensamento (Companhia das  Letras); escreveu a História da Psicanálise na França (Jorge Zahar  Editor), e é co-autora, com Michel Plon, do Dicionário de Psicanálise  (também da Zahar). Historiadora e psicanalista, Roudinesco é, também,  vice-presidente da Sociedade Internacional de História da Psiquiatria e  da Psicanálise, cujo presidente é o psicanalista René Major. ''Lacan foi  o último dos grandes intérpretes de Freud e o único de sua geração a  repensar todo o sistema freudiano'', ressalta, frisando que, no entanto,  o lacanismo não passa de uma das correntes do freudismo.
  
  
 &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Dizendo-se totalmente hostil às sessões de curta duração,  inventadas por Lacan e levadas ao exagero por seus discípulos, ela  explica por que Lacan questionou e transgrediu o tempo de 50 minutos  estabelecido pela IPA (Associação Internacional de Psicanálise), diz que  sessões supercurtas são pura escroqueria, defende a sessão de duração  mínima entre 20 e 40 minutos e acrescenta, enfática: ''É preciso exigir  isso''. Segundo Roudinesco, Lacan deu uma dimensão filosófica à obra de  Freud, acrescentou uma teoria filosófica do sujeito e uma nova maneira  de formar analistas e, por isso, fundou uma escola tornando-se, através  de seus disputadíssimos seminários, um verdadeiro maître à penser.  ''Lacan transgrediu todas as regras, inclusive reduzindo a duração das  sessões ao estado-zero, mostrando com isso que o culto que envolvia sua  pessoa o levava ao ponto extremo de sua ausência absoluta'', ressalta a  biógrafa. De Paris, onde mora, Elisabeth Roudinesco, concedeu essa  entrevista por telefone ao Idéias.

   &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - A senhora é a autora de uma biografia de Jacques Lacan. Qual a importância de Lacan para a psicanálise?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Enorme. Lacan é o último dos grandes intérpretes de  Freud e o único herdeiro de Freud de sua geração a ter repensado todo o  sistema freudiano. Ele filtrou a conceitualidade biológica de Freud  através de um novo sistema que considera o inconsciente como uma  linguagem. De certa forma, repensou tudo, inclusive o sistema de  formação dos analistas. Lacan tem, por tudo isso, uma importância  considerável.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Lacan é, na sua opinião, o mais importante pensador da psicanálise depois de Freud?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Houve outros muito importantes como Melanie Klein,  por exemplo, que também refundou o sistema freudiano. Desde Freud, os  pensadores importantes da psicanálise são os que fizeram escola. Melanie  Klein, por exemplo, que é freudiana, repensou toda uma parte do sistema  de Freud. Mas Lacan foi mais longe porque ultrapassou o campo da  clínica. Melanie Klein trouxe a questão das relações arcaicas com a mãe,  inventou a psicanálise de crianças, mas Lacan foi mais longe. Ele  inventou um novo conceito no que diz respeito a Freud e deu uma dimensão  filosófica à sua obra, acrescentou uma teoria filosófica do sujeito e  uma nova maneira de formar analistas. Houve outras figuras muito  importantes depois de Freud, é claro, mas acredito que Lacan é um  verdadeiro refundador.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Por que Lacan não publicou seus casos, com exceção de sua tese?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Por que era uma época muito diferente. A tradição de  publicação dos casos é uma tradição inglesa, num país onde a psicanálise  era limitada a clínicos e onde os casos eram lidos por poucas pessoas,  não tinham uma audiência popular. Os Estados Unidos também publicaram  casos porque a psicanálise tinha ficado muito clínica. Tendo se tornado  um maître à penser que fazia um seminário, que era seguido por tanta  gente, era difícil para Lacan publicar casos porque isso tomaria uma  dimensão que possibilitaria as pessoas a se reconhecerem facilmente.  Penso também que a característica de Lacan não era publicar casos  clínicos mas, antes, voltar sobre o comentário dos grandes casos de  Freud. Ou de comentar o caso dos outros. Nesse sentido, há provavelmente  uma lacuna em Lacan. Mas a forma como ele praticava a psicanálise não  era muito fácil, porque Lacan teve um grande número de psicanalistas em  análise, numa época em que a análise tornava-se muito popular e as  pessoas poderiam se reconhecer. Era mais fácil publicar casos  psiquiátricos que casos de neurose, porque haveria risco de haver  pessoas conhecidas do meio.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Na França, a psicanálise está representada por cerca de 20 grupos. Isto é um sinal de vitalidade ou seria antes lamentável?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Lamentável é uma palavra muito forte. Acho que é  antes um sinal dos tempos, muito característico de nossa época, em que  abandonou-se um pouco a soberania das grandes instituições imperiais e  gigantescas, de certa forma, por grupos mais identitários. Portanto, as  sociedades psicanalíticas de hoje não ultrapassam os 300 membros e têm  uma tendência a se tornar uma espécie de reagrupamento federativo em vez  de haver uma só instância. Há preferência por pequenos grupos ou  grandes escolas mas que representam uma diversidade. Estamos numa época  muito associativa, não há pois porque temer muitas associações, não há  mais a impressão de perda de uma identidade ou de uma legitimidade.  Estamos em um período de dessoberanização da psicanálise. Não é, pois,  nem um sinal de vitalidade nem de degradação, é o sinal do tempo  presente, que corresponde à política tal qual é vivida hoje. Por  exemplo, vocês têm isso no Brasil. Há dezenas de grupos por cidade. Não  há uma só psicanálise no Brasil, já que há cidades muito diferentes e  nas cidades há muitos grupos. Na França, é parecido mas em dimensão  menor porque a França é cinco vezes menor, mas a tendência é a mesma.  Mas os grupos se freqüentam, há uma espécie de convivialidade.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Os psicanalistas pertencem a diferentes correntes e  pequenas igrejas, em geral. O que faz a diferença entre um freudiano e  um lacaniano?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Os lacanianos são freudianos. Hoje há lacanianos em  todos os países do mundo. Assim como os kleinianos, os lacanianos também  são freudianos. A característica é que todos se reconhecem na  psicanálise enquanto que o que se afasta de Freud não é mais  psicanálise. Os que praticam a psicanálise têm em comum conceitos como o  inconsciente, a transferência, um certo tipo de tratamento. Se não se  trata mais de psicanálise, então trata-se de psicologia, psicoterapia.  Os lacanianos são, pois, uma das correntes do freudismo.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - E qual é a diferença entre um psicanalista que se diz lacaniano de um que se diz freudiano?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - A grande diferença, eu diria, é que os lacanianos  reivindicam uma conceitualidade, uma releitura de Freud por Lacan. Eles  levam em conta a teoria do significante, a teoria do inconsciente da  linguagem etc. Hoje, não existem muitos freudianos clássicos à moda  vienense. Os freudianos são hoje muito mais centrados sobre as relações  de objeto, sobre Winnicott, sobre os problemas de relação com a mãe. Eu  diria que a separação se faz hoje na prática analítica e sobretudo sobre  os conceitos que se pretendem extraídos da teoria de Lacan.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Qual a diferença na prática analítica entre freudianos tout court e freudianos lacanianos?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Os lacanianos trabalham com uma duração variável dos  tratamentos, com a duração variável das sessões de análise, têm uma  concepção de intervenção mais forte sobre a linguagem, enquanto os  freudianos clássicos têm mais sobre o comportamento e os kleinianos mais  sobre a questão da transferência.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - A senhora escreveu: ''Não podendo nem analisar todo  mundo, nem renunciar a analisar todo mundo, Lacan fez mais do que  encurtar a duração das sessões: reduziu esta duração ao estado-zero,  mostrando, com isso, que o culto que envolvia sua pessoa o levava ao  ponto extremo de sua ausência absoluta. Escroqueria ou magnífica  passagem ao ato?'' O que a senhora pensa da duração curta das sessões  dos lacanianos?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Sou totalmente hostil a isso. Lacan transgrediu todas  as regras, mas era Lacan como mestre fundador. Acho que ele levou essa  tentação longe demais e não se deve imitar isso. Lacan praticava a  sessão de duração variável, o que era válido, isto é, não manter sempre o  mesmo tempo fixo para as pessoas. Mas defendo a existência de um  contexto fixo. Penso que é preciso marcar com os pacientes no mínimo  meia hora, mesmo se no decorrer da sessão se possa interromper antes ou  ultrapassar um pouco. Mas é preciso que haja um contexto fixo e que cada  paciente seja recebido sozinho a cada meia hora, no mínimo, e não em  uma sala de espera para dez, sem horário, como se faz às vezes.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Isso se faz com freqüência?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - No Rio, há alguns psicanalistas lacanianos, ou talvez  muitos, que praticam essas sessões nesses moldes, mas não em todo o  Brasil. Na França, essa prática é marginal. E sou absolutamente contra  essa prática e, de uma maneira geral, sou contra qualquer imitação pelos  epígonos dos excessos de Lacan. Mas o eletrochoque que Lacan deu no  tratamento burocrático e cronometrado que era o da IPA nos anos 50 foi  muito benéfico. Isso fez com que se mudasse o sistema fixo das sessões  de 50 minutos. Você pode imaginar quando alguém está muito angustiado e  não consegue falar, o analista mantê-lo 50 minutos em silêncio? É  preciso saber jogar com o tempo.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - E como os lacanianos usam o tempo de sessão hoje? Eles fazem sessões de 45 minutos?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Hoje, a quase totalidade dos lacanianos voltou a uma  prática razoável, isto é, a sessões variáveis, mas com um contexto fixo.  O analista lacaniano marca sessões para cada meia hora, no mínimo, ou  mesmo cada 40 minutos e, no interior desse esquema, há um certo jogo de  tempo. Mas, em princípio, os lacanianos fazem sessões que duram entre 20  e 40 minutos. Sessões mais curtas são raríssimas e eu considero que,  hoje, elas representam uma escroqueria.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - O tempo máximo é de 40 minutos?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - É a prática habitual, mas pode-se imaginar toda  espécie de possibilidades. Pode-se imaginar, e é isso a riqueza da  psicanálise hoje, pessoas que vão uma vez por semana e podem ficar uma  hora. Digamos que entre meia hora e 45 minutos é um tempo médio, mas  meia hora seria o mínimo. É preciso exigir isso.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Após a morte de Lacan, as diferentes tendências  lacanianas se lançam a batalhas furiosas que continuam hoje. Por que os  lacanianos brigam tanto?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - De cinco anos para cá existe um declínio dessas  disputas, com exceção da École de la Cause de Jacques-Alain Miller,  genro de Lacan, na qual houve duas cisões. As pessoas estão deixando a  École de la Cause porque é um grupo muito dogmático. De uma maneira  geral, há múltiplos grupos lacanianos que são menos conflituosos que  antes. Acho que há mais estabilidade hoje no campo psicanalítico, à  parte a associação de Miller.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D.&nbsp; - Qual a importância dos Estados Gerais da Psicanálise,  que se reuniram no ano passado em Paris, para o futuro da prática e da  teoria psicanalítica?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - Tenho a impressão de que pelo fato de ter reunido 34  países no grande anfiteatro da Sorbonne teve uma grande importância. A  característica dos Estados Gerais foi um novo modo de funcionamento, uma  vez que todos os convocados tiveram direito à palavra, foram realmente  os Estados Gerais da Psicanálise. E também foi provavelmente a primeira  vez que se reuniu, sem nenhuma exclusão, o que havia de mais amplo como  orientação psicanalítica. Havia freudianos, lacanianos, membros da IPA e  psicanalistas de vários países que não eram nem lacanianos nem da IPA.  Havia ainda americanos de tendências diversas. O que houve foi, o que é  característico de René Major, o inspirador, o cotejamento do que há de  mais amplo no interior da psicanálise. Acho que nesse sentido houve um  impacto. Havia mais brasileiros que argentinos. Acho que hoje o Brasil é  o país da América Latina que mais avançou na psicanálise.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Em que sentido?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - É um país muito grande e acho que, com o fim da  ditadura, a psicanálise se desenvolveu com mais vigor. E é o único país  em que a psicanálise triunfa no ensino universitário. A psicanálise não é  ensinada apenas em sociedades psicanalíticas privadas, mas também em  todas as universidades. E ela está em declínio no ensino universitário  na Europa e não tem o mesmo impacto na universidade na Argentina. No  Brasil, a psicanálise é ensinada nos departamentos de psicologia, nos  quais se formam os psicólogos. Nos Estados Unidos, não há esse  ensinamento maciço na universidade.
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L.D. - Qual é o futuro da psicanálise?
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; E.R. - A grande questão da psicanálise é a confrontação com  as centenas de escolas de psicoterapia. Ela afirmou uma identidade em  face do florescimento considerável dos outros tratamentos psíquicos e  vai ter uma concorrência muito grande das psicoterapias. A psicanálise  não está em perigo, mas a mudança é muito importante. E cada vez mais as  psicoterapias incorporam a psicanálise, porque é o melhor tratamento.  Mas há também interrogações mais pragmáticas do que antes e isso não é  necessariamente bom. Cada vez mais vai-se procurar a análise para curar  sintomas e menos pelo desejo de se conhecer.