Entrevista de Eliade Para “Combat”
Autor: Bernardo Souza | Publicado: 2015-04-24T12:21:00-07:00










Mircea Eliade
entrevistou Jung na Conferência Eranos de 1952, perto de Ascona, em agosto.
Jung tinha apresentado sua última lição Eranos no ano anterior, depois de ter
falado praticamente em todas as conferências desde a primeira, em 1933. A
primeira lição Eranos de Eliade foi dada em 1950, e continuou sendo um
conferencista frequente durante toda a década de 1960. Romeno de nascimento, Eliade
tinha estudado em Calcutá e Bucareste e, no começo da guerra, refugiou-se na
Europa Ocidental*. Desde 1958, é professor emérito de história das religiões na
Universidade de Chicago.

O artigo de Eliade
“Rencontre avec Jung”, foi publicado em Combat: de la Résistance à la Révolution
(Paris), 9 de outubro de 1952. Na presente versão, os comentários introdutórios
e as interpelações de Eliade foram muito resumidos, e algumas correções e notas
explicativas por Jung, que ele enviou tarde demais para a inclusão em Combat,
foram inseridas no texto. O professor Eliade forneceu amavelmente esses
aditamentos.

(Aos 77 anos de idade,
o Professor C. G. Jung nada perdeu de sua extraordinária vitalidade, de seu
surpreendente espírito juvenil. Ele acabou de publicar, um após o outro, três
livros novos: sobre o simbolismo de Aion [Tempo], sobre sincronicidade, e
“Resposta a Jó, o qual já deu origem a reações sensacionais, especialmente
entre os teólogos.)

Esse livro sempre
esteve em minha mente, mas aguardei quarenta anos para escrevê-lo. Fiquei
terrivelmente chocado quando, ainda criança, li o Livro de Jó pela primeira
vez. Descobri que Javé é injusto, que é mesmo um malvado. Pois permite-se ser
persuadido pelo diabo, concorda em torturar Jó por sugestão se Satã. Na onipotência
de Javé não existe consideração pelo sofrimento humano. São abundantes s
exemplos da injustiça de Javé em certos escritos hebraicos. Mas não é esse o
ponto; o ponto que interessa é a reação do crente à injustiça. A questão é a
seguinte: Existe na literatura rabínica qualquer prova da existência de
reflexão crítica ou de uma reconciliação desse conflito na Deidade? Num texto
tardio, Javé solicita a bênção do sumo sacerdote Ishmael, e Ishmael
respondeu-lhe: “Seja a Tua vontade que a Tua misericórdia suprima e Tua ira,e
que a Tua compaixão possa prevalecer sobre os Teus outros atributos...”² O
Todo-Poderoso sente que um homem verdadeiramente santificado é superior a Ele.

É possível que tudo
isso seja uma questão de linguagem. Pode ser que aquilo que chamamos a
“injustiça” e a “crueldade” da Javé sejam apenas fórmulas aproximadas e
imperfeitas para expressar a transcendência total de Deus. Javé é “Aquele que
é”, de modo que está acima e além do bem e do mal. Ele é impossível de ser
apreendido, compreendido, formulado; por conseguinte, é misericordioso e
injusto simultaneamente. Isto é uma maneira de dizer que nenhuma definição pode
circunscrever Deus, nenhum atributo esgota as suas potencialidades.

Eu falo como psicólogo
e, sobretudo, estou falando do antropomorfismo de Javé e não de sua realidade
teológica. Como psicólogo, digo que Javé é contraditório, e também penso que
essa contradição pode ser interpretada psicologicamente. A fim de testar a
fidelidade de Jó, Javé concede a Satã uma licença quase ilimitada. Ora, esse
fato não está isento de consequências para a humanidade. Eventos muito
importantes são iminentes no futuro por causa do papel que Javé se sentiu
obrigado a atribuir a Satã. Diante da crueldade de Javé, Jó está silencioso.
Esse silencia é a mais bela e a mais nobre resposta que o homem pode dar a um
Deus onipotente. O silêncio de Jó é já uma anunciação do Cristo. De fato, Deus
fez-se homem, tornou-se Cristo, a fim de redimir a sua injustiça para com Jó.

Javé errou mas
reconheceu o erro. Será Jó sabedor disso? De qualquer modo, a posteridade
percebeu o conflito doloroso causado pela imoralidade de Javé. Há a história de
um sábio muito piedoso e devoto que não suportava ler o Salmo 89³. Jó está
certamente consciente da injustiça divina e, assim, está mais consciente do que
Javé. É a superioridade sutil do progresso do homem em consciência moral, em
face de um Deus menos consciente. Essa é a razão para a Encarnação.

O grande problema em
psicologia é a integração de opostos. Encontramo-lo em toda a parte e em todos
os níveis. Em Psicologia e Alquimia (CW 12) tive ocasião de me interessar pela
integração de Satã. Pois enquanto Satã não for integrado, não haverá cura para
o mundo nem salvação para o homem. Mas Satã representa o mal – e como pode o
mal ser integrado? Só existe uma possibilidade: assimilá-lo, ou seja, elevá-lo
ao nível da consciência. Isso é feito mediante um processo simbólico muito
complicado, o qual é mais ou menos idêntico ao processo psicológico de
individuação. Em alquimia, chama-se a conjunção dos dois princípios. De fato, a
alquimia assumiu e levou por diante a obra do cristianismo. Na concepção
alquimista, o cristianismo salvou o homem, mas não a natureza. O sonho do
alquimista era salvar o mundo em sua totalidade; a pedra filosofal foi
concebida como o filius macrocosmi, o que salva o mundo, ao passo que o Cristo
era o filius microcosmi, o salvador apenas do homem.4 A finalidade
suprema do opus alquímico é a apokatastasis, a salvação cósmica.

Estudei alquimia
durante 15 anos,5 mas nunca falei sobre isso a ninguém; não desejava
influenciar os meus pacientes ou meus colegas de trabalho por sugestão. Mas,
após 15 anos de pesquisa e observação, impuseram-se-me conclusões inelutáveis.
As operações alquímicas eram reais, só que essa realidade não era física mas
psicológica. A alquimia apresenta a projeção de um drama cósmico e espiritual
em termos de laboratório. O opus Magnum tinha duas finalidades: o resgate da
alma humana e a salvação do cosmo. Aquilo a que o alquimista chamava “matéria”
era, na realidade, o eu [inconsciente]. A “alma do mundo” (anima mundi), que
foi identificada com o spiritus mercurius estava aprisionada na “matéria”. Por
essa razão é que o alquimista acreditava na verdade da “matéria”, porquanto a
“matéria” era, na realidade, a própria vida psíquica do alquimista. Mas era uma
questão de libertar essa “matéria”, de salvá-la – numa palavra, de descobrir a
pedra filosofal, o corpus glorificationis.

Esse trabalho é difícil
e repleto de obstáculos; o opus alquímico é perigoso. Logo no começo,
encontramos o “dragão”, o espírito ctônico, o “diabo” ou, como os alquimistas
lhe chamavam, a “escuridade”, o nigredo, e esse encontro produz sofrimento. A
“matéria” sofre até ao desaparecimento final da escuridade; em termos psicológicos,
a alma encontra-se nas vascas da melancolia e da angústia, travando uma luta
com a “sombra”. O mistério da conjunção (coniunctio), o mistério central da
alquimia, visa precisamente a síntese dos opostos, a assimilação da escuridade,
a integração do diabo. Para o cristão “despertado” isso constitui uma
experiência psíquica muito séria, pois trata-se de um encontro com a sua
própria “sombra”, com a escuridade, o nigredo, que permanece à parte e nunca
pode ser completamente integrado na personalidade humana.

Ao interpretar-se o
confronto do cristão com sua sombra em termos psicológicos, descobre-se o medo
oculto de que o diabo seja mais forte, de que Cristo não tenha conseguido
conquistá-lo completamente. Caso contrário, por que se acreditava e ainda se
acredita no Anticristo? Por que se aguardava e continua se aguardando a vinda
do Anticristo? Porque só depois do reino do Anticristo e só depois do segundo
advento do Cristo o mal será finalmente conquistado no mundo e na alma humana.
Em nível psicológico, todos esses símbolos e crenças são interdependentes; é
sempre uma questão de lutar com o diabo, com Satã, e de conquistá-lo, ou seja,
de assimilá-lo, integrando-o na consciência. Na linguagem dos alquimistas, a
matéria sofre até que o nigredo desapareça, quando a aurora será anunciada pela
cauda do pavão (cauda pavonis) e um novo dia nascerá, o leukosis ou albedo. Mas
nesse estado de “brancura” não se vive, na verdadeira acepção da palavra; é uma
espécie de estado ideal, abstrato. Para insuflar-lhe vida, deve ter “sangue”,
deve possuir aquilo a que os alquimistas chamam o rubedo, a “vermelhidão” da
vida. Só a experiência total da vida pode transformar esse estado ideal do
albedo num modo de existência plenamente humano. Só o sangue pode reanimar o
glorioso estado de consciência em que o derradeiro vestígio de escuridade é
dissolvido, em que o diabo deixa de ter uma existência autônoma e se junta à
profunda unidade da psique. Então, o opus Magnum está concluído: a alma humana
está completamente integrada.

Eu sou e continuo sendo
um psicólogo. Não estou interessado em qualquer coisa que transcenda o conteúdo
psicológico da experiência humana. Nem sequer pergunto a mim mesmo se tal
transcendência é possível, visto que, em qualquer caso, o transpsicológico tampouco
é de interesse para o psicólogo. Mas no nível psicológico tenho que ocupar-me
das experiências religiosas que possuem uma estrutura e um simbolismo que pode
ser interpretado. Para mim, a experiência religiosa é real, é verdadeira.
Apurei que, através de tais experiências religiosas, a alma pode ser “salva”, a
sua integração acelerada, e estabelecido o equilíbrio espiritual. Para mim,
como psicólogo, o estado de graça existe: é a perfeita serenidade da alma, um
equilíbrio criativo, a fonte de energia espiritual. Falando sempre como
psicólogo, afirmo que a presença de Deus é manifesta, na experiência profunda
da psique, como uma coincidentia oppositorum, e toda a história da religião,
todas as teologias, dão testemunho do fato de que a coincidentia oppositorum é
uma das mais comuns e mais arcaicas fórmulas para expressar a realidade de
Deus. A experiência religiosa é numinosa, como Rudolf Otto a designa, e, para
mim, como psicólogo, essa experiência difere de todas as outras de um modo que
transcende as categorias ordinárias de espaço, tempo e causalidade.
Recentemente, empenhei-me no estudo da sincronicidade6 (em poucas palavras, a
“ruptura do tempo”), e estabeleci que se assemelha estreitamente às
experiências numinosas em que espaço, tempo e causalidade são abolidas. Não
aplico qualquer juízo de valor à experiência religiosa. Afirmo que um conflito
interno é sempre a fonte de profundas e perigosas crises psicológicas, tão
perigosas que podem destruir a integridade de um homem. Esse conflito interno
manifesta-se psicologicamente nas mesmas imagens e no mesmo simbolismo
testemunhados por toda e qualquer religião no mundo, e utilizados também pelos
alquimistas.

Por isso me interessei
pela religião, por Javé, Satã, Cristo pela Virgem. Entendo muito bem que um crente
veja algo muito diferente nessas imagens do que eu, como psicólogo, tenho o
direito de ver. A fé de um crente é uma grande força espiritual, é a garantia
de sua integridade psíquica. Mas eu sou médico e estou interessado em curar
meus semelhantes. A fé e somente a fé já não tem poder – infelizmente! – para
curar certas pessoas. O mundo moderno está dessacralizado; por isso está em
crise. O homem moderno deve redescobrir uma fonte mais profunda de sua própria
vida espiritual. Para tanto, é obrigado a lutar como o diabo, a enfrentar sua
própria sombra, a integrar o diabo. Não há outra escolha. É por isso que Javé,
Jó, Satã, representam situações psicologicamente exemplares; eles são como
paradigmas do eterno drama humano.

(Jung descobriu o
inconsciente coletivo – quer dizer, tudo o que precede a história pessoal do
ser humano – e aplicou-se a decifrar as suas estruturas e a sua “dialética”,
com vistas a facilitar a reconciliação do homem com a parte inconsciente de sua
vida psíquica e a conduzi-lo no sentido da integração de sua personalidade. Ao
invés de Freud, Jung toma em consideração a história: os arquétipos, a essas
estruturas do inconsciente coletivo, estão carregados de história. Já não é uma
questão, como quer Freud, de uma “espontaneidade natural” do inconsciente de
cada indivíduo, mas de um imenso reservatório de lembranças históricas, uma
memória coletiva na qual é preservada, em essência, a história de toda a
humanidade. Jung acredita que o homem deve fazer maior uso desse reservatório;
o seu método analítico dedica-se, precisamente, a encontrar os meios adequados
para usá-lo.)

O inconsciente coletivo
é mais perigoso do que dinamite, mas existem métodos para manipulá-lo sem
maiores riscos. Depois, quando se desencadeia uma crise psicológica, estamos em
melhor posição do que qualquer outro para resolvê-la. Temos sonhos e devaneios;
tratemos de os observar. Poderíamos quase dizer que todo o sonho, à sua própria
maneira, contém uma mensagem. Ela não só nos diz que algo está errado nas
profundidades do nosso ser, mas também nos oferece uma solução para sair da
crise. Pois o inconsciente coletivo que nos envia esses sonhos já possui a
solução: nada se perdeu de toda a experiência imemorial da humanidade, toda a
situação imaginável e toda a solução parecem ter sido previstas pelo
inconsciente coletivo. Basta apenas que observemos cuidadosamente. A análise
ajuda a ler corretamente essas mensagens.

(Foi observando seus
próprios sonhos – que ele tentou em vão interpretar nos termos da psicanálise
freudiana – que Jung foi levado a pressupor a existência do inconsciente
coletivo. Isso aconteceu em 1909. Dois anos depois, começou a dar-se conta da
importância de sua descoberta.7 Finalmente, em 1914, ainda em
consequência de uma série de sonhos e devaneios, ele compreendeu que as
manifestações do inconsciente coletivo são, em parte, independentes das leis do
tempo e da causalidade. Como o Professor Jung amavelmente me permitiu que
falasse desses sonhos e devaneios, os quais desempenharam um papel capital em sua
carreira científica, eis um resumo8 deles.)

Em outubro de 1913,
enquanto viajava de trem de Zurique para Schaffhausen, ocorreu-me um estranho
incidente. Ao atravessar um túnel, perdi a consciência de tempo e lugar, e só
fui acordado uma hora depois, quando o condutor anunciou a chegada a
Schaffhausen. Durante todo esse tempo fui vítima de uma alucinação, de um
devaneio. Estava olhando para o mapa da Europa e vi como, país por país, começando
com a França e a Alemanha, a Europa era tragada pelo mar, até ficar submersa.
Pouco depois, todo o continente era um lençol de água, com exceção da Suíça; a
Suíça era como uma alta montanha que as ondas não podiam alcançar. Vi-me
sentado na montanha. Mas então, olhando mais atentamente à minha volta, percebi
que o mar não era de água mas de sangue. Flutuando sobre as ondas havia
cadáveres, telhados de casas, madeiras calcinadas.

Três meses mais tarde,
em dezembro de 1913, e novamente no trem que me levava a Schaffhausen,
repetiu-se o mesmo devaneio, de novo ao entrar no túnel. (Dei-me conta,
subequentemente, de que era como uma imersão no inconsciente coletivo.) Como
psiquiatra, fiquei preocupado, imaginando se eu não estaria a caminho de “fazer
uma esquizofrenia”, como dizíamos na linguagem desses tempos. Finalmente,
alguns meses mais tarde, tive o seguinte sonho: Vi-me nos mares do sul, perto
de Sumatra, no verão, acompanhado de um amigo. Mas soubemos pelos jornais que
uma terrível onda de frio tinha varrido a Europa, como não havia notícia de que
tivesse ocorrido antes. Decidi ir até Batávia e embarcar num navio de volta à
Europa. O meu amigo disse-me que pegaria um veleiro de Sumatra para Hadramaut,
e daí continuaria sua viagem através da Arábia e Turquia. Cheguei à Suiça. Em
meu redor só via neve e mais neve. Uma vinha enorme estava crescendo algures;
tinha muitos cachos de uvas. Acerquei-me e comecei apanhando as uvas,
distribuindo-as por um magote de gente que me rodeava mas que eu não podia ver.

Três vezes esse sonho
se repetiu e, finalmente, fiquei deveras intranquilo. Eu estava justamente
nessa época preparando uma conferência sobre esquizofrenia, para ser lida num
congresso em Aberdeen,9 e não me cansava de repetir para mim mesmo: “Estarei
falando de mim mesmo! Muito provavelmente, enlouquecerei depois de ler a
conferência”. O congresso teria lugar em julho de 1914 – exatamente o período
em que, nos meus três sonhos, via-me viajando pelos mares do sul. A 31 de
julho, imediatamente após a minha conferência, soube pelos jornais que eclodira
a guerra. Finalmente, entendi tudo. E quando desembarquei na Holanda, no dia
seguinte, ninguém era mais feliz do que eu. Agora tinha a certeza de que
nenhuma esquizofrenia me ameaçava. Compreendi que os meus sonhos e as minhas
visões me chegavam do subsolo do inconsciente coletivo. O que me restava agora
fazer era aprofundar e validar essa descoberta. E isso é o que estou tentando
fazer há 40 anos.

(Jung ficou satisfeito
ao receber uma segunda explicação desse sonho pouco depois. Os jornais não
tardaram em noticiar que um capitão da Marinha alemã, de nome von Mücke, que
tinha cruzado os mares do sul num veleiro, de Sumatra para Hadramaut, se
refugiara na Arábia e daí alcançara a Turquia.10)



* Eliade foi professor
durante seis anos na Faculdade de Letras (Departamento de História e Filosofia)
na Universidade Clássica de Lisboa. (N. do T.)

1. Antwort auf Hiob,
publicado originalmente em 1952, provocou grande discussão. Trad. Inglesa,
1954; em CW 11 (1958).

2. Zera’im I, Berakoth 7, em The Babylonian Talmud
(trad. De I. Epstein), p. 30. Cf. Aion (orig. 1951), CW 9, ii, § 110.

3. Cf. “Answer to Job”, CW 11, § 685.

4. Cf. “Paracelsus as a
Spiritual Phenomenon”, CW 13, §§ 162 e ss.

5. Eliade também tinha
sido um estudioso de alquimia antes desta entrevista. Cf. sua Alchemia Asiatica
(Bucareste, 1935). [Em 1956, quatro anos depois desta entrevista com Jung, Eliade
publicou Forgerons et alchimistes (Paris); nesse livro, já traduzido no Brasil
(Ferreiros e Alquimistas, Zahar, 1980), figura uma extensa nota (Nota P)
intitulada “C. G. Jung e a Alquimia”, em que se reflete a influência exercida
sobre Eliade pelo seu encontro em Ascona com Jung. (N. do T.)]

6. “Synchronicity: An Acausal Connecting Principle”
(orig. 1952); em CW 8.

7. Esta série de sonhos
principiou com o sonho do prédio de muitos andares, em 1909, quando Jung e Freud
analisaram os sonhos recíprocos na viagem de ambos aos Estados Unidos. Não é
mencionado em The Freud/Jung Letters, mas foi registrado e comentado em
Memories, Dreams, Reflections, pp. 158 e ss./154 e ss., e citado em “Mind and
Earth” (Orig. 1927), CW 10, § 54. Foi então seguido pelos sonhos arquetípicos
registrados em Memories, Dreams, Reflections, pp. 163 e ss./ 158 e ss., e 171 e
ss./ 166 e ss., os quais culminaram nos sonhos de “catástrofe mundial” de 1913
e 1914.

8. No original francês,
os sonhos nos dois parágrafos seguintes foram relatados na terceira pessoa.
Eles contêm alguns pormenores significativos que não se encontram no relato na
primeira pessoa dos mesmos sonhos em Memories, Dreams, Reflections, pp. 175 e
ss./ 169 e ss.

9. Não sobre
esquizofrenia, mas “Sobre a Importância do Inconsciente em Psicopatologia”, CW
3.

10. A notícia de viagem
do Comandante Helmuth von Mücke foi publicada no Neue Zürcher Zeitung, de 4 de
agosto de 1915, e a rota corresponde à indicada aqui. Mais tarde, nesse mesmo
ano, von Mücke publicou um relato de suas aventuras num livro intitulado Ayesha
(nome de sua escuna).


Extraído de McGuire,
W.; Hull, R. F. C. C. G. Jung: Entrevistas e Encontros. São Paulo: Cultrix,
s/d.