Entrevista com Zygmunt Bauman
Autor: Lucas Seren | Publicado: 2014-04-06T14:15:00-07:00


Há anos o sociólogo polonês Zygmunt Bauman, professor emérito da
Universidade de Leeds e de Varsóvia, dedica-se a retratar as desastrosas
conseqüências sociais de uma modernização que privilegia, segundo ele, apenas
uma minoria. Prestes a completar 80 anos no próximo dia 15, o autor dos
best-sellers "O mal-estar da pós-modernidade" e "Amor
líquido" está mais ativo do que nunca: dois novos livros estão chegando ao
Brasil, ambos pela Jorge Zahar Editor. Em "Vidas desperdiçadas",
Bauman faz um prognóstico assustador: o crescimento incontrolável do "lixo
humano", pessoas descartáveis ou "refugadas", como prefere que
não puderam ser aproveitadas e reconhecidas em uma sociedade cada vez mais
seletiva. O outro lançamento é "Identidade", uma entrevista que
concedeu ao jornalista italiano Benedetto Vecchi, em que reforça seus conceitos
sobre a crise de identidade imposta pela modernização. Em entrevista exclusiva
ao jornal O Globo, 5-11-05, Bauman analisa a fluidez dos relacionamentos
amorosos, compara a vida em sociedade ao "Big Brother", critica o
combate militar ao terrorismo, comenta o "jeitinho brasileiro" e nega
o rótulo de pessimista: "Acredito fortemente que um mundo alternativo seja
possível", diz ele. 

Seu livro "Amor líquido" é um sucesso comercial no Brasil. Na sua
opinião, por que as pessoas têm se interessado tanto pelo assunto? Por que a
idéia de durabilidade das relações amorosas nos assusta tanto? 

ZYGMUNT BAUMAN: As relações amorosas estão hoje entre os dilemas mais penosos
com que precisamos nos confrontar e solucionar. Nestes tempos líquidos,
precisamos da ajuda de um companheiro leal, "até que a morte nos
separe", mais do que em qualquer outra época. Mas qualquer coisa "até
a morte" nos desanima e assusta: não se pode permitir que coisas ou
pessoas sejam impedimentos ou nos obriguem a diminuir o ritmo de vida.
Compromissos de tempo indeterminado ameaçam frustrar e atrapalhar as mudanças
que um futuro desconhecido e imprevisível pode exigir. Mas, sem esse
compromisso e a disposição para o auto-sacrifício em prol do parceiro, não se
pode pensar no amor verdadeiro. De fato, é uma contradição sem solução. A
esperança ainda que falsa é que a quantidade poderia compensar a qualidade: se
cada relacionamento é frágil, então vamos ter tantos relacionamentos quanto
forem possíveis. 

O senhor está casado com a mesma mulher há 56 anos (a também socióloga Janina).
Há segredo para uma união duradoura em tempos de "amor líquido", em
que os parceiros são descartados de acordo com a sua funcionalidade? 

BAUMAN: Quanto mais fácil se torna terminar relacionamentos, menos motivação
existe para se negociar ou buscar vencer as dificuldades que qualquer parceria
sofre, ocasionalmente. Afinal, quando os parceiros se encontram, cada um traz a
sua biografia, que precisa ser conciliada, e não se pode pensar em conciliação
sem fazer concessões e auto-sacrifício. Eu e Janina, provavelmente,
consideramos isso mais aceitável do que a perspectiva de ficarmos separados um do
outro. No fim das contas é uma questão de escolha, do valor que se dá a estar
junto com o parceiro e da força do amor, que torna o auto-sacrifício em prol do
amado algo natural, doce e prazeroso, em vez de amargo e desanimador. 

A sociedade fragmentada que o senhor apresenta em "Vidas
desperdiçadas" não estimula a individualização e o sentimento de medo ao
estranho que foram apresentados em "Amor líquido"? 

BAUMAN: Claro. Nos comportamos exatamente como o tipo de sociedade apresentada
nos "reality shows", como por exemplo, o "Big Brother". A
questão da "realidade", como insinuam os programas desse tipo, é que
não é preciso fazer algo para "merecer" a exclusão. O que o
"reality show" apresenta é o destino e a exclusão é o destino
inevitável. A questão não é "se", mas "quem" e
"quando". As pessoas não são excluídas porque são más, mas porque
outros demonstram ser mais espertos na arte de passar por cima dos outros.
Todos são avisados de que não têm capacidade de permanecer porque existe uma
cota de exclusão que precisa ser preenchida. É exatamente essa familiaridade
que desperta o interesse em massa por esse tipo de programa. Muitos de nós
adotamos e tentamos seguir a mensagem contida no lema do programa
"Survivor": "não confie em ninguém!" Um slogan como esse
não prediz muito bem o futuro das amizades e parcerias humanas. 

Em "Vidas desperdiçadas" o senhor menciona a questão criada por
"imigrantes" em busca de um Estado que os proteja e lhes dê
sobrevivência. De que modo os recentes atentados terroristas nos EUA e Europa
são uma conseqüência dessa "marginalização" de seres humanos? 

BAUMAN: A globalização negativa cumpriu sua tarefa. As fronteiras que já foram
abertas para a livre circulação de capital, mercadorias e informações não podem
ser fechadas para os humanos. Podemos prever que quando e se os atentados
terroristas desaparecerem, isso irá acontecer apesar da violência brutal das
tropas. O terrorismo só vai diminuir e desaparecer se as raízes sociopolíticas
forem eliminadas. E isso vai exigir muito mais tempo e esforço do que uma série
de operações militares punitivas. A guerra real e capaz de se vencer contra o
terrorismo não é conduzida quando as cidades e vilarejos arruinados do Iraque
ou do Afeganistão são devastados, mas quando as dívidas dos países pobres são
canceladas, os mercados ricos são abertos à produção dos países pobres e quando
as 115 milhões de crianças atualmente sem acesso a nenhuma escola são incluídas
em programas de educação. 

O que o senhor acha da afirmação de alguns acadêmicos que a globalização acabou
e que o momento que vivemos agora é de vácuo pós-globalização? 

BAUMAN: Não sei o que esses "acadêmicos" têm em mente. Até agora,
nossa globalização é totalmente negativa. Todas as sociedades já estão abertas.
Não há mais abrigos seguros para se esconder. A "globalização
negativa" cumpriu seu papel, mas sua contrapartida "positiva"
nem começou a atuar. Esta é a tarefa mais importante em que o nosso século terá
que se empenhar. Espero que um dia seja cumprida. É questão de vida ou morte da
Humanidade! 

O que será preciso acontecer para que nossa sociedade se dê conta da armadilha
que caiu em busca da suposta "modernidade"? 

BAUMAN: A civilização moderna não tem tempo nem vontade de refletir sobre a
escuridão no fim do túnel. Ela está ocupada resolvendo sucessivos problemas, e
principalmente os trazidos pela última ou penúltima tentativa de resolvê-los. O
modo com que lidamos com desastres segue a regra de trancar a porta do estábulo
quando o cavalo já fugiu e provavelmente já correu para bem longe para ser
pego. E o espírito inquieto da modernização garante que haja um número
crescente de portas de estábulos que precisam ser trancadas. Ocasiões chocantes
como o 11 de Setembro, a tsunami na Ásia, (o furacão) Katrina, deveriam ter servido
para nos acordar e fazer agir com sobriedade. Chamar o que aconteceu em Nova
Orleans e redondezas de "colapso da lei e ordem" é simplista. Lei e
ordem desapareceram como se nunca tivessem existido. 

O senhor aponta uma "crise aguda da indústria de remoção de refugo
humano". É possível criar mecanismos de inclusão dos seres humanos
"excessivos" e "redundantes"? A modernização implica,
necessariamente, uma "lixeira humana"? 

BAUMAN: Esse excesso de população precisa ser ajudado a retornar ao convívio social
assim que possível. Eles são o "exército reserva da mão-de-obra" e
lhes deve ser permitido que voltem à ativa na primeira oportunidade. Os
"redundantes" são obrigados a conviver com o resto da sociedade, o
que é legitimado pela capacidade de trabalho e consumo. Em vez de permanecer,
como era visto anteriormente, como um problema de uma parte separada da
população, a designação de "lixo" torna-se a perspectiva potencial de
todos. Há partes do mundo que se confrontaram com o antes desconhecido fenômeno
de "população sobrando". Os países subdesenvolvidos não se disporiam,
como no passado, a receber as sobras de outros povos e nem podem ser forçados a
aceitar isso. 

Países como Brasil, Índia e China são constantemente apontados como
estratégicos para o século XXI. Ao mesmo tempo, são três países com grande
número de "lixo humano", com alto índice de desemprego. Isso não é
uma contradição? 

BAUMAN: Certamente. Isso fica ainda pior quando os gigantes do século XXI,
China, Índia, Brasil, entram no "processo de modernização". O número
de "pessoas desnecessárias" crescerá. E aí há o grande problema que
mais cedo ou mais tarde teremos que enfrentar: capacitar ou não China, Índia e
Brasil a imitar o modelo de "bem-estar" adotado nos Estados Unidos em
uma época em que "modernização" ainda era um privilégio de poucos?
Para dar vazão, seriam necessários três planetas, mas nós só temos um para
dividir. 

Um dos mais importantes compositores brasileiros, Chico Buarque de Holanda,
afirmou que "uma nação grande e forte é perigosa, mas que uma nação
grande, forte e ignorante é ainda mais perigosa". Ter uma nação grande,
forte e ignorante no comando do mundo como parecem ser os Estados Unidos da Era
Bush não pode acirrar ainda mais o "refugo" dos seres humanos? 

BAUMAN: Lamento não conhecer Chico Buarque: ele toca no cerne da questão. Até
onde vai a situação de nosso planeta com um único superpoder, confundido e
subjugado pela ilusão de sua repentina ilimitada liberdade? A elevação súbita
dos Estados Unidos à posição de superpotência absoluta e uma incontestada
hegemonia mundial pegou líderes políticos americanos e formadores de opinião
desprevenidos. É muito cedo para declarar a natureza deste novo império e
generalizar seu impacto no planeta. Seu comportamento é, possivelmente, o fator
mais importante da incerteza definida como "Nova Desordem Mundial".
Um império estabelecido pela guerra tem que se manter por guerras. Acabamos de
ver isso no Iraque, apesar de todos saberem que era óbvio que bombardear e
invadir o país não aniquilaria o terrorismo. 

No Brasil, temos uma expressão muito popular, "jeitinho brasileiro",
que representa a capacidade do povo de superar adversidades, sejam elas
pequenos problemas do cotidiano ou não. O senhor acredita que há nações com
seres "redundantes" que saibam sobreviver melhor do que outros? 

BAUMAN: O que vocês chamam de "jeitinho brasileiro" é a maneira que a
modernização nos obrigou a reagir. Um dos resultados cruciais da modernização é
a dependência dos processos da vida humana pelos "jeitinhos". Isso
implica o outro lado da mesma moeda: a vulnerabilidade crescente dos legítimos
modos instruídos de viver. 

Aos 80 anos, sua produção intelectual ainda é grande. O que o motiva a
continuar escrevendo? 

BAUMAN: Pierre Bourdieu ressaltou que o número de personalidades do cenário
político que podem compreender e articular expectativas e demandas está
encolhendo. Precisamos aumentá-lo, e isso só pode ser feito apresentando
problemas e necessidades. O próximo século pode ser o da catástrofe final ou um
período no qual um novo acordo entre os intelectuais e as pessoas que
representam a Humanidade seja negociado e trazido à tona. Vamos esperar que a
escolha entre estes dois futuros ainda seja nossa. 

Todas suas obras apresentam um cenário bastante pessimista do mundo. Temos
razão para acreditar em dias melhores? 

BAUMAN: Rejeito enfaticamente essa afirmação. Otimistas são pessoas que
insistem que o mundo que temos é o melhor possível; os pessimistas são os que
suspeitam que os otimistas podem ter razão. Portanto eu não sou nem otimista
nem pessimista, porque acredito fortemente que outro mundo, alternativo e quem
sabe melhor, seja possível. Acredito que os seres humanos sejam capazes de
tornar real essa possibilidade.


Euclides Guimarães discute a vida e a obra do
sociólogo Zygmant Bauman na videoconferência. Nascido em 1925, na Polônia, o
autor é conhecido por desenvolver uma sociologia crítica e de caráter
emancipatório em suas obras. 
A história de vida do escritor é marcada pelo período
da Segunda Guerra Mundial. Como sua ascendência é judia, Bauman teve que sair
do seu país e se formar na Rússia, só voltando à Polônia, após o término da
Guerra. Em 1968, o escritor é forçado novamente a sair da Polônia e em 1971,
torna-se professor universitário de sociologia. Atualmente é professor emérito
nas Universidades de Varsóvia (Polônia) e Leeds (Inglaterra). 
Dentre as obras de destaque estão Modernidade e Holocausto (1989),
Ética pós-moderna (1997),
Em busca da política (2000)
e Modernidad líquida (2001).