“Neste século, a revolução se faz tomando o saber”, diz Zaffaroni
Autor: Carlo Velho Masi | Publicado: 2017-01-09T20:47:00-02:00

 Por Andrea Pérez Calle – Fotos: Romina Elvira e Federica González Tradução e notas de rodapé: Carlos Francisco Marcondes Junior As perguntas pessoais ficariam para o final. Nós combinamos isso quando a sua obsessão pelo papel machê ainda era secreta. Sim, é isso mesmo. Raúl Eugenio Zaffaroni, o ex-ministro da Corte Suprema de Justiça da Argentina, o professor e pesquisador, o premiado, reconhecido e elogiado jurista em nível mundial tem uma queda pelo artesanato: gosta de fazer bonecos em papel machê. Ele suspeita, enquanto tira uma foto com alguns fãs anônimos, que isso vem desde os tempos de criança, de quando passava horas montando figuras com terra crua na porta de sua casa. A anedota em si é colorida, e isso bastaria para justificar que fosse publicada: um dado cromático muito pouco esperado em uma figura pública deste jaez. Aprovado. Muito bem, maravilha. Entretanto, pelo menos neste caso, a decisão de compartilhá-la tem um objetivo superador, de caráter coletivo: nós não podemos permitir que Zaffaroni ingresse novamente no mundo do papel machê. Caso contrário, como ele mesmo advertiu, poderia se perder, deixar de investir tempo em criar ideias que transcendam; que ele transcenda, porque é ação e teoria. Aqueles que lerem esta entrevista e entenderem Zaffaroni como jurista e pensador de uma época têm então uma missão: proibir ao livreiro e ao jornaleiro amigo que vendam jornais e cola de PVA a Raúl Eugenio Zaffaroni. *** De branco, com tênis preto e uma bolsinha escura de mão, desceu do elevador. A entrevista ocorreu no lugar menos privado do hotel: o lobby. Por isso, e de vez em quando, o ambiente era compartilhado com jogadores de futebol, turistas estrangeiros, dois visitantes da cidade de Morón[1] e uma dúzia de tietes que o saudaram da rua e entraram no hall em busca de um aperto de mão do ex-ministro da Corte. Nesse encontro, Zaffaroni falou do tempo, do Direito e da política, dos meios de comunicação, do castigo e da vingança. E contou uma história, a de Marat, um “louco interessante” do século XVIII que criou um modelo de legislação criminal que hoje é considerado o “primeiro enunciado de um direito penal socialista”. Segundo Zaffaroni, Marat sustentou que a lei de Talião, esse irracional olho por olho, “é a pena mais justa dentro de uma sociedade justa, onde todos sejam iguais”. “Mas o que foi acontecendo – conta que dizia Marat – é que uns foram ficando com as parcelas dos outros, até que uns poucos ficaram com tudo para si. Então, o Talião deixou de ser justo, porque a sociedade começou a ser injusta. Marat disse, então, que o juiz que prolatasse uma sentença de morte era um assassino”. O texto foi escrito para um concurso que, obviamente, ele jamais ganhou. Apesar disso, acabou sendo de muita serventia a um magistrado francês que desenterrou seus postulados e justificou com eles uma sentença no século XIX. Com isso, ganhou o ódio e a crítica de seus pares do Império napoleônico, mas também abriu caminho na América Latina, ao sul, na Argentina. O artigo 41 do Código Penal de 1921 argentino encampou esse espírito ao estabelecer os critérios para se impor uma pena. Requer, entre outras coisas, que se contemple “a idade, a educação, os costumes e a conduta precedente do sujeito”, bem como a “qualidade dos motivos que o determinaram a delinquir, especialmente a miséria ou a dificuldade de obter seu próprio sustento, e o de sua família”. – O que faz com que perdure este olho por olho? – Acima de tudo, deve-se saber que não é fácil, porque o que permeia tudo isso é a ideia da vingança. E o sistema penal e o poder punitivo são formas de canalização dessa vingança. Claro que ninguém vai lhe dizer isso nesses termos porque todos tratam de tornar racional o direito penal, e a vingança não é racional, por qualquer ângulo que se veja. Por isso é que não se pode pensar em um abolicionismo, em um reducionismo do poder punitivo a um direito penal mínimo, como propõem alguns. É interessante discutir isso em algum café de Paris, mas a dificuldade prática é que a ideia e manipulação da vingança estão muito introjetadas na nossa civilização, devido à concepção que temos do tempo. As civilizações industriais têm uma noção linear do tempo. E nisso Nietzsche tinha razão: a vingança é vingança contra o tempo. Eu me vingo porque não posso fazer com que o que já foi não tenha sido. É como a raiva que sentimos quando dormimos no metrô e perdemos uma estação. Tudo bem, você desce, caminha por uns quarteirões e pega o trem de novo. Mas, quanto ao tempo, não podemos pegar o metrô de volta. Acabar com essa lógica implica uma mudança civilizatória, que não é tão fácil como propõem os abolicionistas. Claro que a grande maioria dos conflitos que são gerados em matéria penal seriam suscetíveis de soluções conciliatórias e reparadoras. Mas, antes, há uma grande dificuldade: a dificuldade civilizatória. – Que raiva social é essa que anda circulando, o que é que, hoje em dia, estão querendo vingar? – O que estão tratando de canalizar é uma espécie de violência difusa que se produz em determinado momento. Normalmente, essa violência difusa não é produzida pelas pessoas que estão morrendo de fome ou por aquelas às quais falta o elementar para viver. Não. Nesse sentido, creio que tem razão René Girard quando fala do mimetismo. Há alguns bens escassos que alguns têm, e outros não. E eu quero ter os bens escassos do outro. Se o outro toma champanhe e come caviar, eu também quero tomar champanhe e comer caviar, ainda que eu talvez prefira merluza e sidra. Mas eu quero ter o que o outro tem. Eu quero imitá-lo. E o que vejo em nossa sociedade é um desvio da tensão que gera esse mimetismo. Não posso tomar champanhe e comer caviar porque tem uns malandros que ficaram excluídos e que me ameaçam. A culpa é toda deles. Essa é a lógica que gera a tensão, a raiva. – Uma direta contra a classe média… – Sim, porque creio que esses setores recentemente incorporados são os que sentem essas coisas. São os que vivenciam, com experiência histórica de avanço e retrocesso, uma posição vulnerável. Sempre tiveram temor. E isso é incentivado pelos meios de comunicação de massas. Quando se vê um trabalhador, um taxista, que anseia a sociedade de Vargas Llosa, eu me digo que estamos loucos, pergunto-me o que está acontecendo, porque o cidadão é um trabalhador, não um oligarca que tem uma fazenda e vive em Paris. E como se explica isso: pela vivência de vulnerabilidade que esses setores têm. Isso é a classe média “meia-boca” na sociedade argentina de Jauretche[2]. O reacionarismo de determinados estamentos mais baixos da classe média é o mesmo naquele momento e hoje. – Nesse sentido, nós ouvimos e lemos o senhor criticar os meios de comunicação. Outros se encarregaram de culpar também a burocratização dos sindicatos. E que dizer do sistema educativo? Que responsabilidade tem sobre esta perda de consciência da classe trabalhadora, que faz com que muitos assalariados creiam que aqueles que têm menos é que os ameaçam? – Têm responsabilidade, claro. Mas eu acredito que hoje, pelo menos em matéria educativa, está se produzindo um fenômeno muito particular. Creio que estamos vivendo uma segunda reforma universitária. A primeira, a de 1918, mudou a fisionomia do país porque colocou a classe média na universidade[3]. Mas creio que hoje existe um enorme esforço por inserir a classe trabalhadora na universidade. Isso é o que estou vendo e que me impressiona, sobretudo nas universidades da periferia na Grande Buenos Aires. Isso tem também uma incidência em outro nível. Em quê certos países emergentes investiram para conseguir ser emergentes realmente: investiram em know-how. Investiram na preparação humana do know-how. Assim, para além de ser uma questão que incide sobre a redução da desigualdade social, ela incide sobre a redução da desigualdade entre países, porque é um investimento que, no longo prazo, e nem tão no longo prazo assim, vai produzir seus efeitos nesse sentido. O século XXI é um século em que – como nunca – o saber é poder. E se você tiver o know-how, você terá o poder. Hoje a revolução não se faz tomando o Palácio de Inverno, porque não existem mais palácios de inverno. Hoje, a revolução se faz tomando o saber. Pensei o seguinte: o que é que sobra aos moleques de uma favela que falta aos incluídos? Sobra-lhes tempo. Temos que ser capazes de organizar esse tempo para a obtenção de know-how, o que não é uma loucura tão grande; não estou falando do impossível. Se olharmos um pouquinho para a história, vejamos o que fizeram os mosteiros. Uns sujeitos se juntaram com uma espécie de unidade econômica mínima de subsistência e acumularam saber. E ficaram com o poder para eles. Eu não estou dizendo que devamos fazer uma coisa tão enfadonha como os mosteiros, mas… Não vou lhe dar o exemplo de Cuba, vou lhe dar o exemplo do México de Lázaro Cárdenas. Foi necessário fazer dos campesinos engenheiros agrônomos para efetuar a reforma agrária. Na universidade, diziam a ele que não. Mas ele fez dos campesinos engenheiros agrônomos. Os presos que estudam em nossos presídios têm notas melhores que os alunos soltos, porque têm tempo. Esta é a transformação deste século: o tempo para gerar saber. – Por isso o senhor quer desembarcar nas universidades da periferia de Buenos Aires e formar “juristas populares”? Com música de super-herói de fundo, a definição soa como “grupo de vingadores da marginalidade contra o avanço discricionário e seletivo do sistema penal”. –De alguma maneira, sim, mas com algumas coisas mais. Porque aqui não é só uma questão penal, mas de todo o direito. O penal é um capítulo importante, porque pode desmantelar tudo. Entretanto, temos que pensar no direito agrário, no direito civil, no direito do meio-ambiente. O colonialismo acaba afetando demais, e um anti-colonialismo, uma sociedade de pessoas inclusivas, como seria uma sociedade autônoma, tem que ir formando quadros e profissionais nas distintas frentes jurídicas. Nossos países são produtores de alimentos e então há que se ter uma regulação da propriedade agrária; há que se defender a exploração familiar da propriedade agrária; há que resistir à monocultura. E por isso sustento que seria necessário pensar em um Código Agrário. Nossa Constituição diz que a União reconhece a existência dos povos originários. Bom, bárbaro, então temos que pensar na forma de economia desses povos, pensar na ideia de propriedade que eles têm, pensar em preservar os supermercados deles, que são as florestas naturais. – O plano então é formar juristas populares para disputar sentido a partir do Direito. Que sentido? – O da Constituição, o da realização do programa constitucional. Sua mais sintética expressão é que todo ser humano é pessoa. A Constituição é um programa, é um projeto, tem uma função heurística, tem um dever-ser. E, se tem um dever-ser, é porque algo não é. Logo, deve-se dar um empurrão nesse sentido. É muito possível que, na época de Marx, ele tivesse razão quando dizia que o direito era o instrumento das classes hegemônicas. Mas, como cometeram muitas atrocidades, elas foram introduzidas a certos tratados e normas. Isso quer dizer que as normas são uma espécie de cavalo de Troia, que hoje transformam o direito numa espécie de campo de luta. Como Zaffaroni pensa. Em que contexto ele alinhava as ideias. Como organiza o pensamento. Senta-se em uma poltrona para fumar um charuto interminável e de repente, zás, a ideia? Faz terapia? Conversa com a folha em branco? Tem cinco secretários sobrevoando sua cabeça e tomando nota de suas associações? Zaffaroni viaja e conversa. E anota tudo em um caderninho. Diz que a “atenção flutuante” é que lhe permite a escalada no pensamento. E a isso se dedica sempre que pode. A conversar e a pegar algum avião. Quando desce, escolhe um computador e sua biblioteca. Seleciona os livros para a ocasião e se senta a escrever. Quando a mensagem deve transcender o mundinho acadêmico, como aconteceu no caso de “La Cuestión Criminal”[4], Zaffaroni fala fácil, para todos. E ele talvez consiga esse feito pondo em prática um conselho que costuma dar: “se você é advogado, o que você menos tem de ler é Direito”. Zaffaroni lê sociologia, história e psicologia. Nessa ordem. E escolhe muito pouco a literatura: “a realidade já tem ficção. A realidade é bastante criativa. Às vezes, muito mais do que a própria imaginação”. – Fernando Pessoa define o homem como um cadáver postergado. O senhor fala de cadáveres adiantados. Quais são os cadáveres antecipados dos governos democráticos, de Alfonsín[5] a Cristina [Kirchner]? – São os cadáveres adiantados das sociedades excludentes, da discriminação social, da desigualdade social. Se você for somando, chegará a uma cifra um pouco astronômica. Em nossa região, não podemos ocultar de nós mesmos que temos um alto índice de violência homicida. A Argentina não, o Uruguai não, o Chile não. Mas o resto, sim. Pense que 23 de todos os países que integram a ONU – segundo cifras oficiais, com todas as dúvidas que as cifras oficiais podem gerar – passam a marca de 20 homicídios por 100 mil pessoas. Desse total, 18 estão na América Latina e no Caribe. Ou seja, somos os campeões. Paralelamente, e não por acidente, somos os campeões da desigualdade medida pelo Coeficiente de Gini. Uma correlação direta entre o Coeficiente de Gini e o índice de homicídios. Mas cuidado, a violência não é produzida necessariamente pela pobreza. É produzida pela desigualdade e pela falta de projeto. Pobreza com desigualdade e falta de projeto. Eis a síntese. Pode haver carências, inclusive em situações-limite como um terremoto, uma guerra e uma catástrofe. Porém, nesses momentos não se produz violência. Ao contrário, ela baixa. E por quê? Porque se incrementa o senso de comunidade, a solidariedade comunitária. É preciso ir resgatar a velhinha que ficou soterrada embaixo de uma viga, é preciso salvar alguma outra pessoa, é necessário remover os escombros. Existe um empreendimento comum, existe um projeto. Quando falta o projeto é que se produz o fenômeno. Mas essa desigualdade cria outros fenômenos letais. E também gera autolesão, e aí você tem suicídios, conscientes ou inconscientes. Há outros fenômenos também: há mais veículos, a malha viária continua igual e os trens não funcionam. Tudo corre pelas rodovias. Nós vamos matar-nos todos uns aos outros. Com isso, as mortes de trânsito, que são uma das principais causas de morte de jovens na população. Há discriminação na atenção de saúde, sobretudo de crianças, de idosos. A medicina vai se tornando mais cara, mais custosa, e então vai-se selecionando. Vale a pena atender este aqui; aquele ali, não. Sem falar em que são fechados, ou não são mantidos, os postos de saúde de bairro. Você não tem ideia de quantas mortes isso pode provocar. Se somamos todos os mortos que a desigualdade provoca, chegamos a cifras assombrosas. – O senhor acredita que, nestes anos de governo Kirchnerista, foram semeadas as bases de uma política de longo prazo de redução dos níveis de desigualdade social? – O que se fez nestes 12 anos é importante, apesar de termos uma sociedade estratificada, desigual. Mas há vários governos na América Latina que fizeram bastante por reduzir a desigualdade. É evidente que não podemos reverter em tão poucos anos um fenômeno tão estrutural e instalar um Estado de bem-estar em plenitude. Isso não se alcança em cinco, dez ou quinze anos. Mas creio que, neste ritmo, vamos bem. Em todo caso, pode-se pensar em como acelerá-lo. Se queremos reduzir a violência, temos que reduzir a desigualdade. Porque a desigualdade produz morte. É letal. E, definitivamente, tem-se de potencializar o direito ao desenvolvimento progressivo, como direito humano que alguns entendem de terceira geração e que para nós é de primeira. Isso não significa descuidar do direito à vida; é justamente o contrário. O direito ao desenvolvimento está intimamente ligado ao direito à vida. *** A entrevista está por terminar. Faltam cinco para as seis. E às seis e dez começa o curso. Zaffaroni dará um seminário de verão no sétimo andar da Faculdade de Direito de Mar del Plata. Enquanto espera o carro que o levará de porta a porta, fala de música e sentimentos. Ensaia um sotaque brasileiro, com o risco assumido do ridículo, e confessa que, quando está contente, escuta samba, e quando o dia não foi o que esperava, prefere bossa nova. Para dançar, jura Zaffaroni, “nada como as melodias cubanas”. – O medo é uma sensação e gera um estado. A população diz ter medo e assegura viver com paranoia de sair de carro, de ir ao trabalho, de caminhar pela rua. O medo parece ser coletivo, não mais individual. É reversível? Como? – Os meios de comunicação de massas operam segundo a situação geopolítica e a realidade da violência. Nos países onde há altos índices de violência, e esses índices de violência acabam sendo funcionais ao poder transnacional porque fazem a contenção dos excluídos, os meios massivos de comunicação naturalizam a violência. E nos lugares onde não temos esses níveis de violência, na Argentina por exemplo, geram um estado de paranoia social. Uma atitude paranoide social. Criam uma realidade com aspectos reais. É o Teorema de Thomas: não importa que algo seja verdadeiro ou falso, e sim que se dê por verdadeiro e produza efeitos reais. E sim, efetivamente os provoca: as pessoas se armam e, como têm arma em casa, quando elas têm um conflito, se matam. É um efeito real que esse estado paranoide produz e que, veja só, é a semente do genocídio. – Melhor a gente desligar a tevê, então? – Creio que uma das coisas que eu poderia fazer, apesar de ser um pouco arriscado na minha idade, é criar uma organização ilícita para destruir torres de televisão. Todos com o rosto mascarado e ninguém vai nos deter. Mas me parece que já não é possível pra mim, nesta idade. Então, sim, de alguma maneira sim, deve-se desligar a tevê. A luta é comunicacional, há que se demolir uma construção de realidade. Se estão me dizendo todos os dias que matam gente na esquina, que matam gente ali atrás, que morreram não sei quantos em um bairro muito perigoso, eu possivelmente vou entrar nesse estado. A questão é que se deve saber que há terreno para a construção e consumo dessas realidades, porque as pessoas só sabem o que ocorre em seu entorno, elas não podem ficar checando o que se passa em outros. Então, elas creem no que lhes estão dizendo. É surpreendente para mim que venha gente do interior e me diga que tem medo por causa da quantidade de violência que existe na cidade de Buenos Aires. Eu olho para eles. Pergunto-lhes se estão loucos. Buenos Aires é uma das poucas cidades onde uma mulher pode caminhar às três da manhã sozinha na rua. Isso não se pode fazer em outras cidades do mundo, e não falo das cidades latino-americanas, mas dos países desenvolvidos. Estas realidades se constroem com o velho livrinho de como construir realidades, algo que alguns ensinam nas escolas de jornalismo.    Artigo publicado originalmente no portal Revista Ajo, edição de fevereiro de 2015 – http://www.revistaajo.com.ar/notas/2606-en-este-siglo-la-revolucion-se-hace-tomando-el-saber.html Tradução e publicação autorizadas pelo Editor, no Brasil, mediante licença copyleft. [1] Cidade na Província de Buenos Aires. [2] Zaffaroni se refere à obra “El medio pelo en la sociedad argentina”, de Arturo Jauretche (“A classe média na sociedade argentina”, em tradução livre). O título do livro, publicado em 1966, faz um trocadilho com a expressão “medio pelo”, que significa também algo como “meia-boca”. Nesse trabalho, Jauretche se propõe a fazer um ensaio sobre a sociologia da nação argentina, a partir de uma análise da classe média que “busca aparentar um status superior ao que realmente possui”. [3] A Reforma Universitária de 1918 foi um movimento ativista estudantil iniciado na Universidade Nacional de Córdoba, que tinha por princípios a autonomia universitária e a extensão acadêmica. A revolução, que se espraiou por boa parte da América Latina, foi bem-sucedida e culminou na democratização das universidades públicas argentinas. [4] La Cuestión Criminal (A Questão Criminal) é um livro escrito por Zaffaroni não em linguagem técnica, mas literária. Foi originalmente publicado em 25 fascículos semanais no jornal argentino Página/12, com ilustrações do premiado cartunista Miguel Rep. Na obra, o magistrado condensa uma visão alternativa sobre a segurança pública e o direito penal, no contexto de uma sociedade democrática. O conteúdo do livro está disponibilizado gratuitamente na internet em http://www.pagina12.com.ar/diario/especiales/18-175157-2011-08-23.html — acesso em 01.05.2015. [5] Raúl Ricardo Alfonsín foi presidente da Argentina de 10.12.1983 a 08.07.1989. Foi o primeiro mandatário democraticamente eleito após a ditadura militar daquele país, cuja débacle se deu depois da Guerra das Malvinas. Alfonsín foi sucedido por Carlos Menem.