Trabalhando com fatos históricos e saindo do lodo dos misticismos
Autor: Tamiris S. Pessoa | Publicado: 2011-09-17T18:04:00-03:00

Eric Hobsbawm fala do 11/9 e de um mundo sem rumo onde se quer provaro gosto da diversidadeLaura Greenhalgh, O Estado de S. Paulo, 10 de setembro de 2011O ataque às torres gêmeas do World Trade Center, há exatos dez anos,num atentado que não só amputou a paisagem de Nova York, mas acima detudo tirou a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo para tensões inauditas, foi a mais completa experiência de uma catástrofe de que setem notícia, afirma com convicção o historiador britânico Eric Hobsbawm, nesta entrevista exclusiva ao Aliás. “Porque foi vista em cada aparelho de TV, nos dois hemisférios”, justifica em seguida. Mas, quando elecoloca a mesma catástrofe no plano maior da história das civilizações,daí faz com que afirmação superlativa submeta-se a outras associações de ideias, que nos convidam a pensar. E pensar muito.Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm mais uma vez dá provas de que o caminhar da humanidade se faz com passos que medem séculos e a melhorunidade da história, no seu jeito de ver o mundo, é a “era”, e não osdias, os anos, nem mesmo as décadas. Aqui mesmo, nestas páginas, ele nos contará por que acha que já entramos na ‘era do declínio americano’,sem em nenhum momento subestimar o país que por muito tempo aindaexportará seu formidável “soft power” – o cinema, a música, aliteratura, a moda, os estilos de vida, enfim, todo um aparato cultural.Hobsbawm concedeu esta entrevista dias atrás, de regresso a Londresdepois do descanso de verão. Respondeu por escrito ao conjunto deperguntas. Ao construir as respostas, vê-se como selecionou os exemplosque melhor ilustram seu raciocínio, sempre com invejável disposiçãointelectual. Ao final do questionário, e depois de revelar até osprojetos que gostaria de desenvolver “se fosse mais jovem”, terminou aentrevista com a seguinte afirmação: “Isso é tudo o que eu quero dizer”.Autor de A Era das Revoluções, A Era do Capital, A Era dos Impérios e AEra dos Extremos, em que tece uma ‘breve história’ do século 20, questiona assimilaçõescomo a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invólucro de umaarrogância histórica que hoje mal disfarça a incapacidade de entender,afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um califado.Por outro lado, acha que a intensificação dos fluxos migratórios,levando incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta,embora gere muita xenofobia, gera também uma visão mais disseminada dadiversidade do mundo. Visão que a geração de Hobsbawm, nascido em 1917no Egito sob domínio inglês, numa família judia mais tarde perseguidapelo nazismo, definitivamente não teve.Professor (emérito) da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, e da New School for Social Research, em Nova York, Hobsbawm só é capaz decompreender o historiador como um “observador participante”, além de seautodefinir também como um “viajante de olhos abertos e jornalistaocasional”. Chega a recomendar aos seus leitores que tentem tomar o queele escreve “na base da confiança”, porque embora pesquiseincansavelmente, se dispensa das referências bibliográficas sem fim edas enfadonhas exibições de erudição. Por isso, seguramente, seu estilo é inconfundível.Marx, ele descobriu na juventude. Ao fixar-se em Londres, logoalistou-se no Partido Comunista e, depois, no exército britânico, paracombater Hitler. Evidentemente Hobsbawm foi cobrado pelo método marxista de análise que ainda hoje utiliza, especialmente quando muitos dos seus pares trataram de rever posições, a partir do desmoronamento do mundosoviético. Em sua autobiografia, Tempos Interessantes(lançada em 2002 pela Companhia das Letras, assim como outros títulosimportantes do autor), ele próprio já tratava de acalmar osfustigadores: “A história poderá julgar minhas opiniões políticas – naverdade em grande parte já as julgou – e os leitores poderão julgar meus livros. O que busco é o entendimento da história, e não concordância,aprovação ou comiseração”.No livro Globalização, Democracia e Terrorismo, de2007, o senhor passa para os leitores certo pessimismo ao lhes colocaruma perspectiva crucial e ao mesmo tempo desconfortante: ‘Não sabemospara onde estamos indo’, diz, referindo-se aos rumos mundiais. Olhandoas últimas décadas pelo retrovisor da história esse sentimento pareceter se intensificado. Em que outros momentos a humanidade viveu períodos marcados por essa mesma sensação de falta de rumos?Embora existam diferenças entre os países, e também entre asgerações, sobre a percepção do futuro – por exemplo, hoje há visões mais otimistas na China ou no Brasil do que em países da União Europeia enos Estados Unidos -, ainda assim acredito que, ao pensar seriamente nasituação mundial, muita gente experimente esse pessimismo ao qual vocêse refere. Porque de fato atravessamos um tempo de rápidastransformações e não sabemos para onde estamos indo, mas isso nãoconstitui um elemento novo em tempos críticos. Tempos que nos remetem ao mundo em ruínas depois de 1914, ou mesmo a vários lugares daquelaEuropa entre duas grandes guerras ou na expectativa de uma terceira.Aqueles anos durante e após a 2ª Guerra foram catastróficos, ali ninguém poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo se haveria algumfuturo. Cruzamos também os anos da Guerra Fria, sempre assustadores pela possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente, notamos amesma sensação de desorientação ao vermos como os Estados Unidosmergulharam numa crise econômica que até parece ser o breakdown docapitalismo liberal.Nações saíram empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerrasmundiais, mas é adequado pensar que havia naqueles escombros o desenhode um futuro?Sim. Se de um lado o futuro nos era desconhecido e cada vez maisinesperado, havia por outro lado uma ideia mais nítida sobre as opçõesque se apresentavam. No entreguerras, a escolha principal de um modelose dava entre o capitalismo reformado e o socialismo com forteplanejamento econômico – supremacia de mercado sem controle era algoimpensável. Havia ainda a opção entre uma democracia liberal, o fascismo ultranacionalista e o comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente sedividiu numa zona de democracia liberal e bem-estar social a partir deum capitalismo reformado, sob a égide dos EUA, e uma zona sob orientação comunista. E havia também uma zona de emancipação de colônias, que eraalgo indefinido e preocupante. Mas veja que os países poderiam encontrar modelos de desenvolvimento importados do Ocidente, do Leste e até mesmo resultante da combinação dos dois. Hoje esses marcos sinalizadoresdesapareceram e os ‘pilotos’ que guiariam nossos destinos, também.Como o senhor avalia o poder das imagens de destruição nosataques do 11/9 a Nova York, tão repetidas nos últimos dias? Tornaram-se o símbolo de uma guinada histórica, apontando novas relações entreOcidente e Oriente? Por que imagens do cenário de morte de Bin Ladensurtiram menos impacto?A queda das torres do World Trade Center foi certamente a maisabrangente experiência de catástrofe que se tem na história, inclusivepor ter sido acompanhada em cada aparelho de televisão, nos doishemisférios do planeta. Nunca houve algo assim. E sendo imagens tãodramáticas, não surpreende que ainda causem forte impressão e tenham seconvertido em ícones. Agora, elas representam uma guinada histórica? Não tenho dúvida de que os Estados Unidos tratam o 11/9 dessa forma, comoum turning point, mas não vejo as coisas desse modo. A não ser pelo fato de que o ataque deu ao governo americano a ocasião perfeita para o país demonstrar sua supremacia militar ao mundo. E com sucesso bastantediscutível, diga-se. Já o retrato de Bin Laden morto (que não foidivulgado) talvez fosse uma imagem menos icônica para nós, mas poderiase converter num ícone para o mundo islâmico. Da maneira deles, porquenão é costume nesse mundo dar tanta importância a imagens,diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas camisetasestampando o rosto de Che Guevara.Mas além da chance de demonstrar poderio militar, os EstadosUnidos deram uma guinada na sua política externa a partir de 2001,ajustando o foco naquilo que George W. Bush batizou como ‘war onterror’. Outro encaminhamento seria possível?Eu diria que a política externa americana, depois de 2001, foiparcialmente orientada para a guerra ao terror, e fundamentalmenteorientada pela certeza de que o 11/9 trouxe para os EUA a primeiragrande oportunidade, depois do colapso soviético, de estabelecer umasupremacia global, combinando poder político-econômico e poder militar.Criou-se a situação propícia para espalhar e reforçar bases militaresamericanas na Ásia central, ainda uma região muito ligada à Rússia. Sobesse aspecto, houve uma confluência de objetivos – combate-se o inimigoampliando enormemente a presença militar americana. Mas, sob outroaspecto, esses objetivos conflitaram. A guerra no Iraque, que no fundonada tinha a ver com a Al-Qaeda, consumiu atenção e uma enormidade derecursos dos EUA, e ainda permitiu à organização liderada por Bin Ladencriar bases não só no Iraque, mas no Paquistão e extensões pelo OrienteMédio.Os Estados Unidos lançaram-se nessa campanha sabendo o tamanho do inimigo?O perigo do terrorismo islâmico ficou exagerado, a meu ver. Ele matou milhares de pessoas, é certo, mas o risco para a vida e a sobrevivência da humanidade que ele possa representar é muito menor do que o que seestima. Exemplo disso são as importantes mudanças que ocorreram nesteano no mundo árabe, mudanças que nada devem ao terrorismo islâmico. Enão só: elas o deixaram à margem. Agora, o mais duradouro efeito da waron terror, aliás, uma expressão que os diplomatas americanos finalmenteestão abandonando, terá sido permitir que os Estados Unidos revivessem a prática da tortura, bem como permitir que os cidadãos fossem alvo devigilância oficial. Isso, claro, sem falar das medidas que fazem com que a vida das pessoas fique mais desconfortável, como ao viajar de avião.Diante dos problemas econômicos que hoje afligem os EstadosUnidos, ainda sem um horizonte de recuperação à vista, o senhor diriaque seguimos em direção a um tempo de declínio da hegemonia americana?Nós de fato caminhamos em direção à Era do Declínio Americano. Asguerras dos últimos dez anos demonstram como vem falhando a tentativaamericana de consolidar sua solitária hegemonia mundial. Isso porque omundo hoje é politicamente pluralista, e não monopolista. Junto com toda a região que alavancou a industrialização na passagem do século 19 para o século 20, hoje a América assiste à mudança do centro de gravidadeeconômica do Atlântico Norte para o Leste e o Sul. Enquanto o Ocidentevive sua maior crise desde os anos 30, a economia global ainda assimcontinua a crescer, empurrada pela China e também pelos outros Brics.Ainda assim, não devemos subestimar os Estados Unidos. Qualquer quevenha a ser a configuração do mundo no futuro, eles ainda se manterãocomo um grande país e não apenas porque são a terceira população doplaneta. Ainda vão desfrutar, por um bom tempo, da notável acumulaçãocientífica que conseguiram fazer, além de todo o soft power globalrepresentado por sua indústria cultural, seus filmes, sua música, etc.Não só por desdobramentos político-militares do 11/9, mastambém pela emergência de novos atores no mundo globalizado, criam-sesituações bem desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente sabe do Islã? E dos países árabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual é ograu de entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldadesdecorrentes de uma certa superioridade cultural ou arrogância histórica?Ao longo de toda uma era de dominação, o Ocidente não só assumiu queseus triunfos são maiores do que os de qualquer outra civilização, e que suas conquistas são superiores, como também que não haveria outrocaminho a seguir. Portanto, ao Ocidente restaria unicamente ser imitado. Quando aconteciam falhas nesse processo de imitação, isso só reforçavanosso senso de superioridade cultural e arrogância histórica. Assim,países consolidados em termos territoriais e políticos, monopolizandoautoridade e poder, olharam de cima para baixo para países queaparentemente estavam falhando na busca de uma organização nas mesmaslinhas. Países com instituições democráticas liberais também olharam decima para baixo para países que não as tinham. Políticos do Ocidentepassaram a pensar democracia como uma espécie de contabilidade decidadãos em termos de maiorias e minorias, negando inclusive a essênciahistórica da democracia. E os colonizadores europeus também se acharamno direito de olhar populações locais de cima para baixo, subjugando-asou até erradicando-as, mesmo quando viam que aqueles modos de vidaoriginais eram muito mais adequados ao meio ambiente das colônias do que os modos de vida trazidos de fora. Tudo isso fez com que o Ocidenterealmente desenvolvesse essa dificuldade de entender e apreciar avançosque não fossem os próprios.Essa superioridade do Ocidente pode mudar com a emergência de uma potênciacomo a China?Mas mesmo a China, que no passado remoto era tida como umacivilização superior, foi subestimada por longo tempo. Só depois da 2ªGuerra é que seus avanços em ciência e tecnologia começaram a serreconhecidos. E só recentemente historiadores têm levantado asextraordinárias contribuições chinesas até o século 19. Veja bem, aindanão sabemos em que medida a cultura, a língua e mesmo as práticasespirituais da Pérsia, hoje Irã, enfim, em que medida aquele fraco efrequentemente conquistado império influenciou uma grande parte da Ásia, do Império Otomano até as fronteiras da China. Sabemos? Temos grandedificuldade em compreender a natureza das sociedades nômades, bem comosua interação com sociedades agrícolas assentadas, e hoje a falta dessacompreensão torna quase impossível traduzir o que se passa em vastasáreas da África e da região do Saara, por exemplo, no Sudão e naSomália. A política internacional fica completamente perdida quandoconfrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estadoterritorial ou poder superior ao do clã ou da tribo, como no Afeganistão e nas terras altas do sudoeste asiático. Hoje achamos que já sabemosmuito sobre o Islã, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos aiatolás iranianos e o sonho de restauração do califado porgrupos sunitas não são expressões de um Islã tradicional, mas adaptações modernistas, processadas o longo século 20, de uma religião prismática e adaptável.Com todos esses exemplos de ‘mundos’ que se estranham, o senhor diria quea história corre o risco das distorções?Apesar de todos esses exemplos, sou forçado a admitir que aarrogância histórica ocidental inevitavelmente se enfraquece, exceto emalguns países, entre eles os EUA, cujo senso de identidade coletivaainda consiste na crença de sua própria superioridade. Nos últimos dezanos, a história tomou outro curso, muito afetada pelas imigraçõesinternacionais que permitem a mulheres e homens de outras culturas virem para os “nossos” países. Dou um exemplo: hoje a informação municipal na região de Londres onde vivo está disponível não apenas em inglês, masem albanês, chinês, somali e urdu. A questão preocupante é que, comoreação a tudo isso, surge também uma xenofobia de caráter populista, que se propaga até nas camadas mais educadas da população. Mas,inegavelmente, numa cidade como Londres ou Nova York, onde a presençados imigrantes de várias partes é forte, existe hoje um reconhecimentomaior da diversidade do mundo do que se tinha no passado. Turistas quebuscam destinos na Ásia, África ou até mesmo no Caribe costumam nãoentender a natureza das sociedades que cercam seus hotéis, mas jovensmulheres e homens que hoje viajam, a trabalho ou estudos, para esseslugares, já criam outra compreensão. Em resumo, apesar da expansão dexenofobia, há motivos para otimismo porque a compreensão abrangente donosso tempo complexo requer mais do que conhecimento ou admiração poroutras culturas. Requer conhecimento, estudo e, não menos importante,imaginação.Imaginação?Sim, porque essa compreensão abrangente é frequentemente dificultadapelo persistente hábito de políticos e generais passarem por cima dopassado. O Afeganistão é um clamoroso exemplo do que estou dizendo. Temo que não seja o único.Na sua opinião, estaríamos atravessando um momento regressivo da humanidade quando fundamentalismos religiosos impõem visões de mundo e modos de vida?O que vem a ser um momento regressivo? Esta é a pergunta que faço.Não acredito que nossa civilização esteja encarando séculos de regressão como ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do Império Romano. Por outro lado, devemos abandonar a antiga crença de que o progresso moral e político seja tão inevitável quanto o progresso científico, técnico ematerial. Essa crença tinha alguma base no século 19. Hoje o problemareal que se coloca, o maior deles, é que o poder do progresso material e tecnocientífico, baseado em crescente e acelerado crescimentoeconômico, num sistema capitalista sem controle, gera uma crise globalde meio ambiente que coloca a humanidade em risco. E, à falta de umaentidade internacional efetiva no plano da tomada de decisão, nem oconhecimento consolidado do que fazer, nem o desejo político de governos nacionais de fazer alguma coisa estão presentes. Esse vazio decisório e de ação pode, sim, levar o nosso século para um momento regressivo. Ecertamente isso tem a ver com aquele “sentido de desorientação” quediscutimos no início da entrevista.Apoiado na sua longa trajetória acadêmica, que conselhos o senhor dariaaos jovens historiadores de hoje?Hoje pesquisar e escrever a história são atividades fundamentais, e a missão mais importante dos historiadores é combater mitos ideológicos,boa parte deles de feitio nacionalista e religioso. Combater mitos parasubstituí-los justamente por história, com o apoio e o estímulo demuitos governos, inclusive. Se eu fosse jovem o suficiente, gostaria departicipar de um excitante projeto interdisciplinar que recorresse àmoderna arqueologia e às técnicas de DNA para compor uma história global do desenvolvimento humano, desde quando os primeiros Homo sapienstenham aparecido na África oriental e como elas se espalharam peloglobo. Agora, se eu fosse um jovem historiador latino-americano, daí eupoderia ser tentado a investigar o impacto do meu continente sobre oresto do mundo. Isso, desde 1492, na era dos descobrimentos, passandopela contribuição material desse continente a tantos países, com metaispreciosos, alimentos e remédios, até o efeito da América Latina sobre acultura moderna e a compreensão do mundo, influenciando intelectuaiscomo Montaigne, Humboldt, Darwin. E, evidentemente, eu pesquisaria ariqueza musical do continente, fosse eu um latino-americano. Isso é tudo o que eu quero dizer.