Entrevista com Marta Harnecker
Autor: CVCADONÁ | Publicado: 2012-08-28T10:58:00-03:00






De: SGeral

Data: 08/28/12 10:22:50

Para: "Undisclosed-Recipient:,"@xxxdnn1303.locaweb.com.br

Assunto: Fw: Marta Harnecker 
entrevistada pela FOLHA DE SAO PAULO. FSP 28 ago 12


 






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FSP, 28 de agosto de 2012




 

ENTREVISTA COM MARTA HARNECKER

para a Folha de sao paulo.






Ela se define como "educadora popular" marxista-leninista. Chilena, foi 
discípula do filósofo Louis Althusser, líder estudantil 
católica e integrante do governo socialista de Salvador Allende. Casou-se com um 
dos comandantes da revolução cubana (Manuel Piñeiro, o Barba 
Roja) e nos anos 2000 virou conselheira de Hugo Chávez.

A reportagem e a entrevista é de Eleonora de Lucena e 
publicada pelo jornal Folha de S. Paulo, 
28-08-2012.Marta Harnecker conta que escreveu mais de 
80 livros. O mais conhecido, "Conceitos Elementares do Materialismo 
Histórico", dos anos 1960, vendeu mais de 1 milhão de exemplares e está 
na 67ª edição. Aos 75 anos, viaja pela América Latina e se diz otimista: os EUA 
já não fazem o querem na região e o conceito de soberania cresceu.Hoje 
morando 
em Vancouver 
(Canadá), ela considera Chávez um "líder 
revolucionário fundamental", mas uma "pessoa contraditória": "Ele é um militar 
que crê na participação popular. O importante é ver o fruto dessa coisa". A 
Venezuela é o país menos desigual do continente.

Eis a entrevista.

Como a sra. 
avalia a situação política na América Latina?Sou muito 
otimista. Quando Chávez ganhou estava sozinho e o panorama hoje mudou muito. 
Considero que as situações mais avançadas estão na Venezuela, Bolívia e Equador. 
Meu último livro foi sobre o Equador e se chama "A Esquerda em Busca da 
Vida em Plenitude". A concepção desses governos é de uma sociedade 
alternativa ao capitalismo, 
em que a pessoa humana tenha um pleno desenvolvimento.Não demos 
importância a isso no passado. E hoje em dia é fundamental: uma sociedade 
construída pelas pessoas, de baixo para cima. Não é fazer com que o povo seja um 
mendigo que recebe presentes do Estado. Não é o que queremos nem o que está 
sendo feito. O parteiro desse processo foi o neoliberalismo, que provocou 
contradições e os povos começaram a resistir e começaram a entender que tem que 
participar da política e criar instrumentos políticos. Foi o caso do Equador, da 
Bolívia e da Venezuela. Lá houve pressões populares nos anos 1980 que estão na 
origem do triunfo de Chávez.Há uma crise estrutural do 
Estado. As pessoas já não confiam na política e nos políticos e querem coisas 
novas. Estão cansadas de promessas não cumpridas. Surgem esses governos e, 
contra os prognósticos de alguns, inclusive de intelectuais brasileiros, o 
processo se seguiu. Houve quem achasse que se tinha atingido um topo e iria 
diminuir. Mas não foi assim.Mas temos o império presente. São os casos 
de Manuel Zelaya e de Fernando Lugo. Eles 
tinham processos mais débeis internamente, com organizações 
populares mais fracas, sem partidos. Os dois vinham de partidos da burguesia. 
Não há o que copiar na América Latina. Alguns se entusiasmam com o processo da 
Venezuela e acham que se pode fazer em todos os países a mesma coisa. O processo 
no continente é completamente diferenciado. O que os une é o processo social. Na 
Bolívia e no Equador, por exemplo, os indígenas são grupos importantes; na 
Venezuela, não.O desempenho de Chávez não está muito ligado ao 
petróleo?O petróleo já estava nacionalizado quando 
Chávez chegou ao poder. Mas não estava nas mãos do governo. 
Estava sendo gerenciado pelos grupos ligados à oposição. Como consequência do 
golpe de 2002 se recupera a gestão para o governo. Os excedentes do petróleo 
passam a servir para as missões sociais internas e para apoiar outros processos 
na América Latina. Há dependência, mas eles têm clareza de que ela precisa ser 
superada.O governo está investindo em projetos de industrialização, pois 
o neoliberalismo desindustrializou os nossos países. Estratégia é depender cada 
vez menos do petróleo.O governo Morales enfrenta oposição de 
movimentos populares na Bolívia. Como explicar isso?São as 
contradições que vivem os processos. Esses são muito diferentes dos processos 
revolucionários dos anos 1920, da Revolução Russa. Nesses casos só se consegue 
chegar ao governo. Em muitos deles, com uma correlação de forças no parlamento, 
nos governos locais, nos meios de comunicação e no poder econômico que 
permanecem nas mãos de quem dominava antes.Álvaro 
Liñera [vice-presidente da Bolívia] reflete as contradições que vive o 
país. Entre um governo, que tem que ser executivo, tomar decisões, resolver 
problemas de todo o país, e os movimentos sociais, que têm um ritmo de discussão 
democrática etc. No processo boliviano, o povo é diverso e tem contradições. 
Fica unido em torno de bandeiras como, por exemplo, a do Estado plurinacional. 
Mas as contradições se agudizam e o governo tem que entender isso e olhar 
democraticamente as partes. É muito complicado. O povo quer que o Estado resolva 
o problema. É uma espécie de paternalismo. Quando chegam esses governos, querem 
soluções imediatas, não sabem de política nem de correlação de forças. Além 
disso, prima a visão localista, sem uma visão de conjunto.É preciso um 
processo de educação popular para que uma comunidade entenda que para o país e 
para outras comunidades é negativo não fazer uma estrada. Liñera reconhece que 
existem e haverá contradições e que é preciso o governante saber lidar com 
elas.Como a sra. analisa a situação do Brasil, da Argentina e do 
Uruguai?São diferentes. São governos muito mais moderados, mas 
que estão tomando medidas de soberania. Porque a primeira coisa que precisamos 
conseguir é a soberania perante os EUA. Temos feito reuniões deixando de fora os 
EUA; não vem o Departamento de Estado dizer o que devemos fazer. Na maioria dos 
governos da região, a soberania é um valor. É um êxito que tenham constituído a 
Unasul e que nela estejam o Chile, o México, a 
Colômbia.O poder dos EUA diminuiu na região?Os 
Estados Unidos já não podem fazer o que querem. Mas claro que o seu poder é 
imenso. Há uma contraofensiva dos EUA que se reflete em casos como o de 
Zelaya, e na tentativa contra Correa. Houve o 
golpe contra Lugo. Estão tentado refazer um golpe na Bolívia, 
com setores da oposição se aproveitando das contradições no interior do povo. Em 
Santa Cruz e em outros lugares estão tentando fazer alianças 
com os setores do povo descontentes. A intenção de separatismo foi vencida 
graças à organização popular. Agora não há um perigo iminente, mas essas forças 
estão se reconstituindo.Não temos um caminho fácil. São processos que 
não se definem de um dia para outro. A melhor defesa é ter um povo organizado. 
Chávez entendeu muito bem. Ele sempre insiste em dizer que não 
podemos resolver o problema da pobreza se não dermos poder ao povo. 
Chávez é um tipo que sente o popular, é muito humano. Fiz um 
livro com ele que se chama "Um Homem, um Povo". Não digo que 
não haja defeitos do homem Chávez e que não haja contradição 
entre o seu discurso e o que se faz. Vivemos processos humanos, não de deuses 
puros.Poderia haver um modelo comum entre os países 
latino-americanos na sua visão?Sou chilena. No Chile se 
consolidou a contrarevolução burguesa, com Pinochet e os 
seguintes. A Concertação segue as políticas neoliberais com 
algumas políticas sociais. Houve um neoliberalismo exitoso, pelo aumento do PIB, 
a construção de estradas. Mas o Chile, que era um dos países 
mais igualitários da América Latina, é hoje um dos com maiores diferenças entre 
os pobres e os ricos. No Chile não existiam muros nas casas da 
grande burguesia. Não se pode medir o resultado do neoliberalismo apenas pelo 
lado econômico. Conheci um casal de arquitetos chilenos que trabalha 14 horas 
por dia. Vivem para trabalhar; não trabalham para viver.Pessoas da 
pequena burguesia conseguem alguma coisa, mas há muita competição, estão sempre 
correndo, nunca têm tranquilidade no trabalho. No Brasil também se consolidou a 
contrarevolução burguesa.Como assim? O governo do PT significa a 
contrarevolução burguesa?Os setores dominantes se consolidaram, 
o agronegócio. O PT está buscando fazer outra coisa. Não se 
pode comparar com a Venezuela ou a Bolívia, por causa da correlação de forças da 
vitória de Lula. Num país que é a sexta economia do mundo, o 
capital financeiro e as transnacionais têm um poder enorme. Então o capitalismo 
se consolida, mas há atenção aos setores populares. Tiram pessoas da 
pobreza.No Brasil, falta o governo facilitar mais o processo de 
organização popular. Temos uma esquerda que esteve na oposição. O governo tem 
que executar, resolver e não pode esperar a discussão do partido. Vai se dando 
um distanciamento entre partido e governo. Quadros do setor popular passam a ter 
postos no governo. Num Estado como o brasileiro precisa ser muito firme para não 
se transformar em outra coisa. Um trabalhador que chega a ser senador ou 
deputado muda a sua vida. Como ensina o marxismo, as condições materiais 
influem. Creio que há provavelmente a deformação de muitos dirigentes, que 
deixam de representar os interesses populares.Há muitas críticas da 
esquerda a Lula e Dilma que são feitas sem 
entender a correlação de forças que existe. Não quer dizer que não possam fazer 
mais do que têm feito.Então não há um modelo comum para a 
América Latina?Não. Cada situação na América Latina é distinta. 
É preciso estudar cada lugar, suas origens históricas, as correlações de 
forças.Sou estudiosa de Lênin. É preciso fazer a 
análise concreta das forças, escolher a estratégia e a tática. Há um horizonte 
que é o socialismo do século XXI, a sociedade do bem viver. Não queremos um 
socialismo como o soviético, estatista, totalitário, de partido único, ateu, que 
usou os movimentos sociais como correia de transmissão. É preciso ler os 
clássicos, Marx e Engels. A meta é uma 
sociedade solidária, que não hajam exploradores e explorados, em que cada um 
encontre o que fazer, que respeite as diferenças. É uma meta utópica. Mediria os 
governos com perguntas: 1. Esses governos têm conquistas em relação à soberania 
nacional?; 2. Consolidam, aumentam a organização do povo? 3. Fazem um 
desenvolvimento que respeite a natureza?Como a sra. analisa a 
crise econômica mundial?É uma crise estrutural importante. Não 
é terminal, porque o capitalismo se recompõe. As condições objetivas estão mais 
adiantadas do que as condições subjetivas. Valorizo movimentos como o dos 
indignados. A rebeldia é um passo inicial, mas é preciso fazer com que isso vire 
uma força. "Reconstruindo a Esquerda" é um livro meu em que 
digo que é preciso um instrumento de articulação que não são os partidos 
tradicionais. O neoliberalismo fragmenta a população.Como 
assim?A política não é a arte do possível. Isso é diplomacia. 
Escrevi um livro sobre isso. O político revolucionário precisa entender que para 
lograr seu objetivo tem que criar uma correlação de forças. Construir forças 
sociais para ter força política para buscar o seu objetivo. Se constrói força 
social com protagonismo popular. O Estado não pode criar o que não existe, mas 
pode criar condições para que as forças se fortaleçam.Os 
partidos políticos não seriam esse instrumento? Não há 
diferenças?Partidos políticos não compreendem a política como a 
arte de construir forças sociais. Mas entendem a política como forma de ganhar 
postos no governo, ter mais deputados, mais força. Não é a ideia. Muitas vezes a 
política fica muito desprestigiada. A direita se apropriou da linguagem da 
esquerda. A esquerda muitas vezes faz uma prática política igual à direita: 
clientelismo, personalismo, carreirismo político, às vezes até corrupção. O povo 
vê discursos iguais, vê práticas iguais, se decepciona.Por 
exemplo?Sem exemplos. O diagnóstico faz cada um. Mas está 
claro. É preciso ser muito coerente entre o que diz e o que faz. É preciso que 
se trabalhe para construir força social, e não se dedicar a pelejas 
institucionais. O socialismo requer uma grande maioria, uma hegemonia, convencer 
o máximo de gente pelo projeto, sendo muito pluralista e respeitando as 
diferenças.Tenho um livro que faz uma análise dos erros que cometeu a 
esquerda. Quando uma pessoa conhece o valor da solidariedade, começa a entender 
que é mais importante ser do que ter. Essa é a luta contra o consumismo. Há uma 
democracia desmobilizadora. As pessoas então endividadas. Os trabalhadores estão 
desmobilizados porque podem perder o trabalho e não estão tão protegidos como 
antes. Quando os partidos de esquerda conseguem ganhar algum espaço, muitas 
vezes os dirigentes deixam de ser dirigentes revolucionários. O perigo é muito 
grande. Um membro político que se mete no aparato burguês tem que ter algum tipo 
de estrutura, um grupo de pessoas de controle, de consulta. Que pergunte ao 
dirigente porque ele está comparando um carro que não tem necessidade. É fácil 
fazer a cooptação, pela ideologia e pela cultura, de um sujeito 
solitário.A sra. foi casada com um dirigente da revolução cubana 
e morou muitos anos na ilha. Como vê a situação do 
país?Cuba foi minha segunda pátria. Tenho uma 
filha cubana que mora lá. Cuba mostrou à América Latina a dignidade, a 
capacidade de defender a soberania, de resistência a todos os males. A economia 
é muito complicada.Como avalia as mudanças em curso na 
economia?Precisava haver mudanças. As pessoas precisam de 
espaço para desenvolver sua capacidade produtiva. É certo. Creio que a 
participação dos trabalhadores em cooperativas seria um caminho que deveria ser 
explorado.A sra. foi discípula de Louis Althusser (1918-1990). 
Como foi essa experiência?Estudei psicologia na Universidade 
Católica do Chile. Como dirigente da ação católica universitária visitei Cuba e 
fiquei fascinada. Eu era católica e comecei a discutir com cristãos marxistas. 
Fui à França e conheci Althusser, que também havia sido 
católico. Li suas obras estabeleci uma relação de discípula. Vivia a poucos 
metros da casa dele e o via três vezes por dia. Ele me dizia o que ler. Não 
segui psicologia. Isso foi entre 1963 e 1968. Trabalhei também com Paul 
Ricoeur (1913-2005). Voltei ao Chile pensando em ensinar 
francês.Deliberadamente eu não tinha título. Eu tinha escrito um livro 
­-"Conceitos Elementares do Materialismo Histórico"- com as 
notas que tinha feito de um curso para haitianos e mexicanos no ultimo ano que 
estive em Paris. Esse livro vendeu mais de um milhão de exemplares. Está agora 
na 67ª edição e foi traduzido para várias línguas. No Brasil circulou em edições 
clandestinas. Por causa do livro, fui ser professora da Universidade do Chile, 
com Theotonio dos Santos e Ruy Mauro Marini. 
Virei diretora da revista política da Unidade Popular, a "Chile 
Hoy". Transformava artigos de intelectuais, tornando-os acessíveis para 
a população. Foi quando me apaixonei pelo jornalismo. Fazia cartilhas de 
formação e cursos para operários e camponeses. Só aí fiz doze cadernos de 
educação popular.Tenho mais de 80 livros publicados. Alguns são livros 
de testemunhos, com experiências de vários países - El Salvador, Equador, 
Bolívia, Paraguai, Venezuela. Tenho um livro sobre o PT que está pendente. No 
Chile fazia parte do Partido Socialista e fiquei fascinada pela educação 
popular. Para mim, a maior satisfação é criar um texto que todos entendam. Que 
não seja acadêmico. Não sou doutora. Sou educadora popular: é a minha 
autodefinição. Depois do golpe no Chile, fui para Cuba, quando consolido minha 
relação com o comandante Manuel Piñeiro, o Barba Roja 
(1933-1998). Fiquei em Cuba até 2003. Fui entrevistar Hugo 
Chávez, na Venezuela. Recolhi as criticas de esquerda, as dúvidas sobre 
o governo. Ele gostou muito que eu lhe transmitisse as críticas e me convidou 
para trabalhar no palácio. Não quis salário. Pagavam um apartamento e a comida, 
só.Que críticas eram?Que tal ministério não 
estava fazendo tal coisa, que tinha um discurso demasiado autoritário, tudo. 
Vivi seis anos da Venezuela.Hoje a sra acha que Chávez é uma 
pessoa autoritária?Chávez é um militar. Que 
crê na participação popular e quer promovê-la. E que como pessoa é 
contraditória. E tem que se respeitar essa contradição. Queríamos que não fosse 
tão autoritário, mas entendemos. Eu mesma tenho um caráter muito complicado. 
Muitas vezes quis mudar e não é tão fácil. O importante é ver o fruto dessa 
coisa. Se comparamos a Venezuela do primeiro ano com a hoje, temos gente com 
personalidade, que critica, que cresceu como ser humano. E é isso que buscamos. 
Eu o saturava com críticas.E hoje a sra. ainda mora na 
Venezuela?Moro em Vancouver, no Canadá, com o meu companheiro 
Michael Lebowitz.Como avalia a sucessão de 
Chávez?Não tem ninguém na altura de Chávez. O 
ideal seria uma direção coletiva. Dada a fragmentação que o liberalismo produziu 
nos setores populares latino-americanos, os trabalhadores de hoje não têm nada 
que ver com os do tempo de Marx: há subcontratação, 
precarização. É preciso pessoas com grande carisma e uma personalidade muito 
forte para aglutinar todos esse setores.Há o líder populista que usa o 
povo para os seus objetivos políticos e o líder revolucionário que, usando sua 
capacidade, promove o crescimento da população. Um líder revolucionário com 
carisma se comunica com o povo igual que um populista. A diferença é que o 
populista dá coisas, como Perón, mas não é ajuda para que o 
povo se independize. Não é ponte de um crescimento.Recordo de uma das 
primeiras viagens que fiz com Chávez, para a inauguração de 
escola. As pessoas pediam coisas, passavam papéis. Um deles pediu um caminhão. 
Chávez sugeriu que ele se organizasse com outros numa 
cooperativa para obter o caminhão. Essa é a ideia. Para mim não é populismo; é 
um dirigente revolucionário. Para mim e o processo venezuelano e Chávez 
são fundamentais para esse processo na América 
Latina.