Respondendo a Pavielle
Autor: Luiz Claudio | Publicado: 2014-08-11T22:00:00-03:00


Um novo blog foi criado, "O Debate de Deus", onde foram publicadas declarações iniciais de debates sobre a existência de um deus. Em uma declaração pró-deus, seu autor,&nbsp; Pavielle, afirma "a natureza absoluta da verdade" como "a base sólida sobre a qual muito do meu argumento repousa." Pavielle salienta com razão que certas posições sobre a natureza da verdade são auto-destrutivas, como aquelas que afirmam a verdade da idéia de que a verdade não pode ser conhecida. Essas opiniões seriam muitas vezes o resultado de frustrado misticismo.



Além disso, Pavielle convida os leitores a "verificarem algumas características da verdade", que são listadas como segue:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - A verdade não é inventada, mas descoberta

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - A verdade é transcultural

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - A verdade é imutável, mesmo que nossas crenças mudem

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - Crenças não podem mudar um fato

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - A verdade não é afetada pela atitude de quem a professa

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; - Todas as verdades são verdades absolutas



Pavielle então passou a apresentar um caso com o intuito de provar não a existência do deus cristão em si, mas o que identificou como "um deus teísta genérico", que entendo se referir geralmente a uma entidade consciente invisível, cuja consciência tem o poder de trazer matéria à existência, atribuindo aos objetos sua identidade e, essencialmente, criando a realidade de uma forma ou de outra. Na seção de comentários sobre a declaração de abertura de Pavielle, interagi com uma pequena parte do que foi apresentado, focando sobre a questão da "origem da vida." Nessa seção, Pavielle acusou "darwinistas" de basearem na fé suas opiniões sobre a origem da vida, o que ponho à prova. Críticas comuns adicionais contra a evolução e abiogênese também foram introduzidas no discurso inicial de Pavielle, e respondi algumas também. Especificamente, levantei a preocupação de que seu argumento geral seja, conforme o panorama até aqui, difícil de distinguir de um Argumento de Incredulidade. Isso ocorre porque grande parte do seu caso nesta secção debruça-se sobre probabilidades que são tão improváveis que podem ser consideradas "astronômicas". Achei isso irônico, dados os próprios idicadores de Pavielle sobre a natureza da verdade: se algo é verdade, é verdade independentemente de nossas crenças (pois "crenças não podem mudar um fato") e a estimativa de alguém sobre a improbabilidade de que algo aconteça não altera o real estado das coisas (pois "a verdade não é afetada pela atitude de quem a professa). Como coisas improváveis de fato acontecem, nossa estimativa de que alguma ocorrência postulada seja altamente improvável não é suficiente para descartá-la. Pavielle então respondeu minha crítica e é aí que começamos. (De agora em diante, vou abordar Pavielle diretamente)



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Sobre a origem da vida, você está certo. Darwinistas aceitam essa teoria pela fé"



Sim, você afirma isso, mas estou querendo saber como você poderia sustentar a alegação altamente generalizada de que "darwinistas aceitam a teoria sobre a origem da vida baseados pela fé." Nada do que você apresentou indica que se deva supor que este seja o caso. Pode ser verdade que alguns o façam, mas isso só diria respeito a estes, não aos outros.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Não estava condenando a fé de modo algum. Estava apenas apontando a hipocrisia da maioria dos ateus."



Agora parece que você está misturando as questões. Você afirmou (sem argumentos) que "darwinistas aceitam a teoria sobre a origem da vida pela fé", e em seguida, parece confundir isso com a questão do ateísmo. Mas um ateu é simplesmente alguém que não tem crença em deuses, e isso não exige fé, uma vez que não é um compromisso com qualquer afirmação. Descrença em círculos quadrados, por exemplo, não é uma posição baseada na fé. Nem sequer é uma "posição" per se, uma vez que não postula nada. De qualquer forma, pensei que você estivesse tentando apresentar um argumento para a existência de um deus. É irrelevante se algum ateu é culpado ou não de hipocrisia.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Eles aceitam certas coisas baseados na fé, mas depois zombam daqueles que têm fé em Deus."



Eu gostaria de ver um exemplo disso nas palavras dos próprios "darwinistas" de carteirinha. Especificamente um exemplo que mostre que "aceitam a teoria da origem da vida pela fé" e que ridicularizam outros por aceitarem pontos de vista baseados nela.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "A dedução deve ser utilizada, é claro. Quanto a explicações, acredito que é o que estou tentando fazer agora. Ambos, teístas e ateus, devem ser capazes de explicar logicamente sua posição."



Justo. Vamos prosseguir.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp; "A probablilidade matemática da abiogênese é astronomicamente baixa."



A baixa probabilidade é, em última instância, irrelevante. A probabilidade matemática de um fragmento de bala bater na bochecha de James Tague em Dallas, em 22 de novembro de 1963, também era "astonomicamente baixa", e ainda assim aconteceu. Avaliações de probabilidades servem para estimar resultados futuros. Mas se alguma coisa aconteceu, aconteceu, independentemente de probabilidades. Mais uma vez, a verdade é absoluta, certo?



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "E há pouca evidência em apoio. Você diz que há algumas, mas não chegou a mencioná-las. Até que você as apresente não há nenhuma evidência para apoiar a abiogênese neste debate."


Só em dizer que "há pouca evidência em apoio" já está sugerindo ciência de pelo menos alguma evidência. Mas para esclarecer minha posição (já que não estou aqui para argumentar em defesa da abiogênese por si só, outros são muito mais capazes do que eu neste assunto), deixe-me dizer isto: estou aberto à suposição de que a abiogênese tenha ocorrido, e também estou aberto a supor que a vida sempre tenha existido. Se é o caso de que a abiogênese ocorreu, e aprendermos isto, estou aberto a aceitá-lo como verdade. Se for descoberto que a vida sempre existiu, se isso é verdade, então é verdade. Quero dizer que para mim isso é uma curiosidade, não uma questão importante para minha visão de mundo. A vida existe. Isso é um fato, e algo com que preciso lidar através de ações. Como "chegamos aqui" é irrelevante para mim. Mas também vou dizer&nbsp; que não vejo nenhuma boa razão para supor que a vida seja criação de um ser mágico invisível que tem o poder de transformar livremente seus desejos em realidade. Enquanto você diz não ter fé suficiente para ser ateu (como se a descrença em seres mágicos invisíveis fosse um produto de fé, e não é), eu digo que sou honesto demais para ser teísta.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Uma única célula é considerada a forma de vida mais simples por todos os cientistas. Vírus particularmente. Formas simples de vida existem hoje e não poderiam se tornar mais simples. Os bioquímicos provaram isso. Não poderiam existir agora, e não poderiam ter existido há muito tempo."


Você pode explicar como sabe disso, ou seja, que só porque supomos "não poder existir agora" (com base apenas no que sabemos), "não poderia ter existido há muito tempo"? Certamente você sabe que os cientistas estão geralmente abertos a novas descobertas (especialmente se as fazem). O que descarta de forma conclusiva a possibilidade de que em algum momento no passado distante tenha existido alguma forma de vida que possa agora estar extinta, por tudo o que sabemos, e que fosse ainda mais simples do que os organismos unicelulares que consideramos atualmente as formas mais simples de vida? Novamente, não estou dizendo que tenha havido tal coisa. Mas vejo que você está alegando que não poderia ter acontecido. Os cientistas deveriam ir para o campo de pesquisa paleo-biológica com a suposição de que não poderiam ter existido organismos menos complexos do que as formas de vida atualmente consideradas mais simples? O que os levaria a tal suposição? Um investimento confessional em um programa devocional religioso? Isso é ciência responsável? Isso é abertura à verdade absoluta?



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Não teria funcionado e, portanto, não teria evoluído. Duro golpe para a Evolução."


E ainda assim, abaixo, veremos que a preocupação com a questão "simplicidade vs complexidade" na natureza é realmente uma questão discutível. Novamente, se a evolução aconteceu, aconteceu, independente de nossas crenças.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "E você levanta um bom ponto a meu favor, dizendo que até mesmo moléculas não-orgânicas não são simples. Isso diminui as chances de terem se desenvolvido naturalmente."


Acho que você perdeu o meu ponto então. Lembre-se que você tinha escrito:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Mesmo os organismos mais antigos teriam o equivalente a cem mil enciclopédias de informações armazenadas!"



Mas se este é o caso de moléculas não-orgânicas, então a preocupação com a simplicidade pode ser de fato não mais que uma quimera. Se a natureza sob a forma de compostos orgânicos e não-orgânicos é repleta de informações, a (não argumentada) suposição de que "os primeiros organismos teriam o equivalente a cem mil enciclopédias de informações armazenadas" perde&nbsp; seu poder de impressionar. Na verdade, o simples fato de que algo é por si só impressionante não constitui um argumento para garantir conclusões desejadas.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Incredulidade? Você acha que meu argumento é baseado em quê? Incedulidade é uma emoção. Meu argumento é baseado em probabilidades matemáticas. E já que a atitude da pessoa não afeta a verdade (como você tão rapidamente reafirmou), sua atitude não afeta essas probabilidades."


Até onde entendi, seu argumento procura empregar probabilidades matemáticas para defender a visão de que há coisas tão improváveis que estão além da credibilidade razoável. Essa é a impressão esmagadora com a qual saí depois de o ler.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Ok: Você quer uma definição exata do Princípio da Uniformidade. Aqui está."



Sim, seria benéfico para seu argumento informá-lo com alguma indicação do que você toma por princípios fundamentais. Lembre-se que você tinha escrito:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "O Princípio da Uniformidade sugere que tal complexidade da vida não pode ter evoluído sem orientação."



Então, conforme estiver olhando&nbsp; suas (não-atribuídas) definições do Princípio da Uniformidade, vou estar procurando ver especificamente como podem "sugerir" que formas de vida complexas "não poderiam ter evoluído sem orientação." Por "orientação" estou supondo que você tenha em mente alguma supervisão conscientemente dirigida,&nbsp; administrada por alguma (presumivelmente um "ser") entidade que procurou deliberadamente provocar o atual estado de coisas na Terra (um planeta repleto de diversas formas de vida) como um resultado desejado. Se você quis dizer algo fundamentalmente diferente (ou seja, algum processo natural que não envolva uma forma de consciência direcionando os resultados), pode se que queira esclarecê-lo em declarações futuras.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "O Princípio da Uniformidade ou o Pincípio da Uniformidade da Natureza postula que as leis da natureza descobertas na Terra aplicam-se em todo o Universo."

Não está claro para mim como essa interpretação do "Princípio de Uniformidade da Natureza" sugere que tal complexidade da vida não poderia ter evoluído sem orientação."



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Um princípio mais forte da Uniformidade é o de que as leis de evento causal mantiveram-se constantes ao longo do tempo (Uniformitarismo), bem como sua aplicabilidade em todo o Universo "moderno". Por exemplo, a idéia da Física de que não houve nenhuma mudança nas constantes da estrutura final desde o Big Bang."

Novamente, não está claro como isso "sugere" alguma forma de "orientação", como eu entendo este termo.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Há também uma outra definição do Princípio de Uniformidade que afirma que nada do que é agora impossível, em princípio, pode ter sido o caso no passado."



Ainda não está claro como alguma forma de "orientação" pode ser sugerida por estas coisas. Na verdade, muito pelo contrário, a falta de necessidade é sugerida (pelo menos, pelo meu entendimento) uma vez que leis naturais estavam em operação. É necessária alguma "orientação" para o movimento das placas tectônicas? Eu não acho; forças geológicas operando de acordo com a lei natural fazem com que isso aconteça. Alguma "orientação" é necessária para a atividade intercelular? Eu não acho; forças bioquímicas estão em jogo aqui. Pelo que você apresentou, eu diria que o contrário é sugerido.



Pavielle escreveu:



&nbsp; "Não é. O Princípio da Uniformidade afirma que as leis naturais são uniformes em todo o Universo. No meu argumento, estou me referindo às leis da probabilidade que tornam altamente improvável o&nbsp; o Universo surgir espontaneamente."



Mas se o Universo sempre existiu (que é meu ponto de vista, veja abaixo) não há necessidade sequer de se entreter a noção de que o Universo possa ter "aparecido espontaneamente."&nbsp; Existe existência e as coisas que existem agem de acordo com suas naturezas (que é a lei da causalidade). Então, novamente, alguma forma de direção consciente coreografando tudo não é sequer implícita, muito menos "sugerida."



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Meu exemplo do relógio não tem o objetivo de comparar a vida natural com o que é artificial. Você o deturpou."



Pode não ter sido sua intenção, mas é isso que o uso do relógio de fato faz: compara (de forma bastante explícita, na verdade) biologia a mecanismos artificiais, e vejo isso por si só como um meio de embaralhar o baralho. Se o seu caso tivesse fatos sólidos para apoiá-lo, você não precisaria fazer isso.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Foi uma demonstração simples de probabilidades."



Uma demonstração que realmente perde seu próprio ponto. Suponha que você tomasse esse relógio, como você sugeriu que fizéssemos, colocasse-o em um saco e esmagasse-o com um martelo, e em seguida agitasse-o, e cada vez que você colocasse o conteúdo do saco em cima de uma mesa você tivesse um novo arranjo. Cada arranjo seria estatisticamente único, e dado o número de peças envolvidas e a propagação de sua distribuição ao sair da bolsa, tão astronomicamente improvável quanto a próxima manifestação. Toda essa experiência mental nos convida a impor concepções de ordem antropomórficas à causalidade natural, razão pela qual a comparação de organismos biológicos com dispositivos artificiais constitui Petição de Princípio. Ela faz isso semeando nossa expectativa num resultado específico: que a destruição de um objeto resultará em sua remontagem. Mas por que deveríamos esperar isso? Apelos à probabilidade não abordam essa questão, nem realmente servem ao caso que têm a intenção de estabelecer, pois cada resultado pode ser avaliado como improvável, de uma forma ou de outra. Tomemos por exemplo o baralho de cartas. Suponha que eu desse uma boa embaralhada num baralho e lhe pedisse que tirasse quatro cartas, e você tirasse quatro ases do topo. Você provavelmente diria "Uau! Quais são as chances de isso acontecer ?! " Isso porque colocamos um certo valor nas cartas. Com o Universo isso não se aplica (o Universo não tem "valor" algum, não seria necessário). Mas suponha que você tire um sete de paus, uma rainha de copas, um dois de ouro e um nove de copas. Eu poderia facilmente exclamar "Uau! Quais são as chances de isso acontecer ?!" Estatisticamente ambos os resultados são igualmente improváveis, igualmente únicos. Eu poderia dizer com igual espanto diante de ambos os resultados: "Eu nunca vi isso antes!" Assim, o apelo à probabilidade realmente não me impressiona na análise final. Estou mais interessado em saber por que você acha que um agente consciente está envolvido no surgimento da vida na Terra. Mas seu argumento parece desviar-se diretamente desta questão específica, que é a questão do paizão cósmico teísta. Além disso, ainda falta ser explicado exatamente o que na natureza (ou nos detalhes da Teoria da Evolução) implica que a destruição do relógio e a agitação de suas partes em um saco devam ser análogas. A Teoria da Evolução não ensina que novas espécies evoluem a partir do esmagamento e agitação de seus antepassados​​. Isso por si só constitui uma deficiência em sua analogia.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Na verdade, já que o Universo é muito mais complexo do que qualquer relógio, a probabilidade de o Universo simplesmente surgir sem orientação é realmente menor."



Bem, para começar, não vejo nenhuma razão para supor que em algum tempo não tenha existido Universo, por isso parece arbitrário, bem como conceitualmente falacioso, procurar uma explicação para como ele "surgiu." Se o Universo sempre existiu (novamente, ver abaixo), então não há necessidade de criar caso com a probabilidade do Universo simplesmente "surgir", com ou sem orientação. Mais uma vez, a questão que precisa da sua atenção é a noção de "orientação" que você quer introduzir.&nbsp; Discussões sobre probabilidade&nbsp; são totalmente irrelevantes aqui; todos sabemos que coisas altamente improváveis ​​acontecem o tempo todo. Mas já que seu caso a favor da orientação divina se baseia na suposição de que o Universo nem sempre existiu, apenas a rejeição deste último já proporciona uma boa razão para rejeitar o primeiro. Daí meu ateísmo (isto é, não-crença no teísmo) está em terra firme.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Se você quiser, posso usar uma analogia diferente, mas o efeito será o mesmo: todas as partes de uma célula estão flutuando no infinito. Quais são as chances de que irão se unir perfeitamente? Astronômicas. Mesmo depois de milhões e milhões de anos? Ainda astronômicas."

E a falta de contundência permanece a mesma. Sem mencionar que a noção de "flutuante no infinito" não tem sentido para mim. A suposição de que é altamente ou "astronomicamente" improvável que o conteúdo da primeira célula de alguma forma tenha se unido em uma única entidade não é suficientemente conclusiva para justificar a consideração de explicações alternativas, especialmente se são arbitrárias e internamente contraditórias, como é o caso do teísmo. Ainda é necessário provar que tal coisa é impossivel. Ao dizer que a ocorrência em questão é apenas improvável, você está, percebendo o não, tacitamente admitindo que tal ocorrência ainda é possível, apenas improvável. Então, se a ocorrência é admitidamente possível, a urgência de considerar alternativas a ela perde o gás.



A agora vamos dar um passo atrás e obter um quadro mais amplo: primeiro você quer que eu pense ser evidentemente impossível que isso aconteça, dadas as conhecidas leis da natureza. Mas depois quer que eu aceite, não como mera possibilidade mas como um fato sagrado, que uma forma de consciência desejou o Universo à existência. Pense nisso por um momento. Que leis conhecidas da natureza dão apoio a esta noção? Você apelou para as leis conhecidas da natureza a fim de excluir a possibilidade de a vida ser de alguma forma gerada a partir de substâncias não-vivas, mas quando se trata de considerar a alternativa que o teísmo promove, as leis da natureza não devem mais ser consultadas. Existe alguma evidência na natureza de uma consciência que pode fazer algo real daquilo que deseja sua imaginação? Eu gostaria de ver isso. Talvez pudesse me desejar um milhão de dólares.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Este é um exemplo caridoso, já que estou até dando tempo à célula (uma coisa natrual). O tempo não teria existido antes do Universo, pois o tempo, espaço e matéria devem coexistir. Além disso, a célula (análoga ao Universo) já tem todas as suas partes. O Universo teria de vir do nada. Finalmente, o Universo é mais complexo que uma célula."



Nada disso é importante para mim, já que não começo com a não-existência. Começando com a existência (ou seja, o Universo), não tenho necessidade de hipóteses sobre o que poderia ou não ter existido "antes do Universo." Na verdade, a expressão "antes do Universo" é totalmente livre de referência (a não ser, claro, que você sacrifique sua faculdade racional no altar de sua imaginação e comece a inventar fantasias). Se começarmos com a existência não há problema. Mas se começarmos com a não-existência há então um problema insuperável: questões de como a existência veio a existir onde não havia existência antes pressupõem necessariamente a lei da causalidade (pois você não pode responder a parte da questão que tem o "como" sem ao menos implicitamente assumi-la), e a lei da causalidade pressupõe o fato da existência (já que causalidade é a relação entre uma entidade e suas próprias ações). Então, a menos que você esteja disposto a cometer a falácia do conceito roubado, precisa começar com a existência.



O teísmo, no entanto, procura um compromisso entre os dois: ele quer que pensadores levem a sério a idéia de que a existência precisa de uma explicação em algo além dela mesma (por exemplo, "O universo teve uma causa!") mas também tenta passar a legitimidade de&nbsp; igualmente começar com algo já existente. A estipulação do teísmo, no entanto, é de que esse algo pré-existente não pode ser o Universo como tal (mesmo que o Universo seja a soma total da existência, e saibamos que existe); ao contrário, quer começar com uma forma de consciência, o que simplesmente condena o teísmo ao subjetivismo metafísico: ele afirma que um sujeito da consciência detém primazia metafísica sobre todos os objetos distinto de si mesmo. Não há nada mais subjetivo do que esse ponto de vista, e nada mais antagônico ao conceito de "verdade" como tal.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Quanto à vida ser algo natural vindo do que não é natural, isso não pode ser assumido ou determinado diretamente. Deve ser deduzido através de provas. Eu não estava assumindo nada. Apenas demonstrando a baixa probabilidade de o Universo vir a acontecer espontaneamente."



Eu espero que você veja o ponto da objeção levantei. Se a vida é natural, então não há nenhuma razão para supor que processos naturais são insuficientes para tornar a vida uma realidade. Vemos isso o dia inteiro. Mas o argumento que você quer fazer precisa vender a a noção de que a vida é de alguma forma análoga ao artifício concebido (como um relógio). Eu já dei alguma indicação de que esta é uma analogia muito fraca. Doug Krueger dá mais pontos para mostrar por que o argumento do design baseia-se em argumentos fracos em seu livro "O Que é o Ateísmo?"



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Eu gostaria que você tentasse invalidar o resto do meu argumento. Particularmente sobre a Teoria do Big Bang."



Em relação à teoria do "Biig Bang", veja abaixo. Quanto a outras partes de sua obra, vão ter que esperar até outra hora. Por agora, espero que esteja claro por que os trechos do seu discurso de abertura que eu revi são conclusivamente descartáveis.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Ao tentar separar meus argumentos contra a evolução e a abiogenesis, você somente questionou minhas sugestões sobre a natureza de Deus."



Isso é tudo que eu procurei fazer. Na verdade, estava esperando encontrar indicadores mais fortes da existência de uma entidade consciente por trás de tudo (a explicação para a "orientação" que você afirma), mas sua declaração não ofereceu nenhuma justificação que eu pudesse encontrar.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "A Teoria do Big Bang é o gatilho."



Se for esse o caso, então não acho que você tenha um caso.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "No fim é o que decide se há um deus ou não."



Se for esse o caso, por que a Bíblia nunca discute a Teoria do "Big Bang"? Por que a necessidade de todas as profecias, uma encarnação na Palestina no primeiro século, e outros "sinais" para demonstrar sua existência?



Pavielle escreveu:



&nbsp; "Cientificamente, pelo menos."



Ah, estou vendo. Quer dizer, em oposição à fé religiosa. Entendi. Bem, podemos encerrar&nbsp; o assunto então.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Tudo o que revelaram seus arguementoss é que você não concorda comigo sobre o fato de Deus tenha criado a vida."



Se é isso que você pensa, sugiro que volte e reveja o que apresentei. O que fiz foi mostrar como suas razões para supor que uma entidade consciente esteve envolvida no desenvolvimento da vida na Terra são descartáveis​​. Você não mostrou que elas são capazes de resistir nos pontos que critiquei. Isso é mais do que simplesmente discordar de você. Na verdade, eu ainda poderia concordar que Deus criou a vida (por exemplo, poderia desejar que este fosse o caso, apesar das evidências em contrário), por isso minha concordância ou discordância não são um fator aqui.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Você não pode negar sua existência ou sua participação no Big Bang."

Não há necessidade de provar que o inexistente não existe. Se X não existe, por que alguém precisa provar que ele não existe? A responsabilidade recai sobre você em provar que existe, se você quer que os outros tomem a sério sua afirmação.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Na verdade, a menos que você possa apresentar alguma evidência específica em favor da abiogênese e da evolução (eu pretendo adicionar mais evidências contra elas conforme o debate continuar), você não conseguirá refutar qualquer um dos meus pontos."

Errado de novo. Seus pontos, mesmo que os aceitemos como você apresentou, apenas mostrariam que a abiogênese é "astronomicamente improvável", baseados no que sabemos agora. Isso não prova que é impossível, que é o que você precisa provar a fim de descartar explicações naturalistas. Mas depois há o dilema que eu indiquei acima: você quer que eu suponha que a explicação X é tão improvável a ponto de rejeitá-la como praticamente impossível, e ainda abraçar a explicação Y não apenas como meramente possível, mas como absoluta e sagradaa verdade, mas eu teria que ser totalmente desonesto para fazer isso.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp; "A maioria deles você simples e convenientemente deturpou para sugerir que eu estava operando em nível emocional e, portanto, meu argumento era falho."

Eu não acho que tenha deturpado o que você apresentou. A parte do seu argumento que revi soa bastante forte como algo que se reduz a um Argumento de Incredulidade, disfarçado, claro, para parecer outra coisa, mas um Argumento de Incredulidade no final. No início de seu discurso de abertura afirmou a existência da verdade absoluta. Na verdade, você afirmou pontos de vista que se reduzem ao princípio da Primazia da Existência (já que você afirmou que atitudes e crenças não alteram os fatos que informam nossas verdades). Mas depois você passou a dizer o quão improvável todas estas soluções propostas são, o que se destina a dizer que devemos considerá-las muito além dos limites da credibilidade. Por isso, nós, finalmente, temos um Argumento de Incredulidade: se explicações naturalistas são consideradas "astronomicamente improváveis", então seria ridículo acreditar nelas. Consequentemente, a explicação reside em algo "além da natureza", e a credibilidade desta explicação alternativa não é questionada ou examinada. Poderia funcionar se eu estivesse confessionalmente comprometido com uma conclusão pretendida e quisesse aliviar dúvidas persistentes e assentadas, que são difíceis, se não impossíveis, de se apagar totalmente. Mas esse é um curso intelectualmente honesto a se tomar?



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Como já esclarecido, estou operando em leis naturais e matemáticas para determinar probabilidades."



O apelo de seu argumento à matemática e a probabilidade é realmente apenas uma cobertura&nbsp; a fim de dar um ar de respeitabilidade as suas alegações de fé. Mas perceba como os pontos sobre a verdade absoluta que você apresentou na sua declaração inicial pressupõem o princípio da Primazia da Existência (que é o reconhecimento de que a existência existe independente da consciência), e ainda assim o que você quer concluir em seu argumento se reduz a visão metafísica da Primazia da Consciência (que afirma que a realidade, a existência, o Universo, etc dependem de uma forma de consciência - cf. seu "orientador"). Isso quer dizer, você precisa identificar seu ponto de partida, mostrá-lo como sendo um conceito irredutível, identificar os meios pelos quais você está ciente dele, e, em seguida, explicar como ele é compatível com a posição que você está defendendo. Então, se você continuar insistindo que seu deus é real, terá de explicar como outros pensadores podem distinguir seu deus de algo que você está simplesmente imaginando. Até que possa fazer tudo isso, seu caso permanece vulnerável a minha crítica, pois essas questões estão onde a borracha bate na estrada.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Oh sim ... Você não pode dizer que a vida sempre existiu a não ser que o Universo fosse infinito. Mas já que você não contestou a Teoria do "Big Bang", temos de assumir que o Universo é finito. Assim, já que a vida foi desenvolvida após o Universo, a existência de vida também deve ser finita. Em outras palavras, a vida não pode sempre ter existido e evoluído."



Você está confundindo o termo "infinito" com "eterno", o que eu tenho notado ser&nbsp; um hábito comum entre os apologistas teístas. Os dois não são o mesmo. Minha posição sustenta que o universo é finito, mas também eterno. Isso não é uma contradição pois os termos não são incompatíveis. Finitude neste respeito nada tem a ver com tempo mas com identidade. Pois existir é ser algo específico, ou seja, algo finito. O conceito de "infinito" só pode referir-se a um potencial (como o potencial para continuarmos estendendo uma série além de qualquer medida específica), não a algo real. O real é sempre finito. O conceito "eterno", por outro lado, indica que as medidas temporais não se aplicam. Este é o caso do Universo. Com "Universo" quero dizer a soma total de tudo o que existe. Alegar a existência de qualquer coisa&nbsp; é incluí-la, em virtude de sua existência real ou suposta, na totalidade do que existe, que é o Universo. Como o tempo é uma forma de medir movimento, exige um padrão, como a órbita da Terra em torno do sol: uma órbita equivale a um ano. Assim a medição temporal é possível dentro do Universo (ou seja, dentro da totalidade de tudo que existe), uma vez que o movimento relativo entre os corpos tem lugar dentro do Universo. Mas quando se chega ao Universo como tal, uma vez que não existe, por definição, algo que exista fora do Universo (o Uiverso, por definição, inclui tudo o que existe), conceitos temporais não se aplicam, pois não há movimento relativo entre o Universo e "algo mais" para dar a esses conceitos o padrão fixo de que necessitam. Assim, o Universo é literalmente eterno.



Eu não comentei sobre a Teoria do "Big Bang", em primeiro lugar porque não contraria minha posição de que o Universo é eterno (serve mais para explicar a distribuição inflacionária atual do que existe no Universo, ao invés de oferecer uma explicação para sua existência como tal), e também porque tenho a tendência de aceitar tais teorias com um pé atrás: não sou um defensor da teoria do "Big Bang", mas estou aberto a aceitá-la como verdade se a evidência para isso for conclusiva. Então, novamente, é como a questão da origem da vida: não acho que seja uma questão muito importante, certamente não na Filosofia. (Eu sei, isso tende a perturbar muitos teístas, uma vez que querem que as pessoas tomem a questão das origens muito a sério. É uma área de investigação onde a especulação e fantasia são muito difíceis de distinguir das avaliações concludentes, proporcionando, assim, uma grande oportunidade para místicos inserirem a mão de seu ser mágico invisível.)



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp; "E uma última coisa: se não pudéssemos determinar a origem da vida baseando-nos em deduções sobre a vida que existe atualmente, ficaríamos flutuando no escuro e com apenas uma fé cega. Nesse caso, a alegação de que toda a vida surgiu a partir de uma panela de sopa de macarrão seria tão logicamente válida quanto a do cientista ou criacionista. Se não podemos deduzir a origem ou desenvolvimento da vida olhando para os seres vivos de hoje, então os evolucionistas estão longe de qualquer fundamento, já que é exatamente isso que fazem."



Concordo que precisamos considerar o conhecimento já validado no presente como um ponto de partida. Isto inclui nosso conhecimento do princípio da Primazia da Existência, especialmente dada sua fundamentalidade à cognição. Mas também acho que os cientistas devem se proteger contra arbitrariamente descartar o que podem ser realmente possibilidades reais, especialmente se novas descobertas lhes derem, pelo menos, algum fundamento objetivo. Isso é tudo que estou dizendo. Julgar algo como tão astronomicamente improvável pode ser impressionante para alguns, mas se algo que é considerado astronomicamente improvável realmente aconteceu, então aconteceu, simples assim. (Mais uma vez, a verdade é absoluta, certo?)



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "É, claro, se a abiogenesis é verdade, então será sempre verdade, independentemente do que penso. Mas é uma faca de dois gumes. Se Deus existe, Ele sempre vai existir, independentemente do que você pode ou não acreditar, Dawson."

Mais uma vez, você apela para o princípio da Primazia da Existência para embasar sua visão da verdade, que é racional. Mas eu sugiro que você examine esta questão mais profundamente para que você possa ver exatamente por que a noção de um deus contradiz essa base muito necessária à verdade como tal.



Pavielle escreveu:



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Desculpe, eu continuo percebendo pequenas inconsistências na refutação e tenho que voltar a abordar-la"



Acha que houve alguma inconsistência no que escrevi? Se for assim, pode localizá-la para mim?




Dawson Bethrick - Incinerating Presupposicionalism