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Es ist absehbar, dass die biologischen Ursachen des Alterns bald bekämpft und gestoppt werden können. Das Ende des Alterns wird aber nicht das Privileg der Reichen bleiben: Im Gegenteil.
Älter werden, altern, ist evolutionsbiologisch sinnvoll. Eine Spezies, deren Mitglieder nicht altern und dann schliesslich sterben, aber sich trotzdem fortpflanzen, würde sich exponentiell vermehren und schliesslich ihre natürlichen Grundlagen vollständig zerstören. Zudem würden die älteren (aber nicht gealterten), erfahrenen Mitglieder mit den jüngeren um die gleichen Ressourcen konkurrieren, wobei die jüngeren stets den Kürzeren ziehen würden. Somit würde auf den Eltern ein enormer Druck lasten, nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre unerfahrenen Jungen zu sorgen, so lange, bis die mit den älteren gleichziehen können. Doch von der ganzen Mühe hätten die Eltern am Ende nichts: ihre Jungen hätten weiterhin schlechte Chancen, sich auf lange Sicht gegen das Übermass der Alten durchzusetzen. Die Investition in Nachwuchs wäre in einer solchen Welt total sinnlos, eine evolutionäre Sackgasse.
Doch für eine ganze Spezies ist eine solche Entwicklung fatal: ändern sich die Lebensgrundlagen oder die Umwelt, kann sie sich nicht evolutionär anpassen und stirbt in kurzer Zeit aus. Biologische Unsterblichkeit ist deshalb aus Sicht der Evolution eine Fehlanpassung, die durch rasches Aussterben „bestraft“ wird. Deshalb ist Altern, teilweise, genetisches Programm. Wir altern nicht einfach aus Verschleiss (denn in jungen Jahren verfügt der Mensch über ausgezeichnete Regenerationsmechanismen), sondern weil der Körper ab einem bestimmten Alter die Regenerationsmechanismen aktiv zurückfährt und den Körper zerfallen lässt. Das wird dadurch bestätigt, dass es Lebewesen gibt, die tatsächlich im biologischen Sinn praktisch nicht altern (wie gewisse Arten von Seegurken und Fischen). Natürlich sterben solche Tiere trotzdem gelegentlich, weil sie gefressen werden – doch statt ihr Populationsgleichgewicht durch Fortpflanzung und Tod an Altersschwäche zu erreichen, erreichen diese Lebewesen ihr Gleichgewicht durch Fortpflanzung und Tod durch Gefressenwerden. Natürlich gibt es bei allen Lebewesen, bei denen das Altern biologisches Programm ist, auch andere Todesarten. Tod durch Krankheit etwa, insbesondere Krebs: Da Krebs jederzeit auftreten kann, nimmt die Chance, an Krebs zu erkranken zu, je länger man lebt (insbesondere, nachdem die Regenerationsmechanismen zurückgefahren wurden). Weiter gibt es genetische Krankheiten, die sich erst viele Jahre nach dem Ende der Fruchtbarkeit einstellen, und die deshalb nicht evolutionär ausgelesen werden können. Dass der Mensch über das Ende der Fruchtbarkeit (Fortpflanzungsfähigkeit) hinaus lebt, ist ohnehin erstaunlich: es gibt kein anderes Säugetier, bei dem dies ebenfalls zu beobachten wäre. Die „Grosselternhypothese“ postuliert, dass die Grosseltern beim frühen Menschen soziale Funktionen übernahmen, in der Kindbetreuung etwa, während die mittlere Generation jagen und sammeln ging. Das ist plausibel, weil sich der Mensch mit seiner ausgesprochen langen Abhängigkeit von den Eltern ebenfalls von allen anderen Tieren abhebt, und sowohl die Zeit der Abhängigkeit als auch die Zeit, die frühe Menschen typischerweise über das Ende der Fruchtbarkeit hinaus lebten, in beiden Fällen etwa gleich lang (~15-20 Jahre) ist. Man sollte sich übrigens nicht der Illusion hingeben, frühe Menschen wären nicht auch 60,70 Jahre alt geworden: Die mittlere Lebenserwartung lag zwar viel tiefer als heute, aber dies ist vor allem anderen auf die hohe Mortalität im Kindesalter zurückzuführen. Damals wie heute gab es vereinzelte Menschen, die allen Krankheiten und Unfällen entkamen und erst im hohen Alter (z.B., jenseits von 100 Jahren) starben.
Sollte die „Grosselternhypothese“ korrekt sein, zeigt dies, dass sich das Alter des Menschen durchaus biologisch strecken lässt, wenn es evolutionär erforderlich ist. Daraus, und aus allen anderen oben genannten Beobachtungen zum Altern, lässt sich schliessen, dass es früher oder später gelingen wird, den genetischen Schalter des biologischen Alterns auch beim Menschen umzulegen, die Regenerationsmechanismen also letztlich unbegrenzt zu erhalten. Gelingt es gleichzeitig, Krebs nachhaltig zu heilen und „späte“ genetische Krankheiten auszuschalten, steht einer biologischen Unsterblichkeit des Menschen nichts mehr im Weg. Natürlich können solche Menschen immer noch durch Unfälle, seltene Krankheiten oder Selbstmorde sterben (und aller Wahrscheinlichkeit nach wird jeden Menschen früher oder später einen dieser Tode ereilen).
In einer solchen Welt würden nur noch wenige Menschen Kinder zeugen. Zunächst einmal würden alle ziemlich schnell dem Alter entwachsen, in dem sie überhaupt noch Kinder bekommen können. Die Anzahl Eizellen, die eine Frau in ihrem Leben produzieren kann, ist von Geburt an festgelegt und nimmt mit jedem Zyklus ab – dies lässt sich, ohne einen massiven Eingriff in die Fortpflanzungsbiologie, nicht verändern. Zudem bringen Fortpflanzungsorgane eine Menge Probleme (Menstruationsbeschwerden, Gefahr der Entwicklung von Tumoren) mit sich, die man in einer solchen Welt nicht ohne Zwang ständig (Jahrhunderte, Jahrtausendelang?) auf sich nehmen wird. Es ist deshalb sehr wahrscheinlich, dass sich das Durchschnittsalter der Bevölkerung in einer solchen Welt sehr schnell über das Ende der Fruchtbarkeit hinaus entwickeln würde, und so nur eine kleine Minderheit von Fortpflanzungslinien erhalten bleibt (also Familien, deren Mitglieder sich trotz der biologischen Unsterblichkeit stets schnell genug fortpflanzen, dass die Anzahl reproduktiver Mitglieder nicht abnimmt). Danach kommen weitere Probleme: Wie in der eingangs beschriebenen Welt würden die Kinder stets mit älteren, erfahrenen Menschen um die begrenzten Ressourcen konkurrieren müssen: Im Fall der Zivilisation sind das Arbeitsplätze, Grundstücke, Rohstoffe, vielleicht sogar Nahrungsmittel. Dies würde Eltern einem enormen sozialen und finanziellen Druck aussetzen, da sie stets für sich selbst, als auch für all ihre Nachfahren sorgen müssten. Dies wiederum würde dazu führen, dass nur noch wohlhabende (oder sozial massiv unterstützte) Menschen sich Kinder leisten können. Die breite Bevölkerung würde Kinder mehr und mehr als Luxusprodukt wahrnehmen, sowie als zusätzliche Konkurrenten um schwindende Ressourcen. Als Vorteil könnte man dagegen werten, dass den immer weniger werdenden Kindern immer grössere Aufmerksamkeit zuteil würde, LehrerInnen immer sorgfältiger ausgewählt würden – was natürlich den Preis des Kinderkriegens nur weiter in die Höhe treiben würde.
Aus Sicht des Staates ist das Altern die tödlichste, weitverbreitetste und teuerste Volkskrankheit überhaupt. Schaut man sich das Budget eines typischen europäischen Staates an, dann werden Bildung und Soziales darin den grössten Teil ausmachen. Beide sind, in letzter Konsequenz, die Folge des Alterns: Ohne das biologische Altern müssten Menschen nie in Rente gehen (möglicherweise würden sie dann aber, in einer Welt ohne Aussicht auf Ruhestand, generell eine Reduzierung der Arbeitszeiten fordern?), die ganze Altersversorgung fällt weg. Ohne Kinder gäbe es keine Schulen mehr (nur Universitäten und andere Institutionen der Erwachsenenbildung blieben bestehen), der Druck, innerhalb von einigen Jahrzehnten einer ganzen Generation neuer Menschen alles Wissen, das sie zur Fortführung der Zivilisation benötigen, zu vermitteln, fiele weg. Die Zahl der Sozialfälle würde wohl drastisch zurück gehen, denn Kinder sind auch heute noch in vielen Staaten ein Armutsrisiko, und wie oben erwähnt, werden sich langfristig nur wohlhabende Familien Kinder leisten können. Ältere, erfahrenere Gesellschaften wären vielleicht auch friedlicher und demokratischer, so dass Verteidigungsausgaben zurückgefahren werden könnten. Infrastrukturbauten würden mit dem Ende des Alterns und der Fortpflanzung zurück gehen. Der Staat könnte sich im Wesentlichen auf Verwaltungs- und Sicherheitsaufgaben beschränken. Aus der Sicht des Staates ist die biologische Unsterblichkeit deshalb eine Möglichkeit, seine Ausgaben mittelfristig drastisch herunterzufahren. Insbesondere der schnelle Wegfall der Altersversorgung (die in Zukunft einen immer grösseren Teil des Budgets ausmachen wird, weil – selbst ohne Stopp der biologischen Alterung – immer weniger Junge für immer mehr Alte sorgen müssen) und eines grossen Teils der Grundschulen dürfte einen grossen kurzfristigen Anreiz darstellen, neuen Behandlungen, die das biologische Altern bremsen oder stoppen, zu einem schnellen Durchbruch zu verhelfen. Der Staat wäre in der Lage, diese Medikamente / Apparaturen / Fachkräfte in grossen Mengen einzukaufen und zu verteilen oder zumindest zu einem sehr tiefen Preis anzubieten. Aus diesem Grund dürfte eine solche Behandlung, wenn sie einmal verfügbar wird, in relativ kurzer Zeit breiten Bevölkerungsschichten zur Verfügung gestellt werden. Deshalb würde die Behandlung kein Privileg der Reichen bleiben.
Es fände eine fundamentale Neuausrichtung der menschlichen Existenz statt, wie sie in der Geschichte der Menschheit beispiellos ist. An Stelle einer Gesellschaft, die sich ständig im schnellen Generationenwechsel ersetzt, würde eine entstehen, die im Kern konstant bleibt und nur noch erfahrener wird. Langfristiges, vorausschauendes Denken würden sich plötzlich lohnen, weil jeder wüsste, dass er die Konsequenzen seines Tuns auch noch in ferner Zukunft selber zu ertragen hätte. In der Forschung wären ganz neue Durchbrüche möglich, weil grosse Wissenschaftler der Menschheit über Jahrhunderte, vielleicht Jahrtausende erhalten bleiben – wo wären wir heute, wenn Einstein nie gestorben wäre?
Aus der Perspektive dieser künftigen Welt betrachtet, ist unsere heutige Existenz kurz, hastig, und in Anbetracht des Aufwandes, den wir treiben, um immer und immer wieder neue Generationen von Menschen zu fähigen Mitgliedern der Gesellschaft auszubilden, enorm verschwenderisch. 20 Jahre Ausbildung für 45 Jahre Berufsleben? Ist es nicht einfach schade, all diese Individuen, Persönlichkeiten, Talente fortlaufend an einen biologischen Alterungsprozess zu verlieren, der seine wichtigste Funktion ohnehin nicht mehr erfüllen kann?
Im Gegensatz zu dem, was oftmals behauptet wird, würde ein Ende des biologischen Alterns nicht zu einer sofortigen Bevölkerungsexplosion führen. Die Bevölkerung würde sicher etwas schneller wachsen, als bisher. Aber zunächst einmal muss die Technologie entwickelt werden und sich durchsetzen. Es ist gut möglich, dass die ältesten Menschen, die heute Leben, schon derart stark gealtert sind, dass sie nicht mehr „gerettet“ werden können. Bis also die ersten „superalten“ Menschen überhaupt zum eigentlichen Bevölkerungswachstm beitragen, dürfte es noch Jahrzehnte dauern. Es werden darüber hinaus natürlich weiterhin sehr viele Menschen an Unfällen, Kriegen, Hungersnöten und Krankheiten sterben, Stopp des Alterns hin oder her. Wenn eine solche Erfindung also heute gemacht würde, dürfte sie sich nicht vor 2050 merklich auf die Bevölkerungsentwicklung auswirken. Zu diesem Zeitpunkt würde die Anzahl der Geburten nach Schätzungen der Vereinten Nationen ohnehin unter die Anzahl der Todesfälle fallen, so dass der Stopp des Alterns lediglich den Zeitpunkt nach hinten schiebt, an dem die Weltbevölkerung zu schrumpfen beginnt. Dieser Schrumpfungsprozess wird, langfristig gesehen, trotzdem eintreten (weil immer kleinere reproduktive Generationen immer weniger Nachfahren erzeugen, die Anzahl der Unfälle aber wohl einigermassen konstant bleibt), aber viel flacher und weniger dramatisch ausfallen. Da Wissenschaft und Technologieentwicklung stark von einer grossen, aktiven, gut ausgebildeten und diversifizierten Bevölkerung abhängen, könnte die Hochtechnologiezivilisation Menschheit über das Ende des Bevölkerungswachstums hinaus weiterbestehen.
So könnte es sich am Ende sogar herausstellen, dass das Ende des biologischen Alterns der Menschheit genau jene paar Jahrtausende Hochtechnologie gibt, die nötig sind, um sie zu einer wirklich langlebigen, interstellaren Zivilisation zu machen.
Ein Nachtrag von mir:
Ich würde gern meine sehr pessimistische Sicht die ich hier festhielt relativieren. Grund ist, daß ich zuletzt einige Artikel über den Stand der Krebs- aber auch Demenzforschung gelesen habe – und die geben doch Anlaß zur Hoffnung daß ein Verstehen dieser Krankheiten in mittlerer Zukunft möglich ist.
So scheinen Neurodegenerative Krankheiten tatsächlich, wie ich das einmal vermutete, alle eine ähnliche Ursache zu haben (wie es scheint: falsch gefaltete Prionen). Und mit der Entdeckung daß Tumore ebenfalls Stammzellen besitzen, die das Metastasieren erst in Gang bringen und für Wiedererkrankungen sorgen könnte es auch hier endlich einen Durchbruch gegeben haben.
Die Entwicklung von geeigneten Mitteln ist halt wieder eine andere Geschichte, kurzfristig wird sich hier sicher nicht viel bewegen; aber wir könnten das evtl. noch miterleben.
@Ferdinand Zink:
Fruchtbar zu bleiben und lange zu leben sind zwei verschiedene Dinge. Selbst bei unsterblichen Einzellern läßt sich beobachten, daß die Fertilität abnimmt umso älter sie sind.
Also ich sehe nicht ein, warum eine stark verlängerte Lebensspanne der Fruchtbarkeit schaden sollte.
1. Kinderkriegen scheitert heutzutage häufig am Zeitfaktor. Sollten die Menschen wissen, dass sie sehr alt werden könnten, werden sie sich, fals keine andere Mögichkeit besteht die Eizellen hat einfrieren lassen, um einen späteren Kinderwunsch zu ermöglichen. Die Folge: Das Individum mit velängerter Lebensspanne wird mehr Kinder haben. Das Gegenteil ist also der Fall. Die Fruchtbarkeit wird rapide ansteigen. Die 2,1 Kinder zur Arterhaltung würde jedes Individum locker überbieten!
2. Hört man es nicht oft von alten Menschen, dass sie die Rente nicht wirkich genießen, sondern lieber wieder ihre alte Tätigkeit ausüben würden, wenn sie denn könnten. Ein guter Familienvater wird über kurz oder lang wieder eine Familie gründen, wenn er denn die Möglichkeit dazu bekommt. Eine Verlängerung der Lebensszeit wird automatisch auch zu der Erhaltung der Triebe führen, die durch den Alterungsprozess eingeschränkt werden. Wer möchte schon ohne Sex leben, wer ohne Kinder!
3. Der Genpool würde sich rapide verbessern, da Menschen mit schechteren Genen immer weniger Nischen finden auf einer Überbevölkerten Welt. Der Tod würde durch den Kampf um Ressourcen erreicht. Hierbei werden sich nur vorteihafte Genkombinationen duchsetzen. In der heutigen Industriegesellschaft ist das Gegenteil der Fall. Es gibt so wenig Neugeburten, dass auch eine mindervorteilhaftes Genset Aussichten auf ein gutes eben bietet.
Altern ist nicht einfach nur Verschleiss. Der Körper hat die Fähigkeit, Zellen stetig zu regenerieren und zu reparieren – während der ersten Lebenshälfte geschieht das ja auch sehr zuverlässig. Es gibt nur wenige Organe, die sich nie erneuern. Diese Regenerationsmechanismen werden vom Körper aktiv heruntergefahren – weil die Evolution das so erforderte. Es gibt aber zum Beispiel Tiere, die bei voller Gesundheit bis zu mehrere Jahrhunderte alt werden können, oder solche, die keinerlei Anzeichen von Alterung zeigen. Diese biologischen Grundfunktionen sind beim Menschen auch nicht komplexer als bei diesen Tieren. Was uns auszeichnet, ist unter anderem unser Gehirn – hier wird sich zeigen müssen, wie schnell wir bei der Erhaltung der Geisteskapazität über die natürliche Lebensspanne hinaus Fortschritte machen werden.
Ob der menschliche Körper wirklich \“das komplexeste bekannte Objekt im Universum\“ ist, wage ich zu bezweifeln. Zunächst müsste man mal fragen, was Komplexität denn wirklich ist. Dann gibt es natürlich viele andere, komplexe, hochentwickelte, hochspezialisierte Tiere – nur weil wir uns so viel auf unser Gehirn einbilden, wir sind damit nicht zwingend komplexer als, sagen wir, ein Delfin mit seinem Echolotortungssystem, ein Wal mit seiner hocheffizienten Krillsuch- und Vertilgungsmaschine, etc.
nachtrag zu vorhergehendem kommentar:
der menschliche koerper ist komplexer als jedes bekannte objekt im universum . tiere oder baeume die laenger leben bzw ihre zellen perfekt kopieren koennen reichen da nicht ran und leben unter voellig anderen umstaenden, um die biologische unsterblichkeit zu erreichen brauchen wir noch millionen kleiner loesungen und ein perfektes verstaendniss des menschlichen koerpers bis ins kleinste detail, auch mit einem exponentiellen erkenntniss gewinn sind wir gut 100-200 jahre davon entferntden koerper perfekt zu manipulieren. unsere medizin heutzutage gleicht einem holzfaeller mit axt wir muessen aber zu meister uhrmachern werden um das zu erreichen.
uploads sind eine sache fuer sich mit silizium chips wird das nix bewusstsein ist auch nix greifbares sondern fluechtig am ende laedst du dein gehirn hoch und der upload denkt wie du denkt das er der alte ist. Aber die wahrnehmung ist nicht mehr die eigene was bringt einem eine kopie von sich wenn man nicht mehr spuert
biologische unsterblichkeit wird es sicher nicht zu unseren lebzeiten geben, Das ist noch sehr sehr weit weg. Auch Uploads oder aehnliches ist noch kaum zu hoerende zukunftsmusik
der menschliche koerper ist unendlich komplex
die telomerase einfach zu verlaengern ist keine loesung man braeuchte einen weg die dna sequenzen die fuer die reparatur der dna zustaendig sind in ALLEN zellen regelmaessig zu reparieren. man muesste viren so programmieren das sie diese sequenzen reparieren nach einem fuer jeden menschen individuellen plan nanotechnologie ist noch ewig von sowas entfernt. Man braeuchte auch von jedem menschen einen masterplan und die viren in jede zelle reinzukriegen wird ein problem zudem viren mutieren sehr schnell also der bauplan mit dem sie losgeschickt wurden wuerde falsch in den meisten zellen ankommen und dort dann massive schaeden verursachen,
jede zelle des koerpers mit verlaengerter telomerase auszustatten wuerde garnix bringen sehr schnell waere man ein wandelnder tumor.
\“d.h. Die Annahme das der großteil der Population dauerhaft nicht fortpflanzungsfähig wäre ist Unsinn.\“
Nein, das denke ich nicht. Vielleicht ist das am Anfang noch so, und gewisse Menschen entscheiden sich, alle paar 100 Jahre Kinder zu haben. Aber was, wenn nicht? Je länger diese Welt unsterblicher Menschen andauert, desto weniger Kinder wird es geben, desto teurer werden sie im Unterhalt, desto schlechter sind ihre Aussichten. Sie spielen im Alltag eine immer geringere Rolle, und entsprechend wird auch – bei der Mehrheit der Bevölkerung – der Wunsch nicht mehr dasein, Kinder zu haben. Ebenso, wie wir heute lebenden Menschen nicht plötzlich den Wunsch verspüren, Mammuts jagen zu wollen. Ja, sicher, wir könnten jagen gehen, wenn wir wollten, und einige tun das auch heute noch – aber niemand vermisst das wirklich, obwohl es mal eine zentrale, überlebenswichtige, definierende Tätigkeit im Leben der frühen Menschen war, auf die alles ausgerichtet wurde.
\“Ich glaube auch nicht das das bei einem bereits lebenden Menschen im Nachhinein noch möglich wäre.\“
Viele Alterungsprozesse werden von Stoffen ausgelöst. Da gibt es Ansatzmöglichkeiten für Eingriffe. Ray Kurzweil etwa ist fest entschlossen, die \“Fluchtgeschwindigkeit\“ eines Tages zu erreichen. Er hat sich, in Zusammenarbeit mit einigen Ärzten, eine Art permanente Verjüngungs-Kur auferlegt, um seine Körperwerte in einem gesunden Bereich zu halten – und tatsächlich ist er mit 60 so gesund wie ein 30-jähriger, in allen Körperwerten. Inwieweit das auch für seine Zellen gilt (ob er also z.B. die Verkürzung der Telomerenden bremsen oder gar stoppen konnte), weiss ich nicht.
Ausserdem, das aktive, körperweite Umlegen von Genschaltern dürfte nicht mehr so weit entfernt sein, Stichwort RNA-Interferenztherapie, zum Beispiel.
\“Sollten wir tatsächlich noch erleben dass ich unrecht habe, dann geb ich einen aus ;-)\“
Sagen wir, 2. Februar 2222. Hast du dann schon was vor? 😉
>\“In dieser Welt wird man dies erst dann tun, wenn man nochmals Kinder haben will.\“< Genau ! Vereinfacht gesagt die Fertilität ist an und abschaltbar. So wie sie das heute auch schon ist, nur dass wir es umgekehrt über Verhütung tun. Und ich bin mir sicher alle 100 Jahre ein Kind zu haben ist eine willkommene Abwechslung. Ich bin auch sicher das kein einziger unsterblicher niemals Kinder haben wird, den der fast einzige Grund heutiger Menschen keine zu wollen ist die begrenzte Zeit. d.h. Die Annahme das der großteil der Population dauerhaft nicht fortpflanzungsfähig wäre ist Unsinn. >\“Bis er 80 ist (also 2040), gibt es vielleicht Behandlungen, die das Leben um 40 Jahre verlängern können\“< Da bist du sehr optimistisch, aber ich könnte damit anfreunden. Wenn es uns in den nächsten Jahrzehten gelingt so gut wie alle Krankheiten die uns Töten zu besiegen ( Krebs, Kreislauf etc. ) dann ist das durchaus drinnen. Das heißt aber noch lange nicht das man 200 werden kann. Selbst wenn du niemals irgendwie krank wirst ist deiner Lebenserwartung eine natürliche Grenze von etwa 120 Jahren gesetzt. Wenn du wenig isst vielleicht 150, das verlangsamt nämlich den Stoffwechsel und spielt eine entscheidende Rolle. Dann beginnen grundlegende Mikrobiologische Systeme in deinem Körper zu versagen. zB können sich die meisten Körperzellen nur gut 50 mal teilen, dann ist Schluss. Weil die Chromosomen sich durch die eigenen Replikationsmechanismen kaputt machen ( Telomere ). Und es gibt noch eine ganze Reihe andere funktionell begrenzter Abläufe. Diese Altersbarriere ist also nicht so einfach zu überschreiten. Man muss auf breiter Front in das Genom in sämtlichen Körperzellen eingreifen, und Basis Zellfunktionen verändern. Ich glaube nicht das das so einfach möglich ist. Ich glaube auch nicht das das bei einem bereits lebenden Menschen im Nachhinein noch möglich wäre. Ich glaube dass ein sehr langlebiger oder gar unsterblicher Mensch schon derart manipuliert geboren werden muss, damit von Anfang an alles richtig läuft. Nachdem wir 120 werden dürfte also mal länger pause sein. Vielleicht, aber nur vielleicht wenn unsere Enkelkinder mal mit 120 den Löffel abgeben, lässt sich deren Urenkelin gerade einen Embryo der mit dem neuen 300+ DNA-Kit ausgestattet wurde vom Arzt ihres Vertrauens in die Gebärmutter einsetzten. 😉 Sollten wir tatsächlich noch erleben dass ich unrecht habe, dann geb ich einen aus 😉
Das Ende der natürlichen Fruchtbarkeit ist ja nur ein Punkt. Wie im Artikel erwähnt, die Furchtbarkeit lässt sich sicher wieder irgendwann künstlich wiederherstellen. Aber warum soll sie mit allen Mitteln permanent erhalten bleiben, wenn man sie gerade eh nicht braucht (oder kennst du irgendwen, der kurz vor dem Erreichen der natürlichen Unfruchtbarkeitsschwelle gleich nochmals Kinder haben will? Selbst wenn die Aussicht auf ewiges Leben besteht?) und sie – vor allem bei Frauen – nur mit Beschwerden verbunden ist? Das Vertrauen in die Medizin, die Fortpflanzungsfähigkeit dann wiederherzustellen, wenn man sie mal wieder brauchen sollte, wird sehr gross sein. Warum sollte man sich die Fruchtbarkeit alle, sagen wir, 50 Jahre wiederherstellen lassen, wenn man keine konkrete Absicht hat, in dieser Zeit Kinder zu bekommen? In dieser Welt wird man dies erst dann tun, wenn man nochmals Kinder haben will. Und das ist, bevölkerungsmässig gesehen, auch gar kein Problem, denn natürlich werden weiterhin Menschen an Unfällen sterben.
Natürlich wird die Entwicklung einer solchen Behandlung graduell sein. Die ersten Behandlungen werden das Leben nur ein wenig verlängern, doch je länger es dauert, desto bessere Behandlungen werden verfügbar sein. Nehmen wir jemanden, der 1960 geboren ist. Bis er 80 ist (also 2040), gibt es vielleicht Behandlungen, die das Leben um 40 Jahre verlängern können (das ist alles andere als Abwegig: Kalorienrestriktion schafft das schon fast alleine, demonstrierbar schon heute in Mäusen, z.B.). 40 Jahre später gibt es Behandlungen, die es um weitere 100 Jahre verlängern können, und 100 Jahre später gibt es Behandlungen, die das Leben um 1000 Jahre verlängern – und so weiter. Das Ende des Alterns ist für Menschen aus der heutigen Zeit vermutlich erreichbar, die Frage ist, welches die ersten Jahrgänge sind, die diese \“Fluchtgeschwindigkeit\“ erreichen.
Übrigens hat auch die NZZ (Neue Zürcher Zeitung) letzten Sonntag eine Artikel zum Thema veröffentlicht, allerdings mit der uralten und aus meiner Sicht unhaltbaren Behauptung, solche Behandlungen wären extrem teuer und nur für Reiche bezahlbar (\“alle wollen es, deshalb ist es teuer\“? – und das von einer Zeitung, die stolz ist auf ihre Wirtschaftsberichterstattung?).
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ewiges_leben_endlich_1.8887083.html
>\“Die Fortpflanzungsfähigkeit ist deshalb speziell, weil die Anzahl fruchtbarer Eizellen, die eine Frau in ihrem Leben haben wird, bei ihrer Geburt schon festgelegt ist, und später keine neuen mehr gebildet werden.\“< Da hast du recht ! >\“Fortpflanzungsfähigkeit ist also grundsätzlich endlich.\“< Da hast du die Sache nicht zu ende gedacht. Auch wenn die erwachsene Frau keine Eizellen mehr bildet so wurde dies doch zu irgend einem Zeitpunkt ihres Lebens, von irgend einem genetischen Programm gemacht, auch wenn dies noch im Mutterleib war. Dieses Programm ist im Genom noch vorhanden, auch wenn es nicht aktiv ist. Alles was also zu tun ist ist dieses Programm wieder zu starten und schon werden neue Eizellen gebildet. Das ist derart trivial das ich es sogar heutigen Gentechnikern mit einiger Forschung zutrauen würde. Auch wenn es bei heutigem Wissenstand wohl ein Spiel mit dem Feuer ist. ( Wie freigesetzte Gentechnik generell ) Nicht zu altern scheitert an viel grundsätzlicheren Problemen die allesamt bei deiner Geburt bereits festgelegt sind und die größtenteils völlig unverstanden sind. Zb die Sache mit den Telomeren. Oder die großräumigen Regelmechanismen des Genoms, die allesamt auf Altern getrimmt sind, und teilweise sogar via Epigenetik auf äußere Einflüsse reagieren, also kein geschlossenes System darstellen, sind völlig unverstanden. Oder die Selbstreparaturmechanismen des Genoms, die eigentlich für sehr langes Leben nicht taugen. Oder die Frage wie bestimmte Gewebearten sich erneuern sollen. Zb solche die zugunsten ihrer Funktion keinen Stoffwechsel mehr betreiben, wie Hornhaut oder Pupille. Oder wie sich das Gehirn erneuern soll ohne seinen Informationsgehalt zu verlieren. ( Ich könnte mir bei der Gelegenheit vorstellen dass unsterbliche sich immer nur an die letzten 150-200 Jahre erinnern können ). Und, und, und viele Probleme von denen wir noch gar nichts wissen. Die Annahme das Menschen die all diese Probleme zu Lösen in der Lage sind nicht dazu in der Lage sein sollen den Körper ein paar Eizellen produzieren zu lassen halte ich für geradezu paradox. Was ich von sämtlichen darauf basierenden Schlussfolgerungen halte muss ich wohl nichtmehr hinzufügen. >\“…Entwicklung in heutigem Tempo sollte die biologische Unsterblichkeit problemlos erreichbar sein.\“< Dein Optimismus in dieser Hinsicht in alle Ehren, ich hoffe inständig das du recht behältst. Ich bin diesem Thema gegenüber allerdings etwas weniger euphorisch. Ich denke zwar das uns die genetische Medizin ein Verlängerung der Lebenspanne ermöglichen wird, aber mehr wird sich für uns wohl nichtmehr ausgehen. Schon vor dem Hintergrund das die genetischen Eingriffe und ihre Langzeitwirkung ja einmal getestet werden müssen. Bevor man einen potentiell 1000 Jährigen Menschen \"bastelt\" braucht man mal eine zumindest 100 Jährige Maus. Also selbst wenn wir heute schon vermeintlich wüssten was zu tun ist würden wir es wohl nicht so schnell an einem Menschen ausprobieren, oder vielleicht zu beginn nur bei einer Hand voll. Zumindest hoffe ich das, denn das wäre eine Brand gefährliche Technologie, bei der wir uns mit einem einzigen Fehler schnell selbst zu Grunde richten könnten wenn wir ihn voreilig ausrollen. Ich denke also nicht das es einen Übergang vom Heute zur Unsterblichkeit geben wird. Es wird wohl eher sehr langsam von statten gehen, über viele hundert Jahre, was in meinen Augen ganz andere Übergangsszenarien hervorbringt. Aber wie gesagt, ich hoffe wirklich du behältst recht. Ich hätte nämlich überhaupt nichts dagegen 10.000 Jahre alt zu werden, solang ich dabei knackig bleib 😉 Noch zum Abschluss: Ich hab kürzlich gelesen das man im Meeresboden unter dem Nordpol lebende Bakterien gefunden hat die mindestens 100 Mio. Jahre alt sein müssen. Die Tatsache das zumindest Mikroben so alt werden können erfüllt einen doch mit Hoffnung.
Die Fortpflanzungsfähigkeit ist deshalb speziell, weil die Anzahl fruchtbarer Eizellen, die eine Frau in ihrem Leben haben wird, bei ihrer Geburt schon festgelegt ist, und später keine neuen mehr gebildet werden. Fortpflanzungsfähigkeit ist also grundsätzlich endlich. Das Altern hingegen ist, wie erwähnt, hauptsächlich auf das programmierte Zurückfahren von Regenerationsmechanismen zurückzuführen. Sicher, es gibt auch hier gewissermassen \“endliche\“ Organe, wie z.B. die Zähne, die sicher nicht mehr nachwachsen bzw sich nicht regenerieren (weil es gar nie nötig war). Und ja, alle höheren Lebewesen altern, aber das gehört zum Programm – die Evolution der höheren Lebewesen würde nämlich, wie gesagt, anders schlicht nicht funktionieren.
Ich weise auch darauf hin, dass ich nicht die ferne Zukunft dieser Gesellschaft zu beschreiben versuche, sondern vielmehr die Übergangszeit aus der gegenwärtigen in diese zukünftige Welt. Und im Gegensatz zu dir hege ich keinerlei Zweifel, dass wir diese Zeit noch selbst erleben werden. Technologische Entwicklung beschleunigt sich, stetig: Ray Kurzweil (amerikanischer Futurist, Vordenker der \“Singularität\“-Hypothese) meint, vermutlich nicht zu Unrecht, dass wir deswegen im 21. Jahrhundert nicht 100, sondern rund 20\’000 Jahre Entwicklung bei heutigem Tempo durchleben werden. Und bei 20\’000 Jahren Entwicklung in heutigem Tempo sollte die biologische Unsterblichkeit problemlos erreichbar sein.
Ich bin überzeugt dass Menschen eines Tages nicht mehr sterben müssen, ich bin aber auch überzeugt das dies erst in einer eher fernen Zukunft der Fall sein wird. Denn so einfach ist das nicht mit dem Altern und dessen Überwindung.
Ich halte den Artikel für etwas kurzsichtig, er versucht doch zu sehr unsere heutigen Verhältnisse, Verhaltens- und Denkweisen in eine Zukünftige Gesellschaft Unsterblicher zu projizieren, das geht nicht auf.
Ich glaube keineswegs das die Fortpflanzungsfähigkeit in irgend einer Art und Weise begrenzt sein wird. Dass dies ein großer eingriff in die entsprechenden Abläufe ist lasse ich nicht gelten. Denn das Altern abzustellen ist ja an sich schon ein gewaltiger Eingriff in sämtlicher Körperprozesse. Da müssen alle möglichen begrenzten Abläufe in unbegrenzte verwandelt werden. Ich glaube nicht das die Fortpflanzungsmechanismen da irgend einen außergewöhnlichen Problemfall darstellen.
Dass sich die Population irgendwie den Resourcen anpassen muss ist klar, dafür wird die Gesellschaft schon Wege und Mittel finden, wie immer die auch aussehen.
Ich kann mir vielmehr vorstellen das wenn wir eines Tages ein so tiefes Verständnis für die Mikrobiologie haben und sie derart manipulieren können das wir nichtmehr altern können wir noch ganz andere Dinge damit tun.
Zunächst mal wird wohl jeder durch \“genetische Schönheitschirurgie\“ dem gängigen Ideal entsprechen und dies später wohl auch noch ändern können.
Ich könnte mir auch vorstellen alle möglichen Körpereigenschaften und Funktionen willentlich zu kontrollieren in dem die entsprechenden genetischen Programme ein oder ausgeschalten, oder manipuliert werden, in dem ich einfach eine Pille schlucke oder etwas ähnlich einfaches tue.
So könnte man die Fortpflanzungsfähigkeit vielleicht einfach ein und ausschalten. Oder sollten wir eins Tages tatsächlich Raumfahrer werden so könnte ein Raumfahrer vielleicht einfach eine Energiesparpille schlucken die seinen Resourcenbedarf dramatisch reduziert. Das macht ihn dann zwar vielleicht dünn und schwächlich, aber das ist im Weltraum nicht unbedingt ein Nachteil. Am Ziel nimmt er die Schwarzenegger-Pille und ist innerhalb weniger Wochen ein 10.000 kcal / Tag Kraftprotz. Und der Möglichkeiten gibts noch viele mehr.
Welche Lebewesen die uns das Dasein erleichtern wir mit derartiger genetischer Kontrolle herstellen könnten darüber möcht ich garnicht erst zu spekulieren beginnen. Und was dieses Wissen für den Nanotechnologischen Maschinenbau bedeutet ist wieder ein ganz eigenes Thema.
Fest steht das wir das Altern keineswegs mit ein paar Gensequenzen abstellen können, da es eine Systembedingte Eigenschaft aller höheren Lebewesen ist ( und da gehört zB die Seegurke nicht dazu ;-). Und dass das dafür nötige Wissen die Kontrolle über das Genom und die Lebensprozesse, von denen wir etliche wahrscheinlich noch garnicht kennen, weit mehr mit sich bringt als nur ein Abstellen des Alterns.
Die Gesellschaft in der die ersten Menschen nichtmehr sterben wir eine ganz andere sein, mit ganz anderen Möglichkeiten.
Es wird keineswegs so sein das in einer Welt wie der unseren heute Menschen plötzlich nichtmehr sterben. Alle damit verbundenen Schlußfolgerungen sind nur bedingt von Wert.
Wie die Gesellschaft der Unsterblichen aussehen wird sind wir nicht ernsthaft zu erdenken in der Lage.
Es dürfte lediglich feststehen das wir sie nichtmehr erleben werden 🙁
Ich denke, ich habe fast all deine Bedenken (die man so oft hört wenn man dieses Thema anschneidet) im Artikel angesprochen…
Zunächst einmal, es muss selbst in einer solchen Welt niemand aufs Kinderkriegen verzichten, das ist ein Irrtum. Es ist gut möglich, dass nach einigen 100 Jahren alle, die noch leben, irgendwann mal in ihrem Leben Kinder hatten, als sie noch jung und fruchtbar waren. Bloss, so lange die Reproduktionsrate der fruchtbaren Menschen unter der Marke von 2.1 liegt (wo ihr Bestand ersetzt würde), wird der Anteil fruchtbarer Menschen an der Gesamtbevölkerung ins Bodenlose fallen. Je höher das Durchschnittsalter in einer solchen Welt wird, desto weniger Menschen wird es geben, die noch unter ~45 sind und damit Kinder bekommen können.
Stell dir vor: 1 Mio Menschen, Lebenserwartung 80, Fruchtbarer Zeitraum 15-45, im Schnitt 1.5 Kinder pro Frau, Bevölkerungsverteilung ist eine perfekte Säule (keine Pyramide). Das kommt den heutigen westlichen Staaten ziemlich nahe. In diesem Fall befinden sich in jeder Alterskohorte (=Menschen mit gleichem Jahrgang) 1 Mio/80 = 12500 Menschen. Die 30 fruchtbaren Alterskohorten umfassen 375000 Menschen, davon 187500 Frauen. Wenn eine Frau in 30 Jahren 1.5 Kinder bekommt, bekommt sie quasi pro Jahr 1.5/30 = 0.05 Kinder, das wären also, über alle Alterskohorten gerechnet, 9375 Kinder. Das heisst, die jüngste Kohorte ist deutlich kleiner als die älteren (12500). Das Verhältnis der Menschen im unfruchtbaren (zu jung, zu alt) zu jenen im fruchtbaren Alter beträgt (30*12500)/(50*12500) = 60%.
Wie sieht die Situation denn nun 45 Jahre später aus (der Einfachheit halber machen wir das Stufenförmig, natürlich müsste man das ganze für jedes Jahr neu berechnen)? Wenn wir annehmen, dass jede der neu hinzugekommenen Kohorten gleich gross war wie oben berechnet (9375), und keiner der alten gestorben ist, dann haben wir jetzt neu 125 Alterskohorten. Alle Kohorten im fruchtbaren Alter sind jetzt kleiner. Das heisst, in jeder neuen Alterskohorte kommen nun ((30*9375)/2)*0.05 = 7031 Kinder zur Welt. Wie sieht das Verhältnis fruchtbar/unfruchtbar jetzt aus? (30*9375)/(80*12500+15*9375) = 24%. Das kann man jetzt immer so weiter treiben.
Nochmals 45 Jahre später: Alterskohorte 5273 Kinder, Rate (30*7031)/(80*12500+45*9375+15*7031)= 13%. Totale Bevölkerungszahl ca. 1.7 Mio.
Nochmals 45 Jahre später: Alterskohorte 3955 Kinder, Rate (30*5273)/(80*12500+45*9375+45*7031+15*5273) = 8%. Totale Bevölkerungszahl ca. 2 Mio.
Und so weiter. Das heisst, während sich die Bevölkerung verdoppelt hat, sind jetzt nur noch 8% der Bevölkerung fruchtbar, Tendenz sinkend, denn auch ihre absolute Zahl nimmt ab (jeweils der Zähler im Bruch, mit dem die Rate berechnet wird). So lange die Reproduktionsrate unter 2.1 liegt (in diesem einfachen Beispiel: unter 2, weil Unfälle vernachlässigt werden), wird ihre Zahl auch immerhin immer weiter abnehmen. Nach 33 45-Jahre-Zyklen (dh, rund 1500 Jahren) wird jedes Jahr nur noch ein einziger Mensch geboren, ab dann wird es wirklich kritisch. Aber all die alten Menschen, die in diesr Welt existieren, hatten einmal Kinder, nämlich gleich viele, wie heute. Sicher, es wird vielleicht einige geben, die sich später noch einmal Kinder wünschen, sich die Fruchtbarkeit irgendwie wiederherstellen lassen – aber das werden viel zu wenige sein, um den grossen Trend umzukehren.
Wissenschaftlich mag das zwar gehen, weder politisch noch psychologisch denke ich aber, dass es je dazu kommen wird. Eventuell zieht man das Alter auf ein paar hundert Jahre weiter, baut ein paar höhere Häuser und das war es dann aber ewiges Leben? Ich befürchte, die Menschen würden sich nie vom Kinderkriegen abhalten lassen als das man es zulassen könnte, dafür ist es einfach viel zu stark in uns drin, genauso wie Vögel immer noch laufen, statt zu fliegen. Ich glaube nicht, das der Staat ein Interesse an der Ewigkeitsformel hätte, ich hätte sie jedenfalls nicht. Als Politiker würde ich den Menschen vielleicht dreihundert Jahre gönnen aber auch wenn die Chance durch Unfälle und Krankheiten zu sterben immer existiert, in Anbetracht der rasanten Medizin und dessen, dass Unfälle einfach zu selten sind, würde ich mich nicht darauf verlassen.
Man muss sich einfach ansehen, was es politisch bedeutet den Menschen \“ewiges\“ Leben zu gewähren.
– langfristige Abschaffung des Bildungssystems
– langfristige, komplexe Geburtenkontrolle, in der niemand sicher sein darf, Kinder zu kriegen
Beides würde wohl Selbstmord gleichen, sowas ernsthaft vorschlagen zu wollen. Könnte die Unsterblichkeit verheimlicht werden? Natürlich nicht aber sowenig wie man wohl eine Atombombe im Garten bauen kann, wird jemand sich solch ein Elixier in seinem Keller brauen können. Die Politik wird sich nicht um die Bildungsausgaben scheren oder die der Rente. Letzteres kann man anheben und ersteres ist immer ein sehr tolles Argument für den Wahlkampf. \“Wir haben in unserer Periode XY für Bildung ausgegeben\“. Will jemand ernsthaft damit werben, er hätte Bildung abgeschafft und versucht die Fruchtbarkeit des Menschen zu bekämpfen? Mal abgesehen von den Milliarden Christen, Moslems und Juden, die sich ihr Gebot zu mehren bestimmt nicht so ohne weiteres wegnehmen lassen wollen, geschweige denn die Masse der selbstbestimmten.
Wissenschaftlich sieht das alles immer nett und schlüssig aus, ich halte es aber für etwas einfach zusagen \“Staat spart, alle glücklich\“. Das ist mir etwas zu banal, für etwas das so komplex ist und in dem soviel diskutiert wird und letztendlich ist da immer noch der Mensch selbst und der ist manchmal auch \“unvernünftig\“, wobei ich ehrlich gesagt es für vernünftiger halte, Menschen eher irgendwann sterben zulassen, als darauf zu warten, dass sie endlich verschwinden bzw. ihn zu einer ewig lebenden Spezies zu entwickeln, die irgendwann ausstirbt, weil sie zu doof war sich fortzupflanzen und den Weltraum zu kolonisieren.
@Ehrenfried: Ich stimme dir zu: lassen wir das Wörtchen \“ewig\“ weg, es verzerrt nämlich die Sicht auf die Dinge. Menschen werden weiterhin sterben. Wenn die jährliche Chance, an einem Unfall zu sterben, auch nur ein Promille ist, dann ist die Chance, dass man 1000 Jahre alt wird, nur gerade ~36% (0.999^1000), kein einziger Mensch wird eine Million Jahre alt werden (bei einer Chance von 1:10^435 würde ich auf jeden Fall nicht darauf wetten…).
Insofern ist die Sterblichkeit, Vergänglichkeit nach wie vor gegeben, wir haben aber sehr viel mehr Zeit zur Verfügung, mit dem Bonus, dass wir selbst die Reise jederzeit selbstbestimmt abbrechen können (und eventuell dem Malus, dass man nun mit einiger Sicherheit einen Unfalltod erleiden wird…).
Muss man denn deiner Meinung nach sagen, Leute über 100 können aus Prinzip gar keine Lust mehr am Leben verspüren? Kann ich mir nicht vorstellen. Natürlich gibt es ganz unterschiedliche Menschen, aber ich denke, die Lust am Leben verliert man, wenn schon, durch körperliche Gebrechlichkeit. Wer nicht mehr arbeiten, lesen, Sport treiben kann, der wird je länger, je mehr eingeschränkt. Er geht an der Krankheit \“Altern\“ langsam, aber sicher zugrunde.
Wenn man diesen Prozess nun plötzlich umkehren, anhalten könnte: warum sollten 100jährige, die körperlich und geistig noch genauso fit sind wie mit 30, generell die Lust am Leben verlieren? Langeweile? Warum nicht mal ein Neuanfang? Auswandern in ein bisher unbekanntes Land, nochmals eine ganz andere Ausbildung anfangen, neue Leute, neue Sitten, neue Denkformen kennenlernen… Infinite diversity in infinite combinations, wie die Vulkanier zu sagen pflegen 😉
Was die wissenschaftlichen Aspekte angeht, bin ich weitgehend Eurer Meinung. Es sollte möglich sein und gewollt, daß Menschen gesund bleiben und sehr viel älter werden können als wir heute. Auch wenn ich mir dabei eher einen Borg vorstelle als einen medizinisch-genetischen Geniestreich. Das Wörtchen \“ewig\“ lassen wir lieber gleich beiseite.
Aber was bedeutet es denn, wenn der Augenblick dadurch Bestandteil einer immer größeren Menge von ählichen Augenblicken wird? Er wird in seiner Einzigartigkeit entwertet. Hinsichtlich sowohl des Glücks als auch des Leids und Schmerzes und allem, was wir drin empfinden, was ihn erlebenswert macht. Diesen Blick auf die Menge hat man als junger Mensch oder als Kind noch nicht, das macht die Empfindungen intensiver, die Überraschungen überraschender, das Glück glücklicher, die Liebe atemberaubender. Das kann man nicht reproduzieren, der zweite Kuß ist nicht wie der erste, schon gar nicht in einem ewigen Leben. Das Faust`sche Geheimnis steckt in der Vergänglichkeit, wir sollten es nicht in der Ewigkeit suchen.
Wir leben ja in einer Welt, wo die verschiedenen Weltreligionen auf unterschiedliche Art die Wiederauferstehung, die Wiedergeburt oder das ewige Leben preisen und versprechen. Unsere hiesigen Pfarrer sind Weltmeister darin, sie gebärden sich jeden Sonntag, als wären sie die größten Experten für das ewige Leben, die man nur finden kann. Aber was sieht man, wenn man sich ihren Alltag anschaut? Sie gieren nach Einkommen, wollen das dickste Auto fahren und nichts versäumen, was das lebendige Dasein an Spaß und Wohlbefinden hergibt. Sie leben so im Bewußtsein ihrer Ireversibilität, als ob jeder Tag der letzte sein könnte. Nicht anders als einer von uns. Ich glaube, es waren Schweizer Ärzte, die damals Hals über Kopf nach Indien reisten, um der steinalten und sterbenskranken Mutter Theresa noch kurz vor der Begegnung mit ihrem Herrn eine neue Lunge zu transplantieren. Muß man dazu noch etwas erklären?
Hundert Jahre gesund und leistungsfähig, das würde ich noch einen Gewinn nennen. Aber dann beginnt irgendwann die Langeweile. Es ist nicht immer wieder alles neu. Und es ist auch nicht alles Glück, wenn es kein Unglück mehr gäbe. Es ginge uns irgendwann wie dem Don Juan, alle Frauen vernascht hat, die ihm begegneten, der Mitte Dreißig völlig deprimiert zum Psychiater kommt und fragt, wie es möglich ist, daß er es nicht geschafft hat, eine Familie zu gründen. Der antwortet: \“Das fragen Sie mich? Sagen Sie es mir!\“
Was dieses ständige, \“Woher kommen dann neue Ideen auf die Welt?\“ (was hat das eigentlich damit zu tun? Gibt Gott den Kindern die neuen Ideen vor der Geburt irgendwie ein?) Argument angeht, so muss festgestellt werden, dass es eventuell bereits auf falschen Grundlagen basiert.
Niemand weiß, ob wir nicht bereits an der Schwelle zu einem Zeitalter der technischen Sigularität stehen, in denen menschliche Hirne sowieso nicht mehr mitkommen.
Aber das ist reine Spekulation und ich bin bereits, es für die dauer der Diskussion als unrealistische Science Fiction anzusehen.
Aber auch von einfachen Plausibilitätserwägungen droht dem Argument Gefahr: Evolutionäre Algorithmen beispielsweise lassen sich durchaus auf einem Computer simulieren und dafür müssen keine tatsächlichen Individuen selektiert werden. Sie sind allerdings längst nicht für alle Probleme die optimalen Verfahren.
Also schon 2 Argumente gegen die These.
Zum zweiten, wie Newton schon sagte, kann man nur weit sehen, wenn man bereits auf den Rücken von Risen steht. Einstein mussten die Grundlagen der Physik auch erst mal mühesam beigebracht werden, bevor er auf die Relativitätstheorie kommen konnte – und dabei haben ihn die Arbeiten etwa von Lobatschewski nicht sehr geholfen – , wobei es fraglich bleibt, dass Einsteins geniale Idee allein darauf basiert haben sollen, dass er noch \“neu\“ war und sich daher noch nicht im akademischen Betrieb verfestigen konnte.
Wie erwähnt, hat der Staat jedes Interesse daran, diese Technologie unters Volk zu bringen. Wie jede andere Behandlung tödlicher Krankheiten, die einen Grossteil der Bevölkerung betreffen, übrigens.
Wenn man das Altern als vermeindbare Volkskrankheit sieht, wird alles viel einfacher. Plötzlich sieht man, dass die Menschen auch dann nicht unsterblich oder \“gottgleich\“ oder was-weiss-ich-was wären.
Andererseits kann der der Schlüssel zur ewigen Jugend wohl auch zu ungeahnten Krisen und Unruhen führen, wenn nicht alle im gleichen Maße von dieser Errungenschaft nicht profitieren können oder dürfen.
Diese Forschung findet schon heute statt, die Zeit dafür ist einfach gekommen. Es wird unmöglich sein, das Wissen darum geheim zu halten, nur schon, weil der Fortschritt in kleinen Schritten vorangeht und an vielen Fronten geführt wird. Es gibt keine magische, einzelne geheime Tinktur, kein Jungbrunnen, den man irgendwo verstecken könnte.
Selbst, wenn es so wäre: Im Geheimen kann dieses Wissen doch keinerlei Macht entfalten. Niemand kann \“unbemerkt\“ biologisch unsterblich sein. Angewandt auf die Masse kann es jedoch Staaten vor zerstörerischen sozialen Unruhen retten, wenn der Sozialstaat dereinst unter der Last der Überalterung zusammenbricht.
Was deine angesprochene \“Weisheit des Alters\“ angeht: Dann erklär es mir. Ich verstehe es nicht, vermute spontan aber eher sowas wie Fatalismus dahinter. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Das alles hier hat mich jetzt intensiv an Goethes Faust erinnert. Der Genius, der ja unter dem Alter litt, hat zu diesem Thema alles gesagt, was man sagen kann. Aber ich spüre es beim Durchblättern: Das Gespür für solche Wahrheiten ist mir (oder auch uns) mehr und mehr verloren gegangen. Doch ist es sicher unzulässig, wenn ich das so plump verallgemeinere.
Es ist ja klar, jeder Mensch will seine großen Wahrheiten selber heraus finden. Darauf gründet er dann sein Selbstbewußtsein, seinen Stolz. Da ist es manchmal probat, die Erfahrung der Älteren einfach zu ignorieren. Das verstehe ich schon. Alle wollen alt werden, aber niemand will es sein. Da ist etwas dran, was noch weit über das Demografische hinaus reicht. Möglicherweise ist es sogar zwingend notwendig, daß man bestimmte Aspekte des Alters nicht versteht, solange man unter 45 ist. Es wäre ja furchbar, würde einem das Jungsein dadurch vergällt. Irgendwie so ähnlich wird es schon sein.
Und Bynaus: Ich bin überzeugt, daß man jegliches medizinische Geheimnis gegen das Altern mit großer Brutalität und Konsequenz geheim halten wird, denn es ist ein Wissen von ungeheurer Macht.
Da geht es mir ähnlich. Allein die die Neugierde, wie sich die Welt über die Jahrhundert entwickeln und verändert wird und was die Menschen morgen alles wissen und entwickeln werden, dürfte mich für Jahrhunderte am Leben halten, vor allem wenn wir irgendwann unser Sonnensystem erobern sollten.
Das Argument bezüglich der Unterhaltungsmedien gilt meiner Meinung nach auch nicht. Wer liest den heute noch Bücher aus dem letzten Jahrhundert? Wer schaut heute noch Filme aus den 50 Jahren? Und wer spielt noch die Computerspiele, die wir vor 20 Jahren gespielt haben? Klar, das eine oder andere Werk \“wird niemals wirklich alt\“, aber die meisten Menschen unterwerfen sich dann doch dem Zeitgeist (klingt negativ, ist aber nur natürlich) und lesen eher \“Harry Potter\“ als Jules Verne. Die Unterhaltungsmedien der Zukunft werden natürlich immer wieder die gleichen Geschichten erzählen, aber die Stilmittel werden sich immer wieder ändern, die ewig gleichen Geschichten werden immer wieder neu interpretiert und immer wieder um neue Möglichkeiten ergänzt. Und abgesehen davon bietet das Leben doch hoffentlich mehr als nur Unterhaltungsmedien.
Aber irgendwann mag für jeden Mensch der Zeitpunkt kommen, da er tatsächlich alles gesehen zu haben glaubt, keine Neugierde und Begeisterung mehr aufbringen kann und des Lebens müde wird. Wenn wir tatsächlich irgendwann Unsterblichkeit erreichen könnten, wird der Freitod wahrscheinlich auch eine ganz andere Rolle in der Gesellschaft spielen und Euthanasie mag eine gängige Praxis sein für Menschen, die der Meinung sind, dass ihr Zeit gekommen ist. Und wo immer sich ein Mensch entscheidet, endlich zu sterben, mag irgendwo anders ein Reagenzglas geschüttelt werden, um ein neues Leben zu zeugen.
Also ich persönlich lebe gerne, die Welt ist interessant und voller Rätsel und Sehnsüchte. Ich habe auch nichts dagegen, 1000 Jahre alt zu werden. Wie das dann in 1000 Jahren aussieht – wir werden sehen.
Aber ich sehe nicht, was so schlecht daran sein soll, das Altern zu beenden. Es ist eine genetische Krankheit wie jede andere, bloss, dass sie alle früher oder später bekommen. Ich hätte das gerne selber in der Hand.
Langes Leben/ biologische Unsterblichkeit hört sich für mich nicht besonders verlockend an. Wenn ich Jahrhunderte oder auch Jahrtausende gelebt und Alles gelernt was es für den Menschen zu lernen gibt und wieder vergessen habe(Weis jemand noch was er vor 20 Jahren in seiner Ausbildung gelernt hat? Das zum Argument \“Die jungen sind im Nachteil.\“). Was bleibt mir dann noch? Da mach ich doch lieber einen Abgang und mache den Weg für einen neuen Menschen frei, der diese Welt im wahrsten Sinne des Wortes mit den Augen eines Kindes sieht. Natürlich gibt es Menschen die diese Welt jeden Tag mit den Augen eines Kindes und voller Neugierde betrachten, ABER die meisten leben doch in Ihren Routinen.
Ich halte auch dagegen, dass eine Jahrtausende alte Person weiser ist als eine die 50 oder 80 Jahre alt ist eben weil der Mensch vergisst. Wie soll ich noch nach 1000 Jahren wissen das Feuer heiß ist. Wenn ich die Letzten Tausend Jahre kein Feuer gesehen habe weis ich doch gar nicht mehr was das Wort überhaupt bedeutet. Ich habe schon viele Menschen im Alter zwischen 30 und 40 getroffen die die Weisheit eines 90 Jährigen hatten. Aber auch umgekehrte Fälle habe ich schon gesehen. Menschen mit 90 die immer noch nichts dazugelernt haben. Und sich zum Beispiel den Addi zurück wünschen weil früher ja alles besser war und die Autobahnen frei waren und Frauen nach 22 Uhr noch draußen sein konnten und und und.
Weis einer von euch wie das Essen von letzter Woche Mittwoch geschmeckt hat? Und was es überhaupt gab?
Der Mensch müsste sich stark genetisch verändern um mit dem langen Leben überhaupt zurecht zu kommen.
Das Leben verliert im meinen Augen aber auch täglich an Reiz weil ich jeden Tag weniger Neues entdecke.
Mit den Worten meiner mittlerweile verstorbenen Urgroßmutter:
Ich habe Kriege, Revolutionen, Hunger und Wohlstand am eigenen Leib erfahren. Das was mich am Leben hält sind meine Kinder, meine Enkelkinder und ihr meine Urenkel.
Alle Filme die ich sehe alle Bücher die ich lese werden mehr und mehr zu Wiederholungen Ihrer selbst. Und das wird in allen Lebensbereichen irgendwann soweit sein.
Ein in meinen Augen vernünftiger Ansatz wäre die Menschen genetisch gesünder machen, dass sie ohne Einschränkungen ihr kurzes dann aber erfülltes Leben leben, ohne nach Jahrhunderten im Überdruss zu ersticken.
Und sich vor allem an ihren Kindern und Enkeln und Urenkeln erfreuen. Denn der Mensch ist da um sich fortzupflanzen. Wäre es nicht der Fall, wäre das Leben an sich überflüssig.
ps EHRENFRIED ICH BIN WIE MAN LESEN KANN GENAU DEINER MEINUNG
@Daniel: Sozialsysteme sind die Grundlage des modernen Staates – ohne ein minimales Sozialsystem sind die ärmsten nicht bereit, die Herrschaft einer (sogar demokratisch legitimierten) Elite von bessergestellten zu akzeptieren. Das kommende Überaltern der Gesellschaft wird die Sozialsysteme vor Probleme stellen, wie sie sie noch nie kannten. Die Bekämpfung des Alterns muss man aus dieser Perspektive sehen: sie rettet den Sozialstaat vor dem endgültigen Kollaps, in Ländern wie China und Indien sogar noch mehr als in Europa.
@Ehrenfried: Es steht doch jedem frei, zu gehen, wenn er will. Zudem würde sich die Welt ja wohl nicht mehr ganz so schnell verändern, wenn kaum noch neue Menschen nachkommen – die Welt würde wohl gewissermassen \“konservativer\“ (was nicht gerade eine berauschende Aussicht ist). Heute entwickeln sich die Ansichten von individuellen Menschen langsamer als die Gesellschaft, womit ältere Menschen stets das Gefühl haben werden, die Gesellschaft sei \“nicht mehr so, wie sie mal war\“. Eine unsterbliche Gesellschaft würde sich wohl auch entwickeln, wenn auch langsamer, so dass die persönliche Entwicklung der Mehrheit im Gesellschaftswandel reflektiert wäre.
Die Erde wird nie ein echtes Problem mit der Überbevölkerung haben – die Bevölkerungsentwicklung knickt längst vorher ein, und bis sich lebensverländernde Massnahmen auswirken, wird die einhergehende Stabilisierung der Bevölkerungsentwicklung nur begrüsst werden. Das einzige demografische Problem, das rasant auf uns zukommt, ist die Überalterung. Denk an China: wie soll ein Kind (nach zwei Generationen Ein-Kind-Politik) für jeweils zwei Eltern und vier Grosseltern sorgen?
Ewiges Leben – was soll`s? Ich gehe davon aus, daß bereits ein Leben von 200 Jahren alle Qualitäten eines Fluches hat. Ohne an dieser Stelle ins Detail zu gehen. Die Welt verändert sich mit der Zeit und die meisten Menschen grämen sich schon mit 50, daß alles nicht mehr so schön ist wie vor 25 Jahren. Mein Großvater erzählte mir mit 88 auf dem Sterbebett, wie schön es damals war, vor dem Krieg(!) Aber heute habe nichts mehr Gültigkeit, auch sei kein Anstand mehr in dieser Welt(!) Und wenn er kerngesund wär und noch zwanzig Jahre hätt, er fühlte sich so fremd und unverstanden, es wär nun Zeit für ihn zu gehn.
Doch wenn erst mal die Überbevölkerung das Problem Nr. 1 auf dieser Erde ist, dann wird man der Gesellschaft ein juristisches Korsett anlegen mit 150 Pragrafen, wo genau drin steht, welche Vergehen und Unzulänglichkeiten mit dem natürlichen Ableben bestraft werden – im allgemeinen Interesse der Menschheit versteht sich. Insofern kämen sich an dieser Stelle die Intensionen von mir und Bynaus dem unverbesserlichen Optimisten in ganzer Pracht entgegen.
Solange Ressourcen vorhanden sind, wird der Mensch immer wieder den kurzfristigen Gewinn anstreben. In diesem Fall spielt doch eine hohe Lebenserwartung kaum eine Rolle.
@KRZ: Innerhalb des nächsten Jahrtausends muss die Anzahl der Geburten wieder auf ein sehr tiefes Niveau fallen, damit wir heute lebenden Menschen nicht einen exotischen Geburtsrang haben. Da ist eigentlich alles offen. Es ist – in diesem Zeitrahmen – auch durchaus denkbar, dass die totale Bevölkerungszahl nicht durch die Tragfähigkeit der Erde limitiert wird, weil ein signifikanter Anteil der Menschheit ausserhalb leben wird.
Ich wollte hier keine neue Diskussion über das DA lostreten, das sollte, wenn schon, im Kommentarstrang des entsprechenden Artikels geschehen. Ich sage hier nur noch soviel dazu (allfällige Antworten bitte dort): 95% aller Menschen, die je gelebt haben, befinden sich in den mittleren 95%, der \“goldenen Mitte\“, wie du sie nennst. Für 95% der Menschen stimmt das DA, und über die Self-sampling assumption stimmt es mit 95% auch für uns. Die Sache ist die, dass du eben nicht weisst, wieviele schon falsch gelegen haben. Wenn bisher 50 Mrd Menschen gelebt haben, hätten 5%, dh 2.5 Mrd Menschen damit falsch gelegen, wenn die Menschheit morgen ausstirbt. Wenn sie aber nicht morgen ausstirbt, werden es mehr sein, aber niemals mehr als eben jene 5%.
Der \“Faktor Mensch\“ spielt keine Rolle, ebensowenig, wodurch der Mensch schliesslich ausstirbt. Wie du es auch drehst und wendest: Es wird, soviel ist klar, nur eine endliche Anzahl Menschen geben. Damit hast du eine klar definierte Verteilung (von Geburtsrängen), und nach aller Wahrscheinlichkeit befindest du dich irgendwo in der Nähe der Mitte der Verteilung.
Dennoch messe ich dem Doomsday-Argument keine Große Bedeutung zu, auch wenn die Interpretation schlüssig klingt (in anderen Fällen, in denen nicht nach einer quantitativen Größe gefragt wird, würde ich das Prinzip der \“self-sampling assumption\“ als einen guten Ausgangspunkt für weitere Überlegungen anwenden, wenn keine weiteren Daten vorliegen).
Mein Problem mit dem Doomsday-Argument ist, dass es mir zirkulär erscheint und daher eben keine verlässlichen Schlüsse zulässt. Was wenn sich schon die Neandertaler oder die frühen Griechen die gleiche Frage gestellt haben? Sie hätten doch schließen müssen, dass die Menschheit bald zu Grunde gehen würde, was auch bedeuten würde, dass wir gar nicht mehr existieren dürften. Offensichtlich hätten sie sich aber geirrt denn schließlich können wir beide wieder einmal diese Diskussion führen 🙂
Okay, im Doomsday-Argument muss auch Ausnahmen geben, damit irgendwo eine mittlere Menge an Individuen existiert, die das nahende Ende des Seins herbei rechnen kann. Aber für viele Milliarden Beobachter, die vor uns gelebt haben, stimmt das Doomsday-Argument nicht; sie haben sich nicht irgendwo in der goldenen Mitte befunden. Wie können wir nun wissen, dass wir uns in der Position befinden, um derartige Rückschlüsse aus dem Doomsday-Argument zu ziehen, wenn Milliarden Individuen vor uns falsch gelegen haben? Sollte uns das zu Grunde liegende Prinzip der \“self-sampling assumption\“ nicht auch sagen, dass wir zu der Mehrheit der Individuen gehören, für die das Argument nicht gilt?
Ehe ich dieses Spielchen noch ewig so weiter spinne: Die ganze Argumentation stellt sich meiner Meinung in den eigenen Schwanz und daher tue ich mich schwer damit, aus dem Argument irgend etwas abzuleiten. Hinzu kommt, dass die diese Gleichung den Faktor Mensch nicht ausreichend berücksichtigt. Vielleicht ist mein Bild von der Menschheit romantisch verklärt, aber ich glaube nicht, dass sich die Menschheit oder irgendeine Zivilisation tatsächlich selber auslöschen würde, auch wenn ich mir der dummen Dinge, die wir tun bewusst bin (die Geschichte der Menschheit zeigt nach meiner Meinung aber auch, dass die Menschheit sich stetig weiter entwickelt, aus ihren Fehlern lernt (wenn auch allzu häufig auf die harte Tour) und geneigt ist, eine friedliche Existenz herzustellen).
Wäre es möglich, anhand des Doomsday-Arguments einen möglichen Zeitraum zu ermitteln, in dem der medizinische Durchbruch und dessen Anwendung von statten gehen müsste? Die (vermutlich recht geringe) Bewohnerzahl eines annähernd dauerhaften, uralten, globalen Dorfes müsste sich doch hinreichend genau abschätzen lassen.
Ein interessanter Aspekt philosophischer Art wäre es, wenn sich die technologische Entwicklung auch tatsächlich innerhalb dieses Zeitraums ergeben würde.
Die Wikipedia irrt. Es spielt keine Rolle, welchen Gensatz die Beobachter haben. Die Referenzklasse ist jene aller möglichen Beobachter, nicht zwingend jene der Homo Sapiens. Speziesdefinitionen sind eh fliessend, wie willst du da jemals entscheiden können, wer nun genau wohin gehört? Ein Beobachter kann alles mögliche sein: Homo Sapiens, Neanderthaler (die wären ja vermutlich intelligent genug gewesen), deine \“Greys\“, künstliche Intelligenzen, und so weiter – und das alles widerholt für alle Zivilisationen im Universum. Die Wahrscheinlichkeit ist am höchsten, in einer der bevölkerungsreichsten Zivilisationen Teil der bevölkerungsreichsten Untergruppe zu sein. Wenn Homo Sapiens innerhalb der terragenen Zivilisation nur eine kleine Untergruppe ausmacht (ausmachen wird), dann ist es äusserst unwahrscheinlich, ausgerechnet in diese Untergruppe hineingeboren zu sein. Künstliche Evolution hilft deshalb gar nichts.
1. Klare Sache, Geburten müssen auf irgendeine Weise limitiert werden. Das liegt auf der Hand.
2. Ich bin kaum in er Lage zu glauben oder anzunehmen, dass eine unsterbliche Zivilisation die Notwendigkeit der Fortpflanzung übersehen und sehenden Auges ihrem schleichenden Untergang entgegen steuert. Vielleicht verliert eine solche Zivilisation das Interesse oder gar Fähigkeit zur Fortpflanzung, aber den Weg einer künstlichen Fortpflanzung wird sie sich schaffen und erhalten schlichtweg weil eine solche Zivilisation wüsste, dass die Möglichkeit der Fortpflanzung erhalten bleiben muss.
P.S.: Mein Favorit zur Lösung des Doomsday-Arguments ist übrigens eine künstlich herbei geführte \“Evolution\“ in eine posthumane Spezies (laut Wikipedia ist diese Möglichkeit gestattet). Da sind sie wieder, meine \“Greys\“ in ihren beweglichen Generationenschiffen und Habitaten.
Nun, irgendwann muss es irgend einen Prozess führen, der die Geburten limitiert – es können nicht bis in alle Ewigkeit und Zukunft immer mehr Menschen geboren werden. Dieses Szenario ist angesichts unseres heutigen Wissens beliebig unwahrscheinlich (Doomsday-Argument).
Ich würde optimistischerweise vermuten, dass die Menschen der fernen Zukunft derart ihrer biologischen Vergangenheit entwachsen sind, dass die Fortpflanzung aufhört zu existieren. Pessimistischerweise müsste die Menschheit halt irgendwie sonst aussterben.
Also sagst du (mittlerweile) selbst, dass Unsterblichkeit nicht zwangsläufig zum langsamen Aussterben (sehenden Auges) einer Zivilisation führt (so habe ich dich bisher immer verstanden)? 🙂
P.S.: Ich kenne mich mit den Technologien auch nicht aus, aber ist es u.A. nicht so, das Krebszellen in der Lage sind, das Enzym Telomerase zu bilden und so die Telomere ihrer Chromosomen effektiv vor Degeneration zu schützen? Sind Krebszellen demnach nicht ein möglicher Schlüssel zur Unsterblichkeit/extremer Langlebligkeit? Als naiver Laie frage ich mich nun, wie schwer es ist, Telomerase nachzubilden und in Körperzellen zur Anwendung zu bringen.
Die Technologien zur Bekämpfung des Alterns würden sicher auch einen interessanten Artikel hergeben. Das Feld ist einfach sehr, sehr breit, und es ist schwierig (ohne Hintergrund in Biologie oder Medizin), da wirklich durchzublicken.
Es wird vermutlich das entwickelt werden, was jeweils nötig ist. Beginnt die Bevölkerung zum Nachteil der Gesellschaft zu Schrumpfen, wird der Ruf nach der Entwicklung derartiger Technologie grösser, Forschungsgelder werden gesprochen, etc. Vermutlich wird das tatsächlich mit der Entwicklung einer Technologie zum Stopp des Alterns einhergehen, weil diese sicher sofort solche Ängste wecken wird.
Mmmh, ich habe jetzt eigentlich mit einem Artikel gerechnet, in dem du von möglichen Technologien zur Bekämpfung des Alterns berichtest und nicht (wieder) von den Folgen für die Gesellschaft erzählst (hatten wir das nicht schon das eine oder andere Mal). Gut, der Nutzen für den Staat ist eine neue Komponente in dieser Diskussion.
Wie ich schon mal irgendwo ausgeführt habe denke ich, dass eine solche Technologie mit einer weiteren Technologie einher gehen muss, die es einer Gesellschaft gestattet, Nachwuchs gezielt zu zeugen und vielleicht sogar das Bevölkerungswachstum durch Reglementierung der Geburtenrate zu steuern, um sowohl ein langsames Aussterben als auch einen langfristigen enormen Bevölkerungszuwachs zu verhindern. Die Frage ist für mich an der Stelle, wie sich eine Gesellschaft so verändern kann, dass mit diesen Veränderungen leben kann.
Neue Ideen kommen nicht durch Geburt eines neuen Menschen in die Welt. Sie kommen durch ständige Rekombination des bereits Bekannten zustande – je besser man ein Gebiet kennt, desto mehr kann man kombinieren. Wissenschaftler, die geistig verknöchern, haben in einer solchen Welt langfristig nichts in der Wissenschaft zu suchen, sie sind ungeeignet dafür und werden von ihren geistig flexibleren Kollegen schnell ausgestochen. Das dürfte kein grosses Problem sein. Der Wissenschaftler, der giftig-verbissen an seinem althergebrachten Weltbild festhält, ist ohnehin ein Zerrbild, das mit der Wirklichkeit praktisch nichts gemein hat.
Der zweite Punkt ist ein guter Einwand. Allerdings geht es nicht nur um Berufserfahrung, sondern ganz allgemein um Lebenserfahrung, Erfahrung im Umgang mit Menschen, Behörden, Krisen, etc. In einer Umgebung von (ur-)alten Füchsen wird sich ein Welpe nicht nachhaltig durchsetzen können.
1. worauf man am meisten aufpassen müßte, wäre dass man überhaupt neue Wissenschaftler mit neuen Ideen bekommt und dass sich die Strukturen nicht verfestigen. Jemand der 100 Jahre lang und mehr an eine Sache geglaubt hat, wird nicht zulassen, dass diese Sache plötzlich falsch ist.
2. es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Mensch mehrere Jahrhunderte lang einen (gleichen) Job hat, egal wie einfach bzw. wenig körperlich und geistig anstrengend dieser Job ist. Der Mensch wird sich also nach einiger Zeit einen anderen Lebensinhalt suchen, als zu arbeiten und das Argument der fehlenden Erfahrung der Neugeborenen wird aufgehoben.