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Troisième débat
Le président. Nous arrivons au PL 11321-A. Nous sommes en troisième débat, l'urgence avait été demandée par le Bureau pour un renvoi à la commission des finances. Les rapporteurs peuvent s'exprimer. Monsieur le rapporteur de majorité ?
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vous prie de voter le renvoi à la commission des finances, simplement parce qu'il y a déjà deux projets de lois d'ordre législatif sur le même sujet dans cette commission. Il est sain qu'il y ait une discussion à la commission des finances pour savoir d'abord ce que veut la majorité de ce parlement et si cette modification doit se faire au niveau législatif ou constitutionnel. J'ai déjà défendu l'idée la dernière fois que la modification doit se faire au niveau législatif et non constitutionnel car la constitution prévoit déjà que la Cour des comptes puisse faire la révision des comptes de l'Etat. On perdrait du temps en modifiant la constitution et on en gagnerait en opérant une modification de la loi. Il faut donc que la commission des finances se saisisse rapidement de cette affaire, parce qu'on doit pouvoir faire réviser les comptes de l'Etat dès le 1er janvier de l'année prochaine selon la loi sur la surveillance votée par ce parlement.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. (L'orateur a la voix enrouée.) Excusez ma voix, je vais essayer d'être à la hauteur. Il faut refuser ce renvoi à la commission des finances. Nous avons auditionné la Cour des comptes lundi dernier à la commission de contrôle de gestion, avec la commission des finances. La Cour des comptes a confirmé qu'elle pouvait effectuer cette révision et qu'elle était prête à le faire. Par conséquent, cela rend nulle votre argumentation; il faut donc refuser ce renvoi à la commission des finances et voter cette loi en troisième débat.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Oui, en effet, je crois que tout a été dit. On a auditionné pour la deuxième fois la Cour des comptes, pour lui faire confirmer une deuxième fois qu'elle a toujours été d'accord d'accepter ce mandat. Non seulement elle était d'accord, mais elle a même dit qu'elle ne voyait pas comment elle aurait pu le refuser, si nous avions décidé de le lui confier. La chose est donc suffisamment claire. Nous en étions juste restés à un tout petit détail concernant le refus du troisième débat par M. le conseiller d'Etat. Je crois que c'est la dernière démarche qui reste à faire; nous avons assez perdu de temps jusqu'à présent: le temps presse, maintenant ! Il faut donner un signal pour que la Cour des comptes puisse commencer à organiser les travaux préparatoires ainsi que son personnel. Je vous suggère donc de refuser ce renvoi en commission.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat soutient le renvoi de ce projet de loi en commission. Comme le rapporteur de majorité l'a excellemment dit, deux projets de lois se trouvent maintenant à la commission des finances, suite au renvoi opéré au début de cette session. Ces projets de lois prévoient d'octroyer à la Cour des comptes cette capacité et ce rôle. Le Conseil d'Etat est d'avis que cette disposition doit figurer dans un texte de niveau législatif. La constitution prévoit d'ores et déjà la possibilité d'octroyer cette tâche à la Cour des comptes. On ne modifie pas une constitution comme ça, de manière légère comme vous semblez vouloir le faire, avec cette urgence. Les possibilités existent et le Conseil d'Etat vous recommande de renvoyer ce projet de loi pour qu'il soit traité en même temps que les deux projets de lois qui permettraient à ce parlement de décider que c'est à la Cour des comptes de faire cette révision. Mais de grâce, faites-le en agissant au niveau législatif et pas au niveau constitutionnel ! Je vous remercie.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 49 non contre 40 oui et 1 abstention.
Le président. Le débat se poursuit, je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni.
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la messe est dite et qu'il y a un mois, les choses étaient déjà parfaitement claires. Lors des auditions à la commission de contrôle de gestion entre le mois de janvier et aujourd'hui, la Cour des comptes n'a jamais dit - il faut être bien clair - qu'elle ne voulait pas se charger de ce mandat. La question, à l'époque, avait été orientée et c'est pour cette raison que la réponse avait été partielle. C'est parfaitement clair, la Cour des comptes est prête à prendre ce mandat, et à mon avis c'est la meilleure chose que nous puissions faire. Je vous invite évidemment, maintenant, à concrétiser cela et à accepter cette modification constitutionnelle. Qui plus est, je vous rappelle qu'un projet de loi a été déposé. Il vise, lui, à modifier la loi sur la surveillance qui va de ce fait, même avant la modification constitutionnelle, concrétiser le fait que nous confiions ce mandat à la Cour des comptes. Ce parlement prend une décision sage, me semble-t-il; une fiduciaire privée n'apportera rien de plus que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et encore moins que ce que pourra faire la Cour des comptes qui est déjà rodée. Elle connaît l'administration de l'Etat aujourd'hui et pourra faire ce travail d'une manière juste. Pour la satisfaction des députés, du Conseil d'Etat et des comptes de notre république, je vous invite à voter ce projet de loi constitutionnelle.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons en effet travaillé dans le cadre de la commission des finances, en partenariat avec la commission de contrôle de gestion, si l'on peut dire. Oui, nous avons entendu la Cour des comptes dire qu'elle ne refuserait pas un mandat qui lui serait donné; cela ne veut pas dire que l'enthousiasme de la Cour des comptes soit débordant pour accepter ce mandat, mais elle ne peut pas le refuser. Je pense que la nuance est importante. En tout cas, pour le groupe démocrate-chrétien, si nous avions souhaité un renvoi en commission, c'était afin de nouer la gerbe et d'avoir surtout une définition claire par rapport aux positions de chacun des groupes.
Nous avons les plus grandes réserves quant à confier cette tâche à la Cour des comptes pour au moins deux raisons. C'est vrai, ce modèle existe en Europe, mais il n'est pas forcément compatible avec le modèle genevois - c'est moi qui le dis et c'est assez exceptionnel à entendre ! Ensuite, la Cour des comptes, oui, ce sont des gens qui connaissent bien les rouages politiques de Genève, mais ce sont des personnalités, des personnalités politiques aussi - des personnalités avec une identité politique. Pour le groupe démocrate-chrétien, cette cour ne peut donc pas incarner la neutralité souhaitée et vraiment souhaitable pour ce genre d'exercice. Et si nous tenons à pouvoir donner un mandat à une entité externe, c'est justement pour avoir une garantie de cette neutralité. Parce qu'à la Cour des comptes, il y a des personnalités qui peuvent aujourd'hui nous convenir, mais qui pourraient un jour être beaucoup plus problématiques pour l'équilibre genevois. Nous en avons eu quelques exemples les années passées, quand il a même fallu une commission spéciale pour évaluer les problèmes suscités par la Cour des comptes. Imaginez un seul instant que cette même Cour des comptes, dans son ancienne composition, ait eu le mandat d'auditer les comptes de l'Etat ! Eh bien, nous faisons preuve de prudence et nous ne pouvons pas accorder cette confiance - le mot est lâché - à la Cour des comptes. Je pense donc que nous maintiendrons notre position pour donner ce mandat à une entité neutre et externe.
Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Ronald Zacharias... qui ne la prend pas. La parole est à Mme Sophie Forster Carbonnier.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, chers membres du MCG qui m'écoutez avec tant d'attention... Monsieur Stauffer ? (Brouhaha.)
Le président. S'il vous plaît, est-ce que je peux vous demander d'aller parler à la salle Nicolas-Bogueret ?
Mme Sophie Forster Carbonnier. Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce n'est pas tant sur le fond du problème que je vais m'exprimer, mais sur la méthode que vous choisissez ce soir et sur la forme que vous voulez donner à cette décision. En effet, aujourd'hui, il est très clair que, dans ce parlement... (Commentaires.) Excusez-moi, j'oublie qu'il y a des gens qui sont durs d'oreille ! ...une nouvelle majorité s'est formée, une nouvelle majorité existe, différente d'il y a une année. Cette nouvelle majorité a décidé que la révision des comptes de l'Etat devait être menée par la Cour des comptes. Soit, j'en prends acte. D'ailleurs, mon groupe a aussi changé d'opinion et m'a minorisée, pour la petite histoire ! Cependant, mon groupe est extrêmement clair; il ne veut pas que nous changions la constitution pour cela. En effet, la constitution permet déjà actuellement à la Cour des comptes de faire le travail de révision des comptes de l'Etat: elle le permet, il peut s'agir de la Cour des comptes. Si notre parlement vote un des deux projets de lois qui modifient la loi sur la surveillance de l'Etat, la Cour des comptes sera donc en mesure d'effectuer le travail, sans avoir à passer devant le peuple. Parce qu'aujourd'hui, qu'allez-vous nous demander ? Vous allez demander à la population genevoise de se prononcer sur un changement constitutionnel où, à la place de «il peut s'agir de la Cour des comptes», on écrit «il s'agit de la Cour des comptes». Ne pensez-vous pas que nous perdons là en crédibilité ? Nous perdons véritablement en crédibilité devant la population ! Lorsqu'on sait que la Cour des comptes a déjà cette possibilité, aller consulter le peuple pour une peccadille pareille ! Les chaussettes m'en tomberaient si j'en portais ce soir, mais ce n'est pas le cas ! (Commentaires. Rires.)
Mesdames et Messieurs les députés, j'en appelle à la raison. Vous avez maintenant deux projets de lois à la commission des finances, qui peuvent être traités très rapidement. Comme je vous l'ai indiqué, le groupe des Verts soutiendra ces changements législatifs. Vous avez une manière de faire qui est élégante, qui ne coûte pas à l'Etat - parce qu'organiser des votations, ça coûte à l'Etat ! Cela préserve aussi la confiance que la population a en nous: on ne va pas commencer à changer la constitution de cette manière et sur un coup de tête avec des majorités étranges ! De plus, j'ai entendu l'argument disant que cela grave cette possibilité dans le marbre. Mais quel marbre ? Ce soir, vous nous montrez que vous êtes déjà en train de graver un autre marbre avec un autre couteau ! S'il vous plaît, arrêtons les choses ici, refusons de changer la constitution ce soir et travaillons sur un projet de loi. (Applaudissements.)
M. Ivan Slatkine (PLR). Je n'ai pas eu la chance d'assister aux premier et deuxième débats sur ce projet de loi constitutionnelle, j'étais absent. Je fais partie de ceux encore présents qui ont travaillé pendant plus de deux ans sur la loi sur la surveillance telle qu'elle a été votée par une majorité de ce Grand Conseil, dans sa composition actuelle, le 13 mars 2014. Un groupe va décider de changer diamétralement de position. Liberté à lui de le faire, mais alors, je ne peux que rejoindre ma préopinante Verte dans ses propos: modifions la LSurv, mais n'allons pas appeler à une votation populaire pour modifier la constitution ! Parce que ces mêmes groupes - ou en tout cas certains - nous donnent des leçons sur la bonne gestion des deniers publics et nous expliquaient avant de dîner qu'il fallait économiser 200 000 F sur la subvention à l'Association pour la danse contemporaine. Là, ils viennent vous dire qu'il faut graver ça dans le marbre, mais franchement, si je n'ai pas envie de dire que la population s'en fiche, à mon avis elle est très loin de cette préoccupation ! Cela coûtera bien plus de 200 000 F, et je m'étonne que l'UDC veuille passer par une telle modification. Vous avez une majorité claire qui sera, en plus de cela, renforcée par les Verts. Le PLR ne suivra pas, je vous expliquerai en quelques mots pourquoi. Vous avez une majorité claire pour faire en sorte qu'à la commission des finances, le projet de loi déposé par le parti socialiste ou celui déposé par Ensemble à Gauche - puisque deux projets de lois proposent la même modification - puisse être voté très rapidement. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup d'auditions. Et ce ou ces projets de lois peuvent revenir dans ce parlement et être votés avec cette même majorité, sans que cela coûte un centime en termes de votations.
Si vous me le permettez, pourquoi le PLR n'est-il pas pour la Cour des comptes ? C'est que cette même majorité qui souhaite marquer dans le marbre de la constitution la révision des comptes par la Cour des comptes, il y a une grosse année, votait une commission d'enquête parlementaire pour venir défier cette même Cour des comptes parce qu'elle avait fauté ! Souvenez-vous que des juges s'y envoyaient des seaux d'eau à la figure. (Commentaires.) Aujourd'hui, vous allez me dire que non, la composition actuelle est parfaite. Mais qui vous dit qu'à la prochaine élection, nous n'aurons pas, de nouveau, des juges qui s'enverront des seaux à la figure ? (Commentaires.)
Le président. S'il vous plaît, Monsieur Spuhler !
M. Ivan Slatkine. Et quel crédit donnerez-vous à ceux qui viendront valider les comptes de l'Etat... (Commentaires.)
Le président. Monsieur Spuhler, s'il vous plaît !
M. Ivan Slatkine. Excusez-moi, je ne fais que suivre ce que vous avez voté, Monsieur Spuhler ! Donc, c'est toujours amusant de voir qu'il y a une grosse année, une majorité ne donnait aucun crédit à la Cour des comptes et qu'aujourd'hui, elle lui donne tout crédit. Bien entendu, si on lui confie ce mandat, elle ne va pas revenir vers nous et dire qu'elle refuse ce mandat ! Je veux dire que la Cour des comptes est élue par le peuple, mais il y a une loi qui la régit et elle est là pour exécuter les lois qu'on lui impose. Evidemment, si on auditionne la Cour des comptes, elle ne va pas vous dire: c'est exclu, on refusera de réviser les comptes de l'Etat ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous rends attentifs au fait que la Cour des comptes, même si elle n'est pas complètement politique, est quand même élue par le peuple ! Ce sont des juges qui bougent, ils ne sont pas forcément des experts-comptables... (Commentaires.) Oui, ce sont des juges, ils ne sont pas experts-comptables et il y a là un petit problème !
Le président. S'il vous plaît !
M. Ivan Slatkine. Et j'ose espérer que vous ferez confiance pour l'éternité à cette Cour des comptes même si des juges ne sont pas d'accord et en viennent aux mains ou au seau d'eau...
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Ivan Slatkine. ...et que vous continuerez à donner aujourd'hui tout le crédit que vous ne donniez pas hier à cette même Cour des comptes ! Mesdames et Messieurs, un peu de raison, la majorité est claire: modifier la loi sur la surveillance, oui, mais alors, appeler le peuple à voter sur un tel objet, c'est une hérésie ! Voilà comment on gaspille les deniers du contribuable ! (Applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, même s'il s'agit d'un projet de loi de l'Union démocratique du centre, je vais simplement essayer d'être calme, de ne pas envenimer le débat et demander quand même quel est le fond de toute cette histoire. Malgré ce qui s'est passé à l'Assemblée constituante, malgré la constitution dont l'article a pour finir été un marché, il ressort que confier cette tâche à une entreprise privée n'est pas bon. Vous me direz qu'il y a deux projets de lois et j'admire les démonstrations voulant que ce qui sort de commission ne soit ensuite pas forcément adopté, comme on en a eu un exemple ce soir. Maintenant, il ne s'agit pas de faire un vote de défiance et, pour ceux qui nous écoutent, dans cet article 221, l'alinéa 2 laisse l'ambiguïté. Cet alinéa énonce clairement qu'on veut une entreprise particulière et que cela peut être la Cour des comptes.
Première chose, je pense que ceci est à enlever, et c'est le but de l'amendement présenté par le parti socialiste sur ce projet de loi constitutionnelle que nous avons accepté. Deuxième chose, Mesdames et Messieurs les députés, j'entends dire qu'on gaspille les deniers du peuple: c'est tellement grave, cette affaire ! A la rigueur, vous allez trouver que nous n'avons aucune crainte d'aller devant le peuple et d'expliquer pourquoi ceci n'est pas nécessaire pour l'Union démocratique du centre. Parce que je rappelle quand même en passant que vous allez - que nous allons - de nouveau créer une genevoiserie en instituant ceci. La Confédération ne le fait pas, aucun canton suisse ne le fait et tout le monde regarde avec des yeux attentifs voire craintifs quelle nouvelle imbécillité Genève va créer ! Mesdames et Messieurs les députés, ayons le courage d'accepter ce projet de loi et d'aller à la votation: c'est le peuple qui en sortira vainqueur ! (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer... qui n'est pas là. Monsieur le député Yvan Zweifel, c'est à vous pour onze secondes.
M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant. Onze secondes pour vous donner un chiffre, Monsieur le président: 900 000 F ! C'est l'estimation que la Cour des comptes nous a donnée pour le coût de cette révision. 900 000 F, c'est exactement la fourchette prévue pour un prestataire externe, il n'y aura donc aucune économie à faire avec la Cour des comptes, contrairement à ce que disent l'UDC et le MCG ! (Brouhaha.) Je vous remercie, Monsieur le président ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni... (Commentaires. Un instant s'écoule.) ...s'il a envie de la prendre !
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je dois quand même dire que je suis effaré par ce que j'ai entendu de certains dans cette salle, vous leur transmettrez, Monsieur le président; notamment par le groupe PDC, avec Mme von Arx-Vernon qui déclare qu'elle ne fait pas confiance aux magistrats de la Cour des comptes. Mais c'est un scandale ! C'est scandaleux de dire ça ! (Commentaires.) Ce sont vos magistrats, ils ont été élus par le peuple ! Je ne comprends pas cette façon d'agir, alors qu'on nous dit que ces magistrats sont présentés par des partis ! Parce qu'en justice, ce ne sont pas des représentants de partis non plus ? Au Palais de justice, ce sont aussi des partis ! Et justement, comme par hasard, il n'y a aucun magistrat du MCG ! (Quelques applaudissements.) Alors commencez par balayer devant votre porte !
Deuxième chose, vous avez peur du peuple, chers collègues députés ? Vous en avez peur ? Le peuple, c'est la suprême autorité ! Nous, nous n'en avons pas peur et nous sommes prêts à aller devant le peuple avec cette modification constitutionnelle, et il l'acceptera très volontiers parce que ce sera clair ! Nous, nous faisons totalement confiance aux magistrats de la Cour des comptes. Je vous rappelle que les magistrats organisent le travail et le supervisent; ils sont très importants, mais il y a des employés. Il y a des personnes extrêmement qualifiées, vous le savez bien, notamment une qui a été auditionnée par la commission des finances, vous devez vous en rappeler, Madame la présidente de la commission des finances. Cette personne a démontré une très grande compétence dans le domaine, c'est le moins qu'on puisse dire.
Par conséquent, je crois qu'on fait fausse route et que c'est un faux débat que vous nous faites. Evidemment, c'est facile de dire qu'on change la loi sur la surveillance: nous allons le faire aussi, la majorité d'aujourd'hui va le faire aussi, mais ce n'est pas suffisant, parce que demain, après-demain, dans un, deux, trois ou quatre ans, vous pourrez revenir en arrière et nous ne le voulons pas ! Nous voulons que ce soit la Cour des comptes: ce sera la garantie d'un contrôle dans les règles de l'art et d'un contrôle indépendant. Vous croyez que les grandes fiduciaires n'ont pas d'orientation politique ? Laissez-moi rire ! Franchement, laissez-moi rire !
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Daniel Sormanni. Je conclus tout de suite. Donc, je vous invite à tenir bon, à voter cette modification constitutionnelle et, un peu plus tard, dans un autre débat, à voter la modification de la loi sur la surveillance ! (Applaudissements.)
M. Pierre Vanek (EAG). Rapidement, je crois que la messe est dite, mais quand même... (Commentaires.) ...deux mots quand même sur cette question ! J'ai entendu des choses surprenantes, comme une députée verte qui ne veut pas qu'on modifie la constitution sur un coup de tête. Mais ce n'est pas un coup de tête ! C'est une position réfléchie, nous sommes pour limiter le choix de cet organe de révision à la Cour des comptes. Il n'y a aucun problème, c'est une position, on a le droit d'en avoir d'autres et il est parfaitement légitime que le peuple arbitre cette question importante. Aucun problème !
Quant au projet de loi, on nous a implorés - M. Dal Busco l'a fait aussi - de nous contenter des projets de lois renvoyés en commission. Ils seront sans aucun doute adoptés, mais c'est autre chose ! C'est autre chose et, d'ailleurs, nous les adopterons. Je souhaite qu'ils soient adoptés très rapidement et, le cas échéant, ceux qui ne veulent pas modifier la constitution pourront à ce moment-là se servir de l'argument que, de fait, c'est déjà dans la loi et qu'il n'y a pas besoin de modifier la constitution. Toutefois, quand même, la question de fond, c'est de savoir si on veut la Cour des comptes comme réviseur ou pas: nous sommes pour, donc nous votons ce projet de loi et nous nous soumettons volontiers à l'arbitrage de la population - ou des électeurs du moins !
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Sormanni que je n'ai pas mis en cause la compétence des magistrats actuels, j'ai même voté pour eux. Donc je suis très à l'aise avec ça ! Il s'agit maintenant de revenir à l'essentiel. Effectivement, dans le cadre de sa précédente composition, je me serais quand même posé très gravement - et je pense que nous aurions été ici plusieurs à le faire - des questions de confiance envers la Cour des comptes !
Le meilleur reste à venir, Monsieur le président. Ces mêmes personnes qui crient au loup pour faire des économies, ces mêmes groupes politiques qui nous supplient de couper dans tous les domaines, même la culture, même le social, eh bien, ce sont les mêmes qui sont prêts à dépenser 800 000 F ou 900 000 F pour une votation populaire, alors qu'elle ne servira à rien ! Je laisse la question ouverte avec un énorme point d'interrogation !
Le président. Merci, Madame la députée. Je cède la parole à M. Eric Stauffer pour dix secondes.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je m'inscris en faux, la votation ne coûtera pas 900 000 F, parce que cette votation sera jointe à des votations fédérales, et c'est donc un mensonge. Comme le mensonge du Conseil d'Etat...
Le président. Il vous faut conclure !
M. Eric Stauffer. Je conclus ! Il y a un mois, le Conseil d'Etat nous avait dit que la Cour des comptes n'acceptait pas de réviser les comptes: c'est faux ! Nous l'avons auditionnée et elle a accepté !
M. Patrick Lussi (UDC). Je dois dire que l'Union démocratique du centre est un peu troublée voire choquée par les accusations que vous portez contre la Cour des comptes. Mesdames et Messieurs les députés, souvenez-vous du rapport: la Cour des comptes comme instance n'a commis aucune erreur. Deux juges ont eu des fantaisies personnelles et des altercations. Ce sont ces juges; la Cour n'a jamais été remise en cause et je vous défie de produire un seul rapport, un seul écrit où la Cour des comptes aurait failli dans sa mission de contrôle.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Slatkine, vous n'avez plus de temps de parole. Je la passe à Mme la députée Sophie Forster Carbonnier.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Très brièvement: j'ai entendu M. Sormanni qui disait que nous avions peur de consulter la population. Pas du tout ! Parce que, sur le moment, on soutiendra certainement ce texte. Simplement, je vous dis que c'est inutile de procéder à cette consultation: on en a déjà actuellement la possibilité, dans la constitution. Je me demande qui, dans la population, va s'intéresser à cette question. Vous pensez qu'on va attirer les foules pour venir voter sur une peccadille pareille ? C'est vraiment une peccadille, cela consiste à changer «il se peut» en «il s'agit». Voilà, c'est tout, et vous voulez déplacer les gens pour ça ! On perd en crédibilité, c'est la seule chose que je vous dis ! Changez la loi sur la surveillance et ne commencez pas à changer la constitution alors qu'elle n'empêche pas que la Cour des comptes puisse se saisir de ce travail-là. Franchement... Je vois que même M. Stauffer est d'accord avec moi !
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Pourquoi est-il nécessaire de changer la constitution ? Tout simplement parce que dans l'état dans lequel elle était, c'est-à-dire avec une possibilité que ce ne soit pas la Cour des comptes, vous vous êtes engouffrés dans cette brèche et avez profité de cette possibilité pour vous empresser de voter un réviseur externe avec tout ce que ça suppose. Donc, il paraît absolument évident et urgent de colmater cette brèche pour qu'il ne soit plus jamais possible d'envisager une horreur pareille. Je dis bien une horreur, parce que pour ma part, j'aurais honte d'appartenir à une république dont les comptes seraient contrôlés par une fiduciaire américaine. On serait bien un des rares cantons, un des rares Etats dans cette situation. On a une institution qui s'appelle la Cour des comptes, et ça me paraît quand même la moindre des choses que ce soit cette institution qui contrôle les comptes de l'Etat !
En ce qui concerne le coût, il sera ce que nous déciderons qu'il soit ! C'est-à-dire que c'est à nous, ensuite, sur la base de propositions et de discussions, de décider quels moyens seront effectivement mis à disposition de la Cour des comptes. Nous avons d'ailleurs appris quelque chose de très intéressant: ce sont des normes tout à fait particulières qui sont appliquées pour la révision des comptes des Etats, des normes internationales en général suivies par tous les Etats européens et un certain nombre de cantons suisses. Ce ne sont donc pas des normes habituelles au sens de la loi fédérale sur la révision des comptes. La Cour des comptes est parfaitement consciente de cela et bénéficie de l'expérience de collègues et de relations transversales. Une fois encore, nous avons été mis en présence d'un expert-comptable parmi les plus notables de Suisse et, comme je le disais, il n'y a rien qui ressemble autant à un réviseur expert qu'un autre réviseur expert ! Il est évident qu'un certain nombre de personnes devront être engagées, mais ce coût est parfaitement maîtrisable, encore une fois. Nous ne voulons plus prendre le risque de manoeuvres dilatoires, de renvois successifs en commission pour résoudre ce problème. Le temps presse ! Il est temps de donner à la Cour des comptes le feu vert pour qu'elle commence à s'organiser.
En ce qui concerne la confiance, alors là, laissez-moi rire, vraiment ! On se souvient par exemple de l'affaire Arthur Andersen avec Enron ! Je veux dire que la confiance que j'accorderais personnellement à Ernst & Young, avec la Banque cantonale, vous me permettrez de la limiter, au gré de mon expérience personnelle. Voilà, ce sera tout pour le moment !
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Je rappellerai que le cumul de la révision externe des comptes et de l'audit interne est pratiqué partout en Suisse, dans tous les cantons, y compris à la Confédération. Comme l'a dit notre préopinante, il s'agit de normes internationales. La Cour des comptes maîtrise les structures de l'Etat, ses aspects financiers et informatiques. Il faudrait trois à quatre ans à une fiduciaire privée pour maîtriser tous ces paramètres. Le coût est estimé par la Cour des comptes elle-même à environ 900 000 F alors que, pour une fiduciaire privée, c'est entre 1 et 1,5 million de francs au minimum. De toute façon, en dernier lieu, c'est notre parlement qui décidera quel budget sera alloué à la Cour des comptes. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir accepter ce projet de loi.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Je ferai un très bref historique. La loi sur la surveillance dont on parle n'est pas venue de n'importe où, il y a eu deux ans de travaux. Deux ans de travaux avec une façon de faire assez judicieuse puisque M. David Hiler, qui avait initié cette loi, l'a écrite avec quatre députés: deux de la commission des finances et deux de la commission de contrôle de gestion, Mme Forster Carbonnier, M. Gautier, M. Droin et votre serviteur. Et si on a fait figurer dans cette loi sur la surveillance un organe externe qui n'était pas la Cour des comptes, c'est parce qu'on en a discuté durant de longues séances - la Cour des comptes ou pas la Cour des comptes ? C'est que la Cour des comptes était venue nous dire qu'elle était d'accord de faire cette révision pour une année ou deux ans, mais qu'elle ne voulait pas s'engager pour plus longtemps.
L'affaire est réglée, elle est claire: il y a soixante-cinq députés qui ont voté pour la Cour des comptes et le PLR et le PDC qui ne voteront pas pour elle. Vous avez donc cette majorité. Mais ne changez pas la constitution, s'il vous plaît ! Ne la changez pas, ça ne sert à rien de la changer, vous avez la majorité pour changer la loi sur la surveillance et imposer la Cour des comptes. Regardez aussi la chronologie: vous ne voterez pas en juin, parce qu'en juin, ce qu'on va voter est déjà décidé. Vous voterez probablement en septembre ou en octobre et le 1er janvier on devra changer, et je ne suis pas certain que la Cour des comptes sera prête à ce moment, qu'elle aura engagé le personnel nécessaire.
Vous voulez la Cour des comptes, vous l'aurez, mais réfléchissez à une chose. D'abord, elle n'est pas un pouvoir; la Cour des comptes, dans la loi sur la surveillance, voulait le pouvoir, on le lui a refusé. Elle n'est pas un pouvoir: il y a le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Vous êtes en train de donner un quatrième pouvoir à la Cour des comptes et de lui donner trop de pouvoir par rapport à ce qu'elle a et à ce qu'on a décidé. Faites très attention ! Vous êtes en train de vous tromper, et je redemande un renvoi en commission !
Une voix. Bravo !
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Madame Orsini, vous voulez encore vous exprimer ? Vous avez trente secondes. (Remarque.) Non. Monsieur le conseiller d'Etat, sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Non, je vais donc vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 50 non contre 40 oui.
Le président. Madame Magali Orsini, vous voulez reprendre la parole ? Vous l'avez demandée en tout cas. (Remarque.) Vous avez trente secondes.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire que, parallèlement, les projets de lois concernant la modification de la loi sur la surveillance suivent leur cours, cela va sans dire. Nous voulions simplement nous assurer que cette position constitutionnelle est assurée, parce qu'il nous paraît indispensable que ce qui s'est passé ne se reproduise plus. Je dois dire que je n'étais pas là lors de la précédente législature pour participer à cet énorme travail qui a abouti à décider que ce serait une fiduciaire extérieure, mais ce que je constate, c'est qu'on m'a dit au début que la Cour des comptes ne voulait pas de ce mandat.
Le président. Il vous faut conclure.
Mme Magali Orsini. Et je considère que, personnellement, j'ai été mal orientée depuis le début de cette législature par rapport à la réalité.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Comme on l'a dit précédemment, il faut éviter le risque que des données sensibles ne s'égarent à l'étranger, car ce n'est pas à exclure et ma préopinante Magali Orsini a très bien fait de le relever: il y a eu de grosses affaires qui nous ont éclaboussés. Prenons simplement comme exemple la Banque cantonale, je crois que c'est vraiment un mauvais précédent, et on a vu que cela a coûté plus de 2 milliards de francs aux contribuables. Par conséquent, je vous demande d'accepter ce projet de loi.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. J'attire simplement votre attention sur le fait qu'on va voter un projet de loi constitutionnelle: le peuple sera donc appelé à se prononcer. Vous pouvez déjà attendre pour discuter des projets de lois qui sont en commission, puisque vous devrez d'abord procéder au vote du peuple et qu'après, automatiquement, la loi changera. Ça ne sert à rien de la changer maintenant, vous devez d'abord faire voter le peuple et, si le peuple refuse - c'est une possibilité - vous serez Gros-Jean comme devant !
Une voix. Mais non ! Mais non !
M. Bertrand Buchs. Vous serez Gros-Jean comme devant ! Vous marchez sur la tête, ce parlement marche sur la tête depuis quelques mois parce que vous ne savez pas utiliser ce que vous pouvez avoir; c'est-à-dire qu'on a créé une constitution, on l'a votée il y a peu de temps et on commence déjà à la changer. On commence déjà à la modifier ! Or, la constitution, c'est quelque chose qu'on ne bouge que lorsqu'on en a l'obligation, pour des points extrêmement graves.
Le président. Il vous faut conclure.
M. Bertrand Buchs. La constitution, on la respecte !
Le président. Je vous remercie. Madame Orsini, vous n'avez plus de temps de parole. Monsieur Ivanov, vous avez encore un peu de temps.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. En dix secondes, je ne peux pas laisser passer les paroles de M. Buchs: les lois, nous les voterons en commission, et qu'est-ce qui nous empêche de modifier de toute façon la constitution ? Nous sommes élus par le peuple, le peuple est souverain et nous respectons le peuple ! (Applaudissements.)
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vais redire à peu près ce que j'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il s'est agi de soutenir le renvoi en commission. Le Conseil d'Etat pense et constate qu'il y a de toute évidence une majorité pour confier cette tâche à la Cour des comptes. Si c'est la volonté de ce parlement, cette disposition doit figurer au niveau législatif. Le Conseil d'Etat est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de modifier la constitution pour cela et c'est la raison pour laquelle il vous invite à refuser ce projet de loi.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Madame Forster Carbonnier ?
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Comme je pense que nous serons plus nombreux à voter ce soir que la population ne le sera plus tard, je demande le vote nominal.
Le président. Très bien. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Je vous rappelle que nous sommes au troisième débat et que la version issue du deuxième débat fait mention d'un article unique souligné et de l'article 222, alinéa 2.