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Haben Fische Gefühle? Weshalb sind sie alles andere als stumm? Wie sieht ihr Bewusstsein aus und was unterscheidet ihren Schmerz von dem eines Menschen? Gastbloggerin Amélie hat dazu bei einem Professor nachgefragt, der es in hierzulande wohl am besten weiss.
Markus Wild ist Professor für Philosophie an der Universität Basel. Er beschäftigt sich mit dem Geist der Tiere. Im deutschsprachigen Raum hat er den Begriff der Tierphilosophie geprägt. 2012 publizierte er ein Gutachten für die Eidgenössische Ethikkommission über das Schmerzempfinden bei Fischen.
Fische galten lange als dumm. Ich denke hier z.B. an das «Goldfischgedächtnis». Können Sie etwas zu den kognitiven Fähigkeiten von Fischen sagen?
Das Bild des Fisches hat sich in den letzten 20-30 Jahren stark verändert. Ich spreche gerne von einem alten und neuen Bild des Fisches. Gemäss dem alten Bild ist der Fisch ein Tier, das mit vorgegebenen Instinkten auf die Welt kommt. Er lernt nicht viel, ist nicht sehr intelligent und hat kaum ein Sozialleben. Inzwischen haben wir ein neues Bild und wir wissen: Ein Fisch hat viele Fähigkeiten, die wir eher einem Hund zuschreiben würden. Fische finden Lösungen für Probleme, sie lernen. Sie können unterscheiden, ob sie jemanden kennen oder nicht und sie haben ein Gedächtnis. Diese Fähigkeiten sind je nach Fischart mehr oder weniger ausgeprägt.
Ein Beispiel, dass unser falsches Bild von Fischen gut veranschaulicht, sind ihre Töne. Fische galten lange als stumm, dabei machen sie Geräusche. Sie schnurren, grunzen, summen und knurren. Sie reagieren auch auf Töne. Bereits 1923 hat Karl von Frisch, der Entdecker der Bienensprache, einen Aufsatz mit dem witzigen Titel «Ein Zwergwels, der kommt, wenn man ihm pfeift» geschrieben. Die Welt der Fische ist voller Laute!
Sie haben einen Bericht über die Schmerzempfindung bei Fischen publiziert. Wie kam es dazu?
In den 2010er Jahren wurden gewisse Praktiken des Fischfangs hinterfragt, zum Beispiel das Drillen von Hechten und Welsen an der Angel. (Anmerkung der Redaktion: Drill beschreibt den Kampf mit dem Fisch nachdem er angebissen hat. Es geht darum, den Fisch soweit zu ermüden, bis er problemlos rausgeholt werden kann). Die Frage kam auf, ob dies nicht als Tierquälerei betrachtet werden sollte. Die Wissenschaft war sich allerdings bis dahin uneins, was Fische überhaupt für Wesen sind und was sie empfinden. Das Gutachten sollte sich die aktuelle Forschung anschauen und auch eine explizite Antwort auf diese Frage liefern.
Solche Fischfang-Praktiken gibt es bereits sehr lange. Weshalb kam diese Frage genau zu diesem Zeitpunkt auf?
Zunächst einmal wurden zwischen 2003 und 2010 Studien publiziert, die zeigten, dass Fische alle biologischen Voraussetzungen besitzen, um Schmerz zu empfinden. Diese Studien beweisen noch nicht, dass Fische Schmerzen empfinden, sondern erst, dass sie die richtigen Rezeptoren, Hirnstrukturen usw. dafür aufweisen. Trotzdem haben sie für viel Aufsehen gesorgt.
Der zweite Grund ist, dass wir bereits seit längerem einen problematischen Umgang mit Fischen pflegen. Sie sind ein Industrieprodukt und wir holen sie massenweise aus dem Meer. Hierbei verlieren wir den Blick für den Fisch als Individuum mit eigenen Wünschen und Ideen. Dies zeigt sich z.B. an der Überfischung. In einigen Teilen der Welt mussten Fischfangverbote verhängt werden. Viele Fischpopulationen werden sich nie mehr erholen oder sind bereits verschwunden, wie etwa die Heringsschwärme in Island. Dieser rücksichtslose Umgang wird zurecht hinterfragt.
Sie sagen, dass Fische alle Konditionen für Schmerzempfindung erfüllen. Zuvor war in der Wissenschaft aber die Idee verbreitet, dass Fischen gewisse Elemente dazu im Hirn fehlen, die wir Menschen brauchen, um Schmerzen zu spüren. Was hat sich geändert?
Die Vorstellung des Aufbaus eines Gehirns hat sich verändert. Früher dachte man, der äusserste Teil des Gehirns sei der neueste und komplexeste und gegen innen werde es immer älter und somit «primitiver». Somit hätten Säugetiere die am besten entwickelten Hirne und danach kämen Vögel, Fische, Lurche und Reptilien. Inzwischen ist klar, dass dies nicht stimmt: Alle Hirnbereiche haben eine eigenständige Entwicklung durchlaufen. Aufgrund dieser Erkenntnis hat man sich auch die Fische wieder angeschaut, um zu sehen, ob sie vielleicht doch nicht so naiv und maschinell sind, wie früher angenommen.
Ein weiterer Aspekt ist die evolutionäre Entstehung von Schmerz. Von vielen Wirbeltieren weiss man, dass sie Schmerz empfinden und es gibt keinen plausiblen Grund, weshalb es bei den Fischen anders sein sollte.
In Ihrer Studie unterscheiden Sie zwischen Schmerzempfinden und Nozizeption, ein reflexartiges Verhalten wie wenn die Hand fast automatisch und unmittelbar von einer heissen Herdplatte zurückgezogen wird. Inwiefern verfügen Fische auch wirklich über Schmerzempfindung?
Anhand des zeitlichen Aspekts kann man zeigen, dass Fische nicht nur reflexartig reagieren, sondern wirklich Schmerzen empfinden. Reflexe sind kurzfristig. Nehmen wir das Beispiel der Herdplatte: Zuerst ziehe ich meine Hand zurück. Anschliessend stellt sich der Schmerz ein und ich lege meine Hand in kühles Wasser und verbinde sie. Diese zweiten Handlungen mache ich nicht mehr aus einem Reflex. Daher mussten wir schauen, ob Fische auch solche Verhaltensweisen aufzeigen.
Das ist auch effektiv der Fall: Fische behandeln gezielt ihre verletzten Stellen. Ist die Verletzung an der Schnauze, reiben sie diese am Boden. Sie haben somit ein Bewusstsein darüber, wo in ihrem Körper etwas nicht stimmt. Sie schalten auch nicht nur die Ursache aus, sondern wollen etwas gegen den Schmerz unternehmen. Fische versuchen auch auf längere Sicht mit der Situation umzugehen, z.B. in dem sie sich in eine Ruheposition begeben. Gewisse Fische suchen Becken mit Schmerzmitteln auf, wenn man ihnen diese zuvor gezeigt hat. Hierbei handelt es sich um zielgerichtetes Verhalten, das auch stark auf ein Bewusstsein hindeutet.
Wie können wir uns ein Fisch-Bewusstsein vorstellen?
Das ist schwierig zu sagen, denn das Bewusstsein ist äusserst subjektiv. Ich glaube aber, dass drei Aspekte wichtig sind:
Der erste ist das zielgerichtete Verhalten: Stühle und Lampen verhalten sich nicht zielgerichtet, Fische schon.
Der zweite ist die Unterscheidung zwischen etwas, das weh tut und dem Bewusstsein darüber, dass ich in einem Zustand bin, in dem mir etwas weh tut. Das ist nicht das Gleiche. Der Fisch hat ein Bewusstsein dafür, dass in seinem Körper etwas nicht gut ist, aber wahrscheinlich nicht, dass er jetzt dieses Bewusstsein hat, dass im Körper etwas unangenehm ist. Es ist kein Selbstbewusstsein.
Also wenn er sprechen könnte, dann würde er zwar sagen «Hier tut es weh» aber nicht «Ich habe hier Schmerzen».
Genau. Ein Fisch schreibt es sich nicht selber zu. Man kann dies auch mit Kindern vergleichen, die sagen «Aua» und zeigen auf den Ort, an dem es schmerzt. Erst später entwickeln sie ein Selbstbewusstsein darüber, was in ihrem Körper geschieht.
Der dritte Aspekt ist die Intensität. Bei Fischen ist die Messung der Stärke der Schmerzempfindung schwierig. Trotzdem kann man Indizien finden: Fische, die gelernt haben, dass sich in einem Becken Schmerzmittel befinden, gehen bei Schmerzen dorthin. Der Weg zu diesem Becken kann unangenehm gestaltet sein, z.B. in dem es ein sehr heller Weg ist, obwohl es sich um einen Fisch handelt, der gerne versteckt im Dunkeln bleibt. Das indirekte Mass des Schmerzes ist somit: Je mehr Unannehmlichkeiten ein Fisch auf sich nimmt, um in dieses Becken zu gelangen, desto mehr Schmerz empfindet er.
Sie betonen aber auch, dass wir nicht davon ausgehen können, dass ein Fisch den gleichen Schmerz empfindet, wie der Mensch. Was ist anders?
Er kann in der Intensität, in den Emotionen, die damit verbunden sind und auch in der Art der Frustration anders sein. Bei uns Menschen ist der Kontext von grosser Bedeutung: Es ist beispielsweise schmerzhafter, wenn mich jemand aus Feindseligkeit anstösst, als wenn es unabsichtlich geschieht. Bei einem Fisch könnte ich mir vorstellen, dass diese Aspekte weniger Gewicht haben. Ich denke, die momentane Empfindung ist bei Fischen wichtiger.
Zudem haben wir auch einen anderen Körper, was sich auch auf die Schmerzempfindung auswirkt. Es ist sehr schwierig, den Unterschieden einen Wert beizumessen. Was sicherlich bleibt, ist, dass der Schmerz sowohl für Mensch als auch Fisch unangenehm ist. Vielleicht kann ich es wie folgt vergleichen: Ob ich mir den Ellenbogen anstosse oder Zahnweh habe, ist nicht gleich, doch beides ist unangenehm.
Sie haben erwähnt, dass beim Menschen der Kontext eine grosse Rolle spielen. Könnte dies bei Fischen nicht zumindest ansatzweise auch der Fall sein? Ich könnte mir vorstellen, dass es für einen Fisch auch unangenehmer ist, wenn er einen Rangkampf verliert und sozial ausgestossen wird, als wenn er sich sonst verletzt.
Ja, bei gewissen Tieren spielt der soziale Aspekt beim Schmerz eine wichtige Rolle.
Wenn ein Fisch alleine ist, befindet er sich beispielsweise in einem Angstzustand. Dieser Zustand kann man hervorrufen, indem man den Fisch durch ein Glas von seinem Schwarm trennt. In diesem Stresszustand spielt der Schmerz für den Fisch eine zweitrangige Rolle, weil seine erste Priorität darin besteht, wieder zum Schwarm zu gelangen.
Bei einem Hund fällt es uns viel einfacher, ihn zu verstehen und ihm eine gewisse Intelligenz zuzuschreiben. Warum tun wir uns bei Fischen so schwer?
Der erste Grund ist, dass Fische in einem ganz anderen Medium leben als wir. Wir bewegen uns normalerweise nicht im Wasser, es ist uns fremd.
Zweitens ist der Körper eines Fisches ganz anders gestaltet als der unsere. Bei einem Hund können wir die Emotionen einigermassen lesen. Fische haben ein ganz anderes Gesicht und ganz andere Ausdrucksweisen. Bei Fischen gibt es drei Arten wie sie ihre Emotionen kundgeben: Ihre Verfärbung, ihr Schwimmverhalten und die Distanz zur Gruppe.
Ein dritter Aspekt liegt darin, dass viele Menschen Fische nur als Nahrungsmittel wahrnehmen. Sie sehen in ihnen nicht ein Wesen mit eigenen Interessen. Ich denke, kein anderes Tier wird so stark mit Essen verbunden wie der Fisch. Schon nur deshalb, weil wir ihn als Ganzes auf dem Teller essen. Dies ist ganz tief in uns verankert und für unsere Wahrnehmung nicht unerheblich.
Was bedeuten diese Erkenntnisse für unseren Umgang mit Fischen?
Das Mindeste ist ein Ende der Bagatellisierung. So lautete auch das Resultat der Eidgenössischen Ethikkommission. Die Aussage «es ist nur ein Fisch» darf nicht mehr zählen, denn die Bagatellisierung ist Ausdruck einer Entwertung. Das führt dazu, dass wir denken, wir könnten mit einem Wesen und seiner Umwelt einfach alles machen. Der Fisch sollte als Individuum wahrgenommen werden – mit einem eigenständigen Leben und eigenständigem Wert.
Der Fischfang und die Zerstörung ihrer Lebensräume sind sehr fragwürdig. Hier muss mehr passieren. Zudem müssen heute noch ganz normale Praktiken wie das Hobby- und Sportfischen hinterfragt werden. Hier wird ohne übergeordnetes Interesse einem Tier Schmerz zugefügt.
Denken Sie, dass diese Erkenntnisse dazu führen, dass wir Fische in Zukunft mit anderen Augen betrachten?
Hierzu würde ich gerne ein Beispiel erwähnen, das zeigt, wie sich das Bild des Fisches in den letzten Jahren verändert hat. 2019 wollte der Zoo Basel ein Ozeanium bauen. Sowohl Befürworter*innen als auch Gegner*innen des Projektes hatten das gleiche Ziel: Der Schutz der Meere. Allerdings gingen die Meinungen darüber auseinander, ob ein Ozeanium das richtige Mittel hierfür ist. Das Komitee gegen den Bau des Ozeaniums, dem ich auch angehörte, hatte als Symbol einen Fisch in einem Plastiksack. Dieser stand für die Problematik der Gefangenschaft der Tiere, der Verschmutzung der Meere, des Leids der Tiere und des Klimawandels. Ich denke nicht, dass vor 20 Jahren ein Fisch als Träger diese Kampagne funktioniert hätte. Früher hätten die Leute gesagt: «Haben wir keine grösseren Probleme als Fische?». Heute steht der Fisch für eines unserer grössten Probleme. Ich finde, das zeigt doch einen grossen Wandel!
Du willst mehr über Fische erfahren? Das Buch «Was Fische wissen» von Jonathan Balcombe zeigt anschaulich was Fische, gemäss dem neusten Stand der Wissenschaft, alles können.
Amélie Lustenberger arbeitet in der Kommunikation einer Non-Profit-Organisation. Weil ihr das Wohl der Tiere sehr am Herzen liegt, bloggt sie ab und zu auf vegan.ch. Du magst Hühner? Dann gefällt dir sicher Amélies letzter Text zu intelligenten Hühnern. Wenn auch du Lust hast, etwas für diesen Blog zu schreiben, melde dich bei <email-pii>!