Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03507.jsonl.gz/461

Guten Abend
Heute habe ich von meiner Schwester, mit der ich seit 10 Jahren keinen Kontakt mehr habe, einen eingeschriebenen Brief erhalten. Darin schreibt sie, dass sie vor ihrem Tod ihre finanziellen Angelegenheiten in Ordnung bringen möchte. Sie bitte mich, ein zinsloses und über unbestimmte Zeit zur Verfügung gestelltes Darlehen von Fr. 20'000.- aus dem Jahr 1993 innert 10 Tagen zurückzuzahlen.
Ich musste beim Brief erst mal leer schlucken, da ich dieses Darlehen völlig vergessen hatte. Es gibt auch keinen eigentlichen Darlehensvertrag. Allerdings habe ich ihr damals handschriftlich eine Vollmacht ausgestellt, dass sie bei meinem Tod eine Vollmacht über mein Konto bekommt und die Fr. 20'000.- zurück erhält. In dieser Vollmacht steht auch geschrieben, dass das Darlehen zinslos und auf unbestimmte Zeit zur Verfügung gestellt wurde.
Ich kann dieses Geld in so kurzer Zeit nicht auftreiben und bin nun völlig verzweifelt.
Ein Freund hat mir nun gesagt, dass ein Darlehen nach 10 Jahren erlischt.
Wie soll ich mich verhalten?
Danke für alle Ratschläge.
Beste Grüsse
Sarina
Dieses Forum wird bald eingestellt
Am 17. Dezember 2023 werden wir das Beobachter-Forum abstellen und alle Beiträge unwiderruflich löschen.
Die Details zum Entscheid und den entsprechenden Thread finden Sie hier.
-
-
Die Schwester schreibt in ihrem Brief:
"Seit dem 18. Juli 1993 stelle ich dir ein zinsloses Darlehen über CHF 20'000.- zur Verfügung. Dieses Darlehen möchte ich per sofort kündigen und bitte dich, den gesamten Betrag per sofort oder falls notwendig unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist zu überweisen...
Ich danke für die prompte Überweisung"
Es existiert kein Darlehensvertrag, nur die Vollmacht (s. oben), die ich selbst verfasst habe.
Bitte um Hilfe.
-
Guten Morgen
Folgendes habe ich gefunden:
"Der Anspruch des Darlehensgebers auf die Rückzahlung des Darlehens durch den Darlehensnehmer verjährt nach zehn Jahren ab Fälligkeit. Nach Eintritt der Verjährung kann das Darlehen nicht mehr zurückgefordert werden.
Die Fälligkeit und damit der Beginn der Verjährungsfrist kann frei vereinbart werden, zum Beispiel auf ein bestimmtes Datum oder zur sofortigen Zahlung auf Wunsch des Darlehensgebers. Wurde nichts vereinbart, beginnt die Zehnjahresfrist an dem Tag zu laufen, auf den das Darlehen hätte gekündigt werden können. Nach Artikel 318 des Obligationenrechts kann mangels Vereinbarung jedes Darlehen auf sechs Wochen gekündigt werden. Solche Darlehen verjähren demnach nach zehn Jahren und sechs Wochen seit Ausrichtung des Darlehens.
Gut zu wissen: Die Zehnjahresfrist wird nach jeder Zins- oder Amortisationszahlung sowie durch eine Betreibung unterbrochen und beginnt erneut zu laufen."
und
"Beim unbefristeten Darlehen beginnt die Verjährung gemäss Art. 130 Abs. 2 OR mit dem ersten Tag zu laufen, an dem eine Kündigung zulässig ist. Ist nichts über die Zulässigkeit einer Kündigung vereinbart, verjährt das Darlehen folglich in 10 Jahren und sechs Wochen nach Vertragsschluss."
Was gilt nun?
Beste Grüsse
Sarina
-
Sarina70: Ich empfehle mit Ihrer Schwester zu telefonieren oder diese persönlich zu treffen und Ihr zu sagen, dass Sie die 20'000 nicht auf einmal bezahlen können und mit ihr zu vereinbaren ob sie die 20'000 nicht in Raten zurückzahlen können.
Wenn Sie nach der Gewährung des Darlehens je schriftlich die Existenz des Darlehens (die offene Darlehensforderung) anerkannt haben, wurde die Verjährung unterbrochen und begann mit dem Datum der schriftlichen Anerkennung von neuem mit zehn Jahren zu laufen.
Rein rechtlich könnten Sie sich darauf berufen, dass die Forderung verjährt ist und diese nicht bezahlen. Ihr Schwester könnte Sie auf Rückzahlung der Schuld betreiben. Dann könnten Sie einen sogenannten Rechtsvorschlag gegenüber dem Betreibungsamt machen und sich auf das Datum der Vollmacht und auf die Tatsache berufen, dass diese Forderung verjährt ist. Ihre Schwester könnte die Rückzahlung der Schulden dann nicht eintreiben.
Moralisch wäre das aber nicht in Ordnung, da Sie sich dadurch auf Kosten Ihrer Schwester und deren Erben (Ihrer eigenen Verwandten) bereichern, was das Verhältnis zu Ihren Verwandten schwer beeinträchtigen würde. Ich wäre sehr sauer, wenn sich jemand von mir 20'000 borgt und diese dann nicht einmal in Raten wieder zurückzahlen möchte.
Ihre Schwester war sehr grosszügig in dem Sie damals keinen festen Rückzahlungstermin vereinbart hat und keine Zinsen verlangt hat. Der Gesamtbetrag der Zinsen und Zinseszinsen wäre nach 17 Jahren sehr hoch. Durch die Zinslosigkeit des Darlehens hat Ihnen Ihre Schwester also bereits viel Geld geschenkt.
-
Es gibt auch keinen eigentlichen Darlehensvertrag. Allerdings habe ich ihr damals handschriftlich eine Vollmacht ausgestellt, dass sie bei meinem Tod eine Vollmacht über mein Konto bekommt und die Fr. 20'000.- zurück erhält. In dieser Vollmacht steht auch geschrieben, dass das Darlehen zinslos und auf unbestimmte Zeit zur Verfügung gestellt wurde.
Aus Dem Beobachter kopiert: >>Beim unbefristeten Darlehen beginnt die Verjährungsfrist mit jenem Tag zu laufen, auf den die Kündigung erstmals zulässig ist. Ein Darlehen, bei dem keine Kündigungsfrist abgemacht ist, muss man innert sechs Wochen zurückzahlen. Somit verjährt es nach zehn Jahren und sechs Wochen nach der Auszahlung. Danach kann Rosa Zwicki es nicht mehr zurückverlangen. Die Verjährung wird nur durch Raten- oder Zinszahlungen, eine Betreibung, eine Klage oder eine erneute Schuldanerkennung unterbrochen und beginnt neu zu laufen.
http://www.beobachter.ch/geld-…-gut-vertrag-ist-besser/#
Nach meinem Rechtsempfinden ist diese Vollmacht eine Schuldanerkennung auf unbestimmte Zeit, längstens jedoch bis zu deinem Tod. Das heisst, dieses Darlehen kann deine Schwester vor deinem ableben jederzeit auf den gesetzlich nächst möglichen Kündigungstermin (6 Wochen) kündigen.
Deine Schwester hat dir finanziell geholfen als du in Not geraten bist. 20‘000 Franken war damals sehr viel Geld und so etwas – nicht nur das Geld - könnte ich im Gegensatz zu dir – egal wer mit geholfen hätte - NIE vergessen. Hättest du ein Darlehen bei einer Bank aufnehmen müssen, wäre dieser Betrag heute weit mehr als doppelt so hoch, wie du ihr jetzt zurückbezahlen musst.
Das alles ist bloss meine ganz persönliche Meinung. Da sich der Sozialversicherungsberater aber in den Gesetzen sehr gut auskennt, bin ich -nach dem ich soeben sein Posting gelesen- habe meiner Sache nicht mehr 100% Sicher!
-
Sarina70
Ein nachträglicher Gedanke von mir in dieser Sache.
Diese Vollmacht, die nach meinem Rechtsempfinden nichts anderes als ein "unbefristeter" Darlehensvertrag der bis kurz nach deinem Tod gültig ist, hättest du jederzeit wiederrufen können und danach hätte dir deine Schwester das Darlehen kündigen können. Und wenn nicht, gibt es neben einer gesetzlichen auch noch eine moralische Pflicht. So darf man Menschen die einem in Not helfen nicht betrügen!!!
Ich persönlich bin überzeugt, du wirst dieses Geld zurückbezahlen müssen und wenn nicht, wäre ich masslos entteuscht von unserem Rechtsstaat. Verträge, auch mündliche sind da um eingehalten zu werden und nicht um diese zu brechen.
-
Die Dinge sind nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick erscheinen.
Ich habe eine Tochter, die mich seit Jahren pflegt und deswegen ihren Beruf aufgegeben hat.
All unser Vermögen ist aufgebraucht, weil auch ich nicht mehr arbeiten kann. Ich habe nach Brustkrebs nun auch Metastasen im Gehirn und in der Bauchspeicheldrüse. Meine Lebenserwartung entspricht noch 2 Monate.
Traurige Grüsse
-
Sarina aus dir werd ich nicht klug.
im November 2012 hast du geschrieben dass du deine Mutter pflegst und nun wirst du von deiner Tochter gepflegt?
Wie auch immer, bring deine Finanzen in Ordnung damit deine Tochter entlastet ist.
LG Barbara_Mustermann
-
Meine Tochter hat mir ihr Konto hier zur Verfügung gestellt, um meine Frage hier zu platzieren.
Es tut mir leid, dass ich damit Verwirrung gestiftet habe.
@ snoopy: Meine Schwester ist eine sehr vermögende Frau. Damit will ich nicht sagen, dass ihr das Geld nicht zusteht. Vielmehr hat mich die Art und Weise, wie sie die Forderung gestellt hat, total vor den Kopf gestossen. So geht man unter Geschwistern nicht miteinander um. Sie hätte anrufen können, um die Sache mit mir zu klären. Ich meinerseits habe das Darlehen völlig vergessen.
Aufgrund meines Gesundheitszustandes bin ich nicht mehr kreditwürdig, kann also kein Darlehen aufnehmen. Aber meine Tochter konnte mir Wege aufzeigen, wie wir das Problem lösen können.
Ich habe vorhin versucht, meine Schwester anzurufen. Sie hat leider wie immer nur das Telefon aufgelegt.
-
Selbstverständlich sehe ich die Sache mit der moralischen Pflicht gleich wie Sie.
Es ist die Art und Weise, die mich verletzt. Und auch die Verzweiflung, dass sie mir lediglich drei Tage Zeit gibt, die Schulden zurückzubezahlen - alles auf einen Schlag.
Vorher hat sie mir auch das Telefon aufgelegt.
Sie hat keine Verwandtschaft. Sie ist ledig und hat keine Kinder. Es gibt nur noch einen Bruder, mit dem sie sich aber leider auch zerstritten hat und der nichts mehr mit ihr zu tun haben will.
-
Sarina70
Zuerst schreibst du, deine Schwester verlange von dir das Darlehen innerhalb von 10 Tagen zurück:
Verfasst am: 12. 08. 2013 [21:45]
Guten Abend
Sie bitte mich, ein zinsloses und über unbestimmte Zeit zur Verfügung gestelltes Darlehen von Fr. 20'000.- aus dem Jahr 1993 innert 10 Tagen zurückzuzahlen.
15 Minuten später schreibst du, sie hätte dir das Darlehen auf den gesetzlich vorgeschriebenen nächsten Kündigungstermin gekündigt.
Verfasst am: 12. 08. 2013 [22:00]
Die Schwester schreibt in ihrem Brief:
Dieses Darlehen möchte ich per sofort kündigen und bitte dich, den gesamten Betrag per sofort oder falls notwendig unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist zu überweisen...
Und 18 Stunden später schreibst du, sie hätte dir lediglich drei Tage Zeit gegeben, um diese Schulden zurückzubezahlen.
Verfasst am: 14. 08. 2013 [16:05]
Es ist die Art und Weise, die mich verletzt. Und auch die Verzweiflung, dass sie mir lediglich drei Tage Zeit gibt, die Schulden zurückzubezahlen - alles auf einen Schlag.
Dir glaube ich gar nichts mehr.
Und wenn es doch wahr sein sollte was du schreibst, soll deine Tochter die Erbschaft ausschlagen und dann ist die ganze Sache vom Tisch.
-
Ich melde mich hier nicht zum Spass. Sondern ich suche Hilfe und Rat für eine Sache, die mich belastet.
Meine Schwester nennt in ihrem Schreiben tatsächlich diese drei Rückzahlungsfristen.
Aber eben, sie hat heute das Telefon gleich aufgelegt, als ich mit ihr reden wollte.
-
Sarina70
Lies mal hier, was du in Gänsefüsschen geschrieben hast. Wenn man etwas in Gänsefüsschen setzt ist das ein Zitat:
Die Schwester schreibt in ihrem Brief:
"Seit dem 18. Juli 1993 stelle ich dir ein zinsloses Darlehen über CHF 20'000.- zur Verfügung. Dieses Darlehen möchte ich per sofort kündigen und bitte dich, den gesamten Betrag per sofort oder falls notwendig unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist zu überweisen...
Ich danke für die prompte Überweisung"
Es existiert kein Darlehensvertrag, nur die Vollmacht (s. oben), die ich selbst verfasst habe.
Bitte um Hilfe.
Wenn man einen Vertrag kündigt wo einem die Kündigungsfrist nicht(mehr ganz genau) bekannt ist, kündigt man auf den nächstmöglichen Kündigungstermin. Das habe ich und viele andere auch schon so gemacht. Und genau das gleiche hat deine Schwester mit dem Darlehen kündigen bei dir gemacht. Jetzt weisst du, dass die gesetzliche Kündigungsfrist 6 Wochen beträgt und dass du ihr dieses Geld bis dahin -wenn nicht aus gesetzlichen Gründen dann zumindest aus moralischen Gründen- zurückbezahlen musst.
Dass deine Schwester mit dir nichts mehr zu tun haben will kann ich persönlich sehr gut verstehen. Und wenn euer Bruder so ist wie du, kann ich ebenso gut verstehen, dass sie auch mit diesem nichts mehr zu tun haben will.
Wenn mir jemand Geld ausleihen würde, könnte ich das nie vergessen und du behauptest einfach so du hättest das vergessen, als hätte es sich um eine Kleinigkeit wie z.B. um 20 Franken statt um 20'000 Franken gehandelt, die viele ab und zu mal vergessen könnten zurückzugeben. Weisst du überhaupt wie viel Geld das vor 17 Jahren für deine Schwester war.
Jetzt glaubst du, sie hätte sich vorher bei dir melden können und jetzt sei alles verjährt. Hallo, so geht man nicht mit DarlehensgeberInnen um und schon gar nicht mit den eigenen Familienangehörigen. Auch deine Schwester musste dieses Geld zuerst verdienen, bevor sie es dir ausleihen konnte.
Wenn du tatsächlich schon so lange krank bist, dass du kein Geld verdienen konntest, beziehst du entweder eine AHV- oder eine IV-Rente plus Ergänzungsleistungen und von diesem Geld hättest du deiner Schwester ohne Not leiden zu müssen problemlos jeden Monat mindestens 100 -200 Franken auf ihr Konto als Raten-Abzahlung von dieser Schuld überweisen können.
Ich habe dir einen guten Tipp gegeben was deine Tochter tun könnte, damit diese Sache schnell erledigt ist. Sie sollte direkt nach deinem Tod die Erbschaft ausschlagen.
Trost darfst du von mir keinen erwarten. Ich tröste keine Menschen die versuchen andere zu betrügen.
Ich glaube dir nicht, dass du innerhalb von zwei Monaten sterben musst und ich wünsche dir ein langes Leben, damit du die Schulden eines Tages doch noch an deine Schwester zurückbezahlen kannst.
-
"Bevor Du urteilen willst über mich oder mein Leben, ziehe meine Schuhe an und laufe meinen Weg, durchlaufe die Strassen, Berge und Täler, fühle die Trauer, erlebe den Schmerz und die Freude."
Ich habe hier anständig um Rat gefragt. In diesem Fall erwarte ich auch, dass man anständig und respektvoll mit mir umgeht. Ich bin 81 Jahre alt, habe ein Minimum an AHV, keine Pensionskasse, keine Ergänzungsleistungen und keine Witwenrente. Meine Schwester will nichts mit mir zu tun haben, weil ich 1966 unehelich schwanger wurde. Das passt leider nicht in ihren ach so frommen Lebensstil.
Urteilen Sie nie wieder über andere Menschen, die Sie nicht kennen. Sie haben keine Ahnung...
Hiermit möchte ich die Diskussion beenden.
Und nie vergessen, Snoopy: Immer schön vor der eigenen Haustür wischen...
-
Ich wünsche keine Antworten mehr.
Ich bin davon ausgegangen, dass dies ein seriöses Forum ist, in welchem man respektvoll behandelt wird. Stattdessen wird mit Füssen getreten und unter der Gürtellinie verletzt.
Die Sache hat sich erledigt.
-
Sarina70
Diesen Spruch hättest du weglassen können. Du musstest auch nie in meinen Schuhen laufen, mehr will ich dazu nicht sagen!
Und vor der eigenen Haustüre wischen muss ich nicht, ich habe meine Schulden (Hypothekarschulden) sowie die Schuldamortisationen regelmässig und pünktlich bezahlt und andere Schulden habe ich nie gemacht. Ich habe sogar in jungen Jahren -aus welchen Gründen auch immer- in einem Luftschutzkeller gelebt, weil ich kein Geld hatte um mir ein Zimmer zu mieten und keine Schulden machen wollte.
Man ist nie zu alt um Schulden zurückzubezahlen. Dass du bloss eine AHV-Rente beziehst und nur von dieser Leben musst, glaube ich dir nicht. Bei uns in der Schweiz kann niemand 17 Jahre lang mit so wenig Geld leben, auch du nicht, nicht einmal solche die Anspruch auf die max. AHV-Rente von derzeit 2‘340 Franken pro Monat haben.
Wer kein oder bloss ein Vermögen von 37‘500 Franken hat, hat Anrecht auf AHV-Ergänzungsleistungen plus eine ganze Palette von Zusatzleistungen. Dass du 17 Jahre lang freiwillig auf diese Verzichtet hast obschon du ohne dieses Geld weder die Krankenkassenprämien noch KK-Franchise, den Mietzins etc. etc. hättest bezahlen können, glaubt dir vermutlich niemand.
Ich „betreue“ drei IV-RentnerInnen mit Anspruch auf EL und die erhalten gleich viel Geld wie AHV-RenterInnen plus Ergänzungsleistungen beziehen und ich weiss wie viel Geld sie jeden Monat auf ihre Konten überwiesen erhalten. IV- und AHV-Rentner können ohne Not leiden zu müssen jeden Monat 100 Franken sparen oder wie in deinem Fall, damit Schulden bei Familienangehörigen abbezahlen, die ihnen mal in der Not geholfen haben.
Hättest du deiner Schwester jeden Monat 100 Franken zurückbezahlt, wärst du jetzt schuldenfrei und müsstest hier nicht 8 Wochen vor dem "sterben" nachfragen, ob die ganze Sache evtl. schon verjährt sei. Hilfe hast du hier bekommen, aber du musst immer wieder nachhacken. Nochmals, sag deiner Tochter, sie soll die Erbschaft ausschlagen und dann ist für dich und für alle dieses Sache schon bald erledigt.
-
snoopy44: Ist es notwendig, dass Sie sich hier wie ein Elefant im Porzellanladen aufführen? Ich bewundere immer wieder die Leute, welche auf Grund von Forenbeiträgen glauben, beurteilen zu können, ob jemand lügt oder nicht...
Sarina70: Wenn Ihre Schwester auf Telefonanrufe nicht antwortet, schlage ich vor, dass Sie, wie es Ihre Schwester umgekehrt gemacht hat, ihr einen eingeschriebenen Brief schicken, darin erklären, dass Sie auf Grund Ihrer finanziellen Situation nicht in der Lage sind, das Darlehen zum aktuellen Zeitpunkt zurückzuzahlen und Sie umgekehrt um einen Anruf oder ein Gespräch bitten, um eine einvernehmliche Lösung mit ihr zu finden.
Ich bezweifle, ob es sinnvoll ist, Ihre Schwester auf Ihre juristischen Abklärungen und die Verjährung hinzuweisen, da dies die Kontaktaufnahme wohl zusätzlich erschweren würde.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg und hoffe, dass Sie die Sache gemeinsam mit Ihrer Schwester lösen können.
-
Sarina70
Dass deine Tochter den Beruf aufgeben musste um dich zu pflegen ist auch so eine Ausrede von dir wie die vergessenen 20‘000 Franken Schulden bei deiner Schwester.
Eine Schwester von mir -sie ist 85 Jahre alt- hat ein offenes Bein, muss an zwei Krücken in der Wohnung herumlaufen und wird durch die Spitex gepflegt, weil sie sich weigert in eine Pflegeheim umzuziehen.
Auch dich hätte die Spitex pflegen können und das hätte dich keinen einzigen Franken gekostet.
Oder du hättest so wie mein Schwager in ein Pflegeheim eintreten können, auch das hätte dich keinen einzigen Franken gekostet.
Kurz gesagt, dir glaube ich gar nichts mehr und schon gar nicht glaube ich dir, dass du in zwei Monaten sterben musst. Kein Mensch würde hier so kurz vor seinem Tod Postings schreiben.
Du beschwerst dich hier, man würde auf dich mit Füssen treten und genau das tust du mit deiner Schwester. Sie hat dir in der Not geholfen und jetzt redest du schlecht über sie und suchst hier Hilfe, wie du sie am besten betrügen könntest. Ich schreibe ganz bewusst betrügen, weil auch ein mündlicher Vertrag ein Vertrag ist und Verträge sind da um diese einzuhalten, egal wie alt man ist, und nicht um diese zu brechen!
-
@alep
Na ja, was soll ich dazu schreiben. Es tut mir leid, dass auch du glaubst, du könntest so vergessliche sein und eine Schuld von 20'000 Franken einfach so mal vergessen. Oder anders geschrieben, wer so etwas sagt der lügt nicht, dass kann halt mal passieren.
-
@alep
Na ja, was soll ich dazu schreiben. Es tut mir leid, dass auch du glaubst, du könntest so vergessliche sein und eine Schuld von 20'000 Franken einfach so mal vergessen. Oder anders geschrieben, wer so etwas sagt der lügt nicht, dass kann halt mal passieren.
snoopy44
Dazu einfach ein paar Fragen, die Ihnen zu denken geben sollen:
- Hatten Sie auch schon eine Verwandte, die unter Altersdemenz/Alzheimer litten und vor ihrem Tod nicht einmal mehr die eigene Tochter oder ihre Enkel erkannt hat, geschweige denn, dass ihr bewusst gewesen wäre, wo sie sich überhaupt befindet? Klar, eine solche Person schreibt nicht mehr in einem Forum wie diesem, aber es gibt dabei verschiedene Stadien...
- Haben sie selbst auch mal eine Krebserkrankung durchgemacht und wissen, wie die zur dabei eingesetzten Medikamente wirken? Oder hatten Sie in ihrem Verwandten und Bekanntenkreis solche Personen? Und glauben Sie wirklich, dass im Endstadium einer solchen Erkrankung eine Schuld von 20'000 Fr. das Wichtigste ist, worum sich eine betroffene Person kümmert, ausgenommen die Person wird - wie im vorliegenden Fall - dazu gezwungen?
Zumindest ich kann aufgrund der Postings nicht entscheiden, was daran wahr ist und was evt. nicht, ich sehe aber (anders als bei einer Konkurrenzsituation im Geschäftsbereich) keinen Grund, warum die Mutter von sarina70 bewusst so etwas posten sollte, wenn es den nicht stimmen sollte.
Und selbst wenn nach Ihrer Meinung nach die Geschichte unglaubwürdig klingt - haben Sie sich schon mal überlegt, wie unglaublich verletzend und beleidigend Ihre Postings beim Adressaten ankommen, wenn Sie sich den täuschen sollten? Es wäre wohl in einem solchen Fall sinnvoller zu schweigen, als mit unbedachten Äusserungen und Vorwürfen weiteren Schaden anzurichten, nach dem Motto: "Si tacuisses, philosophus mansisses" oder sinngemäss "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold".
In diesem Sinne freundliche Grüsse und einen schönen, sonnigen Tag...
-