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Débat
Le président. Nous arrivons à nos points fixes et passons directement à l'IN 187 et à l'IN 187-A, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à M. le député Pierre Eckert.
M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Je vois que l'assemblée est nombreuse... (Commentaires. Rires.) Alors j'ai parlé de cette initiative avec ChatGPT, et ChatGPT m'a répondu que l'UDC n'aime pas les villes ! Après vérification, il ressort effectivement qu'il s'agit de son thème de campagne: la guerre contre les villes et leurs habitantes et habitants.
Les villes, Mesdames et Messieurs, cumulent des caractéristiques insupportables à l'UDC ! Elles sont souvent habitées par des populations aux revenus modestes, qui ont besoin de soutien social et de prestations diverses de la part des entités publiques. Et en plus, elles votent à gauche ! Vous vous rendez compte ! (Commentaires.) Les Vertes et les Verts sont opposés à cette dichotomie délétère et tiennent à préserver un équilibre sain entre villes et campagne, entre communes de logements et communes d'emplois, et refuseront donc cette initiative.
L'application brute de l'initiative conduira à des pertes de revenus notables pour les communes qui possèdent davantage d'emplois que de logements. D'autres, comportant plutôt du logement, seront gagnantes dans l'opération. Si on veut estimer les effets de cette initiative, il faut également tenir compte de la péréquation intercommunale qui va bien entendu s'appliquer par la suite et qui effacera partiellement les disparités entre communes introduites en conséquence. Mais cette compensation est largement insuffisante. Le tableau fourni par le Conseil d'Etat, que je remercie ici pour la clarté de son exposé, est explicite: l'effet cumulé de l'initiative et de la péréquation fait perdre environ 48 millions de francs à la Ville de Genève, mais aussi 10 millions à la commune de Lancy, 4 millions à Meyrin ou 3 millions à Vernier. Il fait gagner environ 6 millions à Collonge-Bellerive et 5 millions à Cologny. Tout cela est-il bien raisonnable ? (Remarque.) Non, bien entendu ! Ce hold-up sur les villes n'est clairement pas admissible.
Je terminerai par deux remarques. La première, c'est que l'intérêt, pour une commune, à attirer des emplois bien payés, voire des emplois tout court, va diminuer. Cela nous paraît, économiquement, contreproductif. Deuxièmement, les personnes qui travaillent dans une commune bénéficient souvent de prestations de celle-ci. De nombreuses communes offrent par exemple des tarifs réduits pour leurs crèches, non seulement pour leurs résidents mais aussi pour les employés de leurs entreprises. Le fait de prélever une part de l'impôt sur le lieu de travail est donc parfaitement défendable. Et je rappelle par ailleurs que nous avons tenu le même discours au sujet de la taxe professionnelle, dont un certain nombre d'entreprises doivent s'acquitter dans les communes.
Voilà donc, à chaud, tout le mal que nous pensons de cette proposition, mais nous l'examinerons volontiers à la commission fiscale, comme c'est la tradition. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Xavier Magnin (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'aurais eu meilleur temps de faire mon speech à Starlette: je pense qu'il y a plus de députés là-bas qu'ici ! (Rires.)
Une voix. Les meilleurs sont ici !
M. Xavier Magnin. En premier lieu, je voudrais vous dire que cette initiative n'a plus lieu d'être. Après le vote sur la LRPFI, la nouvelle péréquation financière des communes, cette proposition tombe à l'eau, car elle annihile le fameux «à toutes choses égales par ailleurs» nécessaire à l'application de cette loi, mais aussi parce qu'elle n'apporte absolument aucune solution au problème de la lisibilité, de la complexité de la fiscalité communale genevoise et n'a pour effet que de mettre à mal cette solidarité entre les communes. Je rappelle également que le Tribunal fédéral a validé la pratique actuelle au nom de la LHID et qu'il est tout de même question d'environ 200 millions, dont des pertes estimées entre 50 et 100 millions pour la Ville de Genève. (Remarque.)
S'agissant d'un contreprojet, celui-ci ne pourra concerner qu'une réforme complète de la fiscalité, voulue d'ailleurs par toutes les parties, mais il est impossible de proposer quelque chose dans les délais liés à cette initiative. Il faut donc la refuser et travailler sérieusement sur cette refonte totale et nécessaire.
La péréquation intercommunale a atteint son maximum - affirmation confirmée la semaine dernière par le magistrat cantonal lui-même - puisqu'il y a une large réévaluation de 2% à 3,5%; ajoutons que cette péréquation impacte également le fonds intercommunal, le fonds intercommunal du développement urbain et la répartition pour les places de crèches. L'équilibre nouveau sera aussitôt perdu et provoquera une double peine pour les communes contributrices; l'initiative mettra clairement en péril l'équilibre entre les communes et la santé financière de la Ville de Genève, particulièrement perdante, alors que nous devons tout de même reconnaître son rôle de ville-centre. La constituante n'avait d'ailleurs pas retenu cette option, et depuis ont été adoptées la RFFA, la LAPSA et la fameuse LRPFI.
Un projet de réforme de la fiscalité communale doit englober tous les aspects de la péréquation tout en maintenant la solidarité entre les communes, ce qui ne sera pas le cas avec cet objet. Etonnamment, mais peut-être est-ce un hasard, la commune la plus favorisée par ce texte est celle de l'initiant lui-même; est-ce le but de cette initiative ?
Une voix. C'est laquelle ?
M. Xavier Magnin. Par conséquent, il est aussi valable de dire «j'y travaille, j'y paie» pour participer, au-delà de la part privilégiée, aux infrastructures de la commune qui reçoit le travailleur. Le PDC-Le Centre, en se ralliant notamment aux arguments du Conseil d'Etat, refuse cette initiative tout comme un contreprojet. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Pierre Vanek (EAG). Ecoutez, sans surprise, nous allons bien entendu refuser cette initiative. Permettez-moi, pour commencer, une remarque sur le titre de l'objet, «j'y vis, j'y paie !»: c'est évidemment un clin d'oeil sarcastique à l'initiative «j'y vis, j'y vote !». Nous avons précisément eu un débat sur ce thème des droits politiques la semaine dernière; l'initiative, c'est «j'y vis, j'y paie !», mais sans droits politiques, sans le droit de se prononcer sur l'affectation de ces montants. Néanmoins, cet aspect-là est une parenthèse: le fond, c'est à qui profite cette initiative. Cette initiative - c'est apparemment la fonction de l'UDC en ces matières - profite évidemment aux riches !
Des voix. Ah ! (Rire. Remarque.)
M. Pierre Vanek. Je savais que vous m'attendiez sur ce point ! (Approbations.) Et je suis content d'avoir pu le dire ! Je vois M. Florey s'agiter ! (Rire.) Monsieur Florey - Monsieur le président, vous lui transmettrez -, ne vous agitez pas, calmez-vous...
Une voix. Il ne transmet jamais rien !
M. Pierre Vanek. Il ne transmet rien, mais enfin bon ! (Rire.) Je ne vais pas me fatiguer... (Exclamation.) ...je vais citer un paragraphe du rapport du Conseil d'Etat sur la question. Il dit ceci: «Aux deux extrêmes, pour les années fiscales 2016 à 2020, en moyenne, avec l'IN 187, la commune de Vandoeuvres aurait vu ses recettes fiscales augmenter de 42,9% [...]» ! (Exclamation.) Mesdames et Messieurs, qu'aurait fait la commune de Vandoeuvres de cette manne supplémentaire ? Elle aurait évidemment baissé les impôts de ses résidents les plus riches !
Des voix. Ah !
M. Pierre Vanek. C'est donc une opération «cadeaux fiscaux aux plus riches du canton», dans la commune de Vandoeuvres. (Remarque.) Mais, Mesdames et Messieurs, ce n'est que le début ! Ensuite, on va parler de la commune où réside, je crois - si je ne me trompe pas, parce que, des fois, je me trompe...
Une voix. Pas souvent, pas souvent !
M. Pierre Vanek. Pas souvent, en effet. (Rires.) ...où réside Stéphane Florey, qui s'agitait tout à l'heure. Le Conseil d'Etat nous dit: «[...] tandis que la commune de Lancy aurait vu ses recettes fiscales diminuer de 15,4%». Sauf erreur, le budget de la commune de Lancy - vous me corrigerez, Monsieur Florey, si je me trompe - repose sur des montants de l'ordre de 160 millions de recettes; une diminution de 15,4%, à la louche, ça fait 25 millions en moins ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Pour une commune populaire ! De la périphérie urbaine de Genève ! Qui n'a évidemment pas besoin de ces 25 millions pour des crèches... (Huée.) ...pour des prestations sociales à sa population ! (Huée.)
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Pierre Vanek. Pour défendre les intérêts des...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député.
M. Pierre Vanek. Pardon ?
Le président. C'est terminé, Monsieur le député.
M. Pierre Vanek. C'est terminé ?!
Le président. Oui !
M. Pierre Vanek. Oh !
Des voix. Oui !
M. Pierre Vanek. Mais j'avais encore tellement de choses à dire !
Le président. Vous parlez comme un livre, mais malheureusement il est temps de le fermer !
M. Pierre Vanek. Vous êtes sûr que vous ne pouvez pas m'accorder trente secondes ? (Le président rit.)
Une voix. Non !
Le président. Non, non, c'est bon.
Une voix. Sur le temps de l'UDC !
M. Pierre Vanek. Je prends sur le temps de l'UDC ! (Rires.)
Le président. On a bien compris, merci.
M. Pierre Vanek. Eh bien, Mesdames et Messieurs, toute l'initiative est résumée par ce propos-là, sans parler du fait que les recettes fiscales...
Le président. Merci, Monsieur le député.
M. Pierre Vanek. ...de l'ensemble des communes baisseraient globalement... (Le micro de l'orateur est coupé.)
Le président. Je passe la parole à Mme Virna Conti. (M. Pierre Vanek continue à parler hors micro. Un instant s'écoule.) Vous avez la parole, Madame Conti. (M. Pierre Vanek parle toujours hors micro.)
Mme Virna Conti (UDC). Non mais c'est bon, là ! Stop ! (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Une voix. Pendez-le !
Le président. Madame Conti, vous avez la parole.
Mme Virna Conti. Oui, merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais être très brève. J'ai entendu parler d'une espèce de manque de fidélité entre les communes. En toute honnêteté, je pense que ce texte, à l'inverse, constitue véritablement une marque de confiance pour notre fédéralisme et qu'apparemment la gauche ne comprend pas cette notion - mais ça ne m'étonne pas. C'est également une marque de confiance pour nos communes. Je pense que c'est un choix que de vivre dans une commune et qu'il est important de marquer... comment dire, de marquer son attachement à son lieu de résidence et non à son lieu de travail.
Vivre dans une commune, ce n'est pas simplement se lever le matin puis enchaîner métro, boulot, dodo: c'est en effet une décision, un choix de vie. On décide également de pouvoir adhérer, d'une manière ou d'une autre, à la gestion du parascolaire, des espaces verts et puis aussi, effectivement, à celle des crèches. Et je pense que les gens sont très attachés à leurs libertés, à leur individualisme, et il est important qu'ils puissent décider où va leur argent. En ce sens, étant belleviste, ça m'arrangerait en effet que l'argent aille pour le parascolaire de ma commune, pour les crèches de ma commune, pour les espaces verts de ma commune, ce que je ne pourrais pas demander pour une autre commune.
Pour toutes ces raisons, j'estime que c'est un texte qui met en avant cette marque de confiance, pour pérenniser finalement les relations entre les communes et surtout montrer notre fidélité à la commune qu'on a choisie, dans laquelle on est allé vivre. Pour toutes ces raisons, c'est évident qu'il faut soutenir ce texte. Merci.
Une voix. Bravo !
M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, derrière son titre un peu bonhomme, l'initiative porte un formidable coup de poignard dans le budget des communes - de l'ensemble d'entre elles, mais en particulier des communes les plus peuplées. Ce texte, que je qualifierais volontiers de mortifère, a été lancé en 2022 et incarne à lui seul l'offensive que déploie l'UDC contre les villes de ce pays. Et si les stratèges de l'UDC suisse, s'agissant de leur cuisine électorale, sont souvent - malheureusement - bien inspirés, je me demande si les stratèges de l'UDC de Genève ont bien imprimé que ceux qu'ils considèrent comme parasitaires sont au nombre de 85% dans le canton; l'écrasante majorité des citoyennes et des citoyens genevois habitent effectivement dans les villes. Je suis malheureux que vous fassiez de la politique dans ce canton, mais ainsi est la réalité.
Concrètement, le coup de poignard se loge dans la loi générale sur les contributions publiques et coupe une seule des compétences fiscales accordées à la commune: celle rattachée au lieu de l'exercice d'une profession. Donc quand l'UDC nous dit qu'elle opère une simplification et qu'en réalité les impôts communaux ne seront plus payés que sur le lieu de domicile, c'est déjà une foutaise complète ! Seule une des trois compétences de rattachement est supprimée - mais sans doute l'une des plus lourdes. Parce que sur le plan financier, et il faut veiller à lire et à citer les bons tableaux, la masse financière en cause représente une perte de 20 millions sur l'ensemble des communes. Par conséquent, ce n'est pas juste une redistribution, c'est une perte: des contribuables fortunés vont être imposés sur leur commune, là où les centimes sont les plus faibles. Globalement, pour l'ensemble des communes, c'est donc 20 millions en moins. Mais avec la masse qui est transférée - et ça, c'est quand même un message que seule l'UDC est à peu près capable d'incarner, en tout cas à Genève - vous allez augmenter la richesse des communes les plus riches et accroître la pauvreté des communes les plus pauvres ! Vous faites un transfert, c'est votre vision de la solidarité, vous allez ponctionner dans les budgets des communes les plus pauvres - des villes, là où vit 85% de la population ! - pour ramener ces sommes dans les budgets des communes les plus riches.
Quelques exemples: Genève, -48 millions; Lancy, -10 millions, Monsieur Vanek - vous transmettrez, Monsieur le président; Carouge, -6; Meyrin, -4. Tout ça au bénéfice de: Vandoeuvres, +3 millions; Veyrier, +8; Collonge-Bellerive, +6; Chêne-Bougeries, +11 millions. Vous prenez donc dans les budgets des communes où il y a le plus de monde pour les appauvrir. Franchement ! Le groupe socialiste vous invite à rejeter cette initiative mortifère. Merci, Monsieur le président.
M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, deux mots d'abord sur la péréquation intercommunale. Il faut bien comprendre qu'en changeant la donne, la péréquation sera de toute façon révisée; ce sera adapté ! Les arguments selon lesquels ça va complètement déséquilibrer le système sont donc totalement faux. C'est même fallacieux puisque, je l'ai dit, ce sera rééquilibré. Maintenant, pour rassurer M. Vanek - vous transmettrez, Monsieur le président -, la ville de Lancy se porte assez bien et, justement, si elle fait autant de bénéfices, c'est précisément que le système ne fonctionne pas. Elle fait énormément de bénéfices, et même de manière honteuse, par exemple sur la taxe professionnelle communale. Elle fait d'énormes bénéfices sur la question qui nous occupe aujourd'hui: elle encaisse des impôts sur ceux qui travaillent sur son territoire. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Et du coup, on voit bien que ce système fausse la donne et qu'énormément d'argent...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Stéphane Florey. ...devrait aller à d'autres communes. C'est pour ces raisons que le système doit être revu. Et juste, pour finir...
Le président. Merci, Monsieur le député.
M. Stéphane Florey. ...il y a déjà un projet de loi sur la question à la commission fiscale, et au vu de la frilosité de la commission à...
Le président. Merci, Monsieur le député.
M. Stéphane Florey. ...aller de l'avant avec cet objet, nous avons lancé cette initiative...
Le président. Merci.
M. Stéphane Florey. ...pour justement faire voter sur le principe que défend l'initiative. Je vous remercie.
Mme Françoise Sapin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, «j'y vis, j'y paie !»: je pourrais au contraire vous dire «j'y travaille, j'y paie !», même si je pense que le système actuel, qui distribue une partie des impôts entre la commune de domicile et le lieu de travail, est un bon système. Si vous travaillez dans un endroit, que ce soit en ville de Genève ou ailleurs, vous provoquez également des coûts pour la commune qui vous reçoit, par exemple en matière de parkings, d'infrastructures, etc. Avoir une répartition, ça permet donc aussi de contribuer à ces coûts. Si nous votions cette IN 187, malgré ce qu'a dit mon préopinant, cela remettrait complètement en question la péréquation intercommunale, qui pour l'instant fonctionne bien.
Par ailleurs, les prestations des communes qui verraient leurs impôts diminuer pourraient être remises en question. Si je prends la Ville de Genève, qui est quand même la plus grande commune: -48 millions - c'est tout de même assez conséquent. Ce texte mérite, je pense, une étude plus approfondie en commission. Aussi, le MCG est favorable à un renvoi en commission. Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe maintenant la parole à M. Pierre Eckert pour cinquante secondes.
M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Je souhaiterais que vous transmettiez à l'occasion à M. Florey que le Conseil d'Etat a fait son travail: il a non seulement évalué l'impact de l'initiative en elle-même, mais évidemment aussi suite à la péréquation. Et les chiffres qu'on vous a donnés tout à l'heure, avec M. Carasso, étaient bien entendu ceux de l'initiative plus la péréquation. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je pense que Mme Fontanet va confirmer vos dires et je lui cède la parole.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Monsieur le président. (Le micro de l'oratrice n'est pas ouvert et on l'entend à peine.) Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs... (L'oratrice parle très fort alors que son micro s'allume. Rires. L'oratrice rit. Remarque.) Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ça aura au moins eu le mérite de réveiller tout le monde ! (Rires.) Le Conseil d'Etat a effectivement validé l'initiative d'un point de vue juridique, mais il a en revanche décidé de la refuser et de ne pas lui opposer de contreprojet, pour différentes raisons, notamment parce qu'il estime que cette modification porte atteinte à la solidarité entre les communes, dans la mesure évidemment où les communes à forte capacité financière et dont le centime additionnel est déjà plus bas recevraient des recettes fiscales supplémentaires, au détriment des communes à faible capacité financière, dont les besoins sociaux sont reconnus. Cette initiative poserait aussi de très gros problèmes au niveau de la péréquation.
Par ailleurs, Mesdames et Messieurs, il n'est pas envisageable, pour le Conseil d'Etat, de voter ce type d'initiative sans revoir la fiscalité communale dans sa globalité. Pour ces motifs, le gouvernement a recommandé le refus de ce texte; il est toutefois évidemment prêt à répondre à toutes vos questions en commission, lors de l'étude de cette initiative. Vous constaterez qu'il y a, dans le rapport, différents tableaux avec des chiffres; je pense que ce sera intéressant de les étudier également. Je vous remercie, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, l'initiative est renvoyée à la commission fiscale. Et j'autorise M. Magnin à regagner Starlette pour manger sa raclette ou refaire son discours.
Une voix. La fondue !
Le président. La fondue ! Pour autant que son groupe l'y autorise, bien entendu !
L'initiative 187 et le rapport du Conseil d'Etat IN 187-A sont renvoyés à la commission fiscale.