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cash: Herr Straumann, vor zehn Jahren nahm die Finanzkrise in den USA ihren Anfang. Ist sie zu Ende?
Tobias Straumann: In den USA ist der wirtschaftliche Teil ausgestanden. Auf politischer Ebene ist Donald Trump sicher eine Folge der Finanzkrise. Das konnte man schon häufig beobachten: Auf wirtschaftliche Krisen folgten politische Verwerfungen.
Wie sieht die Lage in Europa und anderen Teilen der Welt aus?
In Europa ist die Krise noch lange nicht vorbei. Auch in China spitzt sich die Lage zu, und Japan wurde durch die Finanzkrise ebenfalls geschwächt. Ironischerweise ist die Krise dort schon vorbei, wo sie ihren Anfang nahm, während der Rest der Welt immer noch damit beschäftigt ist.
In der jüngeren Vergangenheit lösten chinesische Probleme grosse Nervosität an den Finanzmärkten aus. Was ist das Problem in China?
Einerseits hat sich das Wirtschaftswachstum schon deutlich abgeschwächt. Andererseits hat die Regierung ein grosses Ausgabeprogramm lanciert, wodurch die Verschuldung massiv angestiegen ist. Die Erfahrung zeigt: Wenn in einem Staat in kurzer Zeit die Verschuldung um 40 Prozent des Bruttoinlandsprodukts anstieg, steigt die Gefahr einer Finanzkrise.
Gelten diese Gesetze auch im totalitären System Chinas?
Natürlich hat China andere Mittel als ein demokratischer Staat, wodurch Probleme verzögert werden können. Aber ewig kann auch China die Gesetze nicht aushebeln. Durch die starke Verschuldung wurde ein zusätzliches Risiko geschaffen.
Seit Ende der 80er Jahre scheinen Wirtschafts- und Finanzkrisen schneller aufeinander zu folgen als früher. Stimmt dieser Eindruck?
Das würde ich nicht sagen. Entscheidend ist der amerikanische Zinszyklus. Sind die Zinsen tief, fliesst Geld in die Schwellenländer, den Immobilienmarkt oder andere Anlageklassen. Steigen die Zinsen wieder, kommt ein Teil des Finanzsektors zum Erliegen. Wir sahen das bei der Lateinamerika-, der Asien- und zuletzt bei der US-Immobilienkrise.
Die Fed-Chefin Janet Yellen hat kürzlich gesagt, sie rechne für viele Jahre nicht mehr mit einer Finanzkrise. Liegt sie also falsch?
Eine solche Aussage sollte man nie machen. In den nächsten fünf Jahren kann so viel passieren. Geraten beispielsweise die Schwellenländer in Schwierigkeiten, besteht realistische Ansteckungsgefahr für die USA. Und zwar über die Dollar-Verschuldung der grossen Rohstoffkonzerne der lateinamerikanischen Länder.
Rasches Wachstum und Krisen scheinen mittlerweile zusammenzugehören. Wann gab es in der Wirtschaftsgeschichte eine krisenfreie Phase mit langem Wachstum?
Zuletzt in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg. Damals standen die Finanzmärkte unter starker Kontrolle. Gleichzeitig erlebte die Welt zwischen 1950 und 1973 ein vergleichsweise sehr hohes Wirtschaftswachstum.
Welche Lehren kann man aus dieser Zeit ziehen?
Vieles hat damit zu tun, dass die Globalisierung nach dem Krieg kaum mehr existierte. Mit der Liberalisierung des Handels konnte ein grosser Effekt erzielt werden. Gleichzeitig fanden etliche technologische Neuerungen statt, die Europa von den USA übernehmen konnte. In beiden Bereichen, Globalisierung und Technologie, ist grosses Wachstum heute aber nicht mehr möglich. Eine Rückkehr zu mehr Kontrolle beim Kapitalverkehr, insbesondere in den Schwellenländern, wäre hingegen sinnvoll.
In der Schweiz sind der starke Franken und die Negativzinsen Folgen der Finanz- und Euro-Krise. Hat die Schweiz eine ähnlich lange Phase tiefer Zinsen schon einmal erlebt?
Interessanterweise führte die Finanzkrise zuerst zu einem starken Dollar. Erst mit Ausbruch der Euro-Krise wertete der Franken deutlich auf. Zurück zu Ihrer Frage: Es gab in der Schweiz immer wieder Tiefzinsphasen, gerade bei den Realzinsen, zum Beispiel Ende 60er Jahre und anfangs der 70er Jahre. Neu ist heute, dass wir nominal negative Zinsen haben.
Blickt man nach Europa, dürfte der Negativzins so schnell nicht Geschichte sein.
In der Tat. Vielleicht sehen wir demnächst eine Rückkehr zu Nullzinsen, aber Europa ist insbesondere im Süden noch sehr fragil. Italien kommt nicht aus der Depression, Griechenland und Portugal ebenfalls nicht. Spanien sieht besser aus, aber nur auf den ersten Blick. Und in Frankreich ist auch ungewiss, ob das Land mit höheren Zinsen umgehen könnte.
Wo würde in der Schweiz ein 'normales' Zinsniveau liegen?
Seit den 80er Jahren sind die Zinsen in der Schweiz generell gesunken. Das hatte zur Folge, dass die Geldpolitik in Krisenzeiten fast keinen Spielraum mehr hatte. Aber trotzdem wären die langfristigen Zinsen vielleicht bei 4 und die kurzfristigen bei 2 Prozent. Früher hätte man bei den kurzfristigen Zinsen noch 4 Prozent angepeilt. Aber diese Zeiten sind vorbei, seit der Angebotsschock aus China auf die Preise drückt und Inflationsprobleme praktisch verschwunden sind.
Eine Folge der tiefen Zinsen sind die boomenden Aktien- und Immobilienmärkte. Tauchen dort schon die nächsten Probleme auf?
Es floss bestimmt zu viel Geld in diese Märkte. Man muss allerdings unterscheiden: Im Schweizer Immobilienmarkt zeichnet sich allmählich eine Beruhigung ab. Aber klar, die tiefen Zinsen haben zu einem Anlagenotstand und zu Übertreibungen geführt. Die Anfälligkeit für starke Korrekturen ist stark gestiegen.
Aber grundsätzlich ist die Schweizer Wirtschaft doch gut durch die letzten Jahre gekommen.
Das Wirtschaftswachstum in der Schweiz war in den letzten Jahren getrieben von den tiefen Zinsen, der Einwanderung und damit zusammenhängend von der Baukonjunktur und dem Ausbau des Staates. Der Finanzsektor und die Exportindustrie schufen unter dem Strich hingegen keine Stellen. Ich wünsche mir, dass dieses Ungleichgewicht wieder ausbalanciert wird.
Wie könnte das erreicht werden?
Das ist schwierig. Wir sind der Europäischen Zentralbank und somit dem starken Franken ausgeliefert. Dass sich die Währung bald abschwächt, ist unwahrscheinlich. Denn die Eurozone hat viele Probleme noch nicht gelöst: Der Patient liegt zwar nicht mehr auf der Intensivstation, aber immer noch im Spital.
Wie steht es um die Schweizer Banken? Sind diese nun krisenfester?
Die beiden Grossbanken stehen besser da als auch schon. Gleichzeitig muss man bedenken: Im historischen Vergleich verfügen sie immer noch über wenig Eigenkapital. Ich würde deshalb nicht behaupten, dass die Banken all ihre Probleme gelöst haben.
Nach einer Verschärfung als Reaktion auf den Crash dürfte das Pendel der Bankenregulierung in den USA unter Donald Trump nun zurückschlagen. Eine richtige Entwicklung?
Das wäre verheerend. Die USA, Japan und die Schweiz galten bis vor kurzem als Vorreiter beim Ruf nach mehr Eigenkapital für Banken. Wenn nun der wichtigste Finanzmarkt aus diesem Vorhaben ausschert, würde alles wieder aufgeweicht.
Ein Blick auf die Aktienkurse der Grossbanken zeigt: Aus Investorensicht ist das Vorkrisen-Niveau noch lange nicht erreicht. Was steckt dahinter?
Hier spielen weniger die Stabilitätsbedenken eine Rolle als die Gewinnaussichten in der näheren Zukunft. In der Vermögensverwaltung sind die Margen unter Druck gekommen. Das Investmentbanking musste zurückgefahren werden. Das Kreditgeschäft floriert bei der heutigen Zinssituation auch weniger als früher. Es gibt kein Zurück mehr zum alten Bonanza, aber was jetzt kommt, ist unklar.
Würden Sie heute Bankaktien kaufen?
Nein. Solange ich nicht sehe, wohin die Reise geht, bleibe ich zurückhaltend.
Gleichzeitig haben sich viele Industrieunternehmen in den letzten Jahren sehr positiv entwickelt. Sind die Banken für die Schweizer Wirtschaft gar nicht mehr so wichtig?
Man muss den Wohlstand der Schweiz unbedingt mit der Industrialisierung in Verbindung bringen. Auch Banken und Versicherungen sind nur dank Industrieunternehmen entstanden. Die Schweiz war nie ein Stadtstaat, der hauptsächlich vom Finanzsektor gelebt hat. Vor allem, wenn man den Fokus von Zürich, Genf oder Lugano wegnimmt. Der starke Franken hat allerdings in der Schweizer Industrie zu einer beschleunigten Bereinigung geführt.
Wie entstand überhaupt das Bild von der Schweiz als Finanzmekka?
In den 90er Jahren nahm die Finanzialisierung der Wirtschaft und der entsprechenden Berichterstattung deutlich zu. Früher wäre es zum Beispiel undenkbar gewesen, dass die Tagesschau täglich über das Börsengeschehen berichtet hätte. Gleichzeitig wurden die Schweizer Banken erst in dieser Zeit richtig gross. Und im Ausland hatte die Schweiz schon früher das Bild vom Land der Banken, zum Beispiel in James Bond Filmen. Auch heute existiert das Klischee von den Nummernkonten und den Schliessfächern noch, auch wenn diese Zeit vorbei ist.
Wäre eine Abschaffung des Bankgeheimnisses ohne die Finanzkrise möglich gewesen?
Ja. Es wäre auf Dauer nicht zu verteidigen gewesen. Diese Tendenz zeichnete sich schon früher ab. Bereits mit dem Ende des Kalten Krieges ging die Sonderstellung der Schweiz zu Ende.
Etwas, das sich mit der Finanzkrise ebenfalls geändert hat: die Macht der Notenbanken. Sie sind durch ihre lockere Geldpolitik zu den grössten Aktionären weltweit geworden. Hat es das schon einmal gegeben?
In der Nachkriegszeit waren die meisten Zentralbanken abhängig von ihrer Regierung. Auch damals war Finanzrepression ein Thema, indem die Zinsen oder das Kreditvolumen vorgeschrieben wurden. Heute ist neu, dass zum Beispiel die Schweizerische Nationalbank an den internationalen Börsen eine wichtige Rolle spielt. Das ist keine gute Entwicklung, weil die Preise der Anlageklassen dem freien Markt überlassen werden sollten. Dadurch gibt es immer weniger unabhängige Marktteilnehmer und die Preissetzung gerät aus dem Lot.
Wie beurteilen Sie die Aufhebung des Euro-Mindestkurses rückblickend? Ein epochaler Schritt?
Jein. Im Grund wurde einfach eine neue, aber inoffizielle Untergrenze eingeführt. Es war bestimmt kein Befreiungsschlag. Aber die SNB hat sich mehr Spielraum geschaffen, weil sie nicht mehr durch ein explizites Ziel gebunden ist.
Sie gehören zu den Befürwortern einer staatlich gesteuerten, reduzierten Zuwanderung. Kritiker meinen, das sei schädlich für die Wirtschaft. Was lehrt uns die Geschichte diesbezüglich?
Die Schweiz ist seit hundertfünfzig Jahren ein Einwanderungsland und wäre ohne ausländische Arbeitskräfte nie so wohlhabend geworden. Beim jetzigen Einwanderungsregime geht aber die Zahl der Einwanderer weit über die tatsächliche Nachfrage nach ausländischen Arbeitskräften hinaus. Ein Prozent Zuwanderung pro Jahr ist zudem ein historischer Rekord. Das klassische Einwanderungsland USA hatte im 19. Jahrhundert etwa 0,5 Prozent und bremste sobald es zu viel wurde. Dank der angenommenen Masseneinwanderungsinitiative hat die Schweizer Politik erkannt, dass es eine gewisse Steuerung braucht, wobei wir erst am Anfang der Diskussion stehen. Es wird lange dauern, bis wir ein Einwanderungsregime haben, das innenpolitisch wieder breit abgestützt ist.
Kann man die zunehmende Diskussion über die Zuwanderung, wie sie ja auch in den USA oder in England geführt wird, mit der Finanzkrise in Verbindung bringen?
In den USA und Grossbritannien sehe ich durchaus Verbindungen zwischen der Finanzkrise und der Kritik an der Einwanderungspolitik. Es gibt viele Verlierer, die in den letzten Jahren den Job verloren haben oder grosse Einkommenseinbussen hinnehmen mussten. Hierzulande ist die Situation anders. Es gibt seit der Finanzkrise keine gravierende Wirtschaftskrise oder Verarmungstendenz. Im Zentrum stehen die Sorgen des Mittelstandes, der auf dem Arbeitsmarkt weniger Aufstiegschancen hat als früher. Deshalb steht bei uns die Forderung nach dem Inländervorrang im Vordergrund, was ich voll unterstütze. Ich halte die Personenfreizügigkeit für ein Konzept, das nicht mit dem heutigen Europa der Nationalstaaten kompatibel ist.
Glauben Sie, dass die Eurozone langfristig überlebt?
Ich glaube eigentlich an den Grundsatz: Wenn sich Institutionen zu stark mit der politischen Realität reiben, können sie langfristig nicht überleben. Es gibt viele historische Beispiele von gescheiterten internationalen Institutionen.
Zum Beispiel?
An das Ende des Goldstandards glaubte anfänglich auch niemand. Dann ging es plötzlich ganz schnell. Oder die Reparationszahlungen von Deutschland an die Siegermächte wurden irgendwann auch nicht mehr bezahlt. In Europa halte ich die Währungsunion nach wie vor für den grössten Unruheherd. Eine stärkere Integration der Euro-Zone, die zur Stabilisierung der Währungsunion notwendig wäre, sehe ich nur in Kombination mit mehr Demokratisierung auf europäischer Ebene. Aber eine stärkere Integration will niemand, sobald es ernst gilt. Das dürfte sich auch nach der Wahl Emmanuel Macrons kaum ändern.
Welche Lehren werden zukünftige Geschichtsstudenten aus der aktuellen Finanzkrise ziehen?
Eine Lehre ist bestimmt, dass man den Finanzsektor ganz genau beobachten und intelligent regulieren sollte. Das ist nun mal eine systemrelevante Branche. Zweitens hat sich in der Schweiz der Vorteil einer eigenen Währung klar gezeigt. Ohne eigene Nationalbank hätten wir die Finanzkrise niemals so gut bewältigen können. Vermutlich wird man zum Schluss kommen, dass die Schweiz die Krise alles in allem gut gemeistert hat.
Prof. Dr. Tobias Straumann (*1966) ist Wirtschaftshistoriker mit Forschungsschwerpunkt europäische Finanz- und Währungsgeschichte sowie Schweizer Unternehmensgeschichte. Er lehrt an den Universitäten Basel und Zürich.