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BILANZ: Herr Dimon, Sie haben einmal gesagt, Sie führten Ihre Bank so, als stünde sie kurz vor der Pleite. Mit welcher Katastrophe rechnen Sie als Nächstes?
Jamie Dimon: Ich führe die Bank nicht so, als könnte sie morgen pleitegehen. Aber ich bin für widrige Umstände gerüstet. Wenn Sie den Atlantik überqueren, können Sie auf Sonne hoffen, aber Sie müssen auch damit rechnen, dass ein Sturm wütet oder sogar ein Hurrikan.
Was wäre ein möglicher Hurrikan?
Wir rechnen immer wieder alle möglichen Szenarien durch, auch sehr unwahrscheinliche. Im Moment fragen wir uns schon, ob es einen Double Dip, also einen zweiten Rückfall, geben kann. Das Wachstum kann noch einmal einbrechen, obwohl ich dieses Szenario nicht für wahrscheinlich halte.
Vor zwei Jahren haben Sie uns in einem Interview gesagt, niemand wisse, wie lange die Rezession in den USA dauern werde. Wissen Sie heute, wie lange die Krise dauern wird?
Nein, ich kann immer noch nicht in die Zukunft sehen. Aber ich glaube, die Erholung wird schneller und stärker erfolgen als erwartet. Da bin ich optimistischer als viele meiner Kollegen.
Trotz steigenden Rohstoffpreisen und bald höheren Zinsen?
Es ist in der Tat möglich, dass die Zinssätze stärker steigen als erwartet. Wenn wir dann ein starkes Wirtschaftswachstum haben, wäre das kein Problem. Aber wenn das Wachstum stagniert, wäre das furchtbar, dann hätten wir eine Stagflation – eine Inflation bei wirtschaftlicher Stagnation. Die Regierungen müssen deshalb jetzt ihre Konjunktur- und Liquiditätshilfen klug abbauen – nicht zu schnell und nicht zu langsam.
Erwarten Sie eine frühe Erholung nur für die Vereinigten Staaten oder auch für Europa?
Ich glaube, die Vereinigten Staaten kommen schneller und stärker zurück.
Warum?
Die amerikanische Regierung hat sehr schnell auf die Krise reagiert. Europa in seiner Gänze war langsamer, ich denke, zum Teil, weil es ein engeres soziales Netz hat. Das hat zwar viele Menschen vor dem Absturz bewahrt, verlangsamt aber auch die Erholung. Ausserdem sind einige europäische Banken noch hoch verschuldet, das gilt auch für einige europäische Staaten.
Können Schieflagen wie in Griechenland zum Auslöser einer neuen Finanzkrise werden?
Die Höhe der Schulden ist erschreckend. Aber ich glaube nicht, dass die Staatsschulden das Wachstum verringern werden.
Aber viele Länder, auch die USA, müssen ihre Haushalte drastisch zurückfahren. Das wird die Wirtschaft dämpfen.
Regierungen können nach ihrem eigenen Zeitplan fahren: Sie haben die Möglichkeit, Steuern zu erheben, Kredite zu günstigen Konditionen aufzunehmen und sich für praktisch unendliche Zeiträume zu refinanzieren. Und in vielen Fällen können sie sogar Geld drucken, was auf Dauer Inflation zur Folge hätte.
Haben Sie Angst vor Inflation?
Ich habe nicht so sehr Angst vor einer Inflation, die auf Werte von drei oder auch mehr Prozent steigt; das wäre nur vorübergehend. Aber wir müssen verhindern, dass die Geldentwertung ausser Kontrolle gerät, so wie in den siebziger Jahren. Die Politiker sollten deshalb Schulden abbauen, ohne zu viel Inflation zu schaffen. Und das heisst: Sie müssen die Ausgaben verringern.
Der IWF denkt laut darüber nach, dass vier bis fünf Prozent kontrollierte Inflation den Staaten helfen könnten.
Sie können keine Inflationsrate von fünf Prozent anstreben und glauben, Sie könnten sie dann kontrollieren. Wie heisst es so schön: Wer mit der Inflation flirtet, wird auch von ihr geküsst.
Sie gelten als ein Zahlenmensch – obwohl Ihre Grosseltern aus Griechenland in die USA kamen.
(Lacht.) Sie können über alles mit mir reden. Aber machen Sie mich bitte nicht für die Situation in Griechenland verantwortlich!
Sollten wir nicht einfach mal ein Exempel statuieren und ein Land bankrottgehen lassen?
Das hätte im Moment möglicherweise schlimme Kettenreaktionen zur Folge. Andere Länder könnten in eine ähnliche Schieflage geraten, sodass die Kosten der Rettung immer teurer würden. Wer will das riskieren?
Was muss geschehen, damit wir zumindest mal eine Bank bankrottgehen lassen können?
Wir müssen dafür sorgen, dass jede Bank pleitegehen kann. Dass ein Geldhaus kollabiert, gehört zur Marktwirtschaft. Die Pleite darf nur nicht das ganze System ins Wanken bringen. Too big to fail – das darf es nicht mehr geben.
Da stimmt Ihnen jeder zu, aber wie wollen Sie das erreichen?
Ich halte viel von der Idee eines speziellen Insolvenzverfahrens für sehr grosse, komplexe Finanzinstitute. Dazu müssen vorher die Regeln festgelegt werden, wie bankrotte Institute temporär unter staatlicher Obhut weiterbetrieben werden können. Andernfalls droht der Blutkreislauf des globalen Finanzmarkts zu gefrieren, wie wir das bei einigen Bankenpleiten beobachten konnten. Was zählt, ist, dass eine angeschlagene Bank während eines solchen Verfahrens weiter finanziert wird.
Wer soll dafür bezahlen, dass die Geschäfte weitergehen?
Das muss nicht viel kosten, im Gegenteil. Bei einigen der grösseren Bankenpleiten wurden Milliardenwerte vernichtet, weil die Märkte in Panik gerieten. Zum Zeitpunkt der Pleite besassen aber diese Institute Aktien, Anleihen und andere Vermögenswerte über viele Milliarden Dollar. Das Geld war also da.
Trotzdem müsste eine Insolvenzeinrichtung erst einmal Geld vorschiessen, wenn es zu Abschreibungen kommt.
Das sollten die Banken finanzieren und nicht die Steuerzahler. Wir zahlen heute bereits für die Einlagensicherung. Allein J.P. Morgan hat seit Anfang 2008 sechs Milliarden Dollar für US-Banken überwiesen, die pleitegegangen sind – über zehn Prozent des Gesamtschadens von 55 Milliarden Dollar.
Wenn heute ein anderer Lehman-Fall stattfände – würden wir damit wirklich besser umgehen?
Die Regulierer arbeiten derzeit an einem Plan, wonach die Einlagensicherung eine Bank wie Lehman übernehmen dürfte. Diese rechtliche Möglichkeit bestand damals nicht. Wäre das damals möglich gewesen, hätte man der Welt sagen können: Die Verträge bestehen weiter. Und uns allen wäre viel erspart geblieben.
Warum haben es die grossen Banken dieser Welt noch nicht geschafft, einen gemeinsamen, kohärenten Plan vorzulegen, wie sich solche Krisen künftig vermeiden lassen?
Eine tolle Frage. Einzig: Das haben wir. Die Banken haben viele Vorschläge gemacht. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, Gesetze zu verfassen. Neulich hat mich ein Senator gefragt, warum wir Banken uns nicht zusammensetzen und uns über die Entlöhnung unserer Mitarbeiter verständigen. Das einzige Problem dabei ist: Das wäre illegal.
Aber Banken und Regulierer sitzen doch oft zur Koordination zusammen.
Glauben Sie mir, ich kann nicht mit anderen Bankchefs beschliessen, wie viel wir unseren besten Leuten zahlen. Das lassen die Wettbewerbsbehörden nicht zu. Wir leben immer noch in einer Marktwirtschaft.
Dann müssen Sie aber damit rechnen, dass die Regierung vorschreibt, wie viel Sie noch verdienen dürfen.
Dies ist bislang nicht passiert. Ich glaube, die US-Regierung möchte vor allem hohe Standards durchsetzen, aber letztlich nicht die Verantwortung für Bankgehälter übernehmen.
Was halten Sie davon, dass Banken die nächsten zwei Jahre keine Boni und Dividenden zahlen, um ihr Kapital zu stärken?
Dieser Vorschlag ist nah an der Realität. Viele Banken haben überhaupt keine Dividenden bezahlt, selbst wir haben unsere reduziert, obwohl wir gut mit Eigenkapital ausgestattet sind.
Die Saläre der Banker sind trotzdem hoch.
Vielen Bankmanagern wurde ein kleinerer Teil bar ausgezahlt und ein hoher Anteil in Aktien vergütet. Bei uns müssen diese Aktien über viele Jahre gehalten werden, und sie unterliegen strengen Bestimmungen, die eine Rückforderung durch die Bank möglich machen.
Trotzdem stehen auch Banker kollektiv unter Druck. Wie verhindern Sie, dass die Regulierung Ihrer Branche schadet?
Wir müssen schnell sein. Wir müssen Fakten in die Debatte bringen und immer wieder sagen: Anschuldigungen, Vorwürfe, Verallgemeinerungen – das führt zu nichts. Wenn die Themen erst einmal aus den Zeitungen verschwunden sind, werden sie meist schnell erledigt. Und wenn das Problem des «Too big to fail» gelöst ist, dann erledigt sich auch alles andere. Aber
es muss auch klar sein: Viele Institute haben sich sehr verantwortungsbewusst verhalten. Die Politik soll meinetwegen den verantwortungslosen Banken vorschreiben, wie sie sich verhalten sollen, aber nicht allen Banken Vorschriften machen und sich mit der Behauptung herausreden, dass man alle gleich behandeln müsse.
Wenn die Regulierung strenger wird: Wie stark wird die Rendite der Banken zurückgehen?
Das weiss ich nicht. Wenn die Gewinne zu stark fallen, dann wird viel Kapital woandershin ziehen, wo es mehr zu verdienen gibt, beispielsweise in nichtregulierte Märkte.
Haben Sie eigentlich genügend Einfluss auf die Politiker?
Sowohl die Politiker als auch die Banken wollen das tun, was gut für ihr Land und für das System ist. In manchen Fällen fehlt uns aber die Möglichkeit, den Politikern unsere Standpunkte mitzuteilen und sie mit den richtigen Fakten zu versorgen.
Sie sollten also mehr Einfluss haben?
Wir hätten sehr gern einen Platz am Tisch. Alle Probleme lassen sich regeln, wenn vernünftige Menschen zusammensitzen.
Selbst US-Präsident Barack Obama hat die Wall-Street-Banker kollektiv an den Pranger gestellt.
Stimmt. Aber wir bei J.P. Morgan arbeiten hart, und wir geben zu, wenn wir Fehler machen. Doch wir haben die Krise nicht verursacht. Tatsächlich haben wir in dieser Krise sogar geholfen, das System zu stabilisieren. Wir haben Bear Stearns und Washington Mutual gekauft, als die Regierung uns darum gebeten hat. So wie wir haben viele Banken auf der ganzen Welt versucht, in der Krise das Richtige zu tun. Aber in der Geschichte war es schon immer so: Wenn die Zeiten schlecht sind, erregen sich die Leute zu Recht und suchen jemanden, den sie tadeln können.
Wie erklären Sie sich das?
Es liegt daran, dass wir eine sehr spezielle Beziehung zu unseren Kunden haben. Im Gegensatz zu Autoherstellern oder Stahlkonzernen müssen wir oft Nein sagen. Zu einem neuen Kredit beispielsweise. Es ist auch unsere Aufgabe, unsere Kunden zu disziplinieren, dass sie etwa ihre Kredite pünktlich zurückzahlen. Und wenn die Zeiten hart sind, erinnern sich alle daran, dass die Banken Probleme gemacht haben. Aber manchmal erinnern sie sich nicht daran, dass Banker ihnen auch geholfen haben.
Glauben Sie, dass die Finanzwelt wieder derart die Disziplin verlieren könnte wie damals?
Menschen werden auch künftig Fehler machen, sodass man das nicht völlig ausschliessen kann.
Ist das jetzt schon wieder der Fall?
Nein. Die Märkte sind wieder sehr aktiv, aber das ist kein Grund zur Sorge, es ist gut für die Märkte und die Länder.
Wenn Sie Ihre ganzen Ersparnisse in eine Währung investieren könnten, welche wäre das?
Wahrscheinlich der US-Dollar. Es gibt allerdings auch kleinere Währungen, die stark steigen könnten.
Aber der amerikanische Dollar wird doch unter der steigenden Inflation leiden.
Das ist egal, wenn das Geld gut investiert wird. Unterschätzen Sie nicht die Fähigkeit der USA und der Amerikaner, sich zu ändern, trotz Rückschlägen weiterzumachen und zu wachsen.
James «Jamie» Dimon ist in der Krise zum Star unter den amerikanischen Bankern aufgestiegen. Er leitet seit 2005 die zweitgrösste US-Bank, J.P. Morgan Chase. Der 54-jährige Harvard-Absolvent startete seine Karriere bei American Express als Assistent der späteren Bankerlegende Sandy Weill. Zusammen formten sie den Bankriesen Citigroup. J.P. Morgan Chase erzielte im letzten Jahr einen Gewinn von 11,7 Milliarden Dollar. Dimon bezog 16 Millionen Dollar.