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cash: Herr Shiller, der Finanzinvestor David Rubenstein sagte, wenn die Leute selbstzufrieden seien wie derzeit am WEF, dann sollte man nervös werden. Sind Sie gleicher Meinung?
Robert Shiller (lacht): Das hat etwas Wahres. Nach Krisen steigt die Selbstgefälligkeit der Leute normalerweise kontinuierlich an. Wir hatten ja eine Krise um 1982, die fast 20 Jahre lang zu einer ängstlichen Stimmung führte. Die Märkte und das Vertrauen stiegen dann bis 2000 auf sehr hohe Niveaus, höher noch als heute. Dann kam es zum Riss. Daher vermute ich schon, dass es so etwas wie einen Zyklus der Selbstgefälligkeit gibt.
Die Börsen steigen nun seit fast zehn Jahren, das ist länger als der langjährige Schnitt. Aber sie könnten ja noch lange steigen.
Ja, im Beispiel von vorher stiegen sie 18 Jahre lang. Und im Cape-Ratio (das so genannte Shiller-KGV, Anm. der Red.) stehen wir derzeit bei 33. Im Jahr 2000 erreichte das Cape-Ratio in der Spitze sogar einen Stand von 45. Diese Zahl kann also vom heutigen Niveau noch rund 40 Prozent steigen, und das kann durchaus noch Jahre dauern.
In Davos diskutiert man auch eine mögliche neue Finanzkrise. Was könnte eine solche auslösen?
Ich glaube, solche Krisen werden nicht durch Ereignisse ausgelöst, sondern durch Geschichten beziehungsweise durch sich ändernde Geschichten. Im Dotcom-Boom um die Jahrtausendwende erschien im Magazin "Barron’s" ein Artikel, der offenlegte, wie schnell Internet-Firmen das Geld ausgeht. Das kreierte damals eine neue völlig neue Geschichte über den Dot-Com-Boom. Ein anderes Beispiel: Der Immobilienboom in den USA startete schon um 1999. Um 2005 tauchte dann der Begriff "Flipping Houses" Monate später mit einem Gewinn von 30 Prozent wieder verkauften. Solche Geschichten lösen Krisen meiner Meinung nicht unmittelbar aus, aber sie verändern die Wahrnehmung und Meinungen am Markt. Die Leute denken nicht im Sinn von Berechnungen, sie denken in Form von Stories. Wenn sie davon hören, dass jemand viel Geld an den Börsen verdient hat, ändert dies ihr Denken.
Ist die Trump-Story ebenfalls eine solche Geschichte? Er macht sich ja selber zur Story an den Börsen.
Genau. Allerdings sind die Börsen ja schon viel länger vor Trumps Präsidentschaft angestiegen. Ich glaube, so eine Geschichte könnte sogar in der Schweiz passieren. Ich nehme an, viele Schweizer geben sich als Trump-Gegner zu erkennen, nicht wahr?
Ja, die meisten. Allerdings gibt es viele heimliche Trump-Verehrer, vor allem in der Hochfinanz.
Also Leute, die sich nicht als "Loser" sehen (schmunzelt)…
Sind Bitcoin und die Kryptowährungen auch Stories? Sie sagten ja kürzlich, Bitcoin werde kollabieren…
Ich sagte, er werde "irgendwann" einmal verschwinden. Wie die Währung Dukat, die einst in Europa weit verbreitet war.
Der Preis von Bitcoin hat sich nun innert kurzer Zeit halbiert. Was löste diese starke Korrektur aus?
Das kann ich nicht genau sagen. Bitcoin hat einen völlig subjektiven Wert. Gäbe es keine Geschichten um Bitcoin, wäre sein Wert wohl Null. Gold ist ähnlich wie Bitcoin. Es ist ja bloss ein gelbes Metall. Was ist so grossartig an Gold? Ich habe es hier auch (zeigt auf seinen Ehering…).
Nun, Gold ist wenigstens etwas Konkretes, ich kann es sehen und anfassen, Bitcoin nicht.
Bitcoin hat seinen eigenen Zauber. Es hat diese smarte Computergenie-Magie und es ist eine coole Story. Und die Geschichte ist ansteckend. Wenn ich in meinen Vorlesungen auf Bitcoin zu sprechen komme, dann wachen die Studenten plötzlich auf (lacht). Aber die allerwenigsten Leute verstehen Bitcoin. Eine von vielleicht 10’000 Personen können Bitcoin erklären.
Sind einige ihrer Studenten in Bitcoin investiert?
Das fragte ich kürzlich eine meiner Klassen mit etwa hundert Schülern. Drei davon erhoben die Hand. Vielleicht haben es einige auch nicht zugegeben. Ich nehme aber an, die investierten Beträge sind eher klein.
Sie selber sind nicht in Kryptowährungen investiert?
Nein.
Und sie können sich auch in Zukunft nicht vorstellen, Bitcoin oder eine andere Kryptowährung zu kaufen?
Aus heutiger Sicht eher nein.
Der Schweizer Kanton Zug versucht sich als weltweiter Standort für Blockchain-Unternehmen zu etablieren und ist damit erfolgreich. Was halten Sie davon?
Das ist für mich ein weiteres Beispiel für die Wichtigkeit einer guten Story.
Robert Shiller, Professor an der Yale-University in New Haven (etwa 100 Kilometer nordöstlich von New York), gewann 2013 zusammen mit Lars Peter Hansen und Eugene Fama den Wirtschaftsnobelpreis. Den Preis bekamen sie insbesondere wegen ihren empirischen Analysen von Aktienkursen, die wesentlichen Einfluss auf die Börsen und das Verhalten der Investoren genommen haben. Shiller ist ein Vordenker der Verhaltensökonomie. Gemeinsam mit Karl Case hat Shiller den bekannten Case/Shiller-Index für US-Hauspreise entwickelt. In seinem Bestseller "Irrational Exhuberance" warnte er im Jahr 2000 vor der Aktienblase. In der zweiten Auflage desselben Buchs sagte Shiller 2005 das Ende der steigenden Preise am US-Häusermarkt voraus.