Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/05001.jsonl.gz/26

«Ни Зеленского, ни Путина принудить к переговорам невозможно»
В Европу пришла война, российская агрессия поставила под вопрос все то, что казалось еще вчера очевидным. Разговор с экспертом.
- Deutsch "Den altruistischen Staat gibt es nicht" (Оригинал)
- Español "El Estado altruista no existe"
- Português "O Estado altruísta não existe"
- 中文 “世界上没有利他主义国家”
- Français «L’Etat altruiste n’existe pas»
- عربي "دولة الإيثار غير موجودة"
- English ‘There is no such thing as an altruistic state’
- 日本語 「利他的な国家など存在しない」
- 中文 世界上沒有利他主義國家
- Italiano "Lo Stato altruista non esiste"
- «До переговорів не можна змушувати ні Зеленського, ні Путіна»
Наш собеседник: Лоран Гёчель (Laurent Goetschel), внимательный и настойчивый исследователь проблем мира и империализма в современном мире. Швейцарию он видит в качестве источника мира и стабильности. Но насколько политика миротворчества сегодня вообще актуальна, сегодня, когда весь послевоенный порядок в Европе попирается сапогами агрессора?
Личное дело Гёчеля, Лорана: вырос в Берне, 57 лет, изучал политологию и международные отношения в Женеве, работал в Центре европейских исследований (Center for European Studies) Гарвардского университета и в Центре международной конфликтологии (Center for International Conflict Resolution) Колумбийского университета. Возглавлял национальную исследовательскую программу «Внешняя политика Швейцарии» (Forschungsprogramm Schweizer Aussenpolitik), преподавал в Институте политологии Бернского университета. С 2000 года директор швейцарского Фонда мира swisspeaceВнешняя ссылка, профессор политологии Базельского университета. В 2003 году работал личным секретарем-референтом тогдашней министра иностранных дел Швейцарии Мишлин Кальми-Ре.
В это утро никаких следов войны Базеле заметно не было. Война отсюда очень и очень далеко. Рыночные торговцы раскладывают свои товары, высотки концерна «Рош» поднимаются в ясное небо, на площади монтируют парк аттракционов для зимней ярмарки. Лоран Гёчель принимает нас в своем офисе, устроенном в бывшей казарме. Там, где когда-то было расположение воинской части, сегодня идет «борьба за мир». Швейцарский фонд мира swisspeace перенес свою штаб-квартиру в Базель в 2019 году после того, как кантон Базель-городской согласился принять участие в финансировании этого НИИ, бюджет которого составляет в совокупности 400 000 швейцарских франков в год.
Сейчас эта структура считается крупнейшим негосударственным актором в области гражданского миротворчества в Швейцарии. Мы занимаем наши места за круглым столом с видом на казарменный двор. Недавно в здании Фонда мира был сделан свежий ремонт, кроме нашей отдельной комнаты для совещаний в здании есть еще только общий офис формата «опен спейс», предоставляющей рабочие места примерно восьми десяткам сотрудников swisspeace. Лоран Гёчель был директором Фонда мира более 20 лет, он не считает себя пацифистом, он практик и прагматик, свой вклад в разрешение конфликтов он намерен вносить с помощью и на основе совершенно практических советов и проектов. Не боится ли он контактов с представителями Вооруженных сил? Нет, не боится!
SWI swissinfo.ch: Скажите для начала, положа руку на сердце: чего реально способен добиться ваш институт в Украине?
Лоран Гёчель: Мы обучаем украинцев документировать предполагаемые военные преступления, с тем чтобы однажды эта информация могла быть использована в уголовном суде. Спрос на такого рода услуги очень велик. Эта война четко показывает нам, что и в области для гражданского миротворчества военно-стратегические соображения тоже играют немаловажную роль. Возьмем вопрос о ядерном оружии.
Мы всегда говорили раньше, что фактор взаимного ядерного сдерживания является основой предотвращения войн. Теперь мы видим, что атомная бомба способна создавать условия для возникновения таких войн, как в Украине. Не будь ядерной угрозы со стороны России, не было бы и этой войны в такой ее нынешней форме. Поэтому мы выясняем сейчас, как можно было бы сблизить темы ядерного разоружения и гражданского миротворчества.
Другими словами: Ядерное оружие предотвращает большие войны, но делает возможными малые?
Именно это сейчас и происходит на Украине.
За вашими плечами карьера в три десятка лет. Оглядываясь назад, не приходите ли Вы к выводу, что все эти миротворческие исследования потерпели в итоге полный крах?
Я люблю сравнивать миротворческие исследования с медициной. Медикам регулярно удается делать маленькие шаги вперед, добиваясь локальных успехов. Но болезни от этого не исчезают, равно как не исчезают и войны. Успех такого рода проектов не должен измеряться только фактором наличия или отсутствия войны.
Меня часто спрашивают, не опускаются ли у меня иногда руки. Но ведь исследования в области мира и миротворчества тоже регулярно делают успехи. Один из примеров — техника ведения мирных переговоров. Мы теперь точно знаем, что никогда не следует тащить за стол переговоров буквально всех, но, с другой стороны, часто бывает недостаточно пригласить за стол переговоров только представителей ведущих сторон конфликта.
Даже если сейчас наш взгляд полностью застит война в Украине, все равно не следует забывать, что подавляющее большинство смертей и жертв вызываются в мире не внешними агрессиями, а гражданскими войнами. И если изначально не выбрать тщательно тех, с кем следует вести переговоры, то в итоге, конечно, какое-то соглашение будет заключено, но через некоторое время насилие все равно вспыхнет снова.
Насколько полезен опыт прошлых конфликтов для использования в рамках новых кризисов?
Очень полезен. Нам очень важно изучать историю конфликта. Огромную роль играет и так называемое «правосудие переходного периода», в рамках которого речь идет о предоставлении жертвам насилия гарантий того, что такие преступления больше никогда не повторятся. Лица, принимающие важные политические решения, должны знать, что рано или поздно они могут быть привлечены к уголовной ответственности. В то же время мы хотим сделать так, чтобы конфликты, прекратившись, не заходили потом на второй круг. Большинство новых гражданских войн — это ведь старые гражданские войны, вспыхнувшие снова.
В чем заключается, на Ваш взгляд, самый большой практический успех Фонда swisspeace?
Суть нашей работы заключается в том, чтобы собирать вместе неформальных лидеров. В Афганистане такой курс в свое время увенчался полным успехом, хотя сейчас, да, талибы там снова пришли к власти. Когда в 2001 году в Афганистан пришли американцы и встал вопрос о формировании нового правительства этой страны, нам позвонил советник генерального секретаря ООН и сказал, что мы «забыли о гражданском обществе».
Поэтому буквально в течение нескольких дней мы собрали в немецком Бонне, где расположены важные структуры ООН, примерно восемь десятков представителей афганского гражданского общества. Это был очень хаотичный процесс, но группировки, возникшие уже тогда, существуют и по сей день. И если что-то и стало в Афганистане устойчивым, то это прежде всего результаты, достигнутые международным сообществом на самом низовом уровне. А на уровне правительств там всегда было слишком много коррупции.
То есть вы делаете ставку на людей вне официальных властных структур?
Да! Мы работаем с юристами, учителями, деревенскими старейшинами. То же самое мы пытались делать в контексте гражданской войны в Сирии. В Женеве на базе ООН мы организовали пространство для диалога представителей гражданского общества, тех, кто не участвует в официальных переговорах.
То есть, по сути, гражданское общество постоянно должен кто-то подпихивать со стороны и мотивировать его думать о судьбах своей же родины? А само оно на это не способно?
Что касается Афганистана, то я не думаю, что без нас этот диалог вообще состоялся бы. В случае с Сирией сказать что-либо куда труднее. В любом случае не было создано никакого форума или какой-то площадки, позволявшей собирать представителей гражданского общества и запускать среди них конституционные дебаты или переговоры о возможном прекращении огня.
Недавно Швейцария была избрана в Совет Безопасности ООН. Чего Вы конкретно ожидаете от этих двух лет, проведенных в статусе непостоянного члена СБ?
Миротворчество как процесс идет на местах, в горячих точках, а не в Нью-Йорке. Но понятно, что Ист-Ривер — это очень престижный адрес очень важного клуба. Там можно начать выстраивать отношения с влиятельными акторами, Швейцария получит там шанс как-то повлиять на мирные процессы, проходящие под эгидой ООН. Благодаря членству в Совете Безопасности нас будут воспринимать куда более серьезно.
То есть и в этом смысле Швейцария в первую очередь думает о себе самой?
Абсолютно точно, ни о каком альтруизме или бескорыстии речи тут быть не может. Если совсем уж дойти до крайней степени откровенности, то можно сказать, что миротворчество и посредничество — это инструменты для создания позитивного имиджа Швейцарии. И наверное и в самом деле это близко к истине. Тебя как страну воспринимают положительно, и это имеет свою ценность, причем это ведь далеко не только компенсация за имиджевый ущерб, возникший в свое время в результате дебатов вокруг швейцарской «банковской тайны».
У Швейцарии определенно был и есть имидж эгоистичной, незаинтересованной, отстраненной от внешнего мира и стремящейся к максимизации прибыли страны, почти что коммерческой компании. Но сегодня это не та внешняя политика, которую нам бы хотелось иметь и миротворчество вносит вклад в изменение этой ситуации.
Раньше Швейцария была практически монополистом в плане посредничества и в смысле государства, размещающего у себя штаб-квартиры международных организаций. Но сегодня у нее уже образовалось большое количество конкурентов.
Да, совершенно верно, возникла некая гонка на звание «самого праведного» государства. Миротворчество — это еще и умение выстраивать отношения. Для Швейцарии такое умение является важным элементом ее самовосприятия. Миротворчество обладает у нас значительной поддержкой даже далеко на правом политическом фланге. Это, с другой стороны, не обязательно означает, что у нас готовы тратить на миротворчество какие-то чрезмерные деньги, но в целом оно имеет позитивную репутацию.
Мир раскалывается на блоки. Снова возник «свободный мир» и «лагерь автократических режимов». В технологическом и в военном отношениях происходит то же самое. Насколько велики шансы Швейцарии удержать свои позиции в качестве нейтрального посредника, «честного маклера»?
Чтобы иметь возможность играть эту роль, Швейцария должна четко позиционировать себя соответствующим образом и содержательно, и политически. Это не означает, что она должна поддерживать одну из сторон конфликта. Чтобы считаться хорошим посредником, ты должен быть беспристрастным, но при этом ты должен иметь еще и четкий каталог ценностей. Швейцария может быть нейтральной и при этом однозначно принадлежать к западному сообществу либеральных ценностей.
Воюющие стороны всегда очень недовольны нейтральными государствами. Россия жалуется, что ее обложили санкциями, и даже Швейцария теперь для нее «недружественное государство». Украина хочет, чтобы мы разрешили реэкспорт наших боеприпасов из Германии.
Критика в адрес нейтрального государства — это знак качества. Роль миротворца в послевоенный период обычно можно успешно играть только опираясь на критику, звучавшую в твой адрес в период горячей фазы конфликта. Что касается нас, то, конечно, нам не стоит опасаться судьбы зернышка, угодившего промеж двух жерновов. Но иметь в рамках внешней политики некую степень устойчивости и сопротивляемости, конечно, надо. Беспозвоночных тут не держат.
Что конкретно Вы имеете в виду?
Конкретно я бы хотел, чтобы наш кабмин (Федеральный совет) составил контрпредложение к инициативе Швейцарской народной партии (SVP) с предложением прописать наш нейтральный статус в Конституции. Последний Доклад об основах политики нейтралитета выходил у нас еще в 1993 году, и было бы весьма полезно основательно переработать его. Это пошло бы только на пользу и нашему авторитету в мире, и нашей самооценки внутри страны. Важно подчеркнуть, что быть нейтральным — это вовсе не значит быть равнодушным. Но это неравнодушие должно быть связано с четко озвученной позицией, в основе которой лежит наше понятное миру стремление видеть собственную нишу в продвижении мира и в разрешении конфликтов, а не в военной сфере.
Федеральный совет постоянно именно такую позицию и озвучивает. Но не деградирует ли такое правительственное контрпредложение, просто фиксирующее статус-кво, в тактический манёвр, с учетом того, что «инициатива о нейтралитете», продвигаемая SVP, по сути, просто хочет связать правительству руки на международной арене?
Такое контрпредложение было бы чем-то гораздо большим, нежели просто тактическим маневром. Этот документ стал бы в глазах собственного населения и зарубежных стран официальным подтверждением со стороны Федерального совета, что политическое руководство страны по-прежнему рассматривает нейтралитет как базовую максиму внешней политики и политики безопасности Швейцарии, но что при этом оно адаптирует эту политику к изменившейся мировой ситуации, учитывая при этом свои легитимные национальные интересы. Швейцария вполне может занять свою политическую позицию в этом конфликте и даже наложить экономические санкции. Но она должна воздержаться от военного вмешательства. Основу для такой политики как раз и образует нейтралитет.
Однако на данный момент слово имеют пушки, музы молчат. Многие сейчас говорят: пора прекратить все это, даешь мир любой ценой в Украине! А ваше мнение?
Момент для переговоров наступит только тогда, когда обе стороны захотят этого. Ни Зеленского, ни Путина принудить к переговорам невозможно. Швейцария всегда называла вещи своими именами и однозначно осуждала любые нарушения международного права. Вопрос теперь в том, каким мог бы стать ее вклад в поисках выхода из этого конфликта и стоит ли в рамках такой парадигмы поставлять в Украину еще и вооружения, будь то прямо или косвенно.
Я лично считаю, что у Швейцарии больше шансов внести свой вклад в дело мира, если она не станет прибегать к потенциалу своего ВПК. Конечно, нам могут сказать, что это есть не что иное, как чистой воды оппортунизм — сначала скромно постоять в сторонке, а потом начать навязывать свои посреднические услуги. Но тут ясно только одно: или победит одна из сторон, или война, рано или поздно, завершится переговорами. И я вполне мог бы себе представить, что тогда Швейцария сумеет сыграть свою особую роль, именно потому, что во время войны она имела свою особую позицию.
В соответствии со стандартами JTI
Показать больше: Сертификат по нормам JTI для портала SWI swissinfo.ch
Комментарии к этой статье были отключены. Обзор текущих дебатов с нашими журналистами можно найти здесь. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам!
Если вы хотите начать разговор на тему, поднятую в этой статье, или хотите сообщить о фактических ошибках, напишите нам по адресу <email-pii>.