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Herzlichen Dank für diesen Artikel; ich finde es sehr wertvoll, dass Sie die herumgeisternden Zahlen einordnen und dadurch aufzeigen, wie irrelevant viele der kolportierten Statistiken sind.
Trotzdem habe ich bei den "Kontrollfragen" gestutzt, denn aus meiner Sicht können diese aufgrund der im Artikel genannten Daten nicht beantwortet werden? Die Wahrscheinlichkeit, an COVID zu erkranken ist ja nicht nur vom Impfstatus, sondern auch sehr massgeblich von der Menge an Virus geprägt, die uns im Alltag begegnet - und wir wissen nicht, ob Inzidenz, Schutzmassnahmen und Virusvarianten während der Pfizer-Studie mit unserer Beobachtungsperiode vergleichbar sind?
Deshalb vergleicht ja die Pfizer-Studie die Erkrankungen der Geimpften mit den Placebo-Geimpften. Da die Probanden zufällig in diese Gruppen eingeteilt wurden können wir davon ausgehen, dass beide Gruppen gleich exponiert waren, der Unterschied also allein an der Impfung liegt.
Würde man deshalb nicht belastbarere Aussagen erhalten, wenn man auch in der Schweiz die Erkrankungen der Geimpften mit den Erkrankungen der Ungeimpften vergleichen würde? Klar, auch das ist methodisch fragwürdig, weil der Impfentscheid mit dem Verhalten der Person korrelieren könnte (wer Corona harmlos findet, wird sich weder Impfen noch im Verhalten einschränken), aber wenigstens wären Inzidenz, angeordnete Schutzmassnahmen, und Virusvarianten gleich ...?
Die Wahrscheinlichkeit, an COVID zu erkranken ist ja nicht nur vom Impfstatus, sondern auch sehr massgeblich von der Menge an Virus geprägt, die uns im Alltag begegnet
Ja, denke auch, das müsste berücksichtigt werden.
Würde man deshalb nicht belastbarere Aussagen erhalten, wenn man auch in der Schweiz die Erkrankungen der Geimpften mit den Erkrankungen der Ungeimpften vergleichen würde?
18 Covid Tote, die geimpft waren (bei ~300 Infektion oder Durchbrüche) und 1100 ungeimpfte Covid Tote (bei ~170000 Infektionen) im selben Zeitraum für die Schweiz.
Der Anteil geimpft/ungeimpft müsste da natürlich auch noch berücksichtigt werden (wie bei den Israelischen Zahlen auch). Trotzdem ist mir schleierhaft wieso diese Zahlen nicht genannt werden. Wie auch immer.. die Aussagen bestätigen sich, die Impfung ist hochwirksam.
Also kommt einem Hammer schon ziemlich Nahe, müsste natürlich auch benutzt werden.
Da stimme ich zu, da die Populationen nicht gleich sind, sollte man strenggenommen nur das Verhältnis der Todesfälle zwischen den geimpften und ungeimpften Gruppen betrachten, nicht die absoluten Zahlen. Die erste Frage finde ich aber trotzdem sinnvoll, denn antwortet man „Schlechter“, müsste man den Faktor 5 zwischen Erwartungswert aus der Studie und tatsächlicher relativer Häufigkeit trotzdem irgendwie erklären. Damit es tatsächlich schlechter ist, müsste der Erwartungswert um deutlich mehr als diesen Faktor nach unten korrigiert werden. Ich denke, dass der Hinweis/Disclaimer, dies sei eine Milchbüchlirechnung, diesem Umstand genügend Rechnung trägt.
Sehe ich auch so, die Kontrollfragen müssten eigentlich drei mal mit "Ich weiss es nicht" beantwortet werden. Die implizierte Annahme, dass die Exposition in der Kontrollgruppe von Pfizer etwa gleich gross war wie die der geimpften Schweizerinnen (nach der Impfung), müsste man schon sehr gut untermauern.
Was man aber sicher sagen kann: Wir haben bisher keinen Hinweis darauf, dass die Impfungen zu wenig wirksam sind. Dafür aber gute Gründe, vorsichtig zu bleiben und die Massnahmen nicht gleich komplett fallen zu lassen - mit oder ohne Impfung!
Vielen Dank für diesen Artikel, der dazu beiträgt, die Impfdiskussion von der polemischen auf eine rationale Ebene zu bringen.
Ich habe drei wissenschaftliche Anmerkungen und einige Gedanken zum Beitrag der Massenmedien zur Impfpolemik.
Fakten:
Wenn man über eine Wirkung spricht, gehört immer auch der Aspekt der Beobachtungszeit dazu. (Z.B.: Die Masernimpfung wirkt bei nicht immungeschwächten Personen nach zwei Dosen mindestens 50 Jahre über 95%.) Zuverlässige Aussagen betreffend die Covid 19 Impfungen sind nur über den Zeitraum möglich, in dem die Impfung schon angewendet wurde.
Es gibt bei Impfungen eine Wirkung betreffend den Schutz der geimpften Person und eine Wirkung betreffend die Möglichkeit, dass die geimpfte Person die Krankheit weiter geben kann. Erstere ist mit über 90% bei den in der Schweiz zugelassenen mRNA Impfstoffen sehr gut (und mehr als ich zuvor erwartet hätte). Die zweite liegt gemäss den mir vorliegenden Studien um die 70%. Das ist auch von grossem Nutzen, aber wie im Artikel steht «kein Hammer, der die Pandemie magisch beendet.»
Auch bei geimpften Kollektiven spielt es eine Rolle, ob die Krankheit noch zirkuliert (endemisch ist) oder nicht. Als Beispiel nenne ich Varizellen, wo es eine Impfung gibt, die aber nicht so gut schützt wie z.B. die gegen Masern. So lange die Krankheit zirkuliert, wird die Immunität auch der Geimpften immer wieder natürlich aufgefrischt. Wären alle geimpft, könnte die Gefahr eines grösseren Durchbruchs drohen. Wie es diesbezüglich bei Covid 19 steht, wissen wir noch nicht. Die Hypothese, dass bei Risikopersonen die Impfung das Beste ist und bei gesunden Jüngeren als Option empfohlen werden soll, weil eine endemische Situation langfristig die ganze Bevölkerung besser schützen könnte, ist nicht a priori von der Hand zu weisen.
Gedanken:
Sie schreiben. «Aber stellen Sie sich darauf ein, dass diese Pandemie noch einige Überraschungen bereithält.» Danke. Das schreibe ich in meinen Kommentaren seit einem Jahr. Sehr oft wurde ich deswegen als Corona Leugner angegriffen.
Begriffe und Aussagen wie «Herdenimmunität», «damit die Normalität zurückkehrt», «sonst werden wir die Pandemie nie los», «Durchimpfung von mindestens 80% der Bevölkerung» und viele ähnliche mehr wurden von sogenannten Experten, Beamten des BAG, Politikern und den Massenmedien – WoZ und Republik inbegriffen - praktisch täglich und mit grosser Vehemenz gebraucht. Das widerspricht einer seriösen und wahrheitsgetreuen Information der Bevölkerung. Viele Leute, die über Zugang zu den Fakten und die nötigen Kenntnisse verfügten, haben sich daran gestossen - auch ich - und wurden als unsolidarische Impfgegner diffamiert. Es wurde uns gar unterstellt, wir wollten mutwillig Menschenleben auf’s Spiel setzen.
Weiterhin bin ich überzeugt, dass Impfungen, die gut wirken, sich am besten durchsetzen, wenn fachlich korrekt und offen informiert wird. Und nicht beschönigt. Wenn die Impfung gut ist. Wäre sie schlecht, sei es bezüglich der Wirksamkeit oder anderer unerwarteter Probleme, dann wäre die Situation ohnehin anders und eine Polarisierung noch unseliger.
In diesem Zusammenhang noch eine Bemerkung zum Quiz. «Berichtenswert»: Die Frage ist nicht, ob Fakten berichtenswert «wären». Hier ist die Antwort: Selbstverständlich. Eine andere Frage ist, ob es wirklich sinnvoll ist aus gewissen Informationen Schlagzeilen und skandalöse Texte zu produzieren. Man könnte auch titeln: «Update aus dem Impfmonitoring» Ein solcher Titel würde darauf Bezug nehmen, dass aussergewönliche Impfnebenwirkungen richtigerweise meldepflichtig sind und wissenschaftlich erfasst werden. Zweitens würde ein solcher oder ähnlicher Titel beim Leser nicht schon Emotionen schüren, bevor er die Information überhaupt aufgenommen hat. Ist das Problem also nicht eher, dass die Medien penetrant um Aufmerksamkeit buhlen?
Vielen Dank für den Beitrag den ich voll mitunterschreiben kann.
Ob die Leserschaft der Republik dies auch so sieht wird sich zeigen. Auch ich wurde heftig wegen früheren ähnlichen Aussagen angegriffen, und von der Redaktion in die Verschwörerecke verwiesen. Würde mich freuen wenn der Wind in dieser Zeitung endlich drehen würde.
Merci für das ausführliche Feedback! Ich bin ganz bei Ihnen - Aussagen à la "Wenn xxx geimpft sind, ist die Pandemie vorbei" sind viel zu verkürzt.
Mir gefällt folgende Formel ganz gut:
"Je mehr freiwillig geimpft sind, desto weniger bedroht dieses Virus die Freiheit und das Recht auf Leben von uns allen."
Danke für diese 'Entzerrung' der medialen Effekt Hascherei.
Die Statistiken bestätigen immer wieder, dass gegen Covid 19 impfen Sinn macht. Für mich, meine Gegenüber und die Gesellschaft als Solche.
So einfach beantworten, kann sie mein direktes Risiko, mit oder ohne Impfung zu erkranken oder gar daran zu sterben, keinesfalls.
Es ist wie beim Lottospielen:
Obwohl die Wahrscheinlich an Covid zu sterben eher gering ist, mache ich mit, um das Risiko zu minimieren.
Wenn ich denn einen 3er oder 4er habe, also trotzdem krank würde, hätte ich zumindest etwas gewonnen, einen harmlosen Ausgang und das fast sicher ohne Langzeitfolgen.
Den 5er, ein schwerer Verlauf im Spital oder gar den 6er, der mein Leben beendet, tritt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ein.
Und genau das ist mein Ziel.
Trotzdem bleibt eine gering Restwahrscheinlichkeit für den Hauptverlust. Das ist das Virus, so ist das Leben, es gibt keine abschliessende Garantie.
Ich habe meinen Lottozettel ausgefüllt und bin doppelt geimpft.
Denn mit oder ohne Lottozettel, dieses Spiel findet auch mit mir statt, ob ich mittmachen will oder nicht.
Nur, mit Lottozettel fühle ich mich in dieser Situation wohler. Das sagt mir die Statistik klar. Wer nicht ausfüllt, hat die schlechteren Karten. Der Einsatz ist kalkulierbar und niedrig.
Auch werde ich heute aus den Haus gehen mit grosser Zuversicht das richtige für mich getan zu haben. ;-)
Fazit: Ein Lob der Medizin.
Die Impfung bringt mind. für einige Monate einen hohen Schutz vor schweren Verläufen (>90%). Der Schutz nimmt über die Zeit wahrscheinlich leicht ab. Hier wird weiter geforscht. Es kann sein, dass eine jährliche Impfung Standard wird.
Übertragung ist trotz Impfung möglich. Seit Zulassung transparent so kommuniziert.
Die Verläufe bei Durchbrüchen wahrscheinlich immer noch weniger schwer als ohne Impfung. Auch hier wird weiter geforscht.
Einige wenige Geimpfte sind Non-Responders (Personen, bei denen die Impfung vor schwerem Verlauf nicht schützt). Das Risiko, an einem Impfdurchbruch zu sterben, scheint minim gegenüber Verläufen mit Todesfolge bei Ungeimpften (s. Bologna).
Gibt es dazu Zahlen?
Es ist doch toll, was die Medizin hier leistet. Und wer Politik und Medien Einseitigkeit vorwirft, verfolgt schlicht die falschen Kanäle. Hier auch Dank an die Republik.
Die Medizin leistet hier gar nichts. Es sind die ach so verachteten Pharmakonzerne, oder besser gesagt die entsprechenden Fachkräfte, die hier übermenschliches leisten. 60 bis 70 Wochenstunden seit über einem Jahr. Wochenenden kennen die meisten von uns schon lange nicht mehr. Trotz mehreren hundert Überstunden werden Ferien nicht bewilligt. Homeoffice kennen wir höchstens vom hören sagen. Wir haben während der ganzen Pandemie in überfüllten Labors, Büros und Produktionsanlagen gearbeitet. Viele sind zudem täglich stundenlang zur Arbeit gependelt. Und die Löhne von Wissenschaftlern entsprechen eher denjenigen von Pflegefachpersonen als denjenigen von Ärzten. Applaudieren muss für uns niemand, trotzdem musste ich diesen Kommentar loswerden. (Es ist übrigens nicht meine Art anonym an Diskussionen teilzunehmen. Im hier vorliegenden Fall haben hoffentlich einige von Euch Verständnis dafür.)
Sehr geehrte/r Anonym 6!
Ihr Kommentar hat mich neugierig gemacht. Denn über die Angestellten in der Pharmaindustrie habe ich als Arzt tatsächlich noch nicht nachgedacht. Verstehe ich Sie richtig? Sie arbeiten als Wissenschaftler/in in einem Pharmakonzern und machen wegen Corona (oder bereits vorher und immer schon) viele Überstunden, sind unterbezahlt und können keine Ferien beziehen? Ist das Ihres Wissens nach in vielen Pharmakonzernen der Fall? Ich hatte bisher immer den Eindruck bzw. wahrscheinlich einfach nur das Vorurteil, dass es in der Pharmaindustrie bisher recht gut bezahlte Arbeit gab.
Wenn Sie nicht mehr darüber bzw. nicht über sich schreiben möchten, habe ich aber auch Verständnis.
Mit aufrichtigen Interesse,
Nils H.
Wenn das wirklich so ist, muss man die Pharmakonzerne bzw. deren Chefs tatsächlich verachten. Umso mehr, als sie selber horrende Löhne beziehen. Und wohin fliessen die im Bericht genannten Miliardengewinne? Wohl nicht alle zurück in die Forschung? Und die SteuerzahlerInnen haben auch noch Anschubhilfe geleistet.
Ihr Kommentar spricht einen wichtigen Aspekt an und ich kann ihren Frust nachvollziehen. Applaudieren mag ich trotzdem nicht. Wie können Pharmafirmen ihre klinischen Studien durchführen ohne medizinisches Personal? Pharmazeutik wäre meines Wissens gar nicht praktizierbar ohne das Zusammenspiel mit der Medizin.
Ohnehin ist Anerkennung kein knappes Gut. Ich finde, die Medizin leistet enormes und genauso tun es die Mitarbeiter der Pharmafirmen. Ich sehe keinen Grund die beiden gegeneinander auszuspielen. Ich bin beiden dankbar und finde Ihre Abwertung der Medizin hilft niemandem.
@Anonym 6: Pardon, Sie waren mitgemeint. Ich war offebar zu unpräzis. Die Pharma gehört für mich doch aber zum Medizinischen System. Von daher: Danke für Ihren Einsatz.
@Weitere Diskussion: Die Frage, welche Arbeitsbedingungen in der Pharmabranche herrschen, ist Teil der allg. zunehmenden Prekarisierung von Arbeitsverhältnissen.
Was "die Medizin" leistet ist enorm: möglichst viele Erkrankte am Leben erhalten. Was die Pharmabranche resp. ein Teil davon leistet ebenfalls: in Rekordtempo mehrere Impfstoffe (weiter) entwickeln. Wie das möglich war zeigt u.a. eine ausführliche BBC Dokumentation verfügbar in Deutsch und Französisch auf ARTE unter https://www.arte.tv/de/videos/10405…impfstoff/.
Unschön an der ganzen Geschichte: dass Staaten, die viel Geld für die Impfstoffforschung und -produktion zur Verfügung gestellt haben nicht direkt finanziell davon profitieren. Indirekt tun sie es jedoch durchaus. Jede nicht erkrankte Corona-infizierte (z.B. da geimpft) schont das Gesundheitssystem.
Die servierten Zahlen erlauben kaum einen Vergleich zum Beispiel zwischen Erkrankungen/schwere Fälle normale Grippe/Covid-19.
Mit dieser Aussage manövrieren Sie sich aber eben ganz gewaltig in die Ecke "Verschwörungstheorie". Falls es nach mehr als einem Jahr Pandemie wirklich noch ernst gemeint ist, dann schlage ich folgende Lektüre vor:
Comparative evaluation of clinical manifestations and risk of death in patients admitted to hospital with covid-19 and seasonal influenza: cohort study.
Seit einiger Zeit wird das Impfen mantramässig als alleiniger Ausweg aus der Pandemie vorgebetet – von der Politik, von der Wirtschaft, von den Medien, auch von der Republik.
Könnte es denn auch einfach daran liegen, dass es stimmt, und dass es wirklich bisher die effektivste Lösung ist? Warum der Zweifel?
Aber gibt es die richtige Lösung für alle? So einfach ist das wohl nicht.
Nein. Beispiel für Aspirin: In Studien zeigt sich (wohl?), dass es gegen Kopfschmerzen hilft. Im Mittel, bei einigen Patienten bringt es gar nichts. Aber unter dem Strich ist es empfohlen, weil es mehr Leuten hilft als schadet. Genauso hier, nur noch einmal viel sicherer als Aspirin.
Zum Interview selbst möchte ich nichts sagen, nur zu
wie viele Menschen in Norditalien mit einfachen Mitteln geheilt werden konnten.
Das ist genau das Problem, und der Grund, warum die Impfung eben doch überlegen ist. Wenn wir darauf warten, bis die Leute erkranken, dann ist das Mist. Impfungen wirken vorbeugend, die Leute landen nicht im Spital, wir sparen Zeit und Geld und Tote. Auch im Verhältnis zu "einfachen Mitteln" wird sich eine Primär-präventive Aktion immer als sparsamer und meist wirksamer herausstellen, als das Abwarten und Therapieren.
Herr C., ich habe mir die Mühe gemacht (gegoogelt), etwas über diesen Dottore Massimo Citro zu erfahren. Als erstes fallen einem die vielen Fotos auf von einem blendend aussehenden Medienstar. Weiter erfährt man, dass es sich beim Dottore um einen Alternativmediziner handelt, gemäss welchem “Covid-19 die größte mit Vitaminen behandelbare Farce der Geschichte” sei. Hier habe ich die Recherche abgebrochen. Sie vermuten, warum?
Vielen Dank für Ihre Fragen, Herr C. Seitens der Redaktion wird sich niemand der Überprüfung Ihres Links respektive der dahinter verborgenen Informationen annehmen. Grund: Wir sind nicht im Faktencheck-Geschäft tätig und setzen unsere beschränkten Ressourcen zur Herstellung von vertrauenswürdigen Informationen für unsere Leser ein. Warum genau wir das so handhaben, haben wir im Corona-Rechenschaftsbericht aus der Redaktion Anfang Jahr festgehalten, unter: August. Was sich hier festhalten lässt: Pauschale Verdächtigungen, dass "Informationen zurückgehalten werden" können wir als Recherche-Profis nicht bestätigen. Mit freundlichen Grüssen!
Danke Republik, diese Einordnung hat es gebraucht und hilft weiter, ich werde sie teilen!
Wir sehen die Welt halt nicht, wie sie ist, sondern wie wir sind. Zum Thema kann ich nur das Buch Factfulness von Statistiker und Mediziner Hans Rosling mit Familie empfehlen. Dem Instinkt, kleinen Zahlen ohne Kontext eine dramatische Bedeutung zu geben, ist im Buch ein eigenes Kapitel gewidmet: Der Instinkt der Dimension.
Mit unseren limitierten Resourcen sind wir ständig dazu gezwungen, eine Auswahl der eingehenden Information zu treffen. Dabei Hinweise zu potentielle Gefahren zu priorisieren hat uns wohl lange gut gedient, führt aber in einem abstrakteren Umfeld zu einem schädlichen Hang zur Dramatik. Der natürlich, wie im Artikel gezeigt, gerne von gewissen Medien bedient wird.
Das Gute am Buch finde ich, dass nicht nur auf unsere Defizite hingewiesen wird (mit konkreten Beispielen aus dem medizinischen Alltag von Rosling), sondern auch praktische Gegenmassnahmen vorgestellt werden. Gegen den Instinkt der Dimension hilft zum Beispiel, nackte Zahlen immer in Relation zu setzen. Im Detail wird vorgeschlagen:
Vergleiche: Grosse Zahlen sehen immer einschüchternd aus. Zahlen ohne Kontext sind irreführend und sollten einem misstrauisch machen. Suche den Vergleich. Am besten sollten solche Zahlen durch eine Vergleichsgrösse geteilt werden.
80/20: Überfordert von einer langen Liste? Es hilft, zuerst die wenigen grossen Brocken darin ausfindig zu machen und dann den Fokus darauf zu richten. In der Regel sind diese Schwergewichte wichtiger als alle anderen Punkte in der Liste zusammen.
Teile: Absolute Mengen und Wachstumsraten können ganz unterschiedliche Geschichten erzählen. Raten sind vor allem dann aussagekräftiger, wenn es darum geht, Gruppen verschiedener Grösse miteinander zu vergleichen. Zum Beispiel Ländervergleiche: Eine Wachstumsrate pro Kopf lässt einem die Situation viel besser einordnen als eine Gesamtsumme.
Hans Rosling hat auch einige sehenswerte TED Talks gehalten. Allerdings vermutlich schwierig, mit ihm bei Impfgegnern zu punkten, weil Bill Gates sein Buch als eines seiner Lieblingsbücher bezeichnet. Oder ist das wieder mein Instinkt der Negativität? Sich von diesen «Instinkten» loszulösen ist schwieriger als man glaubt.
Danke für den interessanten und wichtigen Hinweis. Habe das Buch nicht gelesen, doch Ihre Zusammenfassung hilft. Ich denke, das Instinktive, Evolutionäre wird massiv unterschätzt - auch, da wir ja in einer Zeit leben, in der völlig neue Erfahrungen gemacht werden müssen. Und wir ja Möglichkeiten haben (oder zu haben meinen), die Evolution zu überlisten. Und: auch Statistiken sind nicht wertfrei (wenn ich mich aus meiner Ausbildungszeit erinnere, was diesbezüglich Fachleute alles "zaubern" können....).
Mein «Instinkt» rät mir hier, Ihnen zu widersprechen. Diese evolutionär gebildeten Anlagen sind nach meinem Verständnis optimiert auf eine Umwelt, die mit der heutigen nicht mehr viel gemein hat. Den neuen Anforderungen der Kultur mit Reflexion statt Reflex zu begegnen scheint mir dann hilfreicher. Heisst ja nicht, alle unbestimmten Signale des Körpers völlig zu ignorieren. Aber häufiger kurz Abstand nehmen von der unmittelbaren Reaktion um sich nochmals zu fragen, ob man nicht Opfer einer der im Buch beschriebenen Denkfallen geworden ist.
Danke. Auch ich kenne den Autor noch nicht. Werd ihn wegen zu priorisierender anderer Literatur auch aufschieben. Ich lernte, nur das möchte ich anfügen, dereinst, das unwissenschaftliche Wort "Instinkt" zu vermeiden. Erbkoordination wäre präziser. Und ich werde mir die meinige sicher nicht abtrainieren, oder versuchen, die Evolution zu "überlisten". Meine innere Stimme sagt mir viel überzeugender als Ihre interessante Buchempfehlung, dass es an der Zeit ist, mich in die Natur, auch in die Natur des Menschen, noch mehr zu vertiefen. Letzterer tendiert dazu, seine biologischen Anteile und Lebensbedingungen zu vernachlässigen, zugunsten einer abgespaltenen Ratio zu unterdrücken oder gar zu leugnen. Falsch, in meinen Augen. Homo faber sollte seine Machbarkeitsfantasien in vernünftige Relationen bringen, mit den Aufgaben, die wir viel dringender zu erledigen haben (brandaktuell: die Klimakatastrophe).
Ich vertrete die Meinung dass die Impfung eine Chance ist zu lernen effiziente Vakzine zu entwickeln. Ja ich habe mich impfen lassen Um eine Verbreitung in meinem Beruf und in der Familie zu verhindern.In meinem Beruf als Krankenpfleger sehe ich das unser Gesundheitswesen schlecht für die Pandemien vorbereitet sind
Die Zahlen von Hospitalsatzionen sollte mehr im Vordergrund stehen und nicht der Ansteckungen
Finde es schwierig mit der Zahl der Toten nach der Impfung. Obduktionen werden bei der Mehrheit der Toten nicht durchgeführt und lässt zu vermuten, dass es eine grosse Dunkelziffer gibt.
Hier zum Interview mit Herr Küng von Swissmedic: https://www.medinside.ch/de/post/in…bduktionen
Hallo Anonym 3. Ich bin nicht sicher, ob ich Ihre Frage oder Ihren Punkt ganz verstehe. Sie machen sich Sorgen, dass Menschen wegen der Impfung sterben? Falls ja, kann ich vielleicht folgendezwei Punkte anbringen:
Unter realen Bedingungen wurden bis jetzt zwei Nebenwirkungen beobachtet, die in den Zulassungsstudien nicht aufgetaucht sind. Bei den mRNA-Impfungen (Pfizer und Modern) eine Herzmuskelentzündung, tendenziell bei jungen Männern. Bei Vektor-Impfungen (AstraZeneca und J&J) eine Sinusvenenthrombose, tendenziell bei Frauen bis 50 Jahren. Beide sind sehr selten, trotzdem wurden sie in mehreren Ländern entdeckt, es wurde breit darüber berichtet und die Zulassungsbehörden haben darauf reagiert. Wären nach der Impfung Menschen unerwartet gestorben, wäre das nach sechs Monaten globaler Impfkampagne längst ein Riesenthema.
Im Interview geht es um hochbetagte, sehr gebrechliche Menschen. Hier müssen die Behörden (wie bei Kindern) eine Risikoabwägung machen. Was ist höher: Das Risiko für eine schwere Covid-Erkrankung oder das Risiko, die Impfung schlecht zu vertragen. Bei Kindern ist diese Abwägung derzeit ein kontroverses Thema. Bei hochbetagten Menschen haben sich meines Wissens bisher alle Länder klar für "Impfen ist kleineres Risiko" ausgesprochen.
Ein richtiger und wichtiger Artikel.
Allerdings zeigt sich daran einmal mehr, dass Prosa ziemlich ungeeignet ist, komplexe Sachverhalte darzustellen, wo es um präzise Zusammenhänge und Gegenüberstellungen geht. Das scheint mir auch bei Deutsch besonders schlimm zu sein, wo leider äusserst dumme Stilvorgaben vorschreiben, man müsse möglichst abwechslungsreich und verschachtelt schreiben und immer wieder andere Wörter für denselben Sinninhalt benutzen, weil man ja mit einem reichen Wortschatz etc. blöffen muss, um dem Text (angeblich) Wertigkeit zu verleihen (Rüge geht an Sprachnorm, nicht an Autor). Auch sehr blöd: die Vorgabe, gewisse Zahlen als Wörter schreiben zu müssen, andere nicht.
Also: mehr Mut zu Zahlen, Tabellen, Grafiken, Rechenbeispielen. Wer sagt denn, dass eine Online-Zeitung sich an solche kontraproduktiven Normen halten muss?
Die Testfragen finde ich eine gute Idee, aber die Erklärungen wären noch besser, wenn sie die Berechnungen kurz als Dreisatz nachvollziehen würde ("wie kommt man auf 0.005 Prozent?") und damit einem breiteren Publikum zeigt, dass auch das kein Hexenwerk ist. Apropos 0.005 Prozent: warum nicht gleich "0.00005 Anteil" schreiben? Sonst muss man ja mental nochmal durch 100 teilen und kann da gleich nochmal (unnötigerweise) stolpern.
Auf die eigentliche "Trickfrage" PCR-Test vs. Symptome hätte ich übrigens verzichtet, denn sowas schafft "erlernte Hilflosigkeit". So ganz unvergleichbar sind die Zahlen nämlich m.E. nicht: Es gibt mehrere Test-Biases, die den Unterschied wieder teilweise ausgleichen. Personen ohne Symptome testeten mindestens bis zu Zertifikatspflicht und Massentests selten bis nie (sichtbar an der lange sehr, sehr hohen Positivitätsrate). Nachher testeten sie nur mit dem Schnelltest, ohne dass die Statistik davon wusste. Zudem gibt es diverse Personen, die auch mit Symptomen nicht testen, oder auch nur mit dem Schnelltest, die sich dann allenfalls "autonom" mehr schlecht als recht isolieren, was bei Home Office nicht auffällt.
Da bin ich gerade gegenteiliger Auffassung: Prosa ist überhaupt nicht ungeeignet für die Darstellung komplexer Sachverhalte! Im Gegenteil, ich verstehe diese Sachverhalte dann besser und mein Mathi-Trauma aus der Sekundarschule wird nicht getriggert (was mich meistens schleunigst vom Weiterstudieren eines Artikels wegtreibt).
Ich muss auch nicht Tausende von Statistiken und Tabellen miteinander verglichen und sämtliche Studien resp. Gegenstudien gelesen haben, um die "erwartete Wirkung" dieser Impfung als erfreuliche und geniale Lösung des Pandemie-Problems anzuerkennen.
Es braucht mehr Mut, sich eben nicht hinter Zahlen, Tabellen, Grafiken und Rechenbeispielen zu verstecken, sondern sprachlich auszuformulieren, was man damit überhaupt sagen will.
Wer sich gerne mit Zahlen und Statistiken beschäftigt, findet gewiss haufenweise einschlägige Fachliteratur, wo er oder sie ihre Zahlen-Affinität befriedigen kann. Der REPUBLIK bin ich dankbar, wenn ich "komplizierte Sachverhalte" mit meiner Sprach-Affinität entschlüsseln kann!
@Thea Mauchle
Der vorliegende Artikel erhebt meines Erachtens den richtigen und wichtigen Anspruch, Lesenden das Rüstzeug zu vermitteln, um gewisse "Schlagzeilen" zu hinterfragen und dies geht eben nicht ohne die eine oder andere "Milchbüechlirechnung", wie der Autor das nennt.
Artikel, die nur irgendein Studienendergebnis (oft selektiv und tendenziös) nachplappern oder (schlimmer) irgendwelche "eigenen Interpretation" anstellen, ohne auf die Zahlen und deren Zusammenhänge einzugehen, gibt es wie Sand am Meer. Ihren Schlussabsatz umkehrend: Die einseitig sprachlich Begabten haben schon mehr als genug Futter.
Also wehre ich mich hier vehement für diesen raren Journalismus mit Milchbüechlirechnung, Zahlen, Tabellen und Grafiken gehören da einfach noch mit rein. Weiter so!
Prosa ist schon in Ordnung, wenn es um die Bewertung und Einordnung geht, oder darum, zu erklären wie die Zahlen, Tabellen oder Grafiken zu interpretieren und zu verarbeiten sind. Idealerweise gliche ein solcher Artikel einem Rezept aus dem Kochbuch: Die Zutaten und Kenndaten sind tabellarisch und nummerisch dargestellt. Die Anleitung zur Zubereitung und zum Anrichten dann aber in Prosa.
Wobei ich die angesprochenen Stilnormen im Deutsch (z.B. immer ein anderes Wort für denselben Sinn zu benutzen) immer noch äusserst doof finde.
Vielen Dank für das hilfreiche Feedback! Kann ich alles nachvollziehen (auch wenn's natürlich weh tut, dass Sie ihn sprachlich unnötig schnörkelhaft fanden). Eine Tabellenansicht sollten wir uns Mal überlegen. Die Trickfrage war möglicherweise einer zuviel. Ich finde aber den Punkt aber wichtig, dass in der Zulassungsstudie eben die Krankheit und nicht die Seropositivität im Vordergrund stand.
Danke, dieser Artikel dient der Versachlichung dieses so emotionalisierten Themas Covid 19.
Danke Republik für diesen Einblick in die sehr unterschätzten Hintergründe der Statistik.
Das macht mich auch immer nervös, wenn sich Leute in falscher Sicherheit wähnen und dann aggressiv versuchen zu zeigen wie Recht sie doch haben, (dass die Impfung doch nichts nütze ist, Handystrahlung Krebs verursacht…)
Naja ich will eigentlich nicht haten, aber das musste raus.
Schlussendlich bin ich aber einfach froh, dass das Thema auch mehr Aufmerksamkeit bekommt (also statistische Signifikanz.)
Kleiner Tipp für die, die noch mehr von solchen Inhalten will: MaiLab auf Youtube, Kurzgesagt, Harald Lesch und usw.
All diese statistischen Betrachtungen sind natürlich nötig, aber man wird gerade die Leute, die sich aus irrationalen Gründen sträuben, damit nicht erreichen. Es geht auch nicht nur um die Wirkung auf die eigene Person. Man braucht sich eigentlich nur zu überlegen, wie es in den Spitälern aussähe, wenn es statt 4 Mio. Impfungen, 4 Mio. Ansteckungen in wenigen Monaten gegeben hätte. Das Risiko beim Impfen ist um Grössenordnungen niedriger als das Risiko bei einer Ansteckung und der Nutzen für die Gesellschaft rechtfertigt sich allein schon dadurch.
Ich denke, dass ein rechter (darf doppeldeutig aufgefasst werden) Anteil der Leute irrational gesteuert ist und dies dann ein Problem wird, wenn es skrupellos von Gruppen oder Einzelnen, vermutlich auch Staaten, zur Manipulation ausgenutzt wird, um ihre eigenen, anderweitigen Interessen durchzusetzen.
Wo der allgemeine Nutzen absolut eindeutig ist, dürfte keine falsche Toleranz herrschen, indem man alle Ansichten als gleichwertig darstellt. Es gab auch bei der Einführung der Gurtentragpflicht heftige Widerstände und bizarre Einwände (auch die Freiheit wurde bemüht), obwohl der Sachverhalt offensichtlicher nicht sein könnte.
Vor allem zeigt dieser Artikel eben nicht nur die Endresultate, sondern auch wie diese zustande kommen und woran sie zu messen sind. Damit können diese und vor allem künftige Endresultate nicht mehr so einfach versehentlich und/oder mutwillig fehlinterpretiert werden. Gilt auch für Journalistinnen und Journalisten, die den nächsten Artikel recherchieren und dabei über diesen hier stolpern.
Wahrscheinlich spielt hier wie überall im Leben ganz real die Gauss'sche Verteilung:
-- 5 % Verweigerer
-- 30 % Skeptiker
-- 30 % Unentschlossene, Beeinflussbare, Durchschnitt
-- 30 % Wohlwollende
-- 5 % Impffetischisten, die alles in sich hineinlassen würden
Über die genauen Zahlen lässt sich natürlich streiten, aber rund 90 Prozent sind Argumenten durchaus zugänglich.
Die Gauss'sche Verteilung gilt gemäss meiner Erfahrung auch in Politik (Links-/ Rechtsextremismus, "Die Mitte") und Forschung (Tierversuche).
Ich habe verstanden das die Republik kein Faktenchecker ist. Aber evtl. kennt sich einer der Abonennten damit aus. Ich habe in anders denkenden Känalen gelesen, dass die Wirksamkeit des Impfstoff absolut zu rechnen, d.h soweit ich verstanden habe im Fall der Studie 16/17 -> 95% ein Taschentrick sei. Die Wirksamkeit müsse einer Impfung müsse relativ unter berücksichtigung der Teilnehmermenge rechnen.
Das hat für mich noch logisch getönt, denn wenn wir eine Million Menschen in einer Studie haben von z.b. 9 Toten bei den Teilnehmer und ein Tote bei der placebo Gruppe käme man wenn ich die absolute Rechnung richtig verstanden habe auf 90%. Aber auf eine 1 Million Menschen ist doch diese absolute Wirkung schon fast irrelevant. Gibt es neben der absoluten Wirkung welche die Impfhersteller angeben noch eine andere Metrik, resp. Kann/sollte man die Wirkung auch relativ rechnen und angeben?
Vergleichen hier zwei Gruppen Impfhersteller und Skeptiker/Gegner Äpfel mit Birnen?
Wenn jemand der es mit der absoluten vs. relativen Wirksamkeit geblicht hat es neutral und es verständlich erklären kann, wäre ich sehr dankbar dafür.
Also dann versuche ich es mal mit der Erklärung:
Es geht bei der Beurteilung eines Medikaments oder eines Impfstoffs immer um die Frage, wie sich die Wirkung vergleicht mit derjenigen eines Placebos (eines Stoffes ohne medizinische Wirkung, also zB einer Spritze mit Salzwasserlösung oder einer Pille aus Zellulose etc).
Wenn eine Firma denkt, sie habe ein Medikament gegen Krebs entwickelt, dann muss sie zeigen, dass in der Patientengruppe, die mit ihrem Medikament behandelt wurde, weniger Menschen an ihrem Krebs sterben, als in der Placebo Gruppe.
Und wenn jemand ein Impfstoff gegen COVID-19 entwickelt, dann muss er zeigen, dass in der geimpften Gruppe weniger Menschen an COVID-19 erkranken, als in der Placebo-Gruppe.
Bei einer Infektionskrankheit, die nur 10 Menschen pro Million trifft, würde ein Impfstoff mit 90% Wirkung tatsächlich in absoluten Zahlen nur 9 Menschen vor Krankheit schützen. COVID-19 durchseucht aber gerade unsere Bevölkerung, und wird wahrscheinlich früher oder später jeden und jede treffen, der/die nicht geimpft ist. Und da wird ein 90% Impfschutz dann schon sehr relevant. Nicht nur wegen den Leuten, die ohne Impfschutz sterben würden, sondern auch wegen denjenigen, die selbst bei einer mässigen oder leichten COVID-19 Erkrankung langanhaltende oder permanente Organschäden davontragen würden.
Ist ja doch ganz gut erklärt:
Pfizer hat 43’448 Teilnehmende ab 16 Jahren in Argentinien, Brasilien, Südafrika, Deutschland, der Türkei und den USA rekrutiert. Diese wurden nach dem Zufallsprinzip in zwei fast gleich grosse Gruppen aufgeteilt.
Alle Teilnehmenden wurden auf Antikörper getestet. Bei 36’523 gab es keinen Hinweis, dass sie Sars-CoV-2 schon einmal im Körper hatten.
Eine Gruppe erhielt im Abstand von drei Wochen zweimal die Impfung, die andere zweimal eine Salzlösung.
Dann wurde ausgewertet: Wie viele Teilnehmende erkrankten sieben Tage nach ihrer zweiten Spritze laborbestätigt an symptomatischem Covid-19?
Und es wurde geschaut: Wie viele Teilnehmende erkrankten nach der ersten Spritze schwer an Covid-19?
Hier lohnt es sich, sehr genau zu sein. Als laborbestätigtes symptomatisches Covid-19 gilt, wenn eine Probandin mindestens eines der folgenden Symptome hatte:
Fieber, neuer oder stärkerer Husten, neue oder stärkere Kurzatmigkeit, neue oder stärkere Muskelschmerzen, neuer oder stärkerer Geruchsverlust, Halsschmerzen, Durchfall oder Erbrechen – und zwar bis zu vier Tage vor oder nach einem positiven PCR-Test.
Schweres Covid-19 heisst: Mindestens ein Covid-19-Symptom – plus: Versagen der Atmung, Schock, akute und signifikante Beeinträchtigung der Nieren, der Leber, des Gehirns, Einweisung auf die Intensivstation oder Tod.
Resultat: 8 Teilnehmende aus der Impfgruppe bekamen Covid-19 gemäss dieser Definition. Und 162 Teilnehmende aus der Placebo-Gruppe. 10 Teilnehmende erkrankten schwer, darunter eine geimpfte.
Daraus errechneten die Forscher: Die Impfung hat eine Wirkung von 95 Prozent.
8/162=0.049 also 5% erkrankten aus der Impfgruppe verglichen mit der Kontrollgruppe
P.S. wurde vor Monaten schon mal in der Republik erklärt (anders denkenden Känale haben teilweise ihre liebe Mühe mit Prozentrechnen)
Das hat für Sie logisch getönt? Ihr Sinn für Logik scheint aber arg gelitten zu haben ...
Pfizer behauptet ja nicht, dass die Impfung alle Menschen gesünder macht. Pfizer behauptet nur, dass die Impfung vor Corona schützt.
Ergo sollten wir nur Probanden zählen, die Corona ausgesetzt waren. Wie sie im Artikel nachlesen können, war die Beobachtungsperiode nur eine Woche, die grosse Mehrheit der Probanden hatte also gar keinen Kontakt zum Virus. Die alle zu zählen wäre deshalb absurd.
Das verstehe ich nicht. Warum nimmt man einen Snapshot nach einer Woche um die Wirksamkeit zu bestimmen. Wieso hat man nicht länger gewartet?
Die Studie läuft ja bis heute weiter. Gab es nun weiter Messpunkte? Blieb die Wirksamkeit immer gleich?
Ist somit diebesrechmumg der absoluten Wirksamkeit, die einzige richtige Berechnungsart?
So wie ich Sie verstanden habe, meinen Sie mit "relativ": relativ zur Gesamtanzahl der behandelten Patienten. Mit "absolut" meinen Sie: relativ zur Kontrollgruppe.
Definierend für die Wirksamkeit einer medizinischen Substanz ist sein Verhalten gegenüber nichtstun (also relativ zur Kontrollgruppe).
Definierend für die Relevanz einer Substanz ist, wievielen Patienten geholfen werden kann (relativ zur behandelten Patienten).
Die Anzahl Patienten (behandelt oder nicht) ist im Falle dieser Pandemie wahrscheinlich die Gesamtbevölkerung.
Fazit: wirksam und relevant.
Was jedoch nicht heissen muss, dass andere Behandlungen (wie z.B. Immunisierung durch Infektion) weniger angebracht wären. Insbesondere bei Jungen Patienten wäre eine Infektion deutlich günstiger für die Allgemenheit und erst noch solidarischer, weil die Impfdosen für vulnerable Personen mit geringerer Kaufkraft zugänglich würden.
Es scheint mir auch, dass die absolute Risikoreduktion (also die Relevanz) eine genauso wichtige geösse wie die relative Wirksamkeit ist. Absolut gesehen reduziert die Impfung das Risiko einer schweren Erkrankung um weniger als 1%. Als Risikoreduktionsmassnahme ist das wenig. Allerdings gilt auch, dass 1% einer sehr grossen Zahl immer koch eine grosse Zahl ist. Die Beurteilung der Relevanz scheint mir wichtiger zu sein für die Frage, welche Massnahmen gerechtfertigt sind und welche nicht. Wenn nun einzelne Studien zur Schlussfolgerung kommen, dass die Schutzwirkung der Impfung nicht so lange dauert, wie angenommen, die Wirksamkeit bei neuen Varianten tiefer ist, die Impfung nicht steril respektive immunisierend wirkt, die Langzeitwirkung noch nicht bekannt ist, und damit ein Risiko unbestimmter Grööse einhergeht, einzelne Studien zeigen, dass natürlich Genesene eine breitere Schutzwirkung gegen verschiedene Vatianten haben etc, dann scheint mir weder die Diskriminierung der Ungeimpften und Genesenen nicht verhältnismässig und dann scheint mir auch der Tunnelblick auf die Impfstrategie als Hochrisikostrategie.
Bitte erwähnen Sie nicht nur den amerikanischen Produktions- und Vertriebspartner Pfizer. Der Impfstoff wurde von der deutschen Firma Biontech entwickelt! Und deren Besitzer und Chef-Entwickler sind das türkisch-stämmige Ehepaar Uğur Şahin und Özlem Türeci.
Merci für das Feedback. Ich bin bei Pfizer geblieben, weil der Konzern die Zulassungsstudie verantwortet hat und die Impfung meist unter dem Label von Pfizer vertrieben wird.
Mir hat dieser Artikel in einem kürzlichen, konkreten Fall geholfen. In einer Institution gab es nach einer langen erkrankungsfreien Zeit 1 Fall. Dieser ist doppelt geimpft. Erst dachte ich spontan: das darf doch nicht wahr sein, dass jetzt eine einzige Ansteckung ausgerechnet jemand Geimpftes getroffen hat. Nach der Lektüre wurde mir klar: wenn in dieser Gruppe/Institution 80 oder 90% geimpft sind und 10 oder 20% nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass es auch einen Geimpften treffen kann. Trotzdem sind die Geimpften aufs Ganze gesehen immer noch viel besser geschützt als die Ungeimpften.
Dass sich Leute wegen gewissen Zahlen nicht impfen lassen wollen, könnte sein. Eher aber wohl wegen Verwechslung von staatskritischem Verhalten in "normalen" Zeiten, Opposition gegen "die da oben" oder einer Abneigung gegenüber den Pharmamultis mit einer Abwehrhaltung gegenüber der Pandemiebekämpfung, wo parteipolitische Fragen und Wahlkampf oder Ideologien nichts zur Lösung des Problems beitragen. Zusätzlich gibt es Leute, die haben wirkliche oder projizierte Angst vor der Impfung. Eigentlich ein Forschungsfeld eher für Psychoanalytiker als Statistiker.
Vielleicht gibt es auch Menschen, die haben (berechtigt?) mehr Respekt als der Mainstream vor einer neuartigen Impfung. Doch es gibt ja hier wie dort nur schwarz oder weiss, keine Zwischen(farb)töne. Einfach schade.
Meines Wissens ist es keine "neuartigen Impfung", es gab im Jahre 2002 doch schon SARS-CoV-1 als damals "neuartiges Virus". Wenn die Labors bei Null begonnen hätten, würden wir noch heute auf die Impfung warten. Es gibt sie also, die Zwischentöne.
Dass man die Ausbreitung von Sars damals hauptsächlich in Asien so gut unter Kontrolle brachte, ist aus meiner Sicht mitentscheidend, dass die Covid-19-Pandemie zu Beginn im Westen derart fahrlässig unterschätzt wurde. Wie noch immer von Impfskeptikern und -gegnern.
Finde den Artikel toll, aber den "Abstract" etwas zu reisserisch. Warum spricht man da von einer "Häufung" von Fällen wenn diese, wie eben im Artikel ausgeführt, völlig in der statistischen Norm liegt?
kann M. K. nur unterstüzen: ein richtiger und wichtiger artikel.
wie K. bereits erwähnt, finde ich den umgang mit den zahlen beim lesen nicht ganz einfach (die definition der wirksamkeit eines medikamentes ist leider nicht so intuitiv). die testfagen: interessanter versuch. meinen lese/gedankenfluss haben sie eher gestört. hätte die "trickfrage" auch weggelassen.
Liebe Republik,
wie Sie zahlreichen untenstehenden Beiträgen entnehmen können, scheinen die Leser/innen ein Verständnisproblem mit einer in der Tat missverständlichen Formulierung in ihrem Artikel zu haben:
Dann wurde ausgewertet: Wie viele Teilnehmende erkrankten sieben Tage nach ihrer zweiten Spritze laborbestätigt an symptomatischem Covid-19?
Gemessen wurde natürlich nicht "sieben Tage nach der zweiten Spitze", sondern ab sieben Tagen nach der zweiten Spritze.
Genau genommen wurde laut der von ihnen ebenfalls erwähnten Studie vom Tag 7 bis Tag 112 ab der zweiten Spritze, also über eine Zeitraum von rund dreieinhalb Monaten, gemessen.
Vielleicht sollten Sie dies in dem ansonsten gut recherchierten Artikel korrigieren?
Bin sehr froh um diesen Artikel, der die m.E. verantwortungslosen Sensationsmeldungen relativiert, welche sonst die Leute beunruhigen.
Vielen Dank für diese breit recherchierte Auslegeordnung der Datenlage.
Aber: Irre ich mich oder sind Ihre Beispiel-Fragen gar nicht aussagekräftig??
Aus der blossen Prozentzahl von Erkrankten unter den Geimpften lässt sich meines Erachtens nicht abschätzen, ob der Impfschutz demjenigen der klinischen Studien entspricht oder nicht. Denn es müsste ja auch noch die epidemiologische Lage (Durchseuchung / Infektionsdruck) mitberücksichtigt werden.
Stellen sie sich als Anschauungsbeispiel ein Land vor, in dem es gegenwärtig kein COVID-19 gibt. Wenn dort niemand erkrankt, heisst dies natürlich noch nicht, dass die Impfung besser wirkt als erwartet, während umgekehrt ein bedrohlicher Anstieg von COVID-19 Fällen unter den Geimpften in einem Land, das gerade in einer COVID-19 Welle ist, noch nicht bedeutet, dass der Impfschutz hinter den Erwartungen hinterherhinkt.
Ein ähnliches Beispiel haben Sie ja selbst aufgeführt: In Israel erschrak man zunächst ob der Zahl von Impfdurchbrüchen, bis man realisierte, dass man zwei Populationen miteinander verglich, die, im nachhinein betrachtet, unterschiedliche epidemiologische Verhältnisse hatten.
Ein Impfschutz von zB 95%, bedeutet, wie Sie ebenfalls in Ihrem Artikel beschreiben, den Schutz der Geimpften verglichen mit Ungeimpften in vergleichbaren Bevölkerungsgruppen und unter gleichen epidemiologischen Bedingungen.
Da sich in der "richtigen Welt" unterschiedliche demographische, sozialisierte, kulturelle etc. Gruppen unterschiedlich häufig impfen lassen, wird die Aufgabe für die Statistiker in der Zukunft immer herausfordernder werden.
Gut also, dass wir mit der Republik eine Zeitung haben, die sich nicht an der Berichterstattung von unreflektiertem Zahlenmaterial beteiligt, sondern sich die Zeit nimmt, die korrekte Interpretation der Zahlen zu recherchieren.
Vielen Dank, Herr L., Herr B., Herr M., für Ihre Ueberlegungen - ich glaube, diese sind auf der richtigen Spur,
Aber ich befürchte, dass die Schweizer Zahlen aus einem ganz einfachen Grund nicht aussagekräftig sind. Wir kennen den Beobachtungszeitraum nicht!
Herr Fuchs beschreibt, dass in den Validationsstudien nach 7 Tagen verglichen wurde, wieviele der Ungeimpften coronapositiv wurden und wieviele von den Geimpften. In Analogie müsste man sich doch für die Schweiz fragen, wieviele der Ungeimpften im vergleichbaren Zeitraum verstorben sind. Was aber nicht möglich ist, weil wir nicht wissen, über welchen Zeitraum die 18 Geimpften verstorben sind.
Die schwierige Gewichtung des Verhältnisses Geimpfte/Ungeimpfte (das sich laufend ändert), die unterschiedlichen Impfraten unter den Risikogruppen und die Entwicklung des der Virusmutanten kommt dann obendrauf. Fazit: ohne ein komplexes Computermodell sind die Quizfragen auch annäherungsweise nicht zu beantworten. Wir wissen nichts zu den Quizfragen. Und die Antworten von Frau Funke greifen zu kurz.
Annäherungsweise könnten wir eine Aussage wagen, wenn wir uns auf einen kurzen Zeitraum einigen, bei dem wir konstante Zahlen zum Verhältnis Geimpfter/Ungeimpfter, Impfraten zwischen Altersgruppen und Anteile Virusvarianten annehmen, z.B. die vergangenen 30 Tage.
Oder, ganz einfach, wenn wir, wie die Israelis, die tagesaktuellen Coronadaten nach Geimpften und Ungeimpften unterteilen würden. Das BAG hätte die Zahlen.
In den wöchentlichen Berichten des BAG sind die Zahlen nach Alter und Geschlecht aufgeschlüsselt. Ich stimme mit Ihnen jedoch überein, dass diese Zahlenflut je länger desto weniger aussagekräftig wird, wenn sie nicht nach geimpft versus ungeimpft aufgeschlüsselt wird. Nur dann bekommen wir ein klares Bild, wo sich die Epidemie abspielt.
Eigentlich erstaunlich, dass ein BAG, welches die Leute zu einer Impfung ermutigen möchte, nicht klarer Zahlen kommuniziert, die ja wahrscheinlich eher für als gegen eine Impfung sprechen würden...
Bei der 3. Frage: wurde da nicht der fehler bei der Schätzung der 0.005% unterschätzt? Wäre nur eine geimpfte Person mehr in der Studie erkrankt, wären wir bei 0.01% und somit doch bei etwa 380 schwere fälle in der schweiz.
Es hätte in der Studie auch 0 erkrankte geimpfte Personen geben können, was sicher als unglaubwürdig abgemacht worden wäre.
Je kleiner die Anzahl Beobachtungen, so grösser die unsicherheit der Schätzung!
Eines der Besten Artikel die ich über Covid Impfungen bis jetzt gelesen habe. Super auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafür.
Was mir gefehlt hat sind zwei Punkte:
beim Abschnitt
„Resultat: 8 Teilnehmende aus der Impfgruppe bekamen Covid-19 gemäss dieser Definition. Und 162 Teilnehmende aus der Placebo-Gruppe. 10 Teilnehmende erkrankten schwer, darunter eine geimpfte.„
Wie hat die Altersverteilung ausgesehen?
Z.b. wenn bis z.b 30 Jahre Teilnehmer und placebo Gruppe bei 0 war, ist das auch eine Aussage. Bei der schwer Erkrankten sind die Zahlen zum Glück sehr tief und darum nicht so aussagekräftig, trotzdem die Verteilung auf Altersgruppe würde ich gut finden.
Gibt es Zahlen in dem neuen Bericht der kürzlich als Pre…xyz herausgekommen ist?
Falls ja und ihr evtl. einen Folgenericht dazu macht bitte Infos über Impfdutchbrüche, allfällige Nachwähen aufgeschlüsselt nach Altergruppen einbauen, wenn diese im Bericht von Pfizer verfügbar sind.
Ansonsten vielen Dank für den Artikel.
Vielen Dank. Die genannte Studie macht einen etwas zusammengezimmerten Eindruck. .. 7 Tage nach der zweiten Impfung erscheint mir arg zufaellig. Weshalb nicht in den ersten 3 Monaten nach der zweiten Impfung ? Moeglicherweise fuer den Endkunden weniger interessant, haette ich den symptomarmen, resp symptomfreien Faellen groesste Bedeutung beigemessen. Und bei Beiden, den schweren und leichten Faellen eine Aufschluesselung nach Alter. Mir scheint das Verhaeltnis von symptomfrei zu schwer fast das Wichtigste zu sein.
Das war missverständlich formuliert und habe ich unterdessen angepasst. Gemeint sind sieben Tage ab der zweiten Spritze.
Vielen Dank. Ich haette die Studie selbst lesen sollen .. der Text enthaelt allerdings viele Links.. Interessant waere eine Statistik/ Graph fuer den Zeitraum zwischen 7 und 14 Tagen nach der zweiten Impfung gewesen, denn die Empfehlung ist ja, dass die Wirksamkeit erst nach 14 Tagen erreicht ist. Aber moeglicherweise ist die Studie selbst etwas ausfuehrlicher. Und die anderen Punkte meines Kommentars bleiben - werden aber vielleicht auch in der Studie beantwortet.
Mir scheint die Datenlage etwas duenn zu sein. Wie wurde getestet, nur die schweren Faelle ? Nur diese sind gelistet. Acht von 20000 steckten sich schwer an. Gemittelt ueber einige Laender.
Super Artikel wieder mal! Es wird so viel Unsicherheit verbreitet und dieser Artikel erklärt die Missverständnisse sehr nüchtern und sachlich um diesem Problem entgegen zu kommen. Bei Gesprächen mit Nicht-Geimpften ist mir aufgefallen, dass Sie durch diese Missverständnisse leider von der Impfung absehen wollen. Das Problem ist, dass viele Personen solche Artikel nicht lesen. Wenn die Swissmedic zum Entschluss kommt, dass der Nutzen dem Risiko auch bei jüngeren Personen überwiegt, dann sind diese Personen oft noch nicht genug davon überzeugt, dass es stimmt.
Deshalb meine Frage:
Wäre es möglich, dass die Republik eine Risiko-Nutzen Analyse macht und zwar für alle Altersgruppen separat?
Anhand der Hospitalisierungen, auch bei jüngeren Menschen, könnten wir diese den Impfnebenwirkungen entgegenstellen. Hier wäre das nächste Problem, dass die von der Swissmedic angegebenen schwerwiegenden Nebenwirkungen nicht vergleichbar sind mit einer Hospitalisierung. Vielleicht müsste man auch bei der Swissmedic anfragen, ob sie uns mehr Daten zur Verfügung stellen, soweit das aus Datenschutzgründen möglich ist.
Ich weiss, es wäre viel Arbeit, aber es würde mir helfen meine Mitmenschen vielleicht von einer Impfung zu überzeugen.
„ Bis Mitte Juli 2021 wurden in Israel etwa gleich viele Menschen über 65 mit oder ohne Impfung schwer krank. Woraus man schliessen könnte: Die Impfung schützt nicht so gut wie gedacht.“
Meinem Verständnis nach müsste das bei 5geimpften von 6 Einwohner*innen ein entsprechendes Verhältnis bei der Wirkung der Impfung ergeben.
Die Antwort zur zweiten Frage verstehe ich nicht ganz: Gemäss Studie zeigten 8 der 21724 geimpften Probanden eine symptomatische Erkrankung.
Bei den 1.4Mio geimpften Personen in der Schweiz würde man demnach 8/217241.410^6=516 symptomatische Erkrankungen erwarten. Das BAG meldete 379 Erkrankungen (mit oder ohne Symptome). Das ist in jedem Fall unter den Erwartungen, denn es müssten 516 symptomatische plus eine unbekannte Anzahl asymptomatische sein.
Die Bemerkung, dass die 379 Fälle eine Unterschätzung (und daher eine völlig irrelevante und unzuverlässige Information) ist, müsste hingegen im Artikel viel stärker hervorgehoben werden. Dies zeigt sich auch im völligen Missverhältnis der 18 Toten bzgl. 379 Fällen.