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Wow, finde ich an sich super spannend, könte eine bilaterale Chimera sein. Ist aber kein Gynandromorph oder?
Wie dem auch sei, toi toi toi für den Pärchen.
Wow, finde ich an sich super spannend, könte eine bilaterale Chimera sein. Ist aber kein Gynandromorph oder?
Wie dem auch sei, toi toi toi für den Pärchen.
Servus!
Bin das nur ich, der Winkel der Aufnahme, oder Sieht deine Spinne asymetrisch aus Irene?
Viele Grüße,
Wolfram
Danke für Euren Beitrag Volker & Karin!!!!
Ich währe sehr an den weiteren Ergebnissen und Erkentnissen interessiert!
Wenn es nicht zu viele Umstände macht währt Ihr bereit uns über die Entwicklungen der Studie am Laufenden zu halten?
Gibt es vielleicht ein bestimmtes Buch oder eine Publikation die Ihr an Interessierte empfehlen könnt?
MfG, Wolfram
Hey Zusammen,
Bislang ist ja selbst dei potenzelle Infektion/Symbiose mit einem bakteriellen Endosymbiont reine Spekulation, aber anscheinend werden die Bakterien üblicherweise direkt von dem Muttertier auf die Nachkommen übertragen.
ZitatAlles anzeigen
"As Wolbachia is maternally inherited, this increases the proportion of infected individuals in the population and ensures the spread of the bacteria. This selective advantage allows Wolbachia to sweep rapidly into insect populations. The large number of infected arthropod species is testament to the evolutionary success of this approach."
&
"Variation in the chromosomal mechanism for parthenogenesis induction has been observed between different Wolbachia strains and hosts. In some species (such as
Leptopilina clavipes and Trichogramma spp.), Wolbachia interferes with anaphase during the first mitotic event, leading to gamete duplication and diploid eggs which
develop into females (Stouthamer and Kazmer, 1994; Pannebakker et al., 2004), In other hymenopteran species (e.g., Diplolepis rosae and Muscidifurax uniraptor),
gamete duplication occurs via the fusion of two cell nuclei (Stille and Davring, 1980; Gottlieb et al., 2002), while in the mite Bryobia praetiosa, meiosis is altered, resulting in diploid gametes (Weeks and Breeuwer, 2001). Multiple mechanisms for inducing parthenogenesis have led to speculation that this phenotype can evolve readily (Werren, 1997)."
Vega, Fernando E., and Harry K. Kaya. Insect Pathology. 2nd ed. Amsterdam: Elsevier, 2012. Print. Page 353-358.
Macht auch Sinn, jedoch stellt sich dann wieder die Frage warum es nicht schon etliche Beobachtungen einer Parthenogenese in den Vorfahren des Muttertiers gab, es sei denn es ist wirklich erst in diesem Tier dazu gekommen.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass jedes meiner Kleinen sich ohne Ende mit unbefruchteten Kokons vermehren wird. Sonst hätten wir ja schon viel öfter von dem Phänomen gehört.
Genau, währe aber spannend im Blick zu behalten. Wie gesagt Klasse das du dir echt die Mühe machst.
Verzeiht meine Naivität, den Punkt habe ich glatt verdrängt...
Gibt nichts zu verzeihen, ist ja wirklich nicht immer eindeutig was die moralisch "bessere" Entscheidung ist.
Die Tiere im Hobby weiter zu verbreiten, hab ich zwar nicht vorgehabt, seh ich aber auch nicht als großes Problem. Verbreitet wird, was sich verkaufen lässt. Und ordentlich beschriftet als „Hobbyform“ weiß jeder, was er in der Hand hat.
Auch richtig. Solange man weiß worum es sich handelt ist das eh alles in Ordnung meiner Meinung nach. Das Problem fängt immer erst mit der "Stillen Post" an.
Gesamtabnehmer wie Studenten oder sonstige Interessierte wären natürlich toll. Aber so richtig darauf hoffen trau ich mich nicht.
Währe vermutlich sogar eher ein spannender Fall für Forscher die sich mit Wolbachia beschäftigen als für Arachnologen. Könnte es sich z.B. um einen Neuen Komplex an Wolbachia Arten handeln, oder gar eine andere Gattung bakterieller Endosymbionten.
..... da gibt es Forschungsbedarf.
MfG, Wolfram
Servus Alveus,
Aus reiner Wissensbegierde, und nicht um zu kritisieren:
Wieso kann man eine durch Bakterien indizierte Parthenogese bei Vogelspinnen ausgeschlossen werden?
dass sie außgeschlossen werden kann war nicht was ich damit sagen wollte. Eher das Gegenteil, es ist die bislang für mich einzig logische Ursache aber auch noch unerforscht also schwer vorzusetellen waum es gerade in diesem Fall eingettreten sein könnte. Wo kommen die Bakterien her? Waren sie immer schon vorhanden oder gab es einen Wildfang mit einem bislang unbekannten Bakterienstamm der Parthenogenese in T. albopilosus auslößen kann? Wie werden sie zwischen den Generationen weitergegeben? ETC. Sorry falls ich mich unverständlich ausgedrückt habe.
Das mit dem Plazieren ist wirklich eine gute Frage. Bei euch, im grossen Kanton, gibt es ja einige grössere (online) Händler.
Evt kannst du diese anschreiben und die Spinnen gegen ein kleines Entgeld oder zumindest für das Porto abgeben?
Davon würde ich dringend abraten, wir brauchen nicht wirklich noch mehr Tiere mit ungewisser Herkunft im Hobby. Schon garnicht verteilt in alle Himmelsrichtungen im engeren Umkreis kann man die Tiere zumindest an vernünftige Personen abgeben die damit nicht weiterzüchten.
Vielleicht findet sich nach einer initialen "Bestätigung" ja ein Student der von seinem Zoologiedepartment aus eine Bachelor Arbeit oder ähnliches zu einem derartigen Thema schreiben möchte und Irene dann gleich alle abnimmt.
Ist aber echt ein Thema wo mir selbst auch keine Gute Lösung einfällt. Da kann ich Janniks post oben nur parrotieren.
Servus Irene,
ich persönlich zweifle eher daran dass eine haploide Parthenogenese bei Spinnen möglich ist.
Schon alleine eine durch. bakterielle endo-symbionten/-parasiten wie Wolbachia ist kaum vorzustellen. Ein Rekombinationsfehler der Chromosomen während der Meiose kann denke ich großteils ausgeschlossen werden denn dann wahre vermutlich nur ein Ei fruchtbar.
Ich bin mir nicht ganz sicher wie das mit Phasmiden funktioniert aber ich habe darüber bereits mit ein paar Bekannten gesprochen und wir haben es für wahrscheinlicher gehalten dass es einzelne Tiere mit chromosomalen Rekombinationsfehlern sein könnten, quasi Weibchen mit einer genetischen Abnormalität die sie wie männchen entwickeln lässt. Ich bin selbst kein großer Phasmiden fan und habe das Thema nicht weiter verfolgt, kann also gut sein dass ich damit völlig falsch liege.
Vielleicht gibt es ja hier jemanden der sich mit Phasmiden auskennt.
Wenn tatsächlich alle Tiere weiblich sind, ist es leicht, diesen Beweis zu führen: Ich schicke dir alle 112 Exuvien😁.
na da kommt ganz schön eine Arbeit auf mich zu, aber ja würde mich schon interessieren. Können wir dann gerne genauer besprechen wenn sie etwas größer sind
Viele Grüße,
Wolfram
Die Nummer 109 sieht ein wenig anders aus, ist noch in N3. Wächst schlecht und ist heller. Mal sehen, was aus ihr wird. Falls sie anders wird, sind es ja nicht einfach Klone, oder?
Kommt darauf an was für eine Art der Parthenogenese es it. Ich habe mich in der letzten Zeit ein wenig damit auseinander gesetzt und scheinbar gibt es Insekten Ateren die sich über haploide Parthenogenese vermehren können. Dabei verringert sich dann aber das Erbgut und die Folgenden Generationen sind dann wieder auf eine geschlechtliche Vermehrung angewiesen.
Selbst bei der diploiden Parthenogenese gibt es Unterschiede. Je nach dem was bei der Meiose schiefgelaufen ist bzw. auch wenn es sich um eine geplante/eingeleitete Partenogenese handeln sollte, gibt es trotzdem eine gerine genetische Rekombination durch "Crossing over" wenn ich micht richtig erinnere. Das heißt jedes Individuum ist zumindest ein bisschen verschieden und Mutationen können natürlich noch immer stattfinden.
Aber falls sowas je wieder passiert, wäre es schon gut, wenns eine etwas begehrtere Art wäre. Mach mir schon langsam Gedanken, was ich mache, wenn sie größer werden. Ich habe eigentlich auch mit mehr Ausfällen in der Anfangsphase gerechnet. Aber es sind richtig fitte und gesunde Tiere.
Hahaha, ja das währe toll, ich werde auf jeden fall in der Zukunft auch unbefruchtete Säcke inkubieren, falls meine Tiere jemals welche produzieren.
In dem 30er Würfel, in dem der Kokon geschlüpft ist, sind übrigens auch noch Nymphen. Die haben kleine Reviere gebildet und jagen sich nicht mehr gegenseitig. Werden natürlich auch gefüttert, ansonsten aber sich selbst überlassen.
Ich bin zwar kein Freund davon, Tiere sich gegenseitig töten zu lassen, aber was ist in dem Fall die Alternative? Dass ich das Terrarium ausräume und die restlichen Nymphen beseitige? Wollte ich auch nicht. Also sehe ich zu, wie die Kleinen die Angelegenheit regeln. Noch gehen sie sich höflich aus dem Weg.
Ja das würde ich vermutlich auch so machen.
Ich habe mich auch schon extern umgehört ob so ein Fall bereits bekannt war aber konnte bislang noch keine weiteren konkreten Beispiele finden.
Natürlich wurden auch Zweifel an diesem Fall wurden geäußert.
Leider ist es wirklich schwer einen Beweis zu liefern dass es sich um wirklich um eine Parthenogenese handelt.
Nicht das ich an dir zweifle aber ich denke wenn sich alle Tiere als Weibchen entpuppen könntest du deiner Beobachtung viel Gewicht geben wenn noch eine externe unparteiische Person die Geschlechter seperat bestimmt. In so einem Fall hoffe ich doch das die Situation spannend genug ist das sich dafür jemand findet.
Eine DNA-Analyse wäre auch eine Möglichkeit aber sowas könnte vielleicht eine Universitätsstudie finanzieren aber sicher keine Privatperson.
Na ja ich bleibe gespannt.
Danke Irene,
ich finde das klasse was du da machst.
Echt ein spannendes Experiment.
MfG, Wolfram
Servus Irene,
Scheint mir ein riskantes Experiment zu sein. Ich denke Gruppen kann man zusammen setzen, zumindest habe ich in meinem direktem Umfeld und auch online schon oft von positiven Erfahrungen diesbezüglich gehört, aber ein Tier das bereits vereinzelt war würde ich nicht zu einer Gruppe dazusetzen oder umgekehrt.
Darf ich fragen warum du nicht einfach das adulte Weibchen in das kleinere Terrarium umgesetzt hast anstatt die Gruppe mit ihr zusammen zu setzen?
Ich würde es nicht riskieren aber wenn du die jetzige Situation beibehalten solltest wäre ich an deinen Beobachtungen interessiert, wäre aber nicht überrascht wenn es nicht gut endet.
Gibt es vielleicht ein Update zu deinen möglicherweise parthenogenetisch entstandenen T. albopilosus Nymphen? Das Thema finde ich extrem spannend :).
MfG, Wolfram
Servus Martin,
ich bin auch erst seit kurzem Teil des Forums aber willkommen, immer super sich mit Gleichgesinnten austauschen zu können.
Grüße aus Wien,
Wolfram
Servus Adelaide,
Ich kann dir leider nicht konkret helfen da ich selbst keine T. seladonia besitze. In so einem Fall kann dir der Züchter selbst, dir sicher am besten aushelfen. Ich nehme an ihr steht noch in Kontakt?
Das Artenprofil "Typhochlaena seladonia" hast du sicher schon gesehen. Im Zweifelsfall kannst du sicher auch den Verfasser direkt anschreiben.
Wenn du schon sehr beunruhigt bist und sofort zusätzliche infos haben möchtest hätte ich noch diesen Link zu einem englischsprachigen Forum, wo ein mir bekannter Nutzer seine ersten Erfahrungen der Aufzucht von T. seladonia dokumentiert. Dabei started seine Dokumentation allerdings erst bei der 2. Fresshaut.
Ich selbst bin kein großer Fan der beschribenen Aufzuchtbehälter mit Schaumstoffpfropfen da es dadurch keine zusätzliche Belüftung von unten gibt (Kamineffekt) aber ich habe diese jetzt bereits schon von mehreren Quellen in Referenz zu T. seladonia gesehen und sie scheinen für die Aufzucht zu funktionieren.
Ist vermutlich nicht genau was du gesucht hast aber vielleicht hilfts.
MfG, Wolfram
Servus Heike,
Ich sehe da leider garnichts, außerdem hältst du die Exuvie verkehrt.
Hier findest du die Methoden zur Geschlechtsbestimmung von Basti:
Hallo zusammen!
Ich habe in den letzten Tagen drei Wörterbucheinträge verfasst, die sich mit der Geschlechtsbestimmung von Vogelspinnen befassen. Diese sind unten angefügt.
Gruss Basti
Du kanns ein weiteres Beispiel einer adulten Spinne im Artenprofil von B. hamorii finden.
Ich hoffe das hilft.
MfG,
Wolfram
Servus Heike,
Ich denke dein Problem liegt darin dass du dem Heimchen nichts antun möchtest.
Das ging mir auch in den ersten paar Jahren so bis ich schließlich Zophobas für meine Jungspinnen zerschneiden musste. Mittlerweile macht es mir zwar noch immer keine freude die Futtertiere selbst zu töten aber es macht mir auch nichts mehr aus.
Ich würde es einfach aufspießen und entfernen, dann brauchst du dir keine Gedanken mehr machen und es kann nichts schiefgehen. Früher oder später muss man sich da sowieso selbst überwinden.
MfG, Wolfram
Servus Lena,
dass kann ich gut nachvollziehen. Das einzige was dagegen wirklich 100% wirkt ist ihnen nicht zu viel Höhe im Terrarium zu geben und somit potenzielle Fallrisiken von vornherein zu minimieren.
Ich denke man kann keine Vogelspinne halten, schon garnicht über all die Jahre die diese an Lebensdauer haben, ohne dass sie zumindest ein Mal alle Winkel und Ecken im Terrarium erforscht und die Grenzen testet. Meist wird es vielleicht auch einfach nicht bemerkt wenn es z.B. Nachts passiert.
Warum genau deine Spinne sich jetzt so verhalten hat ist kann dir aber vermutlich niemand genau sagen.
MfG,
Wolfram
Hahaha yes,
Großartiges Bild, eindeutig ein Männchen
die Struktur die wir gesehen haben war also die männliche Epigastralfurche. Wenn man die Epigynplatte und die Haut des Opisthosoma auseinandert zieht öffnet man auch hier beim Männchen die Epigastralfurche und diese eröffnete Hautschicht sieht durchscheinend aus. Dabei lassen sich dann, wenn man Beschreibungen vertrauen kann aber die Gonopore (der Ansatz der Männlichen Geschlechtsorgane, den Testes) und dessen Anhangsdrüßen(accessory gland) erkennen. Wenn ich mir nicht sicher gewesen wäre dass die Spermathek bereits farblich sichtbar sein müsste hätte ich auch auf ein Weibchen getippt.
alt, englisch, aber schön illustriert, kann im WSC heruntergeladen werden:
Hancock, K. & Hancock, J. (1989). Sex determination of immature theraphosid spiders from their cast skins. Published by the authors, Southminster, England, 61 pp.
MfG, Wolfram
Servus Alveus,
Ah, das hatte ich missverstanden. Das kann natürlich sein. Ich möchte auch nichts mit 100% sicherheit behaupten. Ich bleibe aber vorerst bei meinem Tipp :).
Ich habe hier noch einen interessanten Thread gefunden der dich vielleicht interessieren könnte.
MfG,
Wolfram
He He He, ich Wette gerne mit euch :),
würde mich auch interessieren ob noch andere eine Meinung dazu haben!
Bin selbst schon gespannt, denn wie es schlussendlich auch ausgeht, das Bild Von Alveus ist großartig und ich werde es sicher im Laufe der nächsten Jahre zum Vergleich mit meinen Exuviae nutzen
MfG,
Wolfram
Hey Lena,
bei dem Hobby gibt es leider viele die sich garnicht auskennen und dein Post wahr gerade vage genug dass ich mir unsicher war wie viel Erfahrung du shon hast und ob ich deinen Angaben ohne Bilder vertrauen kann.
z.B. sind mir auf anderen Foren schon Leute begegnet die meinten sie hätten eine acht Monate alte, weibliche B. hamorii und warum diese nicht frisst und ständig klettert. Bei einem Bild sah man aber dass es eindeutig ein adultes Männchen war. Sie musste also mindestens ein paar Jahre alt sein.
Deine Beschreibung des Verhaltens hat mich sofort an ein adultes männchen denken lassen aber wie Karsten gesagt hat finde ich auch das es eher nach einem Weibchen aussieht. Hast du je eine der Exuviae bestimmt oder hast du einfach dem Verkäufer vertraut? Ich frage nur aus Interesse.
Etwas potenziell Vergleichbares was mir bei meinen eigenen Tieren aufgefallen ist, ist dass eines meiner Lasiodora parahybana Weibchen letzten Sommer ein bis zwei mal versucht hat aus dem Terrarium auszubrechen. Woran das lag bin ich mir selbst nicht ganz sicher. Da meine Fenster im Sommer offen stehen könnte es durch einen Wetterumschwung oder anderweitige klimatische Veränderungen ausgelößt worden sein. Eventuell auch durch das Steigen oder Fallen der Luftfeuchtigkeit, ich habe das wie vorher erwähnt aber nicht nachverfolgt. Stundenlang hat sie versucht den Deckel hoch zu stemmen, dann das Silikon abzugraben etc.. Nach ca. 2 Tagen hat sich das Tier dann aber wieder damit abgefunden dass es keinen Außweg gab und ist zu ihrem normalen verhalten zurückgekehrt.
Meine Spekulation ist das die Tiere auch in der Natur alle paar Monate/Jahre versuchen ihre nähere Umgebung zu erkunden. Und gegebenen Falls in eine besser geeignete Wohnhöhle etc. umziehen. Ein Trigger dafür könnte natürlich sein wenn die Bedingungen umschwenken und kurzfristig im Terrarium nicht ideal sind.
Wie dem auch sei. Deine Haltungsbeschreibung klingt Artgerecht und ich denke nicht dass du dir Sorgen machen musst.
MfG,
Wolfram
Gerne Alveus,
es interessiert mich ja selbst auch.
Ich denke zwischen den beiden Referenzbildern werden schon 2-3 Häutungen liegen, die Tiere sind doch recht Langbeinig im Vergleich zu terrestrischen Arten. Dadurch wirken Angaben der DLS manchesmal größer als sie sind wenn man die KL gewohnt ist.
Wobei dein Tier in etwa die Größe des Tiers im ersten Bild hat. So gesehen müsste die Spermatek eigentlich auch schon gut sichtbar sein. Also nichtmehr ganz durchscheinend.
Wie du sagst, im Zweifelsfall einfach abwarten, irgendwann ergibt es sich dann eh eindeutig. Ich bestimme meine Tiere meist auch erst recht spät.
Viele Grüße,
Wolfram