Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/04507.jsonl.gz/12

«Новый Нюрнберг желателен, но возможен ли он вообще?»
Ждать торжества справедливости Украине, как видно, придется еще очень долго. Но можно ли надеяться на мир без торжества правосудия? Возможно ли заключить мир с врагом, использующим в своей агрессии методы «террора и убийств»? Франсуа Зимерэ, юрист и бывший французский дипломат, делится с нами своими аналитическими оценками.
- Deutsch François Zimeray: "Ein Kriegsverbrechertribunal ist wünschenswert"
- Español "Un nuevo Núremberg, deseable, pero... ¿posible?"
- Português "Um novo Nuremberg é desejável... mas será mesmo possível?"
- 中文 “一场新的纽伦堡审判是众所期待的……但这能否实现？”
- عربي فرانسوا زيمراي: «تنظيم محاكمات نورمبرغ جديدة أمرٌ مرغوب فيه.. ولكن هل هذا مُمكن حقاً؟»
- Français «Un nouveau Nuremberg est souhaitable… mais est-ce seulement possible?» (Оригинал)
- English François Zimeray: ‘Can real justice exist without peace?’
- 日本語 「新たなニュルンベルク裁判が望ましいが、現実的だろうか？」
- Italiano François Zimeray: "Una nuova Norimberga è auspicabile... ma è possibile?"
- Новий Нюрнберг є бажаним, але чи можливий він взагалі?
Франсуа Зимерэ (François Zimeray) — юрист Женевской и Парижской коллегий адвокатов, а также Международного уголовного суда (МУС). Бывший посол по особым поручениям со специализацией на правах человека, бывший депутат Европарламента. В его юридическом активе находятся сюжеты, связанные с геноцидом, устроенным «красными кхмерами», с «детьми-солдатами» в Д.Р.Конго и другими громкими и резонансными делами. В 2015 году, будучи послом Франции в Дании, стал свидетелем исламистского теракта, похожего на атаку на редакцию журнала «Шарли Эбдо».
SWI swissinfo.ch: Швейцария и многие другие государства решительно осудили действия российских Вооруженных сил в Украине. Евросоюз подчеркнул со своей стороны, что вся полнота ответственности за убийства гражданских лиц лежит на российских властях. Украина призывает мировое сообщество обеспечить торжество справедливости и требует наказать виновных. Дождемся ли мы этой справедливости и если да, то в каком формате?
Франсуа Зимерэ: История учит нас, что всему свое время: есть время войны, есть время примирения, а затем наступает время справедливости. Столкнувшись с такими зверствами, в ситуации, когда еще льется кровь, мы все остро ощущаем потребность в восстановлении справедливости, мы с трудом переносим факт собственного бессилия и неспособности остановить все эти преступления. Но мы должны посмотреть фактам в лицо: сейчас пока не время для правосудия.
Это время, конечно, придет, но когда и в рамках какой юрисдикции? Сегодня страны, власти которых, скорее всего, будут привлечены к ответственности, не присоединились к Римскому статуту, создавшему МУС — а это на данный момент юрисдикция с наибольшей степенью универсальности. Россия — а кроме того, и Соединенные Штаты — не присоединилась к Римскому статуту в прошлом. И пока трудно понять, почему завтра Москва вдруг окажется готовой согласиться на создание специального трибунала по Украине, своего рода нового Нюрнберга.
Другими словами, Нюрнберг 21-го века имеет не больше шансов быть созданным или признанным легитимным, чем сам МУС. В связи с этим возникает вопрос: свершится ли в итоге правосудие, понесут ли ответственность все те, кто причастен к этим преступлениям? Нюрнберг стал огромным шагом вперед в истории человечества. Но легитимность суда должны ощущать все, то есть как жертвы, так и обвиняемые. Так или иначе, но именно после Нюрнберга международное правосудие смогло гарантировать наличие структур действительного справедливого суда, который не кажется и не является правосудием победителей.
Но ведь легитимность этого судебного процесса уже тогда многими ставилась под сомнение?
Да, конечно, эти вопросы были уже и в то время, но во весь рост, как говорится, подняты они были гораздо позже, во Франции в процессе по делу Клауса Барби*. Оспаривание легитимности судей как инструмент стороны защиты есть стратегия сколь бесчестная, столь же и безнадежная.
Просто после окончания Второй мировой войны у нацистов, оказавшихся на скамье подсудимых, выбор стратегий защиты был невелик. Сегодня же вопрос легитимности такого специального суда по Украине непременно станет предметом более чем горячих дебатов, учитывая при этом то особое обстоятельство, что Россия обладает правом вето в Совете Безопасности ООН и она точно будет поддержана Китаем. Так что любая инициатива ООН в этой сфере натолкнется на непреодолимое препятствие.
Кто же тогда мог бы обладать в нынешней ситуации бесспорной легитимностью?
В краткосрочной перспективе мы вряд ли сможем найти такую инстанцию, найти ее, очевидно, было бы желательно, но насколько вероятна и реалистична такая перспектива? Так что в такой ситуации несомненным фактом мне представляется обладание самой Украиной более чем достаточной легитимностью для этого. Да и действующее международное право позволяет ей судить виновных в этих преступлениях, поскольку все жертвы – это в основном украинцы. Так что суды этой страны, бесспорно, наделены необходимой компетентностью. В идеале я хотел бы видеть украинские суды, действующие при содействии ООН и, возможно, при технической поддержке со стороны МУС.
Но, помимо этого, кто еще мог бы обладать необходимой легитимностью судить военных преступников и при каких условиях такой суд может быть признан в качестве легитимной инстанции?
В идеале если нет возможности передать дело в МУС, то необходимо создать специальный трибунал, как это уже и было предложено. Этот формат имеет явные преимущества, как с точки зрения законодательства, так и истории в целом. Но опять же, возможно ли это всерьез обсуждать всерьез, не имея шансов обеспечить такому суду поддержку на основе международного консенсуса? Так что, как я уже говорил, украинские суды сейчас находятся в наилучшем положении для этого.
У них есть вся информация, все имена, они знают язык, хорошо разбираются в фактах, жертвы преступлений находятся от них в непосредственной досягаемости, все эти преступления произошли на украинской земле, то есть на их земле. И, самое главное, эти суды идеально отвечают требованиям, предъявляемым к действительно справедливому суду, их легитимность была бы неоспорима. Если Украина выдаст в отношении той или иной персоны международный ордер на арест, то соответствующее лицо уже просто не сможет выехать за пределы России.
Есть еще один вариант, который кажется пока нереальным, но он способен стать реальностью: я имею в виду вариант российского правосудия. Придет день, когда людям, совершившим эти преступления, придется отвечать не только перед украинскими, но и перед российскими судами, которые также обладают все необходимой легитимностью, чтобы стать такой юрисдикцией. Это, конечно, предполагает смену режима в России, но разве такая перспектива не выглядит уже более чем реальной?
Всё, что я видел и слышал во время моих командировок по всему миру, приводит меня к убеждению, что даже самые непрозрачные, самые закрытые режимы имеют конфликтные линии разлома. И эти линии настолько же глубоки, насколько они сейчас невидимы. Очевидно, что и в Кремле есть люди, которые не согласны с Путиным. Мы являемся также свидетелями невероятно мужественной реакции части российского гражданского общества на «мобилизацию», мы видим смелых журналистов, которые начинают высказываться совершенно прямо. Страна переживает тысячи или даже десятки тысяч смертей. Огромное количество семей уже понесли невосполнимые утраты. Огромное количество людей было прямо или косвенно затронуты этой войной. И в какой-то момент эти люди просто перестанут молчать.
Если вернуться к Нюрнбергскому процессу, то процесс был организован довольно быстро, и состоялся он уже в 1946 году...
Да, но это произошло после победы, в которой одна сторона была полностью раздавлена, уничтожена. Нюрнбергский процесс был одновременно образцовым и несовершенным, сегодня он был бы уже невозможен. Стандарты правосудия совершенствуются, особенно в части требований по обеспечению справедливого судебного разбирательства, закрепленных в Международном пакте о гражданских и политических правах, принятом в Нью-Йорке в 1966 году.
В начале нашего разговора Вы говорили о том, что правосудие должно пока подождать. Почему?
Без правосудия не может быть прочного мира, но возможно ли истинное правосудие без заключения мира? Перейти плавно от огня и слез к судопроизводству невозможно. Пушки должны замолчать, должно пройти следствие, жертвы должны получить право голоса.
Перед лицом злодеяний мы, конечно, чувствуем немедленную потребность в достижении справедливости, но сама она нуждается в тишине, которая позволила бы ей занять определенную дистанцию от событий и не превратиться в месть. Стороны конфликта не будут вести никаких переговоров о прекращении огня, если они будут знать, что первым же следствием мира станет помещение одно из них из них в тюрьму? Этот парадокс хорошо известен, кстати, дипломатам.
Но не рискуем ли мы тогда вообще утратить любую надежду на правосудие?
Это ужасный риск, но, да, он реален. Именно поэтому мир часто заключается на условиях принятия закона об амнистии.
Но если преступников не будут судить, то как тогда население России сможет узнать о том, что на самом деле произошло в Украине?
В первую очередь это вопрос свободы прессы и образования. До сих пор россияне жили в условиях национализма, пропаганды и отрицания (своей причастности к происходящему на войне). С другой стороны их сознание формировалось под воздействием идеи о том, что жертвы тут – это они сами! Во время моей поездки в Россию около десяти лет назад меня поразил тот факт, что чиновники и военнослужащие Вооруженных сил были убеждены, что НАТО спит и видит, как бы вцепиться им всем в глотку. К чему приводят такие фантазии, мы видим сейчас...
Описывая эту войну, ни Швейцария, ни Франция не используют, в отличие от президента Владимира Зеленского, термин «геноцид». Почему?
Я понимаю, почему украинцы говорят об этой войне в таких терминах: если бы я был на их месте, то, возможно, я бы говорил то же самое. Но в юриспруденции слова предназначены для максимально точного описания ситуаций, и каждое слово имеет последствия. Российская армия и её военно-политическое руководство совершают военные преступления, преступления против человечности, тогда как термин «геноцид» описывает общее, массовое уничтожение какой-то этнической или общественной группы.
Наверное, российские пропагандисты оказались бы одними из первых на скамье подсудимых в рамках гипотетического «Нюрнберга-2»?
Подстрекатель и пособник наказывается так же, как и преступник, и очевидно, что на тех, кто раздувал пламя войны и всей этой паранойи, лежит немалая ответственность. Мне вспоминаются слова Эли Визеля**: «Холокост начался не с газовых камер, он начался со слов».
*В 1983 году Клаус Барби был выдан Боливией Франции, 11 мая 1987 года был начат резонансный процесс, 4 июля 1987 года Клаус Барби был осуждён за преступления против человечности и приговорён к пожизненному заключению, умер 25 сентября 1991 года во французской тюрьме от рака, — прим. ред.
**Эли Визель (1928–2016), американский и французский еврейский писатель, журналист, общественный деятель, профессор, лауреат Нобелевской премии мира 1986 года.End of insertion
В соответствии со стандартами JTI
Показать больше: Сертификат по нормам JTI для портала SWI swissinfo.ch
Комментарии к этой статье были отключены. Обзор текущих дебатов с нашими журналистами можно найти здесь. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам!
Если вы хотите начать разговор на тему, поднятую в этой статье, или хотите сообщить о фактических ошибках, напишите нам по адресу <email-pii>.