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dodis.ch/31973 BUNDESRAT
Verhandlungsprotokoll der 17. Sitzung vom 28. Februar 19641 Auszug
Verhandlungsprotokoll der 17. Sitzung vom 28. Februar 19641 Auszug
[…] 2
Mirage3 Beschaffung, Zusatzkredite
Herr Chaudet 4 führt ergänzend zu den schriftlichen Unterlagen, die der Bundesrat erhalten hat, aus, dass das gelbe Dokument5 noch nicht der definitive Botschaftstext sei. Es handle sich lediglich um eine technische Orientierung zuhanden des Bundesrates.
Es handle sich um eine sehr peinliche Angelegenheit, die ihm schon lange viele Sorgen mache. Die LVK habe während 2 Tagen mit den Diensten der KTA die Sache eingehend behandelt6. Der Redner kommt dann auf die Gründe für die riesige Kostenüberschreitung zu sprechen.
Als man die Wahl der Elektronik offen gelassen habe, hätten die Fachleute die mit dem Einbau einer anderen Elektronik verbundenen Kosten mangels Erfahrung viel zu niedrig geschätzt. Ähnliche Dinge seien auch in vielen andern Ländern passiert. Hätte man den schwedischen Draken gewählt, so wären die Kosten noch grösser geworden. Was man hier gemacht habe sei die Umwandlung eines Jagdflugzeuges in einen Jagdbomber. Man werde eine Maschine von grosser Klasse herausbringen. Bei der neuen Kostenschätzung habe die KTA alle Sicherheiten getroffen, um keine Überraschungen mehr zu erleben. So sei im Betrage eine Reserve von 100 Mio. Franken für die Teuerung bis zur Beendigung der Konstruktion vorgesehen.
Man habe die Frage geprüft, wie sich diese Kosten im Finanzplan des EMD einbauen lassen. Man könne die Kosten der Miragebeschaffung im Rahmen der mit dem FZD für den neuen Finanzplan in Aussicht genommenen Militärkredite abtragen, ohne dass damit eine Schwächung unserer Landesverteidigung verbunden wäre. Man sei bei der Schätzung der Militärausgaben davon ausgegangen, dass man für die Landesverteidigung 3–3,5% des Volkseinkommens verwenden dürfe. Als weitere Probleme der Rüstung erwähnt der Redner u. a. die Motorisierung der Artillerie, und die Neugestaltung der Politik der Luftverteidigung.
Unter den Vorteilen des Mirageflugzeuges sei noch besonders hervorzuheben, dass es auf sehr kurzen Pisten landen könne. Das gewählte Flugzeug werde uns auch von Vorteil sein für die spätere Beschaffung von Maschinen. Das Schlimmste was nur noch passieren könnte, wäre der Verlust einer Maschine im gegenwärtigen Entwicklungsstadium.
1. Die Arbeitsmethode zwischen dem EMD und dem Bundesrat und zwischen Bundesrat und eidgenössischen Räten habe Mängel aufgezeigt, indem man schliesslich das Engagement habe übernehmen müssen, das Techniker eingegangen seien, ohne dazu berechtigt zu sein.
3. Wenn man jetzt mit einer solchen Botschaft herauskomme, werde das auf die Volksabstimmung10 über die Dämpfung der Konjunkturüberhitzung katastrophale Wirkungen ausüben.
Man müsse bei der weiteren Zusammenarbeit mit dem EMD, das man nicht im Stiche lassen werde, vor allem an diese drei Punkte denken.
Herr Spühler 11 findet, dass man hier einen recht schweren Brocken werde schlucken müssen. Gegen das Erscheinen einer solchen Botschaft im gegenwärtigen Zeitpunkt der Behandlung der Massnahmen zur Dämpfung der Konjunkturüberhitzung12. Sollte die Volksabstimmung über die Dämpfungsmassnahmen am 24. Mai13 stattfinden, so könnte man sich fragen, ob man mit der Miragebotschaft14 nicht erst in der Junisession herauskommen sollte.
Der Sprechende bemerkt, dass er die erste Miragebotschaft15 und die Mitberichte16 von damals wieder angeschaut habe. Man sei damals schon etwas unter dem Eindruck gestanden, dass man sich finanziell in ein Abenteuer begebe. Auch heute sei man offenbar noch im Unklaren was die Endzahlen betreffe.
Die erste Frage, die sich einem stelle, sei die, ob sich die Lizenzfabrikation von Waffen bewähre? Man habe sich immer mit Rücksicht auf die eigene Industrie dafür entschieden. Man habe offenbar der schweiz. Industrie zu viel helfen wollen. Man rechne von Anfang an damit, dass die Lizenzfabrikation ungefähr 20% teurer kommt. Das führe dazu, dass man immer weiter entwickle, im Bestreben immer auf der höchsten Stufe zu stehen. Jede Waffe ist beim Übergang zur Serienfabrikation schon durch eine andere überholt. Die Forderung, immer das Beste haben zu wollen, führe automatisch zu Kostenüberschreitungen. Diesen Kräften könne man sich nur entziehen, wenn man einmal erkläre, bis hierher und nicht weiter.
Was die Politik unserer Luftraumverteidigung betreffe, werde man sich auf Grund eines Berichtes des Generalstabschefs17 entscheiden müssen, ob man so weiterfahren wolle oder nicht. Er habe das unangenehme Gefühl, dass man in dieser Angelegenheit als Bundesrat zu wenig oft orientiert und auf dem Laufenden gehalten worden sei. Der Bundesrat sei wie der Chef des EMD in diese Situation hineingezogen worden. Die Stellen, die sich mit der Fabrikation des Mirage befasst hätten, hätten Beschlüsse gefasst, die weit über ihre Kompetenzen hinausgegangen seien.
Der Sprechende sehe die zweite Mirage-Serie noch nicht, da er sich nicht vorstellen könne, wie man dabei noch die übrigen Aufgaben der Landesverteidigung lösen wolle. Er möchte sich für die Zukunft die Entscheidungsfreiheit in jeder Hinsicht wahren, wenn man jetzt den Nachtragskredit verlange. Herr Chaudet möge sagen, ob es möglich sei, mit dieser Antragstellung noch zuzuwarten.
Herr Tschudi 18 führt aus, dass die Ausgaben engagiert seien. Er verstehe jetzt die schweren Sorgen, die Herrn Chaudet quälen. Er teile die Auffassung von Herrn Bonvin, dass der Bundesrat dem EMD behilflich sein müsse, um aus allem herauszukommen. Man sollte zuerst prüfen, ob man nicht doch noch etwas bremsen und einsparen könne. Man müsse auch prüfen, ob der leitende Fachbeamte kompetent sei oder ausgewechselt werden sollte. Diese Frage werde von der Öffentlichkeit sicher gestellt werden.
Was den Einfluss auf die Konjunkturpolitik betreffe sehe er schwarz. Wenn man warte mit der Orientierung bis nach der Volksabstimmung, werde man uns sagen, wir hätten das Vertrauen missbraucht. Den eidg. Räten könne man nicht nur mit technischen Erklärungen kommen. Man müsse das Ganze auf eine höhere Stufe heben. Man werde sagen müssen, dass man die ganze Politik der Waffenbeschaffung überprüfe. Im Ausland hätten sich solche Dinge auch ereignet und man werde Wege suchen, um solche Überraschungen zu vermeiden.
Herr Wahlen 19 glaubt ebenfalls, dass man die Pille werde schlucken müssen. Es wäre äusserst unangenehm, mit der Sache herauszurücken, bevor nicht wenigstens die eidg. Räte über die konjunkturpolitischen Massnahmen entschieden hätten. Wenn man mit der Botschaft bis im Juni warte, käme es sicher zu einer Vertrauenskrise. Am besten wäre man dran, wenn man mit der Botschaft sobald wie möglich herausrücken könnte. Zeitmässig befinde man sich allerdings in der grössten Schwierigkeit.
Unsere militärischen Fachleute neigen ganz einseitig zum Perfektionismus, ohne viel staatsbürgerliches Verständnis zu besitzen. Er frage sich, ob es nicht besser gewesen wäre, den Mirage so zu beziehen, wie ihn die Franzosen offeriert hätten, statt eine Kombination mit der amerikanischen Elektronik usw. zu suchen? Sollte uns nur mit den Prototypen noch ein Unfall zustossen, wäre das Debakel vollkommen. Herr Wahlen ist auch der Meinung, dass wir unsere Militärpolitik im Hinblick auf die Bewaffnung überprüfen müssten und dass dies in der Botschaft gesagt werden sollte. Das was heute an Unterlagen vorhanden sei (gelbe Blätter), das sei eine Verteidigungsschrift der Verantwortlichen.
Wenn die Bemerkung von Herrn Chaudet zutreffe, dass diese Kostenüberschreitung im Budget Platz habe, dann müsse man sich schon fragen, wie denn eigentlich budgetiert worden sei. Die ganze Kritik richte sich nicht gegen den Chef des EMD, aber gegen seine fachtechnischen Berater.
Was das Material zur Botschaft betreffe, werde auf Seite 220 von der Handhabung der Neutralitätspolizei gesprochen. Man sollte statt dessen sagen: «Die Wahrung der Integrität des Luftraumes»21. Man müsse sich auch darüber klar werden, wer die militärpolitische Seite überprüfe. Sollte nicht ein kleines Expertengremium gebildet werden? Es heisse auf Seite 2 auch, dass wir nun eine stärkere Luftverteidigung erhalten würden. Uns fehle aber der Radar zu Freund/Feind-Erkennungszwecken. Es bestehe so die Gefahr, dass wir die eigenen Flugzeuge abschiessen. Herr Wahlen macht zum Schlusse nochmals darauf aufmerksam, dass man nicht wisse, wo man hinkomme, wenn man gewissen Leuten Anfangskredite gebe.
Herr Schaffner 22 bemerkt, in konjunkturpolitischer Hinsicht werde man mit dem besten Willen die Abstimmung nicht so früh ansetzen dürfen, wie man gewünscht habe. Man erkläre uns, wenn wir jetzt die Katze im Sacke verkaufen möchten, dann werde man uns die grössten Schwierigkeiten machen. Das Geld, um unsere Konjunkturdämpfungsbeschlüsse zu bekämpfen, sei vorhanden.
Man müsse durch eine kluge und massvolle Politik der Nationalbank und eine vernünftige Handhabung des Baubeschlusses Vertrauen schaffen. In diese politische Situation müsse man nun die Miragebotschaft hineinmanövrieren. Konjunkturpolitisch wäre es richtig, wenn man möglichst viel von der Fabrikation im Ausland machen könnte. Alles was so abgeladen werden könnte, würde unsere Inlandwirtschaft nicht anzünden. Bei dieser Bemerkung handle es sich um die Anregung einer Prüfung.
Der Perfektionismus und die Manie des Mehrzweckes sei eine schweizerische Sucht, die man überall, nicht nur beim Militär, finde. Wenn wir soviel wie möglich von der Fabrikation ins Ausland vergeben, so zeige man damit, dass man bereit sei, die Lehren aus den üblen Erfahrungen zu ziehen. Herr Oberstdivisionär Kuenzy, der Chef der KTA, wehre sich energisch, habe aber in den Franzosen einen äusserst schwierigen Partner.
Der Herr Bundespräsident23 stellt fest, dass die Behauptung, die Techniker seien Verpflichtungen eingegangen, die sie nicht hätten eingehen dürfen, die Frage nach der Verantwortung rufe und es auch nötig erscheinen lasse, die personellen Konsequenzen zu ziehen.
Die Anträge 1 und 2 seien unbestritten.
Es müsse geprüft werden, ob nicht die Möglichkeit bestehe, Brems- und Sparmassnahmen durchzuführen. Wegen der Ankündigung der Botschaft sollte man nicht zu subtile Überlegungen anstellen. Ein grosser Teil des Geldes für die Mirage gehe ins Ausland und belaste unsere Konjunkturpolitik nicht. Was die Dämpfungsmassnahmen betreffe, sei die psychologische Situation im Volke gegenwärtig recht günstig. Die Bezeichnung der ständerätlichen Kommission «Bekämpfung der Teuerung», halte er nicht für glücklich. Er hätte lieber die Formel gehabt «Inflationsbekämpfung». Wenn der Index trotz der Dämpfungsmassnahmen noch weiter steige, werden sich viele als irregeführt fühlen. Herr Chaudet solle darüber Aufschluss geben, ob Möglichkeiten bestünden zu warten. Der Sprechende sei der Auffassung, dass man mit einem gewissen Mute an die eidgenössischen Räte gelangen müsse.
Herr Chaudet dankt dafür, dass die Herren Kollegen so viel Verständnis für seine schwierige Lage bekundet hätten. Er gibt bekannt, dass der Herr Generalstabschef äusserst deprimiert sei. Er bemerkt weiter, dass es schwierig sei, Verantwortliche zu suchen. Die eingesetzte Arbeitsgruppe24 habe ihr bestes gemacht. Sie habe uns tatsächlich die beste Maschine vorgeschlagen, die in Frage gekommen sei. Die Elektronik der Mirage sei ungenügend gewesen. Man habe mit einer Equipe vorwärts machen müssen, die zu wenig Erfahrungen gehabt hätte, um zuverlässig die Kostenentwicklung im voraus beurteilen zu können. Heute habe man eine ausgezeichnete Leitung in der KTA25. Der technische26 und der kaufmännische27 Dienst habe die ganze Arbeit der Mehrkostenberechnung durchgeführt und zwar äusserst gründlich und vorsichtig, um irgendwelche Überraschungen auszuschalten. Vor einem Jahr hätten die Dienste der KTA den Auftrag erhalten. Dann sei die Überraschung gekommen. Herr Chaudet hätte das nicht geschehen lassen, ohne die Kollegen zu orientieren. Der Vorwurf des Perfektionismus könne z. B. nicht erhoben werden, soweit es sich darum gehandelt hätte, die Landestrecke zu verkürzen. Es sei deshalb auch sehr schwer zu sagen, wer verantwortlich sei.
Wenn man die Kredite nicht in der Junisession verlangen könne, wären die Konsequenzen sehr unangenehm. Wenn man nämlich dann nicht mit der Botschaft herauskomme, werde es heissen, dass man nicht wolle. Auf Grund der Ausführungen des Vorstehers des EMD28 hätten sich aber die Kommissionsmitglieder29 schon gewisse Vorstellungen gemacht. Man habe ihm Zahlen verlangt. Die Presse sei auch schon mit Zahlen herausgerückt in der Grössenordnung von 300 Mio. Deshalb müsse man mit offenen Karten spielen. Die Angelegenheit Mirage werde eine grosse Aufregung bringen. Man habe im neuen Finanzplan bereits einen gewissen Rahmen vorgesehen für die Luftverteidigung. Hier habe man noch gewisse Margen.
Über das Problem der Konstruktion und des Lizenzbaues in der Schweiz, habe man bereits in der Botschaft gesagt, dass damit eine Teuerung von 10–20% verbunden sei. Die Räte hätten das damals akzeptiert. Man müsse heute nicht die ganze bisherige Doktrin ändern. Die Angelegenheit lasse sich regeln, wenn man weiterhin mit einem Budget von 3,5% des Volkseinkommens für die Landesverteidigung rechnen könne. Im Verhältnis zu andern Staaten sei das bescheiden.
Herr Tschudi insistiert darauf, dass man schauen müsse, noch etwas einzusparen.
Herr Chaudet erklärt, dass die LVK sehr vernünftig sei. Er habe keine Schwierigkeiten mit ihr. Auch Oberstkorpskdt. Züblin verstehe die politischen Aspekte einer Sache sehr gut. Man müsse sich fragen, ob es wirklich ein Nachteil sei, wenn gewisse Offiziere an unsere Landesverteidigung weitergehende Forderungen stellen. Unsere Offiziere kennen die Bedürfnisse der Landesverteidigung sehr gut.
Der Redner weist nochmals auf die Schwierigkeiten hin, die sich ergeben, wenn man mit Objektkrediten arbeiten müsse.
Herr Bonvin stellt fest, dass die eidgenössischen Räte einen Kredit bewilligt hätten, um den Mirage zu kaufen. Nun habe man daraus einen schweizerischen Mirage gemacht. Er frage sich, ob man das nicht hätte bekannt geben sollen. Was ihn beunruhige sei, dass man vor einiger Zeit gehört habe, es handle sich um Mehrkosten von 300 Mio. Jetzt sei die Rede von 570 Mio. Da spiele etwas nicht. Man könne nicht zuerst Kredite verlangen und dann solche Änderungen vornehmen ohne den Bundesrat und evt. die eidg. Räte zu orientieren.
Herr Chaudet bemerkt, dass die KTA vorsichtshalber noch eine Teuerungsreserve von 100 Mio. vorgesehen habe. Der schweizerische Mirage unterscheide sich vom französischen, vor allem durch die Elektronik. Man könne uns kaum einen Vorwurf machen, dass wir die beste Elektronik wollten. Das Profil des Flugzeuges bleibe das gleiche, es bleibe ein Mirageflugzeug. Der Sprechende wiederholt, dass die Zahlen sehr vorsichtig gerechnet worden seien. Für die Luftverteidigung werde man einen Plafond von 2,5 Milliarden nicht übersteigen.
Der Herr Bundespräsident stellt fest, dass der Rat heute dem Botschaftsentwurf nicht zustimme.
Herr Spühler wünscht, dass in der Botschaft militärpolitische Überlegungen gemacht werden.
Herr Chaudet nimmt von dieser Anregung Kenntnis. Die Botschaft könne Ende März oder Anfangs April herauskommen.
Es wird beschlossen, dass die Miragebotschaft den eidg. Räten jetzt angekündigt werden soll.
[…] 31
- 1
- BR-Verhandlungsprot.: E 1003(-) 1994/26 Bd. 2. Vorsitz: L. von Moos. Abwesend: niemand. Schriftführer: Ch. Oser und F. Weber. Beginn: 9 Uhr. Schluss: 12.20 Uhr.↩
- 3
- Zur Mirage-Beschaffung vgl. DDS, Bd. 21, Dok. 69, dodis.ch/15497; Dok. 103, dodis.ch/15498; Dok. 115, dodis.ch/15500 und Dok. 152, dodis.ch/15501.↩
- 5
- Vgl. den Entwurf zum offenen Teil der Mehrkostenbotschaft Mirage vom 18. Januar 1964, E 5001(G) 1979/55 Bd. 88 (741.01).↩
- 6
- Vgl. das Protokoll der Sitzung der Landesverteidigungskommission vom 26. und 27. Februar 1964, E 5802(-) 1987/59 Bd. 5 (14).↩
- 8
- Vgl. die Botschaft des Bundesrates an die Bundesversammlung über die Beschaffung von Kampfflugzeugen (Mirage III S) und von weiterem Material für die Fliegertruppen vom 25. April 1961, BBl, 1961, I, S. 793–825.↩
- 9
- Vgl. die Botschaft des Bundesrates an die Bundesversammlung über die Gewährung eines Zusatzkredites für die Beschaffung von Kampfflugzeugen Mirage-III vom 24. April 1964, BBl, 1964, I, S. 901–931 und die thematische Zusammenstellung dodis.ch/T621.↩
- 10
- Volksabstimmungen vom 28. Februar 1965 über den Bundesbeschluss vom 13. März 1964 über die Bekämpfung der Teuerung durch Massnahmen auf dem Gebiete des Geld- und Kapitalmarktes und des Kreditwesens und den Bundesbeschluss vom 13. März 1964 über die Bekämpfung der Teuerung durch Massnahmen auf dem Gebiete der Bauwirtschaft. Beide Vorlagen wurden von Volk und Ständen gutgeheissen. Vgl. BBl, 1965, I, S. 647–650.↩
- 13
- Vgl. Anm. 10.↩
- 14
- Die Botschaft wurde schliesslich am 24. April 1964 veröffentlicht, vgl. Anm. 9.↩
- 15
- Vgl. Anm. 8.↩
- 16
- Zu den Mitberichten des Politischen Departements vom 29. August 1960, des Finanzund Zolldepartements vom 9. September 1960 sowie des Volkswirtschaftsdepartements vom 2. September 1960 vgl. das BR-Prot. Nr. 2258 vom 28. Dezember 1960, E 1004.1(-) 1000/9 Bd. 644.2. Zum Mitbericht des Finanz- und Zolldepartements vom 14. April 1961 vgl. das BR- Prot. Nr. 772 vom 25. April 1961, E 1004.1(-) 1000/9 Bd. 648.1. Vgl. auch Doss. E 2001(E)-01 1998/199 Bd. 2. (A.14.41.32.F.U’ch.).↩
- 20
- Vgl. Anm. 5.↩
- 21
- Vgl. hierzu auch die Studie Neutralität und Verteidigung des Luftraumes von R. Bindschedler vom 21. August 1964, dodis.ch/31873; den Mitbericht des Finanz- und Zolldepartements vom 26. Mai 1965, dodis.ch/31867; das Schreiben von E. Studer an das Politische Departement vom 13. Mai 1966, dodis.ch/31868 und das Schreiben von P. Chaudet an R. Gnägi vom 4. Juli 1966, dodis.ch/31869.↩
- 24
- Die Arbeitsgruppe für Fragen der militärischen Flugzeugbeschaffung besteht aus O. Keller (Vorsitz), O. Bloetzer und R. Greinacher.↩
- 25
- R. von Wattenwyl war bis am 30. Juni 1962 Chef der Kriegstechnischen Abteilung. Ab 1. Juli führte O. Zellweger die KTA interimistisch, bis per 1. Januar 1963 F. Kuenzy die Leitung übernahm.↩
- 26
- Unter Leitung von Ch. Grossenbacher.↩
- 27
- Unter Leitung von A. Hauser.↩
- 28
- Sitzung der Militärkommissionen des National- und Ständerats vom 10. Februar 1964 im Konferenzsaal des eidgenössischen Flugzeugwerkes in Emmen, an der nur der Bericht über den Stand der Beschaffung der Kampfflugzeuge «Mirage» III S behandelt wurde. Vgl. das Protokoll vom 10. Februar 1964, E 1050.8(-) 1995/505 Bd. 2 (1).↩
- 29
- Militärkommission des Ständerats: G. Darms (Vorsitz), E. Bachmann, D. Buri, Ch. Clavadetscher, L. Danioth, L. Guisan, A. Lusser, E. Müller und H. Nänny. Militärkommission des Nationalrats: M. Arnold (Vorsitz), O. Bienz, S. Brawand, J. Glarner, F. Grütter, J. Harder, J. Hofstetter, A. Jaunin, W. König, J. Leu, Y. Maitre, J. Odermatt, A. Schläpfer, L. Schürmann, Ch. Strebel, G. Thévoz, H. Weber und S. Widmer.↩
- 30
- Handschriftliche Marginalie von F. Weber: Er wird den Mitgliedern noch Vergleichstabellen zukommen lassen.↩