Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/01594.jsonl.gz/8

Interview with Vojtech Mastny: "Sovjet løj ikke," Politiken, 29 April 2000, p.8,
by Vibeke Sperling
Våben afgjorde ikke den kolde krig, og konventionelle våben spillede en meget større rolle end den meget opreklamerede atomafskrækkelse, siger historikeren Vojtech Mastny.
Den største overraskelse er, hvor få overraskelser der er«, siger Vojtech Mastny til spørgsmål om resultater af sin kulegravning af dokumenter om den kolde krig i de nyåbnede arkiver i tidligere Warszawapagtlande.
Mastny er en af de historikere, der har bedst kendskab til de sovjetiske samt øst- og centraleuropæiske arkiver fra kold krigs-perioden. »Jeg mener, at dokumenterne entydigt viser, at sovjetledelsens tænkemåde og interne kommunikation i det store og hele var, som det dengang fremstod udadtil«, siger Mastny i en samtale med Politiken efter en gæsteforelæsning for historikere på Københavns Universitet for nylig.
»Bortset fra bevidste vildledninger var der ingen grundlæggende modsætninger imellem det, som sovjetlederne og deres østeuropæiske tilhængere sagde, og det, som de oprigtigt troede på«, siger Mastny, der nu er koordinator for et internationalt forskningsprojekt om NATOs og Warszawapagtens parallelle historie.
I Rusland er mulighederne for arkivadgang i dag ringere end i begyndelsen af 90erne, mens de er blevet »væsentlig bedre i andre tidligere Warszawapagtlande«. Men også de har haft vanskeligt med nye kriterier. »Så de holdt sig ofte til Warszawapagttidens«. Mastny havde f.eks. længe særligt svært ved at komme til tjekkiske arkiver, men mindet om deres ønske om NATO-medlemskab erkendte tjekkerne, at det harmonerede dårligt med lukkethed omkring de militære arkiver.
Præcisionsvåben
»Måske er den mest forbløffende opdagelse, der hidtil er kommet ud af Warszawapagtarkiverne, den dybtgående indflydelse de high-tech-præcisionsvåben, som Vesten udviklede fra 1970erne, havde på de kommunistiske bedømmelser af militærbalancen«, skriver Mastny i Foreign Affairs.
Warszawapagtledere opfattede teknologisk kapløb med konventionelle våben som noget, de ikke kunne vinde. Ifølge Mastny viser dokumenter også, at det var NATOs »bløde våben« og ikke de hårde, der afgjorde den kolde krig. Moskva kerede sig ikke om NATO, da Sovjetunionen greb ind i Ungarn i 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968, men den frygtede invasion i Polen i 1980-81 blev afværget af sovjetisk frygt »for de politiske konsekvenser i Vesteuropa«.
Mastny skriver i Foreign Affairs: »Det er ironisk, at NATOs konventionelle stilling var meget vigtigere for afslutningen af den kolde krig, end den meget opreklamerede nukleare option. NATOs påståede konventionelle underlegenhed var altid vildledende, (..) også på grund af de konventionelle styrkers uforholdsmæssigt store indflydelse på sovjetisk tænkning«.
»I sidste instans blev den kolde krig ikke afgjort af militære, men af andre stridspunkter, og selve betydningen af sikkerhed ændredes af en blanding af andre faktorer end de strengt militære, Helsinki-processen f.eks.«.
Unge ved bedst
Mastny mener, at atomkapløbet ikke blot blev skabt af NATO og primært USA, men at alliancen i flere tilfælde skabte øget fare for krig, altså det modsatte af målet med atomafskrækkelsen. Han finder også dokumentation i arkiverne for, at end ikke Stalin pønsede på angreb, og at hans efterfølger Khrusjtjov troede en del mere på påstanden om sovjetisk uovervindelighed.
Men på ét felt var og følte Stalin sig overlegen: »En ironi, der nu klart er afdækket var, at Stalin kunne få al den nødvendige viden om NATOs evner og intentioner. Alliancens interne råd var dybt infiltrerede af sovjetiske agenter - måske held i uheld ... «. Den notorisk mistænksomme Stalin »kunne i det mindste være sikker på, at angreb ikke var forestående«, selv om hans ideologi kunne forlede ham til at hævde noget andet.
Imens famlede Vesten i blinde om hensigterne hos den krigsallierede, der blev modstander. »I interim-perioden troede de (NATO) alt for meget på fhv. nazistiske officerer, hvis erfaringer i bedømmelse af russerne gik meget længere tilbage, men hvis bedømmelser ofte var fordomme, forældede og simpelthen forkerte«.
Mastny siger videre: »Vi kan se på den kolde krig med nye øjne af den indlysende grund, at den er ovre. De spørgsmål, der blev stillet, mens det var usikkert, hvor længe den ville vare, var selvsagt anderledes, end dem, som vi stiller og søger svar på i arkiverne nu. Vi studerer jo især perioden for at forstå nutiden og hvordan sikkerhed er ændret siden og som resultat af den kolde krig.
Det er selvfølgelig også et generationsspørgsmål. Folk, der oplevede den som voksne ser anderledes på den end dem, som ikke gjorde. Nogle af de bedste publikationer om koldkrigshistorien er unge historikeres. Ældre historikere har ofte svært ved at komme fri af de gamle tvangstanker. Det samme ser vi blandt historikere i de tidligere kommunistiske lande. De bedste er de unge. Koldkrigsstudier bør have regeringers opbakning, men udføres uafhængigt af regeringer og helst i samarbejde med forskere i Warszawapagtlande«.
Dansk deltagelse
Til spørgsmålet om de allerstørste problemer for disse studier, siger han: »Det er, at få en klar forståelse af de militære dimensioner af den kolde krig. Det var ikke en krig, men muligheden for det lurede altid i baggrunden. Der blev altid spurgt: hvad kan og vil blive gjort med de militære potentialer? Det er meget vanskeligt at forstå til bunds, hvilken forskel, der var på ændrede opfattelser og perspektiver, hvis overhovedet nogen. Hvilken betydning havde disse tropper, våben, planer og doktriner på forskellige tidspunkter? Hvordan blev f.eks. Berlin-krisen grebet an, hvilken sammenhæng var der mellem politiske og militære overvejelser, og hvilke var afgørende? Hvordan så henholdsvis amerikanerne, sovjetrusserne og europæerne på det? Hvordan spillede det ind i USA, at det på sin vis havde mest på spil som den ultimative garant for sikkerhed? Hvis noget gik galt var det op til amerikanerne, at klare det. Hvordan så lande, der af indelysende grunde ikke bar ansvaret, på det? Undertiden kunne de sætte sig ud over den overdrevne militære tænkning uden at risikere noget«.
Om det nøjagtige tidspunkt for den kolde krigs afslutning siger han: »Den var først slut i 1989. Den sluttede, hvor den startede: i Østeuropa. Den startede med etablering af det sovjetiske imperium i området og sluttede med dets sammenbrud. Alt var åbent indtil da. Ingen forventede, at det ville ske sådan. Vesten var indstillet på en fremtid med Sovjetunionen, et mindre spændt, men stadig et modsætningsforhold«.
»En af mine bevæggrunde til at komme her er forsøg på at få nordisk deltagelse i vores projekt, både forskningsmæssigt og finansielt. Jeg har fået at vide, at de fem nordiske lande lige har dannet en gruppe for Nordisk Forsvarshistorie med historikere og politvidenskabsfolk for studier af den kolde krig. Jeg håber, at den gruppe vil være medlemmer af vores gruppe. Det er et projekt, som ikke kan få regeringspenge, men lever af fondsmidler. Det amerikanske National Security Archives, der trods navnet er en ikke-regeringsgruppe, er med. Det er vel ikke forkert at forvente, at de nordiske lande er i stand til at bidrage«.
Tålmodighed
Om omfanget af ødelæggelse af dokumenter i tidligere kommunistiske lande, siger Mastny: »Vi kender jo til den slags, f.eks. i Østtyskland før genforeningen. Der havde ikke mindst til formål at ødelægge materiale om militære planer, og det blev gjort effektivt. Men meget kan rekonstrueres gennem arkiver fra andre lande.
Vi har for nylig i Prag fundet Warszawapagtens krigsplan fra 1964, som vi vil offentliggøre via Internettet i engelsk oversættelse, formentlig i slutningen af maj (netside: www.isn.ethz.ch/php).
Det er et interessant dokument, som stemmer overens med dokumenter om militærøvelser, som vi har enorme mængder af. Ud fra materialer om øvelser kan vi udlede militære planer, også i tilfælde, hvor primærdokumenter ikke er bevaret. Ødelæggelser er ikke det største problem, det er tilgængelighed. Vi har haft succes i Østeuropa og håber på det også i Rusland, selv om lukkethed hidtil har været reglen fra det russiske forsvarsministerium. Den vigtigste undtagelse indtil nu er den sovjetiske deltagelse i Korea-krigen, som nu er veldokumenteret via sovjetiske arkiver.
Det samme er delvist tilfældet for begge Berlin-kriser 1948-49 og 1958-62. Vi vil gerne have russiske historikere og arkivfolk, der viser vilje, til at deltage i vores projekt. Vi beder ikke om privilegeret adgang for vestlige forskere, men ønsker primært at de lokale gør det og deler deres fund med os andre«.
Til spørgsmålet om kaos efter kommunismens sammenbrud ikke også undertiden har befordret større åbenhed i østlige end i vestlige arkiver, siger Vojtech Mastny: »Jo, absolut. Undertiden kan kaos være en fordel, men utroligt tidsforbrugende. Det kan tage ikke adskillige dage, men uger, ja måneder for at få et enkelt dokument. Det kan de færreste af os overkomme. Det var min kone, der også er historiker med speciale i Korea-krigen, som det lykkedes for at få de sovjetiske materialer om den. Hun er meget mere tålmodig end jeg er«.
F. 1936 i Prag. Seniorforsker ved Woodrow Wilson International Center for Scholars, Washington DC. Koordinator for et internationalt forskningsprojekt om NATOs og Warszawapagtens parallelle historie under den kolde krig. Leder af arkivgruppe under Partnerskab for Fred, der bl.a. assisterer forskere og arkivarer i tidligere Warszawapagtlande i indførelse af vestlige normer.
Mastny har fået en imponerende stribe forskningsstipendier, priser og andre udmærkelser fra amerikanske, europæiske og japanske universiteter og forskningsinstitutioner.
Har bl.a. udgivet: 'The Czechs under Nazi Rule', 1971, 'Russia's Road to the Cold War', 1979, 'The Helsinki Process and the Reintegration of Europe', 1992 og den prisbelønnede 'The Cold War and Soviet Insecurity', 1997. Blandt hans seneste artikler om den kolde krig kann fremhæves: 'Did NATO Win the Cold War? Looking over the Wall', Foreign Affairs, no.3, 1999.