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Premier débat
Le président. Nous sommes aux points 18 et 77. (Remarque.) Je vous prie de m'excuser: c'est seulement le point 18. C'est un débat de quarante minutes. Je donne la parole à Mme la rapporteure de majorité Catherine Baud. Je rappelle aux rapporteurs, s'ils souhaitent intervenir une nouvelle fois à la fin du débat, de se ménager quelques minutes afin de pouvoir conclure. La parole est donc à Mme Catherine Baud.
Mme Catherine Baud (Ve), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi UDC et MCG porte sur le mode d'élection du Conseil d'Etat et des exécutifs communaux. Actuellement, le Conseil d'Etat tout comme ces exécutifs sont élus au scrutin majoritaire, contrairement au Grand Conseil et aux conseils municipaux de plus de 800 habitants, qui sont élus, eux, au scrutin proportionnel.
La majorité de la commission des droits politiques n'a pas souhaité entrer en matière sur ce projet de loi, estimant que la coexistence des deux modes de scrutin, telle qu'elle est actuellement, est adaptée au rôle de chaque institution. Pour le Grand Conseil ou les communes de plus de 800 habitants, il s'agit de représenter la volonté populaire et sa diversité; le scrutin proportionnel est tout à fait adapté. En revanche, pour le Conseil d'Etat et les conseils administratifs, les maires et les adjoints, qui ont un rôle d'exécution de cette volonté populaire, le scrutin majoritaire permet l'obtention d'un nombre important de voix par le jeu des alliances, lesquelles confèrent une légitimité plus consensuelle aux personnes élues.
Ce projet de loi, en outre, pose plusieurs problèmes qui ont été évoqués lors des discussions que nous avons eues. En ce qui concerne les exécutifs communaux, le système proportionnel pourrait poser des problèmes de légitimité, puisqu'on pourrait voir un conseiller élu qui aurait moins de voix qu'un conseiller non élu. Ensuite, ce projet de loi doit s'appliquer, selon l'article 51 de notre constitution, à l'élection au Conseil des Etats, puisque cet article 51 de la constitution nous dit que le mode d'élection du Conseil d'Etat s'applique de fait au Conseil des Etats. Or il n'a pas été fait mention de cela dans le projet de loi. Enfin, ce projet de loi ne résout pas le problème de petites communes, puisque, là, il ne peut pas y avoir de scrutin proportionnel lorsqu'il n'y a qu'un siège à pourvoir, et c'est tout à fait logique.
En conclusion, le système genevois est cohérent. Il fonctionne correctement. Et même de petits partis peuvent arriver aux exécutifs. La preuve, les Verts, qui étaient considérés comme un petit parti il y a quelques années, sont arrivés à avoir tout de même deux conseillers d'Etat aujourd'hui. Donc le système fonctionne tout à fait.
J'observe qu'un certain nombre de projets de lois de ce type, que je qualifierai de revanchards, apparaissent régulièrement. Je pense notamment au projet de loi 10602 de M. Nidegger, qui proposait, lui, uniquement un bulletin officiel pour l'élection du Conseil d'Etat au scrutin majoritaire et qui a été refusé l'année dernière. M. Lussi, d'ailleurs - rapporteur de minorité aujourd'hui - avait évoqué, à l'époque, une «dynamique de levier»... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui pouvait être négative en parlant des alliances entre les partis. Cela ne me paraît en aucun cas négatif et je vous demande donc de refuser l'entrée en matière de ce projet de loi, de ces deux projets de lois, en l'occurrence les PL 10819 et 10820.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, on fait des raccourcis ou on veut nous prêter des intentions que nous n'avons pas. Je commencerai en tout cas par dire ceci - ce sera peut-être un peu plus corsé lorsque j'aurai à répondre, certainement, à des interpellations. Rappelons que - si vous me permettez de prendre un peu de recul et de parler tout simplement de la démocratie - la démocratie, comme vous le savez, est une chose évolutive. La démocratie est le seul système qui permet de dissoudre les inégalités et d'avoir une répartition honnête, concrète, du pouvoir dans nos sociétés. Il est démontré - nous avons des pays voisins qui le font - que le système majoritaire conduit à une bipolarisation de la politique. Or cette bipolarisation de la politique n'est pas forcément souhaitable.
Nous avons voulu avoir un système hybride, en Suisse, avec pour le législatif un scrutin proportionnel et pour l'exécutif un scrutin majoritaire. Il est piquant de remarquer, pour ceux qui ont peu fouillé les archives dans ce cas, que c'est suite à une initiative populaire que le scrutin proportionnel a été inclus pour les élections au Conseil national - pour le Conseil national, et pas pour le Conseil des Etats. Il est aussi important de voir et de relever ceci: quelle est la finalité ? Il n'y a pas de finalité en démocratie, puisque les gens bien intentionnés et les grands politologues disent que la démocratie - et c'est ce qu'il y a de magnifique - est un objet en constante évolution.
Cette majorité, ce scrutin majoritaire, que cela plaise ou non - je n'attaque personne, j'essaie simplement de décortiquer - est un moyen de levier. Mme ma préopinante me faisait le reproche - mon Dieu, pourquoi ne pas dire ce qui est ? Elle a voulu faire la démonstration que deux représentants des Verts, un petit parti, sont quand même au Conseil d'Etat. Il ne faut pas venir me dire que c'est sans des alliances du moment... Mais les alliances n'ont jamais été ! A les regarder, puisque vous avez voulu critiquer et revenir au projet Nidegger, le problème n'était pas les alliances.
J'aimerais simplement vous dire une phrase de quelqu'un qui était un totalitaire fini. J'espère que les socialistes ne m'en voudront pas, mais enfin, comme c'était un communiste... Joseph Staline disait, c'est relaté, dans une séance de son Komintern: «Ce qui compte, ce n'est pas le vote, c'est comment on compte les votes.» Et c'est bien, Mesdames et Messieurs les députés, en ce sens que ce projet de loi est déposé. Est-ce que le comptage des votes au scrutin majoritaire est correct ? (Commentaires.) Cela me fait plaisir que les socialistes rigolent un peu et font quelques plaisanteries, parce qu'eux-mêmes ont un projet, qui n'est pas aux oubliettes, mais qui est au congélateur de la commission des droits politiques. Il s'agit du projet de loi 10010. Alors ils ne visent pas la même chose, mais ils visent quand même à modifier un peu le résultat de la manière de compter les votes pour que ce soit un peu plus démocratique.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Patrick Lussi. Alors, Monsieur le président, je conclurai volontiers en disant ceci. On nous reproche que cette belle cohérence du gouvernement ne peut être là que grâce à un système majoritaire parce que l'exécutif doit être élu par un système majoritaire... J'ai juste repris cette phrase de Montesquieu: «Si dans l'intérieur d'un État vous n'entendez le bruit d'aucun conflit, vous pouvez être sûr que la liberté n'y est pas.»
Mesdames et Messieurs, je ne peux que vous encourager en tout cas à entrer en matière et - pourquoi pas - vu le traitement plus que rapide, je dirai presque indécent, de ces projets de lois en commission, à les renvoyer en commission, peut-être pour les mettre au congélateur, au même titre que le projet de loi socialiste.
M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, dans une démocratie concurrentielle, il n'existe pas de système électoral parfait. Le mode de scrutin souhaitable est lié tout d'abord à notre système institutionnel, cela a été dit, mais également à l'état des partis, et il reflète bien sûr une part importante de notre opinion publique de par la représentation des citoyens dans ces partis. Essayer de reconstituer un scrutin à la proportionnelle pour l'élection du Conseil d'Etat ou des exécutifs communaux signifierait, il est vrai, s'aligner sur un modèle qui est appliqué à Zoug, comme cela figure dans le petit texte qui nous a été remis, ou au Tessin, et permettrait ainsi une fin à une hégémonie des grands partis et une émergence des petits partis. Je reviendrai tout à l'heure sur ce qui a poussé le Tessin à revenir à ce système il y a environ 150 ans. C'est intéressant, car nous allons faire un saut dans le temps, mais en arrière.
Lorsqu'on parle de proportionnalité, il y aussi quelques inconvénients. Il y a généralement l'émiettement des partis, le marchandage de couloirs; il y a des candidats à faible ou à très faible représentativité. Et puis, il y a surtout la subordination aux impératifs du moment présent. Mais l'histoire électorale, Mesdames et Messieurs les députés, foisonne d'exemples où les réformes se retournent parfois contre leurs auteurs.
Alors notre débat doit rester face à deux éléments incontournables. Nous avons besoin d'une stabilité et d'une revalorisation dans nos exécutifs. Il faut donc de la stabilité et, pour y arriver, une certain méthode et une certaine logique ! Faire une reconquête démocratique de nos institutions se base, il est vrai, parfois sur le système proportionnel; mais les désavantages, on les a mentionnés. Nous pouvons arriver à la confusion, à la rocade, aux nécessités, c'est-à-dire des petites stratégies qui donnent aussi l'impossibilité en partie d'être assurés que son meilleur candidat sera élu.
Je reviens maintenant sur le problème du Tessin. Eh bien, ce mode d'élection des exécutifs à la majorité, au Tessin, a été pratiquement imposé par la Confédération au Tessin ! Ce n'est pas le même problème que nous discutons ce soir. Et pourquoi ? Parce qu'il y avait une menace pour la paix, des situations qui n'étaient plus du tout jouables, et il y avait une confusion permanente. C'est la raison pour laquelle Genève ne peut se reporter à un exemple historique d'environ 150 ans.
N'oublions pas non plus la mission de la Constituante, qui est de revenir sur des événements, mais aussi sur des malaises, et qui, elle, est en mesure de prévoir une restructuration et une révision de nos rapports entre le législatif et l'exécutif.
Alors, Mesdames et Messieurs les députés, nous, députés de la commission des droits politiques, avons bien compris et avons refusé d'entrer en matière par une opposition frontale, sans vouloir d'ailleurs être des zélateurs inconditionnels de la proportionnalité ni des pourfendeurs systématiques de la majorité. Il nous paraît donc judicieux d'attendre les conclusions de la Constituante, même si cela prend du temps, même s'il fait froid. C'est la raison pour laquelle le PDC vous demande de renoncer à entrer en matière une nouvelle fois avec ce projet.
Mme Aurélie Gavillet (S). Mesdames et Messieurs les députés, Mme la rapporteure Catherine Baud a déjà tellement bien parlé qu'il n'y a plus grand-chose à ajouter sur le sujet. Le groupe socialiste ne votera pas ce projet de loi. D'abord parce qu'il faut respecter les travaux de l'Assemblée constituante. En ce sens, la seule possibilité admissible pour nous aurait été le gel de ce projet de loi, dans l'attente du vote populaire sur la nouvelle constitution. Ensuite, parce que si nous modifions le mode d'élection des exécutifs, ce n'est pas pour choisir le système proportionnel mais pour choisir la majorité absolue. Je vous renvoie à ce sujet au projet de loi socialiste PL 10010, que M. Lussi a rappelé avec beaucoup de pertinence, qui porte justement sur l'élection des exécutifs à la majorité absolue et qui, déposé il y a quelques années, a été gelé par la commission législative dans sa grande sagesse, dans l'attente des résultats des travaux de l'Assemblée constituante. Le groupe socialiste ne votera en conséquence pas ce projet de loi et vous invite à faire de même.
M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC, quand elle est un parti de taille modeste à Genève, demande que l'exécutif soit élu à la proportionnelle afin d'espérer obtenir un siège dans cet exécutif. Au niveau national, l'UDC, qui est le plus grand parti, demande l'élection du Conseil fédéral par le peuple, donc à un scrutin majoritaire. Ce n'est en tout cas pas l'unité de doctrine qui vous étouffe, Mesdames et Messieurs de l'UDC !
Plus sérieusement, ce projet de loi repose sur un concept un peu bizarre: l'adéquation de la représentativité pour l'élection du législatif et de l'exécutif. Quand on reprend l'exposé des motifs de M. Patrick Lussi, d'après lui, cette adéquation permettrait au Conseil d'Etat de faire passer plus facilement ses projets de lois devant le Grand Conseil. A ce que je sache, le Conseil d'Etat n'a pas trop de problèmes, avec le système actuel, à faire passer ses projets de lois.
Alors venons-en aux petits partis, Monsieur Lussi. La rapporteuse de majorité l'a très bien exprimé: on peut être un petit parti et avoir un représentant à l'exécutif. Mais, pour cela, il faut faire partie d'une alliance. Vous avez par exemple l'Alternative. Vous aviez ou vous avez encore ce que l'on appelle l'Entente, qui permet à des partis de taille plus ou moins équivalente au vôtre d'avoir des représentants à l'exécutif. Parce qu'il ne faut oublier quelque chose de fondamental: une élection à l'exécutif n'est pas l'élection d'un parti. C'est l'élection d'une femme ou d'un homme et d'un programme de gouvernement. Et c'est la confrontation avec le peuple qui permet de donner une légitimité. Essayez d'imaginer le discours de Saint-Pierre d'un Conseil d'Etat où tous les partis politiques genevois seraient représentés: ce serait un discours de Saint-Pierre consensuel sans aucune direction politique. Pour toutes ces raisons, le PLR vous recommande de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.
M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, lorsqu'il s'agit d'élire un exécutif à plusieurs membres, le système proportionnel est le système du respect, alors que le système majoritaire est le système de l'arrogance. Alors évidemment, je comprends que certains partis présents dans ce parlement souhaitent maintenir cette arrogance. L'UDC, n'en parlons pas, elle n'est pas à l'exécutif. Mais vous du PDC, vous les radicaux, puisque c'est encore sous cette couleur que vous siégez ici, vous ne seriez pas représentés dans cet exécutif si nous étions au système de la proportionnelle. Ce sont uniquement ces alliances et ces ententes de circonstance qui vous permettent de vous hisser, au mépris des autres, au niveau de l'exécutif. Ce que demande cette loi constitutionnelle est uniquement de respecter la volonté populaire, de respecter le juste équilibre des forces politiques dans ce canton, et de permettre à des partis qui jouent sur leur indépendance - et le MCG en est - de néanmoins pouvoir accéder à l'exécutif, parce que le peuple qui vote pour eux le souhaite.
Alors vous pourrez évidemment, encore aujourd'hui sans doute, vous opposer à ce projet de loi. Mais sachez, vous particulièrement, les PDC, que vous êtes en train de marquer un superbe autogoal. Parce que vous pensez encore qu'il y aura toujours des alliances et des ententes ! Mais vous serez peut-être bien, vous, à la prochaine législature, prêts à déposer ce type de projets de lois pour essayer de grimper de l'autre côté de cet hémicycle.
Je vous demande, par respect pour ceux qui nous ont amenés jusqu'ici, par respect des petits partis, qui sont petits aujourd'hui et qui seront sans doute grands demain, d'approuver ce système de la proportionnelle lorsqu'il s'agit d'élire non seulement des membres du Conseil d'Etat, mais aussi des membres des conseils administratifs de nos communes.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, à qui il reste deux minutes.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la rapporteure de majorité a parlé de système qui favorisait le consensus. C'est quand même extraordinaire de voir que, en fait, ses paroles n'ont aucun fondement. Ce qui favoriserait le consensus c'est d'avoir un exécutif qui est la réplique du consensus qu'a voulu le peuple dans cet hémicycle ! Comment expliquer que le PDC a un conseiller d'Etat, avec onze députés, et que le MCG, qui a dix-sept députés, n'a aucun conseiller d'Etat ? (Remarque.) Comment expliquez-vous ce phénomène ? Vous l'expliquez par le consensus, par le respect démocratique de ce qu'a voulu le peuple ?! (Commentaires.) Non, Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires.)
Le président. Mesdames et Messieurs, on ne commence pas !
M. Eric Stauffer. On voit bien... (Commentaires.) ...que, en fait, cela ne repose pas sur le respect de la volonté populaire.
Mais laissez-moi vous dire ceci, et vous aurez tout loisir, chers collègues, de relire le Mémorial d'ici à deux ans. Vous pensez que les alliances aujourd'hui en vigueur seront maintenues dans deux ans ? Vous pensez, vous les socialistes, que vous allez continuer avec les Verts, qui ne cessent de vous poignarder dans le dos ? Vous pensez, vous PDC, que vous pourrez encore faire l'oreille basse avec les PLR et continuer à les trahir systématiquement ? Non, Mesdames et Messieurs. Je vous l'indique, nous serions presque tentés, au MCG, de dire: balayons ce projet de loi. En effet, je vous rappelle qu'il y a deux ans mon collègue Mauro Poggia et moi avons fait quasiment 30%, sans alliance. Et depuis lors, comme vous le savez, nous avons fortement progressé. Mais non, nous allons soutenir ce projet de loi, parce que nous voulons le respect de la votation populaire et, justement, ce consensus, en faisant une réplique gouvernementale qui soit celle du pouvoir législatif.
Le président. Il vous faut conclure.
M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. Ce n'est pas difficile à comprendre, cela s'appelle le respect des électeurs.
M. Stéphane Florey (UDC). J'ai bien écouté tous les propos de la majorité. Cela fait grosso modo vingt à vingt-cinq minutes que vous vous cherchez n'importe quelle excuse pour refuser ce projet de loi. Moi, la seule chose que je vois, et ce que je comprends, c'est que vous avez peur, Mesdames et Messieurs les députés. Vous avez peur de quoi ? Du changement. Vous avez peur de l'inconnu. L'inconnu, c'est la votation populaire. Vous avez peur de quel type de parlement voudrait le peuple ! C'est de cela qu'il s'agit. Vous venez reprocher à l'UDC que nous aurions peur du changement, etc. Eh bien, dans ce cas-là, c'est vous qui avez peur. C'est simplement la crainte de voir quoi ?! Les minorités que vous avez tant de plaisir à défendre. Vous avez peur de voir la minorité accéder, justement, à un exécutif, qu'il soit cantonal ou communal. C'est simplement de cela qu'il s'agit. C'est simplement regrettable de votre part. C'est pour cela que je vous remercie quand même de soutenir ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à... Ah non. Madame la députée Marie-Thérèse Engelberts, votre groupe a épuisé son temps de parole. Monsieur le rapporteur de minorité Patrick Lussi, vous avez aussi épuisé votre temps de parole. Je la donne donc à Mme la rapporteure de majorité, si elle le souhaite. Non ? Alors la parole est M. le conseiller d'Etat Charles Beer... (Remarque.) ...qui n'est pas là. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote d'entrée en matière... (Brouhaha.) ...sur le PL 10819.
Mis aux voix, le projet de loi 10819 est rejeté en premier débat par 57 non contre 21 oui.
Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'entrée en matière du PL 10820.
Mis aux voix, le projet de loi 10820 est rejeté en premier débat par 58 non contre 21 oui.