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Débat
Le président. Nous sommes au point 116 de l'ordre du jour, que le Bureau a décidé de lier au point 116 bis, lequel traite du même sujet. La parole est à M. Slatkine. (Remarque.) Veuillez m'excuser, Monsieur Charbonnier: M. Slatkine était inscrit avant vous sur la liste, mais je vous passe d'abord la parole, puisque vous êtes le rapporteur.
M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, M. Slatkine est un ancien président de la commission de contrôle de gestion - actuellement, c'est M. Walpen - et je l'ai moi-même présidée en 2008-2009.
D'abord, je tiens à m'excuser du retard, léger, quant à la rédaction de ce rapport. En effet, il aurait dû être rendu plus rapidement - et au cours des années qui viennent, j'espère que mon successeur sera capable de rendre avant décembre le rapport de cette commission - mais ce retard est dû à quelques perturbations dans mes activités professionnelles.
J'adresse d'abord mes remerciements à M. Raphaël Audria, secrétaire scientifique de notre commission et qui nous est d'une très grande aide pour la rédaction de ce rapport. M. Audria effectue un magnifique travail au sein de cette commission, et je tenais à le remercier au nom de cette dernière. Mes remerciements vont aussi aux membres de la commission, parce que, durant toute l'année - en tout cas 2008-2009 - et comme pendant les années précédentes, il est réalisé un excellent travail au sein de cette commission, un gros travail dans les sous-commissions, de même qu'en plénière, de façon à avoir une vue exhaustive du fonctionnement de l'Etat et, par ce biais, un certain contrôle.
Ce contrôle, vous le retrouvez à la fin du rapport, avec des recommandations, habituelles, de la commission de contrôle de gestion - je vais être vraiment très synthétique - qui vont de l'informatique au contrôle au sein de l'État... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en passant par la planification sanitaire, etc. Vous avez dix recommandations de la commission de contrôle de gestion, lesquelles sont toutes adressées au Conseil d'Etat et à l'administration, évidemment, et dont on espère qu'elles verront un jour une application. Certaines, les anciennes, ont été tout à fait prises en compte par le Conseil d'Etat. Pour d'autres, c'est beaucoup plus difficile.
Par conséquent, nous proposons la résolution 613, qui concerne le contrôle interne de l'Etat de Genève. On a là, en effet, une vraie problématique qui ne s'arrange pas, ou qui avance à pas... On n'ose dire «à pas d'escargot», parce que l'escargot se déplace sans faire de pas: il glisse tout gentiment. Et c'est un peu la vision que l'on a de cette mise en place du contrôle interne au sein de l'Etat.
Malgré toute l'attention du parlement pour ce contrôle interne, sous forme de résolution en 2005 et de projet de loi, déjà, en 2006, sur les cinq derniers rapports annuels de la commission - j'imagine que M. Slatkine présentera cela dans un instant - il y a effectivement un gros déficit à ce niveau. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On espère que le Conseil d'Etat met toute son énergie afin que ce contrôle interne soit réparti de façon uniforme au sein des départements de notre administration.
Pour terminer, j'espère que vous serez tous d'accord d'adopter ce rapport, qui est vraiment le rapport de la commission. On passe quelques heures dans cette dernière, afin de rédiger ensemble ce rapport, c'est moi qui le signe mais c'est toute la commission qui en est responsable.
M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je remercie M. Charbonnier pour la qualité des travaux qu'il a menés pendant un an. Je ne vais pas revenir sur ce rapport de la commission de contrôle de gestion, si ce n'est pour dire qu'il est toujours un peu dommage, voire frustrant, de constater que toute l'activité de cette commission de contrôle de gestion se résume à un débat de trois minutes et cinquante secondes aux extraits. L'activité de la commission de contrôle de gestion mériterait une fois un débat plus large, mais je ne vais pas m'étaler à ce propos.
M. l'ancien président vous demande de prendre acte. Pour ma part, je vous demande de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, car il y a des recommandations. Et l'on souhaite que le Conseil d'Etat soit saisi de ce rapport et qu'il nous apporte, une fois peut-être, des réponses aux recommandations qu'on lui donne ! En effet, comme l'a dit M. Charbonnier, si certaines de ces recommandations sont nouvelles, la plupart sont des recommandations reportées d'année en année. Alors on a de la peine à voir le Conseil d'Etat prendre très au sérieux les travaux de la commission de contrôle de gestion, ce qui est un peu dommage !
Comme l'a dit M. Charbonnier, suite à nos travaux - poursuivis sous l'excellente présidence de M. Francis Walpen - sur le contrôle interne, voici ce que nous pouvons constater aujourd'hui. Malgré toutes les actions entreprises par la commission de contrôle de gestion, malgré le vote, à l'unanimité de ce Grand Conseil, de motions et de résolutions, ainsi que d'un projet de loi demandant l'application de systèmes de contrôle interne au 1er janvier 2007, eh bien, trois ans plus tard, le contrôle interne reste malheureusement un voeu pieux, c'est-à-dire qu'il n'est pas uniforme dans tout l'Etat. Certains départements, même dans le rapport de gestion qui est lié aux comptes, ne font même pas état du contrôle interne ! Il n'y a pas d'objectifs fixés. Il y a donc là encore de gros efforts à faire.
C'est pourquoi la commission de contrôle de gestion, à l'unanimité, vous demande de renvoyer également au Conseil d'Etat la proposition de résolution 613. Cette dernière lui demande tout simplement de venir nous présenter, d'ici au 15 septembre - on insiste sur la date, et si par hasard cette date n'était pas respectée, on peut être sûr et certain qu'une autre résolution serait déposée - un plan de déploiement, tant départemental que transversal, du système de contrôle interne, de telle sorte que les lois soient enfin respectées et que nous ayons, nous parlement, un tableau de bord que nous puissions suivre, afin de nous assurer que les prestations délivrées par l'Etat sont efficaces, efficientes, contrôlées, et qu'il n'y aura pas de dérapages à l'avenir.
Il y a encore de nombreuses recommandations, mais nous y reviendrons, puisque des sous-commissions se penchent sur le sujet. Très rapidement - mais je tiens à le préciser - au niveau informatique, il y a de sérieuses difficultés au sein du CTI. Et au-delà du CTI, c'est toute l'approche transversale qui pose problème. C'est un autre constat récurrent de la commission de contrôle de gestion: chaque conseiller d'Etat travaille dans son silo, dans son département, mais dès que l'on parle de transversalité, il n'y a malheureusement jamais de responsable clairement défini; par conséquent, les projets transversaux n'arrivent pas à aboutir. A ce sujet, il doit y avoir une sacrée réflexion au niveau du Conseil d'Etat pour que les choses changent !
Donc je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de renvoyer, et le rapport, et la résolution, au Conseil d'Etat.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle que, techniquement, nous ne renvoyons pas ce rapport au Conseil d'Etat: nous l'approuvons, et il est automatiquement pris en considération par le Conseil d'Etat. La parole est à M. Losio.
M. Pierre Losio (Ve). J'ai bien écouté mon préopinant libéral, qui a commencé en disant: «Je ne m'étale pas.» Alors qu'en sera-t-il quand il s'étalera ? On en aura en tout cas pour vingt minutes. J'espère qu'il ne s'étalera pas trop dans le prochain sujet assez glissant dont nous débattrons ce soir.
En ce qui nous concerne, nous partageons les éléments relevés par le préopinant et par le président. Nous sommes également très sensibles au qualificatif de voeu «pieux» qui a été émis par le préopinant libéral, effectivement.
Je me permettrai de poser une question au rapporteur: voudrait-il bien nous indiquer les votes qui ne figurent pas dans le rapport ? En effet, M. Slatkine a indiqué que le renvoi avait été voté à l'unanimité. Mais je ne suis pas certain que les recommandations aient été votées à l'unanimité.
M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à mon collègue Slatkine: depuis quand le Conseil d'Etat respecte-il la loi ? (Exclamations.) Si c'était le cas, Mesdames et Messieurs les députés, cela se saurait. Nous en sommes réduits, chers collègues, dans certaines commissions, à faire des conférences de presse et à déposer des textes pour que le Conseil d'Etat veuille bien respecter le vote du premier pouvoir, le pouvoir législatif ! Il faut être clair ! Voilà comment on fonctionne ! On a un Conseil d'Etat qui se fout de ce que nous votons au Grand Conseil ! On en est réduit à faire des conférences de presse, Mesdames et Messieurs les députés - je pense à la commission des visiteurs officiels - pour dire: «Le Conseil d'Etat ne respecte pas la loi. Le Conseil d'Etat ne veut pas nous répondre. Le Conseil d'Etat est hors la loi avec les cellules de détention.» Voilà la réalité. Alors, Monsieur Slatkine, je ne peux qu'abonder dans votre sens, mais bon, que faut-il faire pour que le gouvernement respecte la loi ? Je n'en sais rien ! Une révolution, peut-être ?! (Remarque.) Non ? (Commentaires.) Monsieur Losio, qu'en pensez-vous ? (Commentaires.) Oui, je sais qu'il est 15h10...
Le président. Ce n'est pas une discussion: veuillez vous adresser à la présidence.
M. Eric Stauffer. Oui, Monsieur le président, vous transmettrez à mon estimable collègue, M. Losio, que le débat mérite tout de même d'être posé. Que doit faire, Monsieur le président, ce Grand Conseil pour que le gouvernement veuille bien respecter la loi ? Ce n'est pourtant pas très compliqué !
Dernier exemple en date. Ce Grand Conseil vote à l'unanimité l'élection d'un membre du conseil d'administration dans un établissement public autonome, les SIG pour ne pas les citer. (Brouhaha.) Le Conseil d'Etat refuse cependant de ratifier le vote du Grand Conseil. Mais c'est hallucinant, quand même !
Le président. Ce n'est pas le sujet. Si vous voulez revenir au rapport et à la résolution...
M. Eric Stauffer. Veuillez m'excuser, Monsieur le président, le contrôle de gestion concerne aussi la gestion des institutions. Faudrait-il encore vous le rappeler ? Donc je pense que je ne suis absolument pas hors sujet.
Mais écoutez, on va évidemment soutenir le retour du cahier au gouvernement, pour qu'il prenne en considération les recommandations de la commission de contrôle de gestion. Je signale au passage que j'en suis cette année le vice-président et que j'ai le plaisir d'avoir comme président M. Walpen. Et nous allons, avec l'entier de la commission, nous affairer à aller mettre les points sur les «i» et à remettre l'église au milieu du village dans certains départements. En effet, je pense qu'il y en a grandement besoin. Et si nécessaire, je vous le dis, Mesdames et Messieurs du gouvernement, nous referons des conférences de presse au nom de la commission pour dénoncer le fait que vous n'appliquez pas les lois, que vous êtes hors la loi, que vous vous moquez des institutions quand le Grand Conseil vote des textes...
Le président. Il vous faut conclure !
M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président. ...et que vous ne les appliquez pas. C'est donc un soutien, évidemment, pour voter la résolution et vous renvoyer le rapport.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle que nous sommes dans une séance d'extraits. La parole est à M. Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC). En tant que membre de cette commission de gestion... (Brouhaha.) ...j'essaierai d'être bref... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de ne pas tomber dans les outrances. Il est vrai que nous constatons des dysfonctionnements, ils ont été largement exposés, tant par le signataire du rapport annuel que dans cette proposition de résolution. Le groupe UDC ne peut que vous inciter à accepter tant le rapport que cette résolution.
M. Michel Forni (PDC). Je serai extrêmement bref, Monsieur le président, et je vous laisserai le soin le transmettre à M. Stauffer une petite phrase que j'ai eu le malheur de trouver aujourd'hui: «J'ai changé parce que le pouvoir m'a changé.» Alors, me tenant à cette excellente démarche, je tiens à vous dire simplement que le groupe démocrate-chrétien propose le renvoi au Conseil d'Etat.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je laisse la parole à M. Charbonnier, qui normalement ne peut plus intervenir, mais c'est seulement pour répondre à la question sur les votes, j'imagine.
M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Effectivement, j'ai omis de faire figurer le vote de la commission, lequel a été unanime sur le rapport, sauf deux abstentions du parti des Verts.
Quant à M. Stauffer - je tenais à le signaler - il a tout de même une attitude qui nuit actuellement à la commission de contrôle de gestion - et il est, ma foi, frustré de ne pas être allé au Conseil d'Etat, où il aimerait être. C'est donc dommage pour la commission de contrôle de gestion qui, franchement, souffre de son attitude... (Remarque.) ...comme toutes les autres commissions de ce Grand Conseil, mais spécialement la commission de contrôle de gestion qui fonctionne habituellement sous forme de consensus - et cela devient très difficile avec M. Stauffer.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je n'interviendrai que sur la proposition de résolution, pour vous dire que le Conseil d'Etat accueille avec satisfaction cette volonté que vous exprimez. J'ai remarqué à quelques reprises qu'il y a des confusions entre «résolution» et «motion». La résolution n'engage que vous. Elle n'engage pas le Conseil d'Etat; elle n'est pas, en principe, un moyen par lequel on fait une demande au Conseil d'Etat. Mais beaucoup plus intéressant, sur le fond - et avant de répondre, tout de même, à M. Stauffer - voici ce qu'il y a de sérieux à dire.
Sur le fond, nous avons indiqué à la commission de contrôle de gestion, par la voix de notre président, qui était accompagné ce jour-là par votre serviteur et M. Muller, lesquels constituent cette année la «délégation finances», que nous avions constaté, comme la commission, le caractère très inégal de la mise en place du système de contrôle interne. Il ne s'agissait pas d'une volonté politique de notre part mais d'un constat, que l'on peut expliquer de mille manières; mais peu importe. L'important est de sortir de cette situation.
J'ai indiqué deux pistes. Pour l'une, le suspense durera peu puisqu'elle est dans le programme de législature que l'on vous présentera au début du mois de juin et concerne l'«upgrading» - si vous voulez m'excuser ce terme anglais - des différents contrôles internes au niveau départemental, pour fixer des normes minimales.
En termes de contrôle interne transversal, et notamment concernant le domaine financier, je vous ai annoncé aussi à cette occasion que vous seriez prochainement saisis de la liste des macroprocessus financiers, ceux qui doivent être respectés partout, et que ces macroprocessus sont une formalisation qui permet de placer les points de contrôle. Cela concerne la gestion des risques. Donc vous n'aurez pas forcément cela au 15 septembre ni en suivant un ordre de marche - ordres de marches qui, eux, n'ont pas de valeur légale - mais de façon un peu plus «organique», terme français et pas anglais. Nous viendrons effectivement vous proposer ce que nous voyons comme solutions à court terme pour donner un nouvel élan à ce processus.
Je vous rappelle également que, concernant la partie proprement «contrôle de gestion» - pas la gestion des risques, mais le contrôle de gestion - une bonne partie de l'apport que nous attendons tous se trouve dans le budget par prestation. Et j'ai le plaisir de vous indiquer à ce jour que l'on devrait effectivement non seulement pouvoir présenter cela, mais en plus dans les délais. De plus, vous serez informés officiellement, par courrier, que nous avons cette fois adopté la liste, la déclinaison complète - politiques publiques, programme, prestations - de sorte que le reste est affaire d'informaticiens. Jusque-là, les choses devraient donc aller.
Voilà donc, au fond, sur ces deux aspects, ce qui va nourrir le sujet. Il y aura toujours des dysfonctionnements dans l'un ou l'autre service de l'administration. Mais effectivement, cette montée en puissance du système de contrôle interne devrait devenir plus apparente et aussi plus systématique.
Cela étant dit, j'ai entendu M. le député Stauffer se poser un certain nombre de questions ! A la première, si le Conseil d'Etat ne respecte pas les lois, j'ai une réponse: il faut saisir les tribunaux. Puisqu'il y a trois pouvoirs, si le Conseil d'Etat ne respecte pas les lois, il faut saisir les tribunaux. Si le Conseil d'Etat ne respecte pas la volonté du Grand Conseil, eh bien, au cas où c'est dans ses compétences, il a le droit de le faire. C'est très choquant et très ennuyeux, mais c'est comme cela. Les pouvoirs ne doivent pas s'obéir les uns aux autres.
En revanche, s'il y avait quelques confusions, ce que je n'imagine pas une seconde, entre la volonté du député Stauffer et la volonté de ce parlement... (Rires.) ...je dois simplement dire à M. Stauffer que, malheureusement, étant au Grand Conseil et pas ailleurs, il n'a qu'une voix sur cent. (Brouhaha. Remarque.) J'attendrai donc, pour me prononcer sur vos plaintes, que le parlement les endosse, ce qui survient dans certains cas et souvent à raison. Dans ces cas, d'ailleurs, le Conseil d'Etat cherche à corriger le tir. Et en d'autres occasions, ma foi, ce n'est pas le cas ! Le parlement n'endosse pas vos propositions, et alors, avec l'esprit ouvert que vous nous connaissez, nous nous contentons de les écouter pour nous instruire mais sans forcément y donner suite ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous nous prononçons sur le RD 830, pour approuver les conclusions de la commission. Ce n'est pas le renvoi au Conseil d'Etat: techniquement, on vote le rapport; ensuite, c'est transmis au Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le rapport divers 830 est approuvé et ses recommandations sont transmises au Conseil d'Etat par 58 oui et 2 abstentions.
Mise aux voix, la résolution 613 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 62 oui (unanimité des votants).