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Guten Morgen
Ich habe eine Frage, vielleicht findet sich hier ein 'Experte', weil ich nach langem suchen immer noch nichts gescheites gefunden habe.
Situation:
Vor knapp 1.5 Jahren habe ich einem Bekannten ein kleines Darlehen gegeben. Mit Vertrag und den Raten und seiner Unterschrift. Er hat dann auch dreimal bezahlt. Er bezieht eine 100% IV, Ergänzungsleistungen und dazu noch eine Rente der Pensionskasse (BVG)
Ich wusste, dass mit der IV, habe mich aber auf sein Wort verlassen, dass er mir das Darlehen zurückzahlen wird.
Nun zahlt er nichts mehr und als ich mit ihm darüber redete, sagte er mir, dass er nichts zahlen kann und ich ihn ansonsten ja betreiben könnte. Aber das würde ich eh umsonst machen, weil bei ihm nichts zu holen sei. Er sagte dies in einem frechen Tonfall, also erwiederte ich, dass er schliesslich alle drei Monate eine Rente von der BVG bekommt, damit sollte er doch immerhin die Raten bezahlen können. Ich habe damals die Raten extra niedrig angesetzt, auf 50 Franken.
Schlussendlich kam es so raus, dass er mir sagte, dass ich eh einen Verlustschein bekommen würde. Weil man ihm nichts pfänden kann. Natürlich bin ich da selber schuld, weil ich ihm dieses Darlehen ermöglicht habe. Aber nun interessiert es mich trotzdem.
Frage
IV und Ergänzungsleistungen Renten sind nicht pfändbar. Aber wie ist das mit der Rente einer Pensionskasse? Er bekommt die alle drei Monate und sollte diese eigentlich spliten, was er aber nicht machen kann wegen weiterer Schulden. Diese Renten der BVG sind beschränkt pfändbar habe ich gelesen.
In einem Buchhaltungs Lehrgang habe ich gelernt, dass man alles über dem Existenzminimum pfänden kann, aber das war der Fall wo derjenige eine Arbeit hatte.
Ich habe hier auch Zahlen
Miete, KK, Abo für VBZ und dann sind noch zwei Mietverträge für einen TV und eine Waschmaschine. Was gehört denn noch in das Existenzminimum? Er lebt alleine, also sind das diese 1100 Franken Grundbedarf.
Einnahmen sind die Rente und Ergänzungsleistungen und BVG Rente. Wenn er die Rente spliten würde, hätte er im Monat ca. 3400 Franken. Die BVG Rente ist allerdings notwendig damit er auf sein Existenzminimum kommt.
Ich möchte hier nicht herzlos erscheinen und weiss nicht was ich machen werde. Mich ärgert vor allem meine eigene Naivität und der überaus freche Ton von ihm. Und dieses Frohlocken, dass ich eh keine Chance habe.
Wie sieht die Rechtslage wirklich aus? Könnte ich theoretisch mit einer Pfändung an Geld kommen?
Wir wohnen beide in Stadt ZH. Danke für die Antworten.
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Kokosnuss: Die Höhe des betreibungsrechtlichen Existenzminimums lässt sich recht einfach berechnen, wenn Sie die dazu nötigen Angaben haben.
Informationen, wie die Höhe des betreibungsrechtlichen Existenzminimums im Kanton Zürich berechnet wird, finden Sie unter http://www.stadt-zuerich.ch/po…hren/existenzminimum.html bzw. http://www.betreibungsinspekto…ts/KS-EM-09-EM2009-A4.pdf und http://www.schuldeninfo.ch/tl_…r/einkommenspfaendung.pdf Seite 2 zu den pfändbaren Renten bzw. http://www.hol-law.ch/3_publikationen/PDF/19.pdf.
Die IV-Rente und die Ergänzungsleistungen zur IV-Rente sind unpfändbar. Allerdings ist die BVG-Rente pfändbar soweit das Gesamteinkommen (IV-Rente, Ergänzungsleistungen zur IV-Rente, BVG-Rente und sonstiges Einkommen) das betreibungsrechtliche Existenzminimum übersteigt.
Wenn Sie die Höhe der Ergänzungsleistungen zur IV-Rente kennen, können sie die Höhe des betreibungsrechtlichen Existenzminimums ausrechnen. Allerdings kann es sein, wenn der IV-Rentner teilinvalid ist, dass diesem bei der Berechnung der Höhe der Ergänzungsleistungen ein fiktives zumutbares Erwerbseinkommen aus der verwertbaren Resterwerbsfähigkeit angerechnet wird, welches die Höhe der Ergänzungsleistungen reduziert.
Hat die Person noch Schulden bei anderen Gläubigern? Wenn ja kann es sein, dass das was gepfändet werden kann bereits gepfändet ist. Sie riskieren, dass Sie die Betreibungskosten auf dem Betreibungsamt vorschiessen müssen und, wenn nichts mehr zu holen ist auch noch diese vorgeschossenen Kosten verloren haben. Wenn es Ihnen aber ums Prinzip geht und es Ihnen das Risiko auf diesen Kosten sitzen zu bleiben wert ist, würde ich Ihnen eine Betreibung empfehlen. Der Schuldner kann, wenn der Betreibungsbeamte kommt aber Rechtsvorschlag erheben und das Bestehen der Schuld bestreiten. Dann müssen Sie bei Gericht Klage einreichen und mit dem Darlehensvertrag und den Bankauszügen beweisen, dass tatsächlich noch eine Schuld besteht. Allerdings wird das Gericht dies als mutwillige Prozessführung von Seiten des Schuldners sehen.
Wer über dem betreibungsrechtlichen Existenzminimum liegt, sollte seine Schulden auch bezahlen.
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Die Auskunft vom Sozialversicherungsberater ist falsch. AHV und/oder IV-RentnerInnen die Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben und solche beziehen dürfen nicht betrieben und nicht gepfändet werden. Hinzu kommt, dass dieser IV-Rentner auch noch Hilfslosenentschädigung beziehen muss, sonst würde er nicht auf ein Einkommen von 3400 Franken pro Monat kommen.
Würde dieser IV-Rentner z.B. dieses 3400 Franken pro Monat aus IV-Rente, Pensionskassenrente und evtl. noch aus einer Teilzeitarbeit beziehen, könnte er bis zum Existenzminimum betrieben und gepfändet werden.
Weil er aber diesen Betrag aus IV und PK-Renten plus Ergänzungsleitungen plus evtl. Hilfslosenentschädigung bezieht, kann er weder betrieben noch gepfändet werden.
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Sozialversicherungsberater
Danke für Ihre Antwort. So dachte ich es mir eben auch, aber der Beitrag von Laro finde ich sehr interessant.
Laro
Auch Ihnen/dir danke für deine ausführliche Antwort. Hilflosenentschädigung? Oder nun doch Ergänzungsleistung? Es ist eine 100% Rente von 2000 Franken, dann eben die Ergänzungsleistungen von ca. 250 Franken und die BVG Rente, die alle drei Monate ausbezahlt wird und man eigentlich spliten sollte. Damit das ich die trotzdem in die monatlichen Einnahmen nehme ist richtig, oder sehe ich das falsch? Da ich dem Bekannten mit seinen Zahlungen geholfen habe, kenne ich diese Zahlen. Die BVG Rente ist für den Monat um 1100 Franken. Aufgerundet komme ich auf diese 3400 Franken.
Hilflosenentschädigung:
Das weiss ich nun nicht, weil der Kontakt nicht mehr so eng ist. Ich habe hier aber gelesen, dass man diese nicht versteuern muss und diese auch nicht im Budget eingerechnet werden darf. Weil diese ist ja dazu da um Hilfe zu bezahlen.
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Laro: Wenn Sie mir vorwerfen, dass meine Auskunft falsch wäre, dann nennen Sie uns den Gesetzesartikel, der bei Beziehern einer AHV- oder IV-Rentern, die Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben grundsätzlich eine Betreibung oder Pfändung verbietet!
Ich gebe Ihnen sogar einen Tipp: Schauen Sie ins SchKG uns suchen Sie ob es einen derartigen Artikel gibt oder nicht.
AHV- oder IV-Rentner und Personen, die Ergänzungsleistungen zu einer AHV- oder IV-Rente beziehen können selbstverständlich betrieben werden. Nur der Anspruch auf die AHV-Rente (http://www.admin.ch/ch/d/sr/831_10/a20.html), der Anspruch auf die IV-Rente (http://www.admin.ch/ch/d/sr/831_20/a50.html) bzw. die AHV-Rente oder die IV-Rente selbst (http://www.admin.ch/ch/d/sr/281_1/a92.html) und Ergänzungsleistungen zur AHV bzw. IV können nicht gepfändet werden (siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/831_30/a20.html). Wenn die Person noch eine BVG-Rente bezieht kann diese (zumindest teilweise) gepfändet werden, wenn das Gesamteinkommen das betreibungsrechtliche Existenzminimum übersteigt.
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Sozialversicherungsberater
Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben nur IV- und AHV-RenterInnen deren Einkommen zu tief ist um ihre Lebenskosten zu bezahlen. Dieser IV-Rentner bezieht pro Monat 250 Franken Ergänzungsleistungen und somit „kann“ er weder betrieben noch gepfändet werden. Wenn Sie nach wie vor etwas anderes behaupten, ist diese Behauptung ebenso nach wie vor falsch!
Kokosnuss
Natürlich könntest Du diesen skrupellosen Schuldner betreiben, betreiben kann man jeden Schuldner, aber eine Betreibung wäre erfolglos und am Schluss hättest du einen wertlosen Verslustschein in der Hand.
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Es gäbe da für den Gläubiger auch noch andere "unkonventionelle" Methoden, um an sein Geld zukommen wie z,B.
- Anzeige wegen Veruntreuung erstatten
- "Hausbesuch" einer Rockerbande
- Anzeige bei der SVA wegen IV-Missbrauch.
Vielleicht reicht ja die blosse Drohung mit diesen Massnahmen bereits, dass der betreffende plötzlich noch irgendwo Geld findet, um seine Schulden zu begleichen.
Ich wünsche viel Erfolg bei der Hilfe zur Gerechtigkeit. Persönlich finde ich es eine Frechheit und moralisch höchst verwerflich, einem Bekannten Geld abzuluchsen und es dann nicht zurückzuzahlen. Das ist grober Missbrauch einer Freundschaft.
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@ Laro
Genau das ist das Problem. Ein Verlustschein bringt mir wirklich nicht viel.
@J
Das sind mir zu extreme Methoden. Auch wenn ich sauer und enttäuscht bin, so weit würde ich nie gehen! Und wieso IV Missbrauch?
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Kokosnuss
Ein Verlustschein würde dir nur dann etwas bringen, wenn dieser Schuldner z.B. ein 6-ser im Lotto machen oder eine Erbschaft erhalten würde.
Der Zeitaufwand für eine solche Kontrolle würde sich nur lohnen, wenn es sich um einen „ grossen“ Betrag handelt, dem du deinem ehemaligen Kollegen als Darlehen gegeben hast.
Pfänden kann man ihn nicht, weil er Ergänzungsleistungen bezieht. Man könnte ihn nicht einmal pfänden, wenn er eine luxuriöse Wohnungseinrichtung besitzen würde. Leider sind unserer Gesetze in der Schweiz nun einmal so.
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Sozialversicherungsberater
Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben nur IV- und AHV-RenterInnen deren Einkommen zu tief ist um ihre Lebenskosten zu bezahlen. Dieser IV-Rentner bezieht pro Monat 250 Franken Ergänzungsleistungen und somit „kann“ er weder betrieben noch gepfändet werden. Wenn Sie nach wie vor etwas anderes behaupten, ist diese Behauptung ebenso nach wie vor falsch!
Ich empfinde es ehrlich gesagt als grobe Selbstüberschätzung und als grob unsorgfältig irgendwelche Behauptungen aufzustellen ohne sich vorher die Mühe gemacht zu haben die von mir angegebenen Gesetzesartikel und Unterlagen durchgelesen zu haben und ins Bundesgesetz über die Ergänzungsleistungen geschaut zu haben und ohne sich die Mühe zu machen zu begründen auf welcher konkreten Rechtsvorschrift eine Meinung besteht.
Da der Schuldner laut Kokosnuss allein lebt und damit nicht Hausgemeinschaft lebt beträgt der monatliche Grundbetrag für das betreibungsrechtliche Existenzminimum 1'200 Franken. Der monatliche Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf für eine alleinstehende Person gemäss Art. 10 Abs. 1 lit. a Ziff. 1 ELG beträgt aber deutlich mehr, nämich 1'587,50 Franken (= 19'050 Franken / 12 Monate).
Beim betreibungsrechtlichen Existenzminimum kommt dazu noch die Miete und die Nebenkosten. Das Maximum ist bei einer Einzelperson bei 1'200 Franken pro Monat. Das Maximum kann nur temporär bis zum nächsten Kündigungstermin für die Wohnung überschritten werden, wenn die Miete und die Nebenkosten höher als das Maximum sind. Bei den Ergänzungsleistungen beträgt das Maximum für die monatliche Miete und die Nebenkosten ebenfalls 1'100 Franken.
Beim betreibungsrechtlichen Existenzminimum kommt noch die tasächliche monatliche Prämie für die Krankenversicherung dazu (nur die Grundversicherung, nicht für Zusatzkrankenversicherungen). Bei den Ergänzungsleistungen gibt es für in der Stadt Zürich wohnende Personen eine monatliche Pauschale für die Krankenpflegeversicherung von 418 Franken (= 5'1016 / 12 Monate), welche dem Durchschnitt der Krankenversicherungsprämien in der Stadt Zürich entspricht.
Beim betreibungsrechtlichen Existenzminimum kann noch die monatliche Miete für den Fernseher und für die Waschmaschine geltend gemacht werden, aber nur bis zum nächsten Kündigungstermin in den Mietverträgen. Wenn keine Sozialbeiträge zu zahlen sind, keine Berufskosten bestehen (wenn er nicht arbeitet kann er auch das VBZ-Abo nicht geltend machen) und keine Unterhaltsbeiträge an Kinder und Exfrauen leisten muss oder einmalige Selbstbehalte für Krankheitskosten geltend gemacht werden, kommt beim betreibungsrechtlichen Existenzminimum nichts mehr dazu.
Ohne die Miete für den Fernseher und für die Waschmaschine zu kennen und einzuberechnen komme ich mit den bisherigen Angaben auf ein monatliches Betreibungsrechtliches Existenzminium von 2'718 Franken (32'616 Franken jährlich). Wenn er tatsächlich im Monat ingesamt auf 3'400 Franken kommt, können monatlich ungefähr 682 Franken von der BVG-Rente gepfändet werden.
Wenn er bei den von Kokosnuss angebenen Zahlen insgesamt auf 3'400 Franken pro Monat kommt, bekommt er zusätzlich zu den Ergänzungsleistungen zur IV-Rente anscheinend noch kantonale Beihilfen und/oder Gemeindezuschüsse. Das ändert aber nicht an der Tatsache, dass das Gesamteinkommen auf Grund der Angaben höchstwahrscheinlich deutlich über dem Existenzminimum liegt.
Wenn also nicht schon andere Gläubiger längst schon eine Pfändung auf der BVG-Rente haben, hat Kokosnuss gute Chancen monatlich Geld pfänden zu können. Ich würde mir das Nichtbezahlen nicht gefallen lassen.
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Habe mich in meiner vorhergehenden Antwort vertippt. Das Maximum für die Miete und für die Nebenkosten beim betreibungsrechtlichen Existenzminimum im Kanton Zürich ist bei einer Einzelperson bei 1'100 Franken pro Monat und damit "ebenfalls" wie bei den Ergänzungsleistungen zur AHV/IV.
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Ich empfinde es ehrlich gesagt als grobe Selbstüberschätzung und als grob unsorgfältig irgendwelche Behauptungen aufzustellen ohne sich vorher die Mühe gemacht zu haben die von mir angegebenen Gesetzesartikel und Unterlagen durchgelesen zu haben und ins Bundesgesetz über die Ergänzungsleistungen geschaut zu haben und ohne sich die Mühe zu machen zu begründen auf welcher konkreten Rechtsvorschrift eine Meinung besteht.
Ich habe mir jetzt viel Zeit genommen um Ihre Links zu lesen und zu studieren. Wo Sie recht haben, haben Sie recht. BVG Renten sind tatsächlich pfändbar, auch wenn zusätzlich zu diesen EL bezogen wird. Sorry!
Kokosnuss
Sorry für meine falsche Infos. Ich empfehle dir jetzt ebenfalls, die Betreibung gegen deinen früheren Kollegen einzureichen.
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Ich habe mir jetzt viel Zeit genommen um Ihre Links zu lesen und zu studieren. Wo Sie recht haben, haben Sie recht. BVG Renten sind tatsächlich pfändbar, auch wenn zusätzlich zu diesen EL bezogen wird. Sorry!
Ich nehme Ihre Entschuldigung gerne an. Ich weiss auch nicht alles bzw. ich weiss nicht alles auswendig und schaue bevor ich jemandem auf eine Frage eine (Rechts-)Auskunft gebe vorher immer die Rechtsgrundlagen bzw. einschlägigen Gerichtsurteile nach. Das liegt daran, dass man bei einer professionellen Einsprache oder Beschwerde seine Meinung auch beweisen bzw. belegen können muss, wenn man von der Gegenseite ernst genommen werden möchte und die Gegenseite ernsthaft unter Zugzwang setzen möchte.
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das kommt mir doch so bekannt vor....! Es gibt gewisse IV-Bezüger, welche es darauf angelegt haben, private Darlehen zu ergaunern, nur weil sie genau wissen, dass man sie nicht betreiben kann. Kenne nun einige Fälle, welche voller Darlehens und anderen Schulden sind. Es ist erbärmlich., dass solche Leute, welche mit ihrer IV Mitleid erwecken, ihre Situation schamlos ausnutzen und dann noch über ihre Geldgeber lachen.
Ich kann nur sagen "Pfui!". Lieber würde ich einem wirklich armen Menschen helfen, nur nie mehr einem IV-Bezüger.
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Da der Sachverhalt nicht wirklich klar ist, nur unter Vorbehalt: Eine BVG Rente ist pfändbar, wenn das gesamte Einkommen grösser ist als das betreibungsrechtliche Existenzminimum, von welchem ich vermute (muss im Einzelfall berechnet werden), dass es unter dem Einkommen aus AHV und EL liegt
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Guten Tag
Hat das Betreibungsamt Einsicht bei der AHV bei Erwerbstätigen und oder bi der Bank?
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Aber hierzu braucht es eine erheblichen verdacht das die Strafverfolgungsbehörde ein Verfahren einleitet, oder?
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Den Begriff "erheblich" nicht ueberbewerten. Ein begruendbarer Verdacht kann hier ausreichend sein.
Wenn bei einer Pfaendung anhand der Unterlagen, welche vorgelegt werden muessen, der Eindruck entsteht, das etwas nicht korrekt angegeben wurde, besteht bereits der Verdacht auf Pfaendungsbetrug.
Wenn der Gepfaendete dann die Einsicht in Unterlagen verweigert, welche den Verdacht widerlegen koennten, dann erhaertet das den Verdacht.
Dann ist es hoechstwahrscheinlich der Fall, dass das Betreibungsamt eine Strafuntersuchung eroeffnet.
Im uebrigen gehoeren Bankauszuege zu den Unterlagen, welche bei einer Pfaendung immer vorgelegt werden muessen.
Eine Einsicht in die AHV-Unterlagen ist jedoch unueblich.
Dies koennte dann wohl der Fall sein, wenn das Amt vermutet, dass der Gepfaendete noch einen weiteren (Neben-) Job ausuebt, welchen er beim Amt nicht angegeben hat.
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09loli hat praktisch die selbe Frage im Forum zweimal gestellt.
Die Betreibungsaemter verfuegen nicht ueber hellseherische Faehigkeiten. Aber aufgrund vorliegender Dokumente koennen Zweifel an der Plausibilitaet der Angaben aufkommen. Dann verlangen sie weitere Unterlagen zur Gegenpruefung.
Wird die Herausgabe dieser Unterlagen verweigert, dann ist es nicht mehr weit zu einem begruendeten Verdacht, welche dann allenfalls ein Untersuchungsverfahren im strafrechtlichen Sinn zu Folge hat.
Leider musste ich persoenlich die Erfahrung machen, dass bestimmte Beamten bei den Betreibungsaemtern nicht einmal die Faehigkeiten haben, die vorliegenden Akten richtig durchzusehen!
Gegen mich wurde einmal voellig unberechtigt ein Strafverfahren eroeffnet. Und ich wurde international zur Fahndung ausgeschrieben und dann verhaftet. Die Beamten am Grenzuebergang hatten nicht einmal eine Ahnung, weshalb sie mich denn verhaften sollen. Und konnten das auch nicht herausfinden. Und ich selbst hatte nicht die geringste Ahnung, weshalb mich die verhaften sollen. Ich hatte nichts Unrechtes getan.
Muss die Geschichte vielleicht noch etwas erklaeren: Es gab eine Zeit, kurz nach der Scheidung, da war mein aktuelles Einkommen nicht hoch genug, um saemtliche Kosten zu decken. Daher verlangte meine Exfrau also eine Alimentenbevorschussung. Dieser wurde stattgegeben. Jetzt loest dies aber konsequenterweise eine sofortige Lohnpfaendung beim "Schuldner" aus. Alles korrekt soweit.
Ich konnte also waehrend einem gewissen Zeitraum die Alimente nicht vollstaendig bezahlen. Sondern nur teilweise. Dies aber regelmaessig. Ich hatte bloss ueber einen etwas kurzen Zeitraum gesehen einfach nicht genug Einkommen, um Alles zu bezahlen. Und der Staat ist hier eingesprungen. (Danke an Staat!).
Zu dem Zeitpunkt, als ich verhaftet wurde, waren alle aktuellen Zahlungen getaetigt und es gab keine Schuld meinerseits gegenueber dem Staat! Nur wurde hier beim Betreibungsamt nicht fertig abgerechnet!
Und dann kam ein neuer und etwas uebereifriger Beamte in Dienst....... ....... der bezahlt die Alimente nicht...... Also sofort Strafklage wegen Vernachlaessigung der Unterhaltspflicht!
Ja. Und dann wurde ich verhaftet. Mein Kind sass auf der Strasse, waehrend ich genuesslich mit meinem neuen Zellennachbar, die Geschichten dieser Welt diskutierte und insgeheim bereits Ausbruchsplaene schmiedete. Kann ja mein Kind nicht alleine lassen .... oder so?
Nun ja. Ich hatte die Moeglichkeit nach meiner Verhaftung noch ein einziges Telefonat zu fuehren. Und rief meine Exfrau an.
Und die raste dann mal los!
Denn genau betrachtet war sie es, welche mich und unser Kind, in die Scheisse geritten hat. Und sie war sich dessen sehr wohl bewusst.
PS: auch wenn unsere Ehe nicht funktionierte.... Wir sind immer noch Freunde und helfen uns gegenseitig.