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Premier débat
Le président. Nous passons à la deuxième urgence de notre soirée, soit les PL 11343-A et 11344-A et la P 1892-A. Nous sommes dans un débat classé en catégorie II avec soixante minutes de temps de parole. Je cède la parole à M. le rapporteur de majorité.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le parlement a voté le 3 octobre 2013 la suppression du PLEND, le plan d'encouragement au départ. Le parlement a voulu le remplacer par une rente-pont AVS. On a donc changé de régime à l'occasion de cette loi: on est passé d'un régime discrétionnaire et conditionnel du Conseil d'Etat à un régime de droit pour les employés de l'Etat. La rente-pont est globalement moins avantageuse pour le bénéficiaire; en particulier si le retraité au bénéfice de la rente-pont AVS travaille, la rente peut être réduite voire supprimée.
La loi a été votée en octobre 2013, comme je l'ai dit, et elle est entrée en vigueur le 1er janvier 2014. A compter du 1er janvier 2014, il n'y a donc plus de PLEND, mais des rentes-pont AVS. En revanche, en 2014 voire en 2015 ou 2016, il y a des gens qui sont au bénéfice de PLEND puisque des rentes sont versées à ce titre sur la base de décisions prises avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, en 2012 et parfois même en 2011.
La loi du 3 octobre 2013 prévoit que la réduction ou la suppression des rentes en cas de travail et de revenu complémentaire s'applique non seulement à la rente-pont AVS, mais également au bénéficiaire du PLEND. C'est le problème posé par cette loi qui a initié à la fois une pétition et un projet de loi du PS et d'Ensemble à Gauche, le projet de loi 11344, ainsi qu'un projet de loi 11343 déposé par le MCG et l'UDC.
Aux yeux de la majorité de la commission, la situation induite par cette nouvelle loi ne convient pas. Nous avons à la fois cette pétition qui demande la suppression de l'application de la mesure réduisant ou supprimant la rente en cas d'activité accessoire, et les deux projets de lois nous disent globalement qu'il faut revenir intégralement sur le vote du parlement du 3 octobre 2013. La commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a donc décidé dans sa grande sagesse et dans sa majorité de donner complètement raison aux pétitionnaires et d'adapter les deux projets de lois 11343 et 11344 aux voeux des pétitionnaires, à savoir de dire que les réductions ne peuvent s'appliquer qu'aux rentes-pont allouées et décidées à compter du 1er janvier 2014. Il s'agit donc d'une solution tout à fait adéquate au problème posé et il convient d'approuver le projet de loi qui vous est soumis tel qu'amendé par la commission ad hoc.
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 10912 voté en octobre 2013, qui remplaçait le PLEND par le pont AVS, a posé plusieurs problèmes. D'une part, il introduisait une diminution importante du PLEND, faisant passer le nombre d'années couvertes de cinq à quatre, voire trois dans certaines situations. Cette diminution était parallèle à celle des rentes garanties, de 75% à 65% du dernier traitement assuré, et à celle liée aux retraites anticipées qui passaient de -3% à -5% par an. A cela s'ajoutait que tout gain accessoire diminuait d'autant la rente versée, cette décision ayant un effet rétroactif sur les personnes ayant choisi un PLEND sur la base des lois précédentes.
Ces reculs - car ce sont des reculs - avaient pour but de diminuer l'attrait du PLEND, accusé de coûter trop cher, à mon avis à tort. On estimait qu'avec cette nouvelle loi peu attractive, le nombre des employés qui rempliraient les conditions et en feraient la demande passerait de 25% avec le PLEND à 5% avec le pont AVS. Avec le PLEND, la diminution des revenus était de l'ordre de 18%; avec le pont AVS, cette diminution est de l'ordre de 36%, soit le double ! Je suis loin d'approuver l'ensemble de ce processus; je n'ai pas d'illusions quant à un possible retour et je me limite dans ce rapport aux deux points abordés par la commission.
Le premier point, la question de la rétroactivité, est réglé de manière positive, je le souligne avec satisfaction. Je vous demande donc d'accepter cette version qui permet de résoudre le problème de la rétroactivité.
Reste le deuxième point, qui pouvait être réglé par les deux projets de lois, MCG et socialiste, concernant les gains accessoires. Le projet socialiste proposait de limiter les gains accessoires de façon que le revenu total mensuel ne soit pas supérieur au montant du dernier salaire brut mensuel. On était assez proche, mais le projet MCG permettait de conserver, en plus, un tiers de la rente dans les mêmes conditions.
Ces propositions, pourtant pleines de bon sens, ont été refusées avec pour conséquence que tout revenu supplémentaire sera déduit du pont AVS. Autant il semble correct de considérer que le pont AVS n'a pas pour but d'augmenter le revenu de ceux qui prennent une retraite anticipée, autant il semble difficilement compréhensible de vouloir empêcher de compenser partiellement la perte de revenus importante - 36% - résultant d'un pont AVS. La seule raison d'une telle décision, vraiment la seule, semble être la volonté de décourager les employés de prendre un pont AVS.
Pourtant, cette décision est loin de tout régler. L'office du personnel a imaginé de répondre à une inégalité de traitement qu'il a voulu corriger. Je ne vais pas aborder tous les détails, mais le problème est que si la solution proposée par l'office du personnel est peut-être intéressante dans le principe, elle est à mon avis contraire à la loi; à partir de là, je pense que tout d'un coup, l'office donne une définition différente de la retraite anticipée partielle - il n'y a qu'à regarder le MIOPE. C'est-à-dire que quelqu'un à temps partiel et qui prend un PLEND complet en démissionnant est assimilé à quelqu'un qui prend une retraite partielle, possibilité prévue par la loi, mais à condition de conserver au minimum un taux d'activité de 50%. A mon avis, ce petit saut de puce du point de vue juridique pose un problème.
A partir de là, je pense qu'il est relativement logique de considérer les revenus annexes, après un arrêt de travail et une prise du pont AVS: je suis d'accord avec le fait que celle-ci n'augmente pas les revenus, mais pas qu'elle supprime toute partie du revenu qui correspond à ce montant. Parce qu'on se retrouve avec des contradictions énormes ! Je prends un exemple. Il existe des enseignements de diction au cycle d'orientation; la plupart des enseignants de cette discipline travaillent à mi-temps et ont un travail ailleurs à mi-temps, en tant qu'acteurs. A partir du moment où, selon la loi telle qu'elle est, un de ces enseignants prend un pont AVS, son revenu d'acteur à mi-temps serait déduit du pont AVS auquel il a droit, ce qui veut dire que cet enseignant recevrait zéro franc du pont AVS ! M. Aellen peut secouer la tête, je m'excuse, mais c'est exactement ce que dit la loi ! Je veux bien qu'il m'en donne une autre interprétation, mais elle est très claire: tout revenu supplémentaire est déduit de la valeur du pont AVS, une fois qu'on a pris le pont AVS. Si quelqu'un travaille à mi-temps comme acteur professionnel, c'est un revenu extérieur, et si ce revenu est égal à la retraite du pont AVS qu'il reçoit, il est soustrait à son pont AVS. Et quand on soustrait un revenu par sa même grandeur, le résultat est zéro: c'est purement mathématique ! Cet exemple est le pire, mais on peut en donner d'autres.
Je soutiens donc les propositions empêchant les gains supérieurs à l'ancien revenu, mais permettant de compenser une partie de ces 36% de perte de revenus par une activité. Je ne vois pas en quoi il faut les interdire. De ce point de vue là, je soutiens soit la proposition issue du projet de loi MCG, soit celle issue du projet de loi socialiste.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, d'abord une question de forme. On a deux projets de lois distincts: le 11343 et le 11344. Le premier vient des rangs du MCG et le deuxième des rangs socialistes. En commission, il avait d'abord été décidé de voter les entrées en matière sur ces deux projets de lois, mais il y a eu ensuite une question de méthodologie et on a souhaité travailler d'abord sur le 11343 du MCG; les socialistes auraient souhaité qu'on gèle le traitement du PL 11344 en attendant la décision du Grand Conseil sur le PL 11343 et qu'en fonction du vote de ce soir, le PL 11344 soit retiré ou non, selon ce qui serait décidé. Le rapporteur de majorité a dû oublier de le mentionner dans son rapport: en l'occurrence, une majorité de la commission a refusé de procéder de la sorte et c'est pour cela qu'on parle de deux projets de lois distincts qui concernent le même sujet, mais avec des contenus différents. Ce qui risque de ne pas forcément améliorer la qualité des décisions que nous allons prendre, et c'est un peu problématique, puisqu'on n'a déjà pas pris une décision qui était très bien mesurée dans le premier projet de loi. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, je vais plutôt parler du PL 11343, le premier dans l'ordre, et celui sur lequel on peut apporter des amendements. A priori, le PL 11344 des socialistes n'a plus de sens, pour le moment, selon le sort qui sera réservé au PL 11343, mais on pourra en rediscuter après.
Mesdames et Messieurs les députés, la question a bien été évoquée par mon collègue Ducommun tout à l'heure: aujourd'hui, on a introduit des dispositions avec l'article 15, alinéa 3, qui précisent non seulement que la rente-pont AVS est diminuée voire supprimée pendant la période d'occupation à hauteur du montant du traitement perçu. C'est effectivement pour tous les revenus. En plus, on crée potentiellement un monstre administratif que j'avais déjà combattu en plénière à l'époque, parce qu'on prévoit que les bénéficiaires de rentes-pont AVS qui accomplissent une activité rémunérée ont l'obligation de l'annoncer à l'entité versant la rente. Donc, en plus, pour rendre possible ce fameux contrôle qui prévoit que les gains accessoires soient déduits de la rente, il va falloir créer une administration, engager des gens, contrôler les montants touchés, les déduire des rentes futures. Cela fait déjà un décalage dans le temps et, au fond, pour quelques personnes, pendant quelques années, c'est franchement absurde.
Les socialistes ont déposé un projet de loi qui propose de limiter cela aux derniers revenus. Je l'avais déposé en plénière et c'est ma conviction profonde. Sur le fond, je suis sans doute plus libéral que M. Ducommun, ce qui ne surprendra personne, mais encore plus libéral que M. Aellen, parce que je suis pour supprimer toute limitation et toute référence au montant du salaire précédent. Quelque part, cela ne nous regarde pas, quand quelqu'un prend une rente-pont et décide de mettre un terme à sa carrière au sein de l'administration publique. Une rente moindre que sa rente AVS lui est versée pendant quelques années et s'il a les capacités, les compétences et la chance d'avoir des revenus accessoires pour le bien de la collectivité, tant mieux pour lui, tant mieux pour la collectivité, et il n'y a aucune raison de vouloir créer un monstre administratif supplémentaire pour limiter ses revenus.
Mon amendement à moi, personnellement, serait de dire qu'on supprime toute limitation, mais dans le projet de loi, les socialistes ont proposé de limiter au dernier revenu; c'était pour dire que nous sommes d'accord qu'il ne faut pas permettre tous les excès, mais je pense que c'est un fantasme. Il y a beaucoup de gens qui touchent des rentes-pont modestes: il ne s'agit pas que des hauts cadres de l'Etat, il y a aussi des personnes qui ont des soucis de santé, qui ont travaillé dans les hôpitaux, dans les EMS, et qui se retrouvent avec des revenus à temps partiel sur des carrières qui ne sont pas complètes et dont les rentes sont très faibles. Le fantasme veut qu'il s'agisse de fonctionnaires profiteurs qui partent à la retraite avant les autres: au fond, même si c'est vrai, cela ne nous regarde pas. Moi, je suis pour la liberté d'entreprendre et je pense que quand quelqu'un décide de réorienter sa carrière, on n'a pas à se mêler de sa façon de compléter ses revenus. Qui plus est, avec ce projet de loi, je l'avais déjà dit, si vous exploitez un salon de massage à Annemasse, ça ne va pas être considéré dans les revenus, parce que ça, vous ne devez pas le déclarer. (Commentaires.) Ce n'est pas une activité rémunérée, Monsieur Aellen ! Si vous avez des actions, ce n'est pas une activité rémunérée. En l'occurrence, tout dépend de vos revenus. Si vous exploitez des locataires, à La Tulette ou ailleurs, Monsieur Aellen, peut-être que vous n'y êtes pas soumis, parce que ce n'est pas une activité rémunérée. En l'occurrence, ces revenus annexes ne sont pas pris en considération. Par contre, si vous travaillez en allant donner des cours d'appui dans une association et que vous êtes vaguement dédommagé ou que vous êtes député au Grand Conseil - on a aussi évoqué cela - eh bien, là, on va déduire vos revenus ! (Commentaires.)
Donc, Mesdames et Messieurs les députés, pour les quelques personnes qui prennent cette rente-pont, le plus simple consisterait à dire qu'on ne se préoccupe pas de cela et qu'on ne vérifie pas. Cela s'appliquerait à tout le monde: à ceux qui étaient sous le régime PLEND et à ceux qui sont sous le régime rente-pont depuis la dernière loi qui a été votée dans la précipitation.
M. Pierre Weiss (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, sur l'essentiel des faits qui ont été rappelés - je ne parle pas de l'interprétation - je partage ce qu'a dit M. Ducommun. Sur le fait de ne pas avoir traité en même temps les projets de lois 11343 et 11344, là, je serai de l'opinion de M. Deneys. Je pense qu'il faut parfois voir les choses avec un certain pragmatisme.
Maintenant, en ce qui concerne le fond du projet, je partage les conclusions de M. Aellen, évidemment, ça ne vous étonnera pas: je pense que les solutions qui ont été apportées sont à la fois justes et suffisantes. Elles sont justes parce que la rétroactivité me semble un sain principe; elles sont suffisantes parce que ce qui était demandé me paraissait excessif. Voilà la raison pour laquelle le groupe PLR va approuver le rapport de majorité de M. Aellen. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est normal qu'un retraité de la fonction publique puisse toucher une rente-pont AVS ou un PLEND tout en exerçant parallèlement une activité professionnelle. Une réduction de la rente-pont ne se conçoit que si les revenus accumulés du rentier sont supérieurs à ce qu'il percevait avant sa retraite.
Le problème de la rétroactivité a également été traité dans cette nouvelle loi. La LRP, B 5 20, prévoit à son article 15, alinéa 3 une réduction de rente pour les bénéficiaires d'une activité rémunérée. Je cite: «La rente-pont AVS est diminuée, voire supprimée, pendant la période d'occupation, à hauteur du montant du traitement perçu.» C'est juste et équilibré et, par conséquent, le groupe UDC votera le PL 11343 tel qu'amendé et sorti de la commission; il refusera le PL 11344 et, en ce qui concerne la pétition, il votera le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, lors du vote de la loi sur la rente-pont AVS, les Verts étaient favorables à l'introduction de la disposition qui est discutée aujourd'hui, à savoir la déductibilité des revenus perçus d'activités rémunérées exercées en parallèle d'une rente-pont AVS. En effet, il nous semble que si l'Etat fournit un effort pour octroyer des rentes-pont AVS, ce n'est pas pour que les personnes qui en bénéficient travaillent à côté. Les commissaires des finances s'étaient en effet fait l'écho de situations, notamment d'enseignants, qui prenaient leur PLEND puis allaient parfois travailler dans le canton de Vaud ! Ce type de situation est clairement inacceptable et nous partons du principe qu'une exigence posée aux personnes qui touchent le chômage ou l'assurance-invalidité via le système des gains intermédiaires peut aussi l'être aux bénéficiaires de la rente-pont de l'Etat. Ajoutons à cela que les cas ne devraient plus être très nombreux à l'avenir. En effet, les conditions de l'octroi et les prestations de la rente-pont AVS sont nettement moins avantageuses que ne l'étaient celles du PLEND: ainsi, les personnes qui prendront une retraite anticipée à l'avenir le feront par nécessité et non par confort, de sorte qu'elles n'auront certainement pas l'énergie d'avoir une nouvelle activité professionnelle.
Si les Verts pensent que cette mesure est justifiée, il est vrai qu'aucune disposition transitoire n'avait été prévue pour les personnes au bénéfice du PLEND - les personnes qui avaient donc pris leur retraite anticipée avant le 31 décembre 2013. Ces personnes avaient peut-être fait un calcul et verraient ainsi les termes du contrat signé avec l'Etat modifiés de manière unilatérale, ce qui n'est pas juste. Par respect du principe de bonne foi, nous estimons qu'il est juste de modifier la disposition transitoire afin que seuls les bénéficiaires de la rente-pont AVS, qui ont pris leur retraite anticipée à partir du 1er janvier 2014 en toute connaissance de cause, et non les bénéficiaires du PLEND... C'est la raison pour laquelle nous accepterons le projet de loi tel qu'issu des travaux de la commission avec l'amendement du rapporteur de majorité, qui corrige une erreur de plume, et nous vous invitons à faire de même.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, les projets de lois 11343 et 11344 ainsi que la pétition 1892 visent à corriger une situation qui a résulté d'une acceptation un peu rapide par notre Grand Conseil de la loi sur la rente-pont AVS le 3 octobre 2013. La loi sur la rente-pont, la LRP, prévoyait notamment, selon son article 15, alinéa 3, de réduire ou de supprimer la rente si on se trouvait en présence d'une activité rémunérée, ce qui me paraît tout à fait normal. Toutefois, selon une disposition transitoire - l'article 20, alinéa 3 - ce projet de loi faisait de même pour les bénéficiaires du PLEND. La décision du Grand Conseil, qui était d'ailleurs contraire à la proposition du Conseil d'Etat, je vous le rappelle, avait pour conséquence d'introduire une norme rétroactive qui d'un côté contrevient aux principes généraux du droit, de l'autre côté viole le principe de la bonne foi, puisque les personnes au bénéfice du PLEND, au moment où elles avaient décidé de le prendre, ne pouvaient pas être au courant de ce changement de situation, ce qui ne paraissait pas correct ni juste.
Les deux projets de lois 11343 et 11344 avaient pour objectif de corriger cette situation, de façon compliquée et en générant d'autres inégalités pour l'un et en garantissant malgré tout une rente minimale pour l'autre, quelles que soient les rémunérations touchées, ce qui n'est évidemment pas correct non plus.
Face à ces deux projets de lois insatisfaisants, la commission a accepté majoritairement un amendement déposé par un député, qui permet de rétablir le principe de la bonne foi, de supprimer la rétroactivité et de revenir, c'est bien de le rappeler, à l'esprit de la loi tel qu'il avait été voulu et prôné par le Conseil d'Etat. Ce projet de loi amendé conformément au rapport du rapporteur de majorité a été accepté par la majorité de la commission.
Le groupe démocrate-chrétien vous recommande de faire vôtres les conclusions du rapporteur de majorité et de corriger ainsi... (Remarque.) Monsieur Ivanov, s'il vous plaît ! ...et de corriger ainsi une situation injuste et contraire au principe de la bonne foi, tout en admettant comme tout à fait normal qu'une rente puisse être diminuée, d'autant plus qu'elle est financée par le seul Etat, en cas d'activité rémunérée. Pour la pétition 1892, le groupe démocrate-chrétien vous recommande de la déposer sur le bureau. Je vous remercie.
M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, les fossoyeurs de la fonction publique sont à l'oeuvre: tous les moyens sont bons pour essayer de spolier et de pousser les anciens fonctionnaires dans la précarité. Il y a une dizaine d'années environ, le plan d'encouragement au départ, le PLEND, voyait le jour. Ce dernier vient malheureusement de rendre l'âme, de succomber; il est remplacé par la rente-pont AVS. Au final, les rentes versées seront moins avantageuses et l'âge au départ a été repoussé de deux ans. En quittant volontairement leur emploi à l'Etat, ces employés libèrent des postes de travail, permettant soit à des jeunes de trouver un emploi, soit d'aider l'Etat dans sa politique de réduction du personnel. La loi sur les rentes-pont AVS telle que votée dans l'urgence par ce Grand Conseil en octobre 2013 violait le principe de la bonne foi des droits acquis par les bénéficiaires de rentes PLEND en cours et était contraire au droit supérieur. Ce point a fort heureusement été corrigé.
C'est sous la pression de certains députés qu'a été introduite en commission la notion de réduction des prestations de la rente-pont AVS à la hauteur d'autres revenus que l'ancien fonctionnaire pouvait encaisser. Il est à relever que cette possibilité de réduction ne figurait pas dans la proposition du Conseil d'Etat. Quel but cherchez-vous à atteindre ? Mettre les anciens collaborateurs de l'Etat dans des situations financières délicates ? Leur faire rejoindre les rangs des bénéficiaires de l'aide sociale ? Ou les pousser à travailler au noir pour joindre les deux bouts ? Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, quel mal y a-t-il à ce que l'on puisse permettre à un ancien fonctionnaire de reprendre une activité à temps partiel dont le revenu lui permettra de compléter sa rente pour assurer et maintenir son assiette financière, je vous le demande ? Ne soyons pas pingres, laissons les retraités de la fonction publique avoir une petite activité rémunérée sans les pénaliser. Si ces activités sont exercées dans de bonnes conditions, elles sont soumises aux charges sociales et imposées: c'est encore de l'argent qui entrera dans les caisses publiques. Quant à l'ampleur des gains réalisés, Mesdames et Messieurs, nous pouvons raisonnablement admettre que l'ensemble des gains d'un ancien collaborateur reste dans la limite des revenus annuels bruts qu'il réalisait lorsqu'il était en activité au sein de l'Etat. J'en ai terminé et je vous remercie, Monsieur le président.
M. Daniel Sormanni (MCG). Chers collègues, juste quelques mots: je trouve pour ma part qu'il fallait corriger tout à fait impérativement ce problème de rétroactivité qui était d'ailleurs parfaitement illégal et je dois dire que je suis très étonné que les députés aient voté une telle disposition. Mais qu'est-ce qu'on veut contrôler ? On a tellement peur qu'un fonctionnaire qui part à la retraite complète son revenu par une petite activité ? Ou une grande peut-être ? Qu'est-ce que c'est que cette volonté de contrôler ? Est-ce qu'on contrôle dans l'économie privée les hauts salaires qui sont versés ? (Commentaires.) Je trouve ça un petit peu mesquin ! Toujours on s'attaque aux fonctionnaires et ça ne concerne que quelques personnes. Alors, bien sûr, je vous enjoins de voter ces projets de lois et de laisser la liberté aux gens qui prennent leur retraite d'avoir ou non une activité !
Une voix. Bravo !
M. Christian Dandrès (S). Je serai bref. Je voudrais simplement répondre aux arguments du rapporteur de majorité qui considère qu'à partir du moment où les fonctionnaires sont informés de la rigueur de cette loi, on peut l'appliquer avec toute la rigueur requise. A mon avis, il se trompe sur un point: pour que ce projet de loi soit effectif, il faut que les personnes concernées aient un véritable choix. Or, comment voulez-vous qu'il y ait un véritable choix si vous ne pouvez pas vivre avec la rente qui vous est versée parce que vous ne pouvez pas la cumuler avec d'autres revenus ? Je crois que c'est l'argument de base; si on n'a pas cette possibilité-là, on ne peut pas parler de choix en tant que tel.
J'aimerais quand même rebondir, parce que Mme Flamand expliquait tout à l'heure que le débat avait eu lieu autrefois. C'est à mon avis une erreur, sans ça nous ne serions pas en train d'en rediscuter aujourd'hui et je crois que le Grand Conseil est unanime pour considérer qu'il y a un problème et qu'il faut le régler. On ne peut pas avancer comme argument le manque d'énergie de la personne qui a beaucoup travaillé et qui ne voudrait de toute façon pas travailler dans le futur. C'est une logique à mon avis absurde, parce que vous pouvez ne plus vouloir - ou ne plus pouvoir - travailler comme nettoyeur à l'hôpital et prendre une rente-pont, mais être parfaitement capable de continuer une activité autre que nettoyeur, une activité intellectuelle, par exemple. Je crois que c'est un élément important.
J'aimerais rebondir aussi sur ce que vient d'indiquer M. Sormanni, à savoir qu'on doit quand même garantir aussi une égalité de traitement avec d'autres types de revenus. Parce qu'avec le projet de loi tel qu'il est proposé par le PLR, en somme, si une personne bénéficie d'une rente-pont, mais vit par ailleurs des dividendes versés par des entreprises dont elle serait actionnaire, là, il n'y aurait aucune difficulté. Donc, je crois qu'on a de la peine à cerner l'objectif de ce projet de loi et je pense même qu'il est difficile pour le Grand Conseil d'admettre une entrave aussi importante à la liberté de la personne sans qu'il y ait un intérêt public. Alors, intérêt public il y avait, dans la mesure où on empêchait une personne qui prenait un PLEND de continuer à travailler pour la fonction publique: c'est un intérêt qui est budgétaire. Mais empêcher une personne de travailler pour une institution privée, il n'y a là effectivement pas de sens.
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Chers collègues, je reviens sur l'intervention de mon collègue situé à ma gauche, qui a dit qu'il était plus libéral que moi. Il est vrai que cette introduction d'une limitation des revenus annexes ne me ravit pas et je serais aussi favorable à son élimination. Elle n'a pas de raison d'être. Je trouvais simplement que vu la situation et l'importance de l'enjeu de ce soir, la limitation de ces gains accessoires par rapport aux anciens revenus me semblait une réponse de compromis, qui permettait aux personnes qui pouvaient prendre un pont AVS de limiter la perte de revenus qui en découlait.
De ce point de vue, je n'ai pas très bien compris M. Ivanov qui a dit deux choses pour l'UDC. Premièrement, vous avez dit qu'il est normal qu'on puisse avoir un revenu jusqu'à hauteur de ce qu'on avait comme revenu antérieur. Deuxièmement, la position de l'UDC, c'est de voter le projet de loi qui empêche cette possibilité. D'un côté, vous dites que c'est bien de pouvoir faire ça; d'un autre côté, vous dites que vous allez voter contre ! J'avoue que j'ai un petit problème à comprendre, au niveau de la cohérence.
Quant aux Verts, ils ont dit qu'il y avait des situations inacceptables. Je suis moins certain en utilisant les mêmes mots, mais j'ai compris que par «situation inacceptable», on envisage des gens qui gagnent beaucoup plus après leur départ à la retraite avec le PLEND et qu'il fallait empêcher cela. J'étais prêt à le comprendre et c'est dans ce sens que je soutenais ce que j'ai appelé un compromis voulant que le revenu avec les gains accessoires ne dépasse pas l'ancien revenu. Dire qu'il est inacceptable de garder le même revenu en travaillant accessoirement est une définition du mot «inacceptable» que j'ai de la peine à comprendre ! Et je me permettrai de dire quand même que je suis très déçu de voir les Verts faire une alliance avec la droite contre la fonction publique ! Parce que, pour moi, c'est une des premières fois que je vois une telle alliance où les Verts suivent complètement la droite sur une attaque contre les fonctionnaires - parce que c'est une attaque contre les fonctionnaires ! C'est une mesure qui ne permet pas à des personnes dont le revenu diminue de 36% d'en compenser une partie. Je m'excuse, mais j'appelle ça quelque chose de grave par rapport à la fonction publique. C'est la première fois que je vois les Verts faire une alliance avec la droite contre la fonction publique, j'en suis très triste et je tenais à le dire.
Dernière ou avant-dernière remarque que je voulais faire par rapport à l'intervention de l'UDC selon qui cette diminution des revenus annexes était voulue par le Conseil d'Etat. Je m'excuse, c'est une erreur factuelle ! Le Conseil d'Etat avait fait un projet de loi qui n'incluait pas cet élément-là. Et c'est vrai que ça a été un amendement, j'avoue, je ne sais pas de qui, qui a modifié le projet de loi en introduisant cette notion-là. Le Conseil d'Etat était contre et d'après ce que j'ai entendu en commission, il continue d'être contre. Donc, vous avez peut-être le droit d'être plus à droite que le Conseil d'Etat, mais je trouve que c'est un peu dommage par rapport aux effets négatifs de ce type de décisions.
Mon dernier point, c'est de dire qu'on est en train de discuter pour savoir si, avec la nouvelle loi, la perte financière aggravée peut être compensée en partie ou non par un travail supplémentaire pour ceux qui prennent le PLEND. Dire que non est vraiment une réponse que j'ai de la peine à comprendre.
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Michel Ducommun. C'est vraiment une vision qui ligote les droits des fonctionnaires et je trouve ça regrettable.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Spuhler, vous m'excuserez, j'ai oublié de vous donner la parole auparavant, mais elle est à vous maintenant.
M. Pascal Spuhler (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, un bref petit rappel, si vous me le permettez. Je prendrai une image pour rappeler ce que nous voulions faire avec le PLEND. Le PLEND devait permettre à de vieux briscards, confortablement installés dans une place de fonctionnaire avec un certain salaire, de laisser la place à de jeunes loups pleins de bonne volonté avec un salaire plus modeste. C'était ça, le but du PLEND: faire une économie substantielle ! Aujourd'hui, si vous n'acceptez pas ce projet de loi 11343, eh bien, vous allez empêcher l'Etat de faire cette économie substantielle qu'il a faite jusqu'à maintenant et qu'on pourrait poursuivre alors que nous avons besoin de sous. Je m'adresse à notre ministre des finances qui, sûrement, s'impatiente de savoir si, oui ou non, il va finalement faire une économie.
Mesdames et Messieurs, ne pas voter le projet de loi 11343, c'est également empêcher le DIP, par exemple, de faire appel à des professeurs, jeunes retraités, pour faire des remplacements de temps en temps ou pour former de nouveaux professeurs. Parce qu'avec la loi telle qu'elle est, on ne pourra pas faire de cumul. C'est ou la retraite ou un salaire ! (Commentaires.) On ne pourra pas faire appel à des spécialistes ou à des experts qui sont également de jeunes retraités pour une commission d'enquête, pour une expertise sur tel ou tel projet. Non, parce qu'on ne pourra pas cumuler une prime spéciale pour enquête et un salaire de retraité, etc. Je pourrais vous donner un tas d'exemples.
Il y a aussi quand même des retraités qui ont investi dans une maison, qui doivent payer des charges et qui auraient éventuellement besoin d'un petit apport financier supplémentaire, comme la retraite est quand même diminuée, par rapport à un salaire de base: ils se disent qu'un petit complément permettra de boucler leurs frais.
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Pascal Spuhler. Je finis tout de suite, Monsieur le président. Eh bien, vous pousserez ces gens, soit à faire du travail au noir, soit éventuellement à demander à l'employeur qu'il verse ça sous forme d'un troisième pilier, ce qui va aussi finalement. Alors réfléchissez et votez ce PL 11343 qui remettra la pendule au milieu du village. (Quelques applaudissements.)
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il y a vraiment un malentendu dans la discussion sur ces projets de lois, comme à l'époque. Il y a un malentendu parce qu'il y a un jugement de valeur d'une partie de ce Grand Conseil qui essaie de juger pourquoi et comment les personnes qui décident de prendre une retraite anticipée font ce choix, alors qu'en réalité ce choix appartient à ces personnes. Elles savent qu'elles ont des conditions de revenus qui sont moindres si elles font ce choix. On sait aussi que l'Etat a offert cette possibilité parce qu'il savait qu'on pouvait craindre, dans certains cas, des problèmes de santé, des absences de longue durée pour maladie. Dans ce sens, on n'a aucun intérêt au sein de la fonction publique genevoise à avoir des personnes censées occuper un poste et qui, en réalité, ne sont pas là.
L'Etat dysfonctionne si on entretient ce genre de mécanismes et je crois que c'est d'une certaine intelligence de permettre cela à des personnes qui en ont ras le bol. Elles en ont peut-être aussi ras le bol de notre Grand Conseil parce que celui-ci n'est pas toujours très respectueux de la fonction publique: ras le bol de notre Grand Conseil, ras le bol des coupes budgétaires, ras le bol de la façon de travailler qui change. Aussi, avec l'âge, on s'use; on n'a peut-être pas envie de changer de manière de travailler, on a peut-être une réticence au changement, mais c'est humain. Ces raisons n'appartiennent qu'aux personnes concernées, nous n'avons pas à juger pourquoi et comment ces personnes décident de prendre une retraite plus tôt et de réduire leur revenu en conséquence.
Au demeurant, les fantasmes de cadres supérieurs qui vont cumuler des revenus sont peut-être une réalité pour quelques cas, mais en même temps, il faut imaginer qu'il y a des personnes qui ont réellement des problèmes de santé, physiques ou psychiques, et qui, pour éviter des dépressions, des maladies graves, prennent une retraite anticipée avec des revenus modestes et, en réalité, ont peut-être une conjointe ou un conjoint qui complète le revenu. Ce ne sont pas forcément de très hauts revenus, c'est simplement que ça semble jouable d'anticiper cette période pour un couple qui approche de l'âge de la retraite. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, même dans des situations comme celles-là, il peut y avoir des changements de vie, il peut y avoir des ruptures, il peut y avoir des changements importants, comme des décès, qui font que ces personnes se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles économiquement, parce qu'on viendrait les priver de revenus annexes.
De quel droit allons-nous priver de revenus ces fonctionnaires qui prennent des retraites anticipées pour de bonnes raisons et qui ne viennent pas augmenter les coûts de l'assurance-maladie ou accidents ? De quel droit allons-nous juger de comment ils complètent leur revenu ? Prenez une retraite anticipée, mais vous n'avez pas le droit de gagner plus d'argent ! C'est quoi ce jugement de valeur ? Je pense qu'on est véritablement au-delà des limites de ce qu'on peut attendre d'un Etat responsable qui, en plus, encourage prétendument la liberté économique. Mais laissons les gens vivre ! J'ai été employeur pendant vingt ans: j'ai eu des désaccords avec des collaborateurs, j'ai eu des accords avec d'autres; à un moment, on se sépare pour des raisons qui n'appartiennent qu'aux personnes qui décident de se séparer ! Et, si possible, on essaie de se mettre d'accord avant, avec des règles du jeu qui sont connues. Ici, les règles du jeu, ce n'est pas de juger les motivations des personnes.
Donc, Mesdames et Messieurs les députés, plus le débat avance, plus je suis convaincu que la seule règle intelligente est de supprimer cette limitation qui a aussi pour effet de supprimer les coûts administratifs.
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Roger Deneys. Parce que, comme ça, nous n'aurons pas besoin de contrôler le total des gains annexes à déduire des rentes-pont. La solution de simplicité et d'économie est donc de supprimer ces contrôles et de laisser les gens vivre une retraite la plus heureuse possible !
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Weiss, je vous donne la parole, exceptionnellement, parce qu'on était déjà au tour des rapporteurs et du conseiller d'Etat.
M. Pierre Weiss. Je renonce.
Le président. Très bien. Je passe la parole à M. Ducommun. Il vous reste vingt secondes.
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Les vingt secondes vont me suffire, même si je veux quand même ajouter deux éléments: c'est que le passage du PLEND au pont AVS, je l'ai dit, multiplie par deux la perte financière de revenu qui est occasionnée.
Le président. Il vous faut conclure.
M. Michel Ducommun. Pardon ?
Le président. Il vous faut conclure !
M. Michel Ducommun. Alors je conclus. Mais en plus, on a ajouté des choses annexes qui n'existaient pas avant. D'autre part...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député !
M. Michel Ducommun. ...je rappelle qu'un PLEND diminue la retraite jusqu'à la fin de la vie du pensionné !
Le président. Merci, Monsieur, c'est terminé. Je passe la parole au rapporteur de majorité.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Quelques petites corrections. Effectivement, dans la prise de position du rapport de majorité, je suis un peu moins libéral que je ne l'aurais souhaité. Il est vrai que, pour moi, la rente-pont n'est pas un principe libéral, mais je me suis rallié à la majorité par pragmatisme. J'aimerais le dire à M. Dandrès, vous transmettrez, Monsieur le président: il ne s'agit pas d'un projet de loi PLR. Pas du tout ! Le PLR n'a rien demandé; si nous avons été saisis de cela, c'est qu'il y avait une pétition des fonctionnaires et des projets de lois, respectivement socialiste et du MCG.
La deuxième chose: on parle toujours d'attaques contre les fonctionnaires. D'abord, je répète que nous ne sommes à l'origine de rien du tout, au PLR, mais surtout, j'aimerais dire que la situation, dans le projet de loi tel que ressorti de commission, est plus avantageuse que la situation actuelle. Je répète, le projet de loi tel que sorti de commission est plus avantageux que la situation actuelle et ça, personne ne peut le contester.
La dernière chose que j'aimerais dire avant d'aborder deux points de fond, Monsieur Ducommun, c'est que les Verts n'ont pas rejoint la droite. C'est la droite qui a rejoint la partie raisonnable de gauche. (Rires.) Et, pour cette fois-ci, le PLR s'est joint aux Verts.
Ensuite, deux points essentiels pour dire qu'on a méconnu deux choses, je crois. D'abord, M. Ducommun n'arrête pas de parler du PLEND. Il date un peu. Il n'existe plus, le PLEND, Monsieur Ducommun ! C'est fini ! C'est fini: aujourd'hui, on a la rente-pont. Le PLEND était un instrument à la discrétion du Conseil d'Etat qui pouvait l'octroyer ou non et ce n'était absolument pas aux fonctionnaires d'en décider. Aujourd'hui, la rente-pont AVS est un droit du fonctionnaire. Vous ne pouvez pas comparer les deux choses et je crois qu'il faut vous y faire, c'est ainsi que la situation est aujourd'hui.
Ensuite, il faut distinguer trois éléments qui ne sont absolument pas liés. Quand on prend sa retraite, on a trois éléments: l'AVS, la LPP avec des avantages parfois lors de retraites anticipées et, dans de rares entreprises, essentiellement à l'Etat, une rente complémentaire qui n'est liée à aucune cotisation, la rente-pont AVS qui est une prestation offerte généreusement par l'Etat, sans contrepartie aucune du fonctionnaire. C'est une mesure particulièrement inégalitaire, parce qu'elle n'est pas octroyée à tous les fonctionnaires. Elle est octroyée exclusivement à ceux qui décident d'arrêter avant l'âge légal de la retraite.
Je reviendrai au troisième débat avec d'autres arguments.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au début de cette année, lorsque la loi sur la rente-pont AVS est entrée en vigueur, le Conseil d'Etat a connu quelques problèmes, signalés par un certain nombre de collaborateurs qui ont signifié que l'application par l'office du personnel de l'Etat posait un certain nombre de problèmes avec l'amputation de rentes jusque-là versées au titre du PLEND. Il y avait visiblement des difficultés avec les dispositions qui avaient été votées par ce Grand Conseil il y a à peu près une année. Et c'est suite au constat de cette difficulté d'application auquel le Conseil d'Etat a été confronté qu'on a demandé à la commission des finances et à votre Grand Conseil de spécifier quelle avait été la volonté du législateur à ce propos. C'est ce qui a occasionné ensuite le dépôt de ces projets de lois et un abondant courrier de la part de collaboratrices et collaborateurs concernés, ainsi que le dépôt de cette pétition. Ce n'étaient donc pas des démarches liées à l'ancien régime, au PLEND ou à la rente-pont AVS, mais à des modalités d'application et, en particulier, à cette question de la rétroactivité qui, il est vrai, posait un problème, ce que le Conseil d'Etat reconnaît volontiers. Dès lors, la proposition de la majorité de la commission corrige cette inégalité et j'observe avec satisfaction qu'il y a une unanimité à ce sujet. Le fait est qu'avec la disposition en vigueur aujourd'hui on ampute des rentes qui n'étaient pas prévues de cette manière-là, lorsqu'elles ont été demandées par le collaborateur. On le corrige et c'est bien ainsi.
S'agissant du reste, j'ai entendu au cours de ce débat que nous étions dans un régime d'entrave à la liberté. Je voudrais rappeler que tant l'ancienne disposition relative au PLEND que la nouvelle, la rente-pont AVS, relevaient d'un choix de l'intéressé de prendre une retraite anticipée, avec des conséquences certainement favorables pour l'Etat, s'agissant du PLEND. M. Aellen a rappelé clairement que, s'agissant du PLEND, ce n'était pas un droit, c'était une demande et que le Conseil d'Etat décidait d'y accéder ou pas, même s'il est vrai qu'il le faisait de manière quasiment systématique; alors que maintenant, c'est un droit qui est acquis. En aucun cas, lorsqu'une personne décide d'accéder à cette possibilité, elle n'est entravée dans son choix. Elle aurait pu être lésée avec l'effet rétroactif qui est corrigé aujourd'hui. Donc, c'est dans un libre arbitre complet et parfait que le collaborateur ou la collaboratrice, pour des raisons personnelles, choisit ce régime ou pas. De ce point de vue, la proposition faite aujourd'hui et qui ressort de la commission répare le seul inconvénient aux yeux du Conseil d'Etat.
Je voudrais conclure mon propos en revenant sur deux éléments évoqués au cours du débat. Monsieur Ducommun, vous avez évoqué à juste titre la problématique pour les personnes qui ne prendraient qu'une rente-pont partielle ou qui étaient dans un régime de temps partiel avant de prendre la rente-pont. Ce problème est réglé par une fiche, notamment la fiche du MIOPE, le fameux mémento des instructions de l'office du personnel de l'Etat. (L'orateur est interpellé.) Elle précise très clairement de quelle manière cela se fait et il n'y a pas besoin de le faire figurer dans la loi, cela se passe de manière tout à fait adéquate.
Je rappelle également que s'agissant du premier projet déposé par le Conseil d'Etat, qui a été amendé l'automne dernier et voté par le Grand Conseil, le premier projet du Conseil d'Etat prévoyait effectivement une déduction des gains accessoires, mais il s'agissait uniquement des gains réalisés au service de l'Etat, je le reconnais, et pas des autres gains accessoires. Le Conseil d'Etat avait donc lui-même proposé cette déductibilité qui avait du sens parce qu'on ne pouvait pas, dans le fond, octroyer une rente complète et ensuite payer en surplus le collaborateur. Mon propos est de dire que ce qui est ressorti de cette commission nous convient pleinement et nous permet maintenant d'appliquer les dispositions en toute transparence. Les collaborateurs et les collaboratrices qui font un choix personnel, en toute liberté, sans entrave, le font en connaissance de cause. Je vous prie donc de donner une bonne suite à la proposition qui résulte de la majorité de la commission.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous arrivons au vote d'entrée en matière pour le projet de loi 11343.
Mis aux voix, le projet de loi 11343 est adopté en premier débat par 92 oui et 2 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis de plusieurs amendements: un premier du MCG, un deuxième de M. Pistis et le troisième de M. Ducommun. Je vous lis le texte de l'amendement du MCG:
«Art. 15, al. 3 (nouvelle teneur)
L'Etat peut réduire la rente-pont AVS, lorsque le cumul à d'autres revenus à prendre en compte excède le revenu brut annuel ante (tous revenus bruts confondus, y. c. 13e salaire).»
Si le premier amendement du MCG est accepté, les autres deviennent caducs. Je vais d'abord passer la parole à M. Christian Zaugg... C'est une erreur, je passe la parole à M. Thierry Cerutti.
M. Thierry Cerutti. C'est une erreur !
Le président. Je passe donc la parole à M. Christian Zaugg... (Remarque.) C'est toujours une erreur. Je passe la parole à M. Aellen. Ce n'est pas une erreur !
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Juste pour dire qu'il faut évidemment refuser cet amendement. Le meilleur argument contre cet amendement, s'il fallait le démontrer, a été donné par ceux qui défendent la minorité aujourd'hui: ils disent que c'est déjà difficile de contrôler la situation avec un projet simple. J'ose imaginer que c'est encore plus difficile avec un projet compliqué.
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Je vais tâcher d'être bref. J'ai deux remarques. La première concerne le passage du PLEND à la rente-pont AVS. M. Aellen a dit que je n'avais pas encore compris qu'on n'a plus de PLEND mais un pont AVS: je crois que je connais assez bien la situation et ce que j'ai compris, c'est qu'on passe d'une prestation qui était importante à une prestation qui est réduite plus de deux fois ! Je m'excuse, mais ça a une signification qu'on ne peut pas juste ignorer !
L'autre élément que je voulais aussi souligner, c'est que la solution trouvée avec le MIOPE pour les mi-temps n'est pas en accord avec la loi. Le MIOPE dit que quelqu'un qui était à 50% et passe à 0% était à temps partiel. La loi dit qu'on peut obtenir le pont AVS à temps partiel lorsqu'on diminue le temps de travail en gardant un temps de travail d'au minimum 50%. Si on arrête totalement de travailler, c'est une démission, pas un temps partiel ! Or, le MIOPE confond démission et temps partiel et c'est une liberté qu'il s'est prise. Je ne sais pas jusqu'où le MIOPE peut ne pas respecter la loi, mais je dis qu'il y a un problème et si des gens posent un recours contre cette non-observation de la loi, il y aura des problèmes.
Le président. Merci, Monsieur Ducommun. Je passe la parole à M. le député Roger Deneys.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Ce n'est pas à M. Flury d'abord ?
Le président. Non, d'abord les rapporteurs.
M. Roger Deneys. Ah, je ne comprends pas très bien l'ordre... Il me semblait que c'était l'auteur de l'amendement qui allait prendre la parole avant moi, mais comme nous sommes dans des procédures révolutionnaires, je m'adapte.
Le président. Très bien, je vous remercie !
M. Roger Deneys. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais attirer votre attention et celle de M. le conseiller d'Etat sur les pages 38 et suivantes du rapport. Parce que dans mon rapport, j'ai mis en annexe l'avis de droit de Me Christian Bruchez concernant cette problématique. Je ne suis pas allé tout revérifier, mais si vous lisez ce qui est écrit à la fin du point 6, page 40, Me Bruchez indique qu'il «sied de préciser que l'interdiction de cumul de la rente-pont avec le revenu d'une activité lucrative n'était pas prévue par le projet du Conseil d'Etat; elle a été introduite lors des travaux en commission». Donc, Mesdames et Messieurs les députés, clairement, le Conseil d'Etat n'avait pas prévu cette limitation, parce que dans sa grande sagesse, il pensait bien que ce n'était pas applicable. Or, aujourd'hui, il revient en arrière sur cette position très sage et je le regrette. Au demeurant, on l'a évoqué, cela favorise plutôt le travail au noir voire une diminution des rentrées fiscales dont on aurait bien besoin à Genève. Ce n'est donc pas forcément un choix très intelligent, mais c'est ainsi.
Concernant l'amendement du MCG, j'aimerais simplement dire qu'il est évidemment plus favorable que ce qui a été voté en commission visant à abroger définitivement cette possibilité de cumul des revenus. Les socialistes voteront donc cet amendement, parce qu'il permet d'améliorer la situation par rapport à ce qui a été voté en commission.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. le député Christian Flury.
M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. Je souhaitais juste argumenter sur l'amendement déposé avec ma signature.
Le président. Je vous en prie !
M. Christian Flury. La formulation de cet amendement fixe le cadre et l'assiette financière du fonctionnaire en activité et c'est ce montant qui indiquera aussi la limite des revenus cumulés avant possibilité de diminution de la rente-pont AVS versée. Nous vous remercions donc de réserver un bon accueil à cet amendement. A défaut, s'il devait être refusé, nous soutiendrions la position de nos amis des bancs d'en face.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'est plus demandée, je vais vous faire voter l'amendement MCG.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 42 oui et 5 abstentions.
Le président. Toujours à l'article 15 de la loi, nous avons un amendement de M. Pistis, dont je vous lis le texte:
«Art. 15, al. 3 (nouvelle teneur) et al. 4 (nouveau, les al. 4 et 5 anciens devenant les al. 5 et 6)
3 L'Etat peut réduire la rente-pont AVS, mais au maximum à concurrence de ses deux tiers, lorsque le cumul à d'autres revenus à prendre en compte excède le 100% du dernier traitement brut indexé pour une activité à 100%.
4 Les autres revenus à prendre en compte sont les rémunérations au sens de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, du 20 décembre 1946, pour toute activité salariée ou indépendante, privée ou publique, les prestations de remplacement de ces rémunérations en cas de maladie ou d'accident ainsi que toutes indemnités, tous jetons de présence ou autres prestations analogues accordées en raison de l'exercice ou d'une tâche ou d'une fonction, y compris élective, privée ou publique.»
Monsieur Pistis, vous avez la parole.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je vais parler en contradiction avec les propos tenus par le conseiller d'Etat. Ce qu'il faut savoir, c'est que dans le cas de celles et ceux qui prennent une retraite anticipée, telle que proposée par le Conseil d'Etat, de par la loi, il s'agit parfois d'arrangements passés pour des raisons de santé, en cas de burn-out. Les personnes préfèrent partir et prendre cette retraite anticipée. Le fait de ne pas soutenir cet amendement pénaliserait celui qui pourrait peut-être retrouver une activité professionnelle, pas forcément rémunérée à 100%, par exemple dans le domaine associatif qui rémunère 50 F ou 100 F certaines activités.
C'est dans ce sens que cet amendement a été formulé, pour éviter de pénaliser les personnes qui ne peuvent plus ou ne désirent plus rester dans leur métier puisque la loi leur permet de quitter cet emploi à partir d'un certain âge. Soutenir cet amendement, c'est également soutenir la possibilité pour des gens qui n'en peuvent plus de quitter leur emploi et de trouver un emploi moins stressant. (Applaudissements.)
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Il y avait une solution de réduction simple et contrôlable, celle de la commission. Il y avait une proposition plus compliquée et difficilement contrôlable, et maintenant, nous avons une proposition particulièrement compliquée et totalement incontrôlable. A nouveau, je vous invite à réfléchir avant de voter ces amendements !
J'aimerais encore revenir sur un dernier point. Il y a un argument qui, pour moi, est le pire que je puisse entendre dans ce parlement, celui du travail au noir. Très franchement, j'ai une beaucoup plus haute opinion de la fonction publique et je ne crains absolument pas - absolument pas ! - que le simple fait de voir réduites des prestations auxquelles les fonctionnaires n'auraient pas droit, par hypothèse et de par la loi, incite ceux-ci à travailler en France ou ailleurs et, en tous les cas, à ne pas prendre la peine de déclarer un travail rémunéré. Je ne crois pas à cela; les fonctionnaires sont dans l'ensemble, pour la quasi-totalité d'entre eux, des gens parfaitement honnêtes, avec un sens civique que je ne mets pas en doute.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Je suis d'accord avec la première partie de l'intervention de M. Aellen pour dire que, ma foi, la formulation est relativement complexe et loin d'être évidente à mettre en oeuvre. Maintenant, comme l'amendement précédent de M. Flury, elle permet d'améliorer la situation par rapport à ce qui a été voté en commission. Donc, dans ce sens, il faut aussi l'accepter, parce que nous n'avons pas à nous préoccuper de savoir de quoi se composent d'éventuels revenus annexes. Cela ne nous regarde pas, je l'ai déjà dit tout à l'heure.
Au demeurant, pour revenir à l'argument de M. Aellen, je ne conteste pas l'intégrité éventuelle des fonctionnaires; je pense qu'elle est égale à celle de l'ensemble des citoyennes et citoyens de ce canton. Comme dans le domaine de la PPE et de l'achat d'appartements... (Exclamations. Rires.) ...comme dans le domaine des impôts, comme dans le domaine des sociétés au Panama ou ailleurs ! Je pense qu'il y a des personnes qui, par appât du gain, par revendication politique ou autre, peuvent ne pas se comporter de façon exemplaire. Je n'ai ni une plus haute ni une plus basse estime pour les fonctionnaires que pour le reste de la population genevoise, mais je pense que c'est une réalité qui existe aujourd'hui, on le sait et les statistiques le démontrent. Pragmatiquement, on peut dire que, par dépit ou désespoir, des personnes pourraient être incitées à se comporter de façon moins exemplaire.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'est plus demandée, je vais soumettre l'amendement de M. Pistis au vote.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 41 oui et 5 abstentions.
Le président. Nous avons enfin, à cet article 15, un amendement de M. Ducommun. Le voici:
«Art. 15, al. 3 (nouvelle teneur)
3 Si le revenu total mensuel (rente, rente-pont, revenu complémentaire) dépasse le montant de l'ensemble des derniers salaires bruts touchés, la rente-pont AVS est diminuée, pendant la période d'occupation, de façon à ce que le revenu total mensuel ne soit pas supérieur au montant de ces derniers salaires bruts mensuels.»
Monsieur Ducommun, voulez-vous présenter votre amendement ?
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Cet amendement figure dans mon rapport de minorité, en gras, à quatre lignes de la fin. Puisqu'on n'a pas abordé le projet de loi présenté par les socialistes, cet amendement reprend la même idée: c'est-à-dire qu'on ne peut mettre une limite à des revenus annexes que jusqu'au niveau du revenu brut atteint lors de l'entrée en retraite.
Donc, on est dans la même idée de ne pas empêcher un fonctionnaire de compenser en partie les 36% de baisse de revenu impliqués par cette vision du pont AVS, mais également, à l'avenir, de tenir compte du fait que pendant toute sa retraite, ce qu'il recevra sera diminué du fait qu'il aura pris une retraite anticipée. Je rappelle que de ce point de vue, le nouveau plan de retraite de la CPEG a augmenté la diminution de la retraite liée à une prise de retraite anticipée. Donc, de ce point de vue, c'est ce que j'appelais un compromis.
Je peux juste rajouter une question, en prenant l'exemple de quelqu'un qui était à mi-temps professeur de diction et à mi-temps acteur: si son salaire d'acteur est retiré de son pont AVS, ça veut dire qu'il se retrouve avec zéro franc de pont AVS et je trouve ceci d'une injustice totale. C'est vrai que la proposition du MIOPE tend à répondre à cette question. Le problème que je vois, c'est que cette proposition qui répondrait à la situation que je ne trouve pas normale ne correspond pas à la loi: à partir du moment où il est proposé une solution qui a l'air intéressante, mais qui est illégale, que va-t-il se passer dans ce type de situation ? J'avoue que j'ai des inquiétudes pour ce type de situations.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. J'ai quelques mots à dire à M. le professeur de droit Ducommun. Vous transmettrez, Monsieur le président: je l'invite à relire la page 10 du rapport de majorité, en particulier la fin du deuxième paragraphe qui explique exactement comment pratique et comment entend pratiquer le directeur de l'office du personnel.
C'est bien de dire que c'est illégal, mais c'est totalement faux ! Et quand bien même ce serait juste, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement: à partir du moment où la rente est octroyée par l'Etat, je doute que l'Etat fasse recours contre sa propre décision ! Et à partir du moment où l'Etat prend une décision qui est plus favorable que celle du raisonnement de M. Ducommun, je doute que l'employé fasse recours pour avoir un peu moins de salaire ! Si l'avis marginal du professeur devait s'avérer exact, je crois qu'on discute depuis dix minutes d'un problème qui n'existe pas, si ces deux seules parties peuvent par hypothèse faire recours !
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Ducommun, rapidement, il vous reste une minute.
M. Michel Ducommun (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Je me permets de poser la question. C'est un texte de loi qui définit une notion qu'on peut reprendre mot pour mot en lui donnant un autre sens. Voilà la question que je pose ! Je ne suis pas un professeur de droit, mais s'il y a un mot qui dit quelque chose dans une loi et qu'on utilise le même mot pour dire autre chose dans le MIOPE, sans être juriste, je me dis qu'il y a un problème de loi !
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je vous soumets l'amendement de M. Ducommun.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 43 oui et 5 abstentions.
Mis aux voix, l'article 20, alinéa 3 (nouvelle teneur), est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté.
Le président. A l'article 2 souligné, nous avons une proposition d'amendement de M. Aellen, que je vous lis:
«Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)
La présente loi entre en vigueur dès le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle, avec effet rétroactif au 1er janvier 2014.»
Monsieur Aellen, vous souhaitez le présenter ?
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je dirai simplement qu'il s'agit de la correction d'une erreur qui a d'abord été relevée à juste titre par M. Deneys et qui m'a ensuite été rappelée très gentiment par le secrétariat général du Grand Conseil, que je remercie.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je mets aux voix cet amendement.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 91 oui contre 4 non et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'article 2 (souligné) ainsi amendé est adopté.
Le président. Nous arrivons au troisième débat sur le projet de loi 11343. Est-il demandé ? (Remarque.) Il l'est.
Troisième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous avons deux amendements qui ont été redéposés. Il s'agit de l'amendement de M. Flury, qui est exactement le même qu'avant, et de l'amendement de M. Deneys, qui consiste à abroger les alinéas 2 et 3 de l'article 15. Monsieur Deneys, vous avez la parole.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour ce troisième débat, j'ai redéposé l'amendement qui vise à supprimer ces alinéas de l'article 15.
L'alinéa 2 dit que les bénéficiaires d'une rente-pont AVS qui ont une activité rémunérée doivent obligatoirement l'annoncer à l'entité versant la rente, ce qui crée de l'administration inutile. L'alinéa 3 dit que la rente-pont AVS est diminuée voire supprimée pendant la période d'occupation à hauteur du montant du traitement perçu. Cette disposition vise à appauvrir des personnes qui prennent une rente-pont alors qu'elles n'ont pas un revenu de cadre supérieur ou qu'elles n'ont pas fait une carrière complète au sein de l'Etat. (Brouhaha.)
Donc, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition vise à simplifier l'application de la rente-pont et quand on prétend faire des économies à Genève et diminuer l'administration inutile, il faut arrêter de vouloir se mêler de la manière dont les retraités anticipés complètent leur revenu ! C'est leur liberté individuelle et, au nom de la liberté économique et de la liberté de choix, je vous propose d'accepter l'abrogation de ces alinéas 2 et 3 de l'article 15. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
M. Christian Flury (MCG). Dans l'hypothèse du maintien de l'alinéa 3 de cet article 15, nous insistons pour fixer un montant maximal de revenu complémentaire pour les anciens fonctionnaires avant qu'ils ne subissent la réduction prévue par les dispositions actuellement en vigueur.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni.
Une voix. Vote nominal ! (Des députés lèvent la main.)
Le président. Je n'ai même plus besoin de vous demander de lever la main: vous le faites tout seul, c'est magnifique ! Vous êtes soutenu. Allez-y, Monsieur Sormanni !
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Je dois dire qu'il y a une chose que je ne comprends pas. Pour des partis qui défendent la liberté économique, vous voulez contrôler une seule chose: les fonctionnaires ! C'est ça qui vous dérange et je ne comprends pas cette volonté de les contrôler. Alors contrôlons les salaires du privé et on va s'amuser un moment aussi !
Une voix. Comparaison n'est pas raison !
M. Daniel Sormanni. Comparaison est tout à fait raison et vous êtes totalement incohérents ! C'est uniquement une attaque contre les fonctionnaires et c'est votre credo que je condamne. Parce qu'en réalité, vous n'êtes pas cohérents avec vous-mêmes.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Un mot pour dire qu'il faut évidemment refuser cet amendement; je veux dire que ce projet de loi, si on le lit un petit peu, propose de contrôler des salaires privés - et non pas des salaires publics que l'Etat connaît. Cela, juste pour qu'on réalise la situation. Je rappelle quand même l'essentiel de ce projet de loi, tel qu'il est ressorti de commission: il est plus favorable à la fonction publique que la loi actuelle.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je repasse la parole à M. Sormanni.
Plusieurs voix. Ah non ! (Commentaires.)
M. Daniel Sormanni (MCG). Oui, ça vous fait du bien de temps en temps ! Vous voulez bien contrôler des salaires privés, mais ce sont ceux de fonctionnaires qui partent à la retraite ! Vous n'avez pas le courage de vous attaquer aux autres. Aujourd'hui, alors qu'on a besoin des seniors, alors qu'on a besoin de ceux qui partent et qui apportent leur contribution à la société, vous voulez les pousser à faire tout ça au noir ! C'est ça que vous voulez ! (Commentaires.)
Une voix. A être consultants !
Une autre voix. En tant qu'indépendants !
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Je voudrais encore ajouter une chose. Ces dispositions qui visent à limiter les revenus des personnes de la fonction publique qui prennent des retraites anticipées ne rapportent aucun franc de plus à l'Etat. Ça ne fait aucun avantage supplémentaire pour l'Etat si on introduit ces restrictions. C'est simplement de l'administration en plus pour un gain nul. C'est tout simplement absurde, il faut supprimer ces dispositions. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer au vote. Je vous fais voter l'amendement de M. Flury en premier. (Brouhaha.)
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 42 oui et 3 abstentions (vote nominal). (Commentaires et exclamations pendant la procédure de vote.)
Le président. Je vous fais voter l'amendement de M. Deneys.
Une voix. Vote nominal !
Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Des mains se lèvent.) Très bien.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 41 oui et 5 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, l'article 20, alinéa 3 (nouvelle teneur), est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
Mise aux voix, la loi 11343 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 81 oui contre 1 non et 14 abstentions. (Quelques applaudissements à l'annonce du résultat.)
Le président. Nous passons au projet de loi 11344. Monsieur Deneys ?
M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Oui, Monsieur le président, je demande le renvoi en commission du PL 11344 des socialistes. (Commentaires.)
Le président. S'il vous plaît ! Merci, Monsieur le rapporteur. Je vous fais voter la demande de renvoi à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11344 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 53 non contre 42 oui et 2 abstentions.
Deux voix. Bravo les Verts ! (Remarque.)
Le président. Nous poursuivons notre premier débat sur ce projet de loi. Monsieur Aellen, vous avez la parole. Il vous reste un peu de temps.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire que nous avons déjà fait tout le débat matériel sur ce projet de loi. Si vous voulez le recommencer, on peut ! Mais ça ne me paraît pas tout à fait rationnel dans le cadre d'un débat démocratique sain.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je soumets l'entrée en matière aux suffrages de l'assemblée.
Mis aux voix, le projet de loi 11344 est rejeté en premier débat par 53 non contre 42 oui et 2 abstentions.
Le président. Il nous reste la pétition 1892 avec la proposition de la majorité de la commission pour un dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous soumets ces conclusions.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat (dépôt de la pétition 1892 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 58 oui contre 22 non et 13 abstentions.