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Noser Ruedi (RL, ZH), für die Kommission:
Ich bedanke mich zuerst mal für die vielen guten Worte, die wir für die Kommissionsarbeit bekommen haben. Ich weiss natürlich, dass Sie mich damit auch aufs Glatteis führen, denn wenn Sie auf die Minderheitsanträge schauen, werden Sie feststellen, dass beide Kommissionssprecher in einer Minderheit vertreten sind.
Beim Antrag der Minderheit I (Pelli) geht es um einen Konzeptentscheid: Es geht darum, ob man eine Verwirkungsfrist über ein einstufiges oder über ein zweistufiges Verfahren macht. Hier möchte ich schon noch zwei, drei Ausführungen machen, die über das hinausgehen, worüber die Befürworter und die Gegner des zweistufigen Verfahrens gesprochen haben, im Wissen darum, dass schlussendlich der Rat entscheiden muss, weil es schlussendlich kein Richtig oder Falsch gibt - das muss man klar sagen.
Die Personen, die für das zweistufige Verfahren eingetreten sind, haben eigentlich in erster Linie das Argument vorgebracht, dass wir auch ein wichtiges Signal für den Finanzplatz aussenden, wenn wir eine sehr, sehr lange Verwirkungsfrist haben. Sie sagen also, es sei ein wichtiges Argument, um Leuten Vertrauen zu geben, die z. B. aus Ländern kommen, wo die Rechtssicherheit eben nicht über zwei, drei Generationen gesichert ist und wo es passieren kann, dass sie vielleicht über zwei, drei Generationen gar nicht Kontakt mit ihrer Bank aufnehmen können. Das ist eines der wichtigen Argumente.
Ein weiteres wichtiges Argument war, dass man keine zu kurze Frist haben sollte, weil der Finanzplatz in der Schweiz relativ wichtig ist und weil es doch um ansehnliche Vermögenswerte geht. Ich möchte Ihnen hier Schätzungen geben, die wir haben. Ich begreife sehr wohl, dass die Frau Bundespräsidentin diese nicht erwähnt hat, weil es Schätzungen sind, die eigentlich unbekannt sind. Es gibt Schätzungen aus dem Finanzplatz, die sagen, dass in einer ersten Phase - also wenn das Gesetz fünf Jahre in Kraft ist - der Betrag bedeutend sein kann, 500 Millionen Franken überschreiten kann. Es geht etwa um 115 000 Bankbeziehungen. Nachher kann man jährlich mit 2000 bis 3000 Bankbeziehungen rechnen, und man kann von einem jährlichen Betrag von 20 bis 40 Millionen Franken sprechen. Es geht also um beträchtliche Beträge. Hier ist es auch der Mehrheit wichtig, dass man sich nicht irgendwie dem Vorwurf aussetzt, man habe sich hier unrechtmässig bereichern wollen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass das zweistufige Verfahren natürlich auch dazu führt, dass die Bank klar weiss, dass sie für 60 Jahre verantwortlich ist und nachher die Verantwortung abgeben kann. Das ist wichtig, weil die Bank nicht einfach die Bank ist. Ich kann mich selber erinnern, dass ich 2001 noch E-Mails von ausländischen Kunden bekommen habe, die gefragt haben, wo man die Bankgesellen in Zürich finde. Die Bankgesellen wurden nicht mehr gefunden, weil der Bankverein und die Bankgesellschaft in der Zwischenzeit zur UBS fusioniert hatten. Die Geschichte der UBS - es war ja gerade das 150-Jahr-Jubiläum - ist eine Geschichte von Fusionen. Wir haben jetzt eine Verjährungsfrist, die fast gleich lang ist wie das Jubiläum dieser Bank. Es lohnt sich, das einmal anzuschauen - wann die Bank in Winterthur das Konto wem weitergegeben hat; das nachzuvollziehen ist schon eine sehr grosse Herausforderung. Darum ist es vermutlich auch richtig, dass man eine gewisse Zeit festlegt; und wenn man eine lange Frist nimmt, soll man sie nicht nur bei den Banken belassen.
Ein wichtiges Argument betrifft den Vergleich mit dem angelsächsischen Raum, insbesondere mit den USA. Die Bundespräsidentin hat es gesagt, gegenüber den Nachbarländern ist unsere Verwirkungsfrist mit 60 Jahren und 2 Jahren Liquidationsverfahren bereits jetzt sehr, sehr lange; das darf man so sagen. Aber gegenüber dem angelsächsischen Raum ist die Situation nicht ganz so klar. Dort gibt es eine Rechtsetzung, die halt nicht der unseren entspricht. Die funktioniert so: In den USA müssen die Banken nach einer sehr kurzen Frist, meines Wissens nach 3 Jahren, die Vermögenswerte dem Staat übergeben. Denn gegenüber dem Staat besteht der Anspruch für immer, allerdings mit der ganz kleinen Fussnote, dass nach 10 Jahren die Dokumente vernichtet werden. Wie man einen Vermögensanspruch nach 100 Jahren dokumentieren will, wenn der Staat den betreffenden Fall im Archiv gelöscht hat, ist eine rechtlich sehr spannende Frage. Auf jeden Fall wurde in der Subkommission von keinen Verfahren berichtet, die nach 10 Jahren stattgefunden haben. Das ist die Rechtssituation in den USA.
Dies waren also die Gründe dafür, dass man für ein sehr langes Verfahren war. Die Minderheit I (Pelli) geht auf eine andere Position. Sie sagt, dass Nachrichtenlosigkeit im klassischen Sinn, wie wir sie aus dem Zweiten Weltkrieg kennen, in dieser Form gar nicht mehr entstehen kann. Sie müssen verstehen, dass die Bank bei den Bankkonten heute eine ganz andere Sorgfaltspflicht zu erfüllen hat, um die Verbindung mit dem Kunden aufrechtzuerhalten. Die Einrichtung von anonymen Nummernkonten, die es vor Jahrzehnten gab, ist heute gar nicht mehr möglich. Die Bank ist aufgefordert, den Kontakt mit den Kontoinhabern aufrechtzuerhalten. Sie ist schon sehr schnell, meines Wissens bereits nach 3 Jahren, aber sicher nach 10 Jahren, aufgefordert, die Informationen zum Kontoinhaber aktiv aufzutreiben, und sie hat auch die Möglichkeit, ihre Bedingungen ins Kleingedruckte hineinzuschreiben, was heute alle Banken machen. Bei nachrichtenlosen Konten kann also die Situation, wie wir sie aus der Geschichte kennen, in dieser Form nicht mehr entstehen.
Nun gibt es aber noch die Problematik der Banksafes. Das ist eine ganz andere Geschichte, dort kann so etwas natürlich entstehen. Sie können ein Bankschliessfach mieten und die Miete jährlich bezahlen, und die Bank weiss dann gar nicht unbedingt, ob die Berechtigten dieses Schliessfach jährlich öffnen oder ob sie nur alle fünfzehn oder gar alle hundert Jahre vorbeigehen.
Das zweistufige Verfahren verlangt, dass der Inhalt des Safes liquidiert, d. h. in einen Wert umgewandelt, und der Wert dann dem Bund übergeben wird. Das kann eine ganz schwierige Situation geben. Stellen Sie sich vor, jemand hätte vor hundert Jahren einen van Gogh gekauft und dieser wäre vor fünfzig Jahren liquidiert worden. Man hat vielleicht knapp 50 000 oder auch 20 000 Franken dafür bekommen. Wenn nun heute ein Erbe geltend macht, er wolle diesen van Gogh, könnte er unter Umständen fragen, warum der denn verkauft worden sei, er wolle das Bild und nicht das Geld, denn da gehe es um sehr viele immaterielle Werte. Das ist der Grund, warum die Minderheit I der Ansicht ist, man müsste die Frist verkürzen. Entschuldigen Sie, dass ich das so ausführlich erklärt habe, aber ich glaube, es ist wichtig, dass der Rat die Wertung beider Argumente kennt. Er wird entscheiden müssen.
Ich mache es bei den Minderheiten II bzw. III (Leutenegger Oberholzer) kurz: Wenn sich der Rat für ein zweistufiges
Verfahren entscheidet, dann muss er sich gut überlegen, das hat die Bundespräsidentin zu Recht gesagt, ob er die Problematik der Haftung an den AHV-Fonds delegieren will. Wenn man sich für ein einstufiges Verfahren entscheidet, ist es weniger relevant, für was man sich entscheidet, das entnehme ich den Voten der Bundespräsidentin.

AB 2012 N 430 / BO 2012 N 430

Der Antrag der Minderheit IV (Schelbert) ist ein Eventualantrag, deshalb äussere ich mich im Moment nicht dazu.