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All drone operations in the ‘open’ category must be conducted within the defined limitations:
— Only flights in direct visual line of sight of the pilot are allowed.
— Only drones with a maximum take-off mass below 25 kg are allowed.
— No operation of drones in ‘no-drone zones’ is permitted.
— Drones operating in ‘limited-drone zones’ must comply with the applicable limitations.
— The pilot is responsible for the safe separation from any other airspace user(s) and shall give right of way to any other airspace user(s).
— A drone in the ‘open’ category shall not operate at an altitude exceeding 150 m above the ground or water.
— The pilot is responsible for the safe operation and safe distance from uninvolved persons and property on the ground and from other airspace users and shall never fly the drone above crowds (> 12 persons).
Die 150 m Regel hat zwar Sinn da dadurch Konflikte mit Privatpiloten vermieden werden, weil diese über unbewohntem Gebiet nicht tiefer als 150 m fliegen sollten. Nur kann dies zu einem Konflikt mit Modellbauern führen die gerne einen Looping mit grösserer Geschwindigkeit fliegen wollen. Und wenn in den Alpen ein Modellflieger mal vom Hang etwas weg fliegt, sind 150 m rasch überschritten.
Als Kompromis würde ich mal 300 m oder gar 600 m (Luftraumklasse G) fürs Mittelland und Jura und 600 m für die Alpen vorschlagen und wer darüber fliegen will in der Luftraumklasse E sollte ein Flarm und (FPV-) Down-Datenlink einbauen und unter einer ‘Specific light category’ laufen ohne irgend welche weiteren Auflagen.
Im Hinblick auf die technischen Möglichkeiten mit Smartphones usw. wird es wohl früher oder später in der Zukunft ohne grossen Aufwand möglich sein Beyond Line-Of-Sight (BLOS) zu fliegen. Und da werden sich dann einige Fragen warum es noch verboten ist und dann illegale BLOS fliegen. Um dies zu vermeiden wäre es dienlich heute schon die technischen Rahmenbedingungen für BLOS festzulegen. Bin dafür, dass man dafür ein FLARM vorschreibt, oder via Smartphone-App und einem Serving GPRS support node (SGSN) -ähnlichen Server die Positionen von allen aktiven Drohnen verwaltet und diese Informationen auch verteilt damit bei einer Annäherung zweiter Drohnen diese selbständig via WLAN miteinander komunizieren und man als Pilot, der gegebenenfalls via Internet am anderen Ende der Erde sitzt, diese Informationen auch erhält.
In Kombination mit der digitalen Datenbank von Proposal 9 könnte man so als Pilot virtuel schon frühzeitig kurzfristig erstellte Flugverbotszonen erkennen.
Nachtrag: Es wäre für eine Diskussion dienlich auch heute schon festzulegen welche rechtlichen Möglichkeiten, Voraussetzungen und Einschränkungen die ‘Specific category’ und die ‘Certified’ category beinhalten. Ansonsten besteht das Risiko von falschen Annahmen, Missverständissen und letztendlich Frustrationen.
Über Sinn und Nichsinn von 150m möchte ich nichts sagen, sondern euch mal reden lassen. Nur ein paar Fakten. Im Luftraum E gilt ein Transponderobligatorium (nicht FLARM). Wenn eine Drohne ebenfalls ein Transponder hat, ist eine Kollisionsvermeidung eher einfacher. Die Schwierigkeit ist in den Klassen, wo eben keine Technik vorgeschrieben ist.
Unter 150m gibt es übrigens auch einiges an Verkehr: Helikopter, Aussenlandungen von Segelfliegern, Aussenlandetraining. Aber in erster Linie (und in den Städten eben) die Rettungsfliegerei. Und natürlich überall die Hängegleiter…
Die Segelflieger haben auch das Problem von der Mindestflughöhe am Hang. Und da gibts die Regel, dass die Höhe nicht vertikal, sondern horizontal definiert ist. Könnte auch eine Idee sein, dass man im Alpengebiet 150m über oder seitlich zum Grund einhalten muss…
Habe rasch nachgeschaut. Ein Transponder ist nur über 7000 ft (2100 m) zwingend erforderlich. VFR-Guide Seite 48
Und die Mindestflughöhen gelten für Motorflugzeuge VFR-Guide Seite 88. Bin dafür, dass die 300 m für normale Drohnen über Dörfer auch gelten sollten und dafür 150 m über Land und Wasser für Drohnen gestrichen werden.
Stimmt!
Dafür: Wer einen Transponder hat, muss ihn einschalten. Für die Motorflugzeuge ist das über 95%. Nur ein paar “alte” Flieger, die keinen Strom an Board haben, sind noch Transponder-los. Ganz anders (leider) bei den Segelfliegern. Auch in der aktuellen Gesetzesrevision ist nicht vorgesehen, dass Segelflugzeuge mit Transponder ausgerüstet werden müssen. Doch hoffentlich ist da noch nicht das letzte Wort gesprochen…
Grundsätzlich sind alle Bestimmungen nachvollziehbar. Die Details (Ausführungsbestimmungen) müssen definiert werden:
- VLOS: Direkter Augenkontakt, nur “normale” Brillen und Linsen zulässig, die auch im Alltag getragen werden. Keine Ferngläser oder elektronische Mittel.
- “Shall” give right of way. Heisst das “sollte, wenn er gerade kann und will” oder “muss immer”? Ich bin für Letzteres.
- 150m AGL: Hier kommt es drauf an, was Operatoren (Drohnen- und Modellflugpiloten) machen müssen, die höher fliegen wollen. Wenn das sich auf ein Online-Training zu aviatischem Grundwissen beschränkt, dann scheint mir diese Vorschrift sinnvoll und zumutbar. Eine Pilotenausbildung mit Fluglehrer und persönlicher Prüfung im Prüfungssaal und Zertifizierung des Fluggerätes seitens Luftfahrtbehörde scheinen mir hingegen übertrieben. Dann würde ich noch eher auf das heutige seit Jahrzehnten bewährte System setzen, das Kollisionsvermeidung schlicht per VLOS seitens Modellflugzeug löst. Interessant ist, dass im Text “150m” steht, während im untenstehenden Bild “50m”. Das ist ein grosser Unterschied, ich plädiere für 150m.
- Abstand von Menschenansammlungen: 100m gelten in der Schweiz. Es ist aber nicht explizit festgehalten, ob dieser Abstand in der Horizontalen oder auch in der Vertikalen gilt. Rein grammatikalisch wäre ein Abstand in alle Raumdimensionen zu verstehen. Nach dem Sinn der Vorschrift muss aber ein ein horizontaler Abstand gemeint sein, denn eine unzertifizierte 20kg Drohne eines unzertifizierten Operatoren in 101m Höhe über einer Menschenansammlung (z.B. Openair Konzert) kann kaum als sicher bezeichnet werden. In diesem Forum gibt es eine längere Diskussion was eine Menschenansammlung ist. In der Schweiz gilt “24 Personen auf engem Raum”. Wie eng ist aber dieser Raum? Müssen die Arme ausgestreckt werden können? Muss von einer herunterfallenden Drohne ausgewichen werden können? Sollen nun 12 oder 24 Personen gelten? Was gilt auf einem Privatgrundstück? Was ist, wenn die Personen ihr Einverständnis geben, z.B. implizit bei einer Flugveranstaltung oder explizit durch Befragung des Drohnenoperatoren bei einer Hochzeit? Ich schlage vor: mehr als eine Person pro 4 m2 Boden ab 24 Personen resp. 96 m2 (grundsätzlich beliebig geformt, aber zusammenhängend und mindestens 4m breit). Ausgenommen ist wenn alle Betroffenen ihr Einverständnis zum Drohnenflug gegeben haben.
Der direkte Augenkontakt darf sich nicht nur auf das Modell beziehen, sondern auch auf den umgebenden relevanten Luftraum. Es nützt nichts, wenn man das Modell sieht, aber den tieffliegenden Heli nicht - oder zu spät.
Im Grundsatz ist für die Open-Category bei 150m Schluss. VLOS hin oder her. Wer höher fliegt, fliegt eine Specific Operation. Das dürfte insbesondere die Modellflieger stören. Für Drohnen sehe ich hier kein grosses Problem, für die aktuellen Gewerbler dürfte das gut reichen und sie können weiterhin ihre Aufträge erfüllen. Sonst sollten wir hier aufführen, welche Cases nicht gehen und wie hoch dieser Anteil am Gesamtvolumen ist.
Somit dürfte bezüglich Menschenansammlung gelten: Horizontal 100m, Vertikal 150m und dann wäre das Überfliegen von Menschenansammlungen in der OpenCategory nicht mehr möglich und würde eine Specific Operation bedeuten. Genau, was noch fehlt ist die Präzisierung der Menschenansammlung. Über eine Anzahl Personen pro m2 wäre das ok. Auch gut finde ich, dass die Menschenansammlung ihr explizites Ok geben kann und dies dann ebenfalls als zugelassen angeschaut wird.
Die 50m soll für die gelten, die sich nicht mit der Fliegerei auseinander gesetzt haben. Die EASA anerkennt die Einführung von Novizen auf dem Flugplatz als genügend um dann bis 150m fliegen zu dürfen. Wir können das auch abdecken mit dem Code of Conduct (noch in Arbeit) und einem Test in Bezug auf Luftrecht. Via Internet ja, aber nicht als Online Test. Mir schwebt da eher ein mündlicher Test via Mumble vor. Ist nachvollziehbar und kann weniger gut von einem “Flüsterer” unterstützt werden. Diesbezüglich dürfen wir nicht vergessen, dass mit dem Test eine gewisse Verantwortung übertragen wird. Darum sollten wir hier schon gewissenhaft agieren.
Einverstanden bezüglich des umgebenden Luftraums in VLOS.
Ich plädiere dafür, dass Flüge in der Open Kategorie in VLOS auch über 150m AGL zulässig sind. Von mir aus mit einem geprüften aviatischen Grundwissen. Die Prüfung des aviatischen Grundwissens bedeutet bereits einen grossen Eingriff gegenüber dem heutigen bewährten Zustand, wo Flüge in VLOS prüfungsfrei ohne Höhenbeschränkung erlaubt sind und weltweit täglich tausendfach sicher praktiziert werden.
Flüge über 150m AGL generell - also auch in VLOS - in die Specific Kategorie zu klassieren bedeutet einen unverhältnismässigen Aufwand ohne wesentlichen Nutzen. Der Aufwand wäre nicht nur die aviatische Prüfung, sondern eine Betriebserlaubnis der Luftfahrtbehörde inkl. Risikoprüfung (Risk Assessment, i.e. GALLO). Das ist ein enormer Aufwand, sowohl seitens Operator wie Behörde. Der Nutzen kann nur minimal sein, weil eine Verbesserung gegenüber dem heutigen Sicherheitsstandard in VLOS kaum möglich ist. Es ist mir weltweit nur ein einziger Fall bekannt, bei dem ein Modellflugzeug, das über 150m Grund geflogen ist, einen Schaden an einem manntragenden Flugzeug verursacht hat. Das bei täglich tausenden Modellflügen über 150m AGL über Jahrzehnte hinweg.
Typische Drohnenoperationen über 150m AGL beinhalten atmosphärische Messungen, grossräumige Luftaufnahmen und Vermessung. Das sind sicher weniger Operationen als die zahlreichen Fotomissionen unter 150m AGL, ich schätze den Anteil bei 5%. Diese 5% sind in absoluten Zahlen doch erheblich.
Das Überfliegen von Menschenansammlungen sehe ich unabhängig der Flughöhe als “specific”. Das ist auch im EASA Vorschlag so beschrieben.
Eine mündliche Prüfung in aviatischem Grundwissen via Mumble ist auch eine Idee. Muss irgendwie aufgezeichnet und nachvollzogen werden können. Auch hier muss das Problem der Identifikation der Person und der Fremdunterstützung gelöst werden.
Wenn ein Modellflieger über 150m fliegen will, kann er das auch weiterhin auf seinem Modellflugplatz tun. Das ist in Proposal 18 geregelt:
In dedicated areas the operation of drones (or models) can be performed in the ‘open’ category according to the conditions and procedures defined by the competent authority.
Modellflieger die “wild” über 150m fliegen wollen, die sollen sich den Anforderungen der Specific-Category stellen und ein RiskAssessment durchführen. Doch nochmals, hier ist der SMV in der Pflicht zu intervenieren.
Die genannten typischen Drohnenoperationen über 150m sind dann aber auch rasch nicht mer VLOS. Wer atmosphärische Messungen machen will, wird die Atmosphäre kaum nur bis 500m untersuchen wollen, siehe Meteomatics. Ebenfalls die grossräumigen Luftaufnahmen und Vermessungen. Da ist ein Operator ein gutes Stück weiter, wenn er diese BVLOS durchführen kann. Darum bin ich der Überzeugung, dass wir mit diesen 150m gut leben können und unsere Energie besser in die Lösung des BVLOS-Problems stecken. Denn das findet heute schon tagtäglich statt. Zwar von Hobbypiloten, aber genau diese sind weder beim SMV noch im SVZD und gefährden mit ihren Aktionen die liberale Haltung des BAZL. Und da bin ich der Meinung, dass wir uns um diese Piloten kümmern sollten - sie stehen uns näher als dem SMV.
Wir sollten anregen, dass nicht die fixe Höhenangabe notiert wird, sonder die Höhe limitieren auf die Mindestflughöhe für bemannte Luftfahrzeuge. In der CH ist das über Land die 150m, in der Stadt jedoch 300m. Dies ist eine natürliche Separation die besteht und weiter verwendet werden kann. Klar findet darunter auch manntragende Fliegerei statt, doch die sind spezifischer. Ich würde der EASA gerne diese Definition vorschlagen. Unterstützung bitte mit Klick aufs “Herzchen”.
Ja, die Herzchen werden im Forum recht sparsam eingesetzt. Vielleicht wären emotionsneutralere Icons wie “Daumen-Rauf” und “Daumen-runter” mit tieferer Hemmschwelle verbunden.
Ich bin begeisterter Modell-Segler. Mit einem 4m Segler auf 250m Höhe über dem Startplatz zu kreisen ist VLOS kein Problem - hat ein GPS Telemetrie-Altimeter drinn daher kenne ich die Höhe. Ein grosser Teil der Segler-Kollegen sind Rentner. Das wird sicher nicht einfach die davon zu überzeugen, dass sie eine Internet-Prüfung ablegen müssen oder andernfalls vom einen Tag auf den andern etwas Illegales tun. Aber die Welt dreht sich weiter und der Luftraum wird dichter besiedelt, das kapiert jeder. Daher stimme ich am ehesten mit RetoB’s Plädoier überein.
Die Einschränkung auf dedizierte und genehmigte Modellflugräume gemäss Proposal 18 scheint mir schlicht unnötig. Die heutige Methode des VLOS funktioniert perfekt. Warum ein Gesetz erlassen, wo kein Problem besteht? Gibt es bisher nicht genannte Motivationsgründe (hidden agenda), die Flüge über 150m verhindern wollen?
Die in Proposal 18 festgehaltenen dedizierten und genehmigten Modellflugräume können dazu genutzt werden, Modellflüge in der Nähe von Flugplätzen zu ermöglichen oder vielleicht auch um hohe Flüge ohne die formelle Prüfung der aviatischen Grundkenntnisse zuzulassen, weil davon ausgegangen wird, dass die Novizen von den Erfahrenen vor Ort (Modellflugverein) instruiert werden.
Zum Beispiel BLLAST interessiert genau von Grund bis 500m, manchmal 1000m. Zahlreiche SUMO UAV Missionen wurden in diesen Höhen geflogen. Auch grossräumige Luftaufnahmen können gut 500m gerade über dem Operatoren erstellt werden. Mir ist nicht ganz klar, warum ich hier solche Flüge verteidigen muss. Aus meiner Sicht müsste es selbstverständlich sein, dass sich unser Drohnenverband einsetzt, solche bewährte und sichere Flüge weiterhin zu ermöglichen. Deshalb frage ich auch hier: Gibt es bisher nicht genannte Motivationsgründe (hidden agenda), die Flüge über 150m verhindern wollen?
Es spricht nichts dagegen sich parallel dazu auch für BVLOS einzusetzen. Da helfe ich gerne mit.
@usager das mit der Webprüfung ist für Drohnisten. Klar, die können auch ältere Semester sein. Aber wenn es um den Modellflug geht, ist ja die Einführung auf dem Platz gemäss EASA genügend. Wir haben keine solchen Plätze. Wer eine Drohne fliegt, macht das dort wo er einen Einsatz sieht. Darum muss die Einführung anders organisiert sein.
Als passionierter Modellflieger, der seit 20 Jahren mit Freude Modellseglerflieger in der Thermik kreisen lasse, will ich sicherlich nicht dazu beitragen, dass der Drohnenverband mitschuld ist an einer Gesetztgebung, die letztendlich dem Modellflug schadet. Dennoch - auch ich bin mit meinem 4m Segler schon in Höhen geflogen, wo VLOS an seine Grenzen stösst. Bei guter Thermik ist man schnell auf 250m+ und da ist definitiv nicht mehr viel VLOS übrig. Viele (aber sicher nicht alle) Piloten manntragender Flieger wissen um die Modellflugplätzen und fliegen dort nicht zu tief.
Grundsätzlich ist ein solcher Modellflieger mindestens so ein Risiko für die Fliegerei wie eine Drohne…
Ich bin hier unentschlossen. Unter 150m Thermik kreisen ist “not much fun anymore”. ABER man kreist auch kaum mehr mit Modellen unter 3m Spannweite über 150m. Tja, und ein solches Fluggerät ist für Manntragende einfach gefährlich. Wieso auch nicht sollen Piloten solcher Fluggeräte ihre persönliche Tauglichkeit nicht beweisen müssen…?
Was sagen denn die Fliegereiverbände dazu?
Auch ich finde eine Einschränkung auf 150m fatal, solang sie nicht einfach umgangen werden kann. Sprich eine Prüfung fände ich sogar sehr angebracht und sinnvoll, diese sollte aber wie schon erwähnt idealerweise Online und nach Möglichkeit sogar Kostenlos machbar sein.
@severin: 150m VLOS mit einem 3m Segler ist doch locker machbar? Ich fliege mit meinem 1.8M Segler regelmässig in 150-200m höhe und habe da Absolut keine Probleme den Segler zu erkennen. Problematisch wird es dabei nur wenn man abgelenkt wird und den Segler aus den Augen verliert. 250m mit 1.8m gehen gerade noch, mehr aber auch nicht. Das man beim Anflug eines Flugzeuges sofort auf <150m geht sollte jedem klar sein -> damit es jedem klar ist wäre so eine e-Prüfung sicherlich wünschenswert.
Aber: Gerade heute sind wir fast in eine brenzlige Situation gekommen. Auf unserem Flugfeld - frei von Mensch, wenns hochkommt laufen an einem Tag 2-3 Menschen vorbei - ist heute ein Heli in <100m über unsere Köpfe geflogen. Wären wir in der Luft gewesen hätte das kritisch werden können für uns und ihn. Wieso der Heli auf <100m über unsere Köpfe flog ist uns ebenfalls ein Rätsel, gelandet ist er weit und breit nicht…
PS: Das eine “Schaumwaffel” einem Kleinflugzeug etwas anhaben kann glaube ich kaum. Anders sieht es natürlich bei schweren Carbon oder Holzfliegern aus… Daher finde ich die Einteilung in Gewichtsklassen ebenfalls wichtig und gut.
@swissp
Eigentlich gibst du dir die Antworten gleich selbst. Du fliegst zu hoch, wenn du ihn “nur noch erkennen” kannst. Oder auch, wenn du abgelenkt wirst und ihn nicht mehr findest. Denn das gehört zur Luftraumüberwachung. Wenn wir das Credo aufrechterhalten wollen, dass stets die Drohne ausweicht, musst du auch den umgebenden Luftraum im Griff haben und somit mal den Blick von deiner Drohne oder von deinem Segler lassen können und schauen ob nicht ein Tiefflieger vorbei kommt. Und wenn ja, musst du noch genügend Zeit haben auszuweichen. Also den Luftraum gilt es grossräumig zu überwachen.
Wie @RetoB uns lehrt, müssen wir jederzeit und überall mit Verkehr unter 150m rechnen. Das sind die Helis die entweder Notfalleinsätze fliegen, Arbeitseinsätze oder Trainings. Aber auch mit Segelflieger die Aussenlandungen machen und Motorflugzeugen die Notlandeübungen machen. Und zuletzt natürlich auch das Militär, die fliegen auch oft unterhalb der 150m.
@RetoB und ich haben zusammen mit den Aviatikverbänden den Begriff VLOS ergänzt und festgehalten, dass man den Luftraum 500m horizontal und 100m vertikal um die Drohne überwachen muss. Ist man das nicht in der Lage, entspricht es nicht mehr VLOS. die 500m ergeben bei einer Näherungsgeschwindigkeit von 180km/h insgesamt 10s Reaktionszeit. In dieser Zeit solltest du am Boden sein. Teste dies einmal, wie lange du brauchst um aus 150m zu landen. Da ist nicht mehr viel Luft.
Erschwerend kommt dazu, dass wir nach wenigen Metern kein räumliches Bild mehr wahrnehmen und ohne Referenzpunkt die Distanz schwer abschätzen können. Klar, man kann viel üben. Aber flieg mal auf 100m um einen Baum. Erfahrene Piloten bekommen das hin, viele nicht.
Was eben hilft wäre, wenn ihr euer Flugfeld nach Proposal 18 eintragen lässt. Dann weiss das auch der Rest der Luft, dass ihr dort seid. Und dann sollten andere Regeln gelten.
Hallo zusammen.
Lebendige, gute Diskussion. Ich pflichte RetoB. bei.
Grundsätzlich gilt doch unkontrollierter, uneingeschränkter Luftraum (G) meistens bis 2500ft, wie gesagt, wenn nicht eingeschränkt. Warum machen wir uns das Leben unnötig schwer und überregulieren das freiwillig. 150 Meter für unsere Segelflugfreunde sind zu wenig. Stellt euch vor, Schleppflug 150 Meter. Sinn- und spassfrei.
Umgekehrt, dedizierte Lufträume sind für die Drohnisten schlichtweg uninteressant, da du irgendwann den Baumbestand aus der Luft kennst. Eigentlich bewegt sich die ganze Diskussion auf die nordamerikanischen Regulatorien für den Betrieb von UAVs zu (400ft, kommerziell und nicht kommerziell), nur dann müssen wir nicht mehr diskutieren. Das Special Flight Applications Form der Skyguide hat mir immer gereicht. Warum machen wir dann kein FPV Obligatorium für höhere Flüge (innerhalb G)? Kommt ein anderer Verkehrsteilnehmer, den ich ja sehe (VLoS), kann ich schnell die Schnauze drehen und die Lage checken. Ein wohlüberlegtes Ausweichmanöver ist doch immer besser und auch in 10 Sekunden realisierbar, als irgendwelche Sturzflüge und Landungen im absoluten Stress. Die Gefahr von oben in ein Hindernis reinzuknallen ist erheblich ob am Boden oder in der Luft, aufgrund von Stress und Fehlinterpretation. Von einem Einhalten eines Anflugverfahrens ganz zu schweigen. Und zudem, NAV Lights zu setzen, wäre ja auch nicht ausgeschlossen.
Kurzum, wenn man uns als reguläre Teilnehmer am Luftverkehr ansieht, sollte man uns als solche behandeln, da die heutige Ausrüstung mit manntragenden Systemen durchaus vergleichbar ist. Ein ESC mit BEC. Druckvario, GPS Vario, Zellenüberwachung, Warnmeldungen mit Sprachausgabe, Redundanzen in Systemen und Steuerung und das in EINEM Segler von 2 Metern.
Eine transparente Kommunikation mit lokalen Organisationen und die Absprache über Position, Zeit, Dauer und Höhe, sind unerlässlich. Zudem hört man in den Bergen zum Beispiel einen Heli viel früher und kann die Massnahmen früher einleiten, sollte einer anfliegen. Warum sollte ich in Stress verfallen, wenn die Höhenseparation gegeben ist ? Dies in Zusammenhang mit einem Luftraumbeobachter ,damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht.
Ich für meinen Teil fliege seit 8 Jahren mit Dreh- und Starrflüglerdrohnen. Kommerziell und privat. Fliege seit 29 Jahren Modelle und war zwischen 16 und 24 Jahren Inhaber einer PPL, nach der FVS (heute Sphair).
Ich freue mich gemeinsam mit Euch der Sache zu dienen und die Sicherheit mit konstruktiven Vorschlägen weiterzuentwickeln.