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Frau Engelhorn, Ihre Grossmutter lebte in Genf. Bei einem Besuch vor zwei Jahren erfuhren Sie, dass Sie einen zweistelligen Millionenbetrag von ihr erben werden. Waren Sie überrascht?
Marlene Engelhorn: Selbst wenn man hochvermögend ist, rechnet man nicht mit einem Erbe – vor allem nicht, wenn man 30 ist. Normalerweise erbt man erst nach 60. Jetzt überspringt das Geld eine Generation.
Erinnern Sie sich an Ihren ersten Gedanken?
Ich wollte dankbar sein, stattdessen war ich sauer. Also habe ich angefangen, mich darüber aufzuregen, gegenüber denen, die sich das anhören wollten. (lacht)
Auf der Suche nach Rat gerieten Sie an eine Gruppe junger Millionärinnen und Millionäre mit dem Namen «Resource Generation», die sich regelmässig über ihre Privilegien austauscht – und wie sie abzuschaffen sind. Eine Selbsthilfegruppe für Superreiche?
Mir hilft es, mich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Fragen, die in Diskussionen oft aufkommen, sind: Wie kann man Geld der Gesellschaft, aus der es kommt und wo es hingehört, zurückgeben, wenn man keine Steuern auf Vermögen zahlen muss? Wie kann man sich für diese Steuern einsetzen? Was macht man, wenn man in familiäre Knebelverträge verstrickt ist und sich nicht öffentlich äussern darf?
Haben Sie eine andere Herangehensweise als Ihre Eltern?
Der Self-Made-Mythos ist widerlegter Unsinn. Warum fragt man nicht, wie Vermögende überhaupt so viel erben können: Welche Menschen haben wirklich für das Vermögen gearbeitet, von denen man aber nichts weiss? Wer hat dem Self-Made-Menschen den Haushalt und die Sorgearbeit abgenommen? Wer hat das Produkt hergestellt? Wie sind die Unternehmen unserer Familien durch den Zweiten Weltkrieg gekommen?
In ihrem eben erschienen Buch «Geld» schreiben Sie, dass niemand fragt, wie BASF und Boehringer Mannheim, die Unternehmen, mit denen Ihre Familie reich wurde, durch den Zweiten Weltkrieg gekommen sind. Haben Sie gefragt?
BASF spielte im Zweiten Weltkrieg eine schlimme Rolle. Das hat auch mit dem Geist zu tun, in dem es von meinem Vorfahren Friedrich Engelhorn gegründet wurde. Doch das Unternehmen war zu dem Zeitpunkt nicht mehr im Familienbesitz. Boehringer Mannheim hingegen gehörte bis 1997 uns. Aber ich habe in der Familie keine klaren Antworten erhalten. Wichtig wäre, dass die kapitalistische Ausbeutung im 20. Jahrhundert auch allgemein aufgearbeitet wird, nicht nur privat.
Sie sagen, das Geld kommt aus der Gesellschaft und sollte dorthin zurück. Wie meinen Sie das?
Wir wirtschaften arbeitsteilig, Wohlstand wird gemeinsam hergestellt, aber ungleich verteilt. Ich sehe nicht ein, warum wenige viel besitzen und sich bei ihnen die Macht konzentriert – über Generationen! Das widerspricht der Demokratie und macht Geburt zum wichtigsten Geldfaktor. Ich habe mir mein Erbe nicht «verdient». Erbschaften verletzen die Idee, dass Leistung durch Lohn anerkannt wird.
Sie verbinden Geld mit Macht. Muss private Einflussnahme immer gefährlich sein oder kann sie auch gut sein? Man könnte mit viel Vermögen auch die Klimakatastrophe abwenden.
Selbst wenn das Ergebnis das Ende des Klimawandels wäre, würde es eine private Einflussnahme nicht rechtfertigen. Der Zweck heiligt die Mittel nicht. Es ist nicht nachhaltig, sich Ergebnisse einfach einzukaufen. Der Prozess muss demokratisch sein. Es geht alle etwas an. Der Weg ist das Ziel, aber eben nicht nur der, den Vermögende gut finden. Wir sehen ja, dass uns das immer tiefer in die Klimakatastrophe reitet.
Woran denken Sie da?
An die ausbeuterische und auf Profit ausgerichtete Wirtschaftsweise des Kapitalismus im Globalen Norden. Aber auch an die aktive und passive Umweltzerstörung durch Konsum und Vermögensanlagen bei Überreichen. Das verschärft die Krise. Und am Ende zahlen jene, die sich nicht mit Geld aus der Misere kaufen können. Wenn Vermögende wirklich die Welt retten wollten, hätten sie es gemacht. Das Geld ist da.
Ihre Familie hat grosse Summen gespendet: an die Forschung, an Museen, an ein Archäologiezentrum und die klassische Musik. Ist das denn so schlecht?
Das ist gar nicht die Frage, denn auch die öffentliche Hand kann für all das sorgen. Es darf aber nicht sein, dass einzelne Personen entscheiden, wo das Geld hingeht. Vielleicht hätte die Gesellschaft etwas anderes als ein Archäologiezentrum gewollt. Aber sie wurde nicht einbezogen. Stattdessen ist es vom Wohlwollen der Überreichen abhängig – und ihren persönlichen Präferenzen.
Sie wollen 90 Prozent Ihres Erbes abgeben – nicht in Form von Spenden, sondern als Steuern.
Genau. Aber in Österreich wurde die Erbschaftssteuer 2008 abgeschafft. Wie ist es in der Schweiz?
In der Schweiz müssen Ehegatten und eingetragene Partnerinnen keine Erbschaftsteuer zahlen. Auch die Kinder sind in den meisten Kantonen davon ausgenommen. Dasselbe gilt für die Schenkungssteuer.
Immer, wenn Geld sich bewegt, wird es besteuert. Nur bei Erbschaften nicht. Das ist grotesk! So wird Vermögen immer in den gleichen Familien angehäuft und durch Erbe dynastisch weitergegeben. In Österreich gehen 9 von 10 Immobilien per Erbe an Menschen, die bereits Immobilien besitzen.
Erben ist also ungerecht?
Ja. Und Erben ist Unfug! (lacht) Damit meine ich das Erben von Vermögen. Wenn Sie die Puppensammlung Ihrer Grossmutter oder dergleichen erben, habe ich damit kein Problem. Das wichtigste Erbe in einer Gesellschaft ist doch die Demokratie und nicht der Erhalt ungleicher Machtverhältnisse durch ungleiche Vermögensverteilung.
In der Schweiz gehen die Erbschaften über 1 Million Franken mehrheitlich an die reichsten 10 Prozent. Der Rest geht an die übrigen 90 Prozent. Trotzdem hat die Schweizer Stimmbevölkerung vor sieben Jahren eine nationale Erbschaftssteuer mit 71 Prozent abgelehnt. Wie geht das zusammen?
Wichtiger als der Tag der Abstimmung ist die Zeit davor. Sie ist von Vermögen geprägt: Wer das meiste Geld hat, bekommt die beste Kampagne. Das ist nicht zu unterschätzen. Im Idealfall würden sich alle das Abstimmungsthema selbst erschliessen, ohne manipulative Meinungsmache, aber dazu fehlt vielen die Zeit: Die Waschmaschine ist kaputt, das Kind krankt, die Oma muss ins Heim, die Ehe kriselt. Wer sich mit allerhand Alltags- und Arbeitsstress rumschlägt, hat nicht die Energie, hinter diese Manipulationen zu schauen.
Sie haben «taxmenow» mitbegründet, eine Initiative von Vermögenden, die sich für Steuergerechtigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz einsetzt. Vorschläge machen Sie aber keine. Warum nicht?
Wir haben schon klare Forderungen und als Vermögende bringen wir einen privilegierten Zugang zu den Leitmedien mit. Alle wollen mit uns reden, weil wir Geld haben – auch wenn wir uns gar nicht auskennen. Die Expertinnen und Experten für Steuergerechtigkeit finden sich meist woanders, aber die werden nicht annähernd so oft eingeladen wie wir.
Sie wollen Ihren Einfluss nicht missbrauchen.
Genau. Es gibt viele gute Modelle, die überlegen, wie man Vermögen besteuern, wie man das progressiv gestalten und so soziale Gerechtigkeit erreichen kann. Aber wenn wir als Vermögende ein Modell mehr gewichten als ein anderes, ist das unfair. Es muss demokratisch entschieden werden. Doch dafür muss der öffentliche Diskurs erst weg von der Frage, ob Vermögen überhaupt besteuert werden soll, hin zu: wie es besteuert werden soll.
Der französische Ökonom Thomas Piketty schlägt vor, ab zwei Milliarden eine Vermögenssteuer von 90 Prozent einzuführen. Mit dem gewonnenen Geld soll der Staat allen zum 25. Geburtstag 120'000 Euro schenken – als eine Art Startkapital fürs Leben. Ist das eine gute Idee?
Es ist interessant. Aber es braucht mehr. Strukturelle Ungleichheit schafft man nur ab, wenn man auch die Strukturen ändert. Dazu gehört auch, wer Zugang zu welchen Institutionen hat. Es gibt derzeit in unserer Gesellschaft einen zweiten Weg, einen Fast-Track, auf den man nur kommt, wenn man Geld und Beziehungen hat.
Umgeben Sie sich eigentlich nur mit Vermögenden?
Die meisten meiner Freundinnen und Freunde sind klassenprivilegiert. Es ist für Vermögende nicht vorgesehen, Beziehungen zu Menschen ausserhalb der eigenen Klasse zu haben. Diese Exklusivität ist strukturell angelegt: Privatkindergarten, Privatschule, Eliteuniversität. Man bleibt unter seinesgleichen. Diese Klassentrennung ist problematisch, weil man sich nicht kennenlernt – ausser es liegt ein Arbeitsverhältnis vor, aber dann gibt es ein Machtgefälle.
An einer öffentlichen Schule lernt man sich klassenübergreifend kennen. Aber ich nehme an, die haben Sie nicht besucht?
Nein. Ich habe genau diesen Weg gemacht: Privatkindergarten, Privatschule, aber dann bin ich an die öffentliche Universität. Bis auf den letzten Schritt «normal» – für ein Prozent der Gesellschaft. Also nicht normal. Das habe ich erst realisiert, als ich an der Universität die Normalität der anderen 99 Prozent kennengelernt habe. Man schwimmt so sehr in der eigenen Suppe – das gilt für alle Menschen! Das Problem ist: Wenn es keinen Austausch gibt zwischen den Klassen und man «oben» ist, dann beeinflusst das, wie man diese Macht nutzt. Ich tausche mich inzwischen mit Menschen aus allen Klassen aus und bin sehr dankbar dafür.
Wann wurden Ihnen bewusst, dass das, was für Sie normal ist, nicht normal ist?
Ich halte mich da an Daniel Kahneman: Es gibt keine logische Kette an Ereignissen. Man erzählt es sich zwar rückwirkend so, aber eigentlich ist es ein Haufen diffuser Momente. Bei mir waren es viele Gespräche mit Menschen, die anders aufgewachsen sind als ich. Die Beziehungsarbeit, die da geflossen ist, war wahnsinnig wichtig.
Im Buch schreiben Sie, dass Sie sich überwinden mussten, jemandem zu erzählen, dass Sie einen zweistelligen Millionenbetrag erben werden. Schämen Sie sich dafür?
In meiner Familie gilt der Satz: «Über Geld spricht man nicht, Geld hat man.» Erstens, weil es sich angeblich nicht gehört. Zweitens, weil es einen auf das Geld reduziert. Doch das geht nicht auf: Wer so denkt, reduziert sich selbst auf das Geld.
Warum ist Geld so schambehaftet?
Scham und Schuld sind soziale Gefühle, die dazu beitragen, das Miteinander zu regulieren. Dass sie beim Überreichtum auftreten, zeigt, dass eine Grenze überschritten wurde. Überreiche wissen, dass sie zu viel haben – und andere auf ihre Kosten zu wenig haben. Warum sonst sollten sie sich mit Philanthropie beschäftigen, wo sie nach egoistischem Gutdünken für die Beruhigung ihres Gewissens Bruchteile spenden, statt Steuern zu zahlen?
Sie schreiben, Sie sind überreich geboren, aber nicht gezwungen, überreich zu sterben. Wie wollen Sie dazwischen leben?
Wie 99 Prozent der Gesellschaft auch, arbeitend und Steuern zahlend.
Geht das überhaupt? Ihre Privilegien werden Sie doch nicht mehr los. Man kennt Ihren Namen, Ihr Gesicht, Ihre Geschichte, Ihre Familie – und jetzt Ihr Buch.
Man muss unterscheiden zwischen Überreichtum und Privileg. Ich möchte mein Vermögen zurückgeben, sodass ich irgendwann nicht mehr zum reichsten Prozent der Gesellschaft gehöre. Aber ja, ich bin privilegiert und die Öffentlichkeitsarbeit, die ich jetzt mache, kann ich mir nur leisten, weil ich ein Vermögen habe, das mein Leben finanziert. Ich bin durch meine Privilegien sozusagen «unabsteigbar». Aber ich kann mir diese Privilegien vor Augen halten und mich bemühen, sie nicht auszunutzen.
Marlene Engelhorn spricht am 9. Januar 2023 im Kaufleuten in Zürich.
Musta Makkara
Verbesserer
Varanasi