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Lors de la conférence de l'ONU sur le climat à Glasgow en novembre dernier, l'Inde a réussi à édulcorer le texte de négociation à la dernière minute. Soutenue par la Chine, l'Inde a argumenté sur le passé : il existe un droit au rattrapage du développement et les pays riches ont des obligations parce qu'ils portent une plus grande responsabilité historique dans la crise climatique. Est-ce justifié d'un point de vue historique ?
Ce n'est pas le rôle d'un historien de décider si une utilisation de la mémoire est justifiée dans le présent. Mais l'argument est clair. Personnellement, je trouve très choquant que la Suisse se compare à d'autres pays uniquement sur la base des quantités de gaz à effet de serre que nous produisons aujourd'hui. La Suisse fait partie des pays qui se sont industrialisés le plus tôt et produit des émissions de gaz à effet de serre élevées depuis bien plus longtemps qu'un pays comme l'Inde.
Dans le débat sur le climat, il s'agit de construire l'avenir. L'écrivain indien Amitav Ghosh écrit des livres sur l'histoire coloniale et la crise climatique. Il critique le fait que le débat sur le climat soit «aveugle à l'histoire».
Je n'aime pas cette expression, car l'essentiel n'est pas de regarder le passé, mais de savoir comment nous le regardons. Et il n'est pas spécifique au débat sur le climat : la plupart des discours publics sont assez «aveugles à l'histoire». Mais ce qui est spécifique au débat sur le climat, c'est que le passé est toujours présent, car on compare par exemple les concentrations de CO2 ou les températures actuelles avec celles d'autrefois. Mais cela ne se fait qu'avec le regard des sciences naturelles.
Une conscience historique pourrait-elle contribuer à la maîtrise de la crise climatique ?
Je suis plutôt réservé à ce sujet. Le mouvement pour le climat a en effet une histoire problématique. Pendant une grande partie du 20e siècle, le mouvement de protection de la nature et de l'environnement a été marqué par le conservatisme national. Si l'on est convaincu que la crise climatique ne peut être maîtrisée que par des changements de comportement, cela implique des pertes de prospérité qui ne correspondent pas à la volonté des individus, mais cette volonté est centrale dans les démocraties. Je trouve cela assez angoissant : je ne serais en aucun cas prêt à renoncer à des décisions démocratiques.
En supposant que les décisions globales soient également prises démocratiquement et que tout le monde ait le même droit de regard : ne serait-ce pas un pas dans la bonne direction si les voix des personnes marginalisées, qui vivent la crise climatique de manière très différente, avaient plus de poids ?
J'ai récemment vu le film sur Bruno Manser. J'y ai appris que les Penan de Bornéo ont trouvé une approche autodéterminée de la modernisation. La Déclaration des droits des peuples autochtones des Nations Unies serait une base pour une critique du colonialisme. Mais nous ne pouvons pas tous vivre comme les Penan : Il y a trop d’êtres humains sur terre pour que cela soit réaliste.
Des voix importantes du mouvement climatique appellent à penser ensemble décarbonisation et décolonisation.
Là aussi, je suis prudent. L'argumentation «l'Europe a détruit le monde et doit maintenant le payer» ne rend pas justice à la complexité de l'histoire. Je préfère argumenter sur la quantité totale de gaz à effet de serre que chaque pays a déjà émis au cours de l'histoire.
Amitav Ghosh voit dans la pensée européenne moderne l'une des causes de notre crise : cette pensée, née à l'époque où l'Europe a commencé à conquérir des colonies, a fait de la nature un objet sans âme que l'on peut exploiter.
Ceux qui argumentent ainsi confirment une vision eurocentrique qui surestime l'influence de l'Europe sur le monde. C'est pourquoi cela m'énerve quand des intellectuels indiens argumentent de la sorte. Et la manière de penser qui considère la nature comme animée n'a jamais disparu d'Europe – comme le montrent le romantisme ou le mouvement de réforme de la vie. Je pense que tous les êtres humains ont cette conscience : qu'il y a des choses que nous ne comprenons pas. Lorsque j'observe un arbre, je sais qu'il est composé de cellules. Mais comment la cellule dans la branche en haut à gauche sait-elle ce qu'elle doit faire ? Le fait que nous ne sachions pas conduit à une attitude d'humilité envers les autres créatures, si on l'admet.
Mais c'est un discours scientifique qui domine et qui objective le monde environnant.
Oui, et la logique du système des sciences va dans le sens d'une objectivation et d'un morcellement supplémentaires. Si l'on considère par exemple les sciences de l'environnement à l'EPFZ : Cette filière a été mise en place dans les années 1980 par des personnes engagées, choquées par le rapport du Club de Rome sur les limites de la croissance, qui souhaitaient une vision en réseau. Ces dernières années, presque tout ce qui était intégratif a été démantelé et, là aussi, ce sont surtout les publications scientifiques individuelles qui comptent.
Tu as dit tout à l'heure qu'il fallait faire preuve d'humilité pour admettre que nous ne comprenions pas beaucoup de choses. Mais nous en savons assez depuis longtemps pour être réactif par rapport à la crise climatique, et pourtant il se passe que peu de choses ?
Pour ne pas être trop pessimiste : Le fait que les grandes entreprises réfléchissent aujourd'hui à l'impact de leurs investissements et qu'elles se retirent de plus en plus des investissements nuisibles au climat est à mes yeux une évolution formidable. Et je pense que l'ère du pétrole est effectivement en train de se terminer. Mais il est vrai que nous en savons assez et nous n'agissons pas comme nous avons conscience que nous devrions le faire. Le film Don’t Look Up résume assez bien la situation... Cela me préoccupe, mais je n'ai pas de réponse.
Dans le rapport du GIEC de 2018 – le rapport spécial 1,5 degré – il est écrit qu'il faut «des transitions systémiques d'une ampleur jamais vue auparavant». En tant qu'historien, que peux-tu faire de cette formulation ?
C'est une question très difficile. Quand j'entends «système», j'ai beaucoup de théories en tête, tout le Niklas Luhmann … et il est difficile de travailler avec ce terme : Rien que sur les questions de délimitation – où commence un système, où s'arrête-t-il – on peut en discuter à l'infini.
Pour être plus modeste : Nous devrions peut-être commencer par simplement considérer les systèmes comme des systèmes. Par exemple, ne pas se limiter à la technique de propulsion des voitures, mais prendre en compte l'ensemble du système de l'automobilisme ?
La voiture est un bon exemple, car elle est liée à tant de choses : à d'autres techniques, à des infrastructures, à des pratiques culturelles … La notion de système est un contrepoint important à la croyance selon laquelle tout peut être ramené à des décisions individuelles.
D'où l'appel à la «responsabilité individuelle» …
C'est la croyance que l'on peut modéliser les questions de décision comme des mécanismes de marché.
Tu as passé ton habilitation sur l'histoire du produit national brut (PNB). Là aussi, il s'agit d'une manière de voir le monde.
La fixation de la politique sur le PNB explique à mon avis beaucoup plus de choses que lorsqu'on parle de modes de pensée européens et non-européens. L'idée qu'il existe «l'économie», en plus de la politique et de la culture, est absurde. Qui parle de «l'économie» fait généralement référence aux entreprises et à ceux qui défendent leurs intérêts, et qui parle du produit national des États considère les États comme des entreprises et le PNB comme leur chiffre d'affaires – alors que la fortune ne joue aucun rôle. Or, ce chiffre d'affaires augmente également lorsque des choses se cassent : Ainsi, l'ouragan Katrina a fait croître le PNB des Etats-Unis de cinq pour cent en 2005.
Y a-t-il un lien de cause à effet avec les crises environnementales ?
Tout à fait. Dans cette optique, ce qui est bon, c'est ce qui fait croître le PNB ; les coûts environnementaux sont secondaires. Il est presque impossible de lutter contre cela : un homme politique qui ne se prononce pas en faveur de la croissance économique n'aura pas une longue carrière.
Tu as 52 ans. La composition de l'atmosphère a plus changé pendant ta vie que depuis le début de la civilisation humaine jusqu'à ta naissance. L'expérience historique devient-elle sans valeur lorsque nous nous aventurons dans des zones où l'humanité n'a jamais été ?
En tant qu'historien, je veux montrer que le passé n'était pas ce que nous croyons. Je veux briser la croyance selon laquelle nous savons comment le monde fonctionne. En ce sens, nous nous trouvons toujours dans des zones où nous n'avons jamais été. Toutefois, les changements environnementaux actuels sont très dramatiques. Mais c'est justement quand tout change que l'histoire est importante !
En 2016, tu as été l'un des tout premiers contributeurs à l'initiative pour les glaciers. Pourquoi t'engages-tu ?
Ce qui m'a surtout interpellé, c'est ce que tu as appelé au début : «prendre Paris au sérieux». En 2015, un accord a été négocié à Paris pour stopper le réchauffement climatique. Au cours des six années qui ont suivi, il ne s'est presque rien passé. En Suisse, nous avons un système politique génial et la possibilité de changer les choses avec une initiative populaire. Et notre situation très privilégiée nous oblige à faire plus que les autres.