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Die Ökonomie-Professorin über die Kontrolle von Konzernen, den Wettbewerb in der Entwicklungshilfe und ein Konkursverfahren für Länder.
Die eine Minute referieren Sie auf einem Podium vor Vertretern multinationaler Konzerne im offiziellen WEF und die nächste Minute greifen Sie an der Gegenveranstaltung die Multis scharf an. Wie vereinbaren Sie diesen Widerspruch?
Noreena Hertz: Da gibt es keinen Widerspruch. Innerhalb des offiziellen WEF bin ich genauso kritisch wie draussen. Ich sehe es als fantastische Gelegenheit, vor Menschen, die die Macht haben, die Welt zu verändern, von Angesicht zu Angesicht über die Notwendigkeit institutionalisierter Kontrollen für Multis und die mangelnden Fortschritte bei der Armutsbekämpfung zu sprechen.
Wie reagieren die Manager auf Sie?
Hertz: Sie haben es gesehen. Der Mann, der mich vor diesem Interview aufgehalten hat, ist der Gründer einer der weltweit führenden Infrastruktur-Software-Firmen, BEA Systems. Er hat meine Rede gehört und will mich jetzt treffen, um mehr zu erfahren, so wie viele andere.
Nur Begeisterung für Ihre Angriffe?
Hertz: Natürlich gibt es Manager, die hassen, was ich sage.
Haben Sie Verständnis dafür, wenn Manager wie Nestlé-Chef Peter Brabeck kritisieren, die Nichtregierungsorganisationen (NGO) hätten keine Legitimation, Forderungen an Unternehmen zu richten?
Hertz: Diese Kritik, dass NGO nicht repräsentativ oder gewählt seien, ist schwach. Jeder und jede kann doch laut sagen, was er als falsch und richtig empfindet. Dafür braucht es kein politisches Mandat. NGO sind Interessenvertreter und ein Gegengewicht zu den Konzernen, die viel mehr Mittel haben für Lobbying.
Die Manager haben genug von den Angriffen der NGO, weil sie in den letzten Jahren Millionen in Corporate-Social-Responsibility-Programme (CSR) investiert haben. Sehen Sie keinen Fortschritt?
Hertz: Einige Firmen haben auf die Kritik reagiert, indem sie ihre Arbeitsbedingungen verbessert haben. Ein Beispiel ist Nike: Das Unternehmen hat Mechanismen eingesetzt, die die Ausbeutung auch bei den Zulieferfirmen verhindern soll. Ja, es gibt eindeutige Verbesserungen. Doch es gibt unzählige Firmen, die nicht um ihr Image fürchten müssen. Sie denken nicht daran, etwas zu ändern. Dazu kommen Firmen, die mit millionenschweren Kampagnen verkünden, dass sie verantwortungsbewusste Unternehmen seien - aber das bedeutet gar nichts.
Sogar der «Economist» schreibt, CSR sei inzwischen zwar eine
Industrie, doch sie sei für Konzerne nicht mehr als Kosmetik.
Hertz: Es gibt eine Grenze, bis wohin sich Unternehmen an freiwillige
Regeln halten.
Freiwillige Standards und Zertifikate sind besser als gar nichts.
Hertz: Das bestreite ich nicht, aber sie sind unzureichend. Ich habe mit CEO von Grossfirmen gesprochen. Auch sie befürworten klare internationale Richtlinien - sie wollen wissen, wie sie sich international zu verhalten haben, um nicht ständig «Geisel» von Aktivisten zu werden.
Nennen Sie die Firmen.
Hertz: Ich will keine Gratiswerbung machen für Firmen, die mir gegenüber, aber noch nicht offiziell, solche Aussagen gemacht haben. Was ich sagen will: Am Ende muss die Verletzung von Arbeits- und Menschenrechten sowie Umweltverschmutzung die Firmen etwas kosten. Solche Übertretungen sollten die Profitmaximierung schwächen und nicht im Interesse der Shareholder und Konsumenten sein. Investoren sind bereits kritischer geworden: Aktionäre wollen nicht in Firmen investieren, die in Sammelklagen verwickelt werden können wie zum Beispiel die Tabakfirmen. Was es braucht, sind institutionalisierte Kontrollmethoden, damit fundamentale Grundsätze eingehalten werden.
In Ihrem neuen Buch steht der Schuldenerlass im Zentrum. Halten Sie den Schuldenerlass für ein effektiveres Entwicklungsinstrument als Entwicklungshilfe?
Hertz: Tatsache ist, dass 85% der Hilfsgelder, die in die Subsahara fliessen, in Form von Schuldendienst wieder zurückkommen. Die Schulden sind wie ein Loch im Eimer. Ich möchte betonen, dass die Mittel, die beim Erlass frei werden, kontrolliert den Ärmsten zugute kommen sollten. Schuldenerlass ist essenziell für die Armutsbekämpfung. Das heisst aber nicht, dass die ärmsten Länder keine Entwicklungshilfe mehr brauchen.
Welche Länder sind bereit, Schulden zu streichen?
Hertz: Der britische Finanzminister plädiert dafür, dass den Entwicklungsländern alle Schulden bei der Weltbank und beim Währungsfonds gestrichen werden. Jedes Industrieland solle für seinen Anteil aufkommen. Die Schweizer Regierung schweigt zu diesem Thema. Das ist traurig, weil die Schweiz 1991 zum 700-Jahr-Jubiläum der Eidgenossenschaft eine Vorreiterrolle beim Schuldenerlass übernommen hat. Inzwischen sind sogar die USA progressiver.
Aber ist der Schuldenerlass überhaupt im Interesse der Entwicklungsländer? Nach der Tsunami-Katastrophe lehnten Länder wie Indien und Thailand sogar ein Schuldenmoratorium ab.
Hertz: Schwellenländer, die Geld auf dem internationalen Markt aufnehmen, befürchten, dass sie durch den Schuldenerlass als schlechte Kreditrisiken angesehen werden. Allerdings haben viele Entwicklungsländer gar keine Möglichkeit, auf dem Kapitalmarkt Geld zu beschaffen, ihr Kreditrating ist bereits so schlecht. Wie ich in meinem Buch schreibe, ist es kein Zufall, dass etwa Thailand 2003 seinen 12-Mrd-Dollar-IWF-Kredit ein Jahr vorzeitig zurückgezahlt hat und der Premier-minister schwor, dass sein Land sich nie mehr beim IWF verschulden und abhängig machen wolle.
Sie sagen, dass in den letzten 30 Jahren 60% der Drittweltkredite an korrupte und undemokratische Regimes wie an jene auf den Philippinen von Ferdinand Marcos gegeben wurden. Sie verlangen, dass die Rechtmässigkeit der Kreditverpflichtungen abgeklärt wird.
Hertz: Ja, in Südafrika etwa sehen die Menschen nicht ein, wieso ihr Land die Schulden des Apartheidregimes abzahlen muss. Besonders weil der ehemalige Premierminister, John Vorster, sagte, dass jeder Kredit die Existenz des Regimes verlängere. Aber die heutige Regierung wagt nicht auf der Unrechtmässigkeit der Schulden zu beharren, aus Angst um die Kreditwürdigkeit.
Dennoch rechnen Sie mit mehr Ländern wie Argentinien, die sich weigern, die Schulden abzuzahlen.
Hertz: In den kommenden fünf Jahren werden sich weitere Länder für zahlungsunfähig erklären. Zum einen könnte der Erfolg von Argentinien andere Linksregierungen in Südamerika zur Nachahmung verleiten. Zum anderen verschulden sich viele Schwellen- und Entwicklungsländer weiter, obwohl ein politischer Konsens bezüglich der Aufrechterhaltung des Schuldendiensts fehlt. Das geborgte Geld wird nicht produktiv eingesetzt. Auch beeinträchtigt das wirtschaftliche Umfeld die Fähigkeit der Entwicklungsländer, erfolgreich zu exportieren, um die für den Schuldendienst benötigten Deviseneinnahmen zu erzielen.
Was bedeutet die Einstellung des Schuldendiensts für die Gläubiger?
Hertz: Im Fall der kommerziellen Kredite von Argentinien büssten vor einigen Jahren italienische Rentner, die sich mit argentinischen Staatsanleihen eingedeckt hatten.
Private Anleihenbesitzer zeigen sich wenig begeistert über die derzeitigen Versuche Argentiniens für eine Schuldenrestrukturierung.
Hertz: Natürlich ist ein Verlust von 75% bei dieser Umschuldungsofferte massiv. Aber Investoren müssen wissen, wo sie investieren. Und im Fall von Argentinien wurde noch investiert, als die Zahlungsunfähigkeit schon lange klar war. Doch das interessierte die Anleihenbesitzer nicht, solange sie die Bonds weiterverkaufen konnten.
Einige Länder sind zum Schuldendienst nicht im Stande, ohne die Grundrechte ihrer Bevölkerung zu beeinträchtigen. Welche Institution soll verantwortlich sein für das von Ihnen und der Uno propagierte Konkursverfahren für diese Länder?
Hertz: Für den Schuldenerlass braucht es keine riesige Institution, Einrichtungen wie Schiedstribunale reichen. Damit die freigewordenen Gelder wirklich den Armen zugute kommen, braucht es Strukturen
innerhalb der Länder. Wir können nicht warten, bis die Länder
eine verlässliche Good Governance haben. Ich plädiere für so genannte Treuhandfonds, die die Gelder verwalten. Die britische Regierung hat diese Idee bereits aufgenommen.
Es scheint, dass Politiker plötzlich ein Ohr für solche Themen haben.
Hertz: Seit der Tsunami-Katastrophe konkurrenzieren sich die Länder in der Entwicklungshilfe. Tony Blair, Jacques Chirac und andere wollen sich gegenseitig übertrumpfen. Eine kohärente EU-Strategie fehlt. Doch das braucht es, um die Millenniumsziele zu erreichen.
Die grösste Angst bezüglich Armutsbekämpfung ist, dass die Mittel die Armen nicht erreichen.
Hertz: Diese ist begründet. Ein schlechtes Beispiel ist Pakistan, das 5% des BIP für das Militär und nur 1,7% für das Gesundheitssystem ausgibt. Allerdings sind Länder nur korrumpierbar, wenn jemand sie korrumpieren will. Korruption von Ländern ist aber noch kein Grund, nichts für die Armen zu tun. Deshalb müssen wir kreativ und erfinderisch sein, damit nichtkorrupte Menschen in Entwicklungsländern Hilfe kriegen.
Was möchten Sie persönlich von Davos mitnehmen?
Hertz: Ich möchte ein paar konkrete Zusagen und Verpflichtungen von Entscheidungsträgern zum Handeln mitnehmen und nicht nur Plattitüden.