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Herr Rusbridger, Sie haben zwei Töchter, 30 und 33 Jahre alt. Nutzen sie Medien anders als Sie?
Alan Rusbridger: O ja. Sie sind zwar mit dem Fernsehen aufgewachsen, nutzen heute aber hauptsächlich Facebook oder hören Podcasts. Printzeitungen lesen sie kaum.
Wie beeinflussen die sozialen Medien Ihr Nutzungsverhalten?
Als ich 15 Jahre alt war, las ich die Zeitung, die meine Eltern abonniert hatten, und schaute BBC. Im Vergleich zu jetzt war das eine stille Welt. Heute bin ich nach 30 Minuten auf Twitter über das Neuste aus der «Washington Post», der «New York Times» oder der «Daily Mail» informiert. Das ist manchmal mehr, als ich sinnvoll verarbeiten kann. Stille gibt es keine mehr. Dafür können wir uns mit sozialen Medien sehr schnell breit informieren.
Ist nicht das Gegenteil der Fall: Dass die sozialen Medien zu Filter-Bubbles führen, in denen wir nur noch erfahren, was Algorithmen auf uns zugeschnitten haben?
Das ist tatsächlich ein Problem, vor allem bei Facebook, weil die Plattform ihren Algorithmus nicht offenlegt. Bei Twitter ist diese Gefahr etwas kleiner. Aber natürlich ist es wichtig, sich die Wirkung von Algorithmen bewusst zu machen, gezielt andere Meinungen an sich heranzulassen und damit aus der eigenen Komfortzone auszubrechen.
Trotzdem droht das «Fox-News»-Phänomen wie in den USA: Immer mehr Menschen hören nur noch, was sie ohnehin glauben. Wird damit die Demokratie untergraben?
In Grossbritannien sind die Fernsehsender weniger parteiisch als in den USA, dafür sind die Zeitungen viel parteiischer. Die «New York Times» ist wie die BBC, Fox News wie die «Daily Mail». Die Parteilichkeit der Presse existiert in Grossbritannien seit 200 Jahren und nicht erst seit dem Aufkommen der sozialen Medien. Zuletzt zeigte der Brexit, was für Auswirkungen dies haben kann: Wer die «Daily Mail» oder «The Sun» oder «The Telegraph» liest, hat in den letzten zehn Jahren kaum einen positiven Aspekt über die EU erfahren. Diese Zeitungen haben eine Kampagne für den Brexit gefahren.
Das heisst umgekehrt, dass Zeitungen immer noch grossen Einfluss auf die Politik haben?
Natürlich. Im Gegensatz zu heute konnten die traditionellen Medien früher aber ganz allein bestimmen, was öffentlich debattiert wird. So gesehen, ist vieles besser geworden: Inzwischen werden Medieninhalte öffentlich diskutiert und kritisiert, einseitiger Journalismus wird entlarvt, über offensichtliche Fehler gelacht. Der Meinungsbildungsprozess ist viel komplexer geworden.
12 Jahre nach dem Start von Facebook und 10 Jahre nach dem Start von Twitter – was ziehen Sie für ein Fazit: Sind soziale Medien Fluch oder Segen für den Journalismus?
Zuerst einmal: da ist viel Hässliches, Rassistisches, Dummes und Hasserfülltes zu finden, das wissen wir alle. Davon abgesehen, sind soziale Medien aus meiner Sicht ein Segen. Ich lebe lieber in einer Gesellschaft, in der sich alle am öffentlichen Diskurs beteiligen können und nicht einige wenige Verleger oder Journalisten bestimmen, was die relevanten Themen sind. Umsomehr, als die traditionellen Medien auch immer kontrolliert, zum Schweigen gebracht oder sogar vernichtet werden konnten: durch Gesetze, Regierungen, Konzerne oder ökonomische Zwänge. Die heutige Zeit mag für Journalisten und Reporter komplizierter geworden sein, aber ich bin ziemlich optimistisch, dass sie für die Meinungsfreiheit positiv ist.
Ihr Optimismus erstaunt. Die sozialen Medien, allen voran Facebook, zerstört gerade Ihr Erbe als Chefredaktor beim «Guardian».
Wenn ich jetzt sage, da haben Sie recht, heisst es, ich beschuldige Facebook für eigene Fehler. Das tue ich nicht. Ich weise auf offensichtliche Fakten hin, die auch für Zeitungen wie die «New York Times» gelten: 85 Cent von jedem Werbedollar fliessen inzwischen an Facebook oder Google. Diese Firmen haben eine fantastische Technologie, um Werbung gezielt zu adressieren, die traditionellen Medienunternehmen hinken hinterher.
Das Resultat ist ein Desaster: Der «Guardian» hat im vergangenen Jahr 60 Millionen Euro Verlust gemacht, mehr als 200 Stellen müssen gestrichen werden. Haben Sie die digitale Revolution unterschätzt?
Ja, wie alle anderen. Selbst das gefeierte «Buzzfeed» leidet heute im Werbemarkt. Und doch blieb beim «Guardian» nichts anderes übrig, als das Bestmögliche zu versuchen, die Zeitung auf das digitale Zeitalter auszurichten.
Wer ist heute enttäuschter über Ihren Misserfolg: Sie selber oder all die Medienmanager und Journalisten weltweit, die ihre Hoffnungen auf Ihren Erfolg setzten?
Warten wir ab. Wir stecken in der digitalen Revolution an einem ähnlichen Punkt wie der Buchdruck im dritten Jahr nach seiner Erfindung. Damals hätte auch niemand gesagt: Gutenberg ist dumm, lasst uns zurückgehen zur Handschrift. Und was Facebook und Google angeht: Vielleicht müssen diese Firmen ja irgendwann Steuern zahlen wie wir alle auch. Deren Leben dürfte in Zukunft noch komplizierter werden.
Die entscheidende Frage ist: Wie kann der Journalismus überleben?
Sicher nicht, indem wir den Journalismus aufgeben und aufhören, immer wieder aufs Neue zu beweisen, warum Journalismus wichtig ist für eine freie Gesellschaft. Selbstverständlich müssen wir weiter Kosten senken. Aber wer nur Kosten senkt, beschädigt auch seine Geschäftsgrundlage.
Aber nochmals: Der «Guardian» hat heute weltweit 100 Millionen Online-Nutzer und trotzdem kein funktionierendes Geschäftsmodell. Sehen Sie einen Ausweg?
Es gibt durchaus funktionierende Geschäftsmodelle. Finanzpublikationen mit einem reichen Publikum leben gut davon, Informationen weiterzugeben, bei denen es sich auszahlt, drei Minuten vor allen anderen davon zu erfahren. Für alle anderen ist es in der Tat schwierig. Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Zum Beispiel auf ein Publikum setzen, das sich als Mitglied einer Community zahlungsbreit zeigt. Oder Native Advertising als Einnahmequelle. Vielleicht setzt sich auch stiftungsfinanzierter Journalismus durch. Oder Live-Events, um Erlöse zu generieren. Wahrscheinlich ist, dass eine Vielzahl von Einnahmequellen den Journalismus finanzieren muss.
Sie geben Ihre Erfahrungen an Journalismus-Studenten weiter. Was lernen Sie dabei?
Was mir daran gefällt, ist die Reflektion, die dafür nötig ist. Journalisten haben gar nie die Zeit, sich zu hinterfragen: Wie arbeite ich eigentlich? Warum ist diese Methode gut oder schlecht? Redaktoren müssen immer den nächsten Artikel schreiben. Ähnlich ist es als Chefredaktor. Man kommt ins Büro und erlebt, wie es auf der Welt drunter und drüber geht. Absolut verrückt! Denken Sie nur an die vergangenen Monate: Erst der Brexit und jetzt möglicherweise ein US-Präsident Donald Trump.
Hätten Sie das alles vor einem Jahr für möglich gehalten?
Wie viele Menschen bin ich verdutzt und wütend über den Brexit – und verwirrt über Donald Trump. Aber es wäre ein Fehler, Brexit-Befürworter und Trump-Unterstützer einfach als dumm abzustempeln und zu behaupten, Fakten zählten heute nichts mehr. Schliesslich betrifft das die halbe Bevölkerung. Es scheint mir doch unrealistisch, dass alle dumm sein sollen. Die Menschen haben für sich eine Wahrheit über eine brutale Wirtschaft in einer globalisierten Welt erkannt. Wer weiss, vielleicht sagen wir in 50 Jahren, dass 2016 ein Wendepunkt in der globalen Wirtschaft war und diese Leute die Entwicklung einfach früher erkannt haben.
Unterschätzen die Medien, was sich da zusammenbraut?
Als Journalist muss ich doch sagen: Himmel, das ist faszinierend! Wir sollten Teil der Debatte sein, statt uns von Umfrageergebnissen überraschen zu lassen. Der Journalismus muss sich neu kalibrieren.
Ziehen Sie auch in Betracht, dass die Menschen Journalismus gar nicht mehr wollen oder brauchen?
Wir müssen unseren Wert beweisen. Das war früher anders, als niemand die Bedeutung des Journalismus infrage gestellt hat. Das tun heute vor allem die Jungen. Es reicht nicht, ihnen zu sagen, wie wichtig wir sind. Wir müssen es ihnen durch unsere Arbeit zeigen, indem wir Artikel produzieren, die bedeutend sind, die etwas auslösen. Wenn die Medien vor allem über die Ehe von Brad Pitt und Angelina Jolie berichten, frage nicht nur ich mich: Ist das tatsächlich von Bedeutung?
Was ist für Sie von Bedeutung?
Der Klimawandel oder die wachsende Ungleichheit innerhalb der Gesellschaft und zwischen den Nationen. Das sind zwei der grossen Themen unserer Zeit. Sie werden auch noch unsere Kinder und Enkelkinder beschäftigen.
Wie lässt sich das Publikum für diese Themen begeistern?
Ich habe kürzlich einen interessanten Kerl kennen gelernt. Er ist ehemaliger Journalist und heute Umweltaktivist. Er sagte mir: «Ihr habt gute Korrespondenten, die gut über Umweltthemen schreiben. Aber es geht längst nicht mehr nur um die Umwelt. Die Storys liegen woanders: Die Umwelt muss Teil der Wirtschafts- und der Politikberichterstattung werden.» Nur wenn Umweltthemen in diese Bereiche vordringen, werden sie die Menschen berühren.
Heisst das, dass Journalisten zu Aktivisten werden müssen?
Das sind schon zwei unterschiedliche Standpunkte. Wir titeln zu genveränderter Nahrung nicht: «Frankenstein-Food». Weil wir noch zu wenig darüber wissen. Beim Klimawandel ist das anders. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler anerkennt den Klimawandel. Dann kann man auch eindeutig darüber schreiben. Wir brauchen in der Klimapolitik drastische Anpassungen in den nächsten zehn Jahren.
Sie sind immer noch optimistisch, was die Wirkung von Journalismus angeht. Dabei zeigen die NSA-Enthüllungen doch, wie wirkungslos Journalismus geworden ist. Die Schweizer Bevölkerung hat trotz Edward Snowden der Massenüberwachung deutlich zugestimmt.
Das ist doch nur ein Snapshot der Zeitgeschichte. Wenn in sechs Monaten Donald Trump Präsident der USA ist und Marine Le Pen Frankreich regiert, denken die Menschen vermutlich anders über staatliche Überwachung. Die Briten lesen George Orwells 1984 und denken: So weit ist es bei uns aber noch nicht. Der Punkt ist, dass viele die digitale Welt komplett anders sehen als die analoge. Wenn ein Polizist an die Tür klopft und sagt, ich würde gern all ihre Papiere mitnehmen und bei mir lagern, ausserdem nehme ich den Computer mit, würden wohl alle laut «nein» schreien.
Was bleibt denn Ihrer Ansicht nach von Snowdens Enthüllungen übrig?
Um ehrlich zu sein, ich glaube, dass viele Menschen noch immer nicht wissen, wozu die Geheimdienste fähig sind. Es gab ein grossartiges Theaterstück zu Snowden in London. Anstatt die Besucher zu bitten, die Handys auszuschalten, wurden sie explizit darum gebeten, sie anzulassen. Während des Stücks sammelte ein Techniker so viele Daten wie möglich. Er erfuhr, wo sich die Besucher in den letzten Monaten aufhielten, aber fand natürlich auch ihre Adressen. Dann suchte er Bilder ihrer Häuser auf Google Street View und blendete die Fotos im Hintergrund des Stücks ein. Ein Raunen ging durch den Saal. Die Leute konnten es nicht glauben, als sie ihre Häuserfassade sahen. Sie konnten nicht glauben, wie viel ihr Handy über ihr Leben verrät.
Haben Sie je daran gedacht, auf Ihr Handy zu verzichten?
Während der Snowden-Story habe ich es oft im Korridor liegen lassen und nie in eine Besprechung mitgenommen. Aber ich musste auch feststellen, dass ein Leben ohne Smartphone kaum mehr denkbar ist. Heute ist es eher so, dass ein Leben ohne Handy verdächtiger ist, als ein Leben mit.
Wenn Sie Snowden im Moskauer Exil sehen: Haben Sie je bereut, die NSA-Storys publiziert zu haben?
Er war schon in Hongkong, bevor wir die erste Story publizierten. Da hatte er seine Entscheidung bereits getroffen. Ich besuche ihn aber noch immer einmal im Jahr. Das zählt zu meiner Verantwortung als Journalist. Zuletzt habe ich ihn vor drei Wochen gesehen.
Wie geht es ihm?
Ganz gut. Er hat sich damit arrangiert, dass er wohl nie in die USA zurückkehren kann. Er verbringt viel Zeit online, aber das tat er schon immer. Heute ist Snowden aber offener als früher, weniger in seiner eigenen Welt.
Letzte Frage: Wenn Sie die Zeit zurückdrehen könnten, würden Sie nochmals Journalist werden?
Natürlich, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
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Er war der Hoffnungsträger für den Journalismus im digitalen Zeitalter. Jetzt muss der frühere «Guardian»-Chefredaktor Millionenverluste erklären. Alan Rusbridger über Brexit, Trump und Medienwandel.
Herr Rusbridger, Sie haben zwei Töchter, 30 und 33 Jahre alt. Nutzen sie Medien anders als Sie?