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Erst im reifen Alter von 60 Jahren haben Sie angefangen, Bücher zu schreiben. War die Absicht schon länger da?
Nein. Richtig ist, dass ich die Kombination von Sozialismus und sowjetischer Diktatur immer abgelehnt, dass diese Verbindung aber von ihrer Virulenz und Schädlichkeit nichts eingebüsst hatte – zumindest nicht in meiner Wahrnehmung. Nach dem Verlust meines finanziellen Vermögens hatte ich notgedrungen mehr Zeit zum Lesen und Schreiben und spürte das Verlangen, selbst einen kritischen Beitrag zu leisten; nicht zum sowjetischen Regime, sondern grundsätzlicher und anspruchsvoller. Das Manuskript zum ersten Buch «The State» entstand in relativ kurzer Zeit in den Jahren 1983 und 1984.
Wie wurde die Wandlung zum Schriftsteller aufgenommen?
Ohne weiteres. Spürbar war vor allem die eigene Motivation. Ich wollte zeigen, dass und aus welchen Gründen der Staat keine unbedenkliche Sache ist. Manche Kritiker lagen in diesem Punkt falsch: nicht um den Stalinismus ging es mir, sondern um die intrinsische Problematik moderner Staatlichkeit schlechthin; nicht um den Kommunismus, sondern um den Sozialismus ganz allgemein.
Wie lässt sich Anthony de Jasay als Autor beschreiben? Was unterscheidet ihn von anderen Ökonomen und Philosophen?
Vielleicht ist es das vergleichsweise ausgeprägte Bemühen um Klarheit und Widerspruchslosigkeit. Beides ist für mich zentral. Beides mag auch einem Verlangen nach Kompensation entspringen. Denn mein Wissen ist begrenzt. Gehen Sie im Zweifelsfall immer davon aus, dass ich ein Buch, etwa im Bereich philosophischer oder ökonomischer Fachliteratur, nicht studiert habe. In diesem Sinne würde ich mich unumwunden als unbelesen bezeichnen. So habe ich auch nicht die Möglichkeit, ein Problem synthetisch, über eine Diskussion aller Positionen, abzuarbeiten. Ich weiss nicht, welche Autorität was genau dazu geschrieben hat. Eine Folge davon ist, dass es niemandem mit redlichen Absichten jemals gelingen dürfte, mich einer bestimmten Denkschule zuzuordnen. «Jasay ist ein Vertreter der Austrian Economics, er weiss es nur nicht.» Nein! Ich gehöre keiner Schule an. Wenn ich eine Zuordnung akzeptiere, dann höchstens die, dass ich mich auf dem Feld der Ökonomie als Neoklassiker bezeichnen lasse.
Das Feilen am Text, die konzeptuelle Arbeit am Begriff ist anstrengend. Denken Sie bei dieser Mühsal an den Genuss des Lesers?
Es mag nicht immer ein Genuss sein, zumindest aber sollte der Leser einen Text von mir niemals mit dem Gefühl zur Seite legen, nur Teile verstanden zu haben. Und ja, ich nehme Sprache und Begriffe ernst. Wenn Politiker und Medien seit nunmehr 20 Monaten von einer «Krise» reden, lässt mich solcher Schwachsinn nicht kalt: ich ärgere mich.
War diese Stringenz im Umgang mit Sprache schon immer da?
Der erste Artikel, den ich seinerzeit in Oxford publizieren wollte, kam mit einem handgeschriebenen Vermerk zurück: «Wenn Sie es schaffen, diesen Text auf zehn Seiten zu kürzen, können wir ihn bringen!» Also kürzte ich den Text und hatte damit Erfolg. Das habe ich nie vergessen. Freunde haben zuweilen bemerkt, ich triebe es mit dieser Sparsamkeit an Worten zu weit; vielleicht haben sie recht.
Sprachliche Prägnanz und Eleganz zeichnen Ihre Texte gleichermassen aus – und der Verzicht auf Zahlen und Formeln.
Das ist richtig. Und mit Sicherheit habe ich einen Preis dafür bezahlt, Argumente ohne Rückgriff auf Mathematik zu entwickeln. Vor Jahren sandte ich einem prestigeträchtigen akademischen Verlag in den Vereinigten Staaten ein Manuskript zur Begutachtung. Nach einigen Wochen kam ein höflicher Brief mit dem Bescheid zurück: «We now take our Political Economy in Algebra.» Was soll’s. Zumindest kam ein Brief zurück, und insgesamt habe ich mit Verlegern gute Erfahrungen gemacht. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Übrigens hat es bis jetzt auch niemand fertiggebracht, mich von den Vorzügen der experimentellen Verhaltensökonomie zu überzeugen. Geschichte ist das einzige verlässliche Experiment, das wir haben – und Geschichte habe ich recht intensiv studiert. Es gibt auch immer wieder Leute, die mich als Journalisten bezeichnen, weil ich nicht mit Fussnoten arbeite und weil meine Texte gut lesbar sind. Deswegen werde ich meinen Stil nicht ändern.
Sind Sie heute stolz darauf, ein Denker zu sein, der sich nicht an die Gepflogenheiten einer Zunft zu halten hat?
Ja, auf diese Freiheit bin ich so stolz wie auf meine Unabhängigkeit. Seit fast 50 Jahren habe ich kein Geld vom Staat oder von staatlichen Agenturen genommen. Solche Freiheit und Unabhängigkeit sind freilich nicht umsonst, ich zahle einen Preis dafür. Namentlich kommt mir nicht jene Anerkennung zu, die Vertreter des akademischen Mainstreams geniessen.
Beim Essen haben wir über Frankreich gesprochen, über Ungarn, über echte und vermeintliche «Krisen». Immer wieder wird deutlich, dass heutige Politiker Sie nicht zu beeindrucken vermögen. Gibt es Ausnahmen?
Es muss wohl welche geben… Ich denke, dass etwa Margaret Thatcher häufiger aus Überzeugung gehandelt hat als mit Blick auf die Schlagzeilen des folgenden Tages. Generell aber würde ich festhalten: je dominanter die moderne Demokratie als Entscheidungs- und Rekrutierungsmodus wird, um so geringer ist die Aussicht darauf, dass Leute von staatsmännischem Format überhaupt gewählt, geschweige denn im Amt bestätigt werden.
Gab es diesbezüglich denn bessere Zeiten?
Vielleicht. Ich denke zum Beispiel an das plutokratische System Venedigs. Dort war die Führung eben nicht dem Zwang unterworfen, ständig nach der Laune des Volkes zu reden. Natürlich gab es auch hier Missstände, doch blieb das Regime über einen Zeitraum von 800 Jahren hinweg nicht nur stabil, sondern auch vergleichsweise effizient. Das ist bemerkenswert.
Ein Zurück nach Venedig gibt es nicht – und mit heutigen Zuständen können Sie nicht glücklich werden. Welches politische System wäre ideal?
Ideal wäre für mich eine Gesellschaft, die ganz und gar auf Konventionen ruht, die natürlich entstanden und mit Blick auf ihre regelmässige Befolgung nicht auf staatliche Sanktionen angewiesen sind. In dieser idealen Welt bestünde kein Bedarf nach geschriebenem Recht. Wo Menschen sich einen geographischen Raum teilen, ist es aus vielen Gründen sinnvoll, dass sie die gleiche Sprache sprechen. Hier haben wir ein gutes Beispiel für eine gewachsene Konven-tion, die ihre Umsetzung selbst leistet; kaum jemand hat ein Interesse daran, sie nicht zu befolgen. Das gleiche gilt für elementare Verkehrsregeln. Natürlich gibt es anspruchsvollere Beispiele. Wenn eine Gruppe die Konvention kultiviert, dass man nicht stehlen soll, und wenn in der Folge alle Leute ihre Haustüren offenlassen, dann wird Diebstahl attraktiv. Wie, über welche Mechanismen lässt die Regel sich unter solchen Bedingungen schützen? Braucht es zuletzt doch eine Agentur, die einen Dieb für uns verfolgt? Wer die Frage bejaht, gelangt zur Idee des Staates.
Sie mögen Konventionen, die natürlich gewachsen sind. Geben die Zehn Gebote ein gutes Beispiel?
Ich würde nicht abstreiten, dass es sich bei Geboten wie «Du sollst nicht töten» oder «Du sollst nicht stehlen» um geronnene Erfahrung handelt. Mit Regeln dieser Art funktionieren Gesellschaften besser als ohne sie. Allein, der moralische Wert von Konventionen ergibt sich für mich gerade nicht aus göttlichem Ursprung, sondern vielmehr aus der Tatsache, dass niemand sie erfunden, vorgegeben oder aufgezwungen hat. Sie erwachsen aus zahllosen freiwilligen Entscheidungen, sie bewähren sich aufgrund der Vorteile, die sie selbstbezogenen Menschen eröffnen.
Im idealen Zustand wären Regelsysteme jedenfalls unabhängig von einem Staat.
Richtig. Natürlich ist das nicht unsere Welt. Heute leben wir mit der Illusion, es kümmere sich der Staat um den Schutz aller Regeln – und dies so gut wie umsonst. Hier liegt wohl auch der Grund für die erstaunliche Popularität immer neuer Generationen von Rechten. Sie insinuieren, dass man etwas ganz und gar umsonst bekommt: die blosse Deklaration genügt!
Der Staat ist nicht mehr wegzudenken. Ist er längerfristig zu begrenzen?
Von der inneren Funktionslogik unserer politischen Systeme her gesehen, wohl nicht; solange kollektive Entscheidungen über die Mehrheitsregel abgewickelt werden, dürften Staaten weiterwachsen. Anderseits gehe ich davon aus, dass dem Staat von aussen Grenzen erwachsen können. Wo sein fiskalisches und regulatorisches Gewicht allzuschwer auf der Gesellschaft lastet, kommt Sand ins Getriebe. Man denke an die Zustände in England Ende der 1970er Jahre. Damals wurden selbst die Toten nicht begraben; die Zustände waren dramatisch – offenbar aber notwendig, um eine politische Wende wenigstens temporär möglich zu machen. Das ist traurig, aber wahr. Auch Margaret Thatcher schaffte es bekanntlich nicht, den Staat zurückzudrängen; immerhin aber gelang es ihr, seine Expansion zu bremsen.
Verlangsamung, nicht aber Zurückdrängung des Staates – das tönt ziemlich pessimistisch.
Das mag sein; solche Dinge sind relativ. Ich glaube nicht, dass uns in Europa Wiederholungen totalitärer Erfahrungen nach nationalsozialistischem oder sowjetischem Muster drohen. Diesbezüglich bin ich heute deutlich optimistischer als vor 25 Jahren. Dieser Optimismus aber wird zunehmend getrübt durch die unappetitlichen Nebenwirkungen unserer demokratischen Systeme. Die zunehmende Verrechtlichung der Lebensverhältnisse, die fortschreitende Verdrängung individueller durch kollektive Entscheidungen: solche Entwicklungen stimmen in der Tat pessimistisch. Offensichtlich ist aber auch, dass die gesellschaftlich akzeptierten Grenzen des Staates variieren. In Griechenland wird die Staatsquote wahrscheinlich nie so hoch klettern wie in Frankreich oder Schweden.
Was erklärt die Unterschiede?
Zum einen wohl die Qualität staatlicher Verwaltungen und Eliten. Wichtiger aber scheint mir ein anderes, ein kulturelles Element zu sein, nämlich das Vermögen der Politik, etwa einen Wert wie «Gleichheit» zu einem allseits akzeptierten Axiom zu machen. So gibt es immer etwas zu tun; Umverteilungen gelten dabei als solidarisch und gerecht. Die sprachliche und moralische Pervertierung unserer Zeit ist so bemerkenswert wie die Gleichgültigkeit der meisten Menschen.
Was wären «gerechte» Zustände?
Zustände sind für mich gerecht, wenn sie das Resultat eines Spiels sind, dessen Regeln von allen Seiten respektiert und eingehalten werden. Natürlich resultieren Ungleichheiten; der eine hat am Ende mehr, der andere hat weniger – und das aus vielen Gründen bis hin zu Glück und Pech. Ungerecht ist für mich, wenn der Staat diese natürlich resultierende Ungleichheit nicht respektiert, obschon auch die Gewinner die Regeln eingehalten haben. Und der Gipfel der Dreistigkeit: auch die nachfolgende Umverteilung hat als gerecht zu gelten. Hier ändern Begriffe nicht einfach ihren Sinn, sondern werden schlicht ins Gegenteil verkehrt. Diesem fortgesetzten Missbrauch von Sprache und Begriffen durch systematische konzeptuelle Arbeit zu begegnen, ist seit Jahren mein wichtigstes Anliegen.
Sind Sie erfolgreich damit?
Na ja. Die meisten Menschen wollen noch immer nicht wahrhaben, dass ein Staat nur geben kann, was er vorher nimmt. So betrachtet, bin auch ich nur bedingt erfolgreich, letztlich aber doch Teil einer breiterangelegten Anstrengung, die auf «Aufklärung» zielt. Es ist mühselige Kleinarbeit. Manchmal zweifle ich am Sinn dieser Anstrengung und verspüre eine gewisse Müdigkeit. Am nächsten Tag aber kommt doch wieder das Verlangen, die Dinge noch klarer, noch deutlicher, noch überzeugender zu sagen.