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Premier débat
Le président. Nous passons au point suivant de notre programme des urgences, le PL 12859-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité Jean Burgermeister, vous avez la parole.
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi du Conseil d'Etat, qui a été amendé par la commission des finances, vise avant tout à mettre en conformité l'organisation du comité de la caisse et de l'assemblée des délégués suite à un arrêté du Tribunal administratif fédéral du 1er juillet 2020, entré en vigueur le 8 septembre 2020. Celui-ci revêt un caractère urgent s'agissant du traitement du PL 12859, puisque tant que le comité de la caisse n'est pas conforme à l'arrêté, il n'a plus les compétences de prendre des décisions autres que celles portant sur la gestion des affaires courantes. Il est donc essentiel que le parlement vote rapidement une réforme, en tout cas pour ce qui est de la mise en conformité de l'organisation de la caisse avec l'arrêté du TAF.
Cet arrêté faisait suite à une plainte déposée auprès de l'ASFIP, c'est-à-dire l'Autorité cantonale de surveillance des fondations et des institutions de prévoyance, par le Syndicat des services publics, soit le SSP, qui considérait que les cadres supérieurs devaient être inéligibles à l'assemblée des délégués - des représentants du personnel - et qui souhaitait supprimer le groupe des cadres et sa représentation automatique au sein du comité. Dans un premier temps, l'ASFIP a refusé la plainte du Syndicat des services publics; celui-ci a fait recours au TAF, qui a fini par rendre la décision évoquée en préambule, donnant donc en partie raison au SSP. Le TAF a en effet estimé que la représentation automatique des cadres au sein du comité n'était pas conforme à la LPP, puisqu'on ne pouvait pas considérer que les cadres constituaient une catégorie professionnelle à part.
Cela étant, le TAF s'est aussi intéressé à un aspect que le SSP n'avait pas soulevé dans sa plainte, à savoir la représentation des pensionnés au sein de ce comité. Le tribunal a considéré que cette représentation automatique des pensionnés dans le comité n'était pas conforme du point de vue de la parité employeurs-employés au sein de la caisse et du comité, puisque les pensionnés «occupaient», entre guillemets, les places qui devaient normalement être dévolues aux représentants des salariés - des employés -, alors que les pensionnés ne sont précisément plus des employés de l'Etat. Or il est important, en tout cas pour ce qui est des voix délibératives au sein du comité, d'avoir une parité, c'est-à-dire un nombre équivalent de voix entre les représentants de l'employeur d'une part et les représentants des employés d'autre part.
Sur la base de cet arrêté du TAF, le Conseil d'Etat s'est penché sur la rédaction du projet de loi que nous avons sous les yeux, mais il a décidé d'élargir un peu la réforme plutôt que de procéder à une simple application stricte des recommandations du tribunal.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Jean Burgermeister. Je vous remercie. En premier lieu, il a proposé de réduire l'assemblée des délégués - qui comprenait 200 personnes - à seulement 100 personnes. Cet élément n'a pas nécessairement fait l'unanimité, mais il n'a pas soulevé d'opposition, que ce soit en commission, parmi les représentants du personnel ou des employeurs, ou au sein de la CPEG elle-même. En revanche, le point qui a été principalement débattu, d'abord entre le Conseil d'Etat et les représentants des salariés - en particulier le Cartel intersyndical - et qui a aussi été au centre des débats de la commission des finances, c'est la décision du Conseil d'Etat de réduire le comité de la caisse, qui constitue réellement l'organe de décision et de fonctionnement de la CPEG. Il avait en effet choisi de le faire passer de 20 membres, dont une voix pour les cadres qui n'est plus valable, puisqu'elle n'est plus en conformité avec la loi, et une voix pour les assurés - c'était donc la situation jusqu'à maintenant - à 18 membres seulement, avec une voix uniquement consultative des assurés. La majorité de la commission a de son côté préféré maintenir un comité de 20 membres ayant une voix délibérative, c'est-à-dire 10 représentants des employés, 10 représentants de l'employeur, plus 2 voix consultatives pour les assurés.
Pourquoi la commission a-t-elle décidé d'aller dans cette direction ? Elle l'a fait notamment après avoir entendu les représentants du personnel de l'Etat. Il faut en effet savoir que le fait de siéger au sein du comité de la caisse est un investissement très lourd pour les salariés de l'Etat, qu'ils le font de manière militante et qu'ils n'ont a priori pas forcément les connaissances et compétences techniques nécessaires - ils doivent donc se former sur le tas -, tout cela avec des responsabilités extrêmement importantes, pouvant être de l'ordre du pénal lorsqu'une erreur est commise. Par conséquent, les représentants du personnel considéraient qu'il était vraiment important d'avoir une masse critique de représentants au sein du comité, afin qu'ils puissent discuter entre eux et se répartir le travail, d'autant plus que le comité est organisé en 3 commissions. Il faut aussi savoir que, sur les 20 membres que la majorité de la commission propose, il y a un président et un vice-président qui ne siègent pas dans ces commissions. Restent donc 18 membres, avec la proposition de la commission des finances, ce qui permet d'avoir 3 commissions avec 6 membres titulaires. Avec la proposition du Conseil d'Etat, soit un comité composé uniquement de 18 membres, l'une des commissions aurait dû fonctionner avec seulement 4 titulaires, c'est-à-dire 2 représentants du personnel et 2 représentants de l'employeur, or les personnes que nous avons auditionnées ont considéré que c'était insuffisant, en tout cas pour ce qui est du personnel. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Par ailleurs, les assurés, qui sont également venus en commission, nous ont convaincus qu'ils avaient une réelle envie de participer aux travaux, même s'ils ne peuvent pas avoir une voix délibérative - c'est d'ailleurs l'un des groupes les plus impliqués dans le fonctionnement de la caisse - et qu'il était nécessaire pour eux d'être au moins deux pour pouvoir se répartir le travail. (Applaudissements.)
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité l'a dit, il s'agissait de prime abord d'une mise en conformité avec un arrêt du Tribunal administratif fédéral concernant l'organisation du comité de la fameuse CPEG. Jusque-là, on n'avait pas grand-chose à redire, ni d'ailleurs sur l'urgence de ce sujet. En effet - et on tombera d'accord sur au moins un point avec M. Burgermeister - l'urgence est importante dans la mesure où aujourd'hui le comité n'a pas tous ses pouvoirs. Il ne lui est par exemple pas possible de modifier un règlement sans l'autorisation de l'autorité de surveillance, ce qui évidemment peut poser des problèmes pour ce même comité. Sur la mise en conformité, je pense donc que l'entier de la commission était d'accord.
Seulement voilà, Mesdames et Messieurs, lorsque l'on traite de la CPEG, il y a une espèce de réflexe pavlovien dans la tête des députés de gauche: il s'agit évidemment pour eux de charger la barque pour rappeler à leurs affidés, au Cartel intersyndical de la fonction publique, qu'ils sont là pour eux, qu'ils ne les oublient jamais - du reste, la nouveauté, c'est que maintenant on ne pense plus seulement aux fonctionnaires actuels, mais également aux anciens fonctionnaires qui ne le sont plus - et pour faire une nouvelle démonstration de leur allégeance à toute la fonction publique. On a donc décidé de charger la barque pour leur faire plaisir !
Quel est le problème, Mesdames et Messieurs ? Il est de deux ordres. Le premier, c'est qu'effectivement on augmente le nombre de membres du comité par rapport à la proposition initiale du Conseil d'Etat, puisqu'on passe de 19 à 22. C'est connu: plus on est, mieux on travaille ! Non, bien sûr, je rigole, c'est l'inverse: un comité est d'autant plus efficace qu'il n'est pas pléthorique. C'est donc évidemment le contraire qu'il aurait fallu faire. Le deuxième souci, c'est que l'on augmente également le nombre des représentants des pensionnés: ils seront deux à la place d'un. Cela pose deux problèmes, notamment parce que les pensionnés sont un groupe qui n'a en réalité aucun intérêt à se défendre au sein du comité de la caisse, puisque toutes les mesures qui pourraient être prises par celle-ci s'adressent exclusivement aux cotisants - donc aux actifs - et non aux pensionnés, à la seule exception de l'indexation des rentes, mais qui d'ailleurs ne serait qu'un bonus pour eux, jamais un malus.
Mesdames et Messieurs, nous nous trouvons dans une situation où l'on demande aux fonctionnaires actifs, actuels, de faire des efforts, parce que les fonctionnaires retraités n'ont pas assez cotisé pour leur propre rente. Ce n'est pas une attaque contre ces mêmes pensionnés - j'avertis ceux qui voudraient le dire -, puisque ce n'est tout simplement pas de leur fait: c'est dû à ce système absurde de primauté des prestations, qui a pour conséquence que les fonctionnaires retraités aujourd'hui ont effectivement une bonne rente - tant mieux pour eux ! -, mais que les actifs actuels devront faire des efforts. Du reste, les plus jeunes aujourd'hui doivent déjà faire des efforts pour ceux qui sont encore en fonction, actifs, lesquels doivent faire des efforts pour ceux qui sont à la retraite. C'est un système qui va droit dans le mur ! Il s'agit de l'arrêter, mais ce n'est pas, je suis d'accord, le sujet du jour. Je voulais simplement rappeler encore une fois à la gauche de ce parlement qu'il serait peut-être temps une fois d'ouvrir les yeux.
Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, le groupe PLR et la minorité de la commission des finances ne sont pas contre la mise en conformité ni contre l'urgence s'agissant de redonner le pouvoir qui est le sien au comité, mais nous souhaitons en revanche revenir à la raison, avec un comité qui n'est pas pléthorique.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Yvan Zweifel. C'est pourquoi un amendement a été déposé pour que l'on en revienne à la situation initiale demandée par le Conseil d'Etat. Si cet amendement n'est pas accepté, nous ne voterons pas le projet, Mesdames et Messieurs, car nous refusons de charger la barque. Nous refusons d'alourdir inutilement l'organisation du comité de la CPEG ! Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Olivier Cerutti (PDC). Chères et chers collègues, cette mise en conformité, qui a été négociée par le Conseil d'Etat, partait effectivement d'une proposition de 14 membres: 7 et 7. Puis on est passé à 19, plus un membre du personnel retraité. A l'issue des travaux de la commission, nous étions finalement à 20 membres, plus 2 retraités avec voix consultative. Mesdames et Messieurs, vous vous rendez bien compte que, pour fonctionner, cette institution - qui est d'une importance capitale et qui gère quand même une masse de plus de 20 milliards - nécessite d'avoir des compétences, de véritables compétences au sein du comité de caisse, comme l'a dit le rapporteur de majorité.
Je pense pour ma part que le Conseil d'Etat a vu juste en voulant diminuer le nombre de représentants. Nous nous trouvons dans une situation où le travail des retraités, qui sont des pensionnés, au sein de ce comité a été clairement très pertinent, mais qui appelle peut-être maintenant au temps du repos; il n'était donc pas forcément nécessaire de reconduire leurs fonctions qui ne sont que consultatives.
Comme le PLR l'a exprimé, le parti démocrate-chrétien n'est pas opposé à cette réforme. En revanche, nous souhaitons pouvoir revenir à la situation proposée par le Conseil d'Etat. Nous accepterons donc l'amendement du PLR. S'il est adopté, nous voterons la loi; dans le cas contraire, nous la refuserons. Je vous remercie de votre attention.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, le projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de commission ne correspond plus à ce qui avait été souhaité par le Conseil d'Etat, à savoir une toute petite réduction du comité. Aujourd'hui, ce comité est élargi, avec 2 retraités pensionnés, ce qui n'a pas véritablement de sens, comme l'a indiqué le rapporteur de minorité, étant donné que ces 2 retraités pensionnés ne seront pas touchés par les décisions de la caisse.
Cela dit, évidemment, votre parlement est celui qui décide. Le Conseil d'Etat a toutefois déposé des amendements, pour le cas où celui de M. Zweifel et du groupe PLR demandant un retour au projet tel que déposé par le Conseil d'Etat ne devait pas être accepté. En voici la raison: le projet de loi que vous avez voté en séance est malheureusement faux, puisque vous n'avez modifié que le nombre de personnes qui composent le comité, mais pas l'alinéa 2 de l'article 42, qui doit aussi l'être. En effet, si vous décidez que 22 personnes siègent au sein du comité, dont 2 pensionnés, vous devez évidemment modifier l'alinéa 2 afin de passer de 18 à 20 membres, ainsi que les articles suivants.
Par conséquent, si vous deviez refuser de revenir au projet de loi tel que déposé par le Conseil d'Etat, il serait obligatoire que vous votiez les amendements de ce dernier, faute de quoi il ne pourrait pas demander le troisième débat, dès lors que ce projet de loi serait juridiquement faux. Merci.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant voter sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12859 est adopté en premier débat par 92 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 39, al. 1 (nouvelle teneur), al. 3 (abrogé, l'al. 4 ancien devenant l'al. 3).
Le président. A l'article 42, nous sommes saisis d'un amendement du rapporteur de minorité Yvan Zweifel, que voici:
«Art. 42, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le comité est composé de 19 membres, dont 1 pensionné ayant voix consultative.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 44 oui.
Le président. L'article 42 fait également l'objet d'un amendement du Conseil d'Etat, qui s'énonce comme suit:
«Art. 42, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Membres salariés et employeurs ont chacun le droit de désigner 10 représentants au comité.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 83 oui contre 4 non et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Mis aux voix, l'art. 42 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
Le président. Je précise que l'amendement que nous venons de voter était de nature technique: il fallait qu'il soit accepté pour que le projet de loi soit correct. Monsieur Burgermeister, vous maintenez votre demande de parole ? (Remarque.) De toute façon, il ne vous reste plus de temps, je suis désolé ! (Rires.)
Nous poursuivons avec un autre amendement du Conseil d'Etat, qui vise à modifier l'article 44A. Je vous le lis:
«Art. 44A Représentant des pensionnés (nouvelle teneur)
Les représentants du groupe D à l'assemblée des délégués élisent les représentants des pensionnés au comité.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui contre 32 non.
Mis aux voix, l'art. 44A (nouveau) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 48, al. 2 (nouvelle teneur), est adopté.
Le président. Nous sommes saisis d'un dernier amendement du Conseil d'Etat à l'article 49, qui se présente comme suit:
«Art. 49, al. 1, lettre h (nouvelle teneur)
1 L'assemblée des délégués a les compétences suivantes:
h) élire les représentants des membres pensionnés au comité, le groupe D constituant le cercle électoral, à l'exclusion des autres groupes.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 49, al. 1, lettre h (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 12859 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 39 non et 1 abstention.