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Ich unterstreiche die Ausgangsthese mit einem dicken JA! Und wenn es nur ein paar Minuten wären, ein paar Minuten Ruhe und Luft fürs Hirn..!!!
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Ein Psychologe definiert die Intelligenz an messbaren Fakten, was meines Erachtens die schwachsinnigste deffinition ist.
Diese Form wird durch einen Test an einem Tag gemessen. Dass ein Mensch genau an diesem Tag eine Höchstform oder aber auch einen ganz schlechten Tag haben kann ist Glücks - bzw. Pechsache. Zudem kann der Mensch nicht innerhalb von wenigen Stunden beurteilt werden und bei meinem Sohn speziell, war das Ergebnis davon abhängig, ob mein Sohn verstanden hat, was genau man von ihm wollte.
Verzeih, an dieser Definition haben mehrere tausend sehr kluger Menschen über Jahrzehnte gearbeitet. Dass bei so einem Einsatz ein schwachsinniges Ergebnis herauskommt, ist denkbar unwahrscheinlich. Im Gegensatz zu Intelligenz ist Schwachsinn sehr genau definierbar (und in der Tat hat man sich international auf eine sehr praktikable und präzise Definition von Schwachsinn geeignet). Und danach kann ich dir ganz sicher sagen: Diese Definition ist nicht schwachsinnig.
Wie stark das erreichte Ergebnis in einem Intelligenztest von der jeweiligen Tagesform abhängt, kann sehr genau berechnet werden. Für die meisten leistungsstarken Intelligenztest liegt diese Berechnung vor. Bei verantwortungsvoller Auswertung eines Ergebnisses eines Intelligenztests wird dieser Wert ins Kalkül gezogen.
Das Problem, dass Menschen nicht wissen, was von ihnen eigentlich verlangt wird, wenn sie einen Intelligenztest ausfüllen, ist in der wissenschaftlichen Psychologie seit ca. 70 Jahren im Fokus. Daraufhin wurden Intelligenztests entwickelt und geeicht, die weitgehend unabhängig von Vorerfahrung und kulturellem Hintergrund funktionieren und sehr präzise Ergebnisse liefern.
Offenbar ist ein solcher Test hier nicht zum Einsatz gekommen.
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@ M. le muet
So wie ich Dich verstehe, ist Intelligent, wer studiert hat bzw. Fachwissen hat.
Ich möchte jetzt nicht wissen, was ein Zahnarzt, Professor der Rechtswissenschaft, ein Psychologe, ein Ingenieur, ein wasauchimmer in der freien Wildnis macht und seine Intelligenz ihn wirklich zum Überleben verhilft.
Natürlich Du als Psychologe wirst meiner These immer wiedersprechen. Es wäre ja doof, wenn Du Deine Zeit in diese Wissenschaft investierst was am Schluss als völliger Schwachsinn bezeichnet wird.
Die Psychologie ist ein interessantes Thema, doch leider arbeiten viele nach Lehrbüchern und vergessen den gesunden Menschenverstand und lassen sich von IHREN Gefühlen leiten. Am liebsten mag ich die *streichler* die alles mit einem Deffizit begründen wollen.
Ich hab schon mit vielen Psychologen und Psychiatern zu tun gehabt und mein Sohn hat von 3 Personen, die sich als Fachleute von Autismus bezeichnen eine Fehldiagnose erhalten. Die 4. Fachperson hat es endlich geschnallt und seit gestern haben wir eine brauchbare Diagnose.
Ich habe mitlerweile gelernt zu erkennen, welche *Fachpersonen* brauchbar sind und welche nicht. Ein Kriterium ist der Hawik - Test.
Und glaub mir.....viele Psychologen brauchen selber eine Therapie....
Es gibt Psychologen, die sind so verbissen in Strategien die sie aus Lehrbüchern haben. Sie bohren und können nicht aufhören, IHR Ziel zu verfolgen und versuchen, einem einzureden, dass dies der einzige und richtige Weg ist und merken nicht, dass sie alles nur noch viel schlimmer machen.
Verzeih mir bitte, wenn ich Dich als Psychologe nicht so ernst nehmen kann.... als M.le muet aber schon.
Ich hoffe jetzt nicht, dass Du Dich angegriffen fühlst und Du verstehst, was ich meine und sagen will - ich kenn Dich nicht und kann Dich somit nicht beurteilen. Meine Meinung beruht auf Erfahrungen mit Psychologen in meinem Umfeld.
Deshalb zweifle ich nach wie vor daran, dass die Intelligenztests etwas taugen. Für mich hat noch immer Intelligenz nichts mit Diplomen zu tun, sondern zeigt sich situativ.
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@ Louis:Zitat
Sorry, vieleicht etwas unfreundlich ausgedruckt da gebe ich dir recht, aber Assozial ist es ja irgendwie trotzdem von dir oder nicht? Ich meine es sind ja deine Freunde oder ?
Naja, ich weiss, ich bin nicht immer sozial. Trotzdem... Wo habe ich mich denn asozial gegenüber meinen Freunden geäussert? Ich habe mir hier meine Aussagen nochmals durchgelesen. Und ich habe nicht das Gefühl, mich asozial gegenüber meinen Freunden geäussert zu haben. Erklär mir das bitte.
Es mag aber auch sein, dass du Aussagen von verschiedenen Personen miteinander vermischt hast. Zitiert hast du aber meine Aussagen und dich direkt an mich gewandt. Jedenfalls verstehe ich die Diskussion so.
Wenn du Epistemon ansprechen wolltest, dann sehe ich es so: Wir haben hier ein Gefäss, eine Plattform, wo wir auch direkt sein dürfen. Mal unverblümt die Wahrheit aussprechen und das ist gut so. Die Aussagen mögen dann manchmal hart sein. Aber sie sind ehrlich und offen. Ich habe keine Aussage von ihm als beleidigend gegenüber anderen empfunden. Er stellt hier nur seine Sichtweise dar und dafür bin ich dankbar.
Wenn ich sozial interagiere mit Menschen, muss ich mir oft Aussagen verkneifen. Sie «herunterschlucken». Weil ich funktionieren möchte und weiss, dass solche Aussagen nicht goutiert würden. Eine Plattform zu haben, wo man auch mal einfach sagen darf, was man denkt, ganz unverschlüsselt und direkt, ist für mich wertvoll. Und auf einer solchen Plattform finde ich es wichtig, dass man auch Aussagen Respekt zollt, die einem zuwider oder unangenehm sind. Nicht jede Aussage muss ich akzeptieren und als korrekt hinnehmen. Aber ich möchte dennoch, dass diese Menschen ihre Gedanken formulieren dürfen.
Und zu deiner Frage.Zitat
Welches Leben zu leben empfindest du als Intelligenter ? Ein Managerleben, alleine zu leben und tot unglücklich zu sein. Oder ein Bauernleben der gerne zur Arbeit geht und glücklich mit seiner Famillie lebt ?
Klug und intelligent sind für Synonyme. Klug handeln und intelligent handeln auch. Glück ist aber für mich sehr individuell. Der von dir zitierte «Bauer» wäre als Lokführer vlt. todunglücklich, weil ihm was fehlt. Der Manager wäre als Bauer vlt. auch sehr unglücklich, weil er kein Bauer sein möchte. Insofern stimme ich Epistemon sehr zu. Wer seine Nische findet, der hat Glück. Egal wie intellektuell fordernd sein Beruf sein mag. Sie sind zufrieden, weil sie sich dort wohl fühlen, wo sie sind. Glückliche und ausgeglichene Menschen, die einfach zufrieden sind in der Nische, welche sie für ich gewählt haben, sind mir auch die Liebsten. Sie haben eine positive Schwingung, die sogar ich wahrnehmen kann.
Fühl dich aber bitte nicht angegriffen. Dich anzugreifen wäre mein letztes Ziel. Aber weshalb du mich als asozial bezeichnest aufgrund meiner Aussagen, verstehe ich nicht.
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@ M. le muet:
Mehrere tausende und kluge, wenn nicht noch viel mehr, Menschen haben über Jahrtausende geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Und sicherlich gab es früher auch sehr, sehr viele kluge Menschen. Aus ihrer Sicht war die Wahrscheinlichkeit dafür enorm hoch, so dass sie angenommen haben, dass es so sein muss. Heute ist diese Vorstellung schlicht dämlich. Dass die Erde definitiv keine Scheibe ist, wissen wir heute. Das macht diese Leute aber im Nachhinein nicht weniger klug. Genauso kann man nicht sagen, dass der Intelligenztest, der heute angewendet wird, die »Wahrheit» abbildet. Es ist ein Messinstrument, das korrekt oder falsch sein kann, egal wie viele Leute daran herumgedacht haben.
Intelligenztests sind für mich überflüssig. Keine Ahnung, was man damit messen will.
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Aber weshalb du mich als asozial bezeichnest aufgrund meiner Aussagen, verstehe ich nicht.
Hintenrum schlecht zu reden ist nicht sehr loyal Ihnen gegenüber.
Desswegen Asozial.
Sozial und Fair wäre es zu den Menschen zu halten die auch zu dir halten, nicht ?
Mit deiner Aussage dürftest du recht behalten.
Aber kann man jetzt den Bauern als dumm bezeichnen weil er ein Bauer ist ?
Dass du deine Mitmenschen als dämlich empfindest, verstehe ich.
Habe ich auch immer gedacht, bis zu dem Augenblick als ich festgestellt hatte, dass es die Dämlichkeit ist, die Sie zusammenbindet
Also würde ich es nicht bedingt als dämlich deklarieren.
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Ich weiss nun echt nicht, was ich von deiner Antwort halten soll. Willst du nicht zugeben, dass du mir etwas Falsches unterstellt hast oder was?
Wie gesagt, ich habe meine Defizite. Ich mache sie mir in den letzten Wochen mehr als oft bewusst und hatte deswegen auch arge Probleme. Aber: wo habe ich meine Freunde so abschätzig benannt wie du es empfindest? Zitiere bei deiner Antwort die Textstellen, die ich geschrieben habe und sage mir, weshalb du sie so empfunden hast. Dann kann ich deine Aussagen vielleicht verstehen. Sonst kann ich es halt einfach nicht.
Und ich fühle mich angegriffen, wenn man mich als asozial bezeichnet.
Ich engagiere mich sehr. Für meine Mitmenschen. Ich kann zum Beispiel sehr gut erklären. Deshalb gebe ich unentgeltlich Nachhilfe. Einer mir sehr lieben Person ermögliche ich es, dass sie die Ausbildung bekommt, die sie will und braucht. Und wenn sie die Ausbildung abgeschlossen hat, wird sie eine Stütze unserer Schweizer Gesellschaft sein, eine sehr starke sogar. Das mache ich, weil die Person soviel Potential besitzt. Da gäbe es noch andere Beispiele... Aber ich sehe mich dennoch nicht als der strahlende Ritter und die Beispiele sollen bitte nicht als Prahlerei wirken. Für mich ist es normal, dass ich das tue. Genauso normal ist für mich aber, dass jemand das nicht tut. Ist aber dieses Verhalten asozial?
Ich habe meine Aussagen nun zum 3. Mal durchgelesen. Wo ich abschätzige Worte über meine Freunde gemacht habe, habe ich nicht gefunden.
Du darfst mich gerne angreifen, und meine Worte, die ich hier benutze. Und wenn du Recht hast, gebe ich dir Recht. Aber bitte, du klagst mich an, ohne jegliche Begründung. Das ist nicht korrekt. Anzuklagen, um nur anklagen zu wollen... Ich mag den Satz nicht vollenden...
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Sunny, was le muet sagt mit der Definition von Intelligenz, da hat er durchaus recht. Intelligenz wird wissenschaftlich als jenes betrachtet, das mit dem Intelligenztest gemessen wird. Nur ob das dann wirklich "richtige" Intelligenz ist, das ist eine andere Frage. Das ist für Wissenschafter auch nicht von Bedeutung. Die brauchen einfach ein Mass; so wie jenes, das mit dem Meter gemessen wird, die Länge ist. Die Länge alleine beschreibt einen Gegenstand nicht abschliessend. Und genauso beschreibt der Intelligenztest die Intelligenz nicht abschliessend.
Louis: Ich denke, Du meinst mich mit dem asozial. Zu unrecht, möchte ich behaupten. Ich rede nicht schlecht. Ich beschreibe sie als weniger intelligent als ich mich wahrnehme. Ich habe auch Freunde, die sind kleiner als ich - denen bin ich an Grösse überlegen (Es gibt auch solche, die mir an Grösse massiv überlegen sind). Ich habe auch Freunde, denen bin ich an Gewicht überlegen; ja, natürlich gibt es auch solche, die mir weit überlegen sind. Ich werte auch niemanden ab, weil ich sage, er ist leichter, kleiner, langsamer, irgendwas - obwohl ich mich damit zumindest indirekt als "überlegen" betrachte. Wieso darf man nicht einfach sagen, einer ist weniger intelligent? Und gerade weil das dann als "dumm" und damit negativ konnotiert bezeichnet wird, habe ich dumm in Anführungszeichen gesetzt.
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Alles Subreal, vor allem im Lust-und-Laune-Prinzip
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Ich habe nicht gesagt, du wärst Asozial sondern ich EMPFINDE
Klar darfst du deine Freunde als Dümköpfe betiteln
Es ist bloss eine moralische Frage, ob dass auch korrekt ist deinen Freunden gegenüber
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du zitierst mich immer noch, ohne mir einen einzigen Anhaltspunkt zu geben, wo ich Aussagen gemacht habe, die du anprangerst.
Nur um der Gesprächskultur Willen:
Es gibt ja hier im Forum eine Zitierfunktion. Nimm eine Aussage von mir, wo ich asozial gegen meine Freunde war. Dann pack sie da rein. Begründe danach, weshalb meine Aussage asozial war. Dann kann ich dich vielleicht verstehen.
Ich denke nicht, dass deine Aussagen mir gegolten haben. Aber du richtest sie trotzdem permanent an mich. Weil du zitierst mich, und gibst dann deine Aussagen ab. Wenn du nicht mich ansprechen willst, dann zitiere mich nicht in dieser Form. Ich fühle mich sonst einfach angesprochen.
Dass das in einer realen Gesprächsituation schwierig ist, ist mir bewusst. Das ist es für mich auch. Aber hier im Forum... Da gibt es doch klare Regeln, wie man jemanden anspricht, oder nicht?
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@ sunny und andere
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Schon als Kind habe ich mich als Wissenschaftler bezeichnet und gefühlt. Vor meinen bohrenden Fragen "warum?" war nichts sicher. Später fand ich in einer Fernsehserie jemanden, der mir in dieser Hinsicht ähnlich war. Er war Wissenschaftsoffizier auf der USS Enterprise, hatte spitze Ohren und ein Verständnis von Logik, das ich manchmal nicht nachvollziehen konnte. Auch heute fühle ich mich im Bereich der Wissenschaft am wohlsten. Ich lese kaum was anderes als wissenschaftliche Literatur und fast alle Fragestellungen, die mich beschäftigen, sind wissenschaftlicher oder zumindest philosophischer Natur.
2
Jeder Wissenschaftler wird euch bestätigen, dass das Wissen von heute der Irrtum von morgen ist. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist nur so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist ein Werkzeug, mit dem wir nur so lange arbeiten, bis wir ein besseres haben. Was wir heute für klug halten, wird uns morgen schon peinlich sein, weil es so dämlich ist. Das war in der Wissenschaft noch nie anders.
3
Ihr dürft "finden" und "glauben" und "meinen", was ihr wollt. Zum einen ist es euer gutes Recht. Zum zweiten werdet ihr gute Gründe dafür haben.
Im Bereich der Wissenschaft zählt für mich nur das Argument. (Argument definiert hier als "Grund, warum eine Aussage wahr sein soll".)
Wenn ich wissenschaftlich argumentiere und ihr "finden", "glauben" oder "meinen" dagegen setzt, ist das für mich so, als würde ich Schach spielen und jemand schreit "Freistoß!"
Mit anderen Worten: Ihr könnt das gerne tun, aber die eine Art zu reden hat mit der anderen nichts zu tun.
4
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen. Im Schach gibt es keinen Freistoß.
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Die Arbeit des klinisch arbeitenden Psychologen ist speziell bei der Differenzialdiagnose fürchterlich schwierig. Lass fünf Psychologen eine Verhaltensauffälligkeit diagnostizieren und du bekommst acht Meinungen. Die wissenschaftliche Physik ist über 2.000 Jahre alt. Die wissenschaftliche Medizin ist über 2.000 Jahre alt. Wissenschaftliche Chemie gibt es spätestens seit der frühen Neuzeit. Wissenschaftliche Psychologie gibt es erst seit ca. 120 Jahren. Ich kenne keinen Wissenszweig, in dem wir so wenig wirklich wissen wie in der Psychologie. Die Kluft zwischen dem, was wir wissen müssten, um wirklich helfen zu können und dem, was wir tatsächlich wissen, ist oft fürchterlich. Ich weiß, dass unsere Stümperei oft unsägliches Leid auslöst. Aber wir haben nichts besseres.
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Kaum ein Konzept der modernen Psychologie ist in unserer Kultur so fest verankert wie das der Intelligenz. Auf kaum einem Gebiet der Psychologie ist mehr Geld und Zeit in die wissenschaftliche Forschung geflossen. Die Bevölkerung, die Unternehmen, das Militär, die Politiker drängen darauf, mehr über Intelligenz zu erfahren. Dementsprechend üppig sind hier die Budgets der Forschenden. Was ihr dazu "meint", "glaubt" oder "findet" ändert nichts an der Wirklichkeit. Und auch hier gilt: Die Instrumente, mit denen man Intelligenz "messen" kann, sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir nutzen sie nur solange, bis wir was besseres haben.
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Psychologen beschäftigen sich in ihrem Beruf gerne mit den Themen, wo sie selber blinde Flecken haben. Der Professor, der bei uns Motivationspsychologie las, war der anerkannt langweiligste Professor, den wir hatten. Der Professor für Entwicklungspsychologie hatte zwei Kinder, die beide in der Psychiatrie waren, der Professor für Organisationspsychologie war ein Oberchaot. Und so weiter. Ich habe darüber keine statistisch gesicherten Daten, aber ich halte es für möglich, dass viele klinisch arbeitenden Psychologen mehr Therapie bräuchten als sie bekommen haben.
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Kaum ein Konzept der modernen Psychologie ist in unserer Kultur so fest verankert wie das der Intelligenz. Auf kaum einem Gebiet der Psychologie ist mehr Geld und Zeit in die wissenschaftliche Forschung geflossen. Die Bevölkerung, die Unternehmen, das Militär, die Politiker drängen darauf, mehr über Intelligenz zu erfahren. Dementsprechend üppig sind hier die Budgets der Forschenden. Was ihr dazu "meint", "glaubt" oder "findet" ändert nichts an der Wirklichkeit. Und auch hier gilt: Die Instrumente, mit denen man Intelligenz "messen" kann, sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir nutzen sie nur solange, bis wir was besseres haben.
Danke für diese Feststellung: Die "Intelligenz" ist eine fester Begriff in der Diagnostischen Psychologie und bestens verankert mit verschiedenen Tests....die laufend angepasst werden. Der HAWIK beispielsweise gibt nebst einem Gesamt IQ auch Aufschluss über die verschiedenen Untertest. Dies sind oft aufschlussreicher als der Gesamtdurchschnitt! Zum HAWIK bezüglich Differenzialdiagnostik von AS gibt es eine aufschlussreiche Studie.
Eine spannendes Buch könnte ich zum Thema noch empfehlen:
Lernen macht intelligent : Warum Begabung befördert werden muss
(A.Neubauer, E. Stern)
grüsse
soleil
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NT-Menschen meinen nicht, was sie sagen. Und sagen Dinge, die sie nicht meinen.
Laut NT-Menschen geht es beim Reden um Gefühle. Gefühle, die Aspies nicht wahrnehmen können. Darum erscheint für eine Aspie vieles, was ein NT-Mensch ernsthaft meint, als Blödsinn. Wobei es aber um den Austausch von Gefühlen, chemischen Substanzen und etc. Geht.
In der NT-Welt geht es ums „darüber reden“. Nicht um den Austausch von Sachinformationen.
Wobei ich persönlich nicht sehen kann, was normal daran sein soll, Dinge zu sagen die man nicht so meint.
„Weitere Charakteristika sind eine sehr detailorientierte Erzählweise mit Schwierigkeiten, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden abrupte und für den Zuhörer nicht nachvollziehbare Themenwechsel, das Wörtlichnehmen von Redewendungen, das Antworten auf rhetorische Fragen, die Verwendung von Metaphern und Wortschöpfungen, die nur dem Sprecher geläufig sind, das Festhaften an Formulierungen, die wie auswendig gelernt oder wie aus einem Buch vorgetragen klingen, Selbstgespräche das Nichterfassen von Nuancen (zum Beispiel Ironie, Necken) und ungenaues Zuhören. http://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom#Sprache“
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Das Leben ist wie ein Lauf im Hamsterrad. Man läuft und funktioniert, um es doch nie zu schaffen, wenigstens einigermaßen unauffällig zu bleiben.
Manchmal, in schwachen Momenten, wünsche ich mir tatsächlich auszubrechen, indem ich zu "blöd" wäre, die Reaktionen der anderen zu bemerken oder auf mich zu beziehen.
Aber dann wäre ich ausgerechnet denen total ausgeliefert, die von mir verlangen, dass ich weiß, was in ihnen vorgeht, mir gegenüber jedoch selbst blind sind.
Eine alptraumhafte Vorstellung, die mich schnell wieder von solcherlei Wünschen abbringt.
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Ja, Franzi und Friedel, nur so als Ferieninsel. Zumindest einen Gedanken lang. Auf den zweiten Gedanken ist die Aussicht natürlich nicht mehr so verlockend.
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Woher unserem Thread den Namen hat
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Danke für diese Feststellung: Die "Intelligenz" ist eine fester Begriff in der Diagnostischen Psychologie und bestens verankert mit verschiedenen Tests....die laufend angepasst werden.
Im umgangssprachlichen Sinn, sind Intelligenz, Dummheit, Blödheit, Schlauheit, Chuzpe etc. unscharfe Begriffe.
Manch ein wissenschaftliches Genie, kann kein Nagel einschlagen oder den Garten umgraben.
Intelligenz könnte auch als die Fähigkeit verstanden werden, das Leben auf die einfachste Art und Weise (im Sinn von wenig Reibungsverlust, Kraftaufwand), zu bewältigen.
Neben der gedanklichen, denkerischen Intelligenz gibt es auch so etwas wie eine emotionale und praktische Intelligenz.
Damit meine ich, dass es HandwerkerInnen gibt, die komplexe Abläufe mit einem kleinen Handgriff erledigen. Improvisieren, können. Ein Auge, für praktische Zusammenhänge haben. Intuitiv merken wie die Dinge zusammen passen.
Dazu gehört auch, schwere Gegenstände mit wenig Kraftaufwand zu bewegen. Oder die Dinge nur einmal in die Hand zu nehmen.
Die meisten Monteure sind Meister praktischer Intelligenz. Mit wenig Werkzeugen lösen sie jedes Problem. Wenn es partout nicht gehen will, wird aus einem guten Monteur ein Meister der Improvisation. Aber beim Znüi wird der Blick gelesen
Ähnliches gibt es auf emotionalem Gebiet. Zu fühlen was in anderen Menschen vergeht. Das Gegenüber an dem Punkt abzuholen, wo es steht und zu motivieren etc.
Das sind alles Fähigkeiten, die geschult werden können. Selbst als Aspie kann man lernen Gesichtszüge und Haltung der Mitmenschen zu deuten und darauf einzugehen.
Aus zwei linken Händen können praktische Hände werden.
Meinem Verständnis nach ist Blödheit der Unwille sich adäquat zu verhalten, auf die Umwelt einzugehen und diese zu reflektieren.
Auch ein super-hoch-intelligenter Mensch kann sich Sau-Blöd verhalten.
Blödheit hat mehr mit dem Charakter und weniger mit dem IQ zu tun.
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Intelligenz ist nicht messbar, alle Tests sind von Menschen entwickelt, der IQ sagt für mich nichts aus, entscheidend ist, ob der Mensch den gestellten Anforderungen entspricht und Aufgaben lösen kann.
Der Mensch wächst an seinen Herausforderungen sowie an Misserfolgen. Talent und Charakterstärke sind beim Intelligenzbegriff noch zu berücksichtigen. (meines Erachtens)
liebe Grüsse von Cindy2003
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