Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03334.jsonl.gz/1670

Frau Niehues, Sie haben den Zusammenhang zwischen der Einkommensungleichheit innerhalb eines Landes und der Wahrnehmung bzw. Beurteilung der Ungleichheit durch die Bürgerinnen und Bürger untersucht. Was sind Ihre wichtigsten Erkenntnisse?
Es ist kaum ein Zusammenhang erkennbar.
Oh. Das müssen Sie mir genauer erklären.
2009 wurden im Rahmen des International Social Survey Programme in vielen Ländern jeweils rund tausend Personen befragt: «Sind die Einkommensunterschiede in Ihrem Land zu gross?» Zwischen den Ja-Anteilen bei der Antwort und der tatsächlichen Einkommensungleichheit, gemessen am Gini-Koeffizienten der Einkommen (nach Umverteilung), ist praktisch kein Zusammenhang erkennbar (vgl. Abb. 1). Am häufigsten beantworteten die Ungarn die Frage mit «voll und ganz» – doch die Einkommensungleichheit ist in Ungarn vergleichsweise gering, in etwa auf dem Niveau der skandinavischen Länder. Andererseits äussern z.B. die Spanier und die Briten eher geringe Besorgnis über die Einkommensungleichheit, während sie in Wirklichkeit oberhalb des Durchschnitts liegt. Das Extrembeispiel sind die USA: Sie haben von den untersuchten Ländern mit Abstand die grösste Einkommensungleichheit, trotzdem waren nur 29 Prozent der Befragten «voll und ganz» der Meinung, die Unterschiede seien zu gross – und damit weniger als in Schweden, das häufig als Musterbeispiel für soziale Egalität gilt.
Der Befund hat mich auch überrascht. Aber das Ergebnis erweist sich als sehr robust, auch bezüglich des verwendeten Ungleichheitsmasses. Statt des Gini werden heute häufig die Top-Income-Shares am Gesamteinkommen zitiert. Auch hier sieht man nahezu keine Korrelation. Nimmt man die Markteinkommen, also die Einkommen vor Umverteilung, verändern sich die relativen Positionen der Länder etwas, aber noch immer ist keine systematische Beziehung zwischen der Einkommensverteilung und ihrer Beurteilung auszumachen. 2018 wurden im Rahmen einer anderen Untersuchung1 ähnliche Daten erhoben: Hier zeigte sich, wenn überhaupt, sogar ein negativer Zusammenhang, also: weniger Besorgnis um das Thema Ungleichheit bei grösserer tatsächlicher Ungleichheit.
Kann das kulturelle Gründe haben? Vielleicht sind einfach die wettbewerbsorientierten Amerikaner mit ihrem Aufstiegsnarrativ eher bereit, Ungleichheit zu akzeptieren, als die eher sozialistisch orientierten Skandinavier?
Das spielt sicherlich auch eine Rolle, ja. Aber die Daten zeigen durchaus eindrücklich, dass das Urteil über die Ungleichheit sehr stark mit der Wahrnehmung derselben zusammenhängt. Klar, gibt es gewisse Unterschiede: Die Franzosen nehmen z.B. ihre Gesellschaft nur als ein bisschen ungleicher wahr als die US-Amerikaner; sie antworten aber viel öfter, die Einkommensunterschiede seien zu gross. Doch gesamthaft ist die Korrelation zwischen Wahrnehmung und Urteil sehr hoch. Zwischen wahrgenommener und tatsächlicher Ungleichheit gibt es dagegen teilweise sehr grosse Unterschiede!
Wie fand man das heraus?
Im Rahmen des International Social Survey Programme2 wurden die Einwohner auch gebeten, die Gesellschaft ihres Landes einem von fünf Typen zuzuordnen. Basis waren Diagramme, in denen sieben Gesellschaftsschichten mit unterschiedlichen Bevölkerungsanteilen dargestellt wurden (vgl. Abb. 2). Typ A weist die grösste Ungleichheit auf: «Eine kleine Elite oben, nur sehr wenige Menschen in der Mitte und die grosse Masse der Bevölkerung unten», wird diese Gesellschaftsform im Fragebogen beschrieben. Typ B hat eine Pyramidenform: Die Bevölkerungsanteile in den Gesellschaftsschichten nehmen mit der Höhe der Schicht ab. Typ D ist hingegen die idealisierte Mittelschichtsgesellschaft: Die meisten Menschen befinden sich in der Mitte der Gesellschaft. Aus ihr resultiert auch die geringste Ungleichheit. In Ungarn glaubten nun 57 Prozent der Befragten, ihre Gesellschaft sei Typ A, und sogar fast 90 Prozent waren der Meinung, die meisten Menschen würden eher im unteren Gesellschaftsbereich leben (Typ A + B). Diese Meinung teilten in Frankreich immer noch enorme 70 Prozent der Befragten und in Deutschland über 50 Prozent. In der Schweiz sahen dagegen nur 31 Prozent den Grossteil der Bevölkerung in den unteren Schichten und in Norwegen sogar nur 13 Prozent. In beiden Ländern wurde am häufigsten die Mittelschichtsgesellschaft, also Typ D, gewählt.
Und wie wird nun die wahrgenommene mit der tatsächlichen Ungleichheit abgeglichen?
Man kann die Antworten je Land aggregieren. So erhält man die durchschnittlich wahrgenommene Gesellschaftsform, der man dann beispielsweise die tatsächliche Einkommensverteilung gegenüberstellen kann (vgl. Abb. 3). In den meisten Ländern ist die Einkommensverteilung eine Mischung aus Typ C (Tannenbaum) und D – die Unterschiede liegen meist nur in der Ausprägung. Länder mit einer sehr gleichen Verteilung wie Norwegen haben eine besonders breite Mitte, in anderen Ländern ist sie weniger ausgeprägt. Auch Ungarn ist hinsichtlich der Einkommensverteilung ganz klar eine Mittelschichtsgesellschaft, und Deutschland und Frankreich ebenso; trotzdem nehmen die Befragten dieser Länder ihre Gesellschaft als Form einer Pyramide wahr. Interessant ist der Gegensatz zu den USA. Das ist eine der wenigen Gesellschaften, in denen tatsächlich die unteren Schichten dominieren. Und trotzdem glauben mehr US-Amerikaner als Deutsche oder Franzosen, sie würden in einer typischen Mittelschichtsgesellschaft leben.
Zumindest nicht auf Länderebene, denn die Korrelation zwischen Vermögensungleichheit und wahrgenommener Ungleichheit ist sogar eher negativ. Der Lebensstandard einer Gesellschaft spielt hingegen eine Rolle für die Ungleichheitswahrnehmung: Es scheint, dass die Bürger die Gesellschaftsform nicht bloss auf Basis der empfundenen Einkommensverteilung in ihrem eigenen Land beurteilen, sondern sie die Einkommen und den damit einhergehenden Wohlstand international einordnen. Das kann erklären, warum die Befragten in ärmeren Ländern wie eben Ungarn, aber auch in Bulgarien, Estland, Lettland oder in der Slowakei eine starke Dominanz der unteren Schichten sehen, obwohl die Einkommensverteilung innerhalb dieser Länder nicht grundsätzlich unterschichtslastiger ist.
«Populistische Kräfte schaffen es,
Leute, die sehr unterschiedliche Sorgen haben,
mit vermeintlich einfachen Antworten anzusprechen.»
Warum hat die populistische Welle auch die USA ergriffen, wenn doch dort das Problem der Einkommensungleichheit offenbar gar nicht so stark wahrgenommen wird? Man hört ja oft, der Nährboden für Trump sei eine abgehängte Mittelschicht, die keine Vorteile, sondern nur Nachteile der Globalisierung spüre. Hat das nichts mit empfundener Ungleichheit zu tun?
Ich glaube, es ist tatsächlich schwierig, das in einen Zusammenhang zu bringen. Es gibt vielfältige Gründe für den Aufstieg des Populismus in diversen Ländern. Oft ist die Rede von einem «Cultural Backlash», dass man sich also wertemässig, von der Identität her abgehängt fühlt. Populistische Kräfte schaffen es, Leute, die sehr unterschiedliche Sorgen haben, mit vermeintlich einfachen Antworten anzusprechen. Das sieht man z.B. in Frankreich. Das ist einer der wenigen Industriestaaten, in denen die Einkommensungleichheit seit den 80er Jahren nicht gestiegen ist, zudem wird dort ohnehin schon stark staatlich umverteilt. Und doch erreichte Le Pen über 20 Prozent Wählerstimmen, und aktuell ist die Politik von der Protestwelle der Gelbwesten – die zudem aus ganz unterschiedlichen Gründen auf die Strasse gehen – geprägt. Oder nehmen wir Deutschland: Die meisten Studien kommen zur Erkenntnis, dass die AfD-Wähler breit über die ganze Bevölkerung verteilt sind. Das sind eben nicht nur die wirtschaftlich Abgehängten. Überhaupt ist die wirtschaftliche Situation in Deutschland – Beschäftigung, Reallohnentwicklung, Grundsicherungsbezug – aktuell so gut wie schon lange nicht mehr. Gemäss Umfragen sind die Sorgen der Bürger in bezug auf ihre finanzielle Situation die niedrigsten seit der Wiedervereinigung. Und doch sehen wir das Erstarken der AfD – übrigens z.B. auch in Baden-Württemberg, wo die Wirtschaft stark und die Arbeitslosigkeit besonders gering ist.
So, it’s not the economy, stupid?
Zumindest sicherlich nicht in der Hauptsache. Es ist wohl eher gesellschaftlich und wertemässig ein Sichabgehängtfühlen. Bei der Interpretation des wirtschaftlichen Einflusses sehe ich auch eine Gefahr: Wenn man sich zu sehr darauf versteift, dass es die wirtschaftlich Abgehängten sind, dann ist man womöglich versucht, schlicht die monetäre Umverteilung zu erhöhen, um den Zustrom zu populistischen Parteien zu verringern. Das greift allerdings zu kurz – umso mehr als ja eben die wahrgenommene mit der tatsächlichen Ungleichheit kaum etwas zu tun hat und daher keineswegs klar ist, ob sich hierdurch auch die Wahrnehmung der Ungleichheit verändert.
Was könnte denn helfen?
Aufklärung über die tatsächlichen Verteilungsverhältnisse ist aus meiner Sicht wichtig. Zum einen beispielsweise das Wissen, dass in Deutschland die meisten Menschen in der Mitte leben und nicht in den unteren Schichten. Zum anderen, wo die Grenzen zwischen Arm, Mitte und Reich verlaufen – und wo man sich selbst in der Verteilung einordnet.
«Aufklärung über die tatsächlichen Verteilungsverhältnisse
ist aus meiner Sicht wichtig.»
Haben Sie ein konkretes Beispiel?
In Deutschland wurden Personen nach ihren Einschätzungen und Wunschvorstellungen zur Steuerlast befragt. Resultat: Die Steuerlast von Niedrigverdienern wird überschätzt, jene von Einkommensmillionären dagegen leicht unterschätzt. Ungefähr richtig wird die Steuerlast für ein Jahreseinkommen von 100 000 € geschätzt: Es sind ca. 35 000 €. Wenn man die Bürger nun fragt, welche Steuerlast bei diesem Einkommen wünschenswert wäre, sagen sie: 25 000 €. Gleichzeitig wünschen sie aber erhöhte Ausgaben für Bildung, Pflege und so weiter – vor allem Bereiche, von denen die Mitte oder auch obere Mitte der Gesellschaft profitiert. Höhere Ausgaben für Hartz IV oder Arbeitslose erhalten deutlich weniger Zustimmung. Zahlen sollen es «die Reichen». Nur: 100 000 € – mit diesem Jahresverdienst gehört man locker zu den Top-5-Einkommensprozent Deutschlands. Abstrakt wünscht sich die Mehrheit der Deutschen zwar mehr Umverteilung und eine geringere Ungleichheit, bei Umsetzung der konkreten Wünsche ist eine Reduktion der Ungleichheit allerdings eher unwahrscheinlich. Dies kann zu weiterer latenter Unzufriedenheit führen, die mit vermeintlich einfachen Antworten populistisch gut ausgeschlachtet werden kann – nicht nur im unteren Gesellschaftsbereich, sondern auch in der Mittelschicht.
Das Gespräch mit Judith Niehues fand anlässlich des Think Tank Summit 2019 von Avenir Suisse am Flughafen Zürich statt.
Ipsos Public Affairs Online Panel (Juli 2018). ↩
Das International Social Survey Programme (ISSP) ist ein internationales, akademisches Umfrageprogramm, das seit 1985 jährlich zu wechselnden sozialwissenschaftlichen Themen durchgeführt wird. Alle 10 Jahre wiederholt sich das Thema. Die zitierten Zahlen stammen aus der Untersuchung von 2009 zur «sozialen Gerechtigkeit». 2019 ist die nächste Umfrage zu diesem Thema geplant. ↩