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Le Culturactif : Il existe un parallélisme entre les deux publications qui nous intéressent ici. Formes de l'engagement littéraire commente l'impact que la littérature cherche parfois à avoir sur la société ; Littérature et sciences sociales dans l'espace romand cherche à voir quel impact les disciplines littéraires pourraient avoir sur les sciences sociales. Dans quelle mesure pensez-vous que ces deux publications s'éclairent ? Est-il pertinent de notre part de vous interviewer ensemble ?
Jérôme Meizoz : A l'origine, il s'agit de deux projets distincts, sans parenté étroite même si tous deux paraissent chez le même éditeur (Antipodes). Le point commun existe cependant : ces deux publications s'interrogent sur les rapports complexes entre la littérature et le monde social : impact du social sur la littérature, et impact de la littérature sur la vie sociale. Une interrogation en un sens banale, mais dont tous les critiques ne tirent pas les conséquences. Formes de l'engagement littéraire étudie surtout les discours sur l'engagement et l'impact que la littérature se propose d'avoir sur la société.
Raphaël Baroni : Pour préciser le propos, Littérature et sciences sociales dans l'espace romand se penche sur la littérature romande, mais aussi sur l'espace institutionnel romand — en particulier l'Université. Il y a en effet en Suisse romande non seulement de nombreux sociologues de la littérature, mais aussi des épistémologues, des linguistes, des analystes du discours ou d'autres chercheurs en sciences sociales qui utilisent dans leurs propres recherches des concepts ou des réflexions importés de la littérature, et dont les travaux amènent en retour quelque chose aux littéraires. C'est le cas notamment des travaux menés par André Petitat et son équipe de recherche, par Lorenzo Bonoli ou par le Laboratoire d'analyse du récit de presse auquel je collabore.
Dispose-t-on de moyens d'étudier l'impact concret de la littérature sur la société, ou cet impact est-il toujours et uniquement théorique ? A part de très rares exemples comme la fameuse vague de suicides consécutive à la publication du Werther de Goethe, a-t-on des moyens de savoir si la littérature agit concrètement sur la société ?
JM : A ma connaissance, il n'y a guère d'études de cas concrètes. Elles seraient très difficiles à réaliser. Prenons l'exemple de la Nouvelle Héloïse de Rousseau : de nombreuses femmes ont écrit des lettres à l'auteur après avoir lu ce roman, touchées par cette idée nouvelle de « l'amour sensible » qui transcende les obligations traditionnelles du mariage. On dispose de ces lettres de lectrices, donc — mais le comportement de ces femmes en a-t-il été changé dans les faits ? On l'ignore. En plus, cette affaire concerne un tout petit milieu : un infime pourcentage de la population française savait lire, ces femmes représentent une minorité de l'élite d'Ancien Régime.
On a longtemps imaginé que les idées des élites lettrées se diffusaient peu à peu vers le «bas», et touchaient finalement l'ensemble de la population en quelques décennies. Ce modèle est aujourd'hui fortement nuancé. Ce ne sont pas les idées de Rousseau ou Voltaire qui ont essaimé et abouti à la Révolution française : selon les historiens Roger Chartier ou Robert Darnton ce sont des mouvements sociaux dans la bourgeoisie et le tiers-état qui ont constitué les troupes révolutionnaires, et ces gens-là n'agissaient pas poussés par Voltaire, mais par des conditions économiques et des désirs sociaux longuement préparés. Ils savaient peu de chose des idées de Voltaire, où s'ils les connaissaient, elles ne faisaient que renforcer leurs exigences. Ça n'est que dans un deuxième temps que les leaders lettrés de la Révolution ont légitimé les troubles révolutionnaires par des textes fondateurs. Ils se sont alors référés à Voltaire ou Rousseau de manière quasi totémique. Il est aujourd'hui à peu près admis, je crois, que la littérature à elle seule et sans autres médiations, ne modifie pas massivement le cours social des choses. Elle suit en général des mouvements sociaux de fond, elle les reformule et parfois leur donne une force emblématique, mais il est très rare qu'elle les suscite d'elle-même. De même, le roman américain La Case de l'Oncle Tom (1852) n'a pas aboli l'esclavage dans ce pays, ce serait trop beau : c'est la lutte, sur plusieurs générations, des divers acteurs concernés et révoltés par le système esclavagiste qui a fini par aboutir.
Ce qui n'annule pas un rôle éventuel de la littérature dans la formation des mouvements sociaux en question et de leurs acteurs… Des décisions politiques importantes sont souvent prises par des élites cultivées. Dans le cas de la France puisque nous en parlons, un Mitterrand était un personnage puissamment lettré… Si la littérature a eu une influence sur lui, cette influence a pu se ressentir au niveau de tout un pays. D'autre part, on tire justement de vos livres l'idée que l'impact de la littérature sur la société peut passer par des voies complexes. Dans Littérature et sciences sociales dans l'espace romand , André Petitat, pour ne prendre qu'un exemple, propose une vision très passionnante : il considère le monde de la fiction comme nettement séparé du monde social ou du monde politique ; mais il estime que chacun parcourt dans ses réflexions différents mondes. La multiplication de représentations dans le monde de la fiction, le foisonnement d'images que la fiction nous fournit et d'associations d'idées qu'elle rend ainsi possibles, multiplie aussi, du coup, les possibilités d'interpréter le réel…
JM : Sur l'impact social direct des textes littéraires, je pense que très rares sont les écrits qui ont suscité à eux seuls un acte révolutionnaire. On sait bien que les brochures de Lénine n'auraient pas pu provoquer la révolution d'Octobre, sans la profonde crise et la violence déjà présente contre le pouvoir russe de l'époque. C'était une bombe prête à exploser. Tout au plus Lénine a-t-il canalisé et orienté, par un discours fédérateur, l'agir des masses. Autrement dit, il y a certes un impact de la littérature, mais il est fortement médiatisé par des groupes, ayant eux-mêmes leurs intérêts, etc.
RB : Mais la vision d'André Petitat dont vous parler permet justement de sortir d'une vision simpliste de la littérature engagée, cherchant à transférer directement des contenus de la fiction au réel.
Justement, les publications dont nous parlons montrent divers modes d'engagement de la littérature…
J.M. : Il y a effectivement plusieurs modèles de l'engagement littéraire dans le monde francophone, et nous avons voulu montrer cette diversité. Si l'on veut tenter de décrire les principaux modèles, on peut commencer par celui, primordial en France, de « l'intellectuel », notion créée autour de l'affaire Dreyfus et du « J'accuse » de Zola (1898). En prenant position dans l'affaire Dreyfus, Zola intervient dans l'espace politique avec son prestige d'écrivain, mais pas en tant que créateur. L'écrivain, dans ce cas, prétend engager, de par son statut, des valeurs universelles, au-dessus des factions. Ce modèle a eu un succès immense en France où il est encore puissant, quand des écrivains signent publiquement des pétitions par exemple : c'est leur prestige qui donne du poids à leur acte, non pas sa dimension artistique ou esthétique. Il y a plusieurs modèles dégradés de ce type d'intellectuel aujourd'hui.
Il y a ensuite le modèle sartrien. Sartre marque très fortement le terme même « engagement », même s'il l'emprunte à Denis de Rougemont et aux personnalistes, qui songeaient à l'engagement des croyants. Chez Sartre, l'acte littéraire lui-même est responsable et dévoilant, il doit donc s'assumer comme tel. En outre, pour ne pas parler qu'à ses pairs lettrés, l'écrivain doit atteindre un large public, celui justement dont il est susceptible de modifier la conscience aliénée, principalement le prolétariat. La responsabilité de l'écrivain est une notion centrale chez Sartre. Il faut bien voir que cette vision naît dans la conjoncture très particulière de la fin de la Deuxième Guerre mondiale en France, où la responsabilité était une question de vie ou de mort, où l'on ne pouvait se soustraire aux positions prises pendant l'Occupation. Une spécificité importante du modèle proposé par Sartre est qu'il vise à susciter la liberté critique du lecteur : on présente au lecteur des situations sur lesquelles on l'invite à se positionner à travers sa propre réflexion.
Sartre justement s'est élevé contre un autre modèle, celui du réalisme socialiste qui invite au « roman à thèse ». Le roman à thèse présente des personnages bien caractérisés, on sait à qui il faut s'identifier. On y met ensuite en scène des situations dont on donne l'interprétation ; les réponses aux problèmes sont toutes trouvées, l'intrigue se dénoue en principe au bénéfice des « bons ». L'invention du roman à thèse revient plutôt aux milieux nationalistes et catholiques à la fin du XIXè siècle, avec Barrès par exemple, mais ce modèle est de facto surtout représenté par le réalisme socialiste. Le roman à thèse fait aujourd'hui l'objet d'un discrédit général.
Un dernier modèle, enfin, serait celui d'engagement par la forme. Roland Barthes, en 1953, réplique indirectement au Qu'est-ce que la littérature ? (1948) de Sartre. Chez Barthes, l'engagement ne tient pas au thème du livre ou à ses personnages : c'est l'«écriture» même qui, en réinventant la langue, peut transformer les modes de pensée, les croyances, dé-familiariser les représentations : c'est l'écriture elle-même qui est subversion cognitive. Ce modèle de l'engagement par la subversion formelle est sans doute le plus légitime aujourd'hui auprès des jeunes écrivains. Par contre, la majorité ne se reconnait plus directement dans les injonctions de Sartre, même s'il demeure une figure respectée.
Justement, dans Formes de l'engagement littéraire , Franc Schuerewegen illustre une vision de ce genre chez Proust. L'auteur montre comment Proust, dans la Recherche , combat l'idée que le style ne servirait qu'à « faire joli » tandis que certains sujets « sérieux » auraient un véritable impact. Pour Proust, l'engagement réside dans la destruction des stéréotypes de la langue et de l'écriture, et dans la réinvention permanente de la langue, qui permet de dire les choses, toutes les choses, d'une manière absolument neuve et vivante, leur donnant ainsi tout leur poids, toute leur signification, aussi simples soient-elles. Partant de cette vision, ou de celle d'André Petitat dont nous avons parlé, pour qui la littérature, en multipliant les représentations, enrichit nos possibilités de comprendre le réel, peut-on dire que toute littérature est engagée, et que la force de frappe politique ou sociale d'une œuvre correspond simplement à la force avec laquelle elle frappe l'esprit de son lecteur ?
JM : En un sens, tout écrivain peut revendiquer cette forme d'engagement. On peut aussi citer les représentants du Nouveau roman, qui ont dissocié entièrement leur recherche littéraire et leurs interventions politiques. Ils ont abordé les sujets les plus éloignés possibles d'un engagement au sens sartrien, mais ils cherchaient clairement cette subversion par la langue. Oui, en effet, sur ce plan là, tout écrivain peut revendiquer une forme d'engagement, mais on voit que la force de la notion s'atténue si elle recouvre sans nuances toutes les conceptions de la littérature, au nom du foisonnement de représentations données à lire à un lecteur aléatoire.
RB : Pour Michel Butor par exemple, toute forme de mise en récit du réel est valable en tant qu'accès à la réalité. Mais l'abondance des représentations est ensuite décantée, réduite dans le discours médiatique et politique, qui tendent à la simplifier, à unifier ce foisonnement proposé par la littérature.
L'une des lignes de force de Littérature et sciences sociales dans l'espace romand est la mise en évidence du fait qu'un énoncé ou un discours sur la société ou sur n'importe quel objet est, précisément, un énoncé ou un discours. Or l'analyse des modes d'énonciation a été beaucoup développée par la recherche en littérature, c'est pourquoi vous proposez, « tout simplement », d'analyser des textes ayant trait à la réalité sociale avec des méthodes issues de la critique littéraire. Ainsi, Raphaël Baroni, vous analysez avec Françoise Revaz et Stéphanie Pahud le « feuilleton médiatique » de Swissmetal, en l'assimilant justement à une intrigue littéraire. Vous montrez comment la langue employée dans la presse, qui relate chaque jour à heures fixes des événements successifs relatifs à la grève des ouvriers de Swissmetal, fait de cet événement une narration « littéraire » (à défaut d'être fictionnelle)…
RB : Là, il faut préciser plusieurs points. Depuis quarante ans, on remarque des interférences entre sciences sociale et critique littéraire . L'intérêt des sociologues pour la littérature n'est pas nouveau. Mais dans un premier temps, le rapprochement entre sociologie et littérature a surtout brouillé des frontières entre ces disciplines : tout discours, littéraire ou non, était analysé comme tel avec les mêmes outils ; et la littérature était considérée comme une pratique sociale parmi d'autres. Aujourd'hui, on se demande comment tracer des frontières entre études littéraires et sociologie qui ne soient pas naïves, et qui n'empêchent pas un enrichissement de chaque discipline par l'autre. On ne peut plus simplement considérer la littérature comme une pratique sociale parmi d'autres. Il faut nuancer. Et les littéraires ont plus réfléchi que d'autres à des questions qui concernent de près la sociologie. La littérature est une manière particulière de configurer le réel. Grâce à cette prise de conscience, les formes littéraires ne sont plus discréditées comme par le passé par les sociologues, les historiens, les anthropologues…
En ce qui concerne notre publication, nous avons cherché à mettre l'accent notamment sur la lecture, sur la réception du texte, y compris du texte sociologique, ethnologique, anthropologique, etc. Or les réflexions sur la manière dont des lecteurs appréhendent des textes ont été conduites presque exclusivement dans le champ littéraire. L'article de Lorenzo Bonoli, « Ecrire et lire les cultures : l'ethnographie, une réponse littéraire à un défi scientifique », applique cette réflexion au champ des sciences sociales. Mais il faut faire attention : quand on importe dans les sciences sociales des concepts issus du champ littéraire (le terme d'« intrigue » par exemple, qui est banalisé, celui de « fiction », celui de « lecture »…) , il faut les recontextualiser. Dans notre article sur le « feuilleton médiatique » Swissmetal, nous avons aussi essayé de mettre en lumière le fait que les dimensions esthétiques de « l'intrigue » Swissmetal, reposent sur des bases différentes que dans une fiction littéraire. Le phénomène de l'intrigue est essentiellement centré sur le dénouement. Or en littérature, le dénouement de l'intrigue est immuable une fois que l'œuvre est terminée, au moment où le lecteur la lit. Dans le cas du feuilleton médiatique, le dénouement n'est connu ni du lecteur ni du journaliste. L'article de Lorenzo Bonoli et le nôtre se rejoignent sur ce point : ils cherchent non seulement à importer des concepts littéraires dans d'autres champs, mais aussi à les recontextualiser.
Raphaël Baroni, vous êtes un spécialiste des formes de la narration, et j'ai donc envie de vous demander : pensez-vous que les écrivains qui inventent des modèles narratifs nouveaux nous enrichissent, sans que nous en soyons conscients, de nouvelles capacités d'appréhender le réel ? De nouveaux modèles qui nous permettent de mettre ensemble autrement les pièces disjointes de la réalité ?
RB : C'est possible. Mais j'ai l'impression que l'intrigue n'est pas une mise en ordre de la réalité (par le séquençage d'éléments), mais une mise en scène du désordre du monde : ce qui fait événement dans nos vies, c'est ce qu'on ne comprend pas, ce dont le dénouement est imprévisible. Dans le feuilleton médiatique, justement, le journaliste exprime l'incertitude du dénouement (l'issue d'une campagne électorale, d'une grève, d'une guerre, d'une affaire, etc.), il souligne explicitement cette incertitude. Et cela, la fiction ne le fait pas : en littérature, c'est le lecteur qui doit faire ce travail, prendre en compte l'incertitude du dénouement, produire lui-même des anticipations sous forme de pronostics ou de diagnostics posés sur un événement inachevé ou incomplet.
On voit clairement apparaître actuellement des confusions entre le registre de la fiction et celui du reportage ou du documentaire. Ainsi les musiques à suspense qui envahissent les documentaires ou les émissions radio à teneur historique (par exemple l'émission « Histoire vivante » sur la Radio Espace2, avec ces fonds sonores angoissants, issus ce me semble du cinéma de fiction, qui donnent une couleur émotionnelle particulière aux événements rapportés) ; les documentaires historiques où l'on engage des acteurs pour figurer des rôles ; etc. Dans le domaine littéraire : lors même que de nombreux auteurs nient l'intérêt de savoir ce qui dans un texte littéraire est « vrai » et ce qui est « inventé », l'autofiction et d'autres genres apparentés jouent sciemment la carte de la confusion entre imaginaire et réel. Y a-t-il là un problème à vos yeux (éthique, social ou littéraire) ?
JM : Le problème n'est pas d'utiliser le ressort du suspense comme vecteur d'intérêt. Tant mieux si l'émission use de ressorts «pathétiques» pour attirer l'attention sur des questions citoyennes. Le problème réside dans le discours historique qui est balancé à l'auditeur. Il ne dit pas ses sources (tout historien sait qu'il y a des sources contradictoires, et des conclusions rarement univoques), leurs limites, le point de vue d'où il parle. Il ne fait aucune place à la contradiction, à un point de vue différent du sien. Bref il ne donne que la vision des vainqueurs , et cela en toute naïveté. Il psychologise les motivations des acteurs, comme s'il pouvait lire dans leurs esprits. On se croirait dans un roman ! Et l'histoire, quoi qu'on dise, n'est pas un roman. Dans « Histoire vivante » pour reprendre cet exemple, on nous présente l'histoire comme si elle était un récit avéré, non problématique. Comme si le journaliste avait, lui, compris le sens ultime d'une situation, pour la livrer, sous la forme esthétisée d'un mythe, à l'auditeur. On montrerait facilement, au contraire, que bien des énoncés de l'émission, même s'ils assurent s'appuyer sur des «documents», sont facilement contestables. Sans le vouloir et sans le savoir, c'est une forme de manipulation.
RB : Ce brouillage esthétique, tant du côté de certains journalistes que de certains auteurs de fiction, vient en partie à mes yeux d'une vision post-moderne, pour laquelle récit et fiction sont la même chose. Si on reprend le cas du « feuilleton médiatique » Swissmetal : il y avait là une vraie dimension politique. Suivre la grève, la raconter ou la lire dans les journaux, c'était déjà ouvrir la possibilité de soutenir les grévistes. Et cette dimension désamorce certaines critiques souvent formulées à l'endroit du feuilleton médiatique. Prenez l'affaire Clearstream : le pouvoir en France a qualifié cette affaire de « feuilleton médiatique », comme si le simple fait que les médias suivent l'affaire au jour le jour rendait cette affaire irréelle, alors que les événements rapportés étaient bel et bien réels ! Or l'attente d'une issue incertaine (de la grève chez Swissmetal ou de l'affaire Clearstream) configure en elle-même une « intrigue ». Quand on relaie un événement de ce type, qui n'est pas terminé, l'ouverture sur le futur en fait un acte politique : l'action citoyenne est encore possible, on peut peser sur le dénouement !
Il faut donc bien voir où est la confusion. Elle n'est pas dans l'esthétique, dans les effets de suspense ou de curiosité qui peuvent effectivement être exploités par les médias sur un plan commercial. Le vrai problème, c'est que dans la fiction, il n'y a pas lieu de remettre en question les événements racontés. Dans le reportage, si. Le ton fictionnel d'un reportage crée l'illusion qu'on ne peut pas mettre en question les événements racontés. Mais quand on accuse le feuilleton médiatique d'être simplement commercial, on lui fait un mauvais procès : le feuilleton médiatique a justement pour propriété, dans le cas de Swissmetal du moins, d'exprimer clairement ses doutes, ses incertitudes, de rechercher des possibilités argumentées de dénouements futurs. Dans un tel cas, je ne vois pas où est le problème, si ce n'est évidemment dans le choix ou la hiérarchisation de l'information. On s'imagine toujours que le feuilleton est une forme qui s'attache exclusivement aux affaires ou aux faits divers, et c'était pour remettre en question ce préjugé que nous avons choisi de suivre un conflit social. On aurait tout aussi bien pu suivre les mouvements sociaux autour du CPE en France. Là, personne n'a accusé les médias de monter en épingle un affaire pour augmenter leurs ventes.
Une dernière question : on trouve dans Littérature et sciences sociales un document très impressionnant. C'est le témoignage d'un ancien braqueur, Jean Chauma, qui a purgé une longue peine de prison. Sorti du banditisme, il a écrit un livre, Bras cassés (Antipodes 2005), qui se déroule dans le milieu des voyous. Il explique que ce milieu, on ne parle pas, le langage est presque absent. Il dit avoir « rencontré la raison » et être dès lors sorti du banditisme. Il a aussi manifestement rencontré le langage, ce qui lui a ensuite permis d'écrire. Quelle est la place de ce texte saisissant dans votre revue ?
RB : Giuseppe Merrone et Ami-Jacques Rapin sont sociologues, et ils s'intéressent au milieu du banditisme. Or pour ce milieu, il n'y a pratiquement pas de sources disponibles. Pour des raisons évidentes, c'est la loi du silence qui règne, ou alors ceux qui parlent et ceux qui les interrogent courent des risques. Le livre de Jean Chauma, bien qu'il ne soit pas autobiographique, permet de confirmer ou de former des hypothèses sur ce milieu, et constitue à ce titre une ressource extrêmement précieuse. Naturellement, à travers une fiction, on n'a pas un accès direct aux événements vécus, mais la forme romanesque convient parfaitement pour décrire des attitudes, une façon de percevoir le réel, de vivre sa vie. On apprend par exemple que dans le milieu du banditisme, parler de « crime organisé », du moins au niveau de ceux qui réalisent les « coups », est souvent une erreur de jugement. Chauma explique très bien que pour braquer une banque, il ne faut pas penser à l'éventualité d'échouer. Si on se met à penser « qu'est-ce qu'on fait si la police arrive ? », on ne fait simplement pas le coup. C'est vraiment un des points les plus fascinants de ce texte de mettre en lumière l'importance du langage, et surtout celle de son absence, dans le développement d'une éthique, d'un sentiment moral. En même temps, quand Chauma a accès à la parole, par le biais de l'écriture, il cesse d'appartenir à ce milieu qu'il décrit… En fin de compte, on n'arrive à bien raconter que lorsqu'on se trouve dans les marges de son objet. Il est toujours assez difficile de situer la distance entre une œuvre et la réalité qui est décrite à travers elle, qui est toujours un peu romancée, adaptée aux besoins de l'intrigue, mais cette interview de Chauma permet précisément de réfléchir sur cette distance. Elle est un prologue presque nécessaire à la lecture du roman, qui s'en trouve enrichi d'une perspective nouvelle. Ce n'est pas un simple roman noir de plus, mais un texte qui donne un véritable aperçu d'une vie radicalement différente de la nôtre, lecteurs de fictions.
Propos recueillis par Francesco Biamonte