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Débat
Le président. Nous passons à la proposition de résolution 709. Je passe la parole à son premier signataire, M. Roger Deneys.
M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la question de la transmission des noms d'employés de banque à des Etats étrangers pose un véritable problème. Notre Grand Conseil avait eu l'occasion de traiter cet objet à la commission de l'économie et d'en discuter de façon circonstanciée, compte tenu des risques que cette pratique, malheureusement autorisée par le Conseil fédéral, faisait courir aux employés de banque. Comme on le sait, il y a de nombreux employés de banque, dans le canton de Genève en particulier, et la transmission du nom de ces personnes peut entraîner des conséquences dramatiques pour elles; elles peuvent être arrêtées du jour au lendemain lorsqu'elles se rendent, par exemple, aux Etats-Unis. Ces pratiques sont indignes d'un Etat de droit qui devrait protéger ses citoyens, et la criminalisation des employés de banque est tout simplement inadmissible, tout comme la transmission de noms sans même l'accord des personnes concernées. C'est pour cela qu'une majorité de ce Grand Conseil avait soutenu le renvoi en commission de cette proposition de résolution. Lors des travaux à la commission de l'économie, nous avions rédigé deux autres textes, les R 717 et 718 je crois - M. Lefort aura les numéros exacts - qui visaient le même but et qui ont été votées par ce Grand Conseil. Nous avons donc renvoyé à Berne une résolution qui demandait que l'Assemblée fédérale interdise la transmission de noms d'employés d'entreprises suisses à des Etats étrangers. Malheureusement, malgré le vote de ce Grand Conseil, l'Assemblée fédérale n'a pas pris de dispositions qui interdisent la transmission de noms. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui, la proposition de résolution 709, qui au fond était devenue obsolète après l'adoption des deux autres résolutions, est à nouveau d'actualité; on peut s'étonner que l'Assemblée fédérale n'ait pas pris de dispositions afin de protéger les employés d'entreprises suisses qui font leur travail. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter cette proposition de résolution, afin de pouvoir une nouvelle fois insister auprès des autorités fédérales sur le fait qu'il est intolérable que des noms d'employés de banques ou d'entreprises suisses soient transmis à des Etats étrangers, qui plus est sans même que ces personnes soient averties au préalable.
M. François Lefort (Ve). Cette résolution nous ramène trois ans en arrière, lorsque la population a découvert que des banques suisses transmettaient aux autorités américaines des données personnelles qui concernaient plus de 10 000 employés - aujourd'hui presque 17 000 - sans que ceux-ci en aient été informés ! Par faiblesse, le Conseil fédéral avait autorisé les banques, le 4 avril 2012, à transmettre ces données personnelles, justifiant cette démarche par l'utilisation de l'article 271 du code pénal suisse. Du jour au lendemain, ce qui était trahison et espionnage ne relevait plus du pénal, si le Conseil fédéral l'autorisait. Ce que demandait le département fédéral américain de la justice était clairement défini dans un document remis aux banques; il ne s'agissait pas seulement du nom et de l'adresse de l'employé, mais d'une longue liste de toutes les informations personnelles relatives à des activités bancaires avec des clients américains. Cela comprenait toutes les correspondances, lettres, e-mails, fax, notes, mémos, relevés téléphoniques et, beaucoup plus grave, tous les dossiers personnels des employés impliqués dans des relations avec la clientèle américaine ! Voilà ce que demandait le département fédéral américain de la justice, et c'est inadmissible. Il est donc fort probable que les employés dont les données personnelles ont jusqu'à maintenant été remises aux autorités américaines voient leur employabilité diminuer tant en Suisse qu'à l'étranger, et surtout dans les banques mêmes qui ont transmis ces données. C'est inacceptable, il s'agit d'une trahison légalisée. C'était d'ailleurs une trahison secrète, puisque jusqu'à l'arrêté du Tribunal fédéral du 28 janvier 2015, les banques n'étaient pas tenues d'informer leurs employés du fait qu'elles avaient transmis les données les concernant au département fédéral de la justice américaine. On ne rêve pas ! C'était le mois dernier, et cela s'est pratiqué jusqu'à fin janvier 2015, jusqu'à ce qu'un arrêt du Tribunal fédéral confirme le droit des employés de savoir et de recevoir une copie des données personnelles transmises au département américain de la justice. Mesdames et Messieurs les députés, les employés suisses n'ont pas à subir de dommages pour des délits qu'ils n'ont pas commis. Pourtant, les transmissions de données personnelles continuent ! Et elles vont continuer ! Aucune évolution depuis 2013, où nous avions renvoyé, M. Deneys l'a rappelé, les résolutions 717 et 718 au Conseil fédéral et à l'Assemblée fédérale. La seconde résolution, renvoyée au Conseil fédéral, demandait de ne pas permettre la transmission des données personnelles en dehors du cadre légal des accords d'entraide judiciaire, qui constitue le cadre normal au niveau international...
Le président. Il vous reste vingt-cinq secondes.
M. François Lefort. ...et de révoquer l'autorisation donnée aux banques suisses de transmettre ces données. Il ne s'est rien passé; ni le Conseil fédéral ni l'Assemblée fédérale n'ont répondu à nos résolutions. Alors remettre l'ouvrage sur le métier est aujourd'hui nécessaire, et nous vous demandons de renvoyer au Conseil d'Etat cette résolution qui surgit opportunément dans l'ordre du jour. C'est ce que nous ferons, et je vous remercie d'en faire de même. (Quelques applaudissements.)
M. Lionel Halpérin (PLR). Voilà encore une de ces résolutions qui sent bon le moralisme, le moralisme de la gauche, le même moralisme qui revient systématiquement. Pourtant, il y a un fond intéressant dans cette résolution. Ce fond, c'est qu'il n'est en effet pas normal d'envisager d'envoyer des données - qu'elles concernent, d'ailleurs, des clients ou des employés de banque - aux autorités étrangères sans passer par le cadre légal applicable. Cette observation-là est juste. Le problème, avec cette résolution, c'est l'invite, et c'est également l'exposé des motifs. Parce que quand on vient nous dire que les banques se sont comportées en criminelles, on préjuge d'une situation qui, à ma connaissance, n'est pas définie en termes de criminalité s'agissant des éléments dont on est en train de discuter maintenant, en tout cas pas en termes de criminalité d'après le droit suisse. A ma connaissance, aucun employé de banque n'a été condamné, en Suisse, pour des activités criminelles qui auraient été commises dans ce cadre-là; par conséquent, on se trompe de cible quand on prétend qu'il y a ici des banques qui sont criminelles, ou en tout cas on préjuge de ce qui a pu se produire.
Mais surtout, de deux choses l'une: soit on prétend que ces activités étaient effectivement criminelles, et alors à ce moment-là elles ont été commises par des gens, des employés de banque qui, apparemment, dans ce cas-là, auraient contribué à cette activité criminelle. Si c'est le cas, il faut effectivement passer par le processus judiciaire, et alors il n'y a rien d'anormal à ce qu'une collaboration se fasse avec l'étranger. Soit au contraire on considère que cette activité n'était pas criminelle parce qu'elle était licite, en tout cas licite en Suisse, et à ce moment-là on ne doit pas considérer que l'activité bancaire est criminelle et on ne doit effectivement pas envoyer d'information aux autorités étrangères. Là encore, c'est dommage qu'on ne puisse pas discuter de ces choses-là sans automatiquement stigmatiser le comportement d'une place financière qui pour l'essentiel, selon moi, n'a en l'occurrence pas fauté. La place financière subit des pressions inacceptables en provenance notamment des Etats-Unis, elle se retrouve contrainte de fournir des informations sur ses clients et sur ses employés de banque, et c'est inadmissible de céder à cette pression-là. De ce point de vue là, je peux rejoindre absolument ce qui a été dit tout à l'heure par M. Lefort. En revanche, venir dire que ce sont des activités criminelles et que, par conséquent, on doit donner ces informations, ça, c'est inadmissible; cela relève encore une fois de la rhétorique habituelle de M. Deneys et de quelques autres dans ce parlement. La réalité, c'est donc que cette résolution ne fera probablement pas bouger les choses; il pourrait d'ailleurs être plus intéressant de se demander...
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Lionel Halpérin. ...comment on devrait traiter une telle résolution au sein du Grand Conseil plutôt que de la renvoyer directement au Conseil d'Etat sans savoir si les propositions qu'on formule sont effectivement justes ou fausses, et sans avoir étudié davantage le cas. Quoi qu'il en soit, il s'agit en tout cas de reprendre l'exposé des motifs, parce qu'avec un exposé pareil...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Lionel Halpérin. ...il est évidemment impossible pour nous d'approuver le renvoi de cette résolution.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'adore ce que vient de dire mon préopinant. Oui, c'est vrai, les mots utilisés, comme «les banquiers», sont peut-être ceux du parti socialiste. Mais là, ce qu'on dit, c'est «non à la criminalisation automatique des employés de banque». On parle bien des employés de banque. Et, Mesdames et Messieurs les députés, oui, même les partis dits de droite, ou du moins d'une droite conservatrice comme l'UDC, sont choqués. Parce que vous avez dit, Monsieur mon préopinant, qu'il y avait des menaces et des pressions insoutenables des Etats-Unis. Ces menaces, ces pressions insoutenables, on en entend un peu parler dans la littérature financière, notamment par les gens qui osent le faire - peut-être que les grands PDG de banque ne le peuvent pas. Mais ils disent que la vraie menace, la menace la plus grave qui leur est faite, c'est que s'ils n'obéissent pas aux injonctions, qu'ils ne se soumettent pas à FATCA et autres, ils n'auront non seulement plus le droit d'avoir une licence aux Etats-Unis, mais ils ne pourront plus faire aucune transaction en dollars. Si cela ce n'est pas du despotisme qu'il faut combattre, au même titre que certains régimes qu'on a eus par le passé... Monsieur mon préopinant, c'est dans ce sens-là que l'UDC dit oui, cette résolution n'est pas fausse et on doit la renvoyer au Conseil d'Etat. L'exposé des motifs, la forme, peut-être, sont déplorables, mais l'UDC soutient le fond. Raison pour laquelle nous vous invitons à renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat.
M. Vincent Maitre (PDC). Si le parti démocrate-chrétien partage le constat fait par le parti socialiste et par le député Deneys, à l'inverse il n'en partage pas la forme, pour les raisons que M. Halpérin, notamment, a expliquées tout à l'heure. Le fait de systématiquement stigmatiser une profession ou un secteur économique dans sa globalité, secteur économique qui participe en grande partie à la prospérité de notre pays, constitue une rhétorique pour le moins lassante à la longue.
Et puis, le parti démocrate-chrétien ne pourra pas non plus partager les conclusions de ce constat, à savoir les moyens que propose le député Deneys pour remédier au problème. La législation fédérale et cantonale est complète et exhaustive en la matière; pour information, il arrive à peu près tous les jours que des employés de banque consultent des avocats parce qu'ils ont ouï dire que leur nom allait être transmis. Or, à Genève en tout cas, à titre tout le moins de mesure superprovisionnelle, les tribunaux ont plutôt tendance à bloquer la situation pour préserver les droits de l'employé. A ma connaissance, aucune affaire au fond n'a encore été tranchée, mais notre arsenal législatif existe, soit sous forme de dispositions pénales relatives par exemple à la violation du secret bancaire, soit sous l'angle de l'entraide internationale, dans l'hypothèse où l'activité criminelle se serait bel et bien passée et aurait été prouvée. A ce moment-là, la coopération internationale telle que décrite par notre ordre juridique existe, les moyens légaux sont là, et à l'inverse, comme je l'expliquais, en application de diverses bases légales, la protection des employés peut tout à fait être assurée. De nouveau, je crois que cette résolution part manifestement d'un bon sentiment et d'un constat qui est juste, mais elle est parfaitement superfétatoire, et on ne saurait rajouter encore une couche au millefeuille législatif qui existe déjà. Raison pour laquelle le PDC vous invite à refuser cette résolution.
M. Daniel Sormanni (MCG). Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, effectivement je crois qu'il est parfaitement inadmissible que des employés des banques se soient retrouvés dans cette situation et aient vu, sans même en avoir été informés, leurs noms, leurs coordonnées être transmis à une puissance étrangère - parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, quelle que soit la façon dont on voudrait l'aborder. Je crois qu'on ne peut pas faire autre chose que protester contre cette manière de faire de l'économie - parce que c'est bel et bien de l'économie. Je regrette, bien sûr, que le Conseil fédéral soit resté passif par rapport à cette problématique; il n'a pas protégé les employés, et nous trouvons cela parfaitement inadmissible. (Brouhaha.) Je crois que nous devons à nouveau essayer de faire pression sur le Conseil fédéral pour qu'enfin les employés de ces banques, suisses... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et étrangers, n'aient pas à subir ce type de pressions. Alors on dit qu'ils ont participé à certaines activités; il faut quand même rappeler qu'ils l'ont fait parce qu'ils ont reçu des ordres de leur hiérarchie ! Or, jusque-là, on a puni ceux qui ont exécuté les ordres des dirigeants des banques ou des conseils d'administration des banques, quand ceux-là ne sont pas touchés, arrivent à s'en sortir et ne sont même pas menacés ! A un moment donné, il faudrait mettre les responsabilités là où elles doivent porter et non sur l'employé lambda, quelles que soient ses compétences, quel que soit son grade, qui a dû, sans avoir le choix, obéir aux méthodes dictées par la direction de ces établissements. Par conséquent, je pense qu'il est bon de réaffirmer notre volonté dans ce domaine et de protéger le personnel suisse. Le MCG votera donc le renvoi de cette résolution au Conseil d'Etat.
M. Roger Deneys (S). J'aimerais préciser deux choses à l'attention de mes préopinants PDC et PLR. Ce texte, évidemment, est déjà allé en commission, a déjà été étudié, et nous avons déjà essayé de renvoyer une première résolution pour demander à l'Assemblée fédérale d'interdire plus explicitement la transmission de noms d'employés de banques ou d'entreprises suisses. Les socialistes pensent donc, Mesdames et Messieurs les députés, que vu l'absence de réaction au niveau fédéral, il est nécessaire et impératif, aujourd'hui, parce que cette résolution revient, de renvoyer aux autorités fédérales une nouvelle demande ! Peut-être que le texte vous déplaît, mais il n'y a pas de démagogie dans les trois invites, qui ont été votées dans les versions précédentes par une grande majorité de ce Grand Conseil. Elles n'avaient effectivement pas été soutenues par le PLR, et je le regrette parce que nous avions travaillé cela à la commission de l'économie, tous ensemble; nous avions essayé de trouver une formulation qui convienne à tout le monde. Aujourd'hui, on a une pression permanente; nous devons donc réitérer notre volonté d'avoir des bases légales beaucoup plus claires, qui interdisent la transmission de noms d'employés de banque à des Etats étrangers. Je le dis d'autant plus volontiers que, comme mon collègue Lefort vient de le rappeler, le Tribunal fédéral s'est prononcé fin janvier sur un cas qui concernait justement cette problématique. On a des bagarres juridiques de plusieurs années parce que le Conseil fédéral essaie de se faufiler dans les dispositions légales actuelles. Et c'est ça le problème ! Il faut des bases légales beaucoup plus claires, et c'est ce que demande cette résolution. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à la voter et à la renvoyer au Conseil d'Etat pour qu'il l'adresse aux autorités fédérales.
M. Patrick Lussi (UDC). Je vois que mon préopinant vient de faire le même lapsus linguae: il semblerait qu'une résolution de ce type soit à renvoyer à l'Assemblée fédérale et non au Conseil d'Etat. Le groupe UDC demande donc qu'elle soit directement renvoyée à l'Assemblée fédérale. Je vous remercie.
Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, bien que je doute du pouvoir d'une résolution genevoise au niveau fédéral, je pense qu'il est intéressant de réfléchir et que cette résolution nous permet de redire notre révolte face à un certain nombre de choses. Les banques n'ont pas de pratiques douteuses ! (Brouhaha.) C'est ce que M. Halpérin nous a dit tout à l'heure, ou en tout cas que nous n'en avions pas la preuve. Alors pourquoi livre-t-on des listes d'employés ? Si elles n'ont pas de pratiques douteuses, comment peut-on transmettre les noms d'employés qui, eux, en auraient ? Nous savons tous, ici, que ce ne sont pas les employés qui décident des politiques financières des banques, que cela se fait à un niveau bien plus élevé. On a un peu l'impression qu'aujourd'hui la Confédération donne en pâture à un Etat, peu importe lequel, les noms des sous-fifres, j'ai envie de dire, pour garantir la paix de ceux qui, de fait, seraient les véritables responsables de ces pratiques douteuses, si elles existent. Je crois donc qu'il est effectivement important de rappeler que si la Suisse ne pratique pas l'extradition, c'est une forme d'extradition que de donner à un autre Etat toutes les données personnelles d'un employé, quel qu'il soit, dans quelque profession que ce soit, et que de l'empêcher, de cette manière, d'avoir accès à une liberté qui me semble, elle, légitime, parce qu'il a le malheur de travailler dans une entreprise où ceux qui décident sont des lâches !
Une voix. Bravo !
M. Roger Deneys (S). Monsieur le président, je demande simplement le vote nominal.
Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Des mains se lèvent.) Vous l'êtes. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur cette résolution.