Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03616.jsonl.gz/2270

Herr Janssen, ich wollte Sie fragen…
…bevor Sie mit Ihren Fragen beginnen – sind Sie einverstanden, wenn ich Ihnen eine kleine klärende Einführung in das weite Feld der zweiten Säule gebe?
Klarheit in der zweiten Säule ist, was den Versicherten und oft auch den Journalisten fehlt. Aber bitte richtig klar!
Also, ein Versicherter beginnt mit 25 Jahren, in die zweite Säule einzuzahlen. Bis zu seiner Pensionierung spart er ein Kapital an. Wenn er 65 ist, wird dieses Kapital in Tranchen zurückgezahlt, deren Höhe sich am Kapitalertrag und an der Lebenserwartung orientiert.
So weit, so klar.
Nach der Pensionierung wird ihm im Obligatorium eine im voraus festgelegte Rente garantiert. Es ist offensichtlich, dass es hierfür während der Rentendauer einen Garantiegeber braucht. Und da eine Pensionskasse weder eine Zentralbank ist, die Geld drucken kann, noch zuverlässig länger lebt als der letzte Rentner, kann dieser Garantiegeber nur der Kapitalmarkt sein. Eine Pensionskasse kann also aus sich heraus keine Garantien geben; sie kann nur weiterreichen, was sie am Kapitalmarkt einkaufen kann. Selbst Arbeitgeber wie Gemeinden und Kantone, die vermeintlich unendlich lange leben, sind weniger zuverlässige Garantiegeber als der Kapitalmarkt. Eine Ausnahme bildet – bei stabilen Bevölkerungsstrukturen – das Umlageverfahren eines ganzen Landes wie bei der AHV. Aber auch dieses Verfahren wird wegen der Überalterung zunehmend unsicher.
Das heisst, eine Pensionskasse muss sich am Markt versichern. Wo liegt das Problem?
Wenn eine Pensionskasse auf dem Kapitalmarkt eine solche garantierte Rentenzahlung über die Zeit einkauft, so ist deren Basis zwingend der risikoarme Zins. Fragen Sie sich einmal, wie viel ich Ihnen bezahlen müsste, damit Sie mir heute in einem Jahr – unter Konkursandrohung – 10000 Franken bezahlen. Wie viel?
Ziemlich genau 10000 Franken, weil ich für das kommende Jahr praktisch keinen Zinsertrag erzielen kann, ohne ein hohes Risiko einzugehen.
Genau. Könnte man zuverlässig 5 Prozent pro Jahr verdienen, würden etwas mehr als 9500 Franken reichen. Dass heute 5 Prozent Kapitalertrag erzielbar seien, kann aber nur jemand behaupten, der nie etwas mit Kapitalanlagen zu tun hatte und von der Hand in den Mund lebt. Und das sind nicht die zuverlässigen Ratgeber, wenn es um die Kapitalanlagen der zweiten Säule geht. Dieser Zinseinfluss wird im Zeitverlauf immer wichtiger. Beträgt der zuverlässig erzielbare Nettokapitalertrag auf 10 Jahre 0,5 Prozent pro Jahr und nicht 5,0 Prozent pro Jahr, wie die Gewerkschaften behaupten, dann braucht es mehr als 9500 Franken und nicht nur 6150 Franken Garantiesumme, also rund 55 Prozent mehr. Wie hoch der risikoarme Kapitalertrag ist, wird am Kapitalmarkt bestimmt und nicht von jenen, die dem Bürger Sand in die Augen streuen.
Was ist denn nun in Ihren Augen ein realistischer Zins über einen längeren Zeitraum? Der Vorteil der zweiten Säule ist ja, dass sie das Kapital langfristig anlegen kann.
Der Realzins für zehnjährige Anlagen lag über die letzten 80 Jahre bei etwa 2,5 Prozent pro Jahr. Was bedeutet dies nun für die Verzinsung des Rentnerkapitals der Pen-
sionskassen? Zieht man die Kosten für Administration und Vermögensverwaltung ab, ist im Durchschnitt der Zeit noch ein Nettorealzins von etwa 1,5 Prozent pro Jahr übriggeblieben. Zur Berechnung der eigentlichen Rente, die bezahlt wird, muss zudem die Inflation berücksichtigt werden. In den letzten 80 Jahren lag diese im Schnitt bei etwa 2,3 Prozent pro Jahr. Aber aufgepasst. In den letzten 15 Jahren war die Si-tuation eine völlig andere: Nettorealzins und Inflation lagen beide nur noch wenig über 0 Prozent pro Jahr. Das bedeutet, dass für eine garantierte Rente nur noch mit einem Nominalzins von leicht über 0 Prozent pro Jahr gerechnet werden kann. Das finden viele skandalös, aber so ist es nun mal.
Darum sagen die Linken: Die Kosten, die sich bei Vermögensverwaltern, Brokern und Pensionskassen anhäufen, seien zu hoch, die zweite Säule habe sich zum Selbstbedienungsladen entwickelt.
Der fehlende Bezug zwischen dem, was ich in die zweite Säule einzahlen muss, und dem, was mit meinem Vorsorgekapital passiert, und vor allem der teilweise fehlende Wettbewerb dürften in der Tendenz eher zu hohe Kosten verursachen. Das stimmt. Aber der Punkt lenkt vom eigentlichen Problem ab. Teilt man das im Zeitpunkt der Pensionierung angesparte Alterskapital mit der Lebenserwartung im Alter 65, d.h. mit heute rund 23 Jahren, und unterstellt einen Nettonominalzins von 0,5 Prozent pro Jahr, was eher zu hoch ist, beträgt der Satz, mit welchem Alterskapital in eine Rente umgewandelt wird, rund 4,6 Prozent pro Jahr. Das heisst, dass 100000 Franken Alterskapital im Alter 65 in eine jährliche Rente von 4600 Franken transformiert werden können. Tatsächlich beträgt die Rente aber 6900 Franken, also ziemlich genau 50 Prozent mehr. Und dabei haben wir die Anwartschaften, d.h. die Renten an Witwen, Witwer und Waisen, die im Durchschnitt der Zeit gut 20 Prozent aller Rentenzahlungen ausmachen, noch nicht einmal berücksichtigt. Der korrekte Umwandlungssatz liegt also noch tiefer als bei 4,6 Prozent pro Jahr. Ich bin mir natürlich bewusst, dass die Implikationen dieser Tatsachen schwerwiegend sind.
Heute liegt der Umwandlungssatz bei 6,9 Prozent. Der Bundesrat will ihn auf 6,4 Prozent senken und erntet schon Kritik von verschiedener Seite. Könnte es sein, dass Sie übertreiben?
Ich habe Ihnen transparent vorgerechnet, wie die tatsächliche Situation ist. Es ist gerade umgekehrt: Die Politik hantiert mit fiktiven Grössen! 6,9 Prozent, 6,4 Prozent, auch 6 Prozent sind völlig unrealistische Zahlen. Das System ist in den letzten 20 Jahren aus dem Ruder gelaufen, und niemand hat den Mut, dies dem Bürger in verständlichen Worten zu sagen.
Was heisst das für mich als Beitragszahler?
Um im Beispiel zu bleiben: Wenn die Gesellschaft findet, 4600 Franken plus AHV seien zu wenig, um im Alter zu leben, gibt es fünf Möglichkeiten, dies zu ändern. Erstens: die Beitragszahler könnten früher zu sparen beginnen oder länger arbeiten. Zweitens: man könnte einen grösseren Anteil des Lohnes sparen. Drittens: die Versicherten könnten während der Ansparphase höhere Risiken eingehen. Viertens: die Rentner könnten während der Zeit der Kapitalentnahme höhere Risiken eingehen, um im Durchschnitt der Zeit, nicht in jedem Einzelfall, mehr als 4600 Franken zu erhalten. Und fünftens: die Pensionskassen könnten das Leben ihrer pensionierten Versicherten verkürzen, quasi mit einer Pistole als letzter Rentenzahlung.
Was passiert, wenn sich die Politik zu keinem der fünf möglichen Wege durchringt? Denn es sieht eher so aus, als würde sie, abgesehen von kosmetischen Korrekturen, den Status quo beibehalten.
Berechnet man den Deckungsgrad der Pensionskassen zu Konditionen, die auf dem Kapitalmarkt gelten, und berücksichtigt man, dass die Pensionskassen eigentlich Schwankungsreserven brauchen, um die risikobehafteten Anlagestrategien zu fahren, stellt man fest: Die Pensionskassen haben statt etwa 115 Prozent oft nur 75, 80 oder 85 Prozent Deckung. Das bedeutet, dass die Kassen zwischen etwa 35 und 50 Prozent mehr Kapital haben sollten, als tatsächlich vorhanden ist. Betrachten wir einen kleinen Malerbetrieb mit fünf Mitarbeitern und 50000 Franken Kapital. Diese Mitarbeiter haben im Schnitt ein Altersguthaben von etwa 400000 Franken. Es fehlen also in diesen Beispielen zwischen gut 130000 und 200000 Franken. Da der Arbeitgeber mindestens die Hälfte zur Sanierung beitragen muss, wird klar, dass der betrachtete Betrieb eigentlich nicht mehr zahlungsfähig ist. Er überlebt nur, weil die Bilanz der Pensionskasse, bei der seine Mitarbeiter versichert sind, geschönt ist.
Hat der Gesetzgeber für solche Fälle nicht vorgesorgt?
Wie soll der Arbeitgeber 65000 oder gar 100000 Franken nachschiessen, wenn das Eigenkapital nur 50000 Franken beträgt? Die Pensionskassen sind mit den heutigen Unterdeckungen eine Bedrohung für die Wirtschaft; viele KMU würden zahlungsunfähig, wenn sie rasch sanieren müssten.
Bleiben wir sachlich. Wenn eine Pensionskasse in akute Unterdeckung gerät, müssen auch die Arbeitnehmer ihren Beitrag leisten.
Ja, das ist so. Das ist in der obigen Rechnung auch berücksichtigt. Man muss auch wissen, dass der Sicherheitsfonds, der bei solchen Überlegungen immer wieder genannt wird, nur über ein Kapital von etwa 1 Milliarde Franken verfügt. Das sind etwa 1,5 Promille des Vermögens in der zweiten Säule und reicht für eine Sanierung des Systems nie aus.
Der Bundesrat hat einen neuen Bericht in die Vernehmlassung geschickt, in dem er Klarheit über die heutige Situation der Pensionskassen schaffen will…
…das ist Ausdruck politischen Wunschdenkens! Ein Umwandlungssatz von 6,4 Prozent, eine neue Oberaufsichtskommission, weniger Wettbewerb – die Analyse des Bundesrats ist schönfärberisch, die Forderungen gehen in die falsche Richtung.
Politik ist ein Geschäft, das mit Versprechen hantiert. Es wird deshalb kaum jemand hinstehen und sagen: Die Versprechungen, die wir abgegeben haben, sind völlig illusorisch. Im Gegenteil. Die Politiker werden alles in ihrer Macht Stehende tun, um genau dies zu verhindern…
…und die Bürger sind ihnen dankbar dafür, weil sie davon lieber nichts wissen wollen?
Genau. Darum dürfte Ihre Schocktherapie kaum fruchten.
Das ist die defätistische Hypothese: Man kann nichts machen, die Politiker versprechen zu viel, die Leute ignorieren die Realität. Ich bin anderer Meinung: Man kann sehr wohl etwas machen. Es braucht bloss eins: Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung! Das ist der erste von drei Schritten: Wir leisten eine schonungslose Analyse der real existierenden Situation mit korrekten Zahlen. 100 durch 23 ergibt nicht 6,4! Zweiter Schritt: wir beschreiben mögliche gleichgewichtige Zustände in der Zukunft. Welcher der möglichen gleichgewichtigen Zustände gewählt wird, ist eine gesellschaftliche Frage und auf demokratischem Weg zu klären. Aber auch hier gilt: Hantieren wir nicht mit gefälschten Zahlen!
Und der dritte Punkt?
Das wäre dann die Frage, wie wir die Übergangsfrist gestalten. Wir haben uns nun schon 27 Jahre lang betrogen. Es wird auch eine ganze Generation brauchen, um das System wieder ins Lot zu bringen. Das ist eine ausserordentlich grosse Aufgabe. Aber sie ist lösbar, wenn der gesellschaftliche Wille vorhanden ist.
Der Gerechtigkeitstheoretiker wird entgegnen: Viele haben mehr bekommen, als sie hätten bekommen dürfen. Und nun werden viele weniger bekommen, als sie bekommen sollten…
…das ist so, das leckt keine Geiss weg. Die Schweiz hat sich dank entscheidungsschwachen Politikern eine Übergangsgeneration geleistet, die deutlih mehr erhält, als sie einbezahlt hat. Jemand muss nun den Preis für diese Grosszügigkeit bezahlen. Die Politik kann versuchen, die Lasten möglichst fair auf alle Schultern zu verteilen, aber die einen werden immer einen höheren Preis bezahlen als die anderen – oder alle künftigen Beitragszahler bezahlen den höchsten aller Preise: Sie bekommen gar nichts mehr.
Generationenkonflikte sind programmiert.
Stimmt. Aber alle involvierten Parteien eint das Interesse, das Problem zu lösen. Sonst verlieren fast alle. Eine schwierige Situation, aber keine hoffnungslose. Kommen wir aber nochmals zurück auf die Analyse der Gegenwart. Nochmals zu dieser Zinsrechnung. Nehmen wir an, wir haben eine Zeitachse, und nach 15 Jahren müssen Sie eine Million Franken zahlen. Wenn Sie nicht zahlen, erleiden Sie persönlichen Konkurs. Was machen Sie?
Ich spare.
Sparen ist eine Möglichkeit. Nehmen wir an, Sie hätten heute schon genug Geld angehäuft.
Dann lege ich es so auf die Seite, dass ich es auf keinen Fall verliere, und lasse es sicher verzinsen.
Genau. Ein zu bestimmendes Startkapital wird jedes Jahr mit Zins und Zinseszins angelegt. Wenn sie in zehn Jahren eine Million benötigen, brauchen sie bei einem durchschnittlichen sicheren Zins von 0,8 Prozent, wie er heute gilt, etwa 923000 Franken. Der Deckungsgrad für eine Million in zehn Jahren ist nur dann hundert, wenn Sie heute diesen Betrag zur Seite legen. Aber was machen die Pensionskassen? Sie diskontieren den Wert der künftigen Million nicht mit einem Zins von 0,8 Prozent, sondern von 4 Prozent. Sie sagen, dass Sie nicht 923000 Franken brauchen, sondern 675000. Mit der Rückendeckung der Politik können sie so verkünden: Mit 675000 ist der Deckungsgrad 100. Eine Pensionskasse, die nur 675000 hat, verfügt in Wahrheit nur über einen Deckungsgrad von weniger als 75 Prozent. Die zukünftigen Verpflichtungen werden also völlig falsch dargestellt. Und das ist die Situation, die wir bereits heute haben. Darum tut Aufklärung heute not! Klar, könnten Sie versuchen, mit Hilfe von Spekulationen mit Aktien, Hedgefonds etc. im Schnitt der Zeit 4 Prozent Kapitalertrag pro Jahr zu erzielen. Aber irgendjemand muss die Garantie leisten, dass am Schluss die notwendigen 1000000 Franken vorhanden sind. Und diese Garantie kostet eben etwa 3 Prozent pro Jahr.
Wenn eine kleine Pensionskasse in Konkurs geht, braucht dies die Allgemeinheit nicht zu interessieren. Was aber, wenn eine grosse Versicherung in Unterdeckung gerät, an die Tausende von Arbeitnehmern angeschlossen sind? Haben wir auch im Bereich der zweiten Säule ein Too-big-to-fail-Problem?
Es gibt einen Sicherungsfonds für Versicherungen. Versicherungen müssen ihre Risiken aus der Bilanz ausscheiden, die werden separat überwacht. Wenn die Versicherung ihr Kapital zu einem grossen Teil in Immobilien investiert hat und die Preise der Häuser sich in kurzer Zeit halbieren, dann geht die Versicherung in Konkurs. Wenn der Gesamtvermögensbestand 200 Milliarden Franken ist, nutzen Ihnen bei der Halbierung eines Teils Ihrer Werte 4 Milliarden Eigenkapital nicht viel.
Können wir ein ähnliches Problem bekommen wie damals mit der UBS?
Wäre die Grossbank untergegangen, hätte sie die halbe Schweiz mitgerissen. Geht die Swiss Life unter, hätten vielleicht zwanzig Prozent der Schweiz weniger Rente. Deswegen würde keine Firma in Konkurs gehen, die Wirtschaft könnte weiter funktionieren. Die grossen Versicherungen sind nicht «too big to fail», sondern «too important to do nothing». Es sind so betrachtet ökonomische Unruheherde, die uns in Zukunft noch beschäftigen dürften.
Wie steht es um die Kapitalsituation der öffentlich-rechtlichen Pensionskassen?
Sie ist dramatisch. Ich nenne Ihnen ein Beispiel, das ich einigermassen gut kenne. Die BVK- Personalvorsorge des Kantons Zürich weist heute einen Deckungsgrad von circa 83 Prozent aus. Bewertet zu Marktpreisen und unter Berücksichtigung der korrekten Lebenserwartung liegt dieser Deckungsgrad bei vielleicht 65 Prozentpunkten. Damit die Kasse ihre risikobehaftete Anlagestrategie verantworten kann, braucht es aber einen Deckungsgrad von etwa 120 Prozentpunkten. Die BVK müsste also circa 85 Prozent mehr Kapital haben als heute. Dem Kanton Zürich fehlen also nicht 2, sondern mindestens 15 Milliarden Franken. Damit wir uns eine Vorstellung machen können: Das sind etwa 30 Jahre lang 10 Prozent höhere Steuern.
Genau. Das ist die bewährte Sanierungsmassnahme in diesen Fällen: Man erhöht einfach die Steuern.
Wenn das Volk gewollt hätte, dass die öffentlich-rechtlichen Kassen anders geführt würden als private, hätte man das Personal der öffentlichen Hand nicht dem BVG unterstellt. Das Volk wollte kapitalgedeckte Vorsorgeinstitutionen. Und nun muss das Volk, bloss weil die Gemeinwesen als Pensionskassenverwalter schlecht arbeiten, Steuern nachzahlen? Das ist vielleicht die Ultima ratio. Doch müssten die Kantone, um beim Beispiel zu bleiben, zuerst einmal echte Transparenz herstellen. Das machen sie jedoch nicht.
Weil die Situation so schlimm ist?
Genau. Wie reagiert der Bundesrat? Er will, dass die öffentlich-rechtlichen Pensionskassen innerhalb von 40 Jahren ausfinanziert werden. Ich bezweifle, dass dies die richtige Methode ist. Ich bin dafür, dass die Ausfinanzierung an einem einzigen Tag stattfindet – mit einer letzten Zahlung. Die Pensionskasse würde völlig transparent und richtig bewertet. Der Kanton verlängert seine Bilanz und kann danach den Betrag, den er der Pensionskasse überwiesen hat, refinanzieren. Dann können die Pen-sionskasse verselbständigt und die Beamten mit dem ganzen Karsumpel in die Freiheit entlassen werden. Es ist vielleicht zynisch, darauf hinzuweisen, dass das aus Sicht der öffentlichen Hand ein guter Deal ist: Die Kantone nehmen das Geld zu einem Zins von heute 1,5 oder 2 Prozent auf und überweisen es an die Pensionskassen. Diese können dann im Durchschnitt einen Kapitalertrag von 4 Prozent pro Jahr erwirtschaften.
Und was ist, wenn sie wieder in Unterdeckung gerät?
Dann ist es eben so – arrangez-vous! Dann sollen sie die Beiträge erhöhen, Renten reduzieren, wie alle andern auch. Wir müssen den Status der öffentlich-rechtlichen Pensionskassen hinterfragen. Er setzt völlig falsche Anreize.
Sie schlagen krasse Töne an.
Das stimmt wohl. Aber wir sind es der Altersvorsorge unserer Mitbürger schuldig, dass Anreizstrukturen wirken, die ein sicheres Alter ermöglichen. Dazu müssen wir den Realitäten endlich in die Augen schauen.
Vertreter meiner Generation stehen der zweiten Säule durchaus kritisch gegenüber. Aber selbst Mittdreissiger glauben, dass am Ende alles halbwegs gut kommt.
Ihre Altersgenossen täuschen sich. Das Obligatorium für die zweite Säule existiert seit 1985. Wir haben noch kaum Erfahrungen sammeln können, und schon steht das System vor einer existentiellen Krise. Ich hab mal einen Artikel geschrieben: Griechenland ist überall. Das gilt auch für die zweite Säule.
Und trotzdem sind wir noch nicht so weit zu sagen: Wir haben ein echtes Interesse zu wissen, wie es wirklich um unsere Pensionskassen steht.
In der Schweiz führen wir oft Diskussionen, die jeweils in die wohltuende Aussage münden: Es geht uns trotz allem besser als den anderen. Falsch! Nehmen Sie zwei Leute, die sich genau in der gleichen Situation befinden. Dem einen sagt man: Wenn du 65 bist, erhältst du eine Rente von 4000 Franken. Dem andern sagt man das nicht. Beide werden älter und erreichen das Pensionsalter. Dem ersten sagt man: April, April, es sind nicht 4000 Franken, sondern nur 1500 Franken. Wer ist jetzt besser dran?
Der Skeptiker und Sparer.
Wer gespart hat, kann trotz allem seine Lebenspläne verwirklichen. Der andere wurde in die Irre geleitet.
Das Sparen wurde vielen Zeitgenossen bereits erfolgreich abtrainiert. Ich höre eine prinzipielle Kritik aus Ihren Worten heraus: Halten Sie das BVG-Obligatorium für einen Fehler?
1973 beschrieb der Bundesrat den Zustand des Pensionskassensystems, ein Jahr nach der Volksabstimmung über die Volkspension. Gemessen am BVG-Obligatorium, das 1985 eingeführt wurde, waren 60 Prozent der Arbeitnehmer nach dem damaligen Stand des Wissens über das künftige BVG genügend versichert, 20 Prozent waren ungenügend versichert, 20 Prozent waren gar nicht versichert. Heute haben wir de facto dieselbe Situation, bloss wurden die Pro-bleme durch das Obligatorium kollektiviert und dadurch unsichtbar gemacht.
Was raten Sie Ihren Kindern?
Das gleiche wie meinen Mitarbeitern: nur das Minimum in die zweite Säule einzahlen und nebenher sparen und möglichst kostengünstig und diversifiziert anlegen.