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DIE ANGEBLICHEN ENDPUNKTE DER GESCHICHTE
Ausserdem zum Thema:Vorhersagen zu Endpunkten in Geschichte und Wirtschaftsgeschichte floppen wie bei Francis Fukuyama oft. Ein Rückblick. Zum Artikel
Robert J. Gordon, Europa und die USA warten darauf, dass die Krise endet und die wirtschaftliche Lage sich normalisiert. Ihre These ist, dass wir zum grossen Wachstum von einst nie wieder zurückkehren werden. Weshalb sind Sie so pessimistisch?
Meine Analyse bezieht sich primär auf die USA, doch einiges trifft durchaus auch auf andere Länder zu. Bei der aktuellen Krise fällt vor allem auf, wie die Prognosen zur Erholung stets wieder um ein halbes Jahr nach hinten verschoben werden. Die interessantere Frage aber lautet: Mit welchem Wachstum können wir rechnen, wenn die Erholung dann mal da ist? Und da bin ich tatsächlich pessimistisch. Wobei es durchaus sein kann, dass sich die erfolgreicheren Länder Europas wie etwa die Schweiz diesen Tendenzen entziehen können.
Welche sind die Faktoren, die Sie beunruhigen?
In den 80 Jahren vor 1972 betrug das Wachstum des Pro-Kopf-Einkommens in den USA im Schnitt 2,35 Prozent. In den 40 Jahren seither waren es nur noch 1,55 Prozent — trotz all der grossartigen Entwicklungen, die gemacht wurden. Die wirklich bedeutsamen Erfindungen fanden vorher statt: die Dampfmaschine, Elektrizität, die Kanalisation. Sie haben viel stärkeres Wachstum ausgelöst als der Computer, das Internet und Smartphones. Erfindungen, die das Leben aller Menschen vergleichbar stark verbessern, werden je länger, je seltener. Hinzu kommen in den USA gesellschaftliche Faktoren, die zusätzlich Gegenwind erzeugen.
Die aber auch beeinflussbar wären, nicht?
An sich schon, aber dafür bräuchte es in den USA eine politische Revolution, wir müssten im Prinzip ein bisschen werden wie Kanada, und das ist nicht in Sicht. Nehmen wir die Bildung: Die Generation der 55- bis 64-Jährigen ist wohl erstmals in der Geschichte etwa gleich gut ausgebildet wie die Generation der 25- bis 34-Jährigen. Wir haben also eine Art Plateau erreicht, was die Ausbildung betrifft. Die Zahl der Universitätsabgänger hat sich zwar erhöht, aber etwa ein Drittel von ihnen befindet sich danach in Jobs, für die eine solche extrem teure Ausbildung gar nicht nötig wäre. Das reduziert die Wachstumschancen. Und es bräuchte einen radikalen Umbau des Bildungssystems, um daran etwas zu ändern.
Hinzu kommt die Demografie.
Richtig, die Babyboomers werden nach und nach pensioniert, der Anteil der arbeitenden Bevölkerung, die den Rest finanzieren muss, sinkt stetig. Auch das liesse sich lösen, mittels Einwanderung. Im 19. Jahrhundert gab es in den USA keine Einwanderungshürden, und das Land profitierte enorm davon. Dahin sollten wir wieder zurück: Jeder ausländische Student, der hier einen Master erwirbt, sollte eine Arbeitsbewilligung erhalten. Aber das ist natürlich völlig illusorisch. Schauen Sie sich das Spektakel an, das unsere Politiker derzeit mit der Einwanderungsreform veranstalten.
Was noch erzeugt Gegenwind?
Unter anderem die wachsende Ungleichheit. In den 15 Jahren vor der Finanzkrise gingen 50 Prozent der Einkommen an die reichsten 1 Prozent im Land. Seither ist es nicht besser geworden. Ein wachsender Prozentsatz der US-Bevölkerung gerät in Schwierigkeiten. Eine Zahl zur Illustration: Der Anteil von Kindern im ärmeren Drittel der weissen Bevölkerung, die mit beiden Eltern aufwachsen, ist zwischen 1960 und 2010 von 85 auf 35 Prozent gesunken. Diese Kinder bekommen in der Regel auch keine besonders gute Ausbildung und keine guten Jobs, wenn überhaupt.
Wie weit beeinflussen diese Faktoren auch die Situation in Europa und der Schweiz?
Das ist von Land zu Land verschieden. Die demografischen Probleme dürften vergleichbar sein, aber bei der Ausbildung sind viele Länder Europas den USA überlegen. Die Ungleichheit allerdings wächst auch dort.
Elektrizität und Kanalisation haben viel stärkeres Wachstum ausgelöst als Computer, Internet und Smartphones.
Sie befürchten, dass künftige Innovationen keine Wachstumsraten mehr auslösen wie früher. Wieso sind Sie sich da so sicher?
Es bräuchte vergleichbar fundamentale Innovationen wie im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Ich höre den Vorwurf immer wieder, ich hätte einfach eine beschränkte Vorstellungskraft, denn schliesslich habe man sich 1875 auch nicht vorstellen können, was alles bald erfunden werden würde. Aber das ist falsch: Viele der künftigen Innovationen waren damals absehbar und wurden diskutiert, es brauchte einfach noch Zeit, sie tatsächlich zum Laufen zu bringen. Eine solche Liste von unmittelbar vor der Tür stehenden bedeutenden Neuentwicklungen ist schlicht nicht in Sicht.
Nun ist ja das Wirtschaftswachstum der letzten 40 Jahre von durchschnittlich 1,55 Prozent aber auch nicht zu verachten.
Richtig. Ich will ja auch gar keine Untergangsstimmung verbreiten. Wenn wir es schaffen, diese Wachstumsrate aufrechtzuerhalten, und weiterhin so tolle Innovationen hervorbringen wie in den letzten 40 Jahren, dann wäre das schon eine ganze Menge.
Können wir nicht auch vom höheren Wachstumspotenzial in weniger hoch entwickelten Teilen der Welt mitprofitieren?
Klar, insbesondere die Exportindustrie, aber das erhöht nicht notwendigerweise unsere Produktivität. Nun ist es für den Rest der Welt auch nicht so wichtig, ob die USA weniger wachsen als früher, weil noch so viel Wachstumsspielraum besteht, um uns einzuholen. Allerdings sind viele der wichtigen IT-Innovationen aus den USA gekommen, etwa Smartphones oder Tablets. Davon haben asiatische Länder enorm profitiert, weil sie diese Geräte produzieren konnten.
Angenommen, Ihre These stimmt: Was müssen wir tun, um mit dem geringeren Wachstum der Zukunft klarzukommen? Und wäre das wirklich so schlimm?
Es würde sicherlich einige Umweltprobleme entschärfen: Wir würden weniger Energie verbrauchen, es gäbe weniger Verkehrsstaus. Auf der anderen Seite wäre geringeres Wachstum ein ernstes Problem für die Steuern und damit die finanzielle Grundlage des Staats. Weniger Steuereinnahmen bedeutet, dass wir entweder Staatsleistungen abbauen oder uns noch stärker verschulden müssen. In einer Gesellschaft ohne Wachstum kann man sich etwas Neues nur dann leisten — etwa mehr Unterstützung für Arme —, wenn man auf etwas Bisheriges verzichtet. Generell bekommen die weniger privilegierten Menschen geringeres Wachstum am schnellsten zu spüren.
Was wäre, wenn wir uns von der Wachstumsideologie verabschieden, die seit 200 Jahren alles dominiert, und versuchen würden, eine andere Art von Gesellschaftsbasis zu finden?
Das würde nicht funktionieren, nur schon wegen des eben genannten Steuerproblems. Klar, wenn man ein Land mit einem ausgeglichenen Budget hat, kaum Schulden, einem grossen Wohlstand und einer genügend hohen Steuerbasis, um die Sozialprogramme zu finanzieren, wäre dieses Problem entschärft. Aber das wäre eine ganz andere Welt als die heutige. Und auch dafür bräuchte es eine politische Revolution.
Dauert die Erholung von der aktuellen Finanzkrise auch deshalb so lange, weil es in Demokratien schwierig ist, notwendige, aber unpopuläre Entscheidungen zu treffen?
Die USA tun sich damit speziell schwer. Wären wir eine parlamentarische Demokratie, hätte Barack Obama als Premierminister automatisch die Kontrolle über das Parlament und könnte seine Vorstellungen durchsetzen. Wäre das Volk damit unzufrieden, könnte es ihn abwählen und die anderen ans Ruder lassen. Stattdessen blockieren sich die beiden Parteien im Parlament gegenseitig so hartnäckig wie wohl noch nie zuvor, was wichtige Reformen verunmöglicht. Würde sich ein Dutzend Ökonomen zusammensetzen, könnten sie das ganze Problem der künftigen Sicherung der Sozialwerke in zehn Minuten lösen. Es bräuchte etwa vier Massnahmen, darunter die Koppelung des Pensionsalters an die Lebenserwartung.
Wie sehr schadet die politische Blockade dem Land?
Sehr. So haben wir zum Beispiel das teuerste Gesundheitssystem der Welt, aber sind nur Nummer 38 bei der Lebenserwartung. Es sieht leider so aus, als ob wir nach und nach die Bedeutung des American Exceptionalism (etwa: amerikanische Einzigartigkeit) umdefinieren. Waren wir einst geschätzt und bewundert, hält man uns mehr und mehr für seltsam und idiotisch. Wirkliche Fortschritte können wir nur machen, wenn die Republikaner vom Wähler zurückgebunden werden und wir deutliche demokratische Mehrheiten in beiden Parlamentskammern erhalten.
Ökonomen können durchaus auch korrekte Prognosen machen. Ich gebe Ihnen gerne ein Beispiel: mich!
Aber auch in Europa tun sich die Politiker schwer.
Weil die Union in Europa unperfekt ist. Das Grundproblem ist, dass die Staatsschulden der EU auf verschiedene Nationen aufgeteilt sind, und die Deutschen niemals bereit sein werden, für die Schulden der «verantwortungslosen» Südstaaten geradezustehen.
Wie vertraut sind Sie mit der Situation in der Schweiz?
Ein bisschen. Sie gehört zu den europäischen Ländern mit der besten Wirtschaftsleistung. Und ich staune, dass die Exportindustrie nicht kollabiert ist angesichts des starken Frankens. Die Schweiz hat offensichtlich Produkte, deren Preis keine Rolle spielt — die Leute wollen weiterhin ihre Rolex-Uhren.
Und wir haben die grosse Finanzkrise kaum zu spüren bekommen.
Weil Sie keine Immobilienkrise hatten, keine durchgedrehten Finanzmärkte und über solide Kreditvergabestandards verfügen. Ihre Banken waren allerdings dumm genug, amerikanische Immobilienspekulationspapiere zu kaufen. (lacht)
Seit Sie letztes Jahr Ihre These publiziert haben, werden Sie beschuldigt, ein Pessimist zu sein. Sehen Sie sich selbst auch so?
Ja. Aber primär bezüglich der Zukunft der USA. Wie weit meine Analyse auch auf den Rest der Welt zutrifft, bin ich gerne bereit zu diskutieren.
Die Zunft der Ökonomen hat ziemlich viel Kredit verspielt, weil kaum jemand die grosse Finanzkrise hat kommen sehen. Manche vergleichen Wirtschaftsprognosen gar mit jenen von Astrologen. Was sagen Sie dazu?
Ökonomen schenken der Wirtschaftsgeschichte zu wenig Aufmerksamkeit: Die Immobilienblase im letzten Jahrzehnt hatte viele Ähnlichkeiten mit jener der 20er-Jahre. Und sie sind oft zu sehr darauf fokussiert, elaborierte Theorien und Modelle zu entwickeln statt auf gesunden Menschenverstand zu zählen. Dennoch können Ökonomen durchaus korrekte Prognosen machen. Ich gebe Ihnen gerne ein Beispiel: mich! 2000 war mir klar, dass die Börsenkurse viel zu hoch gingen, also verkaufte ich alle meine Aktien. Gerade rechtzeitig vor dem Platzen der Internetblase. 2003 kaufte ich sie zurück und verkaufte sie im August 2007, weil es erneut klare Anzeichen einer Blase gab. Ich habe in beiden Crashs keinen Cent verloren.
Sie haben vermutlich viele Anfragen für Reden. Weshalb haben Sie gerade beim GDI in der Schweiz zugesagt?
Die Einladung kam sehr früh, es passte vom Timing her gut, und ich mache es natürlich nicht gratis. (lacht) Aber ich habe dieses Jahr tatsächlich nur zwei Auftritte im Ausland, der andere wird im Oktober in Istanbul sein.
Hängen Sie noch ein paar Tage Ferien in der Schweiz an?
Leider nein, ich bleibe nur gerade 26 Stunden, weil ich noch viele andere Termine habe. Aber ich war schon mehrmals in der Schweiz, darunter zweimal am WEF in Davos.
Ohne Wachstum kann man sich etwas Neues nur leisten, wenn man auf etwas Bisheriges verzichtet.
Mit 72 geniessen die meisten ihren wohlverdienten Ruhestand, derweil Sie immer noch lehren und publizieren …
Ach, 72, das ist doch gar nichts! Andere Ökonomen sind in ihren 80ern noch aktiv. Zudem dürfen US-Universitäten ihre Fakultätsmitglieder nicht in den Ruhestand zwingen. Nicht nur hat es finanzielle Vorteile für mich, weiter zu arbeiten, ich behalte auch meine Krankenversicherung. Vor allem aber wäre ich total unglücklich als Pensionierter. Einer meiner Professorenkollegen hat sich vor fünf Jahren pensionieren lassen, der lebt jetzt so vor sich hin und hat nichts zu tun.
Ihre Frau stört sich nicht daran, dass Sie noch so viel arbeiten?
Ich arbeite meist zu Hause und komme nur für die Seminare an die Uni; mein Arbeitsweg dauert nur gerade drei Minuten. Wir essen jeden Tag zusammen und verbringen auch sonst viel Zeit miteinander. Wir lieben beide die grossen Songwriter der 20er- bis 60er-Jahre, etwa Gershwin oder Irving Berlin. Dazu kommt ein grosses Haus mit einem anspruchsvollen Garten. Und wir reisen viel. Ich bin ein leidenschaftlicher Fotograf und mache jährlich Tausende von Fotos, für die ich dann ganz altmodisch Alben kreiere. Wir haben Fotoalben durchgehend zurück bis 1968.
Entwicklung des Pro-Kopf-Einkommens
Die Grafik illustriert die Wachstumsschübe des Pro-Kopf-Einkommens der letzten beiden Weltmächte seit 1300. Trotz vieler grosser Innovationen sinkt das Wachstum seit etwa 1950 stetig.
Verteilung des Welt-Einkommens
Welche Nationen haben wie viel zum Welt-Bruttosozialprodukt beigetragen? Die Grafik zeigt: Über Jahrhunderte dominierten China und Indien. (Quelle: University of Groningen, Statistics on World Population)
Fotograf: Katrina Wittkamp