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Herr Münkler, die Schweiz liegt mitten in Europa…
Halt! Das stimmt so nur bedingt. Mitten im verfassten Europa liegt sie, wenn man damit Italien, Frankreich und Deutschland meint. Legt man aber das geographische Europa als Mass zugrunde, mit Kreta, Zypern, Franz-Joseph-Land, Ural und Irland, so liegt die Mitte Europas irgendwo im Baltikum – also ziemlich weit weg von der Schweiz.
Liegt sie denn wenigstens mentalitätsmässig mitten in Europa?
Bis zum Ende des Ost-West-Konflikts hätte man das behaupten können. Da war Europa noch Westeuropa, identisch mit der Europäischen Gemeinschaft (EG). Nach der Osterweiterung der EU aber kann man sagen: Europa ist östlicher und ärmer geworden. Ähnlich wie das schon dem sogenannten Club der Sechs – Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien – ergangen ist, als man sich nach Süden erweitert hat. Heute ist die EU in hohem Masse auch eine Form der Alimentierung des Ostens und des Südens durch den Nordwesten. An dieser Alimentierung ist die Schweiz auch beteiligt, nicht wie Mitglieder der EU, aber immerhin. In diesem Sinne ist die sozioökonomische Mitte Europas exzentrisch geworden: die Schweiz liegt als reiches Land somit eher im Nordwesten Europas und finanziert die ärmeren Regionen mit.
Die Konstellationen verändern sich permanent. Was gestern noch die Mitte war, ist heute ganz woanders – ob man in der EU ist oder nicht.
Richtig. Ein kleines Land hat wenig Einfluss auf diese Veränderungen: das Ende des Ost-West-Konflikts, die Verschiebung Europas nach Osten haben die Schweiz geographisch wie ökonomisch dezentriert. Sie gehört nun sozusagen zu den reichen Akteuren, aber auch zu jenen, die aus diesem Grund einem erhöhten Druck ausgeliefert sind. Vor dem Ende der Ost-West-Konfrontation hätten sicherlich weder die USA noch die Bundesrepublik auf einen im Geiste «Verbündeten» solchen Druck ausgeübt. Präziser: man hätte die inneren ökonomischen Angelegenheiten der Schweiz nicht angetastet.
Die Schweiz sieht sich selbst auch ausserhalb dieses «neuen Europas», pocht auf ihre Selbständigkeit, Eigenwilligkeit und Souveränität. Wie wirkt diese Haltung auf jene, die im EU-Boot sitzen?
Es wird zunehmend sichtbar, dass die Schweiz nie eine «aktive Mitte» Europas war, sondern eine passive. Als Deutschland seine Reichsgründung von 1871 als «Mitte Europas» verstanden hat, war das eine ganz andere, aktive Mitte. Von dort aus sollten politische Konstellationen definiert und gestaltet werden. Das kam für die Schweiz seit der Niederlage von Marignano 1515 nicht mehr in Frage. Insofern war die Schweizer Mitteposition eine profitable, aber keine zwangsweise dauerhafte. Sie hat seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs freilich eine soziale Mitte bewahrt mit dem Wohlfahrtsstaat und eine politische Mitte mit den Mitteln der Konkordanzdemokratie. Beides funktionierte aber nur aufgrund der günstigen äusseren Rahmenbedingungen. Die sind nun so nicht mehr. Und daher sieht sich die Schweiz nun bedroht. Auch von innen: hier findet innenpolitisch eine politische Polarisierung statt, die die Schweiz vor wenigen Jahrzehnten in dieser Form nicht gesehen hätte.
Die bürgerliche Mitte als Konsens, den es jahrzehntelang gab – und der nun auseinanderfällt?
Genau. Der Konsens existierte bis 1989 und auch darüber hinaus. Mit dem Verzögerungseffekt von einigen Jahren begann er dann aber zu erodieren – und es folgte ein Prozess der Polarisierung, in dem die Schweiz noch immer steckt. Das hat auch mit der Zuwanderung aus Ost- und Mitteleuropa zu tun, die als Armutszuwanderung begriffen werden muss und sich nicht mehr in so bescheidenen Mengen und Zusammenstellungen steuern liess, wie man das gewohnt war. Dass die EU östlicher und ärmer geworden ist, hat also auch die Schweiz nicht unbetroffen gelassen – aber abschotten davon konnte sie sich nicht, da das eigene Wohlhaben vom Wohlwollen und Wohlhaben der Nachbarn abhängig ist.
Wie deuten Sie die Schweizer Antwort auf diesen Prozess?
Es gibt Reaktionen seitens der Schweiz, bloss keine valablen: die SVP wandert nach rechts ab, der Freisinn marginalisiert sich, und alle anderen wissen in aussenpolitischen Fragen nicht so recht weiter. Die Bürger sehen bei der SVP zumindest eine eindeutige Haltung in Sachen EU – was einen Orientierungsvorteil bedeuten kann. Aber in Wahrheit ist natürlich nicht die EU das Problem, sondern sie ist eine – vielleicht unzulängliche – Antwort auf die neuen Herausforderungen. Die alte Stabilität der Schweiz, eigentlich eine Behäbigkeit, konnte das juste milieu verteidigen – dieses ist durch die genannten Verschiebungen aber in hohem Masse gefährdet.
Gerade nach dem Zweiten Weltkrieg galt die Schweiz auch als Antithese. Wilhelm Röpke fügte noch hinzu: sie solle als Antithese gar ein Leitstern sein in Sachen Marktwirtschaft, Demokratie und politischer Stabilität. Erfüllt die Schweiz diese Funktion für Resteuropa noch?
Für die 1950er Jahre mag das so gegolten haben. In den 1960er und 1970er Jahren änderte sich das schon, als es gerade in Deutschland, aber auch in Resteuropa zu einem ökonomischen Takeoff kam und zunehmend wieder die USA als Referenz in den Fokus rückten. Was die Schweiz in Röpkes Sinn als Leitstern ausmacht, wurde zunehmend von den USA verkörpert. Wenn man schon von Antithesen spricht, so würde ich eher sagen, dass diese Funktion ihr zukommt, wenn es um etwas anderes geht: den sozialen Ausgleich. Gerade für die Deutschen ist das Inkaufnehmen grosser sozialer Unterschiede, wie in den Vereinigten Staaten, inakzeptabel. Die Schweiz mit ihren ausgleichenden Institutionen war daher eher Leitstern im Sinne der Nichtpolarisierung durch wohlfahrtsstaatliche Instrumente.
Da würden die meisten Schweizer vehement widersprechen. Die Linken reden seit einigen Jahren nur noch von der Zunahme der «sozialen Unterschiede». Die Bürgerlichen hingegen sind stolz auf den schlanken Staat der Schweiz. Wer liegt nun richtig?
Beide. Oder niemand. Da muss ich ausholen. Die Entwicklung hat damit zu tun, dass wir uns von einer Industrie- zu einer Dienstleistungsgesellschaft entwickelt haben. Dienstleistungsgesellschaft bedeutet soziale Spreizung. Weil in ihr auf der einen Seite schlecht bezahlte Friseusen und auf der anderen Seite Rechtsanwälte und Notare stehen, die mit einer einzigen Unterschrift schon Zigtausende von Franken verdienen. Wenn also die Trends einer Gesellschaft auf Polarisierung gestellt sind, durch die Reduzierung der Industrie und das Wachstum des Dienstleistungssektors, so greift der Sozialstaat in höherem Masse ein, als er das früher getan hat. Aber: da gibt es Grenzen. Entweder die der Staatsverschuldung oder die des Griffs in die Taschen der Bürger. Und diese Grenzen sind nun drastisch sichtbar geworden – wir erleben gerade ein böses Erwachen: die Funktion des Wohlfahrtsstaates ist nicht beliebig ausdehnbar. In einigen Ländern regt sich Protest gegen dessen Abbau, andere sind überschuldet. Auf die Schweiz trifft beides nicht zu. Aus einem einfachen Grund: ihre Bürger haben die politischen Mittel, sich gegen beide Methoden zur Aufblähung des Sozialstaates zu wehren. An der Urne. Das haben sie getan – viele den Mittelschichten angehörende Europäer hätten sicher gern diese Mittel und schätzen die Schweiz dafür, aber die Schweiz kann sich diese Politik auch leisten, weil sie nicht mit massiven Armutsproblemen konfrontiert ist.
Ist es das, was die Europäer von der Schweiz lernen könnten – mehr finanzielle Disziplin? Und mehr Demokratie?
Die EU ist halt ein so grosser Laden mit sehr unterschiedlichen Ländern, so dass der Ideenimport fast unmöglich ist. Aber insgesamt könnten sich die EU-Länder, Deutschland eingeschlossen, eine Scheibe von der Haushaltsdisziplin der Schweizer abschneiden. Den Staatsanteil begrenzen, wo dies sinnvoll ist, das wäre wünschenswert. Finanzielle Reserven aufbauen, Steuern niedrig halten und gleichzeitig in die Infrastruktur investieren, da ist die Schweiz wirklich Pionierin.
Dank der direkten Demokratie.
Das ist ein heikles Thema.
Warum?
Die Schweiz hat eine andere Geschichte als die anderen EU-Staaten.
In der Schweiz gibt es Idealisten, die behaupten, die EU stehe heute dort, wo die Schweiz 1848 stand.
Wer in Europa zurzeit «direkte Demokratie» sagt und das ernst meint, führt das Ende der EU herbei. Ob er das will oder nicht. Papandreou hat 2011 diesbezüglich mit dem Feuer gespielt und vorgeschlagen, über die Griechenlandhilfen per Referendum abstimmen zu lassen. Es war klar: wenn das an dieser Stelle durchgegangen wäre, so hätten das andere Länder auch haben wollen. Dann fliegt der Laden auf der Stelle auseinander.
Wie meinen Sie das?
Sehen Sie, die Schweiz war lange Zeit ein Elitenprojekt. Auch nach 1848. Schrittweise und partiell wurde sie demokratisiert. Auch Europa ist ein Elitenprojekt. Wenn man nun den Europäern 100 Jahre Zeit gibt, so könnten auch die sich mit der direkten Demokratie vertraut machen – von heute auf morgen wäre das aber Sprengstoff, von dem niemand weiss, wann und wo er hochgeht.
Zu welcher Rolle raten Sie der Schweiz innerhalb dieses Pulverfasses?
Zur Rolle der aktiven Passivität. Die Schweiz sollte eine Vorwärtsstrategie wählen – und klar definieren, bis wohin sie zu gehen bereit ist. Das würde ihr viel Sympathien einbringen und zugleich viel Respekt.