Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03327.jsonl.gz/1977

Lieber Matthyas, lieber Fredi, lieber Urban – schön, einige Zeitgenossen der Beats zum Gespräch zu treffen. Ihr habt alle unterschiedliche Zugänge zu dieser besonderen Art der Literatur, daher beginnen wir doch einmal biographisch: Wie kamt ihr mit Beat-Literatur in Berührung? Dass ihr überhaupt auf diese US-amerikanische Undergroundliteratur gestossen seid, ohne Internet, ohne Grossverlage, die sie pushten, ist ja beinahe schon ungewöhnlich…
Urban Gwerder: Mir lag der «Underground» immer schon nahe. Meine Universität war die Gasse; ich wuchs im Zürcher Kreis vier auf, ging mit den Clochards und den Jenischen Lumpen und Zeitungen sammeln, war mit meinen blonden Zapfenlocken der Liebling aller Hausfrauen und Italienerinnen, die als Huren arbeiteten, keine Familie hatten, mich «adoptierten» und das Leben lehrten. Das alles sorgte dafür, dass ich gute «Antennen» für die «echte» Literatur ausbildete. Ich versuchte dann irgendwann, Künstler und Schriftsteller, die ich zunächst vom Hörensagen, dann vom Lesen her kannte, persönlich zu erreichen…
Matthyas Jenny: Man ging ja damals ungezwungener aufeinander zu, interessierte sich für das, was der andere machte – auch wenn er auf der anderen Seite der Welt lebte.
Gwerder: Genau. Ich schickte diesen Leuten Briefe und Dinge, die ich gemacht hatte – und sie schickten tatsächlich Sachen zurück. So entstand ein permanenter Austausch, bald war ich mit Gary Snyder (s. auch Namens- und Sachregister unten) befreundet, mit Michael McClure, Tuli Kupferberg, Ed Sanders. Durch das «Hotcha!» wurde ich Koordinator des weltweiten Underground-Press-Syndikats, für das viele der Beat-Dichter schrieben; das hielt mich fortan in Sachen Literatur, Kunst und Musik auf dem Laufenden. So wurde ich dann auch 10 Jahre lang Frank Zappas Hofarchivar.
Stimmt! Was ist eigentlich aus dem Archiv geworden?
Gwerder: Ich übergab es an einen damaligen Kollegen, als ich auf die Alp ging, mich für eine Weile aus dem ganzen Betrieb rausnahm. Er sollte es aufbewahren. Eines Tages, bei einem
Besuch in Zürich, musste ich aber feststellen, dass es ein paar Hare Krishnas in Teilen auf dem Flohmarkt verscherbelten!
Jenny: Urban hatte die Szene quasi mit der Muttermilch aufgesogen. Ich hingegen wuchs in einem gutbürgerlichen Haus auf. Meine Mutter hatte eine riesige Bibliothek und auch ich las viel. Mit 16 konnte ich dank Beziehungen meines Vaters für 10 Franken mit Balair fliegen. Nach Malaga, New York, London. Dort gab es die «Oxford Street 100», eine legendäre Bar, wo die Beat-Bands auftraten, die damals niemand kannte, aber später sehr berühmt wurden: John Lee Hooker oder die Pretty Things. Auf die Beat-Bücher kam ich dann bald auch auf der Gasse. Da geisterte damals der Name Jack Kerouac rum, alle redeten von ihm. Von da war es nicht mehr weit bis zu Allen Ginsberg und Carlos Castaneda…
Fredi Lerch: Matthyas ist 70, Urban auch. Ich bin 60. Das bedeutet, ich bin eine ganze Subkultur jünger. Und wenn man meinen Weg anschaut, so bin ich nochmal eine Subkultur jünger, in diese Beat-Netzwerke bin ich nämlich erst Anfang der 1980er Jahre reingekommen, machte bei der Berner Jugendbewegung mit und kam dann als Journalist zur WOZ. Die 1960er Jahre in Bern, die erste grosse Welle der Beat-Euphorie, habe ich also nicht selber miterlebt.
Unter anderem hast du aber zu René E. Mueller recherchiert, einem «Schweizer Beat», wenn man das so sagen will, und seine Biographie «Muellers Weg ins Paradies» verfasst.
Lerch: Richtig. René E. Mueller, mit «ue», wie er stets betonte, hatte wohl zu der Zeit noch am meisten Bezug zur internationalen Beat-Bewegung. Der Berner Nonkonformismus um die Junkerngasse 37, an dem sich viele andere beteiligten, kam aber mehr aus dem französischen Existentialismus heraus – Mueller war wohl theoretisch noch nicht sehr weit. Er kannte die Sachen, ja, aber er las bestimmt nicht systematisch. Jedoch hat er «Beat» gelebt und war permanent «on the road», ohne festes Dach über dem Kopf.
Gwerder: Mueller war eher ein später Beatnik. Schon ein Wildfang, jaja, aber auch Clochard-mässig. Irgendwann entdeckte er die Beat Generation und begann, deren Protagonisten zu imitieren. Ginsberg zum Beispiel, auch äusserlich. Peinlich, fand ich.
Jenny: Mueller las aber auch an den Solothurner Literaturtagen, das haben ja die wenigsten Beats geschafft! Eine gute Geschichte: irgendwann war seine Lesezeit vorbei – doch er las einfach immer weiter. Die Leute sind rausgelaufen, der Veranstalter rief: «Genug!», Mueller las weiter. (lacht) Die Tür ging zu, Mueller sass alleine im Saal. Er las weiter. Und weiter.
Lerch: Das ist doch ein gutes Bild für den Schweizer Umgang mit dieser Art Literatur. Keiner hört zu. «Die Schweiz hat das nicht nötig», sagte man…
Gwerder: …in damaligen bürgerlichen Kreisen vielleicht. Abseits davon nahm man sie aber sehr wohl wahr, wenn auch nicht immer positiv: René E. Mueller und ich nahmen an einer Literaturtagung auf Boldern teil, die ziemlich ausartete. Er wohnte in dieser Zeit bei einem Freund von mir in einer Altstadtloge, in der sonst Studenten hausten, oder die Musiker, die im «Africana» auftraten. Mueller hatte von einer Studentin Geld gepumpt und weigerte sich dann, es zurückzuzahlen. Mein Freund wurde so wütend, dass er ihn zum Teufel jagte. Mueller rannte in Panik die Treppe runter, man warf ihm die Schreibmaschine, die Skier und die Manuskripte nach auf die Gasse. (lacht) Solche Geschichten sorgten auch dafür, dass die Literatur bekannter wurde.
Jenny: …und ihre Netzwerke natürlich! Eines davon hatte sein Zentrum in Carona bei Meret Oppenheim. Es gab auch da Lämpen mit Mueller – und er flog auch da raus, ging zur nächsten Telefonkabine und rief die Polizei. Im Garten des Hauses sei Haschisch vergraben, sagte er. Morgens um drei fuhr also ein Grossaufgebot vor und grub den gesamten Garten um
Und fand…?
Jenny: Nichts. (lacht)
Eine andere integrative Figur dieser Zeit war Sergius Golowin. Er beherbergte einige Beats und war auch sonst ein interessanter Netzwerkknoten hierzulande, nicht?
Lerch: Stimmt. Sein Vater war Russe, seine Mutter war eine von Steiger, ein nobles Berner Geschlecht, dessen einer Zweig Ende des 18. Jahrhunderts nach Russland emigrierte und unter dem Druck der Revolution in die Schweiz zurückkam. Er begann sich früh stark für die Hippiebewegung zu interessieren. Die Beats waren die literarischen Väter dieses Aufbruchs: sie und ihre Protagonisten lehnten sich gegen die herrschenden Normen und Werte auf, lebten ohne festen Wohnsitz, bereisten die Welt, schufen sich so ihren eigenen Kosmos fern irgendeiner Kontrolle – und experimentierten nicht selten auch mit Drogen. So auch Golowin: Er interessierte sich sehr für «Bewusstseinserweiterndes»…
Jenny: Das taten ja viele. Habe das nie verstanden: In Istanbul erwischte ich mal versehentlich Acid. Wirklich ätzend, so die Kon-trolle über mich selber zu verlieren. Diese ganze psychedelische Kultur hat mich nie wirklich interessiert, auch esoterische Literatur dazu nicht. Mich interessierte immer das Handfeste. Die, die ganz nah dran waren. Wie William S. Burroughs mit «Junkie».
Lerch: International kam Golowin ja vor allem deshalb in die Presse, weil er Timothy Leary, der auch eher auf dem Eso- und Drogen-Trip war, bei sich aufnahm. Er ersuchte in der Schweiz um politisches Asyl. So wurde Golowin eine wichtige Figur der Berner Subkultur um und nach 1968.
Gwerder: Leary war nicht zuletzt ein eingebildeter Gockel. Eines Tages tauchte er auch hier, bei mir, auf, als ich mit Layouten beschäftigt war. Auf einmal klopfte es, und da stand der Leary. Ich sagte: «Hello, Tim, ist grad nicht so passend, magst du nicht am Abend wieder kommen?» Und den hat‘s beinahe aus den Socken gehauen. Er dachte wohl, ich werde ganz andächtig, bloss weil da diese «Berühmtheit» vor mir steht. Dann tauchte er aber abends tatsächlich wieder auf – und zwar mit Rudolf Gelpke. Es war ein guter Abend. Wir hörten Musik, tranken, pafften. Und Leary war ganz verstört, dass das nicht so rituell ablief bei uns. Er war sehr dem Ritual verhaftet und glaubte auch, man müsse die wertvollsten Gehirne tiefgefrieren und auf den Mond schiessen, damit sie nicht verloren gehen – oder so ein Zeug. Im Verlauf des Abends, er studierte uns wenig esoterische Schweizer ganz genau, meinte Leary zu Gelpke: Entweder haben die null Ahnung – oder sie sind «on top of it».
Urban Gwerder und Pablo Haller, photographiert von Michael Wiederstein.
Gab es noch andere wichtige Figuren, die in der Schweiz zur Verbreitung der Beat Generation beitrugen?
Gwerder: Wichtig war in Zürich auch die Buchhandlung am Kunsthaus, die das Magazin für Schund und Sünde «Sans Blague» herausgab. Und natürlich nicht zu vergessen: den dadanarchischen Buchladen «Paranoia City», das Antiquariat Theo Pinkus sowie Verleger Ricco Bilger. Wir haben aber den Wichtigsten bisher gar nicht genannt: Franco Beltrametti im Tessin! Der war einer der wenigen, die Beat-Schriften in der Schweiz verlegten.
Halten wir fest: Die Schweiz von damals war konservativer, ländlicher, enger als die heutige. Kann man sagen, dass die Beat-Literatur mit ihren alternativen Lebensentwürfen deshalb hier einen besonders guten Nährboden fand?
Lerch: Bei den Lesern sicher. Aber die Macher hatten es hier sehr schwer: Bis 1981 konnten «liederliche» Frauen und «arbeitsscheue» Männer als Asoziale behandelt und eingesperrt werden. Man durfte Leute, die sich nicht genehm benahmen, einfach «versorgen». C. A. Loosli nannte das Administrativjustiz. Eine extralegale Justiz – nicht die juristischen Behörden, sondern die Politik und die Verwaltungen – entschied darüber. Der Mueller war deshalb eine Zeitlang «versorgt», ein Richter kam nie ins Spiel! Auch der Kalte Krieg war prägend in dieser Zeit. Bei allen, die in der Schweiz ein wenig schräg drauf waren, hiess es: Geh doch nach Moskau! Wahlweise auch Sibirien. Das war die klimatische Situation – nicht unbedingt gemütlich. Dazu kommt, dass das, was Paul Nizon mit dem Begriff der «Enge» meinte, schon was hat. Leute, die sich mit einem dissidenten Lebensgefühl durch dieses Land bewegten, wurden ausgegrenzt, geschnitten, im schlimmsten Fall «versorgt». Sie ist ja immer noch eine vergleichsweise verhockte Welt, die Schweiz, mit staatlichem und gesellschaftlichem Druck auf die Leute: Mitte dich ein, gründe eine Familie, werde reich. Alles andere ist abwegig.
Jenny: Die Schweizer Literatur interessierte mich deshalb nie. Es gab in diesem Sinn fast keine wirklichen Beat-Autoren in der Schweiz, sondern eher diese gähnend langweilige Beamtenliteratur. Eigentlich ist das bis heute so.
Ich nehme an, ihr seid aufgrund dieses Klimas und dieser Literatur alle viel gereist?
Jenny: Ja, ich folgte diesen Autoren lange um die ganze Welt. Im Gepäck kein Prospekt vom Reisebüro, sondern immer ein Buch, das von diesen Ländern und vom Leben da erzählte.
Und das Reisen an sich war auch bis zu einem gewissen Moment sehr aufregend: ständig in Bewegung zu sein, neue Leute kennenzulernen und wieder zu vergessen.
Das Geld fürs Reisen muss man ja auch erstmal haben: hier war die Schweizer Herkunft dann wohl wieder eine sehr privilegierte Situation?
Jenny: Nicht unbedingt: ich bin auch viel getrampt, das ist ja heute überall verboten. Damals hatte es an jeder Autobahnausfahrt – zum Beispiel in Barcelona – hunderte Tramper. Nach
Istanbul, Teheran, Kabul, Islamabad. Stets mit Pink-Floyd-Platten im Gepäck.
Lerch: Ich bin kaum gereist. Mein bisschen Welt ist klein: Ich bin ein Oberaargauer, der heute in Bern lebt. Mich hat immer die Deutschschweizer Literatur interessiert, auch wenn ich Matthyas nicht widerspreche, dass sie zum Teil Beamtenliteratur ist. Aber ich wollte immer wissen, was aus dem gesellschaftspolitischen und sozialen Raum literarisch gemacht wird, mit dem auch ich mich als Journalist in meiner täglichen Arbeit auseinandersetze.
Viele der Beats sind nach ihren Reisen dann doch wieder in ihre Heimatländer zurückgekehrt. Wieso seid ihr in der Schweiz geblieben?
Jenny: Als ich 1970 von einer weiteren Reise heimkehrte, traf ich eine schöne Frau, fragte sie, ob sie mit mir ins Kino käme. Daraus sind meine beiden Kinder Caspar und Zoë hervorgegangen, die ich dann später, als die schöne Frau und ich uns trennten, allein grosszog. Wir wohnten zwei Jahre lang in Carona bei Meret Oppenheim, u.a. mit David Weiss. Dort begann einiges: Das Poesie-Telefon, die Literaturzeitschrift Nachtmaschine. H.R. Giger war da, Walter Wegmüller, jeden Tag tauchten neue Leute auf. Als mein Sohn eingeschult wurde, gingen wir nach Basel zurück. Dort habe ich mit der «Nachtmaschine» weitergemacht, alles selber zusammengetragen und gedruckt.
Gwerder: Ich habe seit den 1960ern meine kleine Altstadtloge in Zürich. Hier fühle ich mich wohl, sie hat mir – mit Unterbrüchen – immer genügt.
Wie verlief der Kontakt mit den transatlantischen Komplizen? Habt ihr hierzulande Veranstaltungen mit ihnen organisiert?
Jenny: Ich weniger, eher war ich Besucher. Ich traf Brion Gysin, als er in Basel war. Später war ich mit den Kindern in Paris – wir wohnten über ein Jahr lang in einem Döschwo –, ich stieg
irgendwo aus, um zu rauchen, und da kommt just wieder Brion Gysin angelaufen, wir haben uns lange unterhalten. Auch Burroughs las mal in Basel, doch ausser mir und einigen Jüngern war das Lokal leer. Der war damals noch eher als Bürgerschreck verschrien. Der Brion Gysin hat seine Dreamachine laufen lassen. 1980 las auch Ginsberg in Basel. Das war natürlich ein anderes Format: Er stand für die Leute anscheinend nicht so sehr im Zusammenhang mit Drogen und Underground. Das Strassenleben, wie es Burroughs beschreibt, stösst nicht auf besonders innige Schweizer Gegenliebe.
Gwerder: Genau so lief es eigentlich doch immer? Beat war weltweit über Personen und Institutionen wie Bars und Cafés vernetzt – und es war gegenseitige Inspiration. Hier hiess es immer: Aha, der oder die kopieren doch bloss die Amerikaner, aber ich würde behaupten: Die Inspiration war mindestens gegenseitig.
Und heute?
Lerch: Die Beat-Rezeption ging einher mit jener von «1968», was vom bürgerlichen Schweizer Empfinden her in vielem eine «politische und gesellschaftliche Fehlentwicklung» war. Die Schweiz ist in diesem Sinne eine enge Welt geblieben, wenig konnte sich in diese Richtung entwickeln, weil die satte Mehrheit sich davon distanzierte. Viele Schweizer Autoren und Autorinnen schreiben deshalb bis heute so, wie sie leben. Geordnet. Sie haben einen vernünftigen Beruf, geben ihre Steuererklärung rechtzeitig ab, leben in klaren Verhältnissen. Sie schreiben eher für die Jury, die Geld vergibt, als für die Leserschaft. Mit wenigen Ausnahmen. Wer anders schreibt oder sich anders verhält, gehört nicht zum Kuchen, weil «Schweizer Literatur» auf dem Markt ein klar definiertes Label ist, ungefähr wie «Emmentaler Käse». Aber es ist eben auch interessant, genau hinzuschauen, wie die Käser und Käserinnen hierzulande ihren Käse machen.
Namens- und Sachregister
Allen Ginsberg
1926–1997, amerikanischer Dichter («Howl») im Zentrum der Beat-Generation
Brion Gysin
1916–1986, amerikanischer Maler, Schriftsteller und Performancekünstler, Erfinder der danach auch von Burroughs angewandten Cut-up-Technik (Schnitttechnik) zur Montage von Texten
Carlos Castaneda
1925–1998, amerikanischer Schriftsteller und Anthropologe, Schlüsselfigur des «New Age»
David Weiss
1946–2012, als Bestandteil des seit 1979 zusammenarbeitenden Künstlerduos Fischli/Weiss einer der wichtigsten Schweizer Gegenwartskünstler
Dreamachine
von Brion Gysin und Ian Sommerville erfundene Apparatur, die mit flackernden Stroboskopeffekten optische Stimuli und dadurch künstlerische Empfindungen erzeugt
Ed Sanders
*1939, amerikanischer Poet und Brückenfigur zwischen Beat- und Hippie-Generation, zusammen mit Kupferberg Mitgründer der «Fugs»
Franco Beltrametti
1937–1995, Tessiner Dichter, Maler und Architekt
Gary Snyder
*1930, amerikanischer (Beat-)Poet, Orientalist und Umweltschützer
Hotcha!
von Urban Gwerder zwischen 1968 und 1971 herausgegebene Untergrundzeitschrift mit internationalen Erstveröffentlichungen zahlreicher Beat-Autoren
H.R. Giger
*1940, Schweizer Maler und bildender Künstler
Jack Kerouac
1922–1969, amerikanischer Schriftsteller («On the Road») franko-kanadischer Abstammung, bildet zusammen mit William S. Burroughs und Allen Ginsberg den Kern der Beat-Gruppe
John Lee Hooker
1920-2001, amerikanischer Bluesmusiker
Junkerngasse 37
unter dem Namen «Junkere 37» bekanntes Kellerlokal in der Berner Altstadt, zwischen 1964 und 1975 Gaststätte für Diskussionsabende, Podium für Autoren und bedeutendster Treffpunkt des Schweizer Nonkonformismus
Meret Oppenheim
1913–1985, deutsch-schweizerische Künstlerin und Dichterin in der Tradition des Surrealismus; ihr Familiensitz in Carona über dem Luganersee war als Künstlertreffpunkt bekannt
Michael McClure
*1932, amerikanischer Dichter und Dramaturg, gemeinsam mit Synder zur späteren Beat Generation gehörig
Nachtmaschine
von Matthyas Jenny 1976 gegründeter Verlag und Titel einer darin erscheinenden Literaturzeitschrift
Naphtali «Tuli» Kupferberg
1923–2010, amerikanischer Verfasser und Herausgeber von Beat-Texten sowie Mitgründer der Band «The Fugs»
Paranoia City
seit 1975 bestehende Zürcher Buchhandlung mit eigenem Verlag und Weinsortiment
Paul Theodor «Theo» Pinkus
1909–1991, Schweizer Publizist, Sozialist, Inhaber einer Buchhandlung mit Antiquariat in Zürich
Poesie-Telefon
in deutscher Sprache 1976 erstmals von Matthyas Jenny lanciert, basierend auf dem Projekt «Dial a Poem» von John Giorno, das auf Anrufbeantwortern wechselnde Gedichte zur Abhörung bereitstellte
Ricco Bilger
*1956, Gründer der Zürcher Buchhandlung sec52 und des angegliederten bilgerverlags
Rudolf Gelpke
1928–1972, Schweizer Islamwissenschafter, Ethnologe und Drogenforscher, NZZ-Korrespondent in Persien
Sans Blague
von Milena und René Moser 1987 gegründetes und herausgegebenes literarisches Magazin
The Pretty Things
1963 gegründete englische Rockband mit Bürgerschreck-Image
Timothy Leary
1920–1996, amerikanischer Psychologe, Lichtgestalt der Hippie-Bewegung und Missionar für freien Zugang zu psychedelischen Drogen
Walter Wegmüller
*1937, Schweizer Künstler, als jenisches Verdingkind Mitbegründer der Dachorganisation der Schweizer Jenischen und Roma