Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03105.jsonl.gz/1810

Welche Rolle spielt die Patientenverfügung in Coronazeiten?
C-O-R-A
Zur Liste der Foren gelangen Sie hier: Foren
Möchten Sie einen neuen Beitrag erstellen, wählen Sie bitte ein Forum aus der Foren-Liste und klicken sie auf die Schaltfläche "Neues Thema" oben auf der rechten Seite.
Welche Rolle spielt die Patientenverfügung in Coronazeiten?
C-O-R-A
Noch spielt die Patientenverfuegung als Solches, die gleiche Rolle wie zu anderen Zeiten.
Aber vielleicht machen sich diejenigen, welche keinen haben, jetzt mal Gedanken darueber, eine zu machen?
Ich jedenfalls habe mir tatsaechlich wegen Corona den Gedanken gemacht.
In meinem Fall ist es ja so, dass meine Familienmitglieder wissen, wie ich es will. Aber die Mehrheit meiner Familie ist nicht da. Und in der Schweiz weiss, ausser ein paar sehr guten Freunden, eigentlich nur mein Bruder richtig Bescheid. Und Freunde haetten im Ernsfall nichts zu sagen, ausser ich erwaehne sie allenfalls in der Verfuegung ausdruecklich.
Doch gerade aeltere Personen koennten in der aehnlichen Situation sein, kaum noch Angehoerige zu haben, welche dann auch genau Bescheid wissen.
In dieser Sache bin ich mir nicht mehr so sicher wie vor Corona.
C-O-R-A
Eine Patientenverfügung, abgesprochen mit der Familie ist ein absolutes „MUSS“. Persönlich halte ich nicht viel von detaillierten Patientenverfügungen mit unzähligen „wenn und aber“!
Hier meine einfache Patientenverfügung (Fett/Kursiv) mein Wille:
Erstellt von:Name, Vorname Geburtsdatum Wohnort
Für den Fall, dass ich urteilsunfähig bin, möchte ich dass:
(x) nicht reanimiert werden und es sollen keine intensivmedizinischen Massnahmen (insbesondere Beatmung) durchgeführt werden;
(x) nicht reanimiert werden, bin mit einer Behandlung auf einer Intensivstation aber einverstanden.
Wenn sich nach initialer Stabilisierung meines Zustands zeigt, dass eine Wiedererlangung der Urteilsfähigkeit wenig wahrscheinlich und die Gefahr einer länger dauernden Pflegebedürftigkeit hoch ist, möchte ich:
(x) dass alle Massnahmen zur Lebenserhaltung weitergeführt werden, solange noch eine Hoffnung auf Wiedererlangung der Urteilsfähigkeit besteht;
(x) ich wünsche in jedem Fall die wirksame Behandlung von Schmerzen und anderen belastenden Symptomen wie Angst, Unruhe, Atemnot und Übelkeit.
Ich habe nachfolgend genannte Vertretungsperson eingesetzt, welche ich ermächtige, meinen Willen gegenüber dem Behandlungsteam geltend zu machen. Diese Person ist über meinen Zustand zu informieren und in die Entscheidungsfindung einzubeziehen; sie kann meine Krankengeschichte einsehen und ich entbinde ihr gegenüber sämtliche Ärzte und Pflegefachpersonen von der Schweigepflicht.
Kann meine Vertretungsperson nicht kontaktiert werden oder kann sie aus anderen Gründen diese Aufgabe nicht wahrnehmen, so bestimme ich folgende Ersatzperson: Name, Vorname
Ich habe die Patientenverfügung mit meiner Vertretungsperson besprochen.
Name, Vorname der behandelnden Ärztin, des behandelnden Arztes Adresse
Aber noch ist es zum Glück nicht soweit, hoffe zu gegebener Zeit unsere Kugel mehr oder weniger umweltfreundlich wieder zu bereisen und achte weiterhin darauf, dass Leib & Seele nicht zu kurz kommen.
Kobold
Vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag.
C-O-R-A
Hypothetische Annahme:
Wenn in Coronazeiten zwei "Gruftis" in ähnlich kritischem Zustand auf der total ausgelasteten IPS liegen, einer mit und der andere ohne Patientenverfügung und nun ein junger, verunglückter Motorradfahrer mit grösserer Überlebenschancen einen Platz braucht womit die IntensivärztInnen folglich gezwungen sind einen Platz dem Motorradfahrer zuzuweisen, was könnte geschehen? Was denkt ihr?
Welcher Einfluss könnte die Patientenverfügung haben?
C-O-R-A
Die Patientenverfuegung von Kobold wird hier zuerst einmal nicht entscheidend sein. Solange es genuegend Intensivpflegeplaetze zur Verfuegung hat.
Die betreffende Verfuegung schliesst hier naemlich nicht aus, dass Aerzte zuerst einmal alles Menschenmoegliche tun muessen, um ueberhaupt feststellen zu koennen, welche Ueberlebenschance der Patient hat.
Der Patient wird hier zuerst einmal mit den bestmoeglichen Mitteln am Leben erhalten werden.
Dass man gar nicht erst auf die Intensivpflege kommt... muesste hier anders deklariert werden.
marikowari@
Die Intensivmedizin hat sich bereits auf die Möglichkeit der überfüllten IPS vorbereitet (Medienbericht vor ein Paar Tagen).
C-O-R-A
Ja. Das ist mir bekannt. Das heisst aber auch, dass in der Intensivmedizin das Vorgehen fuer eine allenfalls notwendige Triage besprochen wurde.
Und genau dabei hilft es, wenn eine Patientenverfuegung vorhanden ist, welche hier klare Vorgaben gibt.
Die Patientenverfuegung, welche @Kobold 1 gepostet hat, schliesst hier keineswegs aus, dass er nicht zuerst auf die Intensivstation kommt. Und dort zuerst so gut wie moeglich behandelt wird, auch wenn die Erfolgsaussichten sehr gering sind.
Ob dies sein Wille ist, kann ich hier nicht beurteilen. Genauso wenig werden es die Aerzte anhand seiner Verfuegung so beurteilen koennen.
Das ist jetzt nicht einfach meine persoenliche Sicht zur Patientenverfuegung alla Kobold, sondern die eines Intensivmediziners, welcher sich gerade im Zusammenhang mit einer moeglichen Triage geauessert hatte.
Das Thema einer Patientenverfuegung ist nicht ganz so leicht. Und ich vermute, dass dies der Grund ist, weshalb viele Leute keine haben. Man muss sich hier mit diversen schwerwiegenden Themen befassen.
Und falls man sich selbst darueber im klaren ist... muss man es auch noch in die richtigen Worte fassen koennen, damit es unmissverstaendlich ist, was der Wille ist.
Damit es keine Missverstaendnisse gibt:
Die Verfuegung von Kobold 1 sagt hier recht klar aus, was er will und was nicht.
Salopp ausgedrueckt: Ab auf die IPS und dann mal versuchen was geht und wenn es gar nicht mehr geht, dann Stecker raus.
Er drueckt mit der Verfuegung aus, wann es etwa der Zeitpunkt ist, um den Stecker rauszuziehen.
Und in etwa so, wuerde ich meine eigene Verfuegung auch schreiben. Mal als Grundvorlage.
Denn in normalen Zeiten halte ich dies fuer durchaus sinnvoll.
In abnormalen Zeiten, wuerde ich es vermutlich aber anders wollen.
In Zeiten ueberfuellter IPS wuerde ich einem jungen verunfallten Motorradfahrer mit guten Aussichten darauf wieder zu genesen, ... meinen Platz in der IPS frei machen. Zumindest dann, wenn meine eigenen Chancen schlecht genug stehen.
Im Zusammenhang mit Corona gehe ich noch davon aus, dass ich den Aerzten selbst noch sagen koennte... jetzt Stecker raus. Jedenfalls noch, solange ich nicht bereits im Koma liege.
Und hier komme ich noch auf die "Triage" zurueck.
Unter normalen Umstaenden gilt in der Inensivmedizin das Credo: Wir verlieren keinen Patienten.
Das heisst.. Normalerweise stellt sich fuer Intensivmediziner die Frage einer Triage gar nie.
Intensivmedizin ist keine "Katastrophenmedizin".
Im Katastrophenfall muessen die Ersten vor Ort bereits eine Triage machen.
Die Retter muessen sich die Frage stellen: Wen koennen wir ueberhaupt retten.. und wen retten wir zuerst.
Und das Mass der Dinge ist hier... die Statistik. Ueber die "Sicherheit" aller beteiligten Personen.
Man rettet zuerst die Personen, welche leicht zu retten sind. Dann die schwierigeren. Und dann muss man allenfalls die Grenze ziehen und sagen ... ist nicht mehr zu retten.
Waehrend meiner Ausbildung als "Rettungstaucher" gab es eine unheimliche Statistik.
Mehr Rettungschwimmer sind beim Versuch, leben zu retten ertrunken, als Ertrinkende gerettet werden konnten.
marikowari@
« In Zeiten ueberfuellter IPS wuerde ich einem jungen verunfallten Motorradfahrer mit guten Aussichten darauf wieder zu genesen, ... meinen Platz in der IPS frei machen. Zumindest dann, wenn meine eigenen Chancen schlecht genug stehen. »
Damit rettest du wahrscheinlich das Leben des "Grufti" ohne Patientenverfügung.
Das Leben des jungen, verunfallten Motorradfahrer mit den besseren Chancen retten die IntensivmedizinerInnen, in dem sie schweren Herzens einem der "Gruftis" den Stecker ziehen müssen.
Werden sie sich für den "Falken" oder die "Taube" entschliessen (müssen)?
C-O-R-A
Die Intensivmediziner gehen, wenn noetig, nach einem anderen Schema vor, als die Retter.
In der Intensivpflege ist das Kriterium Ueberlebenschance an erster Stelle. Hier ist im Hintergrund auch noch die Frage des Alters relevant.
Wenn du es genauer wissen willst, musst du jetzt die Intensivmediziner fragen. Wie ich sagte... das ist fuer die jetzt auch neu. Es gibt wohl kaum Schweizer Mediziner, welche sich bisher einen Gedanken ueber Triage machen mussten. Ausser moeglicherweise denen, die im Ausland bei Katastrophen im Einsatz waren.
Oder solche Leute, welche zumindest in solchen Einsaetzen waren, wie zum Beispiel Daniel Koch.
Fuer mich persoenlich ist nicht relevant, wem ich allenfalls das Leben rette, in dem ich den Platz frei mache. Fuer mich ist das Entscheidungskrieterium, ob ich fuer mich selbst noch eine Chance sehe oder nicht. Falls nicht ... dann so schnell wie moeglich Schluss. Ich sehe keinen Sinn darin, das Leiden zu verlaengern.
Das Konzept "Patientenverfügung" ist für Zeiten geschaffen worden, wo die Medizin praktisch grenzenlos ihren Auftrag "Leben retten" erbringen kann.
Heute befinden wir uns auf einer Schnellstrasse in ganz andere Zeiten.
C-O-R-A
Ich denke:
- Wer eine Patientenverfügung hat, sollte sie prüfen, ob sie in "diesen Zeiten" auch noch den eigenen Willen wiedergibt.
- Wer keine Patientenverfügung hat, sollte in "diesen Zeiten" keinen Schnellschuss machen.
C-O-R-A