Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03327.jsonl.gz/1175

Interview mit José Manuel Naredo
aus Debatte Nr. 26 – Herbst 2013
Im Rahmen unseres Schwerpunkts Ökologie veröffentlichen wir hier den zweiten Teil eines Interviews mit dem Ökonomen und Statistiker José Manuel Naredo. Er äussert sich darin über Wohlstand, Machtverhältnisse und Ressourcen. Im ersten Teil des Gesprächs hatte er sich kritisch mit dem Begriff der Nachhaltigkeit und seiner Entstehung auseinandergesetzt. Die Fragen stellte Robert Lochhead.1 (Red.)
Robert Lochhead: In allen Diskussionen und Verhandlungen zum Klima wird anerkannt, dass es ein Ding der Unmöglichkeit wäre, dass die ganze Welt die Wirtschaftsweise der reichen Ländern übernimmt. Konsequenzen werden aber keine gezogen. Dein letztes Buch endet mit diesem Fazit: «Die materiellen Entwicklungsbedürfnisse, mit ihrem ökologischen «Rucksack» und «Fussabdruck» der Umweltzerstörung… machen die Unmöglichkeit der Verallgemeinerung und der Weiterführung des westlichen Wirtschaftsmodells deutlich. Dadurch tritt der einzigartige und notwendigerweise vorübergehende Charakter dieses Modell in der Geschichte der Menschheit hervor.»2 Viele Umweltschützer der reichen Länder ziehen daraus einen sehr reaktionären Schluss, nämlich dass die Armen besser arm bleiben sollten, damit die Reichen reich bleiben können. Deine Überlegungen gehen nicht in diese Richtung.
José Manuel Naredo: Nein, natürlich nicht. Was aber schädlich war, ist die Verallgemeinerung einer einzigen Vorstellung von Lebensmodell. Vor allem seit dem Zweiten Weltkrieg. Plötzlich fühlten sich Millionen Menschen auf der ganzen Welt arm – und tatsächlich sind sie derzeit einem massiven Verarmungsprozess unterworfen. Vorher und während der ganzen Geschichte der Menschheit lebten sie in Würde und in Verbindung mit den lokal vorhandenen Ressourcen, mit den Beschränkungen, die in der jeweiligen Region herrschten. Alles hing mit den Eigenschaften konkreter Landstriche und mit den vor Ort verfügbaren Ressourcen zusammen. Diese Ressourcen wurden sowohl für den Häuserbau wie auch für die Nahrung und Herstellung von Kleidung genutzt.
In jeder Region baute man Wohnhäuser mit den vorhandenen Materialien, um sich vor den klimatischen Einflüssen zu schützen. Es wurden lokale Lösungen für die jeweiligen, lokalen Probleme gefunden. Es gab noch keinen allgemeingültigen Massstab wie jener, der sich heute in Dollars ausdrückt und besagt, dass alle, die nicht so und so viele Dollars oder ein Auto besitzen, als absolut arm zu bezeichnen sind. Indessen werden diese vielfältigen Lebens- und Kulturmodelle heute mehr und mehr zerstört, die Ausdruck der Verschiedenheit der Menschheit rund um den Erdball waren und sich an Gegebenheiten und Ökosysteme anpassen konnten.
Diese Zerstörung war schädlich und geht mit der Konzentration der Macht in den Händen weniger einher: die Macht über Energie, Energiegewinnung und Ressourcen, und natürlich über Waffen. Dadurch war es erst möglich, dass sich dieses Modell breit machte. Die Machtkonzentration zeigt sich auch darin, dass alles aus dem Weltall über Satelliten sichtbar geworden ist, dass die Kommunikationsmittel unter diese Machtbefugnisse fallen. Diese Macht wird überall auf der Welt jegliche Gruppe von Menschen, die Widerstand leisten, militärisch zerschlagen.
RL: Sprichst du dich für die Idee der «Decroissance», des negativen Wachstums aus? Also für ein bewusstes Zurückfahren grosser wirtschaftlicher Aggregate?
JMN: Dies muss man genauer anschauen. Wenn ich den Wachstumsmythos kritisiere, muss ich sogleich auch die Decroissance kritisch betrachten, denn diese nimmt nur eine einzige Variable ins Auge und untersucht ausschliesslich deren Wachstum oder Schrumpfung. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass nur eine einzige Variable, letztlich die monetären Aggregate von Einnahmen oder Produktion, das Kriterium sein sollen.
Es wurde schon oft festgehalten, dass mit dieser Haltung sowohl gute wie schlechte Dinge einfach aufgerechnet werden. Denn all dies lässt das Bruttoinlandprodukt anschwellen: Strassenstaus, Autounfälle und Waffenproduktion fallen alle unter «Güter und Dienstleistungen» und steigern die genannten Aggregate.
Das Problem dieser Herangehensweise könnte man wie folgt zusammenfassen: Alles was wächst, verliert immer mehr den Bezug zur Lebensqualität der Menschen. Hier muss man ansetzen: Zeigen, dass diese «Black Box» von wirtschaftlichen Aggregaten auch Interessantes und Wünschenswertes enthält, das durchaus wachsen soll, da es die Lebensqualität verbessert. Gleichzeitig finden sich unter diesen Aggregate auch Dinge, die am besten ganz verschwinden sollten, wie beispielsweise die Waffenindustrie und anderes dieser Art. Hier muss grundsätzlich eine Neuorientierung stattfinden.
RL: Welche alternative Wirtschaftspolitik könnte diese Black Box verändern, damit manche Bestandteile daraus verschwinden und andere wachsen können? Wie könnte diese heterogene Realität statt nach monetären Kriterien nach physischen und ökologischen Gesichtspunkten gestaltet werden?
JMN: Die politische Ebene, das ist nochmals eine weitere Dimension. Man müsste vieles ändern, zu allererst das Internationale Währungssystem, das Öl ins Feuer giesst; dann auch die internationale Machtverteilung, ganz konkret. Dafür muss aber die Reduzierung auf rein Monetäres durchbrochen werden. Ein multidimensionales, offeneres und transdisziplinarisches Denken muss einsetzen. Damit der Stoffwechsel der Gesellschaft sichtbar wird, auf der aggregierten globalen Ebene aber auch für jedes Land und jeden Ort. Die Funktionsweise der Dinge muss offen gelegt werden. In den reichen Ländern gibt es Leute, die sich für Umweltschützer halten, weil sie ihre kleine Umwelt fein säuberlich geordnet haben. Sie merken aber nicht, dass ihr Land massiv von Nettoimporten abhängt, nämlich von der Einfuhr von anderswo geförderten und hergestellten Ressourcen und Produkten.
Madrid ist angeblich eine ökologische Stadt, weil sie wenig Energie und Strom verbraucht. Das stimmt, aber Madrid hat auch kein einziges Elektrizitätswerk, kein thermisches Kraftwerk, keine Schwerindustrie. Wo aber kommt das saubere und glänzende Aluminium her, das in dieser Stad verbraucht wird? Wo kommt der konsumierte Strom her, der schön sauber über Hochspannungsleitungen geliefert wird? Für Aluminium braucht es Bauxit, ein Aluminium-Erz, das anderswo gefördert und verarbeitet wird. Und der Strom kommt von thermischen Kraftwerken, die wegen ihrer schlechten Ausbeute drei Mal Mehr Energie verbrauchen und für jede Einheit Elektrizität zwei Einheiten Wärmeverlust produzieren; die Emissionen an CO2 und sonstigen Schadstoffen noch nicht einmal mit eingerechnet. Die aussagekräftige Grösse ist demnach der Fussabdruck der ökologischen Zerstörung, nicht nur auf lokaler sondern auch auf globaler Ebene.
RL: Der monetäre Reduktionismus dient der besitzenden Klasse und ihren leitenden Eliten, die ihren Profit suchen und sichern. Die Versuche, das neoliberale Denken grün einzufärben, führen zu nichts. Wie könnte denn ein ökologischer Umgang, eine Art demokratische Planung aussehen? Bei dieser Frage kommt allerdings schnell der Vorwurf, ein veraltetes Konzept ausgraben zu wollen.
JMN: Bislang haben wir noch nicht über Markt und Planwirtschaft gesprochen. Zunächst muss eingestanden werden, dass die multinationalen Konzerne sehr erfolgreich planen und dies sogar auf globaler Ebene. Wenn überhaupt jemand die Produktion plant, dann sind es die Konzerne. Ihre umfassende Planung gründet auf hierarchischen und zentralisierten Strukturen.
Das Grundproblem ist, dass nicht über den Kern des Wirtschaftssystems diskutiert wird. Egal ob unter dem Vorzeichen des Marktes oder der Planwirtschaft, es werden immer die Metapher der Produktion und der Wachstumsmythos hochgehalten. Dies ist eine einseitige Sicht. Planwirtschaft oder Markt, dies ist eine Diskussion über die Art und Weise, das System zu verwalten. Was ich hingegen in Frage stelle, ist die Vorstellung eines Wirtschaftssystems als solche.
Ich stellte fest, dass der Marxismus die Vorstellungwelt der politischen Ökonomie übernommen hat, das ist bekannt. Der Marxismus hat die Kategorie der Produktion und der Entwicklung der Produktivkräfte übernommen und dabei nur die positiven Seiten sehen wollen. Er hat keine breitere Sicht darüber entwickelt, was die industrielle Zivilisation bewirkt bezüglich Stoffwechsel der Natur einschliesslich der physischen Realität von Ressourcen und Abfällen. Kapitel 12 aus meinem Buch über die Geschichte der Kategorien wirtschaftlichen Denkens behandelt den Marxismus.3 Ich anerkenne, dass der Marxismus auch philosophische Dimensionen und weitere Denkfelder umfasst, die über den rein ökonomischen Standpunkt hinaus weisen. Hinzu kommt der von Maximilien Rübel hervorgehobene Umstand, dass Marx selber und seine Vulgarisierung in der Folge von Engels nicht denkungsgleich sind.
RL: In «Die Akkumulation des Kapitals» hat Rosa Luxemburg 1913 gezeigt, wie der Kapitalismus von der Möglichkeit abhängt, eine nichtkapitalistische Umwelt auf globaler Ebene auszubeuten.
JMN: Ja, ich zitiere dieses Werk ausführlich in meinem Kapitel über den Marxismus. Ursprünglich war dies ein Gedanke von Marx selber, die Idee der ursprünglichen Akkumulation, die er aber dann aus den Augen verlor beim Versuch, die Funktionsgesetze eines reinen Kapitalismus analysieren zu wollen. Mein Fazit in besagtem Kapitel lautet: «Die Tendenz, Ressourcen zu nutzen, die noch nicht durch den Kapitalismus angeeignet wurden, ist nicht nur ein frühes oder ursprüngliches Merkmal dieses Systems, sondern stellt weiterhin eine grundlegende und unverzichtbare Eigenschaft des ausgewachsenen Kapitalismus dar. Ein solcher Prozess der unendlichen Aneignung von Ressourcen stösst unweigerlich an die physischen Grenzen der Erde, was die Weiterentwicklung dieses Prozesses sowie die darauf aufbauenden Akkumulation von Kapital behindert. Die aktuelle Wirtschaftskrise wurde durch Faktoren ausgelöst, die direkt mit dem Bewusstsein über die objektiv beschränkten Ressourcen der Erde zu tun haben. Die Krise der Ökologie und der Umwelt wird in ihrer zunehmenden Dimension täglich deutlicher wahrgenommen. All dies erinnert uns an Rosa Luxemburgs Aussage, wonach das Problem der materiellen Elemente der Akkumulation des Kapitals nicht mit der Analyse der Schaffung von Mehrwert in konkreter Form endet.4
Bei Marx selber finden sich zwar ein gewisser Blick für Entfremdung und stellenweise eine grundlegende Kritik, aber im seinem Schema der Produktion und Akkumulation fällt er in die übliche Vorstellung des Wirtschaftssystems zurück, mit den Abstraktionen und dem Formalismus der politischen Ökonomie. So kam es, dass Marx’ Werk, obwohl oder gerade weil es als bahnbrechend und revolutionär dargestellt wurde, dazu beitrug, das Wirtschaftliche, das heute in der herrschenden Ideologie so bestimmend ist, als objektive und allmächtige Grösse zu legitimieren. Andere Denker seiner Zeit versuchten im Gegenteil, mit Hilfe der Naturwissenschaften die Funktionsweise der Zyklen von Energie und Materie zu verstehen, welche das Leben auf der Erde aufrecht erhalten, mit dem Ziel, einen anderen Umgang mit Ressourcen zu entwickeln.
Prioritär wäre, den Kern des Systems selbst in Frage zu stellen, bevor man diskutieren will, wie es verwaltet werden soll, etwa mit mehr Markt oder mehr Plan oder was auch immer. Die Vorstellung des Systems selbst muss anders und offener werden, transdisziplinär, und andere Metaphern und Gesichtspunkte nutzen, damit auch die versteckten Seiten dieser mystifizierenden Kategorien von Produktion und Wachstum sichtbar werden. Diese Kategorien dienen immer mehr dazu, die Realität zu verschleiern und immer weniger dazu, sie zu verstehen.
In meinem Buch gehe ich auch auf die Frage des Marktes ein. Die ganze Mystifizierung der politischen Ökonomie, von Adam Smith über all seine Nachahmer bis hin zum heutigen Neoliberalismus, besteht in der Vorstellung, dass es einen Automatismus gebe, ein spontanes Funktionieren, mit der ganzen Geschichte der unsichtbaren Hand des Marktes, die alles lösen soll. Was dabei unter den Tisch fällt, ist die grosse Frage der Machtverhältnisse, die es neben dem Handel gibt. Die liberale Utopie verbannt die Frage der ökonomischen Macht in das Feld der Politik. Dabei ist die Machtfrage nicht nur von der Wirtschaft gar nicht zu trennen sind, sondern gar eine Voraussetzung dafür. Man will uns weis machen, dass auf dem Markt freie und gleiche Individuen sowie Unternehmen konkurrieren. Die Macht hat sich im ökonomischen Feld jedoch verstärkt. Ich habe einmal in einer Büchersammlung für Manager ein Werk mit Titel «Machiavelli für Manager» gefunden; und nicht etwa «Adam Smith für Manager». Machiavelli ist sicherlich wichtiger für die Verwaltung von Macht, als Smith es ist. Natürlich gibt es Handelsbeziehungen und Güter, die gekauft und verkauft werden. Die Regeln für diesen Handel sind jedoch keineswegs neutral, sie sind auch nicht vom Himmel gefallen, es gibt kein abstraktes Spielfeld namens Markt. Ein befreundeter Professor sagte: «Hinter der unsichtbaren Hand des Marktes steht die gut sichtbare Hand der Macht, der Institutionen, die dafür sorgen können, dass das Spiel so oder eben anders läuft.» Von Anfang an muss beispielsweise das System des Eigentums funktionieren, gestützt auf einen institutionellen Rahmen; wobei der Besitz von vornherein ungleich verteilt ist. Das Eigentum ist also eine Voraussetzung, hinzu kommen noch alle Spielregeln und Institutionen, die es abstützen.
RL: Man braucht ja nur die Entstehung neuer Gesetze zu verfolgen, dann wird schnell klar, dass da keine Marktkräfte am Werk sind sondern handfeste Kräfteverhältnisse zwischen verschiedenen kapitalistischen Sektoren. Aber du arbeitest ja nicht nur theoretisch, sondern beteiligst dich auch an Kämpfen. Welche Hinweise gibst du den Menschen, mit denen zusammen du dich engagierst?
JMN: Die Fragen, die ich aufwerfe, sehe ich als Handlungsbedingungen. Man muss den Lauf der Dinge verstehen, welche Probleme bestehen, welche Ursachen dahinter stecken, um dagegen zu agieren oder die Lage zu verändern. Das ist der erste Schritt. Dann kommen weitere politische Dimensionen ins Spiel, zu denen ich weniger geforscht habe, auch wenn sie mich stark beschäftigen. Ich schreibe gerade ein neues Buch zu solchen Fragen. Mein Arbeitsschwerpunkt bisher ist die ganze ökonomische Ideologie, die man uns um die Ohren schlägt. Auf dem freien Markt seien wie alle freie und gleiche Menschen – Machtverhältnisse gibt es demnach keine! Daher ist es angeblich egal, woher der Reichtum stammt, und dieser soll sich ruhig vermehren. Im politischen Bereich wurden Gegengewichte im Sinne des französischen Aufklärungsphilosophen Montesquieu gesetzt, in Form des allgemeinen Stimm- und Wahlrechts und Ähnlichem, damit die politisch-ökonomische Macht nicht zum Despotismus führt und sich nicht allzu sehr konzentriert. Aber dies führte nicht zur gewünschten «partizipativen Demokratie». Die offizielle Bezeichnung ist «repräsentative Demokratie», denn der Grossteil der Bevölkerung wird angeblich «vertreten» während er von den wichtigen Entscheiden ferngehalten wird. Diese fallen hinter verschlossenen Türen, unter den grossen Machtgruppen im Staatswesen oder in den Konzernen oder aber zwischen diesen beiden Einflussbereichen. Man müsste die Vorstellung des Individuums neu denken, die Vorstellung der Gesellschaft, des politischen Systems, damit einer informierten Partizipation mehr Raum gewährt würde, mit ihrer eigenen Zeitlichkeit. Denn wenn keine wirksame Information stattfindet, kann auch die «Partizipation» zu nichts führen.
____________
1 Das Interview wurde am 3. Februar 2008 in Madrid geführt. Es erschien im französischen Original in La brèche/Carré rouge Nr. 2, März-April-Mai 2008. In Debatte Nr. 12 von März 2010 erschien ein erster Teil des Gesprächs auf Deutsch unter dem Titel «Wachstumsmythos und Naturblindheit», nachzulesen unter http://debatte.ch/2013/04/wachstumsmythos-und-naturblindheit/. Der vorliegende zweite Teil ist gegenüber dem Original gekürzt. Übersetzung aus dem Französischen durch Debatte.
2 José Manuel Naredo: Raices economicas del deterioro ecologico y social, Mas alla de los dogmas; Siglo XXI, Madrid, 2006.
3 José Manuel Naredo, La economia en evolucion. Historia y perspectivas de las categorias basicas del pensamiento economico, 1987, 3.a ed. actualizada, Siglo XXI, 2003.
4 José Manuel Naredo, La economia en evolucion, S. 180.