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Le plaisir

Allez savoir! : Une partie de vos recherches portent sur la sociologie de la culture en Suisse. A votre avis, le plaisir fait-il partie des valeurs de la société suisse et de son identité?
Yves Pidoux : Il faut dabord dire que la notion de culture recouvre des réalités diverses, et fort complexes. La culture, ce sont les uvres «spirituelles» (art, sagesse) qui sont valorisées socialement, et qui sont supposées conduire à une certaine «jouissance esthétique». La culture, ce peut aussi être, au sens anthropologique, ce qui se donne comme les «valeurs fondamentales» dune société; en ce sens, lhédonisme ou le puritanisme pourraient être décrits comme des valeurs en conflit, dont larticulation définit le «climat général» dans lequel les membres dune société vivent. Mais il est aussi un peu trompeur de parler de «climat» : car la culture nest pas autour des gens, elle est en eux, elle sinscrit dans les curs et les cerveaux de toutes et de tous. Ainsi les anthropologues culturalistes parlent de «personnalité de base» pour décrire des traits de caractère typiques de telle ou telle culture : tels amérindiens seront «apolliniens» et dautres «dionysiaques» (pour reprendre un exemple célèbre, dû à Ruth Benedict); on tentera de repérer des différences entre les méridionaux, extravertis, et les septentrionaux, plus réservés; en Suisse, on module volontiers sur la différence entre latins et alémaniques, ou entre protestants et catholiques. Toutes ces différences sont probablement repérables. Mais elles sarticulent dans un réseau symbolique dune très grande complexité: quest-ce qui, aujourdhui, est culturellement déterminant en Suisse : la tradition judéo-chrétienne, la Réforme? la valorisation capitaliste de leffort et de lépargne (Max Weber) ou au contraire de la dépense et de la consommation? lindividualisme ou les valeurs civiques de liberté, de solidarité? Tout cela existe, mais se compose, se fait et se défait. En ce sens, les valeurs de la culture, telles quelles sinscrivent dans les «mentalités» changent très lentement, comme le disent les historiens, mais sont aussi éminemment floues; les contours culturels sont relatifs, au sens le plus fort du terme : non seulement indéfinis, mais reliés de manière complexe les uns aux autres, et aussi dépendants du regard qui se pose sur eux.
Révolution sexuelle, émancipation de la femme, gaypride : le droit au plaisir sétend à tous les domaines de la vie privée. Est-ce une tendance moderne ou un mouvement de balancier de notre civilisation?
Dabord, je ne vois pas tout à fait en quoi lémancipation des femmes serait nécessairement liée au plaisir, et ne serait que cela; il sagit dabord dune revendication liée à la justice, à léquité! Ceci mis à part : là encore, il est difficile de répondre à une question si générale. Les théories classiques de la civilisation (celle de Freud ou celle dElias, par exemple) montrent le lien entre celle-ci et le plaisir. Ce lien est ambivalent : la civilisation nexisterait pas sans Eros, mais elle est aussi une instance qui régule, limite, voire frustre lEros. En outre, je ne suis pas sûr que lhédonisme soit si contemporain que cela; il apparaît sans doute nouveau si lon a une vision historique courte, portant sur quelques décennies et centrée sur lOccident; mais qui dit que cest la bonne manière de concevoir lhistoire et la modernité? Comme le disait Foucault à propos de la sexualité : notre époque se caractérise par la prolifération des discours sur la sexualité quant à savoir si elle est liée à une sexualité notablement plus active et libérée, cest une autre question. A vrai dire, les essais comme ceux de Norbert Elias tendraient à montrer que le plaisir, dans notre société et dans notre temps, est plus atténué, médiatisé. Notre «civilisation», en ce sens, serait caractérisée par une distance physique et mentale de plus en plus grande entre les gens, par un sens de lintimité accrû, par un exercice de la violence plus indirect, médiatisé par des armes qui mettent la victime à distance. Pour Elias, ladite libération des corps doit plutôt se lire comme la preuve que nos pulsions agressives (et notre capacité à retirer du plaisir de telles pulsions) sont de plus en plus régulées socialement : nous pouvons être quasi nus sur la plage parce que nous savons ne rien risquer dautrui, à part son regard. Mais encore une fois, de telles assertions portant sur la civilisation sont très, trop générales : la réalité fourmille autant de confirmations que dinfirmations de cette hypothèse. De telles idées fournissent des moyens déclairer la réalité, mais elles ne sont pas prouvables comme un énoncé scientifique.
Ce qui devrait être un plaisir quotidien, la nourriture, revêt en Suisse par rapport aux pays qui nous entourent un aspect purement énergétique et productif. Est-ce dû à une trop grande rigidité de notre éducation judéo-chrétienne ou calviniste?
Vraiment? Que je sache, le fast food na pas été inventé en Suisse; et la malbouffe semble être un mal bien plus répandu quà la seule échelle helvétique! Il me semble que lon retrouve ici des hypothèses sur les psychologies nationales, qui ne me paraissent pas des outils conceptuels très efficaces. En fait, on pourrait détourner la question en disant : oui, pour des raisons liées à la santé publique, la nourriture est lobjet dune surveillance et dune certaine médicalisation (qui correspond aussi à louverture dun marché pour les multinationales de lalimentaire). Avec lindustrialisation de la nourriture, on assiste à une standardisation gustative (qui semble navoir pas gêné grand monde, pendant assez longtemps); lorsque cette standardisation montre ses limites en matière de santé publique, elle est enfin mise à lindex, et des apologies de lauthenticité fleurissent de partout ce qui nempêche pas la poursuite de lemprise de lindustrie sur la plupart de nos pratiques alimentaires.
Le «tout et tout de suite» des jeunes générations vous semble-t-il lié au plaisir ou nest-ce que lexpression dune revendication ou laboutissement dun laxisme généralisé?
Les remarques des adultes sur limpatience de la jeunesse nont pas dâge! On en retrouve jusque chez les philosophes antiques... Plus sérieusement (parce que je ne connais guère la philosophie antique) et pour en rester à notre modernité : à la fin des années 60, un spectacle du Living Theatre était intitulé «Paradise Now»; un peu plus tard, les Doors chantaient : «We want the world, and we want it «now»!». Au début des années 80, les jeunes zurichois faisaient lapologie du «subito». Etc., etc. Je vois là non pas lexpression dun laxisme des adultes (on pourrait presque dire le contraire, puisque ces revendications sont si permanentes!), mais une sorte dimpatience juvénile dont il ne faudrait pas simplement dire, à la vaudoise, quelle est encore mal élevée, mal dégrossie, et quelle va «se tasser». Ces revendications «irréalistes» sont sûrement immatures, mais elles disent aussi quelque chose de très important : la pesanteur de la société, dont les institutions sont évidemment solides, stables. On en revient au paradoxe : la société et la civilisation, sans lesquelles il ny aurait pas de plaisir (puisque, même solitaire, celui-ci est toujours lié à une altérité), sont aussi frustrantes; elles construisent lidée de la liberté, mais aussi les obstacles à cette liberté. Le principe de réalité impose que le plaisir soit reporté, remis à plus tard, ou au moins quil ne soit que momentané. Dans limpatience des mouvements de jeunes sexprime, au-delà de revendications ponctuelles, une sorte dénergie, de vitalité utopique; celle-ci se manifeste aussi dans les fêtes, les carnavals, où elle est à la fois exprimée et dépensée (au sens de Bataille). Elle désigne sans latteindre cet idéal exprimé par la formule «jouissez sans entraves».
Etre beau, mince, fort, «branché» : cest souvent le plaisir après la douleur, chirurgie esthétique, régimes (voire anorexie), bodybuilding, piercing et tatouage... Est-ce un fait de société ou un phénomène marginal? Quel rapport entre plaisir et souffrance?
Comment savoir? Les phénomènes marginaux sont aussi des faits de société, on vient de le voir : ce nest pas parce quils sont minoritaires, ou rares, quils ne sont pas significatifs. Ceci dit, sur la question du plaisir et de la souffrance : physiologistes, psychologues et anthropologues vous proposeront des interprétations différentes. Il y a plusieurs vérités scientifiques, pas une seule. Si lon répond à la question en évoquant les endorphines ou en se référant aux rites dinitiation, on aboutit à des hypothèses qui sont également éclairantes. Voilà qui mamène à conclure avec une remarque qui courra tout au long de ce cours public : ces approches différentes, ces interventions venues dunivers conceptuels parfois inconciliables, nous donnent à penser; elles stimulent notre imagination et notre intelligence. Or, comme le dit Brecht quelque part, «Denken ist ein Vergnügen» penser est un plaisir. Si tel nétait pas le cas, il faudrait déserter non seulement ce cours, mais lUniversité tout entière...
Propos recueillis par Axel Broquet