Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/07084.jsonl.gz/911

Débat
Le président. Nous poursuivons avec la proposition de motion 2322 en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au premier signataire, M. François Lefort.
M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans la réponse à notre innocente question écrite urgente 424 déposée fin janvier, nous avons découvert deux choses: d'abord, que l'Etat n'avait pas abandonné l'idée de créer la Maison de l'environnement, pour laquelle un projet de loi avait été voté par ce Grand Conseil en 2007 et qui avait été annulé au début de sa réalisation en 2012 par le conseiller d'Etat Mark Muller, ce qui était une bonne nouvelle. La seconde chose que nous apprenions, c'était sa localisation, prévue au fin fond de la zone industrielle, ce qui était une mauvaise nouvelle. Pourquoi est-ce une mauvaise nouvelle qui gâche notre plaisir ? Pour plusieurs raisons. La première, c'est que ce projet ne passera ni par un crédit d'étude ni par un crédit d'investissement qui seraient votés par ce Grand Conseil, Mesdames et Messieurs les députés, tout simplement parce que le Conseil d'Etat ne va pas construire mais louer, ce qui nous rappelle des pratiques anciennes mais réprouvées autant par le Grand Conseil que par le Conseil d'Etat lui-même. A cet égard, je cite les propos de l'actuel président du Conseil d'Etat dans un extrait du rapport sur le PL 11170 ouvrant un crédit d'investissement pour acheter un bâtiment afin d'y loger les directions du DIP: «[...] M. Longchamp a rappelé qu'il était préférable d'acheter, plutôt que de louer». Parlons de ce bâtiment à Onex: M. Longchamp précise qu' [...] il ne comprend pas pour quelle raison le CE a, malgré tout, commencé par conclure une location. Il aurait fallu, dès le départ, envisager l'achat de ce bâtiment [...]».
M. Longchamp a totalement raison de s'étonner qu'on loue au lieu d'acheter ! L'histoire de ce bâtiment fait d'ailleurs suite à celle du Saint-Georges Center, aujourd'hui encore loué à prix d'or par l'Etat. Dans une audition concernant l'affaire du Saint-Georges Center, M. Longchamp précise d'ailleurs que, depuis lors, l'Etat n'a pas signé d'autres baux dont les commissaires n'auraient pas connaissance. Ne plus louer est d'ailleurs la pratique normale que le Conseil d'Etat a adoptée en 2009 avec la mise en oeuvre d'un programme d'optimisation de l'utilisation des locaux de l'Etat, qui s'appelle le projet OLEG. Quel est le premier objectif du projet OLEG ? Résilier 29 baux en six ans avec échéance en 2016 pour une économie annuelle de 17 millions. Que penser sinon que ce but risque de demeurer inatteignable si l'on remplace des baux résiliés par de nouveaux baux ?
Ensuite, quelles sont les autres raisons qui gâchent notre plaisir ? Par exemple la localisation d'une administration publique en zone industrielle alors que la loi ne le permet pas et que cela entre en compétition avec les besoins des entreprises. Cette localisation éloignée va avoir pour conséquence de faire exploser les déplacements des fonctionnaires entre la périphérie et le centre-ville, où se trouvent tous les autres partenaires et administrations qu'ils rencontrent plusieurs fois par semaine. Nous restons donc extrêmement sceptiques quant aux résultats qu'auront cette délocalisation et l'augmentation de la mobilité sur la productivité des services concernés; nous pensons même que l'effet sera négatif et causera l'augmentation du temps de déplacement du personnel au détriment de son travail.
Enfin, la dernière chose que nous avons découverte par différents canaux, en particulier par les articles de presse qui ont suivi cette réponse à la question écrite, est le financement du surcoût du déménagement, qui se fera - stupeur ! - par une suppression de postes pour un montant d'environ un million par an. Pour les Verts, ce projet est donc mauvais, et nous sollicitons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat: nous lui demandons de renoncer immédiatement à la délocalisation de ses services en zone industrielle, de respecter ses engagements, d'optimiser l'utilisation des locaux de l'Etat et donc de ne pas signer de nouveaux baux - ce qui n'est pas valable que pour la Maison de l'environnement, c'est l'occasion d'en parler, mais aussi pour tous les projets futurs - de déposer un projet de loi ouvrant un crédit d'étude pour la construction d'une Maison de l'environnement satisfaisant l'ancienne volonté du Grand Conseil, manifestée ici par le vote des projets de lois 8908 et 9463, et enfin, bien sûr, de privilégier une localisation cohérente avec les interactions nécessaires entre les services de l'Etat. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat. Merci.
Présidence de Mme Christina Meissner, première vice-présidente
La présidente. Merci, Monsieur le député; je vous informe que vous avez pris sur le temps de votre groupe. La parole va à M. le député André Python.
M. André Python (MCG). Merci, Madame la présidente de séance. La réunification des services de l'environnement est une excellente idée, qui vient d'ailleurs d'être votée. Cependant, le lieu pose apparemment problème et, à mon avis, cette motion doit être examinée en commission. C'est pourquoi le groupe MCG vous demande son renvoi à la commission des travaux. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole à M. Roger Deneys.
M. Roger Deneys (S). Merci, Madame la présidente. J'en profite pour saluer votre présence à ce poste, que j'espère voir confirmée pour l'année prochaine entière ! Chères et chers collègues, j'aimerais vous rappeler que la question de la Maison de l'environnement et de la proposition de louer de nouveaux locaux à Plan-les-Ouates avait déjà été abordée dans le cadre du projet de budget 2016, notamment aux pages 242 et 243 de ce chef-d'oeuvre de la littérature parlementaire que constitue le rapport que j'ai eu l'occasion d'écrire sur le PL 11719; on y évoquait justement le déplacement à Plan-les-Ouates d'une nouvelle Maison de l'environnement ainsi que la suppression de six postes de travail pour financer ces nouveaux locaux.
Mesdames et Messieurs les députés, on peut légitimement se demander s'il est bien raisonnable d'installer de nouveaux locaux à Plan-les-Ouates, c'est-à-dire très loin du centre, sans parler du fait qu'il s'agit d'une nouvelle location, ce qui me semble extrêmement inquiétant. Je vous cite un extrait du PL 11719-A, qui figure à la page 242: «M. Barthassat indique que le bâtiment sera loué avec une possibilité de l'acheter par la suite.» Ben voyons ! On va donc louer un bâtiment pendant quelques années et puis, une fois qu'on aura en gros payé l'équivalent de son prix en location, on va l'acheter !? C'est une arnaque de plus au détriment de l'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, et ce n'est pas acceptable. A un moment donné, il faut décider de construire nous-mêmes si nous pensons que nous avons besoin de locaux pour l'administration, et il ne s'agit pas de louer un bâtiment, de payer des promoteurs pour l'acheter après coup. On sait ce qui se passe quand on fait ça, à savoir qu'il faudra prendre à notre charge des travaux supplémentaires alors qu'on a déjà payé les loyers, ce n'est pas loyal.
Il se pose aussi la question, Mesdames et Messieurs les députés, de l'endroit dans lequel ce bâtiment est prévu, soit dans la zone industrielle de Plan-les-Ouates: est-il normal, opportun, légal que des bureaux pour l'administration soient réalisés dans une zone industrielle alors que nous avons justement besoin des zones industrielles pour créer des emplois aujourd'hui ? Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à renvoyer cette motion soit au Conseil d'Etat, soit en commission si on veut étudier les tenants et aboutissants financiers et pratiques de ce projet, qui supprime par ailleurs des postes pour offrir des locations à des promoteurs privés.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Quand vous proposez le renvoi en commission, vous parlez bien de celle des travaux ? (Remarque.) Bien, d'accord. Je cède maintenant la parole à Mme la députée Simone de Montmollin.
Mme Simone de Montmollin (PLR). Merci, Madame la vice-présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ceux-là même qui, tout à l'heure, ont tenté de s'opposer au projet de réorganisation des directions générales de l'agriculture et de la nature tentent ici une nouvelle fois de tacler cette réorganisation en proposant un projet, comme par hasard lors de la même session, qui viserait à intimer à l'Etat d'acheter et faire construire ses propres locaux. Ne nous y trompons pas, ce n'est pas dans le but de faire économiser des sous à l'Etat parce que cela provient de groupes qui ne font habituellement pas preuve d'autant de rigueur en la matière, mais plutôt de mettre à mal cette réorganisation parce qu'on sait très bien que s'il n'y a pas de locaux à disposition pour mettre en oeuvre la politique de réorganisation, il ne pourra pas y avoir de réorganisation. Il s'agit donc d'un projet qui n'a pas du tout la vocation qu'il prétend avoir et qui, au demeurant, ne permet même pas de commencer à réfléchir puisqu'il ne mentionne pas l'ombre du premier sou ni du premier terrain à disposition pour réaliser un tel projet. On sait très bien dans quelle situation le canton se trouve aujourd'hui; la seule bonne chose à faire, c'est de ne pas entrer en matière sur cette proposition de motion, et c'est ce que le PLR fera.
Une voix. Bravo !
Une voix. Très bien !
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Pascal Spuhler pour deux minutes et quarante-deux secondes.
M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que le MCG l'a dit plus tôt par le biais de mon collègue M. Python, nous soutiendrons le renvoi de cette motion tout à fait intéressante à la commission des travaux. En effet, il y a probablement des choses dont il faudra discuter, c'est pour ça que nous aimerions pouvoir en parler aux travaux. Réunir le département ou en tout cas ses services dans un même et unique bâtiment me paraît une mesure économique et d'efficacité; par contre, quand on vient nous dire qu'on va louer un énième immeuble au profit d'un ponte de l'immobilier, je me permets d'émettre quelques doutes quant à l'intelligence d'un tel investissement pour l'Etat. On sait, certains d'entre vous l'ont citée, l'affaire du Saint-Georges Center; si on refait le même genre d'opération, ça va nous coûter très cher, sans compter qu'il s'agit souvent de bâtiments qui, après un certain nombre d'années, reviennent à notre charge en termes de transformations parce qu'ils ne sont plus adaptés. Dans le cas présent, on pourrait simplement dire: «Construisons, et construisons intelligemment, acquérons un terrain et créons des locaux qui correspondent aux besoins des services en question.»
Maintenant, j'entends M. Lefort, de qui nous vient d'ailleurs cette proposition tout à fait intéressante, nous dire qu'il ne faudrait pas trop délocaliser ou alors pas dans la zone industrielle parce que les fonctionnaires habitent au centre-ville et que ça engendrerait trop de mouvements; non, Monsieur Lefort, je ne peux pas vous suivre là-dessus; au contraire, je pense que l'idée d'une délocalisation dans une commune périphérique est tout à fait intéressante, tant pour la commune - ça y crée un apport, un mouvement, une vie supplémentaires - que pour les fonctionnaires, qui n'habitent pas tous au centre-ville, je vous le rappelle ! Il n'y aurait donc pas forcément plus ou moins de mouvements selon l'emplacement du bâtiment, ça dépend de la catégorie des fonctionnaires, je ne crois pas qu'ils habitent tous au centre-ville... (Commentaires.) Voilà. En l'occurrence, nous sommes tout à fait intéressés à discuter de ce sujet. Oui pour un regroupement des services, oui pour un site propre à l'Etat et pourquoi pas une délocalisation dans une zone industrielle à activités mixtes, c'est aussi faisable. Je vous remercie.
Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président
Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à Mme la députée Maria Casares pour vingt-huit secondes.
Des voix. Mme Marti ! C'est Caroline Marti ! (Un instant s'écoule.)
Le président. Excusez-moi ! Madame Marti, vous avez la parole pour le même temps.
Mme Caroline Marti (S). Combien de temps m'avez-vous dit, Monsieur le président ?
Le président. Vingt-huit secondes.
Mme Caroline Marti. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, juste un petit complément à ce qu'a dit mon collègue Roger Deneys tout à l'heure pour vous rappeler, s'agissant de la construction de ce nouveau bâtiment, qu'une demande préalable de renseignements avait été déposée puis rejetée par le département de l'urbanisme de l'époque suite à un préavis défavorable tant de la FTI que de l'office de l'urbanisme et, en ce sens...
Le président. C'est terminé, Madame la députée.
Mme Caroline Marti. ...ce projet ne répond pas au cadre légal. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de le renvoyer au Conseil d'Etat.
M. Christo Ivanov (UDC). Je m'exprime ici en tant que président de la commission de contrôle de gestion, laquelle s'est saisie de cette problématique et a adressé un courrier à la direction de l'OBA. En effet, suite à ce qui s'est passé il y a quelques années avec le Saint-Georges Center, il nous paraît discutable et problématique de nous engager dans une affaire Saint-Georges bis. Nous souhaiterions que cette motion soit étudiée en commission des travaux afin d'éclaircir plusieurs points, tant en ce qui concerne la zone FTI que le déménagement du personnel. Par conséquent, à titre personnel, en tant que président de la commission de contrôle de gestion, je vous demande d'accepter le renvoi de cette motion à la commission des travaux. Je vous remercie.
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à présent à Mme la députée Delphine Klopfenstein Broggini, qui dispose d'une minute trente-huit.
Mme Delphine Klopfenstein Broggini (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une Maison de l'environnement, au même titre qu'une Maison de la danse ou une Maison du vélo, est un concept qui fait rêver. Oui, nous voulons une Maison de l'environnement, une maison bien pensée, qui fasse honneur et serve véritablement l'environnement.
Malheureusement, la réalisation de ce projet se révèle problématique à de nombreux égards: quand les questions liées à la mobilité, à la localisation et à l'accès au lieu de travail sont ignorées, quand on doit supprimer six équivalents temps plein pour pallier le manque d'un million de francs nécessaires au bon fonctionnement de cette maison, on se dit que celle-ci coûte bien cher à l'environnement. Il est donc de notre responsabilité de nous opposer à un tel projet, tout en restant attachés à une Maison de l'environnement qui soit bien ficelée, telle qu'étudiée dans les deux projets de lois énoncés précédemment. Les Verts vous encouragent à réserver un bon accueil à cette motion. (Quelques applaudissements.)
Mme Geneviève Arnold (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi ne serait-ce pas une bonne idée, une bonne nouvelle que d'envisager le site de Plan-les-Ouates pour regrouper les services de l'Etat dédiés à l'environnement voire y construire une Maison de l'environnement ? Plan-les-Ouates, je vous le rappelle, est un pôle d'excellence des cleantech, et la localisation en zone industrielle est possible par dérogation pour de tels locaux. La ZIPLO, comme on l'appelle - soit la zone industrielle de Plan-les-Ouates - est composée d'entreprises à forte valeur ajoutée, dont une partie est déjà fortement engagée dans une démarche d'écologie industrielle, notamment à travers le projet de chauffage à distance CAD ZIPLO. L'incubateur cleantech implanté donne également une certaine légitimité à cette région.
Si l'Etat envisageait de regrouper ses services à Plan-les-Ouates, ce ne serait pas seulement un gain en termes financiers et d'efficacité mais aussi et surtout un signe fort de la part du Conseil d'Etat vis-à-vis de la ZIPLO, une zone qui détient un potentiel pour le futur dans le domaine des entreprises liées à l'environnement. Le DETA serait ainsi au coeur de ce pôle d'excellence des cleantech que constitueraient les futurs bâtiments du «Tourbillon»; il s'agit donc d'un endroit à retenir certainement. Cette vision cohérente et cet apport pourraient se révéler déterminants pour justifier l'installation des services de l'Etat dans une zone industrielle, et le «Tourbillon» est donc bien pensé. Pour finir, je dirais que pour un service qui sera chargé de la nature et du paysage, quoi de mieux que d'être situé à proximité de la zone agricole de Plan-les-Ouates plutôt que coincé au centre-ville, loin de la campagne ?
M. Jean Batou (EAG). Je mentionnerai juste trois petites choses, et je crois que je suis d'accord avec beaucoup d'éléments qui ont été soulignés par mes préopinants. Tout d'abord, une Maison de l'environnement est bienvenue à Genève. De plus, une telle maison devrait occuper un site qui soit propriété de l'Etat plutôt qu'une location coûtant extrêmement cher. Enfin, s'agissant des discussions pour déterminer si Plan-les-Ouates représente une meilleure localisation que le centre-ville, il suffit d'avoir en tête la carte du canton de Genève pour se rendre compte que cette commune est située au sud de notre canton et que donc, quel que soit l'endroit où habitent les fonctionnaires qui vont être appelés à y travailler, on va multiplier inutilement les transports, les temps perdus; quand on parle d'environnement, on parle aussi de la réduction du temps de transport et de la mobilité inutile. C'est la raison pour laquelle il me semble frappé au coin du bon sens que de revendiquer une Maison de l'environnement qui soit centrale dans le canton de Genève. Merci.
M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, ainsi que l'ont souligné passablement de députés et tout comme pour le sujet sur la réunification des services qui nous a occupés précédemment, ce projet représente l'une des étapes visant, comme je vous l'avais dit, à rassembler tout le monde sous le même toit. Bien sûr, on peut toujours trouver des complications, c'est un peu spécifique à notre canton et à notre manière de faire de la politique: on voit toujours ce qui ne va pas plutôt que de mettre en avant ce qui va bien. Je vous rappelle que nous sommes aujourd'hui éparpillés sur sept sites différents; nous sommes tellement disséminés que des directions ou des services se retrouvent parfois coupés en deux. Alors venir dire, comme vient de l'expliquer M. le député à ma gauche, que cela va occasionner des trajets supplémentaires...! Je peux vous assurer, s'agissant des trajets, que ça y va déjà pas mal aujourd'hui: chaque fois qu'on a une petite réunion, ça vient en taxi, en bus, en tram - parfois en vélo, c'est vrai - et je peux vous certifier qu'on fait largement trois fois plus de parcours actuellement.
Le but est donc de rassembler les gens pour qu'ils travaillent mieux et pour qu'ils soient plus efficients, ceci dans une zone dite industrielle où, je vous le rappelle, se situent des laboratoires, des locaux techniques et des ateliers qui concernent la direction générale de l'agriculture, notamment la viticulture - j'en passe et des meilleurs. Ceci dit, nous sommes tout de même allés visiter d'autres endroits, qui étaient bien plus chers. Il est vrai que nous préférerions que l'Etat soit propriétaire pour que, sur le long terme, cela nous revienne moins cher mais dans ce cas-là, étonnamment, le fait d'être locataire dans un premier temps s'est révélé meilleur marché, et je parle sous le contrôle de mon collègue M. Dal Busco, qui s'est affairé sur ce dossier puisque c'est grâce à lui que nous avons trouvé cet endroit pour réunir tout le monde. Nous sommes allés voir d'autres sites, à Pont-Rouge et ailleurs, mais il nous faut tout de même des locaux qui possèdent une certaine surface et il faut également que cela ne coûte pas trop cher. Aussi, après enquête, il s'agit là du meilleur projet que nous ayons trouvé.
Pour ma part, je comprends qu'il y ait quelques réticences et certaines interrogations et je ne m'oppose pas du tout - mon collègue M. Dal Busco d'ailleurs non plus - à ce que vous renvoyiez cette motion en commission. Nous pourrons ainsi, autant M. Dal Busco que moi-même, venir vous expliquer le pourquoi du comment et ce qui est visé dans cette opération, avec l'ensemble des chiffres à l'appui, et nous répondrons à vos questions de manière assez succincte. Je vous remercie de votre attention et, une fois encore, nous pensons qu'il est bon de renvoyer cette motion en commission. Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis de deux demandes de renvoi, l'une à la commission des travaux, l'autre au Conseil d'Etat. Je soumets d'abord à vos votes le renvoi à la commission des travaux.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2322 à la commission des travaux est adopté par 65 oui contre 19 non et 5 abstentions.