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L'Occident a imposé à la Russie des sanctions draconiennes et inédites depuis le début de la guerre. Mais Poutine ne semble pas s'en soucier outre mesure. Les sanctions ne servent donc à rien?
Marcus Keupp: Si. Les sanctions ont un effet. Regardez l'économie réelle en Russie. La construction automobile, la construction mécanique, le commerce de marchandises. Ou les vagues d'émigration: au cours des quatre dernières semaines, 30 000 informaticiens ont quitté la Russie. Si cela continue, la Russie retombera dans l'ancienne et sinistre époque soviétique où il n'y a plus d'économie réelle, mais seulement une économie énergétique, militaire et des denrées alimentaires subventionnées.
Assez pour continuer à faire la guerre à l'Ukraine.
Les sanctions n'empêcheront pas le déroulement futur de la guerre et ne l'influenceront pas. La guerre se joue sur une autre dimension: la dimension militaire. Pour l'instant, cela n'a rien à voir avec l'économie.
Les sanctions ne peuvent-elles pas influencer la production et le développement de matériel de guerre?
L'armée russe est en grande partie autosuffisante. Dans certains domaines de haute technologie, on mise certes sur la technologie occidentale, mais celle-ci ne joue pas un grand rôle pour le moment. La guerre en Ukraine est un flash-back de la Seconde Guerre mondiale: on se bat avec des systèmes de chars classiques et de l'infanterie. Rien de tout cela n'est high-tech, rien ne dépend de la technologie occidentale.
L'Occident aussi envoie d'énormes quantités de matériel de guerre en Ukraine. Va-t-on vers une guerre d'usure?
Les combats peuvent se poursuivre très longtemps des deux côtés. Si cette guerre devait prendre fin à un moment donné, ce ne serait pas à cause d'une quelconque sanction, mais parce qu'un des deux camps aurait atteint son objectif militaire.
On ne dirait pas que la guerre se terminera avant le Jour de la Victoire russe, le 9 mai.
Pas du tout. Je pense que nous ne voyons que le début de la guerre. Quant à savoir combien de temps elle durera réellement, je préfère ne pas m'avancer trop loin.
Les gouvernements occidentaux parlent toujours de tout faire pour mettre fin à la guerre. Mais les sanctions n'ont absolument aucune influence sur son déroulement. Avons-nous une idée fausse des sanctions?
Les sanctions n'ont certes aucune influence sur le déroulement, mais elles apportent déjà quelque chose. Cette guerre va coûter très, très cher à la Russie. Et pas en raison des coûts de la guerre à proprement parler, mais en raison des coûts énormes pour son économie nationale et ses relations internationales. C'est en fait la manière dont les sanctions agissent: lorsque cette guerre sera terminée – quelle qu'en soit l'issue militaire –, la Russie sera largement isolée de l'économie mondiale. Il ne sera plus possible de participer aux marchés mondiaux:
Même Poutine doit en être conscient aujourd'hui. Pourtant, il continue. Pourquoi?
Il faudrait le demander à Poutine. Le chancelier autrichien Karl Nehammer aurait averti Poutine, lors de sa visite à Moscou, que cette guerre coûterait très cher. Selon Nehammer, la réponse de Poutine aurait été simple: «Je sais». Cela laisse place à deux interprétations. La première: Poutine pense que cela ne coûtera cher qu'à court terme et il n'est toujours pas conscient des conséquences à long terme.
Et quelle est la seconde interprétation?
Il existe encore aujourd'hui dans certaines parties des anciennes élites soviétiques un rêve d'autarcie. Donc d'un empire glorieux qui se suffit à lui-même. Cultiver soi-même tous les aliments, posséder soi-même toutes les matières premières, ne pas faire de commerce extérieur et avoir une armée puissante. Peut-être que Poutine veut réaliser ce vieux rêve soviétique. C'est possible. Mais il oublie alors que le 20e siècle est révolu et que les réalités mondiales ont changé.
Revenons nous aussi à ces réalités mondiales. Le 8 mars, vous avez prédit dans une interview que le système bancaire russe s'effondrerait en quelques jours en raison de la faiblesse du rouble. C'est le contraire qui s'est produit: le rouble a presque retrouvé son niveau d'avant-guerre. Pourquoi?
Vous ne devez pas vous laisser tromper entre ce que vous voyez et ce qu'il se passe réellement sur le plan économique.
Que voulez-vous dire?
Après que le rouble a perdu près de la moitié de sa valeur, la banque centrale russe est intervenue. Elle a vendu des devises du fonds de bienfaisance russe pour acheter des roubles. Elle a ainsi créé une demande artificielle. Poutine a ordonné la même chose pour le commerce des matières premières: les ventes de pétrole et de gaz ne doivent certes pas être payées directement en roubles, mais les devises doivent être converties en roubles. Cela crée une demande artificielle supplémentaire.
Le cours actuel du rouble ne s'est donc pas formé dans des conditions de marché équitables.
Non, le taux de change actuel du rouble n'a rien à voir avec sa valeur réelle – celle-ci est bien plus basse. On le voit également sur le marché noir: on y paie environ 110 roubles pour un dollar américain, soit bien plus que le taux de change officiel de 80 roubles.
Pourquoi est-il important de savoir si le cours est maintenu artificiellement élevé? La Banque nationale suisse (BNS) a pourtant fait la même chose – acheter des centaines de milliards d'euros pour maintenir le taux de change franc/euro à 1,20 franc.
Il n'est pas rare que les banques centrales fassent cela. Mais par rapport à la Russie, la BNS opère sur un marché ouvert et international. Le rouble, en revanche, est principalement négocié à Moscou. La banque centrale se livre à une manipulation massive des devises qui va bien au-delà des achats et des ventes.
Ma question demeure: pourquoi est-il important de savoir comment le cours actuel du rouble est établi, tant que le système de la banque centrale russe fonctionne?
Parce que ce système ne fonctionnera pas éternellement. La banque centrale doit constamment injecter des devises dans le système afin de créer une demande artificielle. Elle puise ces devises dans le fonds national de protection sociale. Avant le début de la guerre, il contenait environ 200 milliards de dollars – entre-temps, ce montant a probablement diminué. Ce jeu peut se poursuivre jusqu'à ce que le fonds de bienfaisance soit vide.
Quand cela arrivera-t-il?
On peut tout au plus spéculer. Soutenir la monnaie n'est toutefois pas la seule mission de la banque centrale. Elle doit stabiliser le système bancaire et faire face à la récession à venir – c'est-à-dire mettre à disposition des crédits pour les entreprises russes ou mettre sur pied des programmes économiques. Tout cela coûte cher.
La Russie continue pourtant de recevoir de l'argent de l'étranger par la vente de pétrole et de gaz.
C'est vrai, mais le flux net de devises devrait être négatif en raison des énormes efforts de la banque centrale russe. Il y a donc plus d'argent qui sort que d'argent qui rentre. Un jour, les réserves seront épuisées.
Le système bancaire russe s'effondrera-t-il alors, comme vous le prédisez?
Les premiers signes sont déjà là. Les banques n'ont plus accès aux marchés internationaux des capitaux; dans le pays, il faut payer des intérêts de plus de 10% pour les emprunts. Comment vont-elles donc trouver de l'argent?
Avec des prêts de la banque centrale russe?
C'est vrai. Depuis la mi-mars, les communiqués de la banque centrale ne cessent d'évoquer des problèmes structurels de liquidités dans le système bancaire. Un signe que les premières fissures sont déjà apparues. La banque centrale s'engouffre là aussi dans la brèche, mais n'en fait pas grand cas.
Va-t-on assister à un moment Lehman russe où, comme lors de la crise financière de 2008, tout s'effondrera comme un château de cartes?
Non, je ne le pense pas. Toute l'économie s'effrite lentement. Le rouble fort n'est qu'une façade. Il faut regarder à travers ce village Potemkine pour voir ce qu'il en est réellement de l'économie russe.
Mais cela pourrait tout de même prendre des années avant que l'économie russe ne soit à terre. Surtout avec les prix actuels du gaz.
Il est vrai que le gaz a toujours été pour la Russie le frère bon marché et ennuyeux du pétrole. Il n'a jamais été très rentable. Mais aujourd'hui, le gaz est environ 20 fois plus cher qu'il y a deux ans. Mais cela n'est dû qu'aux marchés à terme. Les acteurs du marché sont paniqués par un éventuel arrêt des importations de gaz russe et exigent des primes de risque folles. La Russie gagne donc en ce moment beaucoup plus de devises qu'elle n'en gagnerait en réalité. Si le marché devait se calmer un jour, par exemple en raison de l'arrivée de nouveaux fournisseurs, la Russie gagnerait elle aussi beaucoup moins.
Mais vous avez dit vous-même dans notre dernière interview qu'il n'y a actuellement aucune alternative au gaz russe en Europe.
A court terme, c'est effectivement totalement illusoire. Contrairement au pétrole, le gaz n'est pas encore une matière première mondiale. Il existe certes un marché du gaz liquéfié, mais il est encore trop petit pour couvrir la demande en Europe. Il faudra développer ce marché dans les années à venir.
Pour le pétrole, les choses semblent aller un peu plus vite. La France en particulier souhaite l'arrêt immédiat des importations. L'Europe est-elle prête pour cela?
La France peut parler, elle est relativement indépendante du pétrole russe. Seuls 13% environ proviennent de Russie. D'autres pays ont de plus gros problèmes: l'Allemagne, par exemple, achète environ un tiers de son pétrole à la Russie. De plus, le pétrole n'arrive pas en premier lieu par voie maritime, mais par l'oléoduc Druzhba. Si celui-ci devait être fermé du jour au lendemain, l'Allemagne serait en difficulté. Les pétroliers nécessaires ne peuvent pas être commandés à si court terme.
Et un arrêt des importations de certains pays ne ferait pas beaucoup de mal à la Russie.
Le commerce extérieur russe de pétrole est très bien diversifié. Il faudrait que tous les pays développés d'Europe s'unissent pour couper environ 50% des exportations de pétrole. Cela ferait mal à la Russie à court terme. Mais rassemblez tous ces pays. Ils ont tous des intérêts et des dépendances différents. Je doute fort que l'on y parvienne. C'est pourquoi je plaide depuis longtemps pour que l'on fasse tout le contraire.
Le contraire?
Au lieu d'envisager des boycotts, il faudrait inonder le marché de pétrole. Cela ferait baisser les prix. Rien ne nuirait plus à la Russie qu'un prix du pétrole bas.
Donc des pays comme le Venezuela ou l'Iran devraient jeter leur pétrole sur le marché?
C'est exact. Des discussions ont déjà lieu au Venezuela. Pour pouvoir s'entendre avec l'Iran, il faudrait que l'accord nucléaire de Vienne soit conclu. Mais celui-ci est bloqué. Demandez-vous pourquoi.
Je préfère vous le demander.
Dès que l'Iran entrerait en scène en tant que producteur, le marché du pétrole se détendrait extrêmement. La Russie le sait aussi.
Quelles autres possibilités l'Occident a-t-il dans son carquois pour sanctionner la Russie?
Il ne reste plus grand-chose de la politique de sanctions conventionnelles. Mais j'ai encore quelques idées créatives.
Racontez-nous.
On pourrait fermer le port de Rotterdam à tout le commerce avec la Russie. Ou une autre idée extrême: on pourrait inciter l'Egypte à fermer le canal de Suez aux navires russes. Ainsi, plus aucun pétrolier ne pourrait se rendre en Chine et plus aucun navire chinois ne pourrait se rendre à Saint-Pétersbourg.
L'Egypte est extrêmement dépendante des livraisons de céréales russes...
Oui, c'est pourquoi il est très peu probable que cela se produise. Mais en théorie, c'est possible. C'est une question de volonté.
Je pose la question encore dans l'autre sens: quel autre atout la Russie a-t-elle dans sa manche?
Aucun. La Russie ne fermera pas le robinet de gaz. On peut se représenter les choses ainsi: la Russie et l'Occident sont comme deux personnes assises ensemble dans un bateau et reliées par une corde. Les deux personnes se détestent profondément et veulent jeter l'autre par-dessus bord, mais elles ne peuvent pas le faire, sinon elles mourront toutes les deux. Nous sommes dans une phase de transition où l'économie mondiale se restructure.
Il faut donc se contenter d'attendre?
Oui, il faut attendre les prochaines années, jusqu'à ce que cette restructuration soit achevée. C'est-à-dire jusqu'à ce que le marché du gaz soit mondialisé et que la récession s'installe en Russie. Nous en sommes peut-être à un point où nous devons dire que nous avons tout fait. Nous devrions laisser les sanctions agir.
Et regarder la guerre en Ukraine se poursuivre?
A toutes les personnes qui ont crié ces dernières semaines que la guerre devait être arrêtée par une quelconque mesure de l'Occident, j'aimerais demander: avez-vous aussi crié de la sorte pendant les deux guerres de Tchétchénie? En 1999, la capitale Grozny a été réduite en cendres. En Europe, cela n'a pratiquement intéressé personne. Alep a connu le même sort en 2016. Mais on ne s'est inquiété que des nombreux réfugiés qui sont arrivés à cause de cela.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Aussi laides que soient les réalités de la guerre, on ne peut pas se contenter d'affirmer qu'il faut en finir rapidement avec la guerre. Il est trop tard pour de tels arguments.
(Adaptation en français: Jonas Follonier)
Il est honoré, écrit l'ex-président américain George W. Bush à ses 1,5 million d'abonnés sur Instagram. Et pour cause: jeudi dernier, le républicain a pu s'entretenir quelques minutes au téléphone avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky - «le Winston Churchill de notre temps», comme il l'appelle. A cet effet, Bush, le prédécesseur de Barack Obama à la Maison Blanche, met en ligne deux photos qui documentent leur conversation en ligne.