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L'offensive russe dans l'est de l'Ukraine est-elle déjà en cours?
Marcel Berni: Il y a différentes estimations à ce sujet. Des experts disent que l'offensive est déjà en cours, car de grandes villes sont bombardées. Mais il y a aussi ceux qui affirment que Marioupol doit d'abord tomber pour que les forces russes y soient libérées. Je pense que l'offensive n'a pas encore vraiment commencé.
Est-ce pour cela que les Ukrainiens défendent Marioupol jusqu'au dernier homme, parce qu'ils veulent lier les forces russes?
Exactement. Les Russes ont toujours besoin de forces offensives pour prendre Marioupol. Tant que celles-ci ne sont pas libérées, elles ne peuvent pas être déployées ailleurs. La ville est encerclée depuis longtemps. Pour la majeure partie de la résistance, il n'y a pas de bonnes chances d'en sortir vivant. C'est une tragédie absolue.
Qu'est-ce que le temps gagné apporte à l'Ukraine?
Il apporte beaucoup aux Ukrainiens. Ils peuvent ainsi déplacer les armes lourdes livrées par l'Occident sur la ligne de front à l'Est.
Quels objectifs la Russie pourrait-elle poursuivre dans l'est de l'Ukraine?
Marioupol ne suffira probablement pas à Vladimir Poutine. Il veut probablement prendre le contrôle de tout le Donbass, c'est-à-dire des oblasts de Donetsk et de Louhansk. Il se pourrait aussi qu'il veuille ensuite étendre son contrôle sur tout l'est de l'Ukraine jusqu'au fleuve Dniepr. Mais ce scénario me semble pour l'instant plutôt improbable. La résistance est trop importante. Poutine n'a pour l'heure pas les forces armées nécessaires pour viser cette solution maximale.
Peut-on imaginer des gains territoriaux rapides de la part des Russes? Ou des combats plus longs se préparent-ils?
Je serais très surpris si Poutine parvenait à prendre le contrôle de tout le Donbass d'ici le 9 mai. Ce jour est, en effet, régulièrement évoqué, car c'est à cette date que l'on célèbre, en Russie, la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les Ukrainiens ont défendu le Donbass au cours des dernières années. Ils ont ainsi mis en place de solides positions défensives et des fortifications.
La Russie a déplacé ses troupes vers l'est. Qu'en est-il des Ukrainiens?
Je suppose qu'une grande partie des troupes de combat ukrainiennes ont également été déplacées vers l'est. Les Russes sont probablement un peu plus nombreux que les Ukrainiens. Mais ils doivent l'être, car ils doivent mener une opération offensive et prendre des positions. Les Ukrainiens doivent «seulement» défendre.
Le président ukrainien Volodymyr Zelensky affirme que les meilleures troupes ukrainiennes sont stationnées à l'est. La Russie a regroupé ses forces. Peut-on parler d'une bataille décisive?
C'est tout à fait possible. Poutine a perdu la bataille de Kiev. Il a maintenant besoin d'une victoire. Sinon, il sera un jour contraint d'agir sur le plan de la politique intérieure. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas encore obtenu grand-chose dans cette guerre. Il s'agira désormais aussi de gagner des gages pour des négociations de paix ultérieures.
Dans l'est de l'Ukraine, les combats auront-ils lieu dans les villes ou sur le terrain découvert?
Les Russes tenteront de mener les combats sur des terrains ouverts et peu construits.
Pour quelle raison?
Ils y profitent de leur supériorité numérique. Ils peuvent engager des formations blindées et des forces mécanisées.
Et les Ukrainiens veulent plutôt éviter la bataille sur un terrain ouvert?
Exactement, ils ne veulent pas d'un affrontement sur un large front, mais d'une lutte décentralisée. Ils vont continuer à essayer d'affaiblir la logistique et le ravitaillement par des opérations ciblées.
La ligne de front, dans le Donbass, est très longue. Environ 400 à 500 kilomètres. Qu'est-ce que cela signifie?
C'est une distance énorme. Cela comporte de grands dangers pour les Russes. Ils peuvent être contournés et les Ukrainiens ont la possibilité de mener des contre-offensives au cours desquelles ils peuvent couper les forces russes de leur ravitaillement.
La longue ligne de front est-elle donc un avantage pour les Ukrainiens?
Oui, elle est plutôt un avantage.
Pourquoi?
Les Ukrainiens ont ce qu'on appelle des «lignes intérieures». Cela signifie qu'ils ont des lignes de ravitaillement et d'évacuation moins longues. Les Russes ont les «lignes extérieures». Le ravitaillement y est beaucoup plus difficile, car les chemins sont plus longs. De plus, les Russes opèrent sur un terrain inconnu. Les Ukrainiens, en revanche, connaissent le terrain et défendent leur patrie. Je voudrais encore faire une remarque à ce sujet.
Avec plaisir.
Les forces que les Russes déplacent actuellement le long des «lignes extérieures» sont celles qui ont déjà combattu à dans des lieux comme Kiev ou Kharkiv. Elles y ont subi des pertes massives. Ces troupes sont loin d'être fraîches et manquent de munitions. C'est un problème pour les Russes. Ils doivent procéder à un déplacement compliqué des troupes qui sont déjà affaiblies. Bien sûr, les Ukrainiens doivent aussi se déplacer. Mais les trajets sont plus courts.
Les combats se concentrent principalement à l'est. Mais en même temps, il y a aussi des bombardements sur des villes comme Lviv à l'ouest et Mykolaïv au sud. Pourquoi?
Il s'agit d'une tentative des Russes de détruire le ravitaillement et les dépôts de munitions.
Les Ukrainiens reçoivent de plus en plus de matériel de guerre lourd en provenance de l'Ouest. De quelles armes s'agit-il?
C'est surtout du côté américain et britannique que de plus en plus d'armes lourdes arrivent dans le pays. Il s'agit de drones, de chars et d'artillerie.
L'Allemagne est plutôt réticente à livrer des armes lourdes. Comment jugez-vous cette situation?
Le char «Marder» serait un véhicule utile pour le transport de matériel par exemple. Que les Allemands hésitent est un peu compréhensible. Après tout, ils ont un gouvernement social-démocrate et, depuis la Seconde Guerre mondiale, ils veulent rester en grande partie à l'écart des conflits militaires. Pour les Ukrainiens, c'est bien sûr totalement incompréhensible. Ils sont engagés dans une lutte existentielle et ont besoin de tout ce qu'ils peuvent obtenir.
La conquête du Donbass sera difficile pour la Russie. Après cela, les Russes devraient également administrer la région. Comment vont-ils s'y prendre?
Cela n'est pas encore clair pour moi non plus. A long terme, ce sera le grand défi du Donbass. Je ne vois pas comment ce grand territoire pourrait être durablement annexé par les Russes et contrôlé de manière à ce qu'il soit pacifié. Je ne pense pas que les Russes y parviendront. Au début, du moins, Poutine avait le sentiment d'avoir l'avantage dans le Donbass, car une grande partie de la population parle russe.
On peut aussi se demander ce que Poutine veut faire de villes complètement détruites comme Marioupol...
Exactement. Marioupol a été rasée. C'est terrible. La ville était importante parce qu'elle avait un port. Poutine a l'option de procéder à un dépeuplement. Chasser la population d'origine ukrainienne de Marioupol et la remplacer par des Russes. Mais ce serait une opération énorme qui prendrait des décennies. Je ne pense pas que cela marcherait.
Parallèlement, l'économie russe souffre des sanctions. Cela devrait également compliquer la reconstruction des villes.
L'économie russe n'est, en effet, pas connue pour ses innovations techniques. Elle repose avant tout sur l'exportation de pétrole et de gaz. Le pétrole et le gaz ne devraient, toutefois, pas être la motivation de la guerre d'agression de Poutine. On ne sait pas encore qui prendra en charge la reconstruction des villes détruites. Pour l'instant, il s'agit avant tout pour Poutine de sauver la face et de pouvoir annoncer un succès militaire.
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