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美国的唐纳德·特朗普、法国的玛丽娜·勒庞、荷兰的吉尔特·威尔德斯、英国的奈吉尔·法拉奇、意大利的贝佩·格里洛、匈牙利的欧尔班·维克托、波兰的莱赫·卡钦斯基，还有瑞士的克里斯托夫·布洛赫，这些民粹主义党魁是否带来了民主的系统性危机？要如何对待他们？经验最丰富的瑞士政治学家Hanspeter Kriesi在这里告诉您答案。
本文属于瑞士资讯swissinfo.ch直接民主特刊外部链接#DearDemocracy系列
瑞士资讯swissinfo.ch：英国脱欧令人震惊，他们使用了一个起到非常重要作用的假数据，英国每周要向布鲁塞尔贡献3.5亿英镑。那些反对欧盟的民粹主义者，如何在大规模的公民投票中通过一个谎言取胜呢？
Hanspeter Kriesi：虽然这个数据是假的，但我并不认为，它真的有那么重要。英国的脱欧公投并非因这个或那个谎言而取胜。英国人和英国精英们历来对欧盟持怀疑态度。英国的执政党保守党内部分裂，这才是关键所在。
swissinfo.ch：1992年布洛赫带领瑞士选民选择了不加入欧洲经济区(EWR)，也就是欧盟的前身。这是不是右翼民粹主义在瑞士的诞生之日？
HP.K.：是的，人民党在瑞士的上升之路正是从这一投票开始的。与其他右翼民粹党不同，瑞士人民党起初并不反对移民，而是反对欧盟。早在1986年时，它还鼓吹不能加入联合国，可惜未果。但它组织的反对加入经济区的宣传活动取得了成功，尽管也是险胜。此后它又发现了移民这一话题，接着又抬出了“穆斯林”。
右翼民粹主义党在欧洲选择“移民和融合”这一话题大作文章并非偶然，因为他们呼吁要保护(单一)民族国家。而(单一)民族主权和文化是排斥多元文化、欧洲一体化和全球化的。
swissinfo.ch：那么瑞士还是欧洲右翼民粹主义党的先驱了？
HP.K.：民粹主义发迹于80年代初，由法国的国民阵线(Front National)开端。如前所述，瑞士的开始于1992年，他们没有起到榜样作用，而是追随着国民阵线。
swissinfo.ch：在法国举办的最新一届总统大选中，之前的2个执政大党加在一起的票数才够1/4，很失败。是传统人民政党的衰落才造就了马克龙的兴起吗？
HP.K.：与其他国家不同，法国的政党历来比较羸弱。瑞士的政党则要强大、稳定许多。法国政党的这种波动性由来已久，例如戴高乐主义者就曾多次修改其党派的名称。目前比较特殊的是，法国要面对的问题规模庞大，马克龙现象可能会带动一个新的左翼中间党派的崛起，从而消解社会党的力量。
Hanspeter Kriesi
这位67岁的政治学家在瑞士享有最高盛誉。
自2012年起在意大利佛罗伦萨欧洲大学研究所担任比较政治学教授。
2005-2012年担任瑞士国家基金会(SNF)“21世纪应对民主挑战”研究组组长。
还在阿姆斯特丹、日内瓦、康奈尔、柏林和苏黎世的大学担任教授。
swissinfo.ch：德国拥有强大的民主体系和强大的经济，但极右反对派还是在反对默克尔总理和她的基民盟(CDU)，以及社会民主党。是不是可以说，正是这种系统危机导致了2007/09年的银行、金融危机，有些人是这样看的。
HP.K.：我对此持怀疑态度，很难讲，德国这样一个国家会有系统危机。那些政党早就不是值得信赖的组织了，这种现象也并不仅仅出现在德国。但在德国，公民对民主的满意度与对政府的信任度并未因此而下降。
在欧洲西北部，金融及经济危机导致人们对民主的满意程度普遍不高。然而那些大党并没未从右翼反对派手中接过欧洲怀疑论、拒绝移民和穆斯林等话题。反倒是欧洲南部陷入了很大的信任危机。
swissinfo.ch：意大利一直以来都处在民主的政治危机中。马泰奥·伦齐(Matteo Renzi)的宪法改革失败，还断送了他的总理职位，他曾希望通过削减参议员的权力而增加执政力。许多他的前任如贝鲁斯科尼也失败了，有没有一种毫无希望的民主呢？
HP.K.：意大利有时看起来确实有点让人绝望。但我要纠正一点，作为总理伦齐并未全盘皆输。他的政府所作出的改革，可媲美于他所有的前任之和。而且他当时遭受了很大的制度上的阻力。
意大利实行的是一种绝对对称的议会体系，参议院和众议院的权力对等。伦齐的政党只在众议院拥有更多席位，而不是参议院。这点自然导致他的改革在执行时困难重重。
swissinfo.ch：毫无出路吗？
HP.K.：一个出路就是推行全民公投。这才可以让整个体系运行得更有效率。但意大利民主的问题或者毫无希望在于，这只是我个人的猜测，意大利的公民根本不希望政治体系高效运行，他们宁可选择一个不运转的系统-那也比总对他们指手画脚强。
swissinfo.ch：在奥地利，沃尔夫冈·许塞尔(Wolfgang Schuessel)曾作为总理将右翼民粹主义奥地利自由党 (FPÖ)扶上政府宝座。什么是压制民粹主义的最佳处方，是将其与权力连在一起还是对此加以限制，像默克尔和她的基民盟与社会民主党在德国一样？
HP.K.：就是在瑞士，人民党也于几十年前就进入了政府。在荷兰，少数派政府可能会通过政党对 Geert Wilders 予以支持。这10年来，丹麦也发生着同样的事情。在芬兰，“正统芬兰人党(True Finns) ”也进入了政府，在挪威的民粹主义者也一样。例子很多，这说明，当右翼民粹主义者掌权，政府运行得也不赖。
我相信，右翼民粹主义的运动会演变为普通政党活动，因为他们代表了民众的一些重要诉求。在许多不触及他们核心诉求的点上，都可以与他们毫无困难的合作。
swissinfo.ch：这点哪里都适用吗？
HP.K.：起到决定性作用的还是民主体系。多数决民主(Mehrheitsdemokratien)与上面我们所提到的共识型民主(Konsensdemokratien)正相反，法国、英国和最近的波兰、匈牙利都属于此种类型。这些国家的问题并不是要把民粹主义者当做伙伴、共同合作，而是要防范他们赢得选举并获得权力、独自掌权。
法国所进行的第二轮投票选举，要么全胜、要么全输。匈牙利和波兰的欧尔班·维克托(Viktor Orban)和莱赫·卡钦斯基 (Lech Kaczynsky)并没有什么出色的经历，但他们还是通过多数人的拥戴让民主主义者获得了权力，而不是使用暴力。但他们对民主有一种狭隘的认识：他们迎合多数人，却并未对少数派加以保护。他们不崇尚多元论，对不同政见、思想和反对派加以绞杀。
对他们来说，权力分割是一个很大的问题。他们对司法界、持批评意见的媒体加以控制。他们试图将非政府组织划归为非法。匈牙利甚至关闭了大学。
问题在于，领导者仅仅是通过民主的原则由多数人选出来的，他们完全忽视了选举中理应开放的舆论程序、少数派的参与以及司法的限制。问题在于民粹主义渗透到了总统制和议会制内部，并始终以多数人的意愿为准则。民粹主义者伤害了民主的自由原则，尽管他们一直宣称是引入了民主的原则。
swissinfo.ch：美国的历史学家、时事评论员Anne Applebaum认为，现代社会有些等同于30年代，那时也是受到民粹主义的困扰。她担心马上会出现新的战争，您也像她一样悲观吗？
HP.K.：我比较乐观。尽管欧洲人可能对目前他们所拥有的民主不太满意，但民主原则还是深植于他们生活的。在西班牙，民众越是对经济、政府不满意，越是要高高举起民主原则的大旗。2011年，正是经济上深陷危机之时，西班牙爆发了“愤怒者”活动(Indignados)。
他们因“不满”而要求“现在 就执行真正的民主！”一项研究向我们证明，一个国家的经济发展越差、人民对政府的不满越深，他们越要坚持民主的原则。
swissinfo.ch：民粹主义能否成为修复民主的工具？
HP.K.：民粹主义者所提出的挑战，将会迫使精英们同样要维护他们的价值观，并作出这样的姿态。典型的例子就是法国新上台的总统埃马纽埃尔·马克龙(Emmanuel Macron)，他以亲欧派的姿态出现-他就是最好的欧洲人。
设想一下，如果今年秋天，前欧洲议会主席马丁·舒尔茨(Martin Schulz)当选为德国新总理；与此同时，进入欧洲委员会的又是皮埃尔·莫斯科维奇(Pierre Moscovici)-他一直试图让欧洲团结得更紧密。那么不久后，欧洲一定会从当前的危机中向前迈进一大步。不过为此，那些亲欧的精英们还是首先要把他们的愿景讲清楚。
(翻译：宋婷), 瑞士 资讯swissinfo.ch