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Herr Blocher, Sie haben für dieses Gespräch zwei Bilder von Albert Anker ausgewählt – eine bewährte Wahl. Dabei sammeln Sie auch Werke anderer Schweizer Künstler. Warum nicht mal Giovanni Giacometti oder Giovanni Segantini?
Es ist ja nicht so, dass Giacometti oder Segantini nicht bewährt wären! Ein Teil meiner wenigen Segantini-Bilder hängt gerade in der Fondation Beyeler in Riehen bei Basel, und auch von Giacometti besitze ich nicht so viele Werke. Von Anker hingegen habe ich eine schöne Sammlung beieinander, Ölbilder und Aquarelle. Anker wird nach wie vor unterschätzt, sozusagen als Verklärer verklärt. Also habe ich mir gesagt: Anker! Da kann ich noch aufklären. Ich habe bewusst nichts Spektakuläres ausgewählt, sondern zwei schlichte Bilder.
Anker, Giacometti und Segantini sind Künstler des 19. Jahrhunderts. Woher rührt Ihr Interesse an der Kunst jener Zeit?
Ich mag van Gogh, ich mag Monet, ich mag Manet, überhaupt die französischen Impressionisten. Mein Interesse kennt keine Grenzen, mein Ehrgeiz aber schon. Wenn Sie Kraut und Rüben sammeln, ist das nicht befriedigend. Ich habe mich deshalb bewusst auf Schweizer Künstler des 19. Jahrhunderts beschränkt. Im Mittelpunkt stehen Albert Anker und Ferdinand Hodler. Anker war Realist. Er zeigt das Leben, wie es ist. Bei Hodler, aber auch bei Segantini gibt es stets eine symbolische Dimension. Beispiel Segantini: da geht es um Tod und Neugeburt. Sie sehen dann beispielsweise eine Mutter mit Kind und ein Mutterschaf mit einem Lamm auf demselben Bild, die Anfang und Ende des Lebens symbolisieren. Anker ist kein Vertreter des Symbolismus. Segantini, Hodler, Giacometti sehr wohl.
Ankers Bilder wirken auf mich so, als wären seine Sujets irgendwie entrückt dargestellt. Kann man ihn tatsächlich einen Realisten nennen?
Anker bedurfte des Symbolismus nicht, um das Leben darzustellen. Er nimmt alltägliche Szenen, und er zeigt immer wieder aufs neue, dass der Alltag uns geschenkt, gegeben ist. Das gefällt mir. Denn damit wendet er sich gegen all jene selbsternannten Retter der Welt, die vom Machbarkeitswahn befallen sind. «Wehe, wir sind alle verloren, wenn wir unser Leben nicht sofort ändern!» Anker hält dagegen: «Siehe, die Erde ist nicht verdammt.» Das ist sein grosses Leitmotiv.
Sie mögen Anker also, weil Sie in ihm eine theologische Botschaft sehen? Dann wäre er so etwas wie ein theologischer Realist. Geht das?
Wenn Sie ein Bild von Anker anschauen, dann rührt Sie das an, dann sind Sie tief berührt von dieser Schlichtheit, dieser Schönheit. Aber es geht noch tiefer: die Menschen in Ankers Bildern sind geborgen, aufgehoben, nicht verloren trotz des auch bei ihm überall aufscheinenden Elends. In all der Not, Armut, Kälte sind die Menschen aufgehoben in der Gnade Gottes. Selbst im Angesicht des Todes ist der Trost, die Gnade Gottes sicht- und fühlbar. Beim Betrachten von Ankers Bildern hört man die Botschaft: «Du bist nicht verloren.» Theologisch geht es um den Kern der christlichen Botschaft. So wie Gott seinen Sohn dem Leben und dem Tod ausgesetzt hat und durch die Auferstehung gerettet hat, so rettet er uns Menschen durch seine Vaterliebe und Gnade. Manchmal, nach einem harten Tag, komme ich in den Anker-Raum. Ich setze mich hin, lasse die Bilder auf mich wirken, nur eine Viertelstunde, und es klärt sich alles.
Sie wettern gegen den Machbarkeitswahn. Sie selbst sind für viele das Paradebeispiel eines Machers.
Ich habe getan, was in meiner Macht stand, als Industrieller, als Politiker, als Offizier, als Familienvater. Aber ich habe immer gewusst: letztlich sind die Dinge gegeben, nicht von mir gemacht. Aus dieser Gewissheit schöpft man Kraft für sein Tun. Das ist die beste Medizin gegen Verzweiflung, weil man weiss: am Ende kommt es gut.
Blocher, der Fatalist?
Sie und ich können nichts dafür, dass wir geboren wurden. Wir können nichts dafür, wie wir erzogen wurden. Und wenn ich auf die tausend Entscheidungen zurückblicke, die ich in meinem Leben getroffen habe, muss ich sagen: zumeist habe ich entschieden, ohne zu wissen, warum ich gerade so und nicht anders entschieden habe.
Wenn am Ende alles gut kommt, heisst das, dass alles im voraus schon feststeht. Wo bleibt da die Freiheit des Individuums?
«Freiheit wovon» ist hier die Frage. Ich bin für Freiheit als hohes Gut im Staat. Des Bürgers Freiheit gilt es zu schützen. Aber ich habe keine Mühe, dass wir alle unter der Allmacht Gottes stehen. Karl Barth sagte einmal: die höchste Freiheit besteht darin, das zu tun, was man muss.
Das Pflichtbewusstsein.
Das Getragensein. Darin entscheide ich frei. Am Ende kommt es gut.
Es kommt jedoch nicht immer gut.
Wer entscheidet, ob etwas gut ist? Wer kann das umfassend und gar in die Zukunft hinein beurteilen?
Das ist jetzt aber sehr metaphysisch.
Nein, das ist Lebenserfahrung.
Beide Werke, die Sie ausgewählt haben, zeigen jeweils ein Mädchen. Was fasziniert Sie an den Bildern?
Das Leben hat es mit ihnen nicht besonders gut gemeint. Beide tragen ärmliche Kleider, sie haben trotz des zarten Alters bereits einen Lebensernst. Und doch – sie bestehen! Sie haben nicht ein Leben ohne Schwierigkeiten, aber die Schwierigkeiten sind überwindbar, die Lasten des Lebens tragbar.
Sehen Sie Anker als kritischen Künstler?
Er ist kritisch, indem er Kitsch vermeidet. Er zeigt das Leben, wie es ist. Denken Sie an Werke wie die «Armensuppe», den «Zinstag» oder die «Verdingkinder». Er idealisiert nicht. Er beschönigt nicht. Er blickt vielmehr genau hin und stellt dar, was er sieht.
Das eine Mädchen trägt ein überdimensioniertes Brot. Es ist Winter, das Mädchen friert. Man könnte das Bild sozialkritisch nennen.
Das kann man so sehen. Ich muss ein wenig ausholen. Es ist ein Aquarell. Anker malte in den letzten zehn Jahren seines Schaffens nur mit Wasserfarbe. Warum? Er hatte einen Hirnschlag erlitten und blieb auf dem rechten Arm leicht gelähmt. Weil der Pinsel für die Ölmalerei dafür zu schwer war, blieb ihm nur noch die Aquarellmalerei. Hier hat er es zu einer unglaublichen Meisterschaft gebracht, so dass man makaberweise geneigt ist zu sagen: Ankers Hirnschlag war für die Nachwelt ein Glücksfall. Aquarell ist schwieriger als Öl, weil man nicht übermalen kann. Ich habe Ölbilder von Hodler, auf denen eigentlich vier Bilder zu finden sind. Wenn Hodler eine Frau malte und sie ihm zu kurz geriet, dann hat er einfach nochmals von vorne begonnen und sie grösser gemacht. Aber der späte Anker, der hatte jeweils nur einen Versuch…
…das Mädchen leidet nicht, aber es trägt eine Last.
Genau. Das Brot ist zu gross, wie Sie sagen, ein Vierpfünder. Aber wichtig – es trägt nicht irgendetwas nach Hause, sondern eben Brot! Brot ist Nahrung, Brot ist Kraft, es steht für das Leben. Insofern trägt Ankers Spätwerk Züge des Symbolismus. Es geht an dieser Stelle eigentlich um eine biblische Darstellung: «Im Schweisse deines Angesichts wirst du…» – Luther übersetzt mit «sollst du», aber seine Übersetzung ist missverständlich – «…dein Brot essen.» Man wird hart arbeiten, aber verheissen ist Brot – das Leben!
Sie sind ein unverbesserlicher Optimist. Die Anstrengungen müssen sich lohnen, das Leben muss einen Sinn haben. Ist das für Sie eine unerträgliche Vorstellung: dass alles vergebens ist?
Die Anstrengungen müssen sich nicht lohnen – und sie lohnen sich! Was jemand tut, ist nie vergebens. «Du sollst es gut haben», das ist kein Befehl, das ist keine Drohung, das ist eine Verheissung. Die Kirche machte daraus das Gegenteil: «Wehe dir, wenn du Brot isst, ohne dafür geschuftet zu haben!» Aus der Verheissung wird eine Drohung gemacht, direkt abgeleitet aus der Ursünde. «Du hast es nicht besser verdient, du musst arbeiten, weil du ein Sünder bist!» Diese Auslegung ist falsch, aber sie gibt der Kirche Macht, die Menschen zu bedrohen, ihnen ein schlechtes Gewissen zu geben und von ihnen Dinge, vor allem Geld, einzufordern. Dabei ist es eine Verheissung: Du wirst dein Brot essen – wenn auch im Schweisse deines Angesichts. Das zeigt Ankers wunderbares Aquarell.
Blocher, der Theologe.
Wir sind bei Anker. Es geht hier um einfache, zutiefst menschliche Einsichten.
Sie haben einmal gesagt: «Bei meinen Bildern interessiert mich nur meine Interpretation.» Interessiert Sie nicht, was die Kunsthistoriker zu sagen haben?
Doch, schon. Aber ich habe Anker nicht gesammelt, weil ihn andere gut finden. Ich habe ihn gesammelt, weil er mir gefällt. Andere mögen es anders sehen. Mit meiner Deutung beanspruche ich keine Allgemeingültigkeit. Aber je besser ich Anker verstehen lerne, desto mehr fällt mir auf, wie viele sogenannte Fachleute über Anker geschrieben haben, ohne genau hinzuschauen.
Wie halten Sie es mit zeitgenössischer Kunst?
Die sammle ich nicht. Das heisst nicht, dass ich sie verachte. Man kann einfach nicht alles sammeln. Ich habe auch Freude an van Gogh oder Munch – aber ich sammle sie nicht!
Und wenn wir noch weiter in die Gegenwart gehen?
Mit der abstrakten Kunst kann ich nicht viel anfangen. Aber das liegt an mir. Ich habe mich zu wenig damit befasst. Mühe habe ich jedoch damit, wenn die Modernen die ältere Kunst schlechtmachen. Kürzlich hat mir ein fähiger zeitgenössischer Künstler gesagt: «Verkaufen Sie Anker und Hodler, diese Zeit ist vorbei! Und kaufen Sie meine Kunst.» Daraufhin habe ich ihm gesagt: «Gute Kunst, egal welchen Datums, ist zeitlos. Warum muss man die eine Kunst verachten, um eine andere zu lieben?» Aber vielleicht gefallen ja den zeitgenössischen Künstlern nur ihre eigenen Werke.
Zur Kunst gehört heute zweifellos auch Selbstinszenierung und gutes Marketing des Künstlers. Gehen Sie in Museen, um sich Videoinstallationen anzuschauen?
Zu solchen Sachen habe ich gar keine Beziehung.
Wir haben auch auf diesem Gebiet prämierte Schweizer Künstler. Zum Beispiel Pipilotti Rist.
Ich frage mich, ob das Kunst ist.
Was ist denn Kunst?
Man kann natürlich sagen: alles, was irgendwie noch mit Können zu tun hat, ist Kunst. Wenn meine Enkel etwas auf ein Blatt Papier kritzeln, ist das auch Kunst. Das Problem dabei: wenn alles Kunst ist, dann ist zugleich nichts mehr Kunst. Abstrakte Kunst oder In-stallationen würde ich jedenfalls nicht aufbewahren. Und für mich als Sammler ist das wesentlich: darstellende Kunst muss sich aufbewahren lassen. Sie ist zeitlos.
Der Medientheoretiker Boris Groys sagt: Kunst ist, was im Museum steht. Wenn ein Pissoir im Restaurant steht, ist es ein Pissoir. Wenn Duchamp es ins Museum trägt, ist es Kunst. Der Kontext macht den Unterschied.
Zu Kunst gehört Können. Hier fehlt für mich das Können. Ein WC ins Museum stellen, das kann jeder. Gut, dann kommen die Kritiker und sagen: aber die Idee ist originell! Dann sage ich: sie ist nicht originell, sondern abwegig. Die Inszenierung oder Umsetzung abwegiger Ideen ist noch lange keine Kunst.
Wäre die präzisere Frage vielleicht: wer bestimmt, was Kunst ist?
Der Kunstbetrieb bestimmt, was Kunst ist. Alle machen mit, die Galeristen, die Sammler, die Kunstkritiker, die Künstler. Das ist gut so. Aber ich mache da nicht mit. Für mich ist Kunst, was eine tiefere, hintergründige Bedeutung hat, den Menschen trifft und betrifft, gestern, heute, morgen. Und was mir gefällt.
Sie wurden vor einigen Jahren durch Thomas Hirschhorn, einen hochgehandelten Schweizer Künstler, als Kunstobjekt inszeniert. Als Sie Bundesrat waren, machte er eine Installation in Paris: er heuerte Schauspieler an, die einen Hund imitierten und auf eine Photographie von Ihnen urinierten.
Ich bin deswegen nicht beleidigt, falls Sie das von mir hören wollen. Ich halte von Hirschhorn und seinen Ideen ebenso wenig, wie Hirschhorn von mir hält. Für mich ist das keine Kunst, das ist ein Gag. Ist es lustig? Vielleicht gibt es meinen Gegnern die Lustigkeit der Schadenfreude. Aber interessiert es die Welt, was Hirschhorn über Blocher denkt?
Darf Kunst alles?
Von mir aus schon – alles, was nicht strafrechtlich relevant ist. Kunst soll keinen fremden Regeln gehorchen müssen. Sie kann frei walten und schalten, sie kann kritisch sein oder auch nicht. Sie soll frei agieren können.
In der Bundesverfassung heisst es: «Die Freiheit der Kunst ist gewährleistet.» Aber es heisst eben auch: «Der Bund kann kulturelle Bestrebungen von gesamtschweizerischem Interesse unterstützen sowie Kunst und Musik, insbesondere im Bereich der Ausbildung, fördern.» Einerseits soll der Staat gewähren lassen, anderseits soll er fördern und unterstützen – wie passt das zusammen?
Der erste Satz ist gut. Der zweite stammt sicher nicht von mir. Die Förderung der Kunst – und vor allem die Förderung einzelner Künstler – ist problematisch. Geld geben heisst abhängig machen, korrumpieren. Wer befiehlt, zahlt. Und wer zahlt, befiehlt. Ich habe mich stets darüber gewundert, dass Künstler staatliche Kunstförderung akzeptieren.
Ja. Warum eigentlich?
Sie handeln menschlich – egoistisch. Sie profitieren. Aber Politiker müssen entscheiden, was gute und schlechte Kunst ist. Das lassen sich die Künstler gefallen!
Was förderungswürdig ist, ist gute Kunst. Was nicht förderungswürdig ist, ist schlechte Kunst.
Einzelne werden privilegiert, die produzieren dann Kunst von Staates Gnaden. Und andere werden benachteiligt, weil sie keine staatliche Unterstützung erhalten. Aber in Wahrheit ist es gerade umgekehrt. Wer keine Fördergelder erhält, ist frei, darzustellen, was er wirklich denkt. Wahre Kunst ist freie Kunst. Anker erhielt keine staatlichen Subventionen, ebenso wenig wie sein Freund van Gogh. Anker hat seinen Stil frei gewählt. Zuerst tendierte er in Richtung Impressionismus, aber dann hielt er sich an einen eher klassischen Stil. Er hat mit einer ausserordentlichen Genauigkeit auf das Leben geblickt und es mit einer unglaublichen Konsequenz gemalt. Das konnte er nur, weil er frei war.