Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/04439.jsonl.gz/3

Автор: Надежда Сикорская, Женева-Тбилиси, 9. 02. 2022.
Левана Бердзенишвили в Грузии знают все. Мы лично убедились в этом, опросив всех знакомых грузин и грузинок. И общее мнение о нем однозначное, он – моральный авторитет.
Скупая биографическая информация выглядит так. Родился 23 октября 1953 года в городе Батуми, в Грузинской ССР. Не окончив обучение на факультете автоматики и телемеханики Тбилисского государственного политехнического института (ГПИ), поступил на отделение классической филологии филологического факультета Тбилисского государственного университета, которое окончил с отличием.
С 1978 года занимался диссидентской деятельностью. 21 мая 1978 года вместе с Вахтангом Дзабирадзе, Вахтангом Шония и своим братом Давидом Бердзенишвили создал Республиканскую партию Грузии, из которой вышел в июне 2021-го.
В 1984 году был арестован за антисоветскую деятельность, осужден по статье 71 УК ГССР (антисоветская агитация и пропаганда) на 3 года заключения в колонии строгого режима, срок отбыл полностью в ЖХ 385/ 3-5 поселке Барашево Теньгушевского района Мордовской АССР.
В 1978-1995 годах преподавал историю античной литературы, древнегреческий и латинский языки в Тбилисском государственном Университете, защитил кандидатскую (тема – «Литературные взгляды и творческие принципы Аристофана»). С 1996 года работал в неправительственном секторе, был директором «Института Гражданского Общества» (1996-1997 гг.), учредил «Международный центр гражданского развития», был директором фонда «Карту» (1997-1998 гг.), с 1998 года возглавлял Грузинскую национальную библиотеку. В 2009-2011 годах был приглашенным профессором в американских университетах, в том числе в Колумбийском и Стэндфордском. В 2008 году учредил и возглавил Республиканский институт Грузии. Избирался депутатом парламента Грузии с 2004 года. В настоящее время является «полным профессором» Грузинского института общественных наук и приглашенным профессором в Кавказском университете в Тбилиси.
Леван Валерианович, Вы – специалист по античной литературе, перевели «Илиаду» на грузинский язык. Можно ли сравнить пережитое нашим бывшим общим народом с древнегреческой трагедией?
СССР был страной, достойной и трагедии, и комедии, и даже фарса. Но прежде всего все же комедии, а конкретно – политической комедии Аристофана. Именно поэтому никто его в СССР не ставил, это было невозможно, да и сейчас трудно. Что касается трагедии – да, конечно: страна, в которой пол страны сидит, а вторая половина сажает, дает двойной контент для трагедии. В СССР были свои Антигоны и прочие персонажи. Очень многие люди пострадали в силу того, что не поняли, в какой стране живут. Ведь главный вопрос для человека – не «кто он», а что с ним происходит и что с ним будет. Обычно человек не знает, где он находится. Не все люди настроены философски, и многие просто стараются «прилипнуть». В СССР тоже многие старались прилипнуть, но даже для таких, для тех, кто не собирались бороться, это была страшная страна, которая находила и сажала невиновных. Таким образом, любой человек мог стать Кем-то, из любого могли сделать героя. Я видел таких людей, ставших героями не потому, что были антисоветски настроены, а просто потому, что делали бизнес на торговле антисоветскими книгами. Мне кажется, это очень интересный процесс, а КГБ – действенный механизм по превращению обычных людей в героев. Были люди, которые пытались мимикрировать к Системе, становясь то евреем, то русским, то академиком, то малограмотным. Но это было безнадежным делом – Система тебя узнает очень легко. В КГБ были люди непростые, были подготовленные ребята. К нам приезжали, например, из Петербурга люди нового, путинского поколения, которые вообще не волновались по поводу Советского Союза или коммунизма, но волновались за страну и за ФСИМ. Тогда я понял, что даже в случае распада СССР продвижения вперед не будет, потому что эти люди не зависели от идеологии, это были люди империи.
И тем не менее книга, рассказывающая о трех годах, проведенных Вами в колонии строгого режима, называется «Святая мгла», а период этот Вы называете лучшим в Вашей жизни…
Во-первых, молодость – объективно лучшее время в жизни. Но в данном случае это было лучшее время, потому что одному мне было бы трудно найти таких людей, как в колонии. Может, одного-двух, если бы повезло, но не всех. А тут Система процедила и отобрала лучших. Получилась компания прекрасных людей высочайшего академического уровня, людей, проверенных Системой, относившихся к окружающим, как к самим себе – все знали про всех всё. Я прекрасно помню момент, когда мне вдруг сообщили, что мне пришла телеграмма. Телеграмма в зоне означала только одно – жена писала «милый, я нашла другого человека». Текст стандартный, написанный КГБ и подписанный женой. Но я, услышав новость, обрадовался. И когда ко мне подошел Миша Поляков и сказал: «Леван, мужайся, все мы там были…», я ему ответил: «Нет, с грузинками по-другому, у нас расставшиеся люди воссоединяются назло КГБ!» Так и оказалось. Телеграмма была от какой-то неизвестной женщины, но я зауважал Полякова, постаравшегося меня утешить в такую минуту.
Я попал в зоне в очень хорошую среду. Они были в моей жизни и раньше, хорошие среды: сначала в бывшей женской школе, где все учителя были женщины, а мальчиков среди учеников – единицы. Потом в университете: сто женщин, четыре мальчика. В Грузинской национальной библиотеке – 800 женщин, 14 мужчин. Ох, как было хорошо! А в зоне, наоборот, оказались чудесные мужчины, женщины там были не очень.
Многие пережившие испытание заключением оставили свои воспоминания, выступив в роли свидетелей эпохи. Вы решились на это в буквальном смысле под страхом смерти, во время серьезной проблемы со здоровьем. Почему?
Я не хотел об этом писать, хотя говорил много. Ощущение освобождения – странное. Зона отходит сразу же, но вторая жизнь, в которую вы возвращаетесь, не приходит никогда. Я до сих пор не чувствую себя на 100 процентов на свободе, часть меня осталась в зоне. Воспоминания мои были такими страшными, что ничего художественного, как предполагает мемуарная литература, получиться не могло. Писать же страшилки было бы неправильно, поскольку все-таки это была «легкая» зона, не сравнимая с «настоящими» зонами советских времен или с Майданеком с точки зрения условий, хотя в психологическом плане это то же самое. Я понимал, что не получится написать полностью правдивую книгу, всегда будет доля вымысла. Поэтому правильно, что книга проходит как фикшн, а не нон-фикшн. Сказалось и то, что у автора – классическое образование, я понимал, что не напишу книгу, как журналист.
Но в США случилась остановка сердца на две минуты и возвращение к жизни. Многие говорят, что после этого вообще перестают жить, а у меня было наоборот. Конечно, я и раньше писал книги – перевел на грузинский всего Аристофана, Эсхила, Софокла, половину Еврипида… Но не пытался писать книги от своего имени – мои детские опусы моя мать выбросила, а я ее мнению доверял. Так я стал переводчиком и преподавателем. Но вот мне сказали, что мне осталось жить считанные дни, я подписал разные бумаги. И тут выяснилось, что моя американский врач родилась в Дубравлаге, где сидела ее мать. Такие совпадения просто так не случаются. Она и заставила меня писать, убедив, что я в долгу у этих людей. Так начала формироваться книга… К тому же время прошло, появилось расстояние, приуменьшилась боль, ушло желание писать черные страницы. В рождении книги участвовало несколько человек, изначальный вариант подвергся серьезной редакторской обработке. Я не думал, что книга выйдет в России – там есть места о полониуме, о Путине. Но издательство НЛО книгу выпустило, и никто не обращает на эти места внимания – совершенно естественно, что сейчас книга популярной быть уже не может.
Вопрос сохранения памяти – болезненный как для отдельных людей, так и для целых государств. Недавний яркий пример – ликвидация в России общества «Мемориал». Сталкивались ли Вы с этой организацией? Как оцениваете произошедшее? Есть ли в Грузии эквивалент «Мемориала»?
В Грузии есть эквивалент «Мемориала», с таким же названием. Не такой великий, не такой знаменитый, но есть. Как я могу оценить уничтожение «Мемориала»? Это борьба против истории, которую уничтожить нельзя. Но можно уничтожить организацию, объявить ее иностранным агентом. Это позор! Ни одна власть не может гордиться тем, что она уничтожает историю.
«Мемориал» занимался сохранением памяти. Лично я всегда пользуюсь списком жертв, составленным именно им, не полагаясь на память отдельных людей, которым она иногда изменяет. Один человек мне рассказывал, например, что слушал запрещенные грузинские песни. А таких песен просто не было!
Будучи директором Грузинской национальной библиотеки, я заключил союз с «Мемориалом»: по инициативе Арсения Рoгинского был создан клуб друзей нашей библиотеки, и мы получили от них огромное количество очень специфических книг, которые было не достать. В то время я обращался к послам многих стран с просьбой о передаче книг, и все откликнулись, за исключением России, которая не подарила нам ни одной книги. За нее это сделал «Мемориал». Я уверен, что работа «Мемориала» продолжится.
Свидетельств главных трагедий 20 века – и советской, и нацистской – много. Они очень разные по форме – возьмем хотя бы «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына и «Человек ли это?» Примо Леви, которые, на мой взгляд, можно считать эталонами жанра. Ваша книга, как Вы сами говорите, написана в характерной для Грузии манере рассказа. Не будем три эти свидетельства сравнивать, но поговорим о том, что их объединяет?
Вы назвали две великие книги нашей эпохи. То, что сделал Солженицын, – это не просто книга, это даже не литература, это намного больше. Это было оказание огромного давления на мировое общественное мнение. Я думаю, что «Архипелаг ГУЛАГ» - самая важная книга о той эпохе, намного важнее, чем все другие, вместе взятые. Конечно, есть Шаламов – с его страшной поэзией ада. Хотя Шаламов утверждал, что тюрьма ничему не учит, сам он учит.
Что касается Примо Леви, то читая его книгу, я был потрясен тем, что даже там, в беспросветном аду, были люди, которые читали Данте! И в этом – общее между страшной тьмой Освенцима и «легкой» его версией, ЖХ 385/ 3-5.
Вы правильно сказали, что во всех книгах-свидетельствах есть общее. Есть! В них можно найти трагикомические эпизоды, даже у Примо Леви.
Как сохранить человечность в разгар бесчеловечности? Почему Система одних ломает, а других нет?
Хороший вопрос. Система ломает очень многих. Вообще, есть профессии, которые хорошо ломаются – например, военные. Поэтому я очень уважал военного человека у меня в зоне, который не сломался. Часто ломаются гении и просто интеллигентные люди. Это особенно касается людей хорошо образованных, считающих себя выше других. Такое мнение предрасполагает к превращению в тайного агента. Солженицын – редкое исключение. Не ломаются люди идейные, сектанты и верующие. При этом не обязательно, что их идеи хорошие – и коммунисты, и фашисты убежденные не ломаются. У меня в зоне сидел один сталинист, оказавшийся там, потому что был чересчур сталинистом – он критиковал Брежнева с точки зрения Иосифа Виссарионовича. Он говорил, что, оказавшись на свободе, всех нас расстреляет, чтобы не тратить на наше содержание народные деньги. Его не только не сломали, но даже не заставили сбрить «сталинские» усы, хотя запрещалось иметь любой волосяной покров более 2 мм.
Вторая категория – люди с чувством юмора, их очень сложно сломать, они спасаются.
И третья категория – люди, верящие, что их есть, за что посадить, считающие, что они грешны, а значит, им положено хоть чуточку отсидеть. Такие спасаются сразу же, у них нет никаких проблем.
Не сломленные и оказывались в зоне.
Давайте поговорим о национальном вопросе. Вы много пишите об антисемитизме, который процветал даже в условиях зоны. Но позже в России был период «лиц кавказской национальности», потом невзлюбили таджиков… Почему это происходит в пространстве, на котором в течение десятилетий провозглашалась дружба народов? Почему невозможно это изжить?
Антисемитизм – это страшное заболевание, которым болели такие люди, что мне даже неловко называть их фамилии. Конечно, неприятно было наблюдать это на зоне, тем более что практически всегда это касалось очень хороших людей, например, сидевшего со мной Бориса Маниловича – прекрасного человека и специалиста-психолога, ставшего в Израиле руководителем психологической службы Министерства здравоохранения и одним из ведущих специалистов в области «психологии зависимости», алкогольной и наркотической. Его на зоне один человек обвинил в воровстве. Ложно, конечно!
Что касается вообще национализма, то я прекрасно помню время, когда я был «лицом кавказской национальности». И я говорил Мише Полякову – смотри, мол, какой ты смуглый, а я так бледный, и все равно я – черный! И все он прекрасно понимал и извинялся за русских.
Почему это невозможно изжить? Я думаю, есть такая постановка вопроса: если тебе тяжело, если тебе, как нации, не удается добиться каких-то целей, то ты думаешь, что сам не можешь быть в этом виноват и начинаешь искать виноватых. В советское время мне был такой подход понятен. Сейчас я живу в стране, которая лучше Советского союза только в том, что она независима. Но во всем остальном продолжаются те же самые проблемы, все приходящие к власти партии пытаются изжить остальных, все ищут врагов…
Я думаю, что истинная причина – неверие в собственные силы. Но возьмем Достоевского. Казалось бы, что может быть больше? Ты – самый великий писатель всех времен и народов. Как писатель, ты не антисемит, но как человек – страшный антисемит. Хорошо, что, будучи гением, он смог преодолеть это в своих произведениях, но и там, а тем более в дневниках, это видно. Почему не уверен в себе Достоевский?!
То есть и эта беда – от комплекса…
Совершенно верно!
Вопрос отношения к Сталину и в России разделяет общество, а для грузина он вообще, наверное, особый. Как Вы отнеслись к пышному отмечанию в России 140-летия со дня его рождения, к установлению памятников и вообще…
Я удивился всем этим «торжествам» в России, в Грузии ничего подобного не происходило. Сталинисты у нас есть, конечно, есть, они в основном сосредоточены в родном городе Сталина – Гори. В основном же в Грузии к Сталину относятся скептически, мы его пережили, но интересно было бы разузнать, что в нем было грузинского и что в нас остается сталинского.
Есть люди, которые считают, что при Сталине СССР очень многого достиг и был одной из важнейших стран в мире. Так и было. Победа в войне стала неожиданностью, ведь Сталин уничтожил генералитет, хорошо, что Жуков себя сохранил. Людям импонировала сталинская скромность в быту, то, что он не был красив, не был высок, он был совсем «обычным». С Грузией у него были натянутые отношения, он даже не приехал на похороны своей матери. Правда, в самый последний момент, уже при смерти, он вызвал к себе грузинских ученых и рассуждал на какие-то патриотические грузинские темы. Но русский народ он уважал, и, видимо, эта любовь была взаимной. Конечно, не у всех.
Я очень удивился, когда Сталин занял первое место в России по популярности, потом его заменили Александром Невским. Сталин – это ностальгия по великой России, по Советскому союзу, который старается возродить президент Путин. Но Сталиным он не станет, это точно – у него не хватит бессовестности. У Сталина совершенно отсутствовала совесть.
Ваша книга – это портретная галерея, и каждый портрет заслуживает внимания. Но остановимся на Вашем товарище по несчастью майоре Анаденко, который сломал собственную прекрасную карьеру, после Пражской весны сделав разворот на 180 градусов. Как объяснить такие исключения, не подтверждающие правило, – безумством храбрых?
Фридрих Анаденко – это особый случай! В нем перемешано много кровей, включая цыганскую, это настоящий коктейль темпераментов и культур. Убежденный социалист, которого мне пришлось уважать, хотя сейчас на Украине он ведет себя не самым лучшим образом. Но это сейчас. Мужество Анаденко зашкаливает, таких людей не бывает. Я помню, как мы в Грузии создавали Республиканскую партию – у меня была температура 40 от страха перед арестом, но мы это делали. Уверен, что и Анаденко понимал, что его книга «От Ленина до Брежнева», в которой нет ни слова лжи, дорого будет ему стоить. Это очень сложный человек, и я не завидую тем, кто его арестовывал.
Вы неоднократно пишете о прекрасном функционировании службы «Книги-почтой», благодаря которой заключенные могли выписывать практически все, что издавалось. Огромный пласт литературы вернулся к русскоязычному читателю благодаря М. С. Горбачеву. В России его обвиняют во всех смертных грехах. А Вы как к нему относитесь?
Я отношусь к нему с симпатией, хотя, конечно, есть серьезный момент - 9 апреля 1989 года, разгон митинга сторонников независимости Грузии. Каждый раз, когда Советский Союз хотел показать человеческое лицо, ему приходилось показывать оскал. Но если не исходить только из грузинского, литовского варианта или Нагорного Карабаха, то Горбачев – человек-романтик, который думал, что возможен коммунизм с человеческим лицом. Одно это свидетельствует о том, что в его мозгу был некий изъян, который я считаю хорошей чертой. Его изначальная ошибка сделала мир другим, маленькие страны почувствовали, что они тоже могут БЫТЬ. Не думаю, что Горбачев доволен тем, что cлучилось, он хотел другого. Но надо сказать спасибо не только ему, но и Хрущеву, потому что даже маленькая свобода, приоткрытие дверей дали людям возможность почувствовать, что развитие возможно. Если бы Горбачев был умнее, он бы не допустил того, что допустил. Вспоминая этого человека, надо говорить – слава богу, что он ошибся. Слава богу, что Шеварднадзе, вместе с Горбачевым думавший, что коммунизм с человеческим лицом возможен, и показавший, что в политике не понимает ничего, все-таки оказался человеком положительным. В истории считают плюсы и минусы. Минусы Горбачева понятны, но есть и плюсы. Достаточно назвать публикацию письма Ленина к Сталину или тот факт, что Виталий Коротич вдруг стал антисоветчиком. Это были превосходные, очень интересные времена, когда люди сидели за хранение одного экземпляра книги, уже издававшейся миллионными тиражами.
Еще один непростой вопрос – о завоевателях и их культуре. Изменилось ли Ваше отношение к России после войны 2008 года? Не боитесь ли Вы навлечь на себя гнев сограждан изданием книг на русском языке?
Гнев навлечь не боюсь. Мне трудно это объяснить, но я сознаю, что, если мы будем относиться к миру лишь на основе исторических событий, то для грузин будет закрыта не только русская культура, но и греки, и римляне – они тоже нас захватывали, и европейцы, пытавшие навязать иную религию… Нам будет очень одиноко. Мы маленькая страна, у нас было много завоевателей… За советский период в Тбилиси было построено метро, а за весь постсоветский появилась только одна станция.
У меня в этом плане честный подход. Есть великая русская культура, от которой отказаться невозможно, и мне очень жаль, что большинство моих нынешних студентов не владеет русским языком на том уровне, чтобы смотреть русские фильмы. Но в Грузии есть общество, занимающееся культурными проектами с Россией, я в этом обществе состою и не считаю себя из-за этого антипатриотом. При этом российская виза у меня закрыта навсегда, поскольку в 2014 году в ПАСЕ я голосовал за лишение России права голоса из-за украинских событий. Я четко знаю, что произошло в 2008 году и не имею на этот счет никаких иллюзий. Но я не считаю, что мы должны оценивать Достоевского по тому, что он был другом Каткова, который написал плохую статью о Грузии, на которую ответил Илья Чавчавадзе. Катков заплатил хорошие деньги за «Преступление и наказание» - не было бы его, не было бы романа. Мир без Достоевского, Толстого, Чайковского был бы другим миром. И даже грузинских футболистов, играющих за Россию, я не считаю врагами. А вот грузинских певцов, поющих российский гимн, я не уважаю.
В Вашей книге, несмотря на весь описываемый мрак, в ней есть место юмору. Невозможно без смеха читать о любви Джони к цензору Ганиченко. Это же прямо из «антички» эпизод: эффект Ганиченко на Джони такой же, как Елены на греков. Как воспринимается красота в заточении?
В заточении все кажется очень красивым: обычные женщины становятся красавицами, красивые – очень красивыми, а очень красивые… не поддаются квалификации. Среда в зоне мужская, думы о женщинах тяжелые, а красота – это оружие, против которого нет средств защиты. Цензор в зоне – человек стопроцентно отрицательный, и вдруг в этой роли выступает Ганиченко, красавица. Да, она делает плохие дела, но она такая красивая! Анаденко считал, что нельзя влюбляться в классового врага. Да, она была врагом, но… красавицей… Кстати, Джони сейчас отрицает, что был в нее влюблен, но я-то помню…
Чисто технический вопрос: как Вы думаете, почему заключенных в России заставляют шить рукавицы – и Вы их шили в 1980-е, и Михаил Ходорковский после Вас…?
(смеется) Есть одно объяснение. Мы, антисоветчики, всегда имели дело с машинками – пишущими. И вот назло нам нас пересаживали за машинки швейные, а в некоторых зонах ставили на производство радиоприемников – видимо, за то, что слушали «голоса». Но сейчас, каждый раз, когда я вижу на стройках рукавицы, то проверяю, как они сшиты – у нас же было ОТК, пункт приемки. Но и свои хитрости у нас были. Расскажу Вам анекдотический случай. После того, как я освободился, похудев на 20 кг, подходящей одежды не оказалось. В Грузии тогда были швейные мастерские, и я заказал себе брюки с отворотом. А портной сказал, что невозможно, очень толстый твид. Я ему говорю, ты нарисуй, а с техникой я разберусь: разобрал машинку, увеличил шаг и так далее, и все получилось. Портной говорит: я думал, ты доцент, а ты, оказывается, портной, зачем ты голову морочишь?! Мне до сих пор иногда снится, как я мучусь, пришивая большой палец на рукавице…
И самый последний вопрос: почему Ваш с братом арест Вы описываете в самом конце книги, а не наоборот, что было бы логичнее, ведь с этого все началось?
Я же все-таки переводчик Гомера, а он тоже начинает свою Книгу с конца, с конца войны. И все удивляются, почему он не рассказал с самого начала? Когда вы начинаете книгу с самого начала, то как бы заявляете, что речь будет идти об исторической правде. А если с конца, то понятно, что это роман о том, что реально случилось, но облечено в художественную форму. Мне бывает очень стыдно, когда меня уличают во лжи. Естественно, в книге есть преувеличения, есть доля вымысла – невозможно описать человека, если писать только правду. Известно, что самые невероятные вещи происходят в автобиографических рассказах. Я рассказал все так, как помню.
Жить в контейнере?По мере того как число зарегистрированных в Швейцарии украинских беженцев приближается к 60 000 человек, власти задумываются над вариантами их размещения и возводят жилье из контейнеров.
ЦЕРН прекращает сотрудничество с Россией и БеларусьюРешение было принято на 208-м заседании Совета Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН)
Откуда берется российское золото?Этот вопрос не перестает волновать швейцарские неправительственные организации, а с ними и журналистов.
Война, голод и нищетаВ своем новом отчете группа ООН по реагированию на глобальные кризисы (GCRG) пришла к выводу, что война в Украине привела к крупнейшему кризису стоимости жизни в 21 веке.
Новый статус для всех беженцев?Швейцарская организация по оказанию помощи беженцам (OSAR) предлагает ввести новый тип разрешения для просителей убежища, чтобы устранить неравенство по сравнению с теми, кто имеет право на получение статуса S.
Гисбах : yникальный водопад и самый старый фуникулер ЕвропыМы продолжаем серию публикаций о развитии горного туризма в Швейцарских Альпах.