Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/06914.jsonl.gz/951

Débat
Présidence de M. Jean-Marie Voumard, premier vice-président
Le président. Nous passons à notre urgence suivante. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Chers amis, pourquoi une motion demandant un moratoire ? Pourquoi une discussion sur ce sujet maintenant ? Simplement parce que l'attitude du Conseil fédéral en la matière est assez étrange: il octroie trois concessions à des opérateurs téléphoniques avant d'avoir reçu le rapport demandé à son office pour décider de la dangerosité ou de la non-dangerosité de cette nouvelle technologie. Ensuite, on donne la possibilité à ces opérateurs d'utiliser une fréquence qui est quasiment la même que celle utilisée par la 4G. Pourquoi alors installer la 5G quand on a la 4G ? Ce qu'on ne dit pas à la population, c'est que ça permet d'installer des antennes et que ça permet aussi d'attendre qu'on ait l'autorisation d'utiliser la vraie fréquence qui sera la fréquence de la 5G ! C'est le premier élément, qui veut dire que, dans la précipitation, avant d'avoir le résultat d'une étude, on donne à des opérateurs - qui ont déjà payé très cher ce droit - la permission d'installer une technologie dont on ne sait pas si elle comporte un risque pour la population.
Deuxième remarque, pour moi la plus importante: vous savez que la 5G est appelée l'internet des objets et qu'elle permettra l'interconnexion des objets entre eux. Le problème est que vous pouvez entendre tous les experts possibles et imaginables au sujet des ondes électromagnétiques, personne n'est d'accord et personne ne sait quel est le risque pour la santé humaine avec l'accumulation des ondes électromagnétiques.
Ce que le PDC demande, c'est de prendre le temps: puisqu'on nous dit et qu'on nous répète que la 5G n'existe pas actuellement, que les objets qui pourraient être connectés avec la 5G n'existent pas, prenons le temps de nous demander s'il y a un risque ou pas. Une étude sera rendue publique par la Confédération cet été probablement et on sait déjà ce qu'elle contiendra: on a pris les études antérieures sur la 4G pour démontrer qu'il n'y avait aucun risque pour la santé. C'est vrai, personne n'a protesté quand on a installé la 4G. La différence entre la 4G et la 5G, c'est une augmentation exponentielle des ondes électromagnétiques dans votre appartement. Mon gros souci d'ordre médical est qu'on sera dans un environnement de plus en plus chargé en ondes électromagnétiques et qu'on n'en connaît pas du tout l'effet sur la population humaine, sur les enfants notamment, ainsi que sur la faune et la flore. Cette technique n'arrivera pas avant une année ou deux en Suisse: prenons donc du temps pour nous demander si nous en avons vraiment besoin, si c'est dangereux ou non. Je vous rappelle que l'OMS a lancé une étude: attendons-en au moins les résultats pour décider si nous avons besoin de cette technique. Je vous demande de voter cette motion, de la renvoyer directement au Conseil d'Etat, pas en commission !
M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, l'impact de l'augmentation des émissions de radiofréquences non ionisantes est une question importante qui mérite d'être posée. Cependant, ce parlement montrerait une complaisance coupable en ne la traitant pas sérieusement. Comme l'a mentionné mon collègue M. Buchs, certaines études sont en cours, c'est d'ailleurs l'ancienne conseillère fédérale Doris Leuthard qui a décidé de créer une commission sous l'égide de l'OFEV pour traiter du sujet. Maintenant, nous voudrions tout bloquer avant même d'avoir reçu les résultats de cette étude ? M. Buchs l'a dit, actuellement, la 5G ne peut qu'utiliser des fréquences qui sont les mêmes que celles utilisées par la 4G. Il n'y a donc pas de changement. Nous voudrions être tendance, céder au chant des sirènes et prendre des décisions sans mener un travail de fond et sans prendre connaissance des nombreuses questions qui restent à éclaircir. Mais nous avons besoin d'une motion aboutie, tant sur le fond que sur la forme. Pour rappel, la technologie 5G fonctionne sur de courtes distances. Un déploiement de la 5G impliquerait probablement de démanteler d'autres antennes et nous n'avons aucune idée de l'impact que cela pourrait avoir. Les études publiées mentionnent des fréquences entre 30 kHz et 300 GHz. Les normes suisses sont très loin de ces fréquences. Nous ne pouvons donc pas juste utiliser les études extérieures et vouloir bloquer tous les projets existants dans ce domaine. Pour cette raison, nous demandons un renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé afin qu'elle puisse être traitée sérieusement et que des décisions ne soient pas prises à la va-vite.
Le président. Merci, nous avons pris note de votre demande dont nous discuterons à la fin. La parole est à M. le député Patrick Dimier.
M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas revenir sur tout l'exposé du docteur Buchs qui est sans aucun doute pertinent, mais ce n'est qu'une partie des problèmes que pose la 5G. La 5G pose des problèmes absolument énormes - gigantesques - d'intrusion dans la vie privée des gens ! Elle ouvre des champs d'exploration et d'intrusion dans la vie privée des utilisateurs. D'ailleurs, que votre téléphone 4G soit équipé de la 5G ou pas, les effets seront les mêmes, et la meilleure preuve de cette intrusion vaut son pesant d'or: le président ou le directeur général de la NSA a accusé la Chine - détentrice de la plus haute technologie en matière de 5G - de concurrence déloyale. Ça vaut quand même son pesant d'or comme preuve de l'intrusion dans la vie privée !
Bien entendu, il faut soutenir ce moratoire, et nous nous rallierons tant à son renvoi au Conseil d'Etat qu'à son renvoi en commission - peu importe ! Ce qui est certain, c'est qu'on doit absolument mettre un frein au développement de cette technologie qui, encore une fois, n'est pas seulement dangereuse du point de vue médical, notre collègue Buchs l'a dit, mais est aussi extrêmement dangereuse pour la liberté individuelle et la protection de la sphère privée.
M. Marc Fuhrmann (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le développement technologique a deux faces, de toute évidence. La principale est bien sûr positive. Mais le développement technologique de la 5G est allé bien plus vite que les études d'impact environnemental et sur la santé. Au vu des risques présumés ou possibles, un tel moratoire a tout son sens et l'UDC vous enjoint d'accepter cette motion.
Mme Marion Sobanek (S). Quand Bertha Benz a conduit la première automobile en 1888, le grand-duché de Bade a très vite pris peur et promulgué une loi exigeant la présence d'un crieur devant chaque automobile pour mettre en garde les chevaux. Quand on a fait les premiers essais d'armes atomiques, on pensait qu'il suffisait de se cacher des radiations pour être en sûreté. Dans les années 50, aux Etats-Unis, il y a eu toute une propagande pour se protéger en cas d'attaque nucléaire avec le slogan «duck and cover» ! On apprenait aux enfants à se coucher sous les tables dans les écoles et on pensait que ça suffisait.
Qu'est-ce que ces deux choses prouvent ? D'un côté, on ne voudrait quand même pas succomber à la technophobie, mais, d'un autre côté, un principe de précaution doit s'appliquer parce que nous ne savons pas toujours comment les nouvelles technologies vont agir sur l'être humain ou sur la faune et la flore, comme cela a été mentionné par mon préopinant. Nous n'allons pas devenir des spécialistes de la physique des radiofréquences non ionisantes et autres ondes; c'est effectivement une affaire de spécialistes et il faudrait attendre que ceux-ci nous donnent une évaluation sûre. Je me méfie un tout petit peu de la commission technocrate que Mme Leuthard a mise en place à Berne. Il n'y a qu'un médecin dans celle-ci et un médecin pour l'environnement; sinon, on y trouve les représentants des opérateurs et pas mal de technocrates. Mais attendons cette étude et attendons les études approfondies de l'OMS en laquelle j'ai davantage confiance.
En ce qui concerne les socialistes, nous saluons cette démarche et nous vous demandons d'adopter cette motion telle quelle afin qu'on applique aussi le principe de précaution à Genève, et pas seulement dans les cantons de Vaud et de Neuchâtel !
M. Jean Burgermeister (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai déposé un amendement que vous voyez maintenant. Je voulais demander qu'il y ait des études sur la faune puisque des recherches ont déjà démontré la nocivité des impacts de la 5G sur certains insectes, en particulier les blattes et les abeilles. (Rires.) C'est tout à fait sérieux, je vous assure, même si ça fait rire tout le monde ! (Le président agite la cloche.) Malgré tout, les insectes et les invertébrés sont une composante essentielle de la faune, une composante majoritaire en nombre et en poids.
Au-delà de ça, la motion me convient dans son ensemble. Je voulais aussi supprimer la demande que ce soit l'OMS qui chapeaute cette étude, mais dans l'esprit de conciliation qui me caractérise systématiquement, j'ai renoncé à cet amendement-là. (Rires.) Mais c'est important pour moi et pour Ensemble à Gauche que l'on produise aussi des études qui concernent l'impact sur la faune ! (Brouhaha.) Pour le reste, nous soutiendrons et nous voterons la motion, dans la mesure où on n'a pas l'impression qu'avec la 5G, on répond à un besoin pressant, urgent et réel de la population: nous avons le temps d'étudier en détail... (Brouhaha.)
Le président. Monsieur Burgermeister, un instant, s'il vous plaît ! (Un instant s'écoule.) Voilà, vous pouvez continuer.
M. Jean Burgermeister. Merci, je disais qu'il n'y a pas d'urgence. Il est donc tout à fait raisonnable que nous prenions le temps d'étudier en détail l'impact à la fois sur les êtres humains et sur l'environnement. Ce sera tout, je vous remercie. (Applaudissements.)
Le président. Merci. La parole est à la députée Mme Leoni Katia.
Mme Katia Leonelli (Ve). Leonelli ! Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le risque principal de la 5G est d'ordre sanitaire et c'est la raison pour laquelle nous demandons un moratoire. Grâce à de nombreuses études menées à ce sujet, que l'auteur de cette motion a rappelées à juste titre dans l'exposé des motifs, nous savons déjà que les champs électromagnétiques de nos systèmes de communication actuels sont cancérigènes, alors même que nous respectons les normes en vigueur. La question n'est donc pas de savoir si oui ou non la 5G va augmenter le stress cellulaire et, par extension, les risques de cancer; la question est de savoir à quel point elle peut causer des dommages à la santé. Il se peut qu'elle provoque des dommages graves ou irréversibles sur la santé des organismes vivants, qu'il s'agisse des êtres humains, de la faune ou même de la flore. A l'heure actuelle, aucune étude sérieuse n'a encore abouti pour évaluer la dangerosité de ses effets. En ce sens, nous pensons qu'il est nécessaire, par principe de précaution, de mettre en place un moratoire. J'ajouterai qu'il faut, selon nous, voter cette motion sur le siège, pour donner un message clair et que ce projet ne tombe pas aux oubliettes. Nous ne sommes pas des experts et n'avons aucune raison de discuter d'un moratoire en commission. De plus, selon nous, il faut attendre que des études scientifiques - indépendantes de l'industrie - soient menées afin d'avoir des résultats objectifs sur cette question.
En sus de ces préoccupations, permettez-moi de souligner que la 5G sera aussi un des grands enjeux sociaux, éthiques et environnementaux auxquels notre société va devoir faire face. Comme l'ont dit nos voisins du canton de Vaud, il est urgent d'attendre ! Nous avons besoin d'avoir une idée claire des effets de ces antennes 5G avant de nous lancer dans leur installation. Nous voterons en faveur de cette motion et vous encourageons à faire de même. (Applaudissements.)
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Deux choses, Monsieur le président. Premièrement, vous transmettrez à mon excellente collègue Mme Sobanek que Mme Leuthard n'est pas technocrate lorsqu'elle se montre visionnaire en faisant sortir la Suisse du nucléaire.
Ensuite, pourquoi le renvoi au Conseil d'Etat ? Je me permets d'insister là-dessus, Monsieur le président, tout simplement parce que nous sommes inspirés par nos excellents voisins du canton de Vaud. Il s'agit de gagner du temps: un travail approfondi en commission sera un jour très utile, certes, mais après que le Conseil d'Etat aura donné sa position qui va être celle que nous lui demandons de tenir maintenant. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Marc Falquet (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le danger de cette technologie ne vient pas seulement de l'intrusion dans notre vie privée. Je pense du reste que celle-ci est une des raisons d'être de cette technologie. Ce qui nous intéresse, c'est surtout d'estimer l'impact des ondes électromagnétiques sur le vivant. On veut attendre des années pour avoir des résultats, mais est-ce qu'il est nécessaire d'attendre des années alors que nous avons des laboratoires à Genève ? Pour des tests sur le vivant, il n'y a finalement pas besoin de dépenser beaucoup d'argent, c'est assez facile: il suffit de faire germer deux groupes de graines si on veut voir l'impact des ondes électromagnétiques sur le vivant. Vous faites germer deux groupes tests de graines en soumettant l'un aux ondes électromagnétiques et vous regardez la différence de croissance avec l'autre. Vous verrez l'impact réel des ondes électromagnétiques sur le vivant ! En général, on ne le fait pas parce qu'on connaît déjà les résultats: c'est un test extrêmement efficace ! Je propose que l'Université de Genève fasse ça pour la 5G et nous donne rapidement des résultats; on n'a pas besoin d'attendre des années.
M. Guy Mettan (HP). Nous pouvons effectivement adopter cette motion avec l'amendement PLR. On a constaté une espèce de vice de forme dans la manière dont cette 5G a été mise en oeuvre en Suisse: le Conseil fédéral a donné l'autorisation d'installer des antennes alors même que sa propre commission n'avait pas rendu son rapport. Il est donc sage d'attendre au moins le rapport d'évaluation de la commission fédérale et de voir ensuite si ça vaut la peine de mettre en oeuvre la 5G, suivant les conclusions de cette étude, justement. Pour cette raison, je pense qu'on peut adopter la motion avec l'amendement du PLR.
Mme Patricia Bidaux (PDC). Le PDC soutiendra l'amendement proposé par Ensemble à Gauche. (Exclamations.) Effectivement, la mort des insectes fait débat et, souvent, on pointe un seul acteur: l'agriculteur. Il devient dès lors nécessaire de non seulement souscrire à la proposition d'amendement, mais aussi d'évaluer les vraies conséquences de la 5G et de les mesurer d'une manière scientifique. (Applaudissements.)
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est juste que le parlement et le gouvernement débattent et approfondissent la question de l'impact des nouvelles technologies sur la santé publique ainsi que sur la nature et la faune. La question de la 5G mérite un approfondissement, c'est certain. Beaucoup de choses ont été dites, j'ai personnellement découvert dans des articles de presse un certain nombre d'inquiétudes scientifiques, mais puisque nous sommes dans la salle nommée d'après Alexandre Stepanovitch Popov, c'est peut-être le lieu de rappeler que les questions sur les ondes hertziennes datent de la fin du XIXe siècle; elles ont évolué tout au long de ce siècle, notamment grâce aux travaux de Popov sur la longue portée. Les créneaux demandés pour la 5G sont toujours dans les ondes hertziennes: 700, 1400, 3500 et 3800 MHz. Nous sommes donc dans un espace d'ondes hertziennes tout à fait comparable à la 4G et à la 3G. D'ailleurs, les demandes des opérateurs ne portent pas sur la 5G, ces créneaux-là pourraient être utilisés pour la 4G.
Il me semble de prime abord que réduire le débat de l'impact des rayonnements non ionisants à la 5G est en réalité très restrictif. Parce que je suis persuadé que c'est l'évolution de la collectivité et de la connectivité qui fait que les opérateurs installent des antennes supplémentaires: regardez vos bureaux, nous sommes tous connectés avec au minimum deux voire trois appareils ! Si le débat sur la 5G venait à aboutir sur le fait qu'il faut installer plus d'antennes de 4G, je ne suis pas persuadé que ce serait un plus pour la santé et pour l'environnement !
Mesdames et Messieurs, il me semble prématuré de voter une motion restrictive sur la 5G; la technologie de la 5G est la même que celle de la 4G et que celle des ondes hertziennes qui, c'est vrai, envahissent de plus en plus notre espace et notre quotidien. C'est une réalité, mais c'est une réalité beaucoup plus large que le seul avènement de la 5G, et il serait peut-être intéressant d'avoir une approche élargie et de faire un travail approfondi en commission.
Le Conseil d'Etat n'a pas de tabou en la matière; aujourd'hui, il est très à cheval sur le respect de l'ordonnance sur la protection contre le rayonnement non ionisant qui est la base légale. Est-ce que ces normes sont suffisantes ? C'est un débat que nous devons avoir avec le corps médical. Aujourd'hui, le SABRA applique les normes édictées, mais le Conseil d'Etat organisera prochainement un débat public avec des experts neutres, parce que la critique à l'égard de la commission fédérale me semble pertinente. Nous devons faire parler l'OMS, nous devons faire parler les professionnels de la santé pour arriver à une vue un peu plus précise de ces enjeux. On le sait, avec les agents endocriniens et avec les éléments chimiques que nous consommons et que nous buvons au quotidien, il est certain que la modernité et la technologie provoquent une détérioration de la santé. Je crois que l'opinion publique et le monde politique sont mûrs pour entendre ça - encore faut-il que nous soyons précis et bien documentés sur ce que nous souhaitons maîtriser. Le Conseil d'Etat vous propose donc plutôt de renvoyer cette proposition de motion en commission, ne serait-ce que pour élargir la question des ondes hertziennes à autre chose que la seule 5G et avoir une approche plus scientifique que les simples craintes exprimées ici.
Un dernier mot: quoi qu'il en soit, nous n'allons pas nous précipiter pour installer ces antennes; c'est un processus qui veut que les opérateurs nous sollicitent d'abord, qu'il y ait des enquêtes publiques, des enquêtes techniques. Tout ça doit faire l'objet d'une pesée des intérêts par rapport à la santé publique et à certains enjeux patrimoniaux et d'aménagement du territoire. Nous n'allons donc en tout cas pas nous presser, c'est certain ! Je n'ai pas encore de demandes sur mon bureau pour une antenne 5G, pour être très clair. Nous traiterons cela avec toute l'attention voulue, mais il m'importe aujourd'hui avant tout de donner une dimension plus scientifique aux craintes exprimées ici.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons passer au vote sur le renvoi en commission demandé par M. Nicollier.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2538 à la commission de la santé est rejeté par 55 non contre 31 oui.
Le président. Nous continuons notre débat. Nous avons un amendement de M. Nicollier qui est affiché. Cet amendement remplace les deux invites de la motion par une seule invite qui demande «à mettre en place un moratoire sur l'autorisation de nouvelles antennes 5G, jusqu'à ce que les conclusions de l'étude en cours de l'OFEV soient connues». Je passe la parole à M. Nicollier.
M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je voulais juste introduire cet amendement qui reprend pratiquement mot pour mot la motion déposée et votée dans le canton de Vaud, qui nous semble beaucoup plus raisonnable. Elle demande un moratoire jusqu'à ce que les résultats de l'étude de l'Office fédéral de l'environnement soient connus. Un travail est effectué au niveau de la Confédération pour comprendre les impacts de la 5G, et il nous semble plus raisonnable de fixer comme référence le travail fait par la Confédération que de demander un hypothétique travail à l'OMS et à l'ONU. C'est quelque chose qui ne nous semble pas très raisonnable et pas très concret.
M. Bertrand Buchs (PDC). Monsieur le président, la proposition du PLR peut sembler logique, mais on connaît déjà les conclusions de cette étude: circulez, y a rien à voir ! Je le répète ici, on fait un mélange entre la 4G et la 5G: si la 5G est comme la 4G, pourquoi est-ce qu'on fait de la 5G ? C'est une arnaque, c'est une simple arnaque ! (Commentaires.) Ce n'est pas vrai, la 5G, c'est clairement autre chose ! La 5G, c'est une nouvelle technologie, ce sont de nouvelles fréquences et il faut savoir pourquoi on installe la 5G et s'il y a un risque ou pas ! Tout bêtement, on va attendre; nous demandons d'attendre au moins que l'OMS qui fait une étude rende son rapport ! (Applaudissements.)
Mme Marion Sobanek (S). Mesdames et Messieurs les députés, si vous lisez le communiqué de presse publié lors de l'établissement de cette commission, il était aussi indiqué que celle-ci a été mise en place pour permettre l'installation de la 5G en Suisse. On connaît donc déjà grosso modo à quoi vont aboutir ses travaux, comme l'a dit mon préopinant. Je pense qu'il faudrait s'en tenir à la motion telle quelle en rejetant le présent amendement, mais il faut accepter celui de notre collègue M. Burgermeister.
Le président. Merci. Monsieur Nicollier, vous n'avez plus de temps de parole. Nous passons au vote sur l'amendement de M. Nicollier.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 32 oui et 1 abstention.
Le président. Nous passons à l'amendement de M. Burgermeister que voici:
«1re invite (nouvelle teneur)
- à mettre en place un moratoire concernant l'installation de la 5G sur le territoire de la République et canton de Genève tant que des études scientifiques indépendantes de l'industrie démontrent la non-nocivité de la 5G sur le corps humain et sur la faune;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui contre 18 non et 2 abstentions.
Mise aux voix, la motion 2538 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 58 oui contre 28 non et 1 abstention. (Applaudissements.)