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Didier Quéloz, der 2019 mit seinem ehemaligen Professor Michel Mayor den Nobelpreis für Physik erhielt, gewährte uns zum neuen Jahr ein grosses Interview. Zur Sprache kommen dabei unter anderem der "Swiss touch", Wissenschaft in Bewegung und der Beginn einer sehr, sehr langen Geschichte.
swissinfo.ch: Der Nobelpreis hat sie überrascht, am 8. Oktober hatten Sie nicht einmal daran gedacht, dass dies der Tag der Bekanntgabe der Preisträger war. Dennoch, angesichts der Bedeutung der Entdeckung und der Tatsache, dass Sie schon mehrmals nominiert worden waren, mussten Sie es doch auch ein bisschen erwartet haben...
Didier Quéloz: Ja und Nein. Wenn man nominiert wird, weiss man, dass die Entdeckung bedeutend war. Es wäre daher falsch zu sagen, dass der Gedanke nicht irgendwo in meinem Hinterkopf steckte.
Aber da es bereits relativ lange her ist, dass wir nominiert wurden – es muss so 2008 oder 2010 begonnen haben –, besteht eine gewisse Mattigkeit, und man sagt sich, man werde nicht jedes Mal darauf warten, dass es nun in diesem Jahr klappen wird. Sie können sich daher vorstellen, was für ein Schock es für mich war, als ich kontaktiert wurde.
Didier Quéloz
Geboren 1966. Nach dem Masterabschluss in Physik an der Universität Genf absolvierte er zwei weitere Jahre ein Postgraduierten-Studium in Astrophysik, bevor er unter Ägide von Michel Mayor seine Doktorarbeit begann, die ihn 1995 zur Entdeckung des ersten Exoplaneten führte.
Danach wurde Quéloz zum Professor an der Universität Genf ernannt, wo er noch heute unterrichtet; parallel dazu hat er eine Stelle am renommierten Cavendish Lab in Cambridge, wo er ein Programm über Entstehung, Struktur und Bewohnbarkeit von Exoplaneten leitet.
Er arbeitete auch am JPL (Jet Propulsion Lab), das die Weltraum-Missionen der Nasa entwickelt, sowie am französischen Weltraum-Teleskop CoRoT und am Schweizer Weltraum-Teleskop CHEOPS.
Im Oktober 2019 erhielt er zusammen mit Michel Mayor den Nobelpreis für Physik für die Entdeckung von 51 Pegasi b, dem ersten Exoplaneten.Infobox Ende
swissinfo.ch: In der Schweiz liessen die Medien den dritten Preisträger James Peebles praktisch ausser Acht, um die Schweizer Nobelpreisträger ins Zentrum zu stellen. Macht so etwas noch einen Sinn, wenn man bedenkt, dass die grossen Entdeckungen immer in internationaler Zusammenarbeit gemacht werden?
D.Q.: Wissenschaft ist eindeutig international, das Ergebnis grossartiger Zusammenarbeit. Betrachtet man zum Beispiel "unseren" ersten Exoplaneten, 51 Pegasi bexterner Link, den haben wir mit Hilfe des Spektrographen ELODIEexterner Link entdeckt, einem französischen Instrument, auf einem französischen Teleskop, das hauptsächlich durch französische Mittel finanziert wird.
Aber diese Fokussierung auf den Schweizer Aspekt ist natürlich. Was ich mit diesem Nobelpreis erkannte, ist, dass es eine Art Aneignung der Entdeckung gibt, etwa wie wenn Ihre Nationalmannschaft im Fussball gewinnt. Es sind nicht die Spieler, die gewonnen haben, sondern Sie selbst. Dieses Gefühl, zu einer Gruppe zu gehören, ist sehr menschlich. Und die Wirkung war magisch, es herrschte eine Art kollektiver Freude.
swissinfo.ch: Heute ist ELODIE im Ruhestand, aber seine Nachfolger, HARPS und ESPRESSO, die weltweit leistungsstärksten Spektrographen, sind Schweizer Produkte. Ist es die Tradition der Uhrmacherei und Feinmechanik, die uns in diesem Bereich so gut macht?
D.Q.: Bei HARPS geht es zwar nicht um Uhrmacherei, aber in der Astronomieabteilung der Universität Genf gibt es Ingenieure, die von anderen Unternehmen kommen, auch von Uhrenfirmen.
Es stimmt, dass wir eine Kultur qualitativ guter und effizienter Arbeit haben. Wir sind nicht umsonst Schweizer... Wenn man im Ausland arbeitet, sogar in England, einem recht effizienten und sehr wettbewerbsfähigen Land, realisiert man, dass die Schweiz sehr effizient ist. Es gibt eine Art von Know-how, etwas, dass wir als "Swiss touch" bezeichnen.
"Der Nobelpreis ist etwa, wie wenn Ihre Nationalmannschaft im Fussball gewinnt."
swissinfo.ch: Dieser Nobelpreis gibt Ihnen eine Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit, nicht nur Ihnen beiden, sondern auch Ihrem Forschungsbereich...
D.Q.: Was den Bereich der Exoplaneten angeht, war unsere Arbeit, meine Arbeit, bereits weit herum anerkannt. Ganz unerwartet für mich war hingegen, die allgemeine Auswirkung des Nobelpreises zu sehen. Man wird ganz plötzlich zu einem Botschafter der Wissenschaft. Ihr Bereich wird in den Vordergrund gestellt, Ihre Arbeit wird in den Vordergrund gestellt. Die Menschen versuchen, zu verstehen, es schwappt von allen Seiten über, und alle profitieren davon.
Die Auswirkung des Nobelpreises ist absolut phänomenal. Es ist der Preis aller Preise. Hat man den Nobelpreis erhalten, gibt es nichts mehr, das darüber steht. Man hat das Nirwana der Wissenschaft erreicht, ist irgendwo im Olymp.
Was irgendwie auch ein bisschen lächerlich ist. Betrachtet man die Dinge mit kühlem Kopf, hält man sie für total übertrieben. Doch das Ansehen, die Geschichte, die Dauer und die Anzahl der unglaublichen Namen, die mit dem Nobelpreis verbunden sind, machen ihn zu dem, was er ist.
swissinfo.ch: Die Entdeckung von 51 Pegasi b widersprach der geltenden Theorie der Entstehung von Planeten. Eine Jupiter-ähnliche Welt, die ihrem Stern derart nahe war, dass sie ihn in nur vier Tagen umkreist, hätte es eigentlich gar nicht geben dürfen. Sie müssen sich die Augen gerieben haben...
D.Q.: Ich hatte überhaupt nicht erwartet, einen Planeten zu finden. Und als ich ihn sah, war es für mich zunächst auch kein Planet. Michel war damals auf Hawaii. Als er zurückkehrte und die Daten sah, bestätigte er meine Analyse. Er sagte aber auch, es sei unvorstellbar, unsere Erkenntnisse zu publizieren, bevor wir uns nicht absolut sicher waren.
Die Entdeckung barg für uns Höhen und Tiefen. Es war offensichtlich sehr stressig, aber gleichzeitig war ich mit einer Doktorarbeit befasst, von der jeder Doktorand träumen würde: Sich in einer Situation zu befinden, in der eine ganze Theorie zusammenbricht; und dies dank Daten, die aufgrund weltweit einzigartiger Analysen produziert wurden, mit Informationen, die auf einem Prozess fussten, der zuvor noch nie zur Anwendung gekommen war.
"Für mich ist die Idee, dass Wissenschaftler Intuition haben, eine etwas banale Ansicht. Was es braucht, ist ausgeprägte Genauigkeit."Ende des Zitats
Doch die Daten waren da – und liessen keine andere mögliche Interpretation zu. Meinerseits gab es in dieser Sache keine Intuition, sondern nur rationales Denken und einen kritischen Blick auf das Experiment.
Und genau diese Einstellung versuche ich auch, meinen Studenten und Studentinnen zu vermitteln. Für mich ist die Idee, dass Wissenschaftler Intuition haben, eine etwas banale Ansicht. Ich denke, gute Wissenschaftler haben eine relativ schwache Intuition. Dafür im Gegenzeug ausgeprägte Genauigkeit. Man mag zwar manchmal ein Gefühl haben, dass etwas Merkwürdiges vorliegt, im Allgemeinen bringt die Intuition einen aber nicht weiter.
swissinfo.ch: 1995 suchte rund ein Dutzend Personen nach Exoplaneten. Heute sind es etwa 4000. Die Weltraumagenturen widmen ihre besten Teleskope dieser Suche, und Tausende von Personen arbeiten in diesem Bereich. Denken Sie, diese Begeisterung wird anhalten, bis man ausserirdisches Leben finden wird?
D.Q.: Wir sind die moderne Fortsetzung der kopernikanischen Wendeexterner Link. Es ist ein langer Prozess der Positionierung unserer Welt im Universum. Und das ist etwas Dauerhaftes. Wir werden weiterhin die Umgebung der nahen Sterne erforschen. Wir werden weiterhin versuchen, das gesamte Universum rund um uns herum zu verstehen, und natürlich auch uns selbst. Wir haben hier ein Programm von 50 Jahren, um zu versuchen, Fortschritte zu machen.
Und die Frage, die sich danach stellt, ist ganz natürlich. Es ist die Frage nach der Entstehung von Leben. Dies ist ein Bereich, der noch in den Kinderschuhen steckt. Wir haben noch nicht wirklich viel getan, aber es kommen neue Dinge hinzu. Es ist ein Bereich, der mich fasziniert, und einer der Gründe, wieso ich nach Cambridge ging.
Und das ist auch eines der interessanten Dinge am Nobelpreis: Er wird mir vielleicht erlauben, eine Stimme zu haben, die man hört, und glaubwürdig erklären zu können, was wir uns vernünftigerweise für die nächsten 10, 20 oder 50 Jahre vorstellen können.
Und dann, in einer ferneren Zukunft, in 1000 oder 10'000 Jahren – wenn wir es schaffen, bis dahin zu überleben –, werden wir wahrscheinlich Mini-Raumschiffteile in Richtung einer gewissen Anzahl dieser Planeten geschickt haben, mit Hilfe von Technologien, die noch entdeckt werden müssen.
Man sagt, die Menschen würden sich langsam bewusst, dass wir eine interplanetarische Zivilisation sind. Ich mag den Begriff eigentlich nicht, weil er den Eindruck erweckt, dass man sich von einem Planeten zum anderen bewegen kann, was nicht wirklich der Fall ist. Unsere Biologie erlaubt uns bis auf weiteres nur, auf der Erde zu leben.
Andererseits beginnt die Menschheit eindeutig damit, das Sonnensystem auf eine multiplanetarische Weise zu betrachten. Und das ist meiner Meinung nach, in Bezug auf die Zivilisation, in Bezug darauf, wie wir uns selbst darstellen und was die Rolle der Erde angeht, ein recht grosser Wandel. Und damit der Anfang einer sehr, sehr langen Geschichte.
swissinfo.ch: Kehren wir zurück zum Leben im Universum. Denken Sie, es ist reichlich vorhanden oder eher selten?
D.Q.: Wenn ich einen Kurs zum Leben gebe, zeige ich meinen Studentinnen und Studenten zuerst das Bild eines Schweizer Taschenmessers. Und sage ihnen, "dies ist das Nonplusultra der Schweizer Messertechnologie. Es ist perfekt, es funktioniert, es ist grossartig".
Wenn man den Ursprung dieses Messers aber wirklich verstehen will, muss man sich das erste Schweizer Messer ansehen. Und in dem Moment zeige ich der Klasse das Bild eines Feuersteins. Es ist wahr, die Verbindung zwischen einem Feuerstein und dem Schweizer Messer ist nicht offensichtlich, denn es gibt nur die Funktion.
Die Schwierigkeit mit Leben ist, zu verstehen, welches die Zutaten sind, die Leben überhaupt entstehen liessen. Molekularchemische Labors haben jedoch in dem Bereich grosse Fortschritte gemacht. Mit sehr wenigen Grundstoffen, die es auf fast jedem erdähnlichen Planeten gibt, kann man Aminosäuren herstellen, die Grundlage unserer Proteine.
Zugegeben, das reicht noch nicht aus, damit Leben entstehen kann, man muss auch die Zellmembranen bilden, die Polylipide sind, doch auch hier scheinen die chemischen Mechanismen sehr einfach zu sein. Und dann braucht es noch eine Art Reproduktionsmechanismus, der die Grundlage für RNA und DNA ist.
Aber natürlich wird man nichts derart Kompliziertes machen, mit einer Milliarde Informationen. Man wird Systeme entwickeln, die aus vielleicht 40 bis 50 Informationen bestehen, etwa wie die ersten Computer. Das wird gut oder weniger gut laufen, aber ausreichend sein für eine Art von Evolution.
swissinfo.ch: Wir reden hier also nicht mehr über Astrophysik, sondern über Astrobiologie oder Exobiologie...
D.Q.: Es handelt sich hier um ein neues Wissenschaftsgebiet, das im Entstehen begriffen ist, mit der Aussicht der Möglichkeit, künstliches Leben zu schaffen. Wir werden das schaffen. Denn Leben zu verstehen, heisst in gewissem Masse auch, es zu schaffen und sich vielleicht auch andere Leben vorzustellen.
Und man kann das tun, indem man mit einfachen Dingen beginnt. Hier sprechen wir über Wasser, Schwefeloxid, produziert von Vulkanen, von einer CO2-Atmosphäre, die etwas Normales ist, denn wenn ein Planet entsteht, gibt es überall CO2. Wir sprechen nicht einmal von Sauerstoff, der ist nicht notwendig, aber von etwas Blausäure, die ziemlich natürlich von Kometen kommt.
Und die gute Nachricht ist, wenn diese Hypothese richtig ist, wird sie einfach zu überprüfen sein. Wenn es auf dem Mars Leben gab, und auch auf der Venus, ist es realistisch zu sagen, dass wir das in den nächsten 50 Jahren wissen werden. Wir sind also der Antwort nahe.
Und wenn wir – in 50 oder 100 Jahren – andere Erden beobachten werden können, werden wir in der Lage sein, deren Atmosphäre zu analysieren, die Geodynamik zu verstehen, und dort vielleicht Leben zu finden – oder auch nicht. Aber mit diesem Wissen werden wir Experimente durchführen – vor allem am Computer – und sehen können, dass es unter Umständen andere Aminosäuren-Sets gibt, die lebende Strukturen schaffen.
Wir sprechen hier aber vom Ursprung des Lebens, nicht von dessen Evolution. Danach stellt sich die Frage, ob das Leben aus dem Wasser heraus kommt. Wird das Leben makroskopisch, wird es Autos machen können und Raketen starten lassen? Das ist eine andere Frage.
swissinfo.ch: Sie sprechen davon, Leben im Labor zu erschaffen. Wie steht es mit den ethischen Fragen?
D.Q.: Das ist das Problem des Wissens. Man kann sagen, wenn wir weniger wüssten, wären wir weniger gefährlich. Und hätten wahrscheinlich recht damit, denn im Moment haben wir alle Mittel, uns selbst zu vernichten. Bei der Anzahl der thermonuklearen Bomben ist das Risiko statistisch: Je länger man wartet, desto grösser die Risiken, dass es passiert.
"Die mythologischen Glaubensüberzeugungen, die Götter, das Unsichtbare: Wir befinden uns in einem völlig unwirklichen Bereich, und das ist beängstigend."Ende des Zitats
Wir haben also ein echtes Problem: Wir haben die Kraft des Atoms gemeistert, morgen werden wir die Genetik unter Kontrolle bringen, vollständig, wir werden Leben komplett neu erschaffen können, wir werden die rationalen Strukturen beherrschen; und mit künstlicher Intelligenz werden wir die Kapazitäten des Gehirns irgendwann – früher oder später – übertreffen. Das nennt man Wissen.
Was wir damit machen werden, wird allein von uns abhängen. Und in Bezug auf die Gesellschaft, in Bezug auf die Evolution, haben wir noch ein kleines Problem. Denn wir haben noch immer völlig archaische Verhaltensweisen mit mythologischen Glaubensüberzeugungen, mit Göttern, mit dem Unsichtbaren; wir befinden uns daher noch immer in einem völlig unwirklichen Bereich in Bezug auf die Realität, in der wir leben. Und das ist beängstigend, das stimmt. Dabei geht es aber nicht mehr um Physik, sondern um Soziologie und Psychologie.
(Übertragung aus dem Französischen: Rita Emch)