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Herr Marie-Jean-Antoine-Nicolas de Caritat, Marquis de Condorcet, ist ein langer Name. Wie darf ich Sie anreden ?
Condorcet: In der Zeit der französischen Revolution sprach man mich mit Bürger Caritat an.
Darf ich Sie der Einfachheit halber mit Condorcet ansprechen?
Condorcet: Meine adlige Herkunft hat mir nie etwas bedeutet, ich habe niemals auf sie verwiesen. Aber wenn es der Sache dient, bitte.
Es sind in der Deutschschweiz Überlegungen im Gange, einen kritischen Bildungsblog nach Ihnen zu benennen.
Condorcet: Das ehrt und überrascht mich. Ich bin in der deutschsprachigen Schweiz so gut wie unbekannt. Wie komme ich zu dieser Ehre?
Dem wollen wir in unserem Gespräch auf den Grund gehen.
Condorcet: Ich bin gespannt.
Herr Condorcet, Sie wurden am 17. September 1743 in Ribemont im Département Aisne als Sohn eines verarmten Adligen und einer Bürgerlichen geboren. 20 Jahre später waren Sie der bekannteste Mathematiker Ihres Landes und weitere sechs Jahre später wurden Sie in die académie française aufgenommen! Darf man Sie als ein Wunderkind bezeichnen?
Condorcet: Ich hatte viel Glück. Wie Sie wissen, ist mein Vater – ein Offizier der Kavallerie – kurz nach meiner Geburt gefallen. Meine Mutter war tief religiös. Es war mein Onkel, der mich zu den Jesuiten schickte. Diese erkannten bei mir ein gewisses Talent und sandten mich auf das Collège Navarre in Paris.
Es waren also Priester, welche Ihr Talent erkannten. Sie haben es Ihnen schlecht gedankt!
Condorcet (lacht): Ja, Sie spielen sicher auf die «Lettres d´un Théologien à Sabbatier» an, den ich 1774 anonym veröffentlichte.
Genau, darin warfen Sie dem Klerus vor, dass er mit seinem Einfluss auf die Gläubigen alle möglichen Arten von Reformen verhindere.
Condorcet: Ich habe wörtlich formuliert: «Ihr sagt, Eure Exzellenz, unser Jahrhundert sei frivol. Stimmt es denn nicht, dass in Frankreich Mathematik, Chemie und Naturgeschichte getrieben werden wie niemals zuvor und dass das Studium der weltlichen Wissenschaften unter den vornehmen Leuten noch nie so verbreitet war? Es ist doch so, dass Frauen, die in früheren Zeiten allein Romane und ihre Andachtsbücher lasen, heute Montesquieu und Rousseau lesen.»
Sie prophezeiten darin auch dem gesamten Priesterstand seinen Untergang.
Condorcet: Allerdings waren die Jesuiten gemäss meiner Fortschrittslehre enorm wichtige Akteure, worauf ich immer wieder hingewiesen habe.
Darauf kommen wir noch zurück. – Ich nehme an, dass d’Alembert massgeblich an ihrem Durchbruch beteiligt war?
Condorcet: Ich verteidigte 1760 im Collège eine mathematische These vor d’Alembert. D’Alembert, der damals berühmte Enzyklopädist und Mathematiker war begeistert und nahm mich unter seine Fittiche.
D’Alembert bezeichnete Sie als «Vulkan unter dem Schnee».
Condorcet: Was er damit speziell meinte, müssen Sie ihn fragen. Ich beantworte keine Fragen zu meinem Charakter.
D’Alembert war damals wesentlich älter als Sie und schon sehr einflussreich. Trotzdem bewunderte er sie unendlich.
Condorcet: Nun, wir bewunderten beide vor allem Voltaire und Turgot. D’Alembert brachte mich mit ihnen zusammen.
Sie machten auch auf Voltaire und Turgot einen grossen Eindruck. Voltaire machte Sie zum Sekretär seiner Wissenschaftsakademie und Turgot, der spätere Finanzminister, holte Sie in seinen Stab. Sie wurden «inspecteur des monnaies», eine Art Notenbankchef!
Condorcet: Es war eine fantastische Zeit. D’Alembert führte mich in den Salon der Julie Lesparnasse ein, wo ich auch Diderot kennenlernte. Voltaire war für mich natürlich der alles überragende Philosoph. Er war es, der mein Interesse auch auf die sozialen, ökonomischen und politischen Probleme Frankreichs lenkte. Aber persönlich noch wichtiger war die Begegnung mit Turgot.
Anne Robert Jacques Turgot, baron de l’Aulne, der spätere Finanzminister!
Genau, bei ihm faszinierte mich, dass er nicht nur Denker und Theoretiker war, sondern auch Staatsmann und Ökonom, also Praktiker, der in den zwei Jahren seines Wirkens vieles veränderte.
Letztendlich ist er aber gescheitert.
Jeder wäre an den Widerständen gescheitert. Zumal wir es noch mit einer massiven Agrarkrise zu tun hatten …
… die zu den ersten Hungeraufständen vor der Revolution führten, welche Turgot niederschlagen liess.
Condorcet: Turgot war ein Pragmatiker und natürlich – wie wir alle – ein Kind seiner Zeit. Dennoch: Er war ein Erneuerer, der die Zeichen der Zeit erkannte. Wie sein schottischer Zeitgenosse Adam Smith lehnte er feudale Marktzwänge ebenso ab wie staatliche Reglementierungen. In der freiheitlichen Wirtschaftsordnung sah Turgot den besten Garanten für Produktivität. Ein weiteres Anliegen neben dem Freihandel war für ihn die Abschaffung des Frondienstes. In seinen Augen war die Fronarbeit ein wirtschaftliches Negativgeschäft, das gegen die Menschenrechte verstosse. Ausserdem gelang es ihm, das Haushaltsdefizit stark zu verringern. Doch als er sich daran machte, die Privilegien des Adels zu beschneiden, war es um ihn geschehen. Der König liess ihn fallen.
Kommen wir wieder zu Ihrem Werdegang zurück. Sie entwickelten nach 1770 eine unglaubliche schriftstellerische Tätigkeit.
Condorcet: Ich hatte nach meinem Ausscheiden aus dem Finanzministerium wieder mehr Zeit – und keine Frau. (lacht)
Sie schrieben vor allem viele Briefe, Artikel und kleine Schriften, beispielsweise über die Abschaffung der Sklaverei, über die Gleichberechtigung der Protestanten, Juden und später auch der Frauen und Schwarzen. Da sind nicht wenige und grosse Themen.
Aufklärer haben nie nur ihr Hauptgebiet durchdrungen, sie hegten die Vorstellung von «einer heilsamen Kraft des Wissens für die (bessere) Ordnung der menschlichen Gesellschaft». Darum waren sie auch politisch engagiert und breit aufgestellt.
Dann kam es zu einer weiteren Begegnung, die ihr Denken meiner Meinung nach entscheidend beeinflusste. Sie trafen Benjamin Franklin und Thomas Jefferson…
Condorcet: Nachdem die USA den Unabhängigkeitskrieg gewonnen hatten, reiste Jefferson nach Frankreich, dem Erzfeind Grossbritanniens, um Gelder für seine noch junge Republik zu sammeln und um Unterstützung zu bitten.
Wie muss man sich eine solche Begegnung vorstellen? Frankreich unterschied sich doch gänzlich von seinem neuen Verbündeten Amerika. Im Schloss Versailles regierte Frankreichs Ludwig XVI als absoluter Monarch. Der Zustand der königlichen Finanzen war katastrophal.
Die Unterstützung, die Ludwig der XVI den Amerikanern gewährte, belastete die Finanzlage des Königs zusätzlich. Sie machte viele Franzosen aber auch stolz.
Aber wie fühlte sich Thomas Jefferson in Versailles?
Er machte sich sicher seine Gedanken, aber er war auch Diplomat. Wie alle amerikanischen Revolutionäre in Paris kleideten sich Jefferson und Franklin dezent und sprachen klare Worte. Das beeindruckte vor allem uns Intellektuelle. Man kann sagen, dass die Franzosen von Jefferson fasziniert waren, was diesem nicht ganz uneitlen Mann sicher auch schmeichelte. Seine Philosophie der Aufklärung machte ihn zu einem lebenden Symbol für die Tugenden der neuen amerikanischen Republik.
Wo trafen Sie ihn?
Ich traf ihn regelmässig im Palais Royale, dem intellektuellen Zentrum von Paris.
Haben Sie ihn auf die Sklavenfrage angesprochen?
Ja, das war in der Tat ein grosser Widerspruch in seinem Leben. Jefferson war Sklavenbesitzer. Seine Denkweise war – bei aller Bewunderung – sehr beschränkt, und das zeichnete ihn als einen Mann seiner und nicht der zukünftigen Zeit aus. Er postulierte zwar, alle Menschen seien frei, und das unabhängig der Rasse, aber die beiden Rassen könnten nicht unter derselben Regierung leben. Das kam auch auf seiner Plantage in Montecello zum Ausdruck. Montecello war eine Sklavenplantage! – Er besass zwischen 100 und 200 Sklaven.
Und Sie waren ja ein engagierter Vertreter der Abschaffung des Sklavenhandels?
Jefferson hatte gegenüber den Schwarzen grosse Vorurteile. Er glaubte fest daran, dass Schwarze und Weisse niemals die gleichen Rechte haben könnten. Er empfand Schwarze als minderwertig, weil sie ungebildet waren. Und er glaubte, dass sie auch kein Interesse an Bildung hätten, was er bei Weissen dagegen voraussetzte.
Da müssen Sie ihm doch energisch widersprochen haben.
Natürlich, – aber mein Bildungskonzept war damals noch nicht ausgereift, und wir Franzosen befanden uns ja im Gegensatz zu den Amerikanern noch im tiefsten Absolutismus.
Wie war es möglich, dass ein Mann, der Freiheit und Gleichheit predigte, dieselben Grundrechte für die Schwarzen verweigerte?
Er sah das Unrecht durchaus und meinte mir gegenüber einmal: Die Weissen werden Ihre Vorurteile gegenüber den Schwarzen nie aufgeben und die Schwarzen werden den Weissen nie verzeihen, was man ihnen angetan hat. Eine Befreiung werde unweigerlich zu Konflikten führen …
… was ja dann auch tatsächlich eintraf!
Im amerikanischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Rassenkonflikten – die ja bis heute virulent sind. – Aber für mich war natürlich wegweisend, dass die amerikanische Revolution das Ziel der Freiheit hatte. Ohne dieses Ziel darf sich keine Revolution «Revolution» nennen.
Welche Rolle spielte Spinoza in Ihrem Denken? Voltaire lehnte ihn ja vollkommen ab.
Wie Spinoza bin ich der Meinung, dass alles, was der menschliche Geist hervorbringt, dem Wohle der Menschheit dienen muss.
Das wurde ja zu einem Ihrer Leitideen: der Fortschrittsoptimismus.
Condorcet: Ich glaube an einen universalen Fortschritt, das verbindet mich mit Turgot! Ich glaube, dass die Menschheit und nicht Diktatoren das Subjekt der Geschichte sind. Ich glaube nachgewiesen zu haben, dass die Menschheit einer allmählichen Vervollkommnung zustrebt. Dazu gehört auch die materiell-wissenschaftliche wie auch die moralisch-sittliche Entwicklung. Sie unterliegt erkennbaren und nachprüfbaren Gesetzen. Ich war überzeugt, dass Politik und Ethik mit dem gleichen Geist der wissenschaftlichen Revolution gebildet werden müssen.
Eine Besonderheit Ihres Denkens bestand ja darin, dass Sie auf die bedeutende Rolle der Mathematik in diesem Zusammenhang hinweisen.
Die Gesetze der Vernunft und der Mathematik können dazu beitragen, eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen. Geschichte ist in erster Linie «Kulturgeschichte». Ich verfolgte die Entwicklung des menschlichen Geistes von Generation zu Generation. Und da war für uns natürlich der Mensch des 18. Jahrhunderts ein ganz anderer als derjenige des Mittelalters. Und diese Entwicklung dauerte an, unterbrochen von Phasen der Stagnation und der Rückschläge.
Ist das nicht eine zu deterministische, fast marxistische Sichtweise?
Unsinn. Das Grundgerüst dieser Methode – um den Fortschritt einerseits erkennen und andererseits darauf aufbauen zu können – bildet meine „mathematique social“. Ziel ist es, menschliche Entscheidungen ebenso wie menschlichen Fortschritt mit ihrer Hilfe kalkulierbar zu machen. Marx sieht die Gesetzmässigkeit im Klassenkampf. Bei mir gehen individuelle und gemeinschaftliche Leistungen Hand in Hand. Die Erfindung des Bogens verdanken wir einem Genie, die Ausbildung der Sprache jedoch der Gesamtgesellschaft! Und vergessen Sie nicht, es kommt auch immer wieder zu Rückschlägen.
Ende des 1. Teils des Gesprächs. Der 2. Teil erscheint am Mittwoch, den 7. August 2019.