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杜河流经瑞士汝拉州中世纪古城圣于尔萨纳-城市的名字源于公元7世纪曾经隐居在此的爱尔兰僧侣Ursinicus。如今，在这座拥有800多名居民的静谧的小城里，“隐居”着一位特殊的匠人。
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寻到他的住处并不难，那是杜河边上一座普通的古老小楼，只是面墙醒目处的一个小玻璃橱窗显得有些特别，里面陈列着两本书：《瑞士的欧洲》和《联邦委员会选举-不是作秀》。这里就是“民主匠人”安德烈斯·葛罗斯(Andreas Gross) 的家，也是他创立的直接民主工坊(Atelier pour la Démocratie Directe，德、法)外部链接所在地。
为什么民主永远“未完成”？为什么瑞士公民不要直选总统？少数服从多数原则有什么弊端？为什么台湾去年公投不是“劳民伤财”？为什么台湾选民没有瑞士选民思想独立？
关于民主和直接民主，关于瑞士和台湾民主体系之同于不同，瑞士资讯swissinfo.ch和《天下杂志》共同采访了葛罗斯先生。
您称自己为“民主匠人”，那民主是您创作的材料吗？
安德烈斯·葛罗斯(Andreas Gross)
瑞士联邦议会前议员、知名民主专家、学者及作家。
1952年出生于日本神户，7岁随家人返回瑞士。苏黎世大学历史专业及洛桑大学政治学专业毕业。
瑞士社会民主党知名人物。早在上世纪80年代就作为“瑞士无军队”动议的主要发起人而叱咤瑞士政界；26年出任联邦议会国民院成员；21年代表瑞士议会活跃在欧洲委员会议会大会中，其间6年担任社会民主党党团主席，多次出任欧洲各国大选观察员。
除了国内及欧洲政治事务之外，也从事政治及直接民主的研究及教学工作。信息框结尾
我说自己是民主匠人，不是因为民主是可以用来创作的材料，而是因为民主是一件结构复杂、永远处在运动变化中的、脆弱的政治艺术品。它由至少150个部件组成，比如信息获取和公开辩论等等。而每一个部件的质量以及部件间的协同运作决定了民主这件艺术品的质量。
民主这件“马赛克作品”的重要组成部分就是直接民主-这一块“马赛克”确实需要设计。这一部分的设计与直接民主的质量息息相关。
那么，瑞士民主这件作品的艺术价值在那里？
民主这件作品永远也达不到完美，它只有相对的、或多或少的完成状态。而瑞士民主体系的完成程度还是很高的。比如，公民履行政治权利的频率很高：在投票选举的间隙，他们还有机会通过公投而影响政治决策。
瑞士民主在哪些方面还“有待完成”呢？
瑞士的民主体系中存在三大弱点。首先，瑞士是欧洲唯一一个对“政党和金钱关系”未设立法规的国家，这导致瑞士政党资金来源的不透明。
其次，民主的定义是人们有权参与观乎其利益的决策，但是在瑞士，四分之一的居民无权参与与其利益相关的投票，因为在绝大多数情况下，只有拥有瑞士国籍的人才有投票权，而加入瑞士国籍也很不易。
第三，对人权和直接民主的衔接，瑞士宪法处理得不好。面对多数人意愿的压倒性，我们需要更好地保护基本人权，否则就是在损害直接民主。
很多瑞士人不愿意也不关心参与公投，而这些人往往是年轻人或者受教育程度不高的人群。但是往往受过良好教育、经济条件优越且积极参政的选民代表不了穷人阶层的利益。
我们一直在讲“民主”，但我们介绍瑞士是“直接民主”之国。直接民主和民主是两个有区别的概念。您能否简述一下两者的不同和关联？
这里要明确的一点是，在瑞士联邦1848年建立之初，只存在代议制民主，即选民只能参与选举议会。但是目前，瑞士民主已经发展到公民能够直接影响宪法的制定和修改。
直接民主和民主的不同之处在于：前者除了每四年选举一次议会之外，选民还有直接决定法律或者建议新法的权利。每一个直接民主体系中，都必然有代议民主制的部分；但是直接民主的范畴要大于民主，强度也高于民主。
既然直接民主是更高层次的民主，为什么瑞士选民的投票参与率并不高涨？台湾去年一项公投的选民投票率达到55%，但是政府依然不满意，认为这种公投是“劳民伤财”。
在瑞士大约有20-30%的选民会参加每一次公投，而从不参加公投的人只有10-20%。而在这两个群体之外的大多数人则有时参投，有时弃投。不懂议案内容或者不愿被政治派别所左右都可能是选民放弃投票的原因。
台湾公投55%的投票率不仅不差，而且很出色，尤其是在推行公投的最初阶段。瑞士一项公投的运作周期是两年，台湾公投在几个月的时间便得以实现，55%是很好的开始。虽然还有需要改进的地方，但是随着民主进程的发展，公投参与率提高的机会也会越来越大。
好的民主就是要提高公民对社会和生活的满意度。不参与投票也是一种选择，公投永远不会劳民伤财。
民主的目标是让公民满意，但是在某些议题上，支持及反对方的力量几乎势均力敌。一方以微弱优势获胜，就意味着，另一方颇大比例的选民群体会失望。比如几十年胶着无果的伯尔尼州穆捷市归并汝拉州的议题。这是不是直接民主“服从多数”原则的弊端？
如果支持和反对方人数相当，而且两方阵营主观不愿妥协或者客观无法妥协，并且不存在“中间道路”-就像“穆捷市归属”议题-的情况下，那无疑会很难办 (不过具体到穆捷议案，从近30年来的情况来看，多数选民还是愿意归并到汝拉州的)。有些公投“非黑即白”的性质确是比较原始。
“多数决原则”也是民主制度中比较原始的元素。但是，只要尊重“一人一票”的政治权利平等原则，就没有什么比尊重51%投票人意愿更好的办法。如果设定60%为议题通过比例，那么就意味着，60%部分中每个人的权力小于40%的群体。
另外一种可能就是引用诸如“10分制”的投票机制：选民可以投以某个公投议案10分中的3分，如果他只认可30%的议案内容，以此类推。如果一项公投获得了“总分”中的51%的“分数”，那么便得以通过。当然，这样的操作需要选民熟谙公投机制。
台湾明年大选，进行的是总统选举；瑞士今年大选，选的是联邦议会。瑞士曾经多次举行关于“引入选民直接选举政府机制”的动议，但皆在全民公投中流产。为什么在直接民主发达的瑞士，公民选政府就行不通？
总统由公民直接选举产生，这会令政治体系倾于集权*。因为，既然都是同样由人民选出，那么总统就会拥有和议会同等的权利-这意味着总统权威的强化和议会的弱化。
在民主体系中，权力的均衡至关重要。在法国，权力分配呈现金字塔状，总统处于权力塔尖，议会权力相对较少，而人民则毫无政治权利。在瑞士，人民和政府之间的权力“距离”要小得多。
(*编按：瑞士国家主席一职由组成瑞士政府的7位联邦委员轮流担任，7位联邦委员则由联邦议会选举产生。瑞士曾经发起过几次倡议“公民直接选举政府成员”的公投，但均遭失败。反对方的重要论据之一便是：在瑞士当前的政治体系中推行这种“直选”会令政府抑或总统权力得到强化，这将打破现有的行政、立法、司法权力的均衡。)
在台湾，人们非常担心公投议题会受到政党势力的影响。在政党众多的瑞士，选民能保持相对独立的判断力吗？
政治判断力是非常高的能力，公民需要时间来学习。台湾人口是瑞士的三倍，它的民主体系也比瑞士的民主年轻了100多岁，因此台湾选民需要更多的时间来学习。
除此之外，在台湾，政党“岁数”大于直接民主，但是在瑞士，直接民主“年长”于政党。瑞士政党相对来说力量较弱，在人们眼中没有被赋予光环。而瑞士人也愿意把公投视为进行个人抉择的机会。
总之，学会超越甚至于作用于政党政治，这种能力在公民中的养成是直接民主的最重要的成果之一。
瑞士资讯swissinfo.ch及《天下杂志》