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Der französische Ökonom Thomas Piketty hat ein tausendseitiges Buch über die ungleiche Verteilung des Reichtums seit der industriellen Revolution geschrieben, das derzeit weltweit bejubelt wird. Warum führt der Kapitalismus in die Ungleichheit? Und was ist dagegen zu tun? Im Gespräch mit der WOZ fordert Piketty unter anderem harte Sanktionen gegen die Schweiz.
WOZ: Thomas Piketty, woher kommt Ihr Interesse an der Ungleichheit? Hat es etwas mit Ihrem persönlichen Leben zu tun?
Thomas Piketty: Es betrifft das Leben von uns allen! Die Frage der Ungleichheit ist seit der industriellen Revolution im 19. Jahrhundert die zentrale Frage, um die massive politische Kämpfe ausgetragen wurden. Denken Sie an die Auseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Kommunismus im 20. Jahrhundert. Letzterer sah in der Abschaffung des Privateigentums die einzige Möglichkeit, um die zunehmende Vermögenskonzentration im Kapitalismus zu korrigieren, was in der Sowjetunion endete. Diese Schlacht liegt zwar hinter uns, doch die Frage der Ungleichheit bleibt aktuell. Was für Kräfte sind das, die in kapitalistischen Systemen zu einer Konzentration des Reichtums führen? Diese Frage stand stets im Zentrum der Volkswirtschaftslehre. Und sie bleibt auch für das 21. Jahrhundert zentral.
Das ist die etwas vergessene Frage, die Sie in Ihrem Buch neu stellen.
Allerdings mit einem neuen Blick. Zur Zeit des Kalten Kriegs wurde die Debatte sehr ideologisch geführt. Die Ökonomen waren dermassen in der Auseinandersetzung zwischen den beiden Wirtschaftsmodellen gefangen, dass sie Mühe hatten, die Frage objektiv anzugehen. Die Arbeiten des US-Ökonomen Simon Kuznets, der in den fünfziger Jahren erstmals historische Daten über die Ungleichheit zusammentrug, wurden sehr ideologisch interpretiert. Im Westen wollte man unbedingt zum Schluss gelangen, dass das eigene Wirtschaftsmodell die Ungleichheit verringert. Tatsächlich war die Ungleichheit ab den 1910er Jahren gesunken, doch es waren vor allem die beiden Weltkriege, die dazu geführt hatten.
Heute gibt es nur noch eine Welt.
Als die Berliner Mauer fiel, war ich achtzehn Jahre alt. Ich gehöre einer neuen Generation an, die die Frage der Ungleichheit mit mehr Distanz angehen kann. Was auch immer irgendwelche Banker etwa in der Schweiz oder in New York glauben mögen: Die Gefahr, dass morgen eine neue bolschewistische Revolution losbricht, ist nicht besonders gross.
Beim Lesen Ihres Buchs erhält man allerdings den Eindruck, dass Sie Angst haben, in eine ideologische Ecke gedrängt zu werden, und Sie sich deshalb von Linken distanzieren …
Nein, ich habe keine Angst. Ich sage die Dinge so, wie sie sind.
Sie vergleichen die heutige Zeit mit dem 19.Jahrhundert, wie es Honoré de Balzac in seinem Roman «Vater Goriot» beschreibt. Inwiefern ist das 21. Jahrhundert mit der damaligen Zeit vergleichbar?
Balzac beschreibt in «Vater Goriot» die damalige patrimoniale Gesellschaft, die mit dem Ersten Weltkrieg unterging.
Was verstehen Sie unter einer patrimonialen Gesellschaft?
Ich meine damit eine Gesellschaft, in der der Platz jedes Einzelnen durch sein Vermögen bestimmt wird. Das ist die Gesellschaft, wie sie Balzac in seinem Roman darstellt: Ein junger Jurastudent aus der Provinz trifft in Paris auf einen Mann, der ihm seine künftigen Verdienstmöglichkeiten als Rechtsanwalt oder Richter aufzeigt und diese mit dem weitaus höheren Lebensstandard vergleicht, den er erreichen könnte, wenn er eine Erbin eines reichen Industriellen heiratet. Mich interessierte die Frage, ob Balzac das 19. Jahrhundert so beschreibt, wie es wirklich war. Meine Antwort ist: Zu einem grossen Teil ja. Er übertreibt etwas, weil er von seinen eigenen Schulden besessen war. Aber die damalige Gesellschaft wurde tatsächlich von grossen Vermögen dominiert, die immer weiter vererbt wurden. Das belegen die historischen Daten.
Sie sagten, die Ungleichheit habe mit den beiden Weltkriegen wieder abgenommen.
Ja, die beiden Kriege haben insbesondere in Europa und Japan viel Vermögen vernichtet, entweder durch physische Zerstörung oder durch Inflation. Dies hat eine Umverteilung bewirkt: Jene, die 1914 viel besessen hatten, besassen 1945 viel weniger. Nach der Wirtschaftsdepression der dreissiger Jahre und dem nachfolgenden Krieg wurden zudem neue staatliche Institutionen geschaffen. Die Staaten führten progressive Steuern ein, sie installierten Sozialversicherungen. Dadurch konnte nach dem Krieg die geringe Ungleichheit aufrechterhalten werden. In den siebziger Jahren wurden diese Institutionen dann infrage gestellt, und nach dem Fall der Berliner Mauer erlebte der grenzenlose Glaube in die sich angeblich selbst regulierenden Märkte einen Aufschwung, die Finanzmärkte wurden schrittweise dereguliert.
Auch das hohe Wirtschaftswachstum hat nach dem Zweiten Weltkrieg eine niedrige Ungleichheit bewirkt.
Ja. Das hohe Wachstum war unter anderem ein Wiederaufholprozess nach der Zerstörung des Kriegs. Die Babyboomgeneration konnte in den fünfziger, sechziger und siebziger Jahren durch den hohen Zuwachs der Löhne Vermögen anhäufen. Die Generationen, die ab den neunziger Jahren in den Arbeitsmarkt eingestiegen sind, können das nicht mehr. Ihre Löhne steigen nur sehr langsam. Die von den vorangehenden Generationen angehäuften Vermögen, die sie erben, gewinnen dadurch an Bedeutung.
Sie haben über Jahre umfangreiche historische Daten zusammengetragen. Diese zeigen, dass die Ungleichheit in Europa, den USA – aber auch anderswo – seit den 1970er Jahren wieder zunimmt. Warum ist das so?
Einerseits gibt es Kräfte, die die Ungleichheit verringern. Die wichtigsten sind der technologische Fortschritt und die Verbreitung von Wissen. Das entsprechende Wachstum, das China und andere aufstrebende Länder in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, hat die Ungleichheit zwischen Ländern verringert – die ärmeren Länder sind daran, die reicheren einzuholen. Der technologische Fortschritt verringert jedoch auch die Ungleichheit innerhalb der Länder, vorausgesetzt, dass alle Zugang zu Bildung haben. Diese Kraft wird aber von anderen überschattet.
Die stärkste Kraft, die auf der anderen Seite die Ungleichheit verstärkt, sind die ungleich verteilten Vermögen und die Renditen, die diese Vermögen erzielen. Im 18. Jahrhundert waren dies vor allem Ländereien, heute weltweit platzierte Finanzvermögen. Die Ungleichheit nimmt zu – so die Hauptaussage meines Buchs –, weil die jährlichen Kapitalrenditen höher sind als das wirtschaftliche Wachstum. Die Vermögen der reichsten 0,01 Prozent dieser Welt sind laut dem US-Magazin «Forbes» seit 1987 jedes Jahr real um sechs, sieben Prozent gestiegen. Und dies wird wohl auch im 21. Jahrhundert so weitergehen.
Sie sagen also, dass ein immer grösserer Teil der jährlichen Wirtschaftsleistung als Rendite an die Vermögenden geht und entsprechend immer weniger für die Löhne der Arbeitskräfte übrig bleibt – auch weil die Wirtschaft weniger stark als früher wächst. Wie erklären Sie sich das?
Auch die Rendite wird durch verschiedene Kräfte bestimmt, etwa durch das Kräfteverhältnis zwischen Arbeitern und Kapitalisten. Vor allem aber wird sie durch die sogenannte marginale Produktivität des Kapitals bestimmt.
Um das zu verstehen, müssen Sie sich fragen: Wie viel kann ich zusätzlich produzieren, wenn ich eine zusätzliche Einheit Kapital – zum Beispiel eine Hektare Land, ein Werkzeug oder einen Roboter – einsetze? Wenn die Rendite vier, fünf Prozent beträgt, wie dies heute durchschnittlich der Fall ist, heisst das, dass ich mit hundert Euro zusätzlich eingesetztem Kapital einen zusätzlichen Wert von vier, fünf Euro produzieren kann.
Sind die Kapitalrenditen zu hoch, oder ist das Wirtschaftswachstum zu niedrig?
Das Problem liegt eher bei den hohen Kapitalrenditen. Die Staaten können versuchen, das Wachstum etwas zu steigern. Doch Wachstumszahlen von vier, fünf Prozent, wie wir sie nach dem Zweiten Weltkrieg hatten, wird es nie mehr geben. Schon nur ein Wachstum von ein, zwei Prozent ist schwierig zu erreichen.
Der renommierte US-Ökonom James Galbraith kritisiert, dass Sie dem Mainstreamargument der marginalen Produktivität des Kapitals folgen. Dabei sei die Verteilung das Resultat politischer Kräfteverhältnisse …
Die beiden Ideen widersprechen sich nicht! Natürlich sind politische Kräfteverhältnisse wichtig.
Ich beginne ja mein Buch mit einer Geschichte über den Streik der Mineure von Marikana in Südafrika. Der Streik ist ein pures politisches Kräftemessen. Doch wenn es kein Kapital bräuchte, um Dinge zu produzieren – wenn also die marginale Produktivität des Kapitals gleich null wäre –, dann hätten die Arbeiter die Macht. Durch die politischen Kräfteverhältnisse kann die Rendite des Kapitals etwas über oder etwas unter die marginale Produktivität gedrückt werden. Mehr nicht.
Das Problem, vor dem ich warne, ist also schlimmer als jenes, von dem Galbraith spricht. Ich sage: Selbst wenn man perfekten Wettbewerb herstellt, indem man etwa die Monopole grosser Konzerne zerstört, damit die Kapitalbesitzer genau die marginale Produktivität des Kapitals als Rendite erhalten, wäre das Problem nicht gelöst. Die Rendite des Kapitals wäre immer noch höher als das Wachstum. Die Ungleichheit würde weiter zunehmen.
Galbraith hat eine zweite Kritik: Die Zentralbankzinsen liegen fast bei null, die Finanzwirtschaft boomt. Sind die Zuwächse der Vermögen, die Sie skizzieren, nicht einfach Finanzblasen, die irgendwann platzen?
Natürlich gibt es Blasen! Doch selbst wenn man die Finanzmärkte so regulieren könnte, dass es keine Blasen mehr gäbe, hätten wir ein Problem. Auch in einer Welt, in der es keine Blasen gibt, würden die Vermögen zu stark wachsen. Das Problem, vor dem ich warne, wiegt also auch schwerer als das Problem der Blasen.
Alle Welt empört sich über hohe Managersaläre. Nun kommen Sie und sagen: Das Problem sind die Aktionäre und Kreditgeber, die zu hohe Renditen einkassieren.
Ja, ich versuche mit meinem Buch tatsächlich, die Aufmerksamkeit von den hohen Löhnen auf die hohen Vermögen zu verschieben. Ein gewisser Teil der zunehmenden Ungleichheit ist jedoch auch auf die exorbitanten Managersaläre zurückzuführen, und zwar insbesondere in den USA. Ich bin jedoch überzeugt, dass langfristig die Entwicklung der Vermögen wichtiger ist. Auch sie wird ja etwa im Zusammenhang mit russischen oder chinesischen Oligarchen in den Medien debattiert. Das Problem existiert aber auch bei uns in Europa. Mir geht es im Übrigen nicht darum, den Leuten zu verbieten, Geld zu machen. Menschen wie Balzacs Vater Goriot, der sein Vermögen mit Teigwaren verdiente, die er der italienischen Armee verkaufte, sind wunderbar! Das Problem besteht darin, dass diese Vermögen dreimal schneller wachsen als die Wirtschaft.
Wie hat sich die Ungleichheit seit der Finanzkrise 2008 entwickelt?
Die Grundtendenzen haben sich nicht verändert. In den USA haben die Saläre der Spitzenmanager seit 2010 wieder kräftig zugelegt. In Europa wurde der Zuwachs der Vermögen 2008 kurz unterbrochen, seither geht er jedoch wieder ungebremst weiter.
Wie wirken sich die Staatsschulden, die seit der Finanzkrise vielerorts explodiert sind, auf die Verteilung aus?
Dass die öffentliche Hand in den USA, England und anderswo die Banken gerettet hat, ist eine gute Sache. Die Rezession konnte dennoch nicht verhindert werden, die öffentlichen Finanzen sind vielerorts ins Rote getaucht. Die europäischen Länder waren jedoch noch nie so reich wie heute. Wir sind von den öffentlichen Schulden besessen, doch in Wahrheit haben wir noch nie so viel Vermögen besessen. Der Punkt ist: Die öffentlichen Schulden, die zugenommen haben, entsprechen wiederum privaten Vermögen.
Die Staatsschulden spiegeln also nicht den Wohlstand wider, sondern dessen Verteilung, weil die Schulden …
… weil die Schulden der einen die Vermögen der anderen sind, ja, natürlich. Das Problem, das vor uns steht, ist die ungleiche Verteilung des Reichtums. Die Regierungen wollen das Problem der Staatsschulden allein durch Budgetkürzungen lösen. Die Geschichte Englands im 19. Jahrhundert zeigt jedoch, dass uns dieser eingeschlagene Weg Sorgen machen sollte. England wollte damals seine Schuld abbauen, ohne die Vermögen zu besteuern. Es hat dafür ein ganzes Jahrhundert gebraucht.
Inwieweit stimmen Sie Karl Marx zu, der in «Das Kapital» bereits 1867 die Ungleichheit zu erklären versuchte?
Marx glaubte, dass die Profitrate langfristig auf null sinken wird. Ich sage das genaue Gegenteil. Nämlich dass die Rendite des Kapitals auch in Zukunft höher sein wird als das Wirtschaftswachstum. Marx hatte jedoch recht, sich über die Ungleichheit, die zu seiner Zeit herrschte, schockiert zu zeigen. Anders als die heutigen Ökonomen interessierte er sich für die Welt rund um sich. Tatsächlich war die Misere, in der die Arbeiterschaft lebte, unglaublich. Von 1800 bis 1860 gab es ein starkes industrielles Wachstum. Allerdings stiegen nur die Profite, die Löhne stagnierten. Die einzige Massnahme, die Frankreich und England in den 1840er Jahren gegen die Ungleichheit ergriffen, war ein Arbeitsverbot für Kinder unter acht Jahren. Acht Jahren! Erst im letzten Drittel des Jahrhunderts begannen die Löhne zu steigen. Marx hatte die technologische Entwicklung vollkommen unterschätzt, die unter anderem zu diesem Lohnanstieg führte.
Warum sollten wir uns um die zunehmende Ungleichheit sorgen?
Ich mache mir Sorgen um die Demokratie. Wenn die Ungleichheit eine gewisse Grenze überschreitet, besteht die Gefahr, dass eine kleine Gruppe von Vermögenden die demokratischen Institutionen in Beschlag nimmt. Am Ende verwandelt sich die Demokratie in eine Oligarchie. Es tut mir für meine Schweizer Kollegen leid, das sagen zu müssen: Aber wenn Wirtschaftsinstitute von der UBS finanziert werden, wie dies an der Uni Zürich der Fall ist, dann ist das ein ernsthaftes Problem! Es ist nicht normal, private Interessen dermassen mit öffentlichen Interessen zu vermischen.
Sie sehen die Demokratie also bereits heute in Gefahr?
Ja, es könnte aber noch schlimmer kommen. Mich beunruhigt, dass kein Pilot im Flugzeug sitzt. Die zunehmende Ungleichheit, die das Wirtschaftssystem bewirkt, kennt keine Grenze. Einige mögen hoffen, dass die Entwicklung von alleine anhält. Ich persönlich glaube jedoch, dass wir uns besser bereits heute damit befassen sollten, bevor die Situation eskaliert.
Sie fordern, Vermögen stärker zu besteuern. Ist das in einer Welt mit vollkommen mobilem Kapital überhaupt realistisch, in der das Geld problemlos in ein anderes Land verschoben werden kann?
Es ist schwierig, doch man muss es versuchen. Immer mehr Menschen stellen sich heute der Globalisierung entgegen, weil sie das Gefühl haben, dass sie nicht von ihr profitieren oder sie ihnen sogar schadet. Will man die wirtschaftliche Globalisierung aufrechterhalten, muss man Wege finden, wie man ihre Gewinne gerechter verteilt.
Ich glaube, dass am Ende auch die Vermögenden kein Interesse daran haben, dass der Nationalismus gewinnt und die Staaten beginnen, sich wirtschaftlich abzuschotten.
Müsste man eine solche Besteuerung der Vermögen nicht auf internationaler Ebene einführen, damit das Kapital nicht in andere Länder ausweichen kann?
Ja. Aber die EU verkörpert rund ein Viertel der weltweiten Wirtschaftsleistung, die USA machen ein weiteres Viertel aus. Ich denke, das reicht, um politisch etwas auszurichten. Viele sind der Ansicht, Steuerparadiese wie die Bahamas, Jersey oder die Schweiz seien zu stark. All diese unkooperativen Staaten sind jedoch sehr klein. Sie sind auf den kommerziellen Austausch angewiesen, man könnte sie also einfach sanktionieren. Man kann nicht darauf hoffen, dass die Steuerparadiese und die Vermögenden, die vom heutigen System profitieren, von selbst einlenken.
Sie fordern demnach also Sanktionen gegen die Schweiz?
Unter anderem, ja. Der Ökonom Gabriel Zucman schätzt, dass der Gewinn, den die Schweiz dank der finanziellen Intransparenz erzielt, etwa dem Betrag entspricht, den die Schweiz bezahlen müsste, wenn Deutschland, Frankreich und Italien Zölle von 25, 30 Prozent einführen würden. Das gibt Ihnen eine Idee von der Grössenordnung der Sanktionen, die nötig wären.