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Dietmar Wetzel, wer schafft es in der Wissenschaft nach ganz oben?
Das hat mit verschiedenen Faktoren zu tun. Soziale Beziehungen sind sehr wichtig – auch weil man zum Teil erst über Beziehungen von einer Stelle erfährt. Die nächste Frage ist, ob man Fürsprecher in der Kommission hat. Eine gute Ausbildung, hochwertige Journaleinträge, sich in der Community bewegen, mal ein Interview geben, all das ist wichtig. Aber unabdingbar ist die hervorragende wissenschaftliche Arbeit.
Was ist Wettbewerb eigentlich im Gegensatz zu Konkurrenz?
Wettbewerb ist institutionell gebunden und hat im Marktwettbewerb in der Wirtschaft sein typisches Beispiel. Konkurrenz hingegen ist eine Haltung, eine Handlungsorientierung, die wir alle kennen. Und dann würde ich noch zwischen verschiedenen Formen des Wettbewerbs unterscheiden. Es gibt den hyperagonalen oder auch agonalen Wettbewerb, die positionale Form des Wettbewerbs, die differenzminimierende und die differenzbetonende Form.
Das heisst?
Der hyperagonale Wettbewerb ist kriegerisch. Es geht darum, sich gegen seine Konkurrenten durchzusetzen – auch wenn der andere dabei so richtig verliert. Ich denke dabei an feindliche Übernahmen in der Wirtschaft. Der positionale Wettbewerb ist weniger aggressiv, aber er führt dazu, dass man sich in einer bestimmten Reihe wiederfindet. Bei einer Stellenbesetzung zum Beispiel bekommt einer die Stelle, während die anderen in die Röhre schauen. Sie sind aber nicht für immer ausgeschlossen, sondern dürfen es wieder probieren. Bei einem differenzminimierenden Wettbewerb liegt jemand vielleicht mit einem Argument falsch, aber beim nächsten Mal könnte er wieder Zustimmung erfahren. Der differenzbetonende Wettbewerb ist typisch für den Sport. Der Erste bekommt die grösste Ehrung, aber der Zweite, der Dritte und vielleicht sogar der Vierte bekommen auch noch Medaillen oder andere Formen der Anerkennung.
Sind Wettbewerbe gut für uns Menschen?
Das Positive ist, Wettbewerbe bringen Menschen zusammen und lassen sie um etwas Drittes streiten, um eine Stelle zum Beispiel. Nach dem Wettbewerb kann man sich wieder begegnen, wenn er denn fair gelaufen ist. Der Wettbewerb kann aber auch negative, desintegrierende Folgen wie Frust haben. Nämlich dann, wenn manche Menschen immer wieder verlieren, abgehängt werden und gar keine Chance haben zu gewinnen.
Braucht deshalb jeder Wettbewerb Regeln?
Ja. Denn durch Regeln bekommen wir Transparenz. Das ist nötig, um auch die Menschen zu motivieren, beim nächsten Mal wieder mitzumachen, die verloren haben. Denn wir dürfen uns nichts vormachen: Wettbewerbe produzieren immer Gewinner und Verlierer. Häufig wird ja gesagt, dass Wettbewerbe uns allen helfen, dass am Ende alle profitieren. Das halte ich in vielen Bereichen aber für nicht gerechtfertigt. Es wird oft geleugnet, dass es Menschen gibt, die von vornherein ausgeschlossen werden und insofern nichts vom Wettbewerb haben.
Warum will sich der Mensch überhaupt mit anderen vergleichen und in Wettbewerbe eintreten?
Weil er sich Unterscheidungs- und Statusgewinne erhofft und grösser, schneller, stärker als der andere sein will. Ausserdem gibt es auch nicht zu unterschätzende narzisstische Gewinne. Wenn ich mich durchsetze, ist es ja unglaublich narzisstisch befriedigend, zu sagen, jetzt habe ich das geschafft.
«Ich bin überzeugt, dass die Frage, wie sich Männer und Frauen in Wettbewerben verhalten, mit der Biologie wenig zu tun hat.»
Verhalten sich Männer und Frauen im Wettbewerb eigentlich unterschiedlich?
Oft sagt man, Männer würden härter und stärker konkurrieren als Frauen. Es gibt Studien, die das belegen, es gibt aber auch Studien, die das bezweifeln. Ich bin überzeugt, dass die Frage, wie sich Männer und Frauen in Wettbewerben verhalten, mit der Biologie wenig zu tun hat. Es stellt sich eher die Frage nach dem sozialen Miteinander. Was dürfen Frauen in unserer Gesellschaft? Männern wird es vielleicht eher erlaubt zu konkurrieren, weil das zu ihrem Habitus gezählt wird. Aber wenn man Frauen dieses Verhalten auch zugesteht, dann werden sie ganz genau gleich konkurrieren.
Ist der Mensch überhaupt eher auf Rivalität angelegt als auf Kooperation?
Es kann immer beides vorkommen, in unterschiedlichen Konstellationen. Mit meinen Kollegen zum Beispiel konkurriere und kooperiere ich häufig zugleich. Ohne Kooperation kommt man nirgends hin. Problematisch wird es, wenn man nur noch die Konkurrenz sucht. Der klug Konkurrierende wird immer auch strategische Bündnisse eingehen. Als Einzelkämpfer kommt man nicht weit.
«Der klug Konkurrierende wird immer auch strategische Bündnisse eingehen. Als Einzelkämpfer kommt man nicht weit.»
Es wird immer wieder gefordert, wir brauchen mehr Wettbewerb in der Wirtschaft. Muss Wirtschaft auf Wettbewerb basieren?
Was wäre denn die Alternative? In der kapitalistisch gefassten Gesellschaft ist der Wettbewerb ein zentraler Bestandteil, damit Angebot und Nachfrage geregelt werden können. Grundsätzlich ist es so, dass die Ressourcen, die wir zur Verfügung haben, begrenzt sind. Wir haben immer zu wenig von dem, was wir wollen. Deshalb gibt es Verteilungskämpfe, die vor allem über den Wettbewerb organisiert werden. Ich sehe dazu eigentlich keine Alternative.
Kommunistische Systeme sind wirtschaftlich nicht besonders erfolgreich. Ist der Wettbewerb so sehr im Menschen angelegt, dass eine künstliche Situation entsteht, wenn man ihn aus der Wirtschaft heraushält?
Ich glaube wirklich, dass so eine ziemlich künstliche Situation entsteht. Im Kommunismus haben sich immer politische oder ökonomische Eliten herausgebildet, die mehr für sich selbst abgegriffen haben, als ihnen zustand. Es gibt in solchen angeblich gleichen Gesellschaften immer Menschen, die über den anderen stehen. Das zeigt mir, dass wir ständig versuchen, uns über den Vergleich mit anderen und über den Wettbewerb zu sortieren. Der Wettbewerb erscheint mir immer noch als das beste Verfahren, sofern er fair abläuft. Leider gibt es auch in unserem kapitalistischen System Mechanismen wie etwa Preisabsprachen und Kartellbildungen, die den Wettbewerb unterlaufen.
Wie steht es derzeit in Sachen Fairness um den Wettbewerb in unserem Wirtschaftssystem?
Der Wettbewerb läuft ja längst nicht mehr nur hier in der Schweiz oder in Europa ab. Wir haben in vielen Bereichen einen weltweiten Markt. Das Problem ist: Es geht bei uns immer darum, unser Wohlstandsniveau zu halten. Die Schweiz gilt ja als eines der wettbewerbsfähigsten Länder weltweit. Darüber freut man sich gerne zu Recht, verdrängt aber dabei, dass viele andere vielleicht gar keine Chance hatten, wirklich am Wettbewerb teilzunehmen. Wir leben auf Kosten anderer, der sogenannten Entwicklungsländer. Die können am Weltmarktwettbewerb gar nicht teilnehmen beziehungsweise sind von vornherein als Verlierer programmiert. Unser Wohlstand beruht auch darauf, dass andere weniger haben.
Die Gewinner haben natürlich kein Interesse, daran etwas zu ändern.
Genau. Die Gewinner sagen, wir brauchen Wettbewerb und Wachstum. Sie brauchen das tatsächlich, um den anderen ihren Reichtum plausibel machen zu können. Die Frage ist, wie lange machen das die anderen Länder noch mit? Die Migrationsbewegungen sind ja auch ein Ergebnis eines übertriebenen, einseitigen Wettbewerbs, bei dem diejenigen keine Chance haben, die eigentlich dabei sein sollten. Was machen die Menschen in dieser Situation? Sie kommen hierher. Sie versuchen ihr Glück nicht in ihrer Heimat, weil sie genau wissen, dass sie dort keine Chance haben und keinen Arbeitsplatz bekommen. Sie müssen in die Länder kommen, in denen sie zumindest die Chance bekommen, ein besseres Leben zu führen. Unsere globale Verantwortung zeigt sich auch darin, dies zu ermöglichen.
«Häufig wird ja gesagt, dass Wettbewerbe uns allen helfen, dass am Ende alle profitieren. Das halte ich in vielen Bereichen aber nicht für gerechtfertigt.»
Wann und wie fängt der Wettbewerb eigentlich an?
Mit der Geburt. Zumindest der soziale Vergleich. Indem man sagt: «Oh, es ist ein Junge» – oder: «Oh, es ist ein Mädchen», beginnt man, die Geschlechter zu vergleichen. Es folgen Vergleiche zwischen Eltern, Erzieherinnen – man ist sofort in der Mühle drin.
Müssen wir unsere Kinder vor Wettbewerb beschützen oder wäre das verlogen?
Wenn die Kinder ein bisschen älter und erwachsener geworden sind, muss man mit ihnen über das Thema sprechen und sie darüber aufklären, was der Wettbewerb mit uns macht. Aber wenn man in unserer Gesellschaft etwas werden will, muss man sich an Wettbewerben beteiligen. Denn die Vergabe der wichtigsten, höchsten und vielleicht auch spannendsten Positionen wird über den Wettbewerb organisiert. Das braucht man den Kindern nicht vorenthalten. Da würde man sie betrügen. Und Kommunen als Gegenbeispiel sind auch nicht frei von Wettbewerben, obwohl sie wichtige Experimentierfelder des Sozialen als Alternativen zu rein kapitalistisch orientierten Lebensformen darstellen. Aber auch sie konkurrieren untereinander. Wer lebt ökologischer? Wer spielt besser mit den Kindern? Da sollten wir uns nichts vormachen, auch dort gibt es Konkurrenz.
Aber können wir unserem Nachwuchs ein paar Strategien mit auf den Weg geben, damit er die richtige Balance findet?
Ich betrachte die Dinge immer wieder gerne vom Ende her. Ich frage mich: Wenn du mit 80 oder 90 Jahren stirbst, war es dann wirklich so wichtig, dass du bei genau dieser Sache dabei warst, diesen Wettbewerb gewonnen hast? Das finde ich sehr hilfreich.
Eine letzte Frage: Sind wir Menschen zum Wettbewerb verdammt oder sind wir eine Spezies, die das grosse Glück hat, den Wettbewerb ständig zu suchen?
Ich glaube einfach, wir haben keine andere Wahl.
Dietmar J. Wetzel ist Soziologe und Privatdozent an den Universitäten Jena, Hamburg, Bern und Basel. Er ist Co-Leiter des SNF-Projektes «Transformative Gemeinschaften als innovative Lebensformen?» und hat seine Habilitationsschrift über die «Soziologie des Wettbewerbs» geschrieben.
Dietmar Wetzels Plädoyer für den Umgang mit dem Wettbewerb:
Kritisch hinschauen: Wir alle sollten uns immer wieder fragen, wo in unserer Gesellschaft Wettbewerbe stattfinden und warum. Welche Macht üben sie aus und wer hat ein Interesse daran, dass sie stattfinden und wie sie stattfinden?
Ein ernst zu nehmendes Spiel: Wir sollten den Wettbewerb als Spiel begreifen, bei dem es um etwas geht. Wir dürfen ihn nicht banalisieren und wir sollten uns fragen: Bei welchem Wettbewerb muss ich dabei sein und bei welchem nicht?
Die Ethik des Wettbewerbs: Wir sollten einschätzen lernen, wo der Wettbewerb wirklich nötig und wo er unnötig ist. Wann gewinnt man viel mehr, wenn man sich kooperativ verhält und das Konkurrenzdenken hinter sich lässt?