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Premier débat
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Je vais essayer d'être complet dans cette première intervention. Les rapports de minorité demandant tous deux un renvoi en commission, j'espère que l'on ne va pas abréger le débat trop rapidement parce que, selon le groupe libéral et la majorité qui l'a suivi, ce projet de loi mérite un débat en plénière.
Quel est le but de ce projet de loi ? Selon le Conseil d'Etat, il s'agit d'améliorer la rentabilité du parc immobilier de l'Hospice général, ainsi que la transparence de ses comptes, et de recentrer l'action de cet hospice sur l'aide sociale uniquement. Durant les travaux en commission relatifs à ce projet de loi, nous avons procédé à deux auditions: l'une du Conseil d'Etat - plus spécialement de M. François Longchamp, en charge du département - et l'autre du conseil d'administration et du responsable du service immobilier de l'Hospice général. Lors de son audition, le Conseil d'Etat nous a expliqué les buts de ce projet de loi et avoué qu'il doutait de la compétence de l'Hospice général à maximiser les loyers de son parc immobilier. Il nous a en outre indiqué que, s'agissant du parc immobilier de l'Hospice général, il était selon lui nécessaire d'avoir une politique qui s'inscrit dans le cadre de la politique du logement du Conseil d'Etat.
Durant l'audition du conseil d'administration de l'Hospice général et du responsable du service immobilier, nous avons pu constater que, finalement, les cinq avantages d'une séparation des deux activités - aide sociale d'un côté, gestion immobilière de l'autre - avancés par le Conseil d'Etat n'étaient pas pertinents et que, en réalité, on pouvait sans aucun problème fixer les objectifs désirés par le Conseil d'Etat dans le contrat ou le mandat de prestations. Reprenons ces cinq arguments... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Le premier concerne les compétences professionnelles. On a pu observer, en auditionnant les représentants du conseil d'administration de l'hospice, que les compétences professionnelles existent bien au sein de l'Hospice général - tant au niveau du service immobilier que du conseil d'administration - que la séparation des tâches est claire sur le plan des activités et qu'il y a la possibilité, pour l'Hospice général, de faire appel à des experts externes si nécessaire.
Pour ce qui est de la transparence et du contrôle, le tableau de bord qui nous a été remis par le conseil d'administration de l'Hospice général nous a montré qu'il s'agissait de tableaux d'une grande qualité et qu'il y avait une comptabilité analytique. D'ailleurs, on pourrait même imaginer que l'Etat s'inspire de ce qui se fait à l'Hospice général - je me réfère là, pour ceux qui l'ont lu, au rapport de la Cour des comptes sur le patrimoine de l'Etat.
Au niveau de l'amélioration du rendement du parc immobilier, l'objectif de l'Hospice général est clair: il s'agit de maximiser les revenus pour couvrir une partie des charges liées à l'assistance. Or la création d'une nouvelle fondation ne va absolument pas améliorer du jour au lendemain le rendement, cela va même au contraire alourdir les charges de fonctionnement, puisque cette fondation ne bénéficiera plus... (Brouhaha.) Monsieur le président, pourrait-on fermer la porte du fond ?
Le président. Mesdames et Messieurs, je vous demande un peu de silence ! Ce bruit est désagréable. Fermez la porte, Monsieur le député, merci ! Et l'autre aussi, si cela vous est possible ! Nous allons maintenant pouvoir continuer dans le calme.
M. Ivan Slatkine. Je disais donc que la création d'une fondation immobilière de droit public ne va pas améliorer le rendement mais, au contraire, alourdir les charges qui lui sont liées, puisque cette fondation ne bénéficiera plus de la mise à disposition du back office de l'Hospice général, et que l'on risque aussi de voir apparaître un problème au niveau de la TVA. En outre, comme je l'ai indiqué, les cinq objectifs du Conseil d'Etat pourraient tout à fait être fixés dans le contrat de prestations.
Par ailleurs, en créant une fondation immobilière de droit public, on en arrive également à politiser les objectifs de rendement du parc immobilier - j'y reviendrai lorsque j'évoquerai le rapport de deuxième minorité - et, de la sorte, on peut se trouver en contradiction avec les objectifs premiers que vise l'Hospice général avec son parc immobilier, à savoir la maximisation de ses produits.
Pour terminer, il faut noter que la démarche du Conseil d'Etat est assez surprenante, car elle s'inscrit en contradiction avec les arguments que ce même Conseil d'Etat avait avancés lors du débat sur les transferts d'actifs que nous avons mené l'année passée.
Nous avons deux rapports de minorité, que j'aimerais analyser d'un peu plus près. Le premier nous indique que le débat a été tronqué en commission et qu'il est nécessaire de procéder à de nouvelles auditions. Le rapport rappelle en effet qu'il était question d'auditionner l'ancien président du conseil d'administration de l'Hospice général, l'avocat mandaté par le Conseil d'Etat pour rédiger le projet de loi et un représentant de la Société des régisseurs de Genève. Mais l'ensemble de ces auditions, Mesdames et Messieurs les députés, ne va pas apporter le moindre élément technique, puisqu'ils ont tous été fournis tant par le Conseil d'Etat que par l'actuel conseil d'administration ! Les seuls éléments que ces auditions pourraient apporter sont d'ordre politique, or la majorité considère que ces éléments politiques peuvent être débattus immédiatement ce soir en plénière et qu'il n'est absolument pas nécessaire de procéder à de nouvelles auditions sur le sujet.
Si ce projet de loi était le fruit d'un audit qui avait été mené au niveau du service immobilier de l'Hospice général - je prends l'exemple des rapports de l'ICF sur les EMS ou de ceux que rédige la Cour des comptes - et que cet audit mentionnait un problème, un dysfonctionnement dans la marche du service immobilier, on pourrait tout à fait comprendre que l'on souhaite régler cela en créant une fondation immobilière de droit public. Mais le fait est qu'aucun audit n'a été mené et que le réviseur aux comptes de l'Hospice général n'a émis aucune réserve ces dernières années concernant la comptabilité de cet hospice, et encore moins du service immobilier. Nous sommes donc bien dans un débat politique et non de nature technique, et, comme je viens de vous le dire, ce débat politique peut être mené en séance plénière. Par conséquent, la demande de renvoi formulée dans le rapport de première minorité est totalement injustifiée. Voilà tout ce que l'on pouvait dire sur ce rapport.
Le rapport de deuxième minorité est, lui, un peu plus intéressant, parce qu'il dévoile d'autres éléments. Si vous le permettez, j'aimerais donc m'y attarder un instant...
Le président. Monsieur le député, il vous reste dix secondes !
M. Ivan Slatkine. Dans ce cas je reprendrai la parole plus tard, car le fond du débat me semble devoir être mené sur le rapport de deuxième minorité.
Le président. Très bien, la parole est à Mme Läser.
Mme Patricia Läser (R), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président, mais je préfère m'exprimer après Mme Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de deuxième minorité. Je ne sais pas si le débat a été tronqué, comme l'a dit M. Slatkine, mais il a en tout cas été escamoté. En effet, selon le parti socialiste, le projet de loi posait trois questions fondamentales, lesquelles n'ont pas été débattues en commission. Or ces questions sont trop importantes pour qu'on se contente d'en parler quelques minutes ce soir. Ce sont les suivantes: à qui doit servir le parc immobilier de l'Hospice général ? Quelle politique du logement l'Hospice général - respectivement la fondation immobilière - doit-il mener ? Une fondation immobilière, pour quoi faire ?
Permettez-moi, Mesdames et Messieurs les députés, de revenir brièvement sur chacune de ces questions. A quoi donc doit servir le parc immobilier de l'Hospice général ? Cet hospice nous indique régulièrement qu'il n'a pas pour mission de loger les bénéficiaires de ses prestations. Soit ! Cela dit, nous constatons que, exceptionnellement, l'hôtel est utilisé. Ainsi, il faut savoir qu'au moment où j'ai rédigé ce rapport, en avril 2008, 120 personnes aidées financièrement par l'hospice étaient logées à l'hôtel, pour une somme de 80 F par jour. Extrapolés sur une année, les coûts pour l'hospice se montent tout de même à 3 millions de francs, qui pourraient sans doute être utilisés autrement. Alors est-ce vraiment iconoclaste d'envisager qu'une partie du parc immobilier puisse servir à loger des bénéficiaires de prestations ? C'est une question fondamentale ! On peut y répondre par oui ou par non, selon son opinion politique, mais il est important de la poser. Toujours dans ce domaine, nous n'avons pas non plus discuté de la faisabilité juridique, voire économique, de cette mesure, or ce point aurait mérité d'être étudié en commission.
Deuxième grande question: quelle politique du logement l'hospice - ou la fondation immobilière - doit-il mener ? Lorsque nous avons auditionné le conseil d'administration de l'hospice, son président nous a dit qu'il fallait aller «dans le sens d'une maximalisation des loyers afin d'utiliser les ressources pour les bénéficiaires». Et le président du comité immobilier de l'hospice a quant à lui déclaré «qu'il n'y a pas de politique du logement à l'Hospice général, mais plutôt une politique immobilière qui rapporte». Mesdames et Messieurs les députés, on constate dans les faits que les rendements du patrimoine immobilier de l'hospice sont extrêmement intéressants, notamment pour les logements populaires et de classe intermédiaire. Alors est-ce complètement incongru que le parti socialiste se demande si le but de la politique immobilière de l'hospice doit véritablement être de chercher à rapporter ? Je trouve que c'est une question de fond, et qu'il faudrait se demander si l'on ne devrait pas, au contraire, éviter de contribuer ainsi à la hausse des loyers, voire à la spéculation. Vous avez certainement suivi ces dernières semaines et ces derniers mois dans la presse toute la polémique concernant le Cristallina. Ce bistrot était situé dans des locaux appartenant à l'hospice et a dû les quitter pour des raisons financières, car l'hospice souhaitait augmenter ses rendements. Je crois donc qu'il s'agit là d'une vraie question politique: l'hospice doit-il oui ou non avoir une politique immobilière qui rapporte, ou doit-il au contraire s'inscrire dans une politique sociale du logement qui reste à déterminer ?
Cela m'amène à la troisième question fondamentale des socialistes, qui est la suivante: pourquoi une fondation immobilière ? A ce sujet, l'article 2 du projet de loi est extrêmement intéressant, puisque son alinéa c) stipule que la fondation a pour but «de conduire une politique de rénovation et de mise en valeur du patrimoine immobilier de l'Hospice général s'inscrivant dans le cadre de la politique du logement du Conseil d'Etat». On touche là, je crois, à l'essentiel: pour les socialistes, c'est bien le Conseil d'Etat, c'est bien le politique qui doit déterminer quelle est la politique du logement menée par l'hospice, et non pas son conseil d'administration.
Au vu de ces éléments, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste aimerait faire quelques remarques. Premièrement - et nous l'avons constaté à l'occasion de l'étude d'un autre projet de loi à la commission des affaires sociales - l'immobilier est actuellement l'un des rares domaines dans lequel l'Hospice général a encore une vraie autonomie. Or, selon le groupe socialiste, cette autonomie ne se justifie pas, en tout cas pas pour la question de l'immobilier. Cela nous amène à une seconde remarque: pour les socialistes, derrière l'idée d'une fondation immobilière se trouve une question de fond que l'on doit se poser, celle de l'autonomie de l'hospice, c'est-à-dire de son rattachement ou non à l'Etat. Voilà en conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, ce que le groupe socialiste avait à vous dire.
Mme Patricia Läser (R), rapporteuse de première minorité. Ce projet de loi, qui vise à améliorer l'efficience de la gestion du parc immobilier de l'Hospice général, mérite une attention bien particulière. Malheureusement, la commission ne s'est pas donné le temps de l'étudier sereinement. En effet, de nombreuses questions d'importance posées lors de la première séance de commission sont restées en suspens et plusieurs auditions programmées n'ont jamais pu avoir lieu, à cause de la précipitation d'un certain groupe à voter l'entrée en matière de ce projet, alors même que quelques personnes avaient annoncé devoir s'absenter en fin de séance. Pour ces raisons, je vous propose de renvoyer cet objet en commission, afin d'en terminer l'étude sans précipitation, comme l'impose notre travail de parlementaires.
Le président. Merci, Madame la députée. Nos sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Selon l'article 78A, les rapporteurs, ainsi que le conseiller d'Etat, disposent de trois minutes pour s'exprimer sur ce renvoi.
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je vais terminer mon exposé, parce que ce que je craignais est en train de se passer, c'est-à-dire qu'on accuse la majorité de la commission d'avoir raccourci les débats. En même temps, on s'aperçoit que l'on ne veut pas avoir de débat en plénière, alors je suis quelque peu étonné de cette démarche ! Comme j'ai tenté de vous l'expliquer dans ma première intervention, le débat est purement politique; il ne s'agit absolument pas de détails techniques qu'il faudrait encore régler, et l'on peut donc tout à fait mener cette discussion ce soir en plénière.
Si vous me le permettez, je vais revenir sur quelques arguments du rapport de deuxième minorité, qui demande le renvoi en commission. Je m'exprime donc bien sur ce renvoi ! J'aimerais dire qu'il faut refuser un tel renvoi et indiquer à Mme Emery-Torracinta, qui a parlé de majorité de circonstance, que ce que l'on a pu constater ici, c'est qu'il n'y a pas une majorité de circonstance, mais trois courants de pensée. Si vous prenez le rapport PL 10211-A, vous avez un rapport de majorité, puis deux rapports de minorité, qui demandent certes tous deux le renvoi en commission, mais dont le fond de la pensée n'est pas du tout le même.
Le rapport de deuxième minorité a l'avantage d'être très clair. Le parti socialiste souhaite rattacher l'Hospice général à l'Etat. Il l'a dit et a déposé deux projets de lois dans ce sens le 4 avril 2008, donc au moins les choses sont claires ! On sait ce que veut le parti socialiste ! Tous les points que Mme Emery-Torracinta a soulevés sont des questions que l'on peut se poser de manière légitime, mais cela n'a rien à voir avec la création ou non d'une fondation immobilière de droit public; le fond du problème est le suivant: l'Hospice général doit-il rester un établissement public autonome ? Elle est là, la question de fond !
J'aimerais d'autre part rappeler que les biens dont on parle appartiennent à l'Hospice général, ils font partie de son patrimoine. Alors, dire que l'hospice doit gérer son parc immobilier comme l'Etat... Vous m'excuserez, Madame la rapporteure, mais pour la majorité ce n'est pas du tout une évidence, et les objectifs de l'Hospice général et ceux du Conseil d'Etat peuvent avoir des intérêts divergents.
Selon un article du «20 Minutes» du 18 décembre, «le canton est une piètre gérance immobilière». On est donc en train de nous expliquer que, puisque l'Hospice général ne sait pas gérer son patrimoine immobilier, il faut le confier à une fondation de droit public. Mais le fait est que cette dernière va forcément être politisée et, dans ce sens-là, on ne peut pas imaginer que la gestion de ce parc immobilier s'améliorera grâce à cette fondation.
Suite aux explications que je viens de vous donner, Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez compris que ce n'est pas en renvoyant ce projet de loi en commission et en procédant à des auditions supplémentaires qu'on aura davantage d'éléments pour se prononcer, pour reprendre l'un des arguments du rapport de première minorité. Quant au rapport de deuxième minorité, on voit pourquoi celui-ci demande le renvoi en commission. En effet, je vous rappelle qu'à la commission des affaires sociales se trouvent les deux projets de lois du groupe socialiste, et l'on peut tout à fait comprendre que ce dernier souhaite un traitement groupé des différents objets concernant l'Hospice général, dans l'espoir qu'une majorité se rallie à sa proposition, soit de transformer l'Hospice général en un service de l'Etat.
Pour la majorité que je représente - et en particulier pour le parti libéral - cette manière de voir les choses ne peut pas être acceptée, raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de continuer le débat politique durant cette session et de refuser le renvoi en commission, qui est totalement inutile.
Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de deuxième minorité. M. le rapporteur de «majorité» - et je mets ce mot entre guillemets - s'inquiète du fait qu'il ne peut pas parler du fond aujourd'hui; sans doute le règlement de notre Grand Conseil a-t-il été malheureusement modifié, mais certainement pas grâce à l'aide de la minorité du parlement, qui est toujours d'accord de débattre des différents sujets. Vous ne pouvez pas avoir une attitude à géométrie variable, c'est-à-dire utiliser le règlement dans un sens lorsqu'il vous arrange, et dans un autre lorsqu'il ne vous arrange pas !
Pour en revenir au sujet et au renvoi en commission, le fond du problème n'est pas seulement la question du rattachement de l'Hospice général à l'Etat ou de son autonomie totale ! Le parti socialiste joue cartes sur table, il en a toujours parlé, et c'est pour cela que je l'ai rappelé dans mon rapport de minorité. Le fond du problème qui nous est posé aujourd'hui, je l'ai dit, c'est la question de la politique du logement que doit mener l'Hospice général. Cette politique-là n'a pas été débattue en commission, or c'est un sujet trop important pour qu'on le bâcle simplement en plénière aujourd'hui, d'autant plus qu'il y a des éléments, notamment juridiques, dont nous ne disposons pas actuellement.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste est tout à fait d'accord de renvoyer ce projet en commission, afin que l'on puisse sereinement terminer ce qui a été entamé précédemment.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à suivre la proposition formulée dans les rapports de minorité, soit à renvoyer en commission ce projet de loi. En effet, les questions soulevées - et peut-être les réponses adaptées ou non qu'ils proposent - méritent un examen plus attentif que celui que la commission a opéré, d'une manière un peu étrange, comme cela a été décrit par Mme la rapporteure. Je crois que ces questions gagneraient à être examinées en commission, Monsieur le rapporteur de majorité. Vous avez par exemple parlé de la question de savoir si ce projet risquait d'alourdir les charges: nous pourrions précisément examiner ce point afin de définir si tel est bien le cas ! Vous avez également évoqué des questions techniques, comme la TVA: voilà un élément qui me semble être aisément abordable en commission, mais qui constitue sans doute un point de détail pour un débat politique en plénière.
De nombreux autres sujets appellent sans doute des commentaires. J'ai notamment bien entendu votre constat qu'il n'y avait pas d'audit de l'ICF révélant des dysfonctionnements majeurs au service immobilier de l'hospice. Je m'en réjouis, mais j'aimerais que nous ne menions pas exclusivement des politiques sous la pression des dysfonctionnements majeurs qui sont constatés ! Il faut que nous soyons capables d'énoncer des règles de bonne gouvernance qui nous permettent précisément de nous en prémunir. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous invite à voter le renvoi en commission, afin que l'on puisse examiner toutes ces questions dans le cadre d'un débat large.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais maintenant vous faire voter sur la demande de renvoi en commission formulée par les rapporteures de minorité.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10211 à la commission des affaires sociales est adopté par 48 oui contre 34 non.