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Suite du premier débat
Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Je souhaite sortir du discours qui a été tenu jusqu'ici: tout a été dit et redit, les convictions de chacun se sont exprimées. Pour ma part, je ne suis pas de ceux qui pensent que les locataires sont des gens irresponsables, ou que les propriétaires ne sont pas dignes d'aide lorsque, pour acheter un logement modeste, ils ont des problèmes de fonds propres.
Dans la mesure où nous avons accepté d'imaginer un contre-projet, celui-ci doit à mon avis tenir compte des voeux de ceux qui ont signé l'initiative. Or, que dit l'exposé des motifs de cette initiative? Je cite: «Démocratisons la propriété de son logement. Nos propositions: celui qui veut devenir propriétaire rencontre deux problèmes majeurs: le coût du logement qu'il souhaite acquérir et son financement. En particulier, il est difficile de réunir 20% de fonds propres. Pour réduire le coût de la propriété, nous proposons de réduire de moitié les droits d'enregistrement de 3% de la valeur du logement à la charge de l'acquéreur. Il ne serait pas raisonnable de les supprimer, puisqu'un transfert de la propriété implique des frais administratifs pour l'Etat. En revanche, 3% c'est trop.» C'est cela que les gens ont signé.
Evidemment pour nous, socialistes, un plafond de 1 million est préférable à un plafond de 2 millions, mais ce n'est pourtant pas suffisant. Tout le raisonnement qui a été fait - en commission et ici aussi - s'est basé sur ceux qui achètent avec 20% de fonds propres. Or, en proposant aujourd'hui d'accorder une réduction de 15 000 F à tous les propriétaires qui achètent un bien servant à leur logement personnel jusqu'à 2 millions - voire 1,5 ou 1 million, selon comment seront traités les différents amendements - on accorde en fait ces 15 000 F à tout le monde, même à celui qui achèterait par exemple un bien à 1 million avec 100% de fonds propres. De toute évidence, il ne s'agit pas là d'une mesure visant à démocratiser l'accès à la propriété.
Le deuxième problème, et je l'ai déjà soulevé, c'est que, vu les conditions du marché immobilier à Genève, il y a de forts risques que cette augmentation des fonds propres que représente le non-versement des premiers 15 000 F soit immédiatement comblée par une hausse des prix au mètre carré, surtout pour les logements entre 400 000 F et 1 million.
Si nous partons de l'idée que le contre-projet doit concrétiser ce qu'ont voulu les citoyens qui ont signé cette initiative, il faut qu'il tienne compte de la volonté de ces personnes. Or, je prétends que le contre-projet tel qu'il est issu de la commission est mal ficelé, répond mal, voire pas du tout, au souci des signataires de l'initiative. C'est pour cette raison que les socialistes, ce soir, ne peuvent pas voter ce contre-projet.
Mme Michèle Künzler (Ve). Je voudrais revenir sur le terme de «souk» qui a été utilisé. Pour nous, il s'agissait de proposer un meilleur ciblage de l'aide et c'est pour cela que nous avons déposé cet amendement visant un plafonnement à 1 million. En effet, la majeure partie des transactions se situe en dessous de ce seuil: 80% des transactions sont en dessous de ce seuil. De plus, la moitié de celles-ci seront totalement exonérées des droits. Ce sont donc vraiment les achats les plus modestes qui seront favorisés.
Il est vrai que le montant de 1 million pourrait se discuter, qu'on pourrait le voir un peu plus bas, mais en politique il faut parfois inscrire des chiffres symboliques. 700 000 F, 1,2 million, 1,5 million, ne sont pas des chiffres symboliques: 1 million est une barre beaucoup plus symbolique. Dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne idée.
Enfin, 1 million est l'extrême limite où cela a encore un sens d'accorder ce rabais. Par rapport à des fonds propres à 20%, 15 000 F représente encore 7% pour la personne qui voudrait acheter un bien à 1 million. Par contre, après, c'est quantité négligeable et, en plus, cela réduit les rentrées de l'Etat de 3 millions supplémentaires. Voilà pourquoi nous sommes d'avis que c'est ce seuil de 1 million qui doit être adopté. On nous fait miroiter l'abaissement à 1,5 million, mais entre 1,5 et 2 millions il y a très peu de transactions et l'influence de cet abaissement du plafond serait donc totalement nulle sur les recettes de l'Etat.
Si l'on veut proposer un projet clair au peuple, il faut s'en tenir à la cible fiscale qui a été définie et à une aide visant réellement les personnes qui voudraient acquérir un appartement courant, et non un logement de luxe.
M. Robert Iselin (UDC). Mon intervention sera courte, et je prierai le président de ne pas céder à M. Vanek les minutes que je n'utiliserai pas...
Le président. Ne vous inquiétez pas !
M. Robert Iselin. Il y a, dans l'histoire de notre civilisation, un exemple célèbre d'un personnage qui a abusé du droit de parole et qui a assommé le Sénat romain pendant des jours: je parle de Catilina ! Et m'inspirant de ce qu'a dit Cicéron dans la IIe Catilinaire, j'ai envie de dire: Usque ad tandem, Vaneke, abutere patienta nostra? (Rires et applaudissements.)
Le président. J'aimerais bien que le Grand Conseil reprenne ses esprits et s'occupe de la traduction simultanée... Monsieur Vanekum... Ah pardon, Mme Hagmann d'abord...
Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Deux choses en conclusion de ce long débat. Mme Grobet-Wellner a dit que le contre-projet n'était pas très bien ficelé. En l'occurrence, je rappelle que la commission a travaillé avec la volonté expresse de faire un contre-projet lisible, facile à comprendre et proche de l'idée des initiants, et je crois qu'elle a réussi. Je vous rappelle aussi, Madame Grobet, que le groupe libéral, pour montrer qu'il avait envie d'aboutir au plus large consensus possible, a retiré les contrats d'entreprise du contre-projet, ce qui pour lui n'était pas évident. Il a cédé en se disant qu'avec les contrats d'entreprise en moins, même si les contrats d'entreprise ne représentent que 1% de taxe, c'était tout de même une somme qui rendrait service.
Dernière chose: vous avez évoqué, Madame Künzler, les simulations données par l'administration fiscale, en disant qu'il y avait peu de différence, s'agissant des recettes de l'Etat, entre un seuil à 1,5 million et un seuil à 1 million. Pour ma part, il me semble que ces simulations manquent un peu de crédibilité, parce qu'aucune retombée n'est prévue nulle part. Tout le monde le sait: en accordant des facilités, on espère qu'il y aura plus d'actes qui se signent et, plus il y a d'actes, plus il y a de ventes enregistrées. Je crois donc que ces chiffres baisseront, vu le nombre d'actes supplémentaires.
Je termine par une petite remarque. J'ai apporté hier soir la plaquette du Coin de Terre, qui parlait de rêve d'accession à la propriété: je ne sais pas si vous le savez tous dans cette enceinte, mais le Coin de Terre est exempté de droits d'enregistrement. En contre-partie, il est soumis à un droit de réméré, mais il est exempté des droits d'enregistrement.
M. Souhail Mouhanna (AdG). Pour être sûr des chiffres que j'ai cités hier, j'ai consulté le rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'exercice 2000. Nous allons recevoir celui de 2001 dans quelques jours, mais je ne crois pas que la situation aura beaucoup changé. Bien au contraire, je crois que les inégalités qui sont décrites - sans commentaires bien sûr, à l'état brut - dans ce rapport de gestion du Conseil d'Etat se seront encore davantage creusées... Pour être clair, je voudrais vous donner quelques chiffres avant de les commenter.
En ce qui concerne les revenus imposables, par exemple, en 2000, 53 000 contribuables, ou 22,63%, sont sans revenu imposé à Genève. Les revenus imposés inférieurs à 15 000 F concernent 39% des contribuables, et les revenus imposés inférieurs à 75 000 F concernent 85% des contribuables genevois. Si je regarde du côté de la fortune, 179 000 contribuables genevois, soit 76,24%, n'ont pas de fortune imposée, alors que 3,10% des contribuables disposent de 35 milliards, soit de 76,82% de la fortune imposée à Genève. Partant de ces chiffres, je me pose la question: qui va profiter de ces abattements, de cette réduction des taxes d'enregistrement?
D'autre part, il y a évidemment le manque de recettes pour l'Etat. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des gens ayant des revenus moyens qui pourraient profiter des cadeaux qu'on propose de faire. Certains pourraient en profiter, j'en suis absolument persuadé, mais le problème qui se pose est celui des priorités. 25 millions de moins au niveau des revenus de l'Etat - je le dis pour celles et ceux qui voudraient à tout prix diminuer la dette - cela fait 25 millions de moins pour le remboursement de la dette.
Regardons maintenant ce qui se passe au niveau des prestations à la population qui sont dispensées par l'Etat de Genève: nous avons vécu ces derniers temps pas mal de situations de crise, dues justement au manque de personnel. Que ce soit dans les services sociaux, dans les hôpitaux, au niveau de la police - tout le monde parle d'insécurité - il y a un manque de personnel. Or, 25 millions, cela fait au minimum 250 postes. 250 postes en moins, cela veut dire beaucoup de prestations qui ne seraient pas assurées.
Naturellement, on nous dit en même temps - et M. Muller a d'ailleurs dévoilé les véritables objectifs de ce projet en le disant - qu'il n'y aura pas une telle baisse des recettes, puisqu'il y aura une augmentation des transactions: il y aura en quelque sorte un «retour sur investissement» de cette diminution des droits. Mais, en l'occurrence, cela veut dire tout simplement que l'objectif est de revenir à ce que notre canton a vécu pendant la spéculation ! En effet, plus le nombre de transactions augmente, plus les prix grimpent, empêchant par là même un nombre croissant de gens d'accéder à la propriété. C'est dire, Mesdames et Messieurs, que votre prétention de vouloir répondre, ou concrétiser le rêve de la majorité des citoyennes et des citoyens genevois, ne tient pas debout !
Le président. Il vous reste une minute, Monsieur le député...
M. Souhail Mouhanna. Les chiffres que je viens de donner montrent clairement qu'il s'agit d'un cadeau fiscal destiné à une toute petite minorité, que cela ne résout absolument rien au niveau de l'accès au logement de la grande majorité de la population genevoise.
Par contre, comme certains le disent très clairement dans les projets de lois qu'ils ont déposés en vue d'une baisse de la fiscalité - 350 millions de moins - vous voulez mettre l'Etat dans un corset d'acier pour l'empêcher d'accomplir sa mission essentielle, à savoir sa mission sociale au service de la population genevoise !
Le président. Monsieur Vanek, vous avez la parole... Vous ne la voulez pas?
M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur de minorité. Je la veux, Monsieur le président, merci de me la donner ! A l'instant, nous avons entendu un représentant de l'UDC prétendre qu'à l'instar de tel sénateur de l'époque romaine j'assommais cette assemblée... Je crois qu'effectivement, si on veut siéger dans cette enceinte, il faut avoir les nerfs assez solides pour supporter un certain nombre de discours qui, pour les uns ou les autres, peuvent paraître assommants...
Cela dit, je constate que, suite à un certain nombre d'interventions auxquelles je ne suis pas étranger, les choses ont un peu évolué par rapport aux travaux en commission que Mme Hagmann a relatés dans son rapport. On est en effet passé ce soir, s'agissant du plafonnement, de 2 millions à 1,5 million là, de 2 millions à 1 million ici; le groupe même de M. Iselin vient de déposer un nouvel amendement concernant ce contre-projet à l'initiative... Toutes choses qui auraient pu effectivement être faites en commission, mais qui ne l'ont pas été et qui le sont ici, parce qu'il est un peu différent de débattre en commission, en vase un peu clos, ou de débattre ici, à la lumière, non pas du jour, mais de l'opinion publique. En l'état, les arguments que nous avançons dans la salle, s'ils sont assommants pour certains, ont quelques effets, c'est du reste bien pour cela qu'on débat en plénière publique !
Maintenant, je voudrais revenir sur deux ou trois choses qui ont été dites avant la pause par M. Mark Muller. Une première incise: il m'a reproché le manque d'éthique qui aurait été le mien lorsque j'ai révélé le secret de l'amendement du parti libéral, visant à baisser le plafonnement de 2 millions à 1,5 million... Ce n'était pas vraiment un secret d'Etat, cet amendement a été distribué hier soir, mais je suis désolé et je fais mes excuses à M. Muller d'avoir révélé en primeur ses intentions cachées en la matière, qui participent d'ailleurs de ce souk que je critiquais tout à l'heure !
Ensuite, on a entendu, en fin de débat, juste avant la pause, un argument que Mme Hagmann a repris tout à l'heure, c'est celui de l'augmentation des transactions qui compenserait la baisse des droits perçus par la collectivité, qui se chiffre en l'état du projet à 25 millions - Mme Hagmann me permettra l'arrondissement au million le plus proche... On nous dit que le déficit va être compensé par l'augmentation du nombre de transactions qui vont permettre la perception de nouveaux droits... En l'occurrence, pour compenser ces 25 millions, il faudrait pratiquement que le nombre de transactions double. Or, personne ici, parmi les partisans de cette mesure, ne pense sérieusement que le nombre de transactions pourrait, par un coup de baguette magique, doubler grâce à ces cadeaux qu'on se propose de faire à ceux qui aspirent à devenir propriétaires et qui en ont les moyens, mais aussi aux propriétaires ! Je le répète puisque, comme cela a été expliqué tout à l'heure par M. Sommaruga, une bonne partie de ces transactions concerneront des propriétaires actuels, qu'ils soient ou non dans leur logement. Par exemple, le propriétaire d'un logement de 1 million qui voudrait passer à un logement de 1,5 ou de 2 millions, bénéficierait de cette mesure. Celle-ci est présentée, et là je rejoins absolument Mme Grobet-Wellner, comme une mesure de promotion de l'accession à la propriété, mais les cas d'espèce que je viens de citer n'ont été évalués d'aucune manière en commission. Personne n'est en mesure de donner, je ne dirai pas une photographie, mais une évaluation un peu sérieuse des effets de cette initiative, en termes de pourcentage, sur le nombre de transactions dans les différentes catégories dont il est question. Il y a donc, entre l'étiquette de la bouteille, qui parle de démocratiser l'accession à la propriété, et le contenu, les effets réels de ce projet, un écart que je relève, comme d'autres l'ont fait avant moi dans ce débat.
J'aimerais revenir encore sur un point qui a été soulevé par différents intervenants libéraux, et notamment par Mme Hagmann dans son rapport, rapport de majorité quant au contre-projet ou de minorité sur l'initiative... Parlant du plafonnement à 2 millions, Mme Hagmann reconnaît que cette mesure est problématique et écrit dans le rapport, je ne vous cite pas la page, que tout ceci risque effectivement d'engendrer des dessous de table. C'est vrai: au-delà du plafond, l'intégralité des droits sera perçue et il y a un risque - Madame Hagmann, vous reconnaissez que c'est un des problèmes du contre-projet, et je vous en remercie - il y a un risque réel que, pour des transactions se situant aux alentours du seuil qui sera fixé, on s'arrange pour que la transaction officielle se fasse à ce montant-là, afin de bénéficier de cette réduction non négligeable des droits. Il y a ainsi un risque que des montants passent sous la table et soient exemptés, non pas des 50% fixés par l'initiative, ni des abattements prévus dans le contre-projet, mais bien de 100% des droits, puisque ces montants seront versés de manière clandestine.
Je vous remercie, Madame Hagmann, d'avoir mis le doigt sur cet inconvénient supplémentaire de la mesure que vous proposez. De ce point de vue là, la position de l'Alliance de gauche, qui consiste à refuser tant l'initiative que le contre-projet, nous met à l'abri de cette pression incitant aux transactions souterraines, qui font perdre de la substance fiscale à cette République dans ce domaine-là, si par hypothèse le projet était adopté, comme dans d'autres domaines évidemment, chacun le sait !
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande un peu de silence, pas tant parce que c'est très gênant de vous entendre, mais surtout par respect pour ceux qui parlent...
Monsieur Hiler, vous m'avez demandé la parole, mais je ne vais pas vous la donner: je m'en excuse, mais la liste des intervenants a été bouclée avant le repas. Par contre, je vous donnerai volontiers la parole en deuxième débat. La parole est à Mme Calmy-Rey.
Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Les discussions en commission ont permis de trouver des solutions aux défauts de l'initiative, sous la forme d'un rabais fixe de 15 000 F jusqu'à un plafond de 2 millions. On n'en a pas beaucoup parlé, mais le contre-projet contient également une réduction de moitié des droits d'enregistrement sur les actes hypothécaires, ce qui, en francs, est important aussi.
La commission s'est finalement déterminée pour ces solutions, sur la base d'une enveloppe qui a été fixée à 20 millions. Souvenez-vous, Mesdames et Messieurs, et c'est la raison des discussions d'aujourd'hui, que, lors de la dernière séance de la commission fiscale, il a été précisé que les droits de vente de 3% sur les terrains feraient partie du contre-projet. Comme le chiffrage n'avait pas pris cela en compte, il a été refait ultérieurement et vous avez aujourd'hui les chiffres corrigés qui portent la totalité de la facture à 24,5 millions. Le seul moyen de retrouver l'enveloppe financière de 20 millions, qui avait été jugée raisonnable par tous et qui avait fait l'objet du consensus, est de baisser le plafond à 1 million de francs. Cela garantit le respect de l'enveloppe de 20 millions, mais cela garantit aussi que l'on va dans le sens de la volonté des initiants, puisqu'à 1 million de francs l'acheteur bénéficie de 50% de réduction des droits d'enregistrement.
Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite que vous en restiez au consensus qui a été trouvé en commission, c'est-à-dire à une enveloppe de 20 millions de francs concernant la réduction des droits d'enregistrement, ce qui garantit à la fois un impact raisonnable sur les finances publiques et une incitation réelle pour les propriétaires potentiels.
Le président. Le premier débat est terminé, je fais voter l'entrée en matière sur ce projet de loi 8708.
Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 57 oui contre 12 non et 9 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis, par M. Pagan, d'un amendement à l'article 8A, alinéa 1, visant à ajouter après le mot acquéreur: «...qui n'est pas déjà propriétaire de son logement...»
M. Jacques Pagan (UDC). Nous avons discuté avec mes collègues du groupe UDC de ce que M. Vanek avait dit tout à l'heure concernant l'objectif profond de ce projet de loi, qui est quand même de permettre, me semble-t-il, l'accession à la propriété de son logement de celui qui n'en est pas déjà propriétaire. En relisant le projet de loi soumis à notre attention, nous n'avons effectivement pas vu cette clause particulière. Nous pensions que cela allait de soi, mais il serait bon, me semble-t-il, de le préciser dans le cadre de la loi.
Je sais qu'on me fait grief de faire alliance - ou de vouloir faire alliance, puisque, finalement, la décision finale vous incombe à vous toutes et tous, Mesdames et Messieurs les députés - mais enfin, si l'idée était venue du groupe libéral, je l'aurais acceptée avec le même enthousiasme ! C'est donc uniquement sur la base de la qualité de l'idée que je me permets de soumettre à votre attention ce projet d'amendement.
Ensuite, on m'a dit qu'il y avait un problème de timing - pour parler français... - en ce sens que quelqu'un qui est déjà propriétaire de son appartement et qui envisage d'acquérir un bien plus important, n'est pas assuré de pouvoir aliéner son premier bien avant d'acquérir le second: de ce fait, dans le cadre de la deuxième opération, il ne pourrait pas bénéficier des mannes, modestes, de l'Etat. En l'occurrence, je pense que, dans le cadre d'un règlement d'application, on pourrait prévoir un certain délai permettant quand même à l'acquéreur d'un deuxième bien de disposer d'un certain temps avant de payer ses droits d'enregistrement, le temps qu'il liquide son premier bien.
Il me semble donc que cet amendement correspond tout à fait à l'esprit de la loi et que cette précision mérite d'être mentionnée.
M. David Hiler (Ve). L'amendement proposé par M. Pagan va dans le sens de l'esprit du contre-projet et, en ce qui concerne notre groupe, nous le soutiendrons, nous mêlant ainsi à cette triple alliance que nous avons déjà vue à l'oeuvre hier pour le Conseil économique et social !
M. Christian Luscher (L). Je crois que si l'UDC voulait qu'on s'arrache tous les cheveux ce soir, l'exercice est réussi ! (Commentaires.)Oui, visiblement, il y en a qui ont déjà procédé à l'exercice, j'ai pu le constater...
Le président. Moi en tout cas !
M. Christian Luscher. Monsieur le président, ne vous sentez pas visé !
En pratique, je crois pouvoir dire que cet amendement est totalement irréaliste. D'ailleurs, j'aimerais bien avoir l'avis de Mme Calmy-Rey sur cette question. En effet, cela pose déjà un gros problème d'égalité de traitement en matière fiscale: ainsi, une personne qui a hérité d'un lopin de terre dans un coin de la campagne genevoise... (Exclamations.)Visiblement, certains ont peur de la démonstration qui va suivre ! Donc, voilà une personne qui est propriétaire... (Commentaires de M. John Dupraz. Rires et applaudissements.)C'est vrai qu'à 2 pour mille on dit n'importe quoi, je vais donc poursuivre !
M. John Dupraz. Tu es meilleur pour défendre les truands au Tribunal ! (Protestations, rires et applaudissements.)
Le président. Monsieur Dupraz, rendormez-vous, s'il vous plaît...
M. Christian Luscher. Comme le dit le dicton: Dieu, protège-moi de mes alliés, je m'occuperai de mes ennemis ! Merci, Monsieur Dupraz, merci!
Voilà donc une personne qui est devenue propriétaire sans l'avoir voulu et qui décide d'acheter un appartement... (Brouhaha.)Cette personne-là serait moins bien traitée qu'un locataire qui lui se trouve dans la situation de ne pas payer de droits de mutation, ou d'en payer la moitié... (Exclamations, brouhaha.)Monsieur le président, je crois que personne n'a envie d'écouter ces arguments, je vais donc m'arrêter là ! Mais je demande formellement l'avis de Mme Calmy-Rey sur cette question.
M. Jacques Pagan (UDC). On me fait beaucoup de griefs tout à coup ! Je voudrais simplement rappeler que mon amendement trouve sa place à l'article 8A, alinéa 1, dont je vais vous lire la version complète amendée:
«En cas d'acquisition de la propriété d'un immeuble destiné à servir de domicile à l'acquéreur qui n'est pas déjà propriétaire de son logement, les droits d'enregistrement sur l'acte de vente ainsi que les éventuels centimes additionnels sont réduits de 15 000 F...» Voilà !
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous avons beaucoup de travail, qu'il y a des urgences auxquelles vous tenez. Essayez donc d'être concis et d'aller droit au but. Vous avez la parole, Monsieur Vanek...
M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur de minorité. Je voudrais relever la réaction spontanée de M. Luscher, qui a bondi de son siège comme un diable de sa boîte - c'est lui a employé cette expression tout à l'heure, en parlant de lui-même - pour dire tout le mal qu'il pensait de cet amendement. Ce dernier spécifie simplement que cette mesure est destinée à faciliter l'accession à la propriété, et qu'elle n'est pas destinée à faire baisser les droits d'enregistrement pour ceux qui sont déjà propriétaires de leur logement et qu'on ne peut donc pas inciter à devenir propriétaires, puisqu'ils le sont déjà ! Il y a là quelque chose de très logique... (L'orateur est interpellé par M. Luscher. Le président agite la cloche.)Monsieur Luscher, vous vous énervez, ce qui me fait sourire...
Le président. Monsieur Luscher, s'il vous plaît, laissez parler l'orateur. Vous pourrez redemander la parole, mais laissez parler l'intervenant !
M. Pierre Vanek. M. Luscher s'énerve sur ce point... Je faisais pourtant valoir quelque chose de très simple, c'est que quelqu'un qui est déjà propriétaire de son logement ne peut pas être encouragé à devenir propriétaire de son logement, puisqu'il l'est déjà ! Pour comprendre cela, il ne faut ni de grandes connaissances de droit, ni de grandes connaissances de quoi que ce soit... En l'état, le type de réaction qu'on a vue ici, le départ précipité de M. Luscher pour aller se calmer à la salle des Pas Perdus...
Le président. Au moins lui, il se calme!
M. Pierre Vanek. Mais moi je suis déjà très calme, Monsieur le président, vous me l'accorderez ! Je disais donc que tout ceci confirme un certain nombre de choses, que vous m'avez déjà entendu dire et que je ne répéterai pas, s'agissant des intentions réelles et non déclarées des initiants !
M. David Hiler (Ve). M. Luscher a soulevé un argument surprenant, c'est celui de l'égalité de traitement. Ce que nous sommes en train de faire, à travers une mesure pour favoriser l'accès à la propriété, c'est de diminuer une partie des droits d'enregistrement, et non pas la totalité: les immeubles locatifs ne sont pas concernés par exemple. Alors, s'il avait fallu invoquer cet argument, il aurait plutôt fallu le faire dans ce cadre-là. En revanche, lorsqu'à l'intérieur d'un groupe particulier on fignole quelque peu les modalités de taxation - pour la bonne cause d'ailleurs, celle de la démocratisation de l'accès à la propriété - il paraît difficile d'invoquer l'égalité de traitement alors qu'on instaure globalement un traitement différencié en faveur des gens qui vont devenir propriétaires par ailleurs.
M. Pascal Pétroz (PDC). Je dois dire que l'amendement proposé par l'UDC nous a pris une bonne partie de notre temps de repas, nous a quasiment coupé l'appétit... (Exclamations.)Non, nous avons quand même bien mangé !
Pour être sérieux, car il faut l'être de temps en temps dans cette enceinte, je dirai que nous nous sommes évidemment posé la même question que M. Pagan. En effet, dans sa teneur actuelle, le texte est parfaitement clair: quelqu'un qui est propriétaire de son appartement et qui achète un autre appartement, ou une villa, bénéficiera de la réduction de 15 000 F prévue par le contre-projet. La lettre du contre-projet est parfaitement claire à ce égard. En l'occurrence, on peut se demander si c'est quelque chose d'équitable ou non. A titre personnel, j'estime qu'un projet qui vise à démocratiser l'accession à la propriété n'a pas pour vocation de permettre à des gens qui sont déjà propriétaires de bénéficier d'un rabais.
De ce point de vue là, il y a un véritable problème. Malheureusement, l'amendement proposé par l'UDC, s'il est bon, s'il mérite éminemment d'être soutenu dans son esprit, pose un certain nombre de problèmes pratiques. En effet, écrire: «qui n'est pas déjà propriétaire de son logement» reviendrait à dire que quelqu'un qui loue son logement, mais qui est par ailleurs propriétaire d'un autre appartement qu'il a mis en location, pourrait bénéficier de cette réduction de 15 000 F. Je suis tout à fait conscient du problème posé par le contre-projet, Monsieur Pagan, mais je ne suis pas certain que votre amendement en tant que tel permet de résoudre cette question.
Nous devrions essayer de réfléchir à une autre solution, mais, en l'état, l'amendement de M. Pagan n'est pas acceptable, parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout. En ce qui nous concerne, nous estimons que c'est un véritable problème et, si la solution proposée ne nous parait pas appropriée, nous sommes bien évidemment ouverts à toute solution adéquate qui pourrait être trouvée, sachant que ce n'est peut-être pas dans cette enceinte que cela pourra se faire...
Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Je ne suis vraiment pas sûre, Monsieur Pagan, que cet amendement respecte l'esprit de l'initiative ni le principe d'égalité de traitement (Exclamations, brouhaha.)Enfin, s'il est voté, la population jugera !
Il me paraît tout de même un peu fort que votre commissaire, qui a travaillé avec beaucoup d'intelligence en commission pour essayer de trouver une solution, n'ait pas proposé cela avant, si c'était vraiment le souci de votre parti. Il est évident, comme l'ont dit les deux avocats qui se sont exprimés, que les problèmes de faisabilité seront invraisemblables. Je m'imagine très bien, si je suis dans la situation concernée, vendre mon logement mais y rester trois mois locataire, avant d'en acheter un nouveau... C'est donc un amendement qui n'est absolument pas réaliste et les problèmes de faisabilité ne pourront pas se régler comme cela, en deux temps trois mouvements ! Présenter un tel amendement de dernière minute est invraisemblable de la part d'un groupe politique qui se respecte !
M. Jacques Pagan (UDC). J'étais occupé avec le Conseil d'Etat, Madame, je n'ai donc pas entendu la fin de votre prise de position et je m'en excuse. Je crois savoir qu'elle n'était pas tout à fait favorable à ma proposition d'amendement... Alors, pour vous être agréable, je me permettrai de compléter, de préciser la teneur de cet amendement ainsi: «...qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe».
Je crois ainsi avoir été dans la direction de M. Pascal Pétroz, qui voulait qu'on trouve une solution intermédiaire - que lui-même s'est bien gardé de proposer d'ailleurs ! C'est dire que j'ai fait encore un deuxième premier pas...
M. Philippe Glatz (PDC). Ce débat montre bien que l'on ne peut pas faire des lois bien construites en plénum... (Commentaires, brouhaha.)Ce soir, nous sommes dans l'improvisation perpétuelle, en train de jouer à qui va faire ceci, qui va faire cela... Mon collègue M. Pétroz vous a dit, Monsieur Pagan, que votre proposition ne tenait pas la route simplement parce que le propriétaire d'un superbe appartement qu'il n'occuperait pas pourrait bénéficier de cette réduction de taxe au seul prétexte qu'il n'occupe pas son logement. Ceci n'est pas équitable.
Par ailleurs, cette proposition n'est pas équitable non plus, du fait qu'il n'y a pas équivalence entre les logements dont pourraient être propriétaires ceux qui veulent accéder à une autre propriété. Nous le savons depuis que des études ont été faites en Suisse: c'est dans la tranche d'âge entre 35 et 45 ans que l'on souhaite le plus acquérir son logement. En effet, ce sont là des gens qui vont s'installer ou qui ont des familles qui s'agrandissent. Alors, imaginez un seul instant, Monsieur Pagan, qu'un célibataire, propriétaire d'un petit studio, souhaite s'installer dans un appartement plus grand, parce qu'il se marie et qu'il va avoir des enfants: il serait mis sur pied d'égalité avec le propriétaire d'un appartement à la rue des Granges qui souhaiterait lui aussi changer de logement ! Ceci est inéquitable !
M. Claude Blanc (PDC). Pour aller dans le même sens, je citerai un autre exemple: il suffit que vous vendiez votre appartement aujourd'hui et que vous en achetiez un autre demain pour que vous ne soyez pas considéré comme propriétaire de votre propre logement ! Je comprends l'esprit de l'amendement de M. Pagan, soutenu par M. Hiler, mais il y a tellement de possibilités de contourner une telle disposition que je vois mal comment on peut l'inscrire dans une loi. Enfin, j'en viens à me dire que, si on continue comme cela, on en a pour toute la nuit à discuter d'amendements. Je fais donc la proposition formelle du renvoi en commission.
Le président. La demande de renvoi prime sur tout autre débat. M. Mark Muller, sur le renvoi en commission...
M. Mark Muller (L). Cela fait maintenant, à la louche, quatre ou cinq heures que nous discutons de cette initiative et de son contre-projet ! Nous sommes à bout touchant, en deuxième débat, et il se trouve qu'un amendement inopiné est déposé qui aborde un sujet, certes intéressant, mais qui n'a pas été traité en commission. La question qui nous est posée est très claire: faut-il limiter le champ d'application de ce contre-projet à des gens qui ne sont pas déjà propriétaires de leur logement, oui ou non? Je pense que nous sommes assez grands pour prendre une position sur ce sujet ici. Plusieurs intervenants ont justement dit qu'il n'y avait probablement pas de solution idéale, qu'en commission on ne trouverait probablement pas la botte secrète, la solution miracle pour affiner le projet à tel point qu'il soit tout à fait juste, pour définir si celui qui est propriétaire d'un petit logement et qui voudrait en acquérir un plus grand pourrait profiter des 15 000 F ou pas, etc.
Je vous en prie, Mesdames et Messieurs, un peu de tenue, un peu de discipline: nous sommes à bout touchant sur ce projet, ne le renvoyons pas en commission. Votons sur l'amendement, acceptons-le ou refusons-le, mais allons de l'avant ! Si nous le renvoyons en commission, nous repasserons, dans six mois ou une année, une session entière du Grand Conseil à en discuter... Je ne crois pas que c'est ce que vous souhaitez. Je vous invite donc à refuser le renvoi en commission et à voter sur l'amendement.
M. Jacques Pagan (UDC). M. Mark Muller a parlé en homme de raison. L'amendement que je me suis permis de proposer à ce Conseil me paraît extrêmement simple à comprendre; il n'exige pas du tout un renvoi en commission, à moins de désespérer de la qualité du travail qui se fait dans cette enceinte... Je vous propose donc, Monsieur le président, de mettre aux voix la version No 2: «...qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe».
M. David Hiler (Ve). Nous avons eu hier, j'aimerais quand même le rappeler à M. Muller, un long temps sur l'initiative, qui a finalement été refusée à une majorité assez nette de ce parlement. Aujourd'hui, nous parlons du contre-projet, dont la fonction, à nos yeux en tout cas, est très clairement de démocratiser l'accès à la propriété. C'est la raison pour laquelle nous participons à cette dynamique et il nous semble, par conséquent, que cette loi qui va passer devant le peuple doit être solide.
En l'état, si les doutes émis par le PDC, notamment par un député qui, au même titre que M. Pagan, est supposé connaître le droit, ont une importance, il vaut la peine de prendre deux mois pour en discuter et faire un bon projet. En effet, il faut gagner la votation populaire sur ce sujet, d'autant que c'est le premier grand débat à Genève sur la démocratisation de l'accès à la propriété. Pour notre part, nous souhaitons que le projet soit le meilleur possible, quitte à y consacrer encore deux ou trois séances en commission fiscale et à traiter peut-être un peu moins vite le projet sur les droits de succession.
Il ne s'agit pas du tout de retarder les choses: il s'agit d'arriver à une politique qui tienne la route. Le sort de l'initiative est réglé, nous sommes face à un contre-projet et, si une solution n'est pas trouvée ce soir qui satisfasse les partisans de la propriété que sont le parti démocrate-chrétien et qui aille en même temps dans le sens de l'amendement proposé, si nous n'avons pas de solution sur-le-champ, autant attendre deux mois pour avoir un projet solide. Je le répète, nous allons devant le peuple avec ce projet; il ne s'agit pas simplement d'un petit aménagement de fin de soirée, il s'agit de proposer une politique d'avenir à la population genevoise.
Le président. Sont encore inscrits: MM. Vanek, Pagani, Grobet, Dupraz, Froidevaux et Mouhanna. Je suggère qu'une personne par groupe prenne la parole sur le renvoi en commission. M. Vanek renonce. Je passe la parole à M. Grobet... Pardon, à M. Pagani... Enfin, l'un ou l'autre...
Une voix. Qu'ils interviennent ensemble !
Le président. Ou ensemble, oui ! (Exclamations et rires.)
M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, comme vous le savez, je suis extrêmement respectueux à l'égard des injonctions de la présidence... Vous nous demandiez de parler à deux et M. Pagani, gentiment, a compris que c'était un peu difficile: il prendra la parole après, ce n'est pas grave...
Je voudrais dire à M. Muller, dont nous avons vainement attendu tout à l'heure qu'il prenne la parole sur des questions très précises - vous devez savoir de quoi on parle, Monsieur...
Le président. On parle du renvoi en commission, Monsieur Grobet ! (Rires.)
M. Christian Grobet. C'est vrai, on parle maintenant du renvoi en commission. Mais les débats auraient été écourtés, notamment si M. Muller avait pris la parole tout à l'heure pour répondre à certaines questions... M. Muller vient de nous dire qu'après cinq heures de débat nous sommes à bout touchant: Dieu vous entende, cher Monsieur ! Je ne sais pas si nous sommes véritablement à bout touchant; quant à nous, nous ne voyons aucune objection à continuer le débat, mais si nous en sommes à cinq heures de débat, de qui cela provient-il?
Une voix. De vous!
M. Christian Grobet. Comment, de nous?
Le président. Veuillez intervenir sur le renvoi en commission !
M. Christian Grobet. Mais c'est du renvoi en commission dont je parle, Monsieur le président ! M. Muller a l'air de dire que le renvoi en commission, la suite des débats, dépendrait de nous... Mais ce n'est pas nous qui avons élaboré l'initiative dont tout le monde a été obligé de reconnaître tout à l'heure qu'elle était impraticable ! Alors, je veux bien qu'un certain nombre de libéraux, par solidarité à l'égard du comité d'initiative qu'ils ont investi, aient tout à l'heure soutenu cette initiative - comme la corde soutient le pendu, car ils savent que cette initiative est mal rédigée. Mais le contre-projet, qui a pour objectif de sauver ce qui était à mettre à la corbeille - car votre texte était inapplicable, je le répète - c'est vous qui l'avez concocté, ce n'est pas nous, Monsieur Muller !
Du reste, M. Vanek a été obligé de remettre, je dirai l'église au milieu du village - cela pour faire plaisir à M. Blanc ! - en ce sens que les libéraux étaient dans la minorité concernant l'initiative et qu'en ce qui concerne le contre-projet nous sommes dans la minorité. Or, ce contre-projet - qui n'est donc pas du tout notre affaire - a l'air de présenter un certain nombre de défauts, je suis navré de le dire, Monsieur Muller. Je ne peux pas donner tort à M. Pagan, qui est un excellent juriste, et je crois donc qu'on ne peut pas faire autrement,... (L'orateur est interpellé par M. Mark Muller.)
Le président. S'il vous plaît, ne vous interpellez pas !
M. Christian Grobet. Monsieur le président, j'aurais aimé entendre ce que disait M. Muller, qui tout à l'heure ne voulait pas nous répondre. Pour une fois qu'il voulait répondre, j'aurais été curieux d'entendre ce qu'il a dit... (Brouhaha.)Mais enfin, il reprendra peut-être la parole tout à l'heure !
Je disais donc, Monsieur Muller, que vous êtes un excellent juriste, comme M. Pagan. On entendra encore l'avis du Conseil d'Etat sur ce sujet, où il y a également un excellent juriste en la personne de M. Moutinot... (Brouhaha.)En l'état, je crois que M. Pagan n'a pas tort de prétendre que, face à un texte qui a été mal rédigé, des amendements peuvent se faire en séance plénière. Aussi, Monsieur Muller, dites-nous ce qui ne va pas avec cet amendement, puis le plénum se déterminera !
Le président. Ont encore demandé encore la parole MM. Dupraz et Froidevaux pour le parti radical. Un seul député peut intervenir... Le premier était M. Dupraz...
M. John Dupraz (R). Je crois que, si on voulait avancer dans nos travaux, on devrait interdire aux avocats de siéger dans cette assemblée ! (Rires et applaudissements.)Je dois dire que je suis époustouflé d'entendre M. Grobet donner des leçons... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)
Le président. S'il vous plaît, Messieurs, un peu de tenue !
M. John Dupraz. Ecoute, toi, le jeune Luscher, tu as encore du lait derrière les oreilles, alors...
Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît, c'est la deuxième fois ce soir, cela commence à faire un peu trop ! Reprenez votre raisonnement !
M. John Dupraz. Monsieur le président, vous direz à votre jeune collègue de parti de se taire quand je parle !
Le président. Monsieur Dupraz, essayez de reprendre vos esprits !
M. John Dupraz. Monsieur le président, je tiens à dire ceci: quand M. Grobet nous donne des leçons de bonne rédaction, je crois qu'il ferait bien de regarder ce qui cuit dans sa marmite ! En effet, il a notamment rédigé une initiative concernant le stade de la Praille, qui est plus ou moins mal foutue; il a interjeté des recours urbi et orbi et, partout, il s'est fait recaler ! Alors, je trouve un peu fort qu'il se permette sans cesse de donner des leçons aux initiants. Ceux-ci n'ont peut-être pas rédigé l'initiative de façon parfaite, mais les travaux parlementaires ont maintenant eu lieu, la commission a fait des propositions: nous estimons donc que le renvoi en commission est une mesure dilatoire et que tout est prêt pour que nous décidions. Le groupe radical estime qu'il ne faut pas renvoyer cet objet en commission et que chacun peut se décider sur l'amendement proposé par M. Pagan. Certains sont pour, certains sont contre: votons et avançons ! (Applaudissements.)
Le président. Mesdames et Messieurs, tous les groupes se sont exprimés: conformément à notre règlement, je fais voter le renvoi en commission. Le vote électronique est lancé...
Mis aux voix, le renvoi du projet en commission est rejeté par 45 non contre 37 oui et 1 abstention.
Le président. Nous passons au vote de l'amendement proposé par M. Pagan qui dit ceci:
«En cas d'acquisition de la propriété d'un immeuble destiné à servir de domicile à l'acquéreur qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe...».
La proposition d'amendement est mise aux voix.
Le résultat est contesté.
Il est procédé au vote électronique.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 30 non et 4 abstentions.
Le président. J'avais annoncé que l'amendement était adopté: mes détracteurs reconnaîtront que j'ai un certain coup d'oeil !
Nous avons un deuxième amendement en ce qui concerne le montant pour les opérations n'excédant pas 2 millions. Nous sommes saisis de deux amendements: l'un prévoit un montant d'un million et demi et l'autre un montant d'un million. Je mets aux voix le plus éloigné, soit diminuer le montant de deux millions à un million. Nous procédons au vote électronique.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 38 non et 1 abstention.
Le président. Le montant de 1 million est accepté. Le deuxième amendement tombe donc. Nous procédons au vote d'ensemble sur l'article 8A.
Le résultat est douteux.
Il est procédé au vote électronique.
Mis aux voix, l'article 8A dans son ensemble est adopté par 69 oui contre 12 non et 2 abstentions.
L'article unique (souligné) est adopté.
Troisième débat
La loi est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble, par 58 oui contre 26 non et 1 abstention.
(Note: le contre-projet à l'IN 115 a été affecté d'une erreur lors du vote de l'amendement sur l'alinéa 1 de l'article 8A. Ce contre-projet doit donc être rectifié (voir art. 94 de la constitution de la République et canton de Genève et art. 141 de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève). Par conséquent, la publication de l'IN 115 et de la loi 8708 a été suspendue.)