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Ein Gespräch mit Ken Wilber
Was ich Ken Wilber schon immer mal fragen wollte
Am 6. Juni 2002 besuchte ich mit zwei Freunden Ken Wilber in Denver/Colorado. Die Begegnung fand in einer äusserst herzlichen und freundlichen Atmosphäre in Ken Wilbers Loft statt. Wir wurden von ihm in Jeans und mit nackten Füssen empfangen. Es wurden Snacks und Getränke gereicht. Er war einverstanden, dass ich das Gespräch aufzeichne. Hinterher durften wir auch Fotos machen.
Seine Stimme klang sehr sympathisch, manchmal auch eindringlich scharf, wenn er etwas besonders verdeutlichen wollte. Er war ein guter und geduldiger Zuhörer und lachte gelegentlich auch viel.
Es folgen hier einige Auszüge aus diesem Gespräch. Teile des Gesprächs Auszüge wurden in der Zeitschrift "Transpersonale Psychologie und Psychotherapie" , Heft 1/2003 veröffentlicht. Der vollständige Text kann bei mir über das Kontaktformular angefordert werden.
Zu Paul Brunton und Ramana Maharshi
Paul Brunton beschreibt die Ultramystische Praxis als eine dreifache Anstrengung: Wissen, Kontemplation und Handeln im Alltag müssen eine Einheit bilden. Das ist genau das, was Ken Wilber Integrale Transformative Praxis nennt und auch als die Grossen Drei (Gesichter Gottes oder GEISTES) oder in seinem Modell von Alle Quadranten – alle Linien (AQAL) formuliert. Da Ken Wilber in seinen Werken Paul Brunton kein einziges mal zitiert und auch nicht in seinen umfangreichen Literaturreferenzen aufführt, nahm es mich wunder, ob er das Werk und die Person von Paul Brunton kennt, zumal Bruntons Werke in USA herausgekommen sind und dort auch heute noch hoch geschätzt werden. So begann mein Interview mit dieser Frage.
JM: „Kennen Sie das Werk von Paul Brunton? Haben Sie Paul Brunton schon einmal getroffen?“
KW: “Ich kenne sein Werk, aber ich habe ihn nie getroffen. Ich empfinde große Bewunderung für ihn, weil er ein so großer Pionier der Forschung auf diesem Gebiet war. Wenn man sich diese Zeitspanne von 100 Jahren anschaut, etwa die Zeit von Schelling um 1910 oder 1920, das ist doch wirklich interessant, denn laut Jürgen Habermas waren da die Wertesphären (z.B. Kunst, Wissenschaft und Moral) immer noch in Verbindung miteinander. Deshalb gab es große Wissenschaftler, die zugleich auch große mystische und spirituelle Denker waren."
Ken Wilber bezieht sich auch häufig auf Sri Ramana Maharshi. Dessen Aussage „Was nicht im traumlosen Tiefschlaf gegenwärtig ist, ist nicht wirklich“, wurde für Ken Wilber zum Schlüssel seiner eigenen Erleuchtungserfahrung (Einfach Das, Seite 90). Doch die Überbewertung der inneren Erfahrungen gegenüber der Welterfahrung führt häufig zu einer Abwertung der Welt als Unwirklichkeit und Illusion (Maya) und damit auch zu einem Mangel an Verantwortung für die Welt. Das war das Problem von Paul Brunton und einer der Hauptgründe für seine Trennung von Ramana Maharshi. Ich kam darauf zu sprechen:
JM: „Der Grund war, dass ihm dieser keine Antwort darauf geben konnte, was die Welt wirklich ist. Er erklärte nur, was sie nicht ist. Er hatte keine positive Antwort. Sri Ramana Maharshi war ein typischer Advaita-Vedantin, er war an der Welt nicht interessiert.“
KW: „Aufsteigend...“ [so nennt KW die Tendenz, nur nach den höchsten Ebenen des Bewusstseins zu streben]
JM: „Ja, aufsteigend. Und deshalb habe ich die Frage: Wenn jemand die höchste Verwirklichung erreicht hat, wird er sehr besorgt um die Welt – aber Ramana war nicht wirklich besorgt um die Welt. Was meinen Sie dazu? Er entwickelte sich nicht auf allen vier Quadranten und war dennoch auf der höchsten Verwirklichungsstufe der Spiritualität.“
KW: „Ja ... (lacht) Integrale Entwicklung ist ein wirklich interessantes Thema. In der Vergangenheit waren viele Leute Spezialisten, spezialisiert auf einen der höchsten Zustände oder nur einer Ebene des Bewusstseins. Wie Sie wissen, haben wir beides: Zustände des Bewusstseins und Ebenen oder Stufen. Und diese Ebenen treten auf bestimmten Entwicklungslinien in Erscheinung. Es gibt eine kognitive Entwicklungslinie, eine moralische Entwicklungslinie, eine zwischenmenschliche usw. Und ein Großteil meditativer Erfahrungen zeigt sich auf der so genannten kognitiven Linie. Mit anderen Worten: es ist einfach zu wissen was ist – das, was wir im Westen etwas reduktionistisch als die Fähigkeit bezeichnen, Objekte wahrzunehmen. Wären wir etwas mehr umfassender in unserer Definition, würden wir es als Fähigkeit der Introspektion bezeichnen. Was wir basierend auf westlicher psychologischer Forschung finden, ist, dass die kognitive Entwicklungslinie oft weit über die zwischenmenschliche oder moralische hinaus entwickelt ist usw. Man kann sich nur schwer des Eindrucks erwehren, dass viele wirklich große Yogis nur sehr hoch auf der kognitiven Entwicklungslinie entwickelt sind, jedoch die übrigen Linien oder Quadranten nicht sehr gut entwickelt haben.
Um gerade ein Beispiel aus der Spiraldynamik [ein von Don Beck und Christopher Cowan entwickeltes Modell der Meme, kulturellen Informations- und Werteträgern, die mit Farbzuordnungen unterschieden werden] zu nehmen: Da gab es Leute, die auf der blauen Bewusstseinsebene Pionierarbeit leisteten. Es bedurfte im Grunde zehntausend Jahre heroischer Anstrengungen für diese Bewusstseinebene. Und heute durchwächst jedes Kind diese Ebene im Alter zwischen 4 und 8 Jahren wie nichts! Jetzt könnten wir natürlich auf diese großen Denker der blauen Bewusstseinsebene zurückschauen und sagen: “Pah - die waren ja nicht mal integral! ” Aber das ist nicht die richtige Einstellung. Die richtige Einstellung ist: “WOW! Die haben das geschafft und es war damals möglich.” Und so empfinde ich es bei großen Pionieren wie Ramana Maharshi. Sie verstanden wirklich Nirvikalpa Samadhi, auch Jhana Samadhi und in gewissem Maß auch Sahaja Samadhi. Sie waren wirklich brillante Lichter dieser Zeit. In tausend Jahren wird vielleicht jeder dieses Stadium bereits mit elf Jahren durchlaufen... nicht wahr? Ja, Ramana hatte recht und unrecht. Er war ein Vertreter der klassischen hinduistisch-indischen Neigung aufwärts gerichteter Spiritualität.“
Wir kennen Fälle von integralen Leuten, die kognitiv sehr hoch entwickelt sind, sehr intelligent, aber ihre Linie der Persönlichkeitsentwicklung ist sehr gering entwickelt. Können sie also permanent Erfahrungen von Nirvikalpa Samadhi oder Jhana Samadhi haben und diese anderen Linien nicht entwickelt haben? Auf der kognitiven Linie der Entwicklung hatten sie womöglich diese große Realisation. Ich denke das war so, aber ich glaube nicht dass bei ihnen die anderen Linien gut entwickelt waren.
Und wir alle haben die Probleme gesehen, die entstehen, wenn die Leute auf nur einer Linie entwickelt sind und auf anderen nicht. Sie missbrauchen ihre Schüler, haben finanzielle Schwierigkeiten. Sie predigen Reinheit und stopfen sich mit McDonalds Cheeseburger voll, wenn niemand zusieht ... und, Sie wissen, das ist alles sehr schlecht. Die Frage ist, wie man eine Art Balance haben kann, eine integrale Entwicklung? Das ist eine sehr schwere Frage!“
JM: „Auch Paul Brunton vertrat den Integralen Ansatz: er wusste, dass Wissen, Meditation, Kontemplation und Tun zusammenwirken müssen. Es war auch die Lehre des Buddha, zusammengefasst im Achtfachen Pfad.“
KW: „Ja, auch bei Aurobindo! Ich denke, es ist faszinierend, dass wir alle diese Leute haben, die verschiedene Linien der Entwicklung in Pionierarbeit herausgearbeitet haben. Und die anderen kamen und arbeiteten an der Integration.
Spiritualität ist schon viel älter
JM: „Aber warum denken Sie nicht, dass eine integrale Sicht schon viel früher stattgefunden hat?“
KW: „Ich denke nicht, dass dies schon früher geschehen ist, jedenfalls nicht in breitem Ausmaß. Wir finden manches davon gewiss in der tantrischen Ausrichtung, wenn ich das versuche zusammenzufassen. Aber Tantra ist eine ziemlich späte Entwicklung, die erst vom 8. bis 11. Jahrhundert entwickelt wurde. In der Achsenzeit, weit weg von der Zeit als diese Pioniere den Aufstieg betrieben, war Integration als ein ernsthafter Impuls erst am Anfang und kam erst in den letzten hundert Jahren vorwärts. Daher meine ich, dass dieser ursprüngliche integrale Impuls nicht älter als drei- bis vierhundert Jahre ist. Das ist sehr interessant und auch sehr aufregend. Wir stehen alle auf den Schultern dieser Giganten. Ich stehe dabei auf den Zehenspitzen... (lacht).“
JM: „Samkhya ist ein solches sehr altes System. Es postuliert bereits die Prinzipien von Selbst (Purusha) und Weltmanifestation (Prakriti)...“
KW: „Ja möglicherweise...“
JM: „In einigen Ihrer Bücher wird Prakriti mit „Materie“ übersetzt. was nicht ganz richtig ist, denn diese Philosophie besagt, dass auch der Subtilbereich Prakriti ist. Die Leser könnten das falsch verstehen.“
KW: „Nein, warten Sie einen Moment ... ALLE Manifestation, einschließlich das Subtile und Kausale ist Prakriti.“
JM: „Okay, dann stimmen wir überein.“
KW: „Ich sage oft „Materie“ (matter): .... aber nein, Prakriti ist alle Manifestation, auch die Götter sind darin eingeschlossen.“
JM: „ Wenn zu Prakriti auch die unmanifestierten subtilen und kausalen Bereiche gehören, dann müssen eben gerade die Archetypen in diesem Bereich zur Manifestation gehören. Was können Sie über die Archetypen sagen? Sie schreiben, dass die niederen Archetypen wie z.B. die Große Mutter nicht mit den höheren Archetypen verwechselt werden sollten, z.B. mit den Devas [den göttlichern Wesenheiten der indischen und tibetischen Mystik]. Verstehen Sie die Deva-Archetypen als Inhalte des subtilen und kausalen Bereichs? Und welche Archetypen sind im archaischen Bereich?“
KW: „Das ist natürlich eine sehr komplizierte Sache diese gesamte Vorstellung von Archetypen (KW tut sich schwer mit der Aussprache) – ‚Arsche-typen’ für das Germanische, ich mag dieses “sch”... - nun, wir haben Pioniere wie Carl Jung, der mit den größten religiösen Systemen der Welt arbeitet. Die meisten religiösen Systeme sind nur sehr schwer von den mythischen Systemen zu trennen aus denen sie ja während dieser Zeit entstanden sind. Und dann haben wir Autoren wie Plato und Plotin, die über Archetypen schreiben, und Asanga und Vasubandhu, dann die großen buddhistischen Denker usw. Und die Frage ist: Was ist ein Archetyp? Was bedeutet er? Wo ist er angesiedelt? Ich habe auf diesem Gebiet auf ähnliche Weise begonnen, und wie viele andere auch, habe ich sie alle in einen Topf geworfen. Alles, was archetypisch war, war “gut”, und alles, was rational war, musste “schlecht” sein. Dann wurde mir klar, dass es eine Menge unterschiedlicher Dinge gibt, die Archetypen genannt werden. . dschiedlicher Dinge gab, die Archetypen genannt werden konnten.
Die ersten Dinge, die bei der Involution geschaffen werden, sind also die Archetypen. Sie sind die subtilsten aller möglichen Formen, göttliche Formen, auf die alles weitere beruht, oder aus denen sich alles herauskristallisiert. Die Archetypen sind daher sogar am eigentlichen Beginn im Kausalbereich. Die Archetypen waren also die ersten Dinge, die manifestiert wurden, Prakritis erste Inhalte, sehr subtiler Stoff... "(lacht).
JM: „Denken Sie nicht, dass diese Völker diese höheren Archetypen nur falsch interpretiert haben und so etwas wie eine Karikatur des Originals machen?“
KW: „Richtig! Aber nicht nur das! Was wirklich meine Meinung diesbezüglich änderte, war das Studium Piagets und einige der Entwicklungstheoretiker. Bis zu diesem Punkt folgte ich damals grundsätzlich Joseph Campbell und der Ansicht des frühen C.G. Jung, der besagt, dass es ein Reservoir an kollektiven Bildern gibt, die wir sozusagen kollektiv erben. Und diese kollektiven Mythen können die Basis für die große spirituelle Verwirklichung sein, wenn wir sie als Metapher nehmen und nicht wörtlich. Joseph Campbell sagte dies, aber auch, dass wenn Mythen wörtlich genommen werden, sie pathologisch sind.“
JM: „Aber in dieser Hinsicht sind Sie heute kritisch?“
KW: "Ja!...."
JM: „Nun, ich denke immer noch, dass die Interpretation eine Rolle spielt, und es einige höhere oder tiefere Interpretationen gibt, aus wenn sie seltener sind. Und das ist auch dadurch bedingt, dass es nur wenige Leute gibt, die selbst so hoch entwickelt sind, dass sie solche archetypischen Bilder wirklich verstehen und interpretieren können. Hier ist ein Beispiel: [ich zeige KW das bekannte Bild der Weltseele oder ‚Anima Mundi’ aus Robert Fludds Utriusque cosmi aus dem Jahre 1617, das auch in C.G. Jungs Psychologie und Alchemie abgebildet ist und das kosmologische Konzept des Mittelalters repräsentiert].
Das Bild stellt doch ebenfalls eine ‚Theorie von allem’ dar. [womit ich auf den Titel eines von KWs Büchern ziele].
KW: „Einverstanden! Ja, gut, damit habe ich keine Schwierigkeiten! Dem stimme ich zu. Aber das ist sehr selten. Das ist subtil, transrational... es ist die Realität durch ein wirklich mystisches Bild interpretiert. Aber die meisten mystischen Bilder beinhalten dieses Verstehen nicht. Die meisten Mythen sind auf der Ebene: ‚Christus wurde wirklich von einer Jungfrau geboren. Es gibt wirklich den Nikolaus. Das Rote Meer wurde wirklich geteilt...“ usw. Was wir gewöhnlich wirklich finden, sind solche mythischen Bilder und wir meinen dann: Wow, alle mystischen Bilder sind so..!". Nein, das sind sie nicht! Doch dieses da ist sehr selten.“
JM: „Ja, ich verstehe, aber für mich ist das Vorangehende nur ein Beispiel. Ein anderes ist der Merkur-Stab, der Caduceus [und ich zeige KW ein Bild aus seinem Buch Halbzeit der Evolution]. Das ist nicht nur ein Bild der Schlangenkraft aus dem Kundalini-Yoga. Das ist nicht nur ein niederer Archetyp, reduziert auf die archaische oder mythische Ebene. Dieser Archetyp ist ebenfalls hoch, wenn er richtig interpretiert wird. Und es war C. G. Jung, der ihn entdeckte. Er sagte, dass es in den Lehren der Alchemie eine hohe Philosophie gab, ein westlicher Kundalini-Yoga.“
KW: „Möglicherweise. Einige dieser Theorien repräsentieren wirklich höhere transformative oder Kundalini-Erfahrungen, aber ich möchte nicht behaupten, dass die meisten von ihnen das taten. Und deshalb müssen wir hier eine Unterscheidung machen. Sie müssen fähig sein, dem Rechnung zu tragen, dass 60 bis 80% der alchimistischen Bilder mythische Bilder sind. Aber einiges davon sind allerdings höhere transformative Erfahrungen. Wir müssen eine Unterscheidung machen zwischen niederen und höheren Archetypen, andernfalls können wir nicht ihre Richtigkeit beweisen. Wir können nicht wie die Freudianer sagen, dass alles nur Kinderkram ist. Oder andererseits wie die Aufsteiger behaupten, dass dies alles höher ist, eben mystische Symbole. Ganz und gar nicht, so einfach ist es nicht. Und dieses höhere Verständnis ist sehr, sehr selten. Ich habe versucht, einen Ausgleich zu finden und sage: ‚Ja, einiges davon ist sehr hoch, aber nicht alles.’ Diese Unterscheidung ist der Schlüssel.“
Kundalini-Yoga und die Astrologie
JM: „Ich möchte Ihnen ein weiteres Bild zeigen, das aus dem Westen stammt und mit den Vorstellungen des indischen Kundalini-Yoga vergleichbar ist. Nur sind hier die sieben Chakren mit den sieben Planetensymbolen versehen. Und hier daneben sehen Sie den zweiblättrigen und sechsblättrigen Lotos des Kundalini-Yoga, die den gestaltastronomischen Figuren der Planeten Jupiter und Merkur entsprechen. Einer meiner Lehrer [O.M. Hinze, Buch: Tantra Vidya] konnte nach intensiven Forschungen nachweisen, dass die Anzahl Blütenblätter der Lotosblumen bestimmten Rhythmen der Planten entsprechen.
KW: „Ja, ich sehe das, ich stimme dem zu.“
„Ja, wir wissen, da gibt es einige sehr interessante Probleme, die entstehen, wenn man auf diese Sachen kommt. Lassen Sie mich sagen, dass einige der Einsichten über die Sie sprechen, vor etwa 2000 Jahren entdeckt wurden, während der mythischen Epoche. Zu dieser Zeit waren die kulturellen Bilder nichts mehr als mythische Symbole. Die Pioniere jener Zeit nahmen diese Bilder und versahen sie mit dem Wissen ihrer Zeit.
Was aber, wenn die Person, die das entdeckt, heute lebte? Was würde er oder sie tun? Sie würden ihr Wissen durch die Bilder und Symbole unserer Zeit und Kultur filtern, durch die Technik, Maschinen, Computer – was auch immer. Wir können einen digitalen Ausdruck der Frequenz machen. Oder irgendeine andere Aufzeichnung von einer Maschine. Sie würden diese alten Bilder nicht verwenden.
Ich stimme damit überein, dass die Wahrheit über die Sie sprechen tief ist, sehr, sehr hohe Inhalte, aber wir würden dieses Material in einer gelben und türkisen Sprache ausdrücken [hier spricht KW zwei höhere Meme der Spiraldynamik an] . Diese Dinge in einen moderne und post-modernen Kontext gesetzt, wird die Leute nicht so verwirren als wenn tiefere Wahrheiten mit dem Nikolaus vermischt werden.“
Fazit: Dieses Gespräch gab mir einen Eindruck von der Breite und Tiefe des Wissens. Ich verstand jetzt seine Kritiken an den alten Mythen und Bildern. Ich hätte mich noch Stunden mit ihm unterhalten können.