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Herr Nash, Sie halten hier am Treffen der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften in Lindau einen Vortrag über Geld. Das würde man von einem Mathematiker nicht unbedingt erwarten. Was sind denn die wesentlichen Elemente dessen, was Sie «ideales Geld» nennen?
Ich habe 2002 einen Artikel über ideales Geld geschrieben, der auf einer Rede beruhte, die ich vor der Southern Economic Association gehalten hatte. Das ideale Geld stellte ich dem Geld gegenüber, das durch Inflation entwertet wird. Meine Idee besteht darin, das Geld durch einen Preisindex stabiler zu machen. Mir schwebt die Etablierung einer Art «Industrial Consumption Price Index» vor, der auf globalen Preisen von Industriegütern basiert und auch Gold, Platinum und Kupfer einschliesst. Mit einem solchen Index wären die Preise weniger volatil. Man könnte das Fiat-Geld – das von den Banken aus dem Nichts geschaffene Geld – durch dieses Indexgeld ersetzen.
Sie sehen in der Inflation eine grosse Gefahr für unser aktuelles Geld?
Eine intelligente Person ist sich bewusst: Inflation ist zu erwarten, Geld wird sich entwerten. Der Dollar hat in letzter Zeit stark an Wert verloren. Wohin er sich künftig bewegt, weiss freilich niemand – das hängt von komplexen Interaktionen ab.
Vertreter der österreichischen Schule der Nationalökonomie würden sagen: letztlich ist die Sache gar nicht so komplex, die USA drucken einfach zu viel Geld.
Vielleicht brauchen wir künftig eine Art von Geldsystem, in dem gar kein Geld gedruckt wird. Das Fiat-System ist ja das Ergebnis einer jungen Entwicklung. (John Nash kramt eine Dollarnote hervor.) Es gab eine Zeit, in der man in seine Taschen griff und ein Zertifikat auf einen konkreten Wert in der Hand hielt. Es gab den Silberdollar, der mit Silber hinterlegt war. Es gab Goldzertifikate, die die Federal Reserve Bank dazu zwangen, den entsprechenden Gegenwert in Gold zu halten. Das Prinzip des hinterlegten Wertes jedoch ist nach dem Zweiten Weltkrieg verschwunden. Das System hat sich gewandelt. Und die Münzen haben sich gewandelt. Der moderne Quarter enthält kein Silber mehr. Auch der Euro kommt ohne Edelmetall aus.
Die Zentralbanken können heute beliebig viel Geld drucken. Und sie haben ein Interesse daran, die Geldmenge auszuweiten – sie stehen unter politischem Druck.
Wenn man sich die Sache grundlegend ansieht, ist die Staatsverschuldung ein Teil des Bruttosozialproduktes. Wenn Geld billiger wird, verringert sich der Anteil der Staatsverschuldung. Wenn die Staatsverschuldung gross ist, kann man sie dadurch verringern, dass man Geld druckt. Die Schuld wird nicht in Gold oder Silber gemessen, sondern mit dem Fiat-Geld.
Erleben wir den Anfang vom Ende unseres Geldsystems?
Die Inflation ist zumindest teilweise das Resultat davon, dass Keynesianer das Sagen haben. Es gibt mächtige Keynesianer, nicht in der Privatwirtschaft, sondern in den Wirtschaftsdepartementen. Und die stärksten Befürworter des Keynesianismus arbeiten an den Universitäten, im Schatzamt und in der Fed.
Ich frage anders – ist die Finanzkrise in Wirklichkeit eine Krise des Geldes?
Ich entwickelte die Idee des idealen Geldes vor dem Ausbruch der Finanzkrise, aber es ist offensichtlich, dass die aktuelle Krise mit dem Geldsystem zusammenhängt. Angefangen hat es mit der Vergabe von Hypotheken in den USA, die durch die amerikanische Regierung subventioniert wurden. Eine Hypothek umfasst mehrere Kredite, die über eine Zeitspanne von mehreren Jahren vergeben werden. Wie viel schuldet man wirklich, wenn die eigene Hypothek von der Inflationsrate abhängt? Man kann auf 30 Jahre hinaus Geld ausleihen und damit ein Haus bauen. Man arbeitet, aber man wartet nicht, bis man reich genug ist, um ein Haus zu kaufen. Man bezieht das Haus früher. Man schuldet dann nicht den gesamten Wert des Hauses, und im Idealfall ist die Inflationsrate höher als die Zinsrate auf der Hypothek. Die Schuld verringert sich also. Man kann darauf wetten.
Die klugen Leute profitieren von der Inflation, indem sie ihre Schulden verringern. Wir alle sind in unserem Verhalten zu Keynesianern geworden.
Vielleicht. Aber wir sollten unterscheiden: Keynes war kein Keynesianer. Was die Neokeynesianer und Postkeynesianer von heute angeht, so teilen alle die gleichen Charakterzüge: sie produzieren Inflation. Sie benutzen das System der Zentralbanken dazu, Inflation zu produzieren. Sie berufen sich auf die Philippskurve, die besagt, dass Inflation Wohlstand produziere.
Für Leute, die den gesunden Menschenverstand hochhalten, ist das ein ziemlich verrückter Gedanke.
Unternehmer und Leute aus der Privatwirtschaft verstehen, was wirklich vor sich geht, und mögen auf der Basis ihres empirischen Wissens sagen, dies sei absurd. Aber dieses Wissen ist nicht Teil des Allgemeinwissens. Solange die Absurdität in der Akademie und in den Arbeitsministerien nicht verstanden wird, wird sie auch von der Allgemeinheit nicht verstanden.
Verstehe ich Sie richtig – Sie sagen, dass die Politiker wie die Privaten das Schulden-Inflation-Spiel spielen?
Private können mit Schulden spielen, das hat uns die Hypothekenkrise gezeigt. Sie wetten gegen das, was die Hypothekenbanker an Zinsen verlangen. In den USA beträgt die typische Infla-tion ungefähr 3 Prozent pro Jahr. Private können eine Hypothek mit einem Zins von vielleicht weniger als 5 Prozent aufnehmen. Es gibt also eine Tendenz der Politik, die Hypotheken zu subventionieren. Aber dieses Engagement hat einen Preis. Der Dollar hat in den letzten 25 Jahren krass an Wert verloren. Staatliche Institu-tionen wie die staatlich geförderte Federal National Mortgage Association, auch bekannt als Fannie Mae, haben Probleme. Sie sind technisch bankrott, aber immer noch operativ, weil sie vom Staat getragen werden.
Sie sind nicht Politiker, sondern Wissenschafter. Gibt es so etwas wie eine reine Wissenschaft? Oder ist das eine grosse Illusion – und Wissenschaft stets politisch?
Die reine Wissenschaft? Ich weiss nicht, ob es so etwas gibt. Es gibt die Wissenschafter. Sie betrachten sich für gewöhnlich als apolitisch, aber sie haben natürlich politische Meinungen. An den Universitäten lassen sich leicht Muster erkennen, die zeigen, dass sich Fakultäten jeweils auf die Unterstützung einer Partei einigen. Die Präferenz unterscheidet sich je nach Universität. Die Fakultäten betrachten sich selbst als apolitisch, sind jedoch gleichzeitig darum besorgt, für Forschungsprojekte staatliche Gelder zu bekommen.
In Ihrer für das Nobelkomitee verfassten Autobiographie schreiben Sie, dass Sie in der schweren Zeit Ihres Lebens erkannten, dass politisches Denken «grundsätzlich eine Verschwendung intellektueller Energie» sei.
Das galt für mich selber. Ich hatte wahnhafte Ideen und verband diese Ideen mit Politik. Ich dachte über Dinge wie die Regierung Taiwans nach und verglich sie mit jener der Volksrepublik China. Aber es waren wahnhafte Ideen. Ich kam zum Schluss, dass ich damit aufhören musste. Das tat ich dann auch. Heute denke ich über Politik nach, wie andere das auch tun. Ich sehe Politik aus der Perspektive eines intelligenten Nichtpolitikers.
Als Mathematiker mögen und vertreten Sie ein sogenannt rationales Bild unserer Welt. Aber ist, was als rational gilt, nicht bloss
Ergebnis einer Konvention?
Selbstverständlich können Wörter wie «Vernunft» oder «Irrationalität» als Propaganda benutzt werden. Jemand kann einfach so sagen, er sei rational und habe deswegen die beste Idee, auch wenn das vielleicht objektiv gar nicht stimmt. Dessen ungeachtet glaube ich, dass Rationalität etwas Objektives ist, wie Gesundheit. Es gibt Parallelen zwischen dem Zustand, gesund oder krank zu sein, und dem Zustand, rational oder irrational zu sein. Rationalität ist nicht sehr viel, aber sie ist sinnvoll.
Politik ist im Angesicht der Krise zu Ad-hoc-Politik geworden. Stehen wir vor einer Phase der grossen Irrationalität?
Politik ist wie Propaganda. Unsere Rationalität ist nun mal begrenzt, damit müssen wir leben. In der Spieltheorie gibt es die Idee der begrenzten Rationalität. Vielleicht sollten wir uns wieder vermehrt damit befassen.
Probleme entstehen dann, wenn wir die Grenzen der menschlichen Rationalität nicht anerkennen und so handeln, als wüssten wir alles.
Wenn man daran denkt, wie sich andere verhalten könnten, muss man daran denken, dass sie sich nicht unbedingt rational verhalten. Wenn man nicht erwarten kann, dass andere rational handeln, kann man auch nicht erwarten, dass sie einer Spielstrategie folgen, die auf der Annahme rationalen Verhaltens basiert.