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SM: Herr Lampugnani, viele Schweizer haben das Gefühl, unter «Dichtestress» zu leiden. Haben sie dazu einen Grund?
VL: Dichtestress ist etwas Subjektives; wenn sich die Leute gestresst fühlen, fühlen sie sich gestresst. Aber wenn man sich, ganz nüchtern, ansieht, auf wie vielen Quadratmetern die Menschen in Europa im Schnitt leben, dann ist die Schweiz zwar kein leeres Land, aber auch keines der am dichtesten bevölkerten. Überhaupt sollte man zuerst klären, was Dichte bedeutet.
Sagen Sie es uns.
Die Dichte, die sich auf die Menschen bezieht, die auf einer bestimmten Fläche wohnen, die Wohndichte, muss von der Dichte unterschieden werden, die sich auf diejenigen bezieht, die dort arbeiten. Und die Baudichte, also die mit Häusern überbaute Fläche, ist noch einmal etwas anderes. Letztere kann sehr hoch sein – wenn dann aber jeder 100 Quadratmeter für sich beansprucht, bleibt die Wohndichte dennoch gering.
Davon sind wir weit entfernt. Aber der Raumbedarf pro Person nimmt laufend zu.
Richtig, und die Folgen sind paradox: In Zürich werden Siedlungen saniert und verdichtet, aber zum Schluss wohnen nicht mehr Leute drin; die Menschen wohnen einfach nur auf mehr Platz.
Können Sie die Schweiz im Vergleich mit anderen Ländern «dichtemässig» einordnen?
In der Schweiz leben durchschnittlich etwa 200 Menschen pro Quadratkilometer. In den Niederlanden, dem am dichtesten besiedelten Land Europas, sind es 500. Vergleicht man die Schweiz mit Italien, so sind die beiden Länder ähnlich dicht besiedelt: auch Italien hat knapp 200 Einwohner pro Quadratkilometer. Deutschland weist 230 Einwohner pro Quadratkilometer auf, England 260. Sie sehen: die Schweiz ist nicht hochbesiedelt.
Sie vergessen dabei, die nicht bewohnbare Fläche abzuziehen, z.B. den Alpenraum, oder?
Berge gibt es in Italien und Deutschland auch. Und wenn ich nur das Mittelland betrachte, komme ich zum Schluss: die Schweiz hat kein Platzproblem. Die Schweiz hat vielmehr ein Problem in ihrem Umgang mit der Landschaft. Die Menschen, die hier leben, siedeln weit zerstreut. Die Verteilung der Bevölkerung in der Landschaft ist das Problem, nicht ihre absolute Zahl.
Wer durchs Mittelland fährt, sieht schnell, was Sie meinen: Wir haben uns den Siedlungsbrei nicht gewünscht, aber er ist Realität. Nur: woher kommt er?
In erster Linie vom Mythos, dass jeder ein eigenes Häuschen braucht, um glücklich zu sein.
Diesen Wunsch können aber trotzdem viele nachvollziehen. Wissen Sie, woher er kommt?
Der Stadthistoriker Robert Bruegmann stellte in seinem Buch «Sprawl: a Compact History» die These auf, dass der Siedlungsbrei auf die feudale Lebensweise zurückgeht. Jeder wünscht sich heute ein «Schloss im Grünen». Das Einfamilienhaus ist die verkleinerte Version von Versailles: My home is my castle. Für Bruegmann handelt es sich um eine Errungenschaft, weil dadurch das Schloss demokratisiert und für alle erschwinglich geworden ist…
…nun unterbrechen wir Sie und mutmassen: Sie sehen das anders!
Richtig. Der Mythos des Einfamilienhauses ist ökonomischer und ökologischer Unsinn. Obendrein einer, den wir uns weder leisten können noch leisten dürfen. Die Menschen müssen verstehen, dass sie, wenn sie ein wenig zusammenrücken, Raum für die Landschaft lassen. Wenn sie das dagegen nicht tun, konsumieren sie sie. Übrig bleiben: Städtebrei und völlig zerstörte Natur. Dadurch bringen sich die Leute um etwas, was Europa schön macht, nämlich die freie Landschaft und die mehr oder minder unberührte Natur.
Unberührt? Gerade die Schweiz ist doch ein hervorragendes Beispiel dafür, wie jeder kultivierbare Flecken auch kultiviert wird – oder ist auch das nur ein Mythos?
Nein, und das Schweizer Kulturland, die Obstgärten, die Felder und Weiden, ist ökologisch und ästhetisch nicht minder wertvoll als der Alpenraum. Überhaupt ist die Schweiz im Umgang mit der Landschaft ein Musterknabe innerhalb Europas. In der Schweiz wird ein Quadratmeter pro Sekunde verbaut, in Italien etwa das Zehnfache. Das bedeutet freilich nicht, dass es um die Schweiz gut, sondern dass es um Europa schlimm bestellt ist.
Sie prognostizieren, dass wir in den nächsten fünfzig Jahren von allein anfangen werden, verdichteter zu wohnen – einfach, weil das die Umstände so erfordern. Dann kann sich fast niemand mehr fürs Häuschen im Grünen entscheiden?
Voraussagen stimmen meistens nicht. Sicher aber ist eines: wenn wir schon heute die realen Kosten der Peripherie transparent
machen würden, die Kosten für Mobilität, Kanalisation, Energie, – die Peripherie braucht etwa das Doppelte an Energie der kompakten Stadt –, dann könnten wir sie uns bereits heute nicht mehr leisten. Wären die Kosten fair, also nach dem Verursacherprinzip verteilt, würden sich selbst in der reichen Schweiz nur die wenigsten ein Einfamilienhaus leisten wollen und können.
Tatsächlich: das Leben in der Peripherie wird über den Pendlerabzug und die mangelnde Kostenwahrheit im ÖV-Bereich ökonomisch gefördert. Aber: sollte man sich dieser Anreize entledigen, auch wenn das bedeuten würde, dass die Leute sehr viel mehr zahlen müssten, um zu pendeln? Und: wäre das politisch überhaupt durchsetzbar?
Es wäre schön, wenn sich das Verhalten der Menschen verändern würde, ohne dass man in ihr Portemonnaie greifen muss. Aber nein, ich würde nicht sofort für Kostenwahrheit sorgen. Das wäre ungerecht den Menschen gegenüber, die sich auf das jetzige System verlassen. Gleichwohl wurden die finanziellen Anreize falsch gelegt, auch durch die Förderung des Familieneigentumswohnungsbaus. In Deutschland ist das noch extremer, dort gibt es das Bausparen. Hierzulande kommt das sehr gut ausgebaute Nahverkehrsmittelnetz hinzu. Das ist einerseits schön, ermöglicht es den Menschen andererseits aber auch, ausserhalb der Städte zu leben und morgens für wenig Geld hinein- und abends wieder herauszupendeln…
…was wiederum die Zersiedlung noch weiter fördert.
Richtig. Man kann eben nicht alles gleichzeitig haben – erst recht nicht ohne negative Seiteneffekte. Politisch würde ich die Redimensionierung schädlicher Anreize schrittweise angehen und vor allen Dingen raumplanerisch überlegen, wo sich die Städte wirklich erweitern sollen und wo nicht. Ansonsten schaffen wir neue Entwicklungsachsen, die wir gar nicht wollen – und die letztendlich von den SBB geplant sind. Deren Geschäftsmodell basiert ja immerhin auf möglichst vielen Nutzern.
Welche anderen Mittel schlagen Sie vor?
Ich würde weniger von Mitteln reden als von einer Stärkung des Verantwortungsbewusstseins. Dasjenige für unsere Umwelt ist inzwischen, vor allem in der jüngeren Generation, erfreulich gewachsen. Es ist schliesslich auch eine Frage der Verantwortung, ob man sich ein Haus mit Garten leistet, das man nicht wirklich braucht, oder ob man sich mit einer schönen Stadtwohnung mit Blick auf Bäume und einen grünen Hof zufrieden gibt.
Aber selbst wenn die Entwicklung hin zu einem stärkeren Raum- und Umweltbewusstsein schon im Gang ist und wohl weiter zunehmen wird, könnte es doch für Teile der Umwelt bereits zu spät sein, nicht?
Natürlich, aber für den Rest ist das, was wir hier tun, umso wichtiger: wir weisen die Leute politisch und publizistisch auf die ökonomischen, ökologischen und sozialen Kosten hin, die entstehen, wenn jeder hedonistisch nur für sich besorgt ist. Und auch auf den Verlust an Lebensqualität. Es ist eine kurzsichtige und grundfalsche Vorstellung, dass es besser ist, wenn der Nachbar 20 Meter weit weg ist, als wenn er 10 Meter weg ist – und noch besser, wenn er 100 Meter weg ist.
Das klingt nun doch etwas paternalistisch. Würde es nicht genügen, mit gutem Beispiel voranzugehen und angenehme neue Viertel zu bauen, die als Vorbild dienen?
Vieles von dem, was wir Wohngewohnheit oder -kultur nennen, ist Mythos: etwas, womit wir aufgewachsen sind und was sich in den Köpfen festgesetzt hat. Die guten Beispiele sind wichtig und notwendig, aber sie genügen nicht. Es braucht andauernde Überzeugungsarbeit. Ziel ist es, dass die Schweizer und Europäer einsehen, dass sie darauf verzichten müssen, neues Bauland auszuweisen, weil sonst unsere gesamte Landschaft zerfressen wird. Punkt. Denn: alle finden den «Urban Sprawl» furchtbar, alle finden, man müsse zusammenrücken – sich selbst nimmt man aber gern davon aus. So stimmen manche Leute aufgrund des gefühlten «Dichtestresses» für Quoten bei der Einwanderung – betonieren aber im nächsten Atemzug Fundamente für Luxuswohnsiedlungen mit Seeblick, die dann auf den Einzug hochqualifizierter Expats warten. Und bei den Bauprojekten im Umland handelt es sich nach wie vor nahezu ausschliesslich um Siedlungsprojekte! Wenn Sie heute als Architekt einigermassen städtische Baulösungen in der Agglomeration vorschlagen, haben Sie in Wettbewerben kaum Chancen, denn die Investoren befürchten, die zusammengerückten Wohnungen nicht verkaufen zu können.
Heute stehen den Menschen im Schnitt 45 Quadratmeter Wohnfläche zur Verfügung. 1980 waren es noch 34 Quadratmeter. Dichter bauen hiesse wohl auch, dass wir alle weniger Platz zum Leben hätten. Sind diese 45 Quadratmeter schon zu viel? Müssen wir uns alle im Verzicht üben?
Wir leben in einem unglaublichen Luxus an Raum, und für unsere Idealwohnung gilt: doppelt so gross und halb so teuer. Ich glaube, unser Standard ist überzogen. Aber ich glaube, dass man sogar diesen Standard behalten und die Landschaft retten könnte, wenn man mehr zusammenrücken und die angeblich von der Bevölkerung gewünschten Abstandflächen verringern würde. Die Wohnfläche bliebe dieselbe, die Baudichte würde sich erhöhen.
Würden wir dann vermehrt in die Höhe bauen? Auch so ein Streitpunkt – vor allem in der Nachbarschaft von neuen Hochbauten.
Man kann eine recht hohe Dichte erreichen, wenn man zwischen vier und sechs Geschossen baut – und zwar kompakt. Das kann man den Menschen schmackhaft machen, indem man ihnen konkrete Angebote für angenehmes Zusammenwohnen bereitstellt, Angebote, die trotz Nähe Privatheit erlauben und dabei auch die «Erlebnisdichte» erhöhen. Dazu müssen allerdings ausreichend Freiräume innerhalb der Stadt geschaffen werden: Parkanlagen, einladende Plätze, Innenhöfe, Arkadenstrassen. Optimale Dichte bedeutet nicht, überall sechzig Meter hohe Häuser zu bauen.
Was wäre denn nun aus Ihrer Sicht eine vernünftige Dichte?
Etwa 300 Menschen pro Hektar in den Ballungsgebieten. Das entspricht in etwa einer normalen, ja sogar grosszügigen europäischen Stadt. Die Ausnutzung, also das Verhältnis der gebauten Nutzfläche zur Grundstücksfläche, sollte idealerweise zwischen 2 und 3 liegen. Die Wohnquartiere des 19. Jahrhunderts besassen in etwa diese Ausnutzung, im Mittelalter war sie um einiges höher. Wenn man sich auf diese Dichte einpendeln würde, liessen sich überraschend viele Menschen unterbringen. Es wäre interessant, auszurechnen, wie viele genau. Unsere Städte sind oft total untergenutzt. Die meisten Einfamilienhaussiedlungen und Gartenvorstädte – so auch Schwamendingen – haben eine Ausnutzung von unter 1. Jede historische Stadt aus fast jeder Epoche ist dichter gebaut als die moderne Stadt. Die Frage des Zusammenrückens stellte sich damals viel dringlicher, weil der Platz innerhalb der Stadtmauern begrenzt war und es aufwendiger war, Ressourcen zu transportieren. So verbrauchte man von sich aus weniger davon und baute mit dem, was man hatte. So betrachtet waren die Menschen des Mittelalters viel raumbewusster und ökologischer als wir.
Schwamendingen wurde nun nicht im Mittelalter, sondern in den 1940er Jahren gebaut. Weshalb begann man damals, so unterverdichtet zu bauen?
Es war eine Reaktion auf die überverdichtete Stadt des 19. Jahrhunderts, auf die Krankheiten, auf die Seuchen und auf die unhaltbaren hygienischen Verhältnisse. Aber die Stadt des 19. Jahrhunderts war nicht unwohnlich, weil es dort zu viele Häuser und zu viele Wohnungen auf zu wenig Raum gab, sondern weil die Wohnungen überbelegt waren: Wo eine Familie hätte leben sollen, pferchten sich drei oder vier Familien zusammen.
Wenn Sie sich die Schweiz in 30 Jahren vorstellen: Wovon träumen Sie?
Ich träume von relativ dichten, gut weitergebauten grösseren Städten wie Zürich, Basel, Lausanne, Genf oder Lugano. Aber all die wunderbaren Schweizer Kleinstädte sollen weiterhin existieren und entwickelt werden – bis hin zu den Dörfern. Das vergisst man nämlich immer wieder: Die traditionellen Dörfer sind extrem dicht, oft sogar dichter als die Städte. Die Dörfer rückten immer schon zusammen, weil sie sich vor Bedrohungen schützen wollten, weil sie mit ihren Ressourcen sparsam umzugehen hatten und weil die Bauern wussten, dass sie das Land schonen müssen. Vor allem in den Bergen ging man extrem ökonomisch mit dem Raum um. Da sind die Dorfstrassen zwei Meter breit. Es ist ein Vorurteil, das Dorf sei nicht dicht, weil es um das Dorf herum grosszügige Flächen gibt. Wenn Sie ein Dorf betreten, wird es gleich eng – und wenn sie es verlassen, hört es abrupt auf und die Landschaft beginnt. Ich träume ausserdem davon, dass manche der einzeln stehenden Häuser und der undefinierten Siedlungen, bei denen monotone Zeilen nur auf Abstand gebaut sind und zwischen den Zeilen nichts als Restfläche besteht – dass die abgerissen werden, um Feldern und Obstgärten Platz zu machen.
Sie würden Schwamendingen abreissen?
(lacht) Sagen wir es so: Schwamendingen kann erhalten bleiben, wenn wir ansonsten ökonomischer mit dem Land umgehen. So kann man es sich leisten, in einer Stadt auch Oasen der Undichte zu bewahren, die letztendlich Ausdruck ihrer Zeit und unserer Geschichte sind. Schwamendingen, dessen städtebauliche Prinzipien ich ablehne, hat in meinen Augen durchaus städtebauliche Qualitäten. Wir dürfen und sollten uns Schwamendingen leisten, aber es muss die Ausnahme bleiben. Wenn Schwamendingen die Regel bleibt – und es ist längst die Regel geworden, wobei die Kopien ungleich problematischer sind als das Original –, dann wird es unhaltbar.
Vittorio Magnago Lampugnani
ist ordentlicher Professor für Geschichte des Städtebaus an der ETH Zürich und führt ein Architekturbüro in Zürich und Mailand. Sein neustes Buch, «Radikal normal», ist vor wenigen Wochen im Hatje-Cantz-Verlag erschienen.