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Débat
Le président. Nous attaquons notre ordre du jour avec la R 920-A que nous discutons en catégorie II, trente minutes. La parole va tout d'abord au rapporteur de majorité, M. Pierre Eckert.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, cette proposition de résolution découle du constat qu'un temps non négligeable des séances du parlement est dévolu à des élections à bulletin secret. Il y a les élections du Bureau du Grand Conseil une fois par année et, plus ponctuellement, les élections ouvertes du Pouvoir judiciaire. Lors de la plénière de reprise, en mai 2020, le temps passé pour élire le nouveau Bureau a été considéré comme spécialement incongru après le confinement imposé par la première vague de covid.
Bon an mal an, entre trois et cinq heures sont consacrées aux élections à bulletin secret au cours d'une année, sur un total d'environ 130 heures de délibérations. Si ce temps était économisé, nous pourrions traiter cinq à dix objets de plus. La longue liste d'attente des sujets figurant à l'ordre du jour du Grand Conseil a été critiquée à maintes reprises. Avec cette résolution, une pierre supplémentaire pourrait être apportée à l'édifice des multiples propositions formulées pour maîtriser l'ordre du jour de notre assemblée.
Pour ce qui est des solutions techniques, la commission relève qu'un certain nombre de logiciels permettent de voter et d'élire à l'aide d'un ordinateur. Un système suffisamment sécurisé est toutefois coûteux en temps et en argent. C'est pourquoi la majorité ne privilégie pas l'option faisant appel à des ordinateurs personnels, dont les risques vous seront listés par la minorité. Non, la majorité favorise plutôt un dispositif spécifique aux élections qui s'additionnerait au système de vote et pourrait être installé dans les pupitres des députés ou distribué sous forme de boîtiers ad hoc lors des élections, ce qui serait aussi rapide que le système dont nous disposons actuellement pour les votes. Nous ne sommes clairement pas d'accord avec la minorité qui prétend de façon insistante qu'on ne gagnerait pas de temps.
La majorité a pris bonne note que l'équipement de la nouvelle salle du Grand Conseil à l'Hôtel de Ville a déjà été choisi et commandé. Nonobstant, elle vous recommande de renvoyer ce texte au Bureau et au secrétariat général du Grand Conseil de façon à ce que des compléments techniques puissent être apportés ultérieurement.
Quelques remarques encore: la majorité n'est pas opposée à ce qu'un système digital soit introduit progressivement, par exemple d'abord pour les élections judiciaires, ensuite pour les élections du Bureau. (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) Je peux prendre sur le temps de mon groupe, je suppose ?
Le président. Oui, oui, faites.
M. Pierre Eckert. L'audition de M. Eric Favre, directeur général de l'OCSIN, nous a donné quelques pistes que les destinataires de la proposition de résolution pourraient suivre afin de débusquer un système de digitalisation des élections.
Par ailleurs, la minorité a insisté sur l'aspect protocolaire et solennel de l'élection du Bureau, plus particulièrement de sa présidence; le terme de «rite» a même été employé. A nos yeux, cette dimension peut très bien être conservée même si les urnes ne circulent pas dans les travées de notre conclave. Nous pourrions bien entendu garder le discours, les bouquets de fleurs, les cadeaux, le buffet et la verrée, soit tout le décorum qui sied à la cérémonie.
Notons enfin que pour une partie de la majorité, l'acceptation de cet objet doit être comprise comme un mandat d'étude confié au Bureau et au secrétariat général du Grand Conseil, et non comme une exigence de réalisation. Je vous remercie.
M. Jean Romain (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, selon le huitième considérant de cette proposition de résolution, le passage à une élection électronique se traduirait par un gain de temps. Or toutes les auditions nous ont montré que tel ne serait pas le cas, de loin pas. Mon rapport de minorité le souligne clairement: économie de temps il n'y aura pas; on en perdrait peut-être même, du temps !
Voyons ce qu'il en est de la sécurité d'un système digital tel que mentionné dans la première invite qui évoque - je cite - «la possibilité d'un vote secret par les député-e-s et le contrôle des résultats par les scrutateurs». Sachez d'abord que le Conseil fédéral est élu à bulletin secret et que personne - personne ! - à l'Assemblée fédérale n'a envisagé une élection électronique pour plus de rapidité ou de sécurité. Ça, c'est une chimère genevoise. En effet, seuls les bulletins manuscrits sont parfaitement sûrs et vérifiables par nos scrutateurs. N'importe quel député est capable de vérifier si le processus se déroule correctement, il lui suffit d'ouvrir les yeux, il n'a pas besoin de connaissances particulières. En revanche, qui est en mesure de contrôler la validité d'un vote électronique, qui en a les compétences ? On sait que tout système informatique peut être piraté, et quel scrutateur pourra certifier qu'il n'y a pas eu de manipulation ? Le vote à bulletin est anonyme, sûr et facilement vérifiable; conservons ce qui fonctionne, chers collègues.
Le dispositif qui équipera la future salle ne permet pas de saisir des noms et ne pourra pas être utilisé pour les élections du Bureau du Grand Conseil. Installer des tablettes lors de chaque élection du Bureau prendrait beaucoup de temps pour un coût très important. Celle-ci a lieu une fois par année, on parle donc de cinq utilisations par législature ! C'est disproportionné pour ne gagner ni en temps ni en sécurité. Mesdames et Messieurs, le PLR est naturellement partie prenante des évolutions électroniques, il faut vivre avec son temps; mais c'est précisément parce qu'il sait qu'il faut vivre avec son temps qu'il n'entend pas en perdre, du temps. Partant, il vous demande de refuser cette proposition.
M. Pierre Vanek (EAG). Le rapporteur de majorité m'a mis en cause, invoquant ma présidence «volubile» lors des travaux sur cet objet, donc je vais tenter de ne pas l'être aujourd'hui et de me montrer sobre, voire taciturne. Notre groupe appuie cette proposition de résolution. Nous estimons qu'il n'y a pas de grands débats à mener en plénum, puisque le texte est adressé au Bureau où l'ensemble des groupes sont représentés.
Le Bureau fera au mieux et étudiera la question du vote électronique, éventuellement du vote à distance. Au cours des auditions, un certain nombre d'éléments intéressants sont apparus, par exemple les logiciels utilisés par la Ville de Genève pour ses commissions en vidéoconférence. Tout cela doit être remis entre les mains du Bureau qui, je le répète, fera au mieux. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.
Le président. Pari tenu, Monsieur Vanek: votre intervention a duré quarante-deux secondes ! C'est extraordinaire ! Mais le temps gagné ne vous sera pas rendu, vous le savez. A présent, je passe la parole à M. le député Jean-Marc Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, dans ce parlement, on parle beaucoup d'efficience, de gain de temps, et on constate au fur et à mesure de nos plénières que nous peinons à épuiser notre ordre du jour. Certes, cinq heures sur 130, cela a été rappelé, c'est sans doute peu comme gain de temps, mais il paraît tout de même souhaitable - c'est en tout cas l'avis de la majorité de la commission - que le Bureau se penche sur le sujet et intègre dans sa réflexion les problèmes liés à des virus, comme la situation que l'on connaît à l'heure actuelle, en étendant peut-être les possibilités à un système de vote et d'élection à distance. Je crois savoir que le Conseil municipal de la Ville de Genève organise aujourd'hui ou a organisé hier une plénière fictive à l'aide du dispositif Webex afin d'évaluer son efficacité.
Notre groupe émet simplement une réserve quant aux coûts articulés par le directeur de l'OCSIN, M. Favre; il nous semble invraisemblable que cela puisse coûter aussi cher alors que des systèmes équivalents existent dans d'autres cantons et pourraient facilement être importés.
Enfin, je reviens quelques instants sur la question du décorum. Le rapporteur de minorité a beaucoup insisté sur la dimension solennelle, sur la circulation des urnes dans nos travées. Excusez-moi, mais à Genève, l'élection du président du Grand Conseil est suivie d'un apéritif qui dure trente ou quarante-cinq minutes, puis les groupes se dispersent pour discuter en caucus alors que dans l'ensemble des autres cantons de ce pays, cet événement donne lieu à une fête avec fanfare, drapeaux et tout le toutim, donc ne parlons pas de décorum dans ce contexte. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, le groupe démocrate-chrétien vous recommande d'accepter cette proposition de résolution. Je vous remercie.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'examen de cette proposition de résolution m'a inspiré une première question: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? En définitive, on est bien dans ce cas de figure, car toutes les auditions, notamment celle de M. le sautier, ont démontré qu'on allait se compliquer la tâche pour une efficacité plus que douteuse.
D'abord, nous ne disposons pas du matériel adéquat; alors on nous dit sans arrêt que ça se fait à Berne, mais à Berne, un ordinateur est fourni avec des programmes protégés par les services du Parlement. On nous répète ensuite qu'on va gagner du temps, mais il a été prouvé qu'on n'allait non seulement pas gagner de temps, mais peut-être même en perdre, car s'il se produisait le moindre problème, nous aurions l'obligation légale - c'est ce que nous a indiqué M. le sautier - de revenir à une procédure de vote par bulletin secret avec dépouillement.
Bien sûr, il faut croire en l'informatique, mais on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus de problèmes de fiabilité; récemment encore, je crois que c'était le week-end dernier, il n'était plus possible d'acheter des billets CFF pendant une heure ou deux, donc ce n'est pas la panacée. Nous sommes un petit groupe de cent, mon Dieu, le gain de temps se fait plutôt au niveau des interventions; quand il n'y a pas trop d'oppositions pour nommer un président et un nouveau Bureau, les choses se déroulent vite.
Faisons preuve de sagesse, Mesdames et Messieurs. Il était intéressant de traiter ce texte, nous avons approfondi plusieurs questions et abordé différents problèmes, mais franchement, se lancer tête baissée quand on sait que rien n'est prévu dans ce sens dans notre nouvelle salle... De temps en temps, il faut avoir le courage d'admettre les choses: l'informatique n'est pas destinée à l'élection du Bureau du Grand Conseil. Voilà pourquoi notre groupe refusera cette proposition de résolution. Merci.
M. Jacques Apothéloz (PLR). Mesdames et Messieurs, certainement parce qu'ils étaient en manque de séances plénières en raison du confinement, les signataires de cette proposition de résolution ont considéré que le temps consacré à l'élection du Bureau en mai 2020 avait été - je cite - «spécialement incongru». C'est ce qui les a amenés à souhaiter que le Bureau et le secrétariat général du Grand Conseil étudient toutes les possibilités pour remplacer le dispositif actuel d'élection à bulletin secret par un système électronique et à demander, dans leur dernière invite, une modification de la LRGC pour adopter le vote digital.
Si leur volonté de passer à une élection du Bureau par voie électronique ne fait aucun doute, au fil des auditions, la commission s'est rendu compte qu'un système électronique d'élection - et non de votation - posait de sérieux problèmes de sécurité et de traçabilité. Les comparaisons effectuées avec la Ville de Genève, d'autres cantons et même la Confédération n'ont pas permis de démontrer qu'un système électronique serait à même d'offrir toutes les garanties de sécurité et de traçabilité voulues.
En outre, tout semble indiquer qu'une élection en mode digital ne permettrait pas forcément de gagner du temps par rapport au système traditionnel. Le dépouillement d'une urne électronique, par exemple, prend beaucoup de temps. Pour preuve de la désillusion des signataires au cours des auditions, certains ont indiqué vouloir tout de même voter le texte pour permettre - je cite - «d'acquérir des informations et les avis sur le sujet» et donner le mandat au Bureau «de se pencher sur ces questions». On est bien loin de la dernière invite qui exige sans ambages d'adopter le vote digital !
Mesdames et Messieurs, le PLR est soucieux de l'efficacité de nos travaux, mais il ne confond pas modernité et gadgétisation. Un système électronique ne garantit pas de gain de temps dans l'élection du Bureau; en revanche, il est synonyme de coûts importants pour l'étude et la réalisation, sans certitude d'atteindre l'objectif. Loin de vouloir freiner l'évolution technologique, le PLR pense qu'ici, nous nous trompons de cible.
Si le temps consacré à l'élection du Bureau en mai 2020 a semblé spécialement incongru aux signataires, il faut relever que celle-ci a duré en tout et pour tout une heure et quarante-deux minutes; voilà qui est à mettre en comparaison avec les quelque 155 heures - et non 130 - de débats en séance plénière sur une année complète. Il faut savoir relativiser. Nous pourrions par exemple gagner beaucoup plus de temps en simplifiant la procédure d'adoption des comptes. Le PLR refusera donc cet objet. Je vous remercie.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, comme vient de le rappeler mon préopinant, la dernière élection du Bureau a duré une heure et quarante-deux minutes - j'allais dire deux heures, bon, c'était un peu moins -, et ce alors que nous revenions à peine du confinement, il s'agissait de nos premières séances après les mesures de restriction. A ce moment-là, ce que l'opinion publique attendait, ce n'était pas que notre parlement passe une heure et quarante-deux minutes à désigner les membres de son Bureau, mais qu'il utilise ce temps pour discuter et voter des aides pour la population, pour les salariés, pour les travailleurs et travailleuses les plus précaires, pour les entreprises.
Nous devons aujourd'hui penser à l'efficacité de notre Grand Conseil: est-il utile, une fois par année, de passer une heure quarante-deux, voire plus quand tout va mal - naturellement, nous ne souhaitons pas que tout aille mal, mais notre Grand Conseil se fait une spécialité de tenir des élections mouvementées, notamment pour le Bureau - à élire nos représentants au Bureau ? Non, je ne crois pas que ce soit utile. Notre parlement ferait mieux de débattre de sujets politiques, de voter, de prendre des décisions.
La comparaison avec les comptes est fausse, car le débat sur les comptes est d'ordre politique. Il ne faut pas confondre efficacité et usurpation du débat politique. Le débat politique sur les comptes est indispensable. En revanche, le temps perdu lors de chaque élection à écrire un nom sur un petit papier, à attendre que les huissiers passent entre les travées pour récolter les bulletins, puis que le dépouillement soit effectué, sachant que nous répétons ce même procédé tour après tour, là, ce n'est pas efficace et personne n'attend cela de notre assemblée, absolument personne.
Alors j'entends dire d'une part qu'il y aurait des problèmes de confidentialité; pardon, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors que le vote électronique a prouvé qu'il préservait la confidentialité, un système d'élection interne au Grand Conseil ne pourrait pas la garantir. D'autre part, certains soutiennent qu'un tel dispositif n'améliorerait en rien la rapidité; Mesdames et Messieurs les députés, imaginez que nous votions chaque projet de loi, proposition de motion ou de résolution non pas comme nous le faisons maintenant, c'est-à-dire de façon électronique en appuyant sur un bouton, mais via un système par assis et debout, ou par appel. La différence est très claire, il y a un réel gain de temps, ce qui est prouvé depuis des années au sein de notre Grand Conseil.
Mesdames et Messieurs, il n'existe aucun argument valable pour s'opposer à un système d'élection électronique. Cette proposition de résolution demande au Bureau d'investiguer et d'adapter progressivement les futurs supports techniques de la nouvelle salle du Grand Conseil de façon à y installer un système d'élection électronique. C'est la raison pour laquelle le parti socialiste vous invite à adopter cet objet.
M. Patrick Dimier (MCG). Il faut savoir qu'entre la fin des travaux et aujourd'hui, notre commission a examiné d'autres possibilités de vote électronique, c'est-à-dire le vote général par voie électronique, et nous avons prévu d'auditionner des personnes qui travaillent avec des méthodes et des technologies complètement différentes de ce que nous avons étudié jusqu'à présent. C'est la raison pour laquelle notre groupe demande le renvoi de cette proposition de résolution en commission; ce ne sera pas une perte, mais bien un gain de temps. N'oublions pas qu'in fine, tout se passe dans l'espace des Pas-Perdus ! Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Vous avez sollicité le renvoi en commission, je mets aux voix cette requête... (Commentaires.) Ah oui, les rapporteurs, oui ! Monsieur Pierre Eckert, vous avez la parole sur le renvoi en commission.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme cela a été indiqué, la proposition de résolution confie un mandat au Bureau et au secrétariat général du Grand Conseil. Si ceux-ci veulent prendre en considération les diverses pistes que nous examinons à la commission des droits politiques, notamment la blockchain, ils peuvent le faire. Pour ma part, Mesdames et Messieurs, je vous propose de ne pas accepter le renvoi en commission et de voter la résolution. Par la suite, on pourra toujours avoir d'autres discussions.
Je précise encore que ce qu'évoque M. Dimier concerne le vote électronique pour la population, et il est clair que c'est quelque chose de totalement différent d'un système de vote dans une enceinte fermée comme ce serait le cas pour notre Grand Conseil...
Le président. Sur le renvoi en commission, Monsieur le rapporteur - ce n'est pas le moment de refaire le débat.
M. Pierre Eckert. Oui, donc c'est pour ça que je propose de refuser le renvoi en commission, ça suffit comme ça.
M. Jean Romain (PLR), rapporteur de minorité. Le PLR soutiendra le renvoi en commission.
Le président. Je vous remercie. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 920 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 48 non contre 47 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Le président. Nous poursuivons les débats. Monsieur Stéphane Florey, c'est à vous pour cinquante-cinq secondes. (Brouhaha.)
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président... (Brouhaha.)
Le président. Attendez que le silence revienne, Monsieur Florey.
M. Stéphane Florey. Finalement, ce que veut la majorité de ce Grand Conseil...
Le président. Une seconde, Monsieur Florey !
M. Stéphane Florey. ...c'est déshumaniser...
Le président. Monsieur Florey, un instant, s'il vous plaît !
M. Stéphane Florey. ...totalement...
Le président. Monsieur Florey, attendez que le silence se rétablisse, on n'entend rien dans cette salle. (Un instant s'écoule.) Voilà, vous pouvez y aller pour cinquante-cinq secondes.
M. Stéphane Florey. Merci, Monsieur le président. Finalement, ce que veut la majorité avec cette proposition de résolution, c'est déshumaniser totalement une élection qui fait tout de même partie de l'institution et, en quelque sorte, du folklore genevois. C'est pourquoi je vous invite à revenir à de meilleurs sentiments, Mesdames et Messieurs, notamment quand on sait que le vote électronique a été aboli au niveau fédéral et que la solution genevoise a été abandonnée.
Une dernière chose: je trouve un peu bizarre d'entendre certains partis de la majorité qui présentent des candidats au Conseil d'Etat se dire soucieux de la bonne tenue des finances de ce canton alors qu'ils font perdre non seulement de l'argent mais aussi du temps à notre institution avec des demandes futiles. On se demande où est le bon sens dans tout ça ! Je sollicite à nouveau le renvoi de cette proposition de résolution en commission. Merci.
Le président. Très bien, merci. Je repasse la parole à M. Pierre Eckert... qui ne la prend pas. Monsieur Jean Romain ? Il n'est point là, alors je mets aux voix cette nouvelle proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 920 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 49 non contre 47 oui.
Le président. La parole revient à M. Murat-Julian Alder pour trente secondes.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. Je renonce, je voulais également demander un nouveau renvoi en commission.
Le président. D'accord, merci. A vous, Monsieur Antoine Barde: il vous reste vingt-cinq secondes.
M. Antoine Barde (PLR). C'était pour la même chose, Monsieur le président, je vous remercie.
Le président. Bien. La parole va maintenant à M. David Martin pour une minute vingt-six.
M. David Martin (Ve). Merci, Monsieur le président. Je trouve étonnant que parmi ceux qui parlent toujours de gagner du temps - aujourd'hui, on veut tous gagner du temps -, certains souhaitent renvoyer le texte en commission pour qu'on reprenne le débat à un autre moment; franchement, soyons raisonnables ! Cette proposition de résolution demande simplement au Bureau de se pencher sur de nouvelles possibilités pour économiser du temps lors des élections au sein de notre plénum. Il ne s'agit pas seulement de l'élection du Bureau, mais de toutes les élections, il y en a quand même régulièrement.
Mesdames et Messieurs, 224 objets figurent à notre ordre du jour, et je pense que gagner du temps constitue un enjeu, même si ce ne sont que quelques heures par année. Il est absolument essentiel que nous puissions traiter des objets importants pour la population. Assez de résistance au changement, saisissons n'importe quelle occasion pour grappiller quelques heures par année et renvoyons ce texte au Bureau afin qu'il étudie des façons de moderniser notre système. Je vous remercie.
Le président. Merci. Je cède la parole à M. Patrick Dimier pour deux minutes quatorze.
M. Patrick Dimier (MCG). Je n'aurai pas besoin d'autant de temps, Monsieur le président. Je demande à nouveau le renvoi en commission tout en rassurant les membres du PDC: ça peut aussi être une élection en deux tours, donc ils peuvent toujours se rattraper ! (Rires.) Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci bien. Les rapporteurs ne souhaitant pas s'exprimer, je lance immédiatement le vote sur cette troisième demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 920 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 51 non contre 47 oui.
Le président. Monsieur Alder, vous avez la parole pour vingt-cinq secondes.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. L'auteur de la proposition de résolution parlait de gagner du temps; je ne vois pas comment nous pourrions gagner du temps en faisant faire du travail bureaucratique au Bureau, donc il faut biffer les deux premières invites et se contenter de la troisième.
Le président. S'agit-il d'un amendement sur le siège, Monsieur le député ?
M. Murat-Julian Alder. Oui, Monsieur le président.
Le président. Vous devez nous le remettre par écrit, s'il vous plaît. (Un instant s'écoule.)
Une voix. Prends ton temps !
Le président. Mesdames et Messieurs, comme vous l'avez entendu, nous sommes saisis d'un amendement du député Alder qui consiste à abroger les deux premières invites et à ne garder que la dernière, soit «à proposer une modification de la LRGC pour adopter le vote digital». Je lance la procédure de vote sur cette requête.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 45 oui et 1 abstention.
Le président. Nous passons au vote sur la prise en considération de l'objet.
Mise aux voix, la résolution 920 est adoptée et renvoyée au Bureau du Grand Conseil par 49 oui contre 45 non et 1 abstention.