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Wie ist Ihr Verhältnis zu Wein?
Ich habe viel getrunken in meinem Leben, Alkohol war wichtig für meine persönliche Entwicklung und die meines Werks. Am Anfang war es aber Marihuana, ich habe auch viel geraucht. Marihuana hat mein Herz geöffnet und dazu geführt, dass ich erkannt habe, was essenziell ist – die Natur nämlich. Doch als ich zu arbeiten begonnen habe, wurde Alkohol meine Triebkraft. Wein habe ich nie besonders viel getrunken, ich lebe in Rio de Janeiro, in einem warmen Klima also. Aber immer, wenn ich in Europa bin, habe ich viel Wein zu mir genommen. Deshalb ist Wein für mich eine Verbindung zu Europa, zur Geschichte, zu den Ländern. In Griechenland habe ich gelernt, wie man beim Konsum von Wein vorgehen muss, damit man die gewünschte Stimmung erzielt: Wenn die Energie niedrig ist, braucht man einen höheren Alkoholanteil. Wenn man sich dagegen eher entspannen will, kann dem Wein Wasser beigegeben werden. Und wenn man den Energiefluss konstant halten will, braucht es mehr oder weniger Wasser... Es gibt Leute, die das genau steuern können. Wie ein Schamane die Wirkung von Drogen, die man nimmt, beeinflussen kann.
Zurzeit entsagen Sie dem Alkohol, sagen Sie. Und – spüren Sie einen Einfluss auf Ihren kreativen Ausdruck?
Nein.
Sind die Flaschen, die Sie für den Ornellaia-Wein von 2014 gestaltet haben, Ihre erste Auftragsarbeit für ein Unternehmen?
Ja, mein erstes Mal. Und es war eine interessante Erfahrung. Gestern, als ich hier ankam [die Präsentation der Künstlerflaschen-Edition fand in Mailand statt; ich befragte ihn anschliessend dort], gab es eine Veranstaltung, abgehalten von den Verantwortlichen, bei der es um die Zukunft des Weinguts und die Herausforderungen ging, die an Luxusgüter-Anbieter im weiteren Sinn gestellt werden. So etwas habe ich noch nie erlebt. Ich würde keinen Anlass besuchen, bei dem es um die Zukunft des Kunstmarkts oder um Herausforderungen für Sammler geht, ich bin weit weg von dieser Welt, meine Galerie schützt mich davor.
Der 1964 in Rio de Janeiro geborene Ernesto Neto ist einer der erfolgreichsten Künstler Brasiliens und hat Ausstrahlung über das Land respektive die Region hinaus. Teile seines Werks wurden etwa im Guggenheim Museum in Bilbao oder dem Museum of Modern Art in New York ausgestellt, und es ist auch in verschiedenen wichtigen Sammlungen in Europa und Amerika vertreten, etwa in der TBA21 – Thyssen-Bornemisza Art Contemporary – in Wien von Francesca von Habsburg. Bekannt wurde er vor allem mit seinen gehäkelten Skulpturen aus dünnen Stoffen, Gewürzen und Steinen. Damit berufe er sich auf die Moderne, auf biomorphe Abstraktionskunst, Arte Povera und Minimalismus aus Nord- sowie Südamerika, steht in einem Beitrag über ihn, der von einem Guggenheim-Vertreter geschrieben wurde. Seit einigen Jahren beschäftigt Neto sich mit Gebräuchen und Traditionen respektive darauf fussenden Erkenntnissen der Huni Kuin, brasilianischer Ureinwohner im Amazonasgebiet. Es gehe ihm vor allem darum, das Verhältnis des indigenen Volks zur Natur sowie dessen Umgang mit der eigenen Intuition unserer von Technologie beeinflussten Gesellschaft näherzubringen. In der Schweiz hat Bob van Orsouw, der in Zürich eine Galerie betrieb, Ernesto Neto vertreten und Werke von ihm verkauft; heute wird er etwa von der Tanya Bonakdar Gallery in New York repräsentiert. Dieses Gespräch fand in Mailand statt, als die neuste Künstleredition grossformatiger Ornellaia-Weinflaschen (für den Wein des Jahrgangs 2014) vorgestellt wurde. Neto gestaltete dafür, zusammen mit den Huni Kuin, die Etiketten.
Sie fielen vor einigen Jahren mit Ihren grossen Skulpturen aus gehäkelten Gebilden auf, die zum Teil riechen, weil sie Gewürze enthalten. Woran arbeiten Sie zurzeit?
Ich beschäftige mich vor allem mit den Huni Kuin, den brasilianischen Ureinwohnern in den Regenwäldern im Amazonasgebiet, und mit ihren Lebensräumen. Sie haben noch immer einen starken Bezug zu den Urkräften der Natur, von denen wir in unserer Zivilisation fast nichts mehr mitbekommen. Ihre Nähe zu den Geistern des Urwalds interessiert mich; diese Menschen haben eine Reinheit, die wir verloren haben. Ich arbeite mit ihren Kräutern und ihrer Medizin, im Augenblick ist mein Werk davon beeinflusst.
Vorvergangenes Jahr etwa haben Sie im Wiener Augarten zusammen mit einigen Huni Kuin Rituale abgehalten, das heisst, Sie haben erzählt von Einsichten, die die Ureinwohner Ihnen vermittelten und von Erfahrungen, die Sie machten, weil Sie sich auf Traditionen und Gebräuche der Huni Kuin einliessen. Kann man das als Konzeptkunst bezeichnen?
Nicht unbedingt.
Mit anderen Worten: Kann man die Kunst, die Sie zurzeit herstellen, anfassen, kaufen?
Zum Teil, aber das ist nicht das entscheidende Kriterium. Es gibt sehr viel, was man nicht anfassen oder kaufen kann. Erfahrungen zum Beispiel. Oder auch dieses Gespräch. Oder nehmen wir ein Werk, wie ich es früher herstellte, eine mit Gewürzen gefüllte Skulptur: Für den einen Menschen, der es anschaut, riecht es so, für einen anderen riecht es anders. Beide werden irgendwie berührt, und zwar auf der gleichen Ebene, aber die Erfahrungen, die sie machen, sind unterschiedlich.
Weshalb sind Gerüche und Düfte wichtig für Sie als Künstler?
Weil sie uns aufwecken. Und uns sagen, dass wir, zumindest in den westlichen Gesellschaften, zu viel mit den Augen wahrnehmen. In den Industrieländern wird das Sehvermögen als wichtigster Sinn der Menschen verstanden. Das hat wohl auch damit zu tun, dass Sehen eine verhältnismässig objektive Sache ist. Wenn wir beide vor einem Haus stehen, sehen wir das Haus mehr oder weniger gleich. Wogegen Gerüche, Geschmäcke oder auch Töne viel subjektiver empfunden werden. Und in westlichen Kulturen wird Objektivität als wichtiger verstanden als Subjektivität, es reicht nicht, wenn jemand etwas sieht. Es ist besser, wenn etwas als allgemeinverbindlich erklärt werden kann – so ist es. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Bildern dominiert wird. Bilder sind mehr wert als Töne oder Gerüche, meinen wir. Und darin liegt, von mir aus gesehen, ein Teil des Problems unserer Gesellschaft. Wir sind besessen von Bildern – Bildern in Magazinen, im Fernsehen oder in Videospielen und so weiter. Wir sind eine Bildergesellschaft geworden. Deshalb sollten wir unsere ermüdeten Augen schliessen und anfangen, wieder zu fühlen. Das habe ich gelernt von den Naturvölkern des Amazonas. Es geht darum, hier zu sein, im Hier und Jetzt. Und nicht darum, wer ich bin.
Ich will Ihre Erfahrungen nicht kleinreden, aber irgendwie ist das ein Klischee: Der Künstler aus der Grossstadt lernt im Urwald von Menschen, die unter völlig anderen Rahmenbedingungen leben ...
Von mir aus. Aber für mich sind es dennoch starke und wichtige Erfahrungen. Und vielleicht nicht nur für mich. Ich glaube, bestimmte Verhaltensmuster des Menschen sind hardwired, tief drin in unserem System. Zum Beispiel der Angstreflex – es ist besser, davonzurennen, wenn es nach Gefahr riecht oder wenn Geräusche darauf hinweisen, dass vielleicht übermächtige Feinde in der Nähe sind, als sich auf einen Kampf einzulassen, den man nicht gewinnen kann. Die Ureinwohner wissen das, sie lassen sich von all ihren Sinnen leiten, um zu überleben. Wir tun das nicht mehr. Wir verlassen uns auf unsere Augen und meinen, die Objektivität unserer Einschätzung gebe uns recht. Das führt zu Fehleinschätzungen, die gefährlich sein können. Auch wenn es nicht um Konfrontationen mit wilden Tieren oder feindlichen Kriegern geht.
Sie nehmen Ayahuasca [psychedelisch wirkender Pflanzensud, der religiöse Gebrauch ist etwa in Brasilien rechtlich garantiert; Wikipedia], weshalb?
Stimmt, das tue ich, regelmässig und oft. Weshalb? Weil Ayahuasca meine Verbindung zur Natur herstellt. So kann ich eine spirituelle Verbindung mit den Naturkräften eingehen. Ayahuasca öffnet mir Türen, Türen zur Heiligkeit. Das Ayahuasca-Gebräu ermöglicht es mir, Kräfte zu spüren, die ich sonst nicht spüren kann. Es ist aber nicht so, dass diese Kräfte nur da sind, wenn man Ayahuasca konsumiert, sie sind immer und überall um uns herum. Es ist bloss so, dass wir erst Zugang zu diesen Kräften erhalten, wenn wir uns auf die Ayahuasca-Zeremonie, geleitet von einem erfahrenen Schamanen, einlassen. Und wenn wir bereit sind, das gesamte Ritual mit Gesängen, Gebeten et cetera zu vollziehen. Für mich ist Ayahuasca der Tee der Liebe. Darum geht es in der Natur – um Liebe. Und mir geht es auch darum, darauf hinzuweisen, dass der Urwald in Brasilien abgeholzt wird. Der Wald, von dem wir, wie von dessen Bewohnern, so viel lernen können, wird jeden Tag um viele Quadratkilometer dezimiert. Durch illegales, aber auch offizielles, erlaubtes Roden. Das ist für mich als Brasilianer eine Tragödie. Aber es gibt auch Hoffnung: Der Bauer und Forscher Ernst Gotsch, ein Schweizer übrigens [eigentlich Götsch], der vor fünfzehn Jahren mit seiner Familie nach Brasilien auswanderte, hat eine Methode entwickelt, wie man Ödland in Regenwald transformieren kann. Das ist grossartig.
Sie leben in Rio de Janeiro. Das mag eine schöne Stadt sein, die aber weit weg ist vom Schuss, wenn man ein Künstler ist, dessen Werke in amerikanischen und europäischen Sammlungen sowie Museen sind. Bleiben Sie dennoch in Brasilien?
Es ist doch schön für einen Brasilianer, wenn er euch im Westen was geben kann, nicht wahr? Aber für mich stellt sich diese Frage eigentlich gar nicht. Brasilien ist, wo meine Wurzeln sind. Und meine Kunst sind meine Blätter, sozusagen. Diese Blätter teile ich gerne mit der Welt. Aber ohne Wurzeln stirbt der Baum ab, und seine Blätter werden welk.
Der brasilianische Wirtschaftsboom ist vorbei, die Fussballweltmeisterschaft und die Olympischen Spiele sind es ebenfalls – Wirtschaftsskandale und politische Krisen sind wieder an der Tagesordnung ... Wie lebt es sich in Brasilien?
Die Lage, muss ich sagen, ist schwierig. Unsere Stimmung ist schlecht. Am Boden. Irgendwie haben wir uns, so sieht es aus, noch immer nicht von der 1:7-Niederlage erholt [Ergebnis des Halbfinalspiels Brasilien gegen Deutschland von 2014]. Was wir verloren haben, war mehr als ein Fussballspiel, wir haben unseren Glauben daran, dass alles doch irgendwie gut wird, verloren.
Schwer vorstellbar für einen Schweizer, dass es so starke Auswirkungen auf den Zustand eines Volks haben kann, wenn man im Fussball gegen die Deutschen verliert ...
Es war nicht bloss eine Niederlage. 1:7 ist ein Ergebnis eines Matches an einem Grümpelturnier, wenn die Mannschaft, die verloren hat, drei Spieler weniger hat oder so. Das Ergebnis war wie ein Absturz in den Marianengraben. Aber das ist natürlich nicht der wahre oder besser: der einzige Grund für die schlechte Stimmung. Brasilien ist ein Land, das sozusagen über Nacht von einer Agrargesellschaft in eine moderne, technologiebasierte Gesellschaft befördert wurde. Natürlich haben nicht alle Brasilianer Zugang zu technologischen Entwicklungen, aber es ist der grösste Wunsch von vielen. Wir Brasilianer haben ein ungesundes Verhältnis zu modernen Erfindungen und Geräten. Und wir sind überfordert davon. Wie Kinder auf einem Rummelplatz mit zu viel Geld und zu wenig Überwachung durch die Eltern oder Erzieher. Es ist ungesund, weil wir so unsere Wurzeln verlieren. Und unseren Halt im Leben.
Für einen Künstler sind, was seine kreative Leistung angeht, schlechte Zeiten vielleicht besser. Weil es mehr darzustellen, aufzuarbeiten und zu bemängeln gibt, einverstanden?
Das kann sein, aber ich bin kein Trübsalbläser, kein negativer Mensch. Ich glaube daran, dass das Leben gut und schön ist. Aber auch daran, dass man sich anstrengen muss im Leben. Und zwar nicht bloss einzelne, alle müssen an die Säcke, an die Arbeit. Dann kommt es gut.