Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/07196.jsonl.gz/583

Débat
Le président. Nous abordons notre deuxième point fixe, l'IN 164-B, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Le rapport est de Mme Véronique Kämpfen, à qui je passe la parole.
Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, l'IN 164 propose l'adoption d'une loi cantonale dont l'objectif serait de permettre un meilleur contrôle de l'expérimentation animale. Malheureusement - et contrairement à ce que laisse entendre le titre de cette initiative - son texte ne suggère aucune amélioration du bien-être ou du contrôle de l'expérimentation animale. En réalité, l'initiative demande l'octroi d'un droit de recours aux candidats à la commission cantonale pour les expériences sur les animaux dont la candidature n'a pas été retenue et qui n'ont donc pas été nommés. Ce droit de recours serait également accordé aux organismes de protection des animaux ayant présenté ces candidatures. L'initiative demande aussi que chaque membre de la commission, à titre individuel et indépendamment des autres commissaires, puisse faire appel à un expert extérieur et recourir contre la décision de l'autorité délivrant une autorisation d'expérimentation animale. L'initiative propose en outre des dispositions dont la majorité est déjà mise en oeuvre à Genève, en vertu de la loi fédérale sur la protection des animaux ou de son règlement cantonal d'application.
Un élément est cependant complètement nouveau. Il s'agit de l'article 4, alinéa 2, libellé comme suit: «Les représentants des associations de protection des animaux au sens de la lettre e sont issus d'organisations actives dans le domaine de l'expérimentation animale. A défaut de candidat adéquat, les autres associations de protection des animaux sont sollicitées.» Cette disposition entraînerait une primauté de fait des représentants de la Ligue suisse contre la vivisection - LSCV - au sein de la commission cantonale, alors qu'il existe quatre associations de défense des animaux à Genève. En effet, à ce jour seule la Ligue suisse contre la vivisection est active dans le domaine de l'expérimentation animale selon ses statuts. Les autres organismes de protection animale ne pourraient donc être sollicités que si la LSCV ne peut pas ou ne veut pas présenter de candidat adéquat.
Alors comment en est-on arrivé à ce texte au titre trompeur ? En 2014, le Conseil d'Etat a nommé au sein de la commission deux membres de la Ligue suisse contre la vivisection comme représentants de la protection des animaux. En 2015, l'un d'entre eux a démissionné. En 2016, la LSCV a proposé la candidature d'une vétérinaire vivant et exerçant en France, candidature qui a été refusée par les autorités au motif que la personne en question n'avait aucun lien avec la vie genevoise et ses institutions. Suite à ce refus, le président de la LSCV, qui représentait la ligue au sein de la commission, ne s'est plus présenté aux séances et a préavisé négativement toutes les demandes qui lui étaient soumises sans pour autant en donner les motifs. En janvier 2017, il a démissionné de la commission, alors qu'il avait déposé l'initiative dont nous parlons en décembre 2016. Cette démarche vise donc clairement à mettre les recherches soumises à la commission pour les expériences sur les animaux sous la tutelle de la Ligue suisse contre la vivisection.
Le canton de Genève a amélioré il y a déjà plus de dix ans les procédures pour la mise en oeuvre de la surveillance de l'expérimentation animale. La commission genevoise pour les expériences sur les animaux est d'ailleurs la seule commission cantonale suisse qui compte en son sein une majorité de représentants sensibles à la cause animale. Elle est indépendante de l'autorité et son fonctionnement est démocratique. En conclusion, l'initiative n'améliorerait en rien le contrôle de l'expérimentation animale - comme cela nous a été confirmé par le président de la commission cantonale pour les expériences sur les animaux - mais conduirait à un fort ralentissement du traitement des dossiers, sans compter qu'elle permettrait à la Ligue suisse contre la vivisection d'imposer ses candidats au détriment des compétences de représentants d'autres associations, cela en privant de facto le Conseil d'Etat de la compétence de désigner les membres de ladite commission, ce qui créerait un dangereux précédent. En outre, l'initiative compliquerait le processus de nomination au sein de la commission puisqu'elle offrirait aux candidats non nommés et à l'association qui les a présentés la possibilité de recourir contre la décision du Conseil d'Etat. Enfin, la mise en oeuvre de l'initiative reviendrait à donner à chaque membre de la commission le pouvoir individuel de retarder voire de paralyser ses travaux, sans qu'il soit tenu compte de l'avis des autres membres, ce qui va clairement à l'encontre du principe de collégialité qui doit prévaloir au sein d'une commission. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission de la santé a refusé le principe d'un contreprojet ainsi que l'initiative dans son ensemble et vous prie, chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, de faire de même ce soir. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien va refuser cette initiative. Lors de son examen, nous avons entendu des représentants de la commission en question et cherché à savoir si elle avait connu des problèmes au niveau notamment de l'expérimentation animale, si les personnes qui la composent avaient eu de nettes différences de vues sur certains sujets, et on nous a chaque fois répondu qu'il n'y avait jamais eu de problème et que les projets qui avaient été refusés par la commission n'avaient été repris ni par le canton ni par la Confédération. Cette commission semblait donc fonctionner de façon parfaitement normale et surtout - car c'était quand même la question que nous nous posions - dans le respect de la cause animale. On a vite compris que l'initiative avait été lancée par un groupe de pression, à savoir la Ligue suisse contre la vivisection - qui s'appelle désormais Ligue suisse contre l'expérimentation animale - et que ces personnes déniaient clairement à toute autre organisation de protection animale le droit de défendre les animaux: ce sont les seules qui savent y faire dans ce domaine. Mais il nous a quand même paru surréaliste qu'on dépose une initiative pour réserver deux postes à une association et qu'on ne laisse pas au canton le choix de ses représentants ! On a bien vu que lorsqu'il a fallu trouver quelqu'un et qu'une personne vivant et exerçant en France a été proposée, le Conseil d'Etat n'a pas accepté cette candidature. Cette initiative donnerait en outre un pouvoir à la Ligue suisse contre la vivisection, dans la mesure où son article 7 prévoit que chaque membre de la commission puisse demander des contre-expertises, lesquelles seraient payées par celui qui les sollicite. Or pour demander des contre-expertises, il faut des moyens financiers, moyens dont la Ligue suisse contre la vivisection dispose probablement. Elle peut donc le faire !
Au vu de ce qui précède, il n'y avait aucune raison de procéder à une quelconque modification de la loi, parce que le respect de la cause animale tient clairement à coeur à l'Etat et aux députés genevois. On sait que les contrôles dans les animaleries ont été critiqués, mais ils sont effectués par le vétérinaire cantonal, qui les fait extrêmement bien et de façon très stricte. De plus, d'énormes progrès ont été réalisés lors des vingt dernières années dans le domaine de l'expérimentation animale, avec une diminution très nette du nombre d'animaux utilisés et l'emploi d'autres méthodes. Nous avons même entendu le spécialiste des méthodes alternatives, puisqu'il existe effectivement des méthodes alternatives qui permettent d'éviter le recours aux animaux. Pour toutes ces raisons, et parce que cette initiative est partiale et vise simplement à soutenir un groupe de pression, nous vous proposons de la refuser et de ne pas lui opposer de contreprojet. Je vous remercie.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe Ensemble à Gauche est particulièrement attentif à ces questions d'expérimentation animale. Nous sommes sensibles à cette cause, mais suite aux travaux de la commission de la santé, il s'est finalement avéré qu'il n'y avait pas de problème de fonctionnement s'agissant des préoccupations qui avaient été exprimées par le représentant des initiants. La représentante du département de la santé a même relevé qu'au cours des trente dernières années, il n'était jamais arrivé que l'autorité ne respecte pas le préavis de la commission; en revanche, l'autorité a parfois estimé que les décisions de ladite commission n'étaient pas suffisamment sévères et s'est alors montrée plus rigoureuse que cette dernière. De ce point de vue là, il nous a donc semblé qu'il n'y avait pas de problème, d'autant que lorsque nous avons questionné M. Fournier, qui se présentait comme le premier signataire, il a lui-même reconnu que la commission fonctionnait de façon tout à fait satisfaisante depuis que sa composition avait été modifiée et qu'il n'y avait pas de changement à apporter à cet égard.
Concernant les demandes formulées dans l'initiative, je relèverai deux éléments gênants, qui m'ont pour ma part amenée à refuser ce texte en commission - mon groupe quant à lui s'abstiendra ce soir - à commencer par la question de la primauté revendiquée par la Ligue suisse contre la vivisection, dans la mesure où il s'avère qu'elle tente d'obtenir une primauté au détriment des autres organisations de protection des animaux sans qu'on voie bien à quel titre elle s'octroie cet avantage. Voilà pour le premier point relatif à la composition de la commission. Pour ce qui est maintenant de ses compétences, nous étions particulièrement gênés par le fonctionnement proposé, à savoir que chaque membre puisse, à titre individuel, commettre à ses frais un expert indépendant, voire faire recours auprès de la Chambre administrative. De ce point de vue, la commission est perçue uniquement comme une addition d'individus et non pas comme un organe collectif qui alimente sa réflexion grâce aux apports de chacun et délivre une opinion issue d'une concertation et d'une réflexion collectives, ce qui ne nous paraît pas souhaitable. Pour ces motifs, mon groupe s'abstiendra. En revanche, si les initiants revenaient avec certaines préoccupations qui auraient pour leur part trait à la protection des animaux et à un meilleur contrôle de l'expérimentation animale, nous pourrions alors être favorables à un contreprojet, mais tout dépendrait du contenu de celui-ci. Je vous remercie de votre attention.
M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne sommes pas face à un projet pour ou contre l'expérimentation animale. Il s'agit d'une initiative qui, sous un titre trompeur, cherche à imposer une association au détriment des autres. D'ailleurs, ce sont les initiants eux-mêmes qui nous ont dit que la décision du Conseil d'Etat de faire siéger une autre association avait motivé leur volonté de lancer cette initiative. Le second changement proposé par ce texte serait l'octroi d'un droit de recours pour chaque membre de la commission, ce qui signifie dans les faits que le membre minorisé lors de la prise de position de la commission pourrait bloquer la décision finale. A quoi donc cette commission servirait-elle ? Nous ne pouvons que nous réjouir du fonctionnement de notre démocratie et de la possibilité offerte aux citoyens de lancer des initiatives. Cependant, dans ce cas, nous ne pouvons accepter le mariage de la carpe et du lapin. Genève est un élève reconnu en matière de protection des animaux et de contrôle de l'expérimentation animale, nous vous invitons donc à refuser massivement cette initiative tout comme le principe d'un contreprojet. Merci.
M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui tous les travaux de recherche impliquant l'utilisation d'animaux doivent être menés dans le respect du cadre légal imposé par la loi fédérale sur la protection des animaux et sous le contrôle des autorités cantonales et fédérales... (Brouhaha.)
Le président. Une seconde, Monsieur le député ! Un peu de silence dans les rangs du PLR ! (Exclamation.) Merci ! Ça nous changera... Vous pouvez poursuivre, Monsieur.
M. Sylvain Thévoz. Merci, Monsieur le président. La législation suisse sur la protection des animaux est l'une des plus poussées au monde et le domaine de l'expérimentation animale est strictement réglementé. Chaque expérimentation est examinée par une commission cantonale pour les expériences sur les animaux et les chercheurs doivent prouver que les bénéfices pour la société sont plus importants que les souffrances infligées aux animaux lors des expériences. L'initiative 164 propose l'adoption d'une loi cantonale dont l'objectif serait de permettre un meilleur contrôle de l'expérimentation animale. Pour atteindre cet objectif, le texte prévoit en particulier l'octroi d'un droit de recours aux candidats à la commission cantonale pour les expériences sur les animaux - CCEA - qui n'ont pas été retenus. Ce droit de recours serait également accordé aux organismes de protection des animaux ayant présenté ces candidatures. L'initiative demande en outre que chaque membre de la CCEA, à titre individuel et indépendamment des autres commissaires, puisse faire appel à un expert extérieur et recourir contre la décision de l'autorité délivrant une autorisation d'expérimentation animale, et qu'il ne soit pas soumis au secret de fonction dans le cadre de l'exercice de ces deux compétences. Pour le groupe socialiste, ce texte va donc à l'encontre du principe de collégialité de la commission, car s'il était accepté, un seul de ses membres pourrait bloquer des décisions. Il serait également problématique pour le secret professionnel qu'un membre de la commission puisse demander un avis externe. Le groupe socialiste est par conséquent défavorable à cette initiative, qui va trop loin. De plus, elle propose des dispositions dont la majorité est déjà mise en oeuvre à Genève.
Aujourd'hui, cette commission fonctionne bien. Pour rappel, elle est composée de sept membres: deux représentants des milieux de la recherche, un spécialiste des méthodes alternatives, un bioéthicien, un représentant de la société genevoise des vétérinaires et deux représentants des associations de protection des animaux. Vous voyez qu'à cet égard elle est assez représentative, notamment en ce qui concerne la défense des droits des animaux. En outre, comme on l'a dit, le canton de Genève a amélioré il y a de nombreuses années les procédures relatives à la protection des droits des animaux. Quand on parle d'expérimentation animale, on a parfois des images de singes trépanés et autres qui nous viennent en tête, et quand on navigue sur le site de certaines entités luttant contre la vivisection, on peut voir des animaux empoisonnés, brûlés, aveuglés, affamés, mutilés, congelés... Cette base-là n'a pas lieu d'être en Suisse, ce n'est pas la réalité qu'on éprouve par exemple à Genève. Du reste, il est intéressant de constater que dans le cadre des recherches menées aujourd'hui à l'université, une grande partie des chercheurs souhaitent pouvoir renoncer à utiliser des animaux et se tourner vers des expérimentations sans ces derniers, mais pour cela il faut que la recherche avance et puisse s'en passer. Or cette initiative ne propose hélas aucune mesure pour développer des solutions alternatives à l'expérimentation animale et dégager des pistes permettant de diminuer la souffrance des animaux; au contraire, elle freinerait justement ces possibilités. Nous vous invitons donc à la refuser. Le groupe socialiste ne soutiendra pas non plus le principe d'un contreprojet, car dans sa nature même cette initiative ne le permet pas: elle n'est pas collégiale et va à l'encontre de cette pratique démocratique. Merci.
Mme Alessandra Oriolo (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour nous les Verts il est important de s'assurer que l'expérimentation animale soit réalisée dans les meilleures conditions possible. (Commentaires. L'oratrice s'interrompt.) Vous m'entendez ?
Des voix. Oui !
Mme Alessandra Oriolo. Personnellement, je suis même opposée à l'expérimentation animale en raison de la souffrance qu'elle engendre et du peu de résultats scientifiques fiables qu'elle apporte. Cependant, la teneur de cette initiative est problématique, comme l'ont dit mes préopinants, car cette dernière accorderait un droit de recours à titre individuel aux frais de la personne recourant, ce qui violerait le principe de collégialité de la commission. Cette initiative pourrait donc être contraire au droit supérieur ! Pour ces raisons, les Verts ne pourront pas la soutenir.
Le sujet est toutefois d'importance, nous l'avons dit. Qui est touché par l'expérimentation animale ? En 2017, 615 000 animaux étaient concernés en Suisse, soit une diminution de 2,4% par rapport à l'année précédente. Depuis la révision de la loi sur la protection des animaux en 2008, la baisse totale du nombre d'animaux utilisés dans les laboratoires s'élève à 100 000 unités. On considère d'ailleurs que la Suisse possède la législation la plus stricte au monde, mais faut-il s'en féliciter ? Je pense qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir. En lisant la loi fédérale sur la protection des animaux, je réalise à quel point elle est archaïque, puisqu'elle hiérarchise les animaux. Je me réfère notamment à l'alinéa 2 de l'article 20, intitulé «Exécution des expériences», que voici: «Des expériences ne peuvent être exécutées sur des animaux d'un rang élevé du point de vue de l'évolution que s'il n'est pas possible d'atteindre le but visé avec des animaux d'un rang moins élevé [...].» Je crois qu'il faudra donc probablement changer de paradigme si nous voulons améliorer la condition des animaux. Le mouvement antispéciste permet par exemple de remettre en question la séparation que nous avons tendance à faire de façon absolue entre les hommes et les animaux. On se souviendra à ce propos de la célèbre phrase de Bentham: «La question n'est pas: peuvent-ils raisonner ? Ni: peuvent-ils parler ? Mais: peuvent-ils souffrir ?» Je souhaite rappeler qu'en tant qu'instance législative nous avons du pain sur la planche pour améliorer, voire réformer cette loi fédérale sur la protection des animaux, mais ce n'est hélas pas le sujet du jour.
Pour revenir à cette initiative cantonale, je tenais à souligner son intérêt dans la mesure où elle questionne le rôle de la commission cantonale pour les expériences sur les animaux, laquelle n'a pas vraiment de rôle décisionnel. Peut-être serait-il donc intéressant de réfléchir à lui donner plus de force, notamment à travers un droit de recours collégial ou du moins étendu à deux ou trois membres, comme c'est le cas aujourd'hui dans le canton de Zurich. Nous les Verts aurions voulu que la commission propose un contreprojet, mais cette dernière en a malheureusement refusé le principe. Si c'est possible, nous souhaiterions le faire ce soir en plénière, car en l'état nous ne pouvons pas accepter cette initiative qui a été partiellement invalidée par le Conseil d'Etat à cause de son incompatibilité avec le droit supérieur. Nous sommes cependant sensibles à ce thème et pensons qu'il faut rester vigilant, parce que l'expérimentation animale est un sujet qui nous tient à coeur et qui doit être porté. Le message a donc été entendu, et nous continuerons le combat pour améliorer le bien-être des animaux de toutes les manières possibles. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je vais être extrêmement bref: nous refuserons cette initiative. Merci. (Rires.)
M. Pierre Vanek (EAG). Monsieur le président, je fais appel à vos infinies connaissances en matière de LRGC. La députée qui vient d'intervenir a posé une question, je pense donc qu'une clarification est nécessaire ! Nous votons sur l'initiative; si elle est refusée, nous nous prononçons sur le principe d'un contreprojet, sans qu'il faille que la commission en propose un clés en main. Nous votons sur le principe, l'idée, la possibilité de rédiger un contreprojet, ce qui a pour effet - sauf erreur - de retarder d'une année la votation et de laisser un espace dans lequel les initiants, une commission, des députés ou d'autres peuvent s'engouffrer pour proposer à ce parlement un contreprojet. C'est bien comme ça que ça se passe ?
Le président. Oui, c'est exactement ça ! Je ferai voter l'assemblée sur l'initiative elle-même et, si elle est refusée, je mettrai aux voix le principe - et seulement le principe - d'un contreprojet.
M. Pierre Vanek. Seulement le principe ! Alors sur le plan politique, je me permets de préciser l'intervention de ma respectée et vénérée cheffe de groupe Jocelyne Haller, qui a voulu dire que, sur le principe, le groupe Ensemble à Gauche soutenait l'idée qu'il puisse y avoir un contreprojet à cette initiative, que nous ne soutenons pas.
Le président. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote sur la prise en considération de cette initiative.
Mise aux voix, l'initiative 164 est refusée par 61 non et 20 abstentions.
Le président. Je mets maintenant aux voix le principe d'un contreprojet, selon la procédure qui vient d'être très bien expliquée par M. Vanek.
Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est refusé par 50 non contre 27 oui et 4 abstentions.