Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03909.jsonl.gz/0

Автор: Надежда Сикорская, Женева, 3. 12. 2014. Просмотров: 5490
Рабочий кабинет Марка Боннана, расположившийся в элегантном особняке в тихом районе города, совсем не похож на типичную адвокатскую контору. На стенах – старинные полотна, на полках – первое издание собрания сочинений Вольтера, Энциклопедия Дидро. Особо, наподобие музейных экспонатов, разложены сочинения Святого Августина. И ни одного пособия по юриспруденции! «Библиотека – моя двойная, но легитимная жизнь», - с улыбкой признается мэтр, усаживаясь за стол и закуривая.
Наша Газета.ch: Господин Боннан, Вы – такой известный человек, а в Википедии про Вас всего несколько слов: родился в Тичино, сын дипломата, бывший председатель коллегии адвокатов, кавалер ордена Почетного легиона, дядя актрисы Кароль Буке, адвокат таких-то, выступает на сцене… Как-то так. Не могли бы Вы рассказать о себе немного подробнее?
Марк Боннан: Моя мать – уроженка Тичино, скончавшаяся уже более двадцати лет назад. Она сыграла решающую роль в моей жизни. Я не избежал ни одного из описанных Фрейдом механизмов: я был влюблен в мою мать, я ухаживал за моей матерью, она была красивой и необычайно умной. К самому обычному разговору она предъявляла высочайшие требования. Когда я был маленьким и допускался за стол взрослых, стоило мне произнести какую-то банальность, как мать говорила: «Марк, беседа существует не для этого. Если тебе нечего больше сказать, отправляйся обедать с прислугой». В результате с прислугой я обедал часто, благодаря чему неплохо выучил португальский и испанский. В понимании моей матери любовь была равнозначна требовательности. И наоборот. Стыдно признаться, но я находил мою мать очень соблазнительной и в течение долгого времени выбирал себе женщин, которые в какой-то степени могли быть ее продолжением. Опять же по Фрейду. Я был пленен ее интеллектом и ее манерой любить: любовь не означает потакание, а требовательность означает веру в ваши способности.
Если бы только Вас слышали мои дети!
Расскажу Вам такую историю. Когда мы расставались, а мне было тогда 10-11 лет, я писал ей нежнейшие и глупейшие письма: «Здравствуйте, мама! Как поживаете?» и т.д. Я обращался к ней на вы. Она возвращала мне эти письма, исправляя не только орфографические ошибки, но и выраженные мысли: «Марк, любовь выражается не так. Подобное доступно каждому и не достойно нашей любви». Я не только не обижался, но воспринимал это как ласку.
Отец мой был протестантом, воплощением справедливости, выдержанности, чувства меры во всем. «Не стоит произносить вещи, которые произносить не обязательно». «Любовь проявляется в действиях, а не в словах». То есть это был человек достойный уважения, восхищения, но в силу своего совершенства несколько «отполированный». Мой собственный темперамент склоняет меня скорее в сторону излишеств, парадоксов, взрывов, а потому, при всем бесконечном уважении и любви к отцу, он не вызывал во мне очарования, он меня не удивлял.
Я до сих пор сохранил убежденность в том, что ум бесполезен, если он предсказуем. Все умные мысли, высказываемые окружающие, которое я могу предугадать, наводят на меня скуку.
Боюсь, Вам часто приходится скучать…
Иногда (смеется). Так что с родителями мне очень повезло. Кроме того, будучи сыном дипломата, я очень рано был вырван из привычной среды, повсюду следуя за отцом – родители решили не отдавать меня в интернат, как поступали многие. Я храню об этом периоде самые лучшие воспоминания: каждые четыре года мне приходилось менять страну проживанию и школу, но я не воспринимал это как разрыв. Моей «родной почвой» была моя семья, мои родители и сестра, поэтому где мы все вместе находились, там и был мой дом. Вернувшись в Швейцарию в возрасте 16 лет, я испытал потребность в иных «корнях», в то время как все мои сверстники, наоборот, стремились путешествовать. Тогда я выучил французский, который не был моим родным языком, и язык стал моей связью с новой почвой. Вот такое у меня было счастливое детство. Даже скучно – я любил, меня любили, ни одна няня не склоняла меня к преждевременной сексуальности, ни один преподаватель не оказался педофилом. Такая банальность! О счастливом детстве совершенно нечего рассказать.
Прямо парафраз первой строки «Анны Карениной».
Вот именно! И я начал подумывать, а не является ли признаком аристократичности возможность поведать о какой-нибудь драме? И ничего не находил. Несчастье от счастья!
Может быть, именно такое полное счастье и подтолкнуло Вас к карьере адвоката, дающей возможность, в том числе, защищать несчастных?
Безусловно, это сыграло роль. Знаете, есть много разных способов быть адвокатом. Но я думаю, что невозможно быть им, не любя человека, людей. Можно не любить какие-то светские группы и кружки, но когда конкретный человек в какой-то момент стучится в вашу дверь и делится своей «ношей», своей проблемой, то надо обладать сердечностью, позволяющей воспринять эту проблему, как вашу собственную. В противном случае лучше заняться чем-то другим: торговать недвижимостью, быть юристом в банке, специалистом по налогам или представителем любой другой из многих благородных профессий.
Профессия же адвоката – и я имею в виду не себя, а вообще – требует некоего сердечного ума, любовных отношений с идеями и словами и абсолютной уверенности в том, что ни к одному человеку нельзя относиться равнодушно, ни к недругу в школьном классе, ни к монстру.
Я расскажу Вам такой случай. В свое время было совершено страшное преступление. Естественно, «приличное общество» города бурно обсуждало его в гостиных и на улицах и требовало примерного наказания для преступника. Я отправился к нему в тюрьму, и первое, что меня поразило, это то, что общепризнанный монстр похож на меня: у него есть взгляд, эмоции, страхи, надежды, жизнь. И вот тогда что-то во мне пошатнулось, я не мог уже просто говорить «он нарушил общественные законы, общественный порядок, и единственное решение – надо его повесить». То есть первым выводом, сделанным мною в качестве адвоката, была констатация общего между мною и монстром.
Но ведь не всегда Вам приходится иметь дело с очевидными преступниками…
Нет, и именно это является вторым важнейшим сделанным мною открытием: из-за чего порой ломаются человеческие жизни. Есть реальные трагедии, например, смерть ребенка. Но в большинстве случаев – ерунда, какая-то любовная история, вопрос чести, и все ломается. Я сам такое пережил: когда я очень много лет назад развелся, возникла ситуация, в результате которой я был лишен возможности видеть своих детей. То, что права на них получила моя супруга, было совершенно справедливо – она была хорошей матерью, в то время за мной, как за мужем, было много грехов. Но я был безутешен. И если раньше в моменты каких-то расстройств, по словам Шатобриана, пятнадцать минут чтения их развеивали, тут ничего не помогало. И я сделал очень странную для меня вещь – пошел к психоаналитику. Странную, так как я всегда считал, что психоаналитики – это самозванцы, какие-то нахалы, думающие, что нашли разгадку нашей душе в то время, как даже Бог не смог этого сделать. Ну и вел я себя соответствующе – агрессивно. Развлекаясь и издеваясь, проговорил сорок пять минут. А он молчал. Тут я должен пояснить: я способен реагировать на любые слова, они меня не обезоруживают. Но молчание – в нем я ничего не понимаю. По окончании моего монолога он говорит: «Спасибо. Мы на сегодня закончили». Я расплачиваюсь, говорю ему: «Но Вы же мне ничего не сказали». Проводив меня до лифта, он отвечает: «Я все же что-то Вам скажу. Вы напоминаете мне «Титаник». Я возмущаюсь: «Доктор, метафорами пользуются, когда нечего сказать». На что он повторяет: «Вы напоминаете мне «Титаник». Он был сделан из лучших материалов, чем Вы, и тем не менее потонул». Этот образ меня поразил: можно быть сделанным из прекрасных материалов, и вдруг в темноте возникает острие айсберга, и жизнь рушится.
Вы прославились своим искусством оратора и потрясающим французским языком. При этом я где-то вычитала, что Вы выучили его лишь после переезда в Женеву в 1959 году, когда Вам было уже 15 лет.
Мне кажется, в Вашем вопросе содержится объяснение – я выучил этот язык не в суете, не на улице, а в момент открытия французской литературы. Моими учителями были книги. То есть это был для меня не язык, выученный по необходимости, а язык мысли. Знаете, Кант говорил: «Когда мы думаем, то думаем на языке». В тот момент, когда подросток начинает думать, свершилась решающая встреча моей жизни – встреча с литературой. Мой французский родился благодаря ей.
Вы, наверное, самый известный женевский адвокат – не только из-за Ваших бесспорных профессиональных качеств, но и из-за «громкости», если не сказать скандальности дел, за которые Вы беретесь. Они таковые изначально или Вы их такими делаете?
Начнем с того, что мне повезло – есть масса талантливых, динамичных адвокатов. Тут можно вспомнить слова одного американского генерала: «Первую свою медаль я получил по счастливой случайности, остальные – благодаря первой». У адвокатов тоже так бывает: появляется первый клиент, за ним тянутся остальные. «Громкость» же моих дел частично объясняется тем, что я чаще всего защищал отдельных людей, а не компании и организации.
Потенциальный клиент приходит со мной познакомиться, видит мой кабинет и так далее. Постепенно наши отношения становятся если не близкими, то тесными, наши дыхания сливаются, так сказать. Случаются расставания, разочарования, неблагодарность, что угодно. Но, возможно, тот факт, что, когда человек приходит ко мне с грузом, я перекладываю его на свои плечи и не слишком сую свой нос куда не надо, играет роль. У меня ненормированный рабочий день, я никогда не говорю в 8-9 вечера «моя день закончен» и, оставив клиента в разбросанных чувствах, иду играть в гольф или в театр. Я несу этот груз настолько, что однажды моя дочь даже сказала, что у меня «комплекс Атланта», дав ему новое определение: Атлант боится не тяжести груза, а того, что нечего будет нести.
Еще один момент, из-за которого Ваше имя часто появляется в прессе, это очень внушительные, если этой прессе верить, гонорары.. Недавно я вычитала, что благодаря разводу четы Рыболовлевых Вы можете оказаться в списке 300 самых богатых швейцарцев. Люди любят считать деньги в чужих карманах, и Ваш не исключение. Вас это раздражает?
Нет. На мой взгляд, люди, которые, глядя на адвоката, думают о том, сколько он зарабатывает, просто ничего не знают о нашей профессии. Да, хороший адвокат, которому к тому же сопутствует удача, хорошо зарабатывает. Возможно, даже очень хорошо. Но я не знаю ни одного, кто бы, просыпаясь утром, думал: ну, сколько я сегодня заработаю? Разумеется, легче равнодушно относиться к деньгам тому, у кого их достаточно. Но мне кажется, даже будучи молодым адвокатом, экономическая мотивация не была для меня главной. Не потому, что я лучше других, просто есть более важные вещи. Оценивать вошедшего в мой кабинет человека с точки зрения того, сколько упадет в мою копилку, противоположно моим принципам.
При этом я вовсе не презираю деньги. Я не считаю, что они обязательно коррумпируют, наоборот, они дают большую свободу. И ими нужно обладать хотя бы для того, чтобы это не становилось темой разговора.
По поводу гонораров адвокатов говорят и пишут много глупостей. Что касается Рыболовлевых, окончательное решение не принято. Действительно, я добился для Елены Рыболовлевой решения суда на сумму в 4 миллиарда, но была подана апелляция, и это может быть долгий процесс. С момента вынесения решения суда и до получения денег предстоит еще большая и хлопотливая работа. И даже если наступит день, когда Елена получит значительную сумму, в отличие от американских адвокатов, швейцарские не получают процент, это противозаконно. Я получу свои гонорары, значительные, плюс, возможно, знак благодарности от клиентки.
Так что мне все равно, что говорят обо мне, но не все равно, когда таким образом вульгаризируют профессию адвоката.
Раз уж мы упомянули Рыболовлевых – если в Швейцарии Вы «один из» самых известных адвокатов, то в России из швейцарских, наверное, вообще единственный, благодаря и этому процессу, и делу Аркадия Гайдамака…
Так у меня есть еще другие «русские дела».
Вот именно. Расскажете?
В свое время я защищал Нессима Гаона. (см. наши публикации)
То есть, выступали против России!
Конечно (довольно хихикает). И я был очень рад, когда, вместе с другими адвокатами, нам удалось арестовать ваш парусник "Седов" и два самолета. И тогда министр транспорта Франции – коммунист! – дал приказ самолет отпустить из государственных соображений. И я помню, как этот роскошный самолет улетал, оставляя в воздухе след, который я воспринял как bras d’honneur (насмешливый жест), адресованный лично мне.
Потом я защищал Бориса Березовского, когда у него были проблемы в Швейцарии, которые я уладил. Это был исключительно умный человек.
Если вас и не называют открыто «адвокатом дьявола», то адвокатом олигархов - точно. И это не обязательно звучит как комплимент. Вы защищаете только очень богатых людей или делаете иногда исключения?
Я делаю исключения каждый день, правда! И не потому, что я такой добрый. Если у меня есть время, я помогаю самым разным людям. Платежеспособность никогда не является решающим фактором. Опять же – потому что я могу себе это позволить.
Берясь за чье-то «дело», Вы ограничиваете Ваше влияние только юридической сферой или нет? Например, Елена Рыболовлева дала целую серию интервью, рассказывая о своей семейной жизни. Это Вы ей посоветовали?
Вопрос надо ставить шире. Есть дела, которые становятся достоянием общественности – или в результате принимаемого нами решения, если этого требуют интересы клиента, или это делает кто-то другой, например, нескромные журналисты. Не надо преуменьшать влияния прессы на общественное мнение, которое, в свою очередь, может повлиять на судей, которые тоже люди и думают о том, как будет воспринято их решение.
Что Вы думаете об инициативе НПШ, согласно который законы Конфедерации должны превалировать над международными?
Прежде всего, я думаю, что эта инициатива не имеет ни малейшего шанса на успех. Во-вторых, я понимаю эту политическую чувствительность, с которой можно соглашаться или нет. Идея страны, нации, суверенитета, автономии противостоит универсальному видению мира. Если использовать геометрические термины, быть страной – это вертикаль, хотя сегодня и существует тенденция думать, что главный критерий – горизонтальность.
Поэтому, повторяю, я могу понять такую позицию и даже могу проникнуться ностальгией по «принадлежности» к определенной общности. Но нельзя отрицать Время и счастливое смешение людей. А потому я думаю, что даже самые ностальгирующие из нас должны отказаться от идеи абсолютной идентичности без всяких примесей. На ее место пришла высшая, коллективная принадлежность – мы все принадлежим роду человеческому, миру. Поэтому неизбежно мы движемся в сторону сверхструктур – в ущерб национальному суверенитету. Заметьте, швейцарцам это знакомо благодаря федерализму и существованию трех ступеней: коммун, кантонов и Конфедерации. А Европа? А мир? Это неизбежная тенденция, и я понимаю тех, кому кажется, что наша федеральная система уже является примером хорошего баланса и не стоит далее сближаться с Европой и миром. Другое дело, что такая позиция иногда принимает экстремальные политические формы, обреченные, повторяю, на провал. Даже если мы не согласны с ходом истории, против него не пойдешь.
Не кажется ли Вам, что две столь разные страны как Россия и Швейцария сейчас сближает стремление замкнуться на себе, отгородиться от остального мира?
Знаете, мне очень нравится Путин. Прежде всего, потому, наверное, что я не страдаю от его решений. Но вообще, я считаю, что это единственный настоящий глава государства на Западе. Он обладает имперским видением России, которое он связывает с историей. Вполне вероятно, что будущее надо представлять себе иначе, но он точно стоит во главе народа, восхищает многих своих граждан, удовлетворяет националистические чувства значительной части населения. В то время как в Швейцарии слово «националист» или «патриот» стало чуть ли не ругательным, в России, я уверен, оно воспринимается как комплимент.
Частью населения.
Частью населения. В силу всего этого я считаю его государственным деятелем, а не просто управляющим.
А ведь я знавал нескольких глав государств. Например, я был очень близок к Нарсултану Назарбаеву, президенту Казахстана. Осмелюсь даже сказать, нас связывала дружба. Однажды я прилетел в Астану поговорить о делах. Наша встреча длилась дольше, чем запланированные двадцать минут. Наконец, я вышел из его кабинета – в отличие от его министров, не пятясь задом, а нормально. Не успел я выйти, как он вновь за мной послал. Я вернулся. Выяснилось, что он хотел получить мое мнение по самым разным вопросам, не имеющим никакого отношения к праву. Например, об амнистии. На что я ответил, что амнистия, то есть прощение, - это признак силы, но не надо слишком этим увлекаться.
Он поделился со мной волновавшими его проблемами: какой язык преподавать в школах, вопросы границы с Китаем, во что вкладывать. Мы проговорили несколько часов – это умнейший человек. Однажды он спросил меня, читал ли я «Государство» Платона, в частности, седьмую книгу? Или Макиавелли – не «Государь», а «Рассуждения на первую декаду Тита Ливия»? Так случилось, что все это я читал, так как меня самого интересовали эти вопросы. Но согласитесь – президент Казахстана, заявляющий, что без знания этих текстов невозможно управлять! Я очень сомневаюсь, что таким знанием обладают, например, французские государственные деятели. Мне было очень приятно участвовать в размышлениях человека, строящего страну.
Хороший адвокат без сомнения должен обладать актерскими качествами – отличной дикцией, умением держаться, способностью убеждать аудиторию. Вы не только все это умеете, но и конкретно выступаете в качестве актера, за последние несколько лет приняв участие уже в целом ряде постановок. Правда, роль у Вас всегда одна – адвоката, но защищаете Вы очень разных людей. Если не ошибаюсь, все началось в 2012 году в Лозанне с «процессов» Сократа, Иисуса из Назарета и Шарля Бодлера. Не так давно на сцене Женевской оперы проходил «процесс над Вагнером», в котором Вы защищали композитора, обвиняемого в антисемитизме. Откуда это все?
Все это связано, конечно, с любовью к словам, к столкновениям, дискуссиям и интеллектуальным дебатам, желательно, интересным. Моя любимая богиня в дневнегреческой мифологии – это Эрида, или Эрис, богиня раздора. Ее аналог в римской мифологии — Дискордия. Я люблю, когда мозги не простаивают и не люблю устойчивых мнений.
Несколько лет назад в театре Théâtre des Amis в Каруже давали «Андромаху» Расина. И вот владелец театра говорит мне, что было бы интересно после спектакля устроить обсуждение с участием нескольких адвокатов, которые выступили бы в защиту персонажей. Мне досталась Гермиона, я выступил с импровизированной речью в ее защиту. Надо сказать, я получил от этого огромное удовольствие и, надеюсь, доставил немного удовольствия зрителям. Вскоре меня пригласили принять участие в фестивале в Коппе, где я сначала был защитником Марии-Антуанетты, а потом обвинителем Руссо и так далее. Затем у меня была тема «18 век – ушедшее время женского разума» - как Вы уже догадались, больше всего мне нравился акцент на том, что это время ушло (ироничная улыбка).
В конце концов нам с французским философом Бернаром-Анри Леви, человеком исключительного ума и образованности, предложили устроить процесс над Вагнером как антисемитом. Будучи страстным любителем импровизации, я просто не представляю себе, как можно выступать по заранее заготовленному тексту, и я согласился. Леви сразу сказал, что по понятным причинам защитником быть не может, так что выбора роли у меня не было. Вот так все это и получилось – в течение трех вечеров мы дебатировали на самые разные темы, включая такую неординарную, как «может ли музыка быть антисемитской?». Но ключевым был, конечно, вопрос о том, несет ли Художник ответственность за то, как воспринимаются его произведения публикой, какое влияние оказывают на людей. В случае Вагнера – на Гитлера.
Мне кажется, этот проект прошел успешно, и на будущей год мы с Бернаром-Анри Леви уже выбрали два сюжета для представления в Женевском оперном театре - это «Ифигения» (13 февраля) и «Медея» (16 апреля). А до этого, 12 января, в женевском Théâtre du Loup я буду защищать Горация, героя одноименной трагедии Корнеля.
Что для Вас интереснее – защищать исторические или вообще вымышленные персонажи или сегодняшних клиентов из плоти и крови, на судьбу которых качество Вашего перформанса может реально влиять?
Вы сами практически ответили на свой вопрос – это совершенно разные вещи, и разница – в задачах, которые я перед собой ставлю. Защищать вымышленный персонаж очень интересно в качестве интеллектуального упражнения, но никто не рискует головой, фигурально выражаясь. Выступление в суде – это уже не вопрос получаемого мною или доставляемого удовольствия, на кону – жизнь других людей, даже если речь идет о гражданском процессе. То есть совсем другой уровень ответственности, а значит, и нервного напряжения.
Любовь Манц: «В 80 лет жизнь только начинается»«Королева гостиничного бизнеса», как называют ее в Швейцарии, Любовь Игнатьевна или, для абсолютного большинства знакомых, просто Люба, разрешили издать свою биографию. После презентаций, в Женеве, немецкой и английской версий, русский вариант первыми увидят и прочитают жители Москвы.
Гнездо российских шпионов в АльпахСогласно расследованию, проведенному французской газетой Le Monde, в департаменте Верхняя Савойя, на самой границе со Швейцарией, находилась европейская база российских агентов, имена которых были установлены французскими, швейцарскими, британскими и американскими спецслужбами.
Китайские школьники – самые умные в миреКитай возглавил опубликованный вчера рейтинг PISA за 2018 год, в котором оценивается уровень знаний и компетенций 15-летних школьников. Какие же результаты показали учащиеся из Швейцарии и стран СНГ?
Шизофрения излечима!Каждый сотый швейцарец в той или иной степени страдает от шизофрении, болезни, название которой ввел швейцарский психиатр. В кантонах Романдской Швейцарии с 16 по 24 марта в 10-й раз проходят Дни шизофрении под девизом «Шизофрения излечима!»
Швейцарский архитектор крымского ЮжнобережьяУроженец Берна Карл Эшлиман (1808-1893) 60 лет прожил в Крыму. Здесь он женился, вырастил детей, построил дворцы, церкви, исторические памятники и имения русских дворян. Наш сегодняшний рассказ – о швейцарском архитекторе Южного берега Крыма.
Люба Манц: Женщина-легендаНакануне Международного женского дня мы с удовольствием знакомим наших читателей с еще одной из наших выдающихся соотечественниц.