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40年前，乌利·希克将资本主义带到了毛泽东时代的中国。今天，这位艺术收藏家及中国问题专家说，瑞士需要实现民主的现代化，这是应对中国挑战的唯一途径。此内容发布于 2020年06月04日 - 09:00
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希克先生，您曾经说过：您在中国比在瑞士更有名气。现在仍是这样吗?
在中国的确如此，我曾录制一个关于我个人的5个系列节目，将在中国电视上播出，每个系列45分钟。在此之前，去年10月1日我在中国中央电视台接受了采访，内容涉及40年前在中国开始的改革开放政策。
您的声望，好像是基于您曾代表迅达公司将资本主义带到中国一事。这个事情是怎么发生的？
当时的中国国家领导人邓小平在建党日的会议上明确表态中国需要外来援助的几天后，一个中国代表团访问了我们在埃比孔(Ebikon)的电梯工厂。参观者询问迅达是否愿意将电梯技术带到中国去。
为什么选择迅达？
其他大型电梯公司也收到了邀请。我们当时是通过激烈的竞争，才赢得了进入中国电梯行业的机会。同一时期，中国也瞄准了其他行业。汽车制造企业通用汽车公司(General Motors)在签约成立一家合资企业之前到最后一刻，他们的监督理事会撤回了合同。那时向中国输出资金和技术需要胆量。
但您有这个胆量。
中国那时是世界电梯行业版图上的最后一块空白。直觉告诉我，如果我们能够占领中国，我们将获得巨大的优势。我倾尽全力将此观点阐述给董事会。最后，公司硬着头皮签署了那份合约。
迅达公司于1980年获得生产许可证。该合资企业成为此后几十年外企在中国投资的范本。
是的，今天在中国进行投资似乎是世界上最顺理成章的事情。但在当时，该协议被人们认为是疯狂的举动。我不得不去说服很多人。在接下来的几年中，超过100万家在国外投资的公司都选择了这种模式。由我商谈的许多内容后来都纳入了中国法律。当时还没有法律框架。我必须向中国合作伙伴解释到底什么是公司，什么是股份以及应如何评估利润和征税。这当时在哪儿都找不到规定。
“瑞士绝对不能认为，可以人云亦云地附和中国人，认为这样就能带来好处。”End of insertion
瑞士后来成为第一个成功与中国达成自由贸易协定的国家。我国在中国享有某种特殊地位吗？
也许有一些。瑞士的独立性和中立角色在与中国的关系上起了作用。由于瑞士从未与前殖民大国有错综的交集，也就没有历史负担。另一个优点是，瑞士不隶属于任何一个盟国组织。
整整70年前，瑞士成为最早承认由毛泽东宣布成立的中华人民共和国的国家之一。
是的。由于意识形态问题，许多国家不想承认共产主义政权。与此相反，瑞士采取的原则是，无论其意识形态取向如何，每个掌管其领土的政府都应该得到承认。这个立场在我们成立第一家合资企业时，很有帮助。
中瑞双方始终强调两国之间的特殊友谊。这比一般政治辞令有更深的含义，对吗？
也不算是。瑞士在西方大国之前承认中华人民共和国的事实此前获得了中国人的尊敬。但此后，这种记忆在中国随着时间也已经褪色--只在某些演讲中还会被提及。
这种经常维系的友谊是否意味着，中国也是个可以被批评的朋友?
这甚至是必须的。但问题是如何提出批评。重要的是，这种批评要注意传递与中国现实生活有关的专业知识。来自其他国家的许多政府官员没有考虑到这一点，致使中国人产生误解并感到恼火。
瑞士是否会因为其特殊角色而不得不进行更多干预？
瑞士不应掩饰或否认自己，但也绝对不能以为，可以人云亦云地附和中国人，认为这样就能带来好处。瑞士应该公开地说出自己的想法，但必须有礼有节，不要让中国人感觉到被贬低。
瑞士去年与中国签署了一项有争议的协议，就一带一路沿线的项目进行合作。这是否为时过早？
联邦委员会的做法是正确的。在西方国家(包括瑞士)提出批评之后，中国人调整了一带一路计划。瑞士本来就在这几大板块之间，因此，它显示出比那些大国更多的灵活性。此外，联邦政府并未投入资金参与基础设施项目。
联邦委员会试图借此机会敦促北京对人权问题作出承诺，但该项谈判从未取得进展。
这种要求是有道理的。但是，我们不应高估瑞士的斡旋空间。即使我们可以将基本人权原则纳入协议之中，但相信中国的当权者会为了瑞士而重新调整方向，仍是一种幻想。
您自己曾担任瑞士驻中国大使。这是您的经验之谈吗？
是的。我们是世界上第二个与中国进行人权对话的国家。我们把重点放在监狱系统上，这产生了一些效果。但是，我本人观察了许多政治人物在新闻发布会上说，他们会促使中国谈及人权问题。但实际上，他们在与中国当权者的会谈中表现出的是不带批判性的温和。
您的朋友、艺术家艾未未(Ai Weiwei)最近在接受《每日导报》(Tages-Anzeiger)采访时说，瑞士在《丝绸之路协定》中因为金钱利益而背弃了自己的价值观。此事受到中国的嘲笑。
我和艾未未是朋友。但这并不意味着我们总是持相同意见。
因此，瑞士没有在协议中背弃自己价值观吗？
没有。艾未未是个政治犯，他在自己的行为方式上永远不会妥协。艾未未也不必治国。如果像瑞士这样的小国想充分利用其可发挥的空间，那么就无法避免寻求切实可行的解决方案。但这并不意味着它必须背弃自己的原则。
“从中国的角度来看，西方目前的状况令人沮丧”。End of insertion
瑞士对北京的政策通常显得随机和短视，我们需要一个针对中国的外交策略吗？
当然，我们可以设计一个精心的策略，但第二天就不得不把它丢弃。瑞士很小。这就是为什么需要一个粗略的计划，然后在外交政策中要有一定程度的机会主义和实用主义的原因。这有时似乎不太好看。但是我们必须现实地承认，除此以外别无选择。
为了应对中国的发展，其他国家都开始保护本土产业。瑞士也需要一个产业政策吗？
不。其他西方国家(例如德国和法国)更加依赖单个产业，并且还与中国供应商处于竞争关系，例如在重工业或汽车工业领域，因为其中有至关重要的国家利益。瑞士公司在利基市场相对活跃，这使我们的国家在经济上更加多样化，而不至显得薄弱。瑞士的产业不需要国家支持，但是需要更多的了解中国的行家。
尽管这样，中国化工集团对先正达公司的收购还是震惊了政治界，并引发了对投资控制的更强呼吁。
瑞士必须保护的是基础设施和金融行业。当然，如今已经有专门的法规，用于防止不健康的依附关系的产生。但如果因为中国而阻碍资本的自由流动，那瑞士经济就是在伤害自己。当然原则是，在与中国的所有正式接触中都应要求有对等的权利。
您目前在北京。中国共产党正在建立一个使用算法来评估公民和企业行为是否得当的系统。这种发展有多令人担忧?
中国正在开创新局面，这在其他任何地方都没有人尝试过。其他地方也不曾具备过中国现在拥有的技术上的可能性。访问大数据的机制并不依循保护隐私的西方原则。这导致了目前一种极度混淆的局面，从而也赋予了这个国家一个前所未知的新角色。
可以算是专政重塑吗？
是的。如果实施了该系统，则不再可能出现反对意见。习近平主席遵循和谐社会的学说。和谐意味着：异议立即受到惩罚。而且，如果这种机制可以立即实施奖励或惩罚(如社会信用体系现在可以预见的那样)，那么将很难反抗。特别是国家还知道，其公民正在通过电话与谁聊天，或者其微信伙伴是谁。他知道所有交易，所有偏好和所有电话内容。这样就很难表达出与算法要求不同的观点。
政府表示，社会的整体信任度很低，因此需要创新。
许多中国人是这样认为的。不被信任的社会也是一个现实的情形。但是，当该系统应用于生活的所有领域时会发生什么？人们能到哪里去表达对该算法的不满？这种公开谴责是该系统的一部分，只有在所有人都了解一切情况后才能完全发挥作用。
外国公司是否必须更加谨慎或干脆停止与中国开展业务？
他们当然必须更加小心。公司的社会信用系统现在有大约300条法规，必须遵守这些法规，并确保其数据完全透明。每个人都必须服从它。通过此种途径，外国公司也将不再受歧视，人们进入一个更公平的世界，还可以从中获益。
中国对外界表现出更大的侵略性，西方是否担心出现新的超级大国？
习近平希望带领中国重新回到世界的中心地位，像历史上曾有过的一次一样。他认为特朗普为他提供了一个机会。因此，他像对中国南海问题那样向外界展示实力。但是他低估了特朗普的不可预测性。在这点上，他可能走得太快太远了。
开放、分散和组织形态自由的西方社会应如何应对中国的挑战？
我们可以认为来自中国的一切都不可理喻。但最终，我们别无选择，只能与中国合作。因为该国在经济上与西方世界紧密交织。与经济疲软和东部集团孤立的冷战时期相反，西方现在必须将中国视为平等的伙伴。就其经济领域的表现，中国将很快成为世界第一。这也是为什么中国正以完全不同的杠杆争取其权利。
您说过，西方世界需要重新考虑其民主制的进程。您指的是什么?
我们不必成为中国式的国家。但是，我们必须做出明确的改进，才能更好地应对中国的挑战。这包括需要考虑我们的民主制政体。该政体的许多方面如今已经变得几乎无法管理。如果想面对像中国这样强大的国家生存的话，这些方面就不能再这样继续下去。
像瑞士这样的国家是否应引入基于中国模式的社会信用体系？
不，绝对不要。但是我们的有关当局必须更快地行动。以苏黎世的体育馆为例(该计划经历了漫长的讨论仍悬而未决)。当然，我们为民众介入决策的众多可能性感到自豪。但也许并非所有这些都是必要的。我们还必须摆脱只有一个“是”或“否”的数字化的决策。实际上，我们永远不能从多种选项中进行选择。一切都在朝着极点发展，在瑞士也越来越呈现这个趋势。“折衷”差不多算是不被接受的立场了。
您是否希望减少民主式权利以便加快政治决策？
不只是这样。选民应该能够对三到四个选项进行投票。也许这样，我们就可以摆脱使民主制度瘫痪的两极分化。今天，美国事实上是无法管理的。在英国、意大利、西班牙和德国，情况也变得越来越困难。从中国和大约150个其他政体的国家的眼光来看，西方国家目前的状况令人沮丧。
这样的决策会不会缺乏合法性？
这有可能。如果决策质量下降，则只有这种合法性是没用的。迄今为止，这种合法性使我们感到安定，但它的作用越来越小。在美国，民主党或共和党人早已不再接受多数派的决定。与此相反，他们长期争论不休。在瑞士，我们的情形还没有那么离谱。但是我们还必须自我提升才能面对着中国这样的强国生存。
关于乌利·希克(Uli Sigg)其人
艺术品收藏家兼中国问题专家
乌利·希克(Uli Sigg)，现年74岁，住在Schloss Mauensee。他出生于卢塞恩，以经济记者身份开始职业生涯。
1980年，作为迅达电梯制造公司的经理，他在中国建立了世界上第一个西方合资企业。
1995年到1998年，希克是瑞士驻中国、朝鲜和蒙古的大使。
他被认为是中国当代艺术最重要的收藏家。这位前顶级赛艇手将一半的艺术品捐赠给了香港的M +博物馆，该博物馆将于明年开放。
希克是中国发展银行顾问委员会的成员。End of insertion
本文转载翻译自《新苏黎世报》报道(德文：«Wir müssen uns verbessern, wenn wir gegen China bestehen wollen»)
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