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Reto Knutti, vous êtes un scientifique, mais à l'heure actuelle, on vous demande souvent d'exprimer vos opinions dans des contextes sociaux et politiques également. Comment définiriez-vous votre rôle ?
Reto Knutti : Je pourrais simplement garder la tête basse et me concentrer sur la recherche et l'enseignement, mais je pense que les gens attendent davantage de ma position. L'ETH Zutich est financée par les contribuables, donc si elle découvre quelque chose qui les intéresse, nous avons la responsabilité de le rendre public - surtout si cela peut mettre les gens en danger.
Où s'arrête la science et où commence la politique ?
RK: C'est toujours un exercice d'équilibre. Il est inutile de présenter des chiffres isolément, car les chiffres ne signifient rien sans contexte. Mais dès que vous les mettez en contexte, ils cessent d'être purement scientifiques. L'idée de séparer totalement la science pure des réalités sociales ou politiques ne fonctionne tout simplement pas dans la pratique. L'important est de clarifier les hypothèses et les jugements de valeur que vous faites lorsque vous interprétez les chiffres.
Marie-Claire Graf, vous êtes profondément impliquée dans le mouvement de la grève du climat. Comment définiriez-vous votre rôle dans le débat sur le climat ?
Marie-Claire Graf: D'un certain point de vue, je me considère comme une étudiante qui acquiert de nouvelles connaissances. Mais nous avons aussi une responsabilité supplémentaire, surtout si nous connaissons les faits et pouvons voir que les gens n'agissent pas en accord avec eux. C'est pourquoi de nombreux jeunes - moi y compris - ont vu la nécessité d'un mouvement qui se battrait réellement pour la mise en œuvre des objectifs climatiques convenus. J'ai également le sentiment que c'est mon travail de «relier les points». Cela signifie convertir mes connaissances académiques en revendications politiques et canaliser ces revendications dans un groupe de pression. Et cela signifie aussi adopter des stratégies multiples : nous avons besoin de grèves, nous avons besoin de désobéissance civile pour remettre en question des structures bien établies - mais nous avons aussi besoin de diplomatie.
En tant que scientifique, quelle est votre réponse au mouvement de grève du climat et à ses revendications ?
RK: Les climatologues comme moi ont clairement fait connaître leur position. Plusieurs milliers de signatures soutiennent les propos de la jeune génération et confirment que leurs inquiétudes sont fondées. Cela ne signifie pas que nous soutenons spécifiquement le recours aux grèves et à la désobéissance civile, mais nous ne les condamnons pas non plus. Nous pouvons tous décider par nous-mêmes si c'est la bonne approche. Personnellement, je ne m'enchaînerai pas devant le Palais fédéral suisse parce que j'ai un autre rôle.
Le mouvement de grève du climat estime-t-il qu'il bénéficie d'un soutien public suffisant de la part des climatologues ?
MCG: Les universités pourraient faire plus en termes de communication. Mais je comprends aussi qu'elles ne peuvent pas risquer de nuire à leur crédibilité et à leur rôle d'organismes de recherche. La communication des faits scientifiques est un élément extrêmement important pour encourager les politicien·nes à agir.
Cela a-t-il influencé votre choix d'études ?
MCG: Je me suis d'abord inscrite pour étudier les sciences de l'environnement à l'ETH Zurich. Nous avons certainement appris beaucoup de faits dans ce cours, mais j'ai eu le sentiment qu'ils gardaient la crise à distance derrière les chiffres. J'ai donc décidé de passer aux sciences politiques, car je voulais apprendre comment mettre en place des solutions pour accélérer la transformation dont nous avons si urgemment besoin. C'est quelque chose que nous devrions beaucoup plus intégrer dans d'autres programmes d'études également, car, en fin de compte, nous avons besoin d'une société dans laquelle tout le monde s'implique.
La décision d'agir a toujours une dimension politique. Les structures démocratiques sont-elles adaptées pour faire face à un problème comme le changement climatique ?
RK: Nous devons lancer un processus que nous devrons façonner ensemble pour les décennies à venir. Il doit être approuvé par la société - et pour cela, il faut certainement un processus démocratique.
MCG: La démocratie est extrêmement importante pour ces questions. N'oubliez pas que, dans de nombreux cas, les assemblées de citoyen·nes ont en fait proposé des mesures beaucoup plus ambitieuses que les gouvernements. Les études scientifiques montrent que si les gens savent dans quel genre de crise nous sommes, alors ils sont prêts à agir.
RK: Plusieurs études importantes ont également montré que des facteurs tels que l'intelligence et l'éducation ne sont pas nécessairement en corrélation avec les préoccupations relatives au changement climatique. Ce n'est pas parce que les gens sont mieux informés qu'ils sont plus préoccupés par le changement climatique en tant que tel. Il semble qu'il s'agisse plutôt de priorités personnelles, de convictions politiques, de valeurs et d'idéologies. Mais des études menées aux États-Unis ont également montré qu'il existe un groupe assez important de personnes non informées, prises en sandwich entre celles et ceux qui sont préoccupé·es par le changement climatique et celles et ceux qui ne veulent pas l'accepter. Et c'est là que les faits pourraient faire une grande différence.
En ce moment, le coronavirus occupe toute notre attention. Cette crise peut-elle nous apprendre quelque chose sur la manière de faire face au changement climatique ?
RK: Il existe des parallèles évidents. Les deux choses ont commencé comme étant assez abstraites et mal comprises. Elles semblaient assez lointaines, et peut-être que la menace n'était pas immédiatement évidente. Pourtant, dans les deux cas, une action rapide porte ses fruits. Ceux qui prennent les faits au sérieux finissent par faire mieux - et ceux qui attendent reçoivent un mauvais choc. Et il y a autre chose que les deux problèmes ont en commun : dans les deux cas, vous ne voyez pas immédiatement les résultats de vos actions, mais la situation peut vous exploser au visage si vous agissez trop tard ! Mais il y a aussi une différence importante au niveau des délais. Le changement climatique ne nous tuera pas du jour au lendemain - et il est donc plus facile de l'ignorer.
MCG: Une autre chose qui a aidé pour le coronavirus a été la décision de classer officiellement la situation comme une crise dès le début, d'abord par l'OMS, puis par de nombreux gouvernements. Cela a permis de libérer des fonds et a ouvert la voie à de nouvelles mesures politiques. Dans le cas du changement climatique, nous n'avons pas encore vraiment eu de reconnaissance officielle de notre situation de crise. C'est pourquoi l'une des principales exigences de la grève du climat est que les gouvernements reconnaissent le changement climatique comme une crise en déclarant une urgence climatique.
RK: Si nous interprétons le terme «urgence» comme signifiant que nous avons un problème urgent auquel nous devons nous attaquer maintenant, alors j'y souscrirais en tant que déclaration politique. Mais je ne vois pas la justification de déclarer un état d'urgence au sens juridique. Le changement climatique n'est ni une situation que nous n'aurions pas pu prévoir, ni une situation que nous pouvons résoudre dans un court laps de temps. Nous pouvons résoudre le problème du changement climatique grâce à nos processus politiques établis, mais nous devons prendre des mesures plus efficaces beaucoup plus rapidement.
MCG: Nous ne demandons pas la déclaration légale d'un état d'urgence. Nous voulons simplement que cela soit reconnu comme une crise, afin de pouvoir y répondre comme à une crise.
Le corona a-t-il détourné le débat sur le climat ?
RK: A court terme, oui. Mais le changement climatique n'a pas complètement disparu de l'agenda politique - par exemple, en automne, la révision de la loi sur le CO2 a été approuvée par le Parlement suisse. La crise du coronavirus nous a également appris que nous pouvons faire des choses que les gens pensaient impossibles auparavant. Il suffit d'avoir la volonté politique de les réaliser.
MCG: Le coronavirus a radicalement bouleversé nos plans. C'est parce que nous avons choisi d'y répondre de manière responsable, basée sur la science et la solidarité. Cela a certainement rendu les choses beaucoup plus difficiles. Il a non seulement affecté les grèves climatiques, mais il a également empêché d'autres événements clés. En décembre dernier, j'ai fait partie de la délégation suisse à la 25e conférence des Nations unies sur le changement climatique. Des négociations importantes devaient se poursuivre cette année, mais elles ont toutes été reportées, même si nous avons toujours parlé de 2020 comme «l'année pour agir». Nous avons également perdu beaucoup d'élan au niveau international.
RK: Vous pourriez aussi voir apparaître maintenant un argument selon lequel nous devrions d'abord aider l'économie et que nous ne pouvons pas nous concentrer sur la protection de l'environnement en même temps. Mais des études scientifiques nous ont montré que l'économie et la protection de l'environnement ne s'excluent pas mutuellement. C'est un autre exemple d'une situation où, à long terme, il est moins coûteux de résoudre le problème que d'attendre.
Comment le monde des affaires réagit-il ?
RK: Nous avons constaté une forte augmentation des appels à l'action de la part des entreprises au cours des dernières années. Les banques et les prestataires de services financiers - même les grands noms bien établis - ont clairement déclaré que nous devons nous attaquer au changement climatique. Ces entreprises commencent à se rendre compte qu'elles pourraient être touchées par l'augmentation des risques, l'évolution des comportements et des besoins des consommatrices et consommateurs, les questions de responsabilité et bien d'autres choses encore. Elles voient également une chance pour l'innovation.
MCG: Les banques ont vu qu'elles doivent réagir, en partie parce que de nombreuses et nombreux jeunes disent qu'ils et elles ne veulent pas d'un compte dans une banque qui n'est pas durable. Mais la réaction des banques est souvent superficielle. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un passage complet d'un modèle commercial destructeur basé sur l'exploitation des ressources naturelles à un modèle commercial intrinsèquement durable et basé sur la solidarité. Et c'est encore loin d'être le cas. Le problème, d'un point de vue scientifique, est qu'il n'y a qu'une fenêtre d'environ 10 ans durant laquelle il y a une probabilité modérée d'atteindre l'objectif de 1,5 degré.
MCG: Il est vrai que nous n'avons pas progressé autant que nous l'aurions dû avec les principes d'une économie circulaire. Mais une évolution vraiment positive est que certaines parties du monde des affaires ne réfute plus la recherche. Au lieu de cela, elles reconnaissent maintenant que l'objectif zéro net est la voie à suivre et sont prêtes à aller dans cette direction. Beaucoup d'entre elles font même pression pour que l'État établisse des directives claires.
Êtes-vous optimiste quant à la possibilité d'atteindre l'objectif ?
RK: L'objectif des 2 degrés est techniquement réalisable et économiquement abordable. Je suis plus sceptique quant à l'objectif de 1,5 degré, car il nous obligerait à réduire les émissions à un rythme qui est difficile à concilier avec le système actuel et le niveau de connaissances dont nous disposons actuellement. Mais je dirais que nous devons recadrer la question. Ce que nous devrions vraiment demander, c'est : comment commencer ? Car l'essentiel est de commencer. Il est évident que nous ferons des erreurs en cours de route, mais nous pouvons en tirer des leçons et nous améliorer au fur et à mesure. Attendre que nous ayons un plan directeur pour les 30 prochaines années avant de commencer serait, à mon avis, complètement absurde.
MCG: Je suis très optimiste. Une grande partie de ce qui nous retarde est simplement un manque de volonté politique. Mais le coronavirus nous a montré à quel point nous pouvons agir rapidement lorsque nous réalisons que la situation est critique.
RK: Il est important que nous ne nous concentrions pas seulement sur le problème mais que nous développions également une vision de ce que nous voulons faire. En lançant le mouvement de grève du climat, les jeunes ont trouvé une façon positive d'aborder ce sujet et de rallier les gens à cette cause. Si nous parvenons à développer cette vision ensemble, alors je suis optimiste.