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(Rein aus ökonomischen Gründen wurde mehrheitlich die männliche Form von Therapeut und Patient verwendet, gemeint sind immer auch Therapeutinnen und Patientinnen.)
Heini Frick (HF): Wie war eigentlich der Anfang der SMSH im Jahr 1981, wer war dabei und wer waren diese Menschen, die sich damals für Hypnose interessierten?
Philip Zindel (PZ): Der Start der SMSH war so wie die SMSH eigentlich immer geblieben ist - etwas ganz Ungewöhnliches. Das war nicht ein langsamer Prozess, bei dem sich einfach ein paar zusammengefunden haben, die einen Klub gründen wollten. Es begann eigentlich damit, dass ich als "junger Schnufer" in der BAZ Wochenendausgabe einen Artikel über medizinische Hypnose geschrieben hatte. Mein erster Kontakt mit der Hypnose war nämlich der Besuch eines winzigen "Internationalen Hypnose-Symposiums" in St. Moritz gewesen, an dem etwa ein Dutzend Ärzte aus halb Europa, Deutschland, England und Italien, sich trafen um ihre Erfahrungen auszutauschen, alles recht skurrile Leute, und ich war ab dann von der Hypnose begeistert. Dort hörte ich auch zum ersten Mal den Namen Erickson, aber er wurde dort als etwas ganz seltsames aus Amerika wahrgenommen und sehr skeptisch behandelt. Diesen Artikel in der BAZ las ein mir bis dahin unbekannter Psychiaterkollege aus Zug. Er rief mich eines Abends an und stellte sich mit einem wunderbaren südamerikanischen Akzent vor: "Guten Tag, ich bin Doktor De la Cruz und Sie haben einen Artikel geschrieben". Und wie Nat de la Cruz eben ist, folgte sogleich: "Und wir müssen unbedingt eine Ärztegesellschaft für Hypnose gründen. Kennen Sie noch andere Kollegen, die Hypnose machen¿` Mir war nur ein Name bekannt, den hatte ich einmal kurz getroffen, und der war ein etwas älterer Kollege. Es war Konrad Wolff in Binningen, der "Urvater" der SMSH. Und so haben wir uns dann - mindestens was Konrad und mich betrifft mit vielen Fragezeichen auf dem Kopf - zu dritt im Restaurant der Mustermesse Basel getroffen und haben diskutiert und schliesslich beschlossen, wir könnten versuchen, einen Arbeitskreis zu gründen. Nat startete ein Inserat im "gelben Heft" der FMH, wer Interesse an der Gründung eines Hypnose-Arbeitskreises finde. Am 13.9.1980 gründeten wir einen "Arbeitskreis Hypnose" mit interessierten Ärztinnen und Ärzten, die in 5 Regionalgruppen unter der Leitung der Erfahrensten (die Einäugigen sind Könige unter den Blinden...) aneinander übten, am 26.09.1981 folgte die offizielle Gründung der SMSH im Bahnhofbuffet Zürich.
Dort fanden sich etwa 20 interessierte Ärzte ein. Die meisten davon hatten kaum eine Ahnung von Hypnose, sondern fanden es einfach spannend darüber mal etwas zu hören. Die wenigen, die die Hypnose wirklich schon praktizierten, waren eigentlich nur Konrad Wolf, der es neben der Psychoanalyse bei ganz bestimmten Indikationen einsetzte, Nat de la Cruz, der es in Spanien gelernt hatte, dann im Tessin Rodolfo Stern, ein Zahnarzt, der die Hypnose mit seinen Patienten auf recht spektakuläre Weise anwandte und auch Filme gedreht hatte und schliesslich auch der kürzlich verstorbene Otti Fassbind, der sich in der Region Basel um die Einführung der Hypnose in der Zahnmedizin verdient gemacht hatte. Das war's. Wenn du fragst, was das für Menschen waren: eine handvoll Menschen, Ärzte, Zahnärzte, die nicht ganz gewöhnlich waren.
HF: Was waren dann damals die Gründungsgedanken der SMSH im Jahr 1981?
PZ: Wir waren also eine Gruppierung von Ärzten, denen in meinen Augen gemeinsam war, dass wir uns nicht am Herkömmlichen, am Hergebrachten orientieren wollten, sondern an der selber wahrgenommenen Realität. Wir hatten alle unsere Schulen im Hintergrund, wollten uns aber nicht an deren fixe Systeme halten, sondern ganz einfach mit der ständigen Frage leben "Wie ist es eigentlich wirklich¿` und das neugierige Auge offenhalten für das, was wirklich geschieht. Hypnose ist dafür ein wunderbares Instrument. Ich glaube, dass wirklich das der Geist ist, der die SMSH von Anfang an geprägt hat und dann auch geblieben ist. Ursprünglich waren wir also in den Augen der Rechtgläubigen eine Gruppierung von "Spinnern", von Häretikern, und unser Ziel war, der Hypnose bei der FMH Anerkennung zu verschaffen. Damals war der Gedanke sehr provokativ, Hypnose sei etwas Seriöses, weder zwielichtig noch verstaubt. Und gerade darum wollten wir dem mit der Gründung der SMSH entgegenwirken und möglichst bald mit Ausbildungen beginnen. Dass uns dies in diesen 30 Jahren überaus gut gelungen ist motiviert uns natürlich zum weiter machen!
HF: Konkreter auf die in der SMSH zur Anwendung kommende Hypnose respektive Hypnotherapie eingehend, woher stammten damals die Anregungen und Inputs, woher holten die Gründungsväter ihre Anregungen und Erfahrungen? Kannten irgendwelche Leute damals Hilgard, Bateson, Erickson, der ja im März 1980 verstorben war, Rossi oder DeShazer, welche Seitenarme flossen in den Strom der SMSH?
PZ: Ich würde sagen, Gott sei dank hatten wir zu Anfang noch keine solchen Gurus! Weder einen Erickson noch einen Mesmer oder sonst gescheite Leute. Keiner von uns hatte irgendwelche Beziehungen zu dieser "Crème". Alle hatten wir die Hypnose von der praktischen Seite irgendwo gelernt, Konrad Wolf damals noch bei I.H. Schultz, nur praktizierte er sie bereits viel kreativer als Schultz selber. Wo und wie Rodolfo Stern und Otto Fassbind es gelernt haben weiss ich nicht, aber jeder machte es auf seine eigene Weise. Nat De la Cruz hatte es als Assistent in Barcelona gelernt, und auch er praktizierte die Hypnose mit Rezepten aus seiner eigenen "Küche". Ich selber hatte nach der Begegnung mit der Hypnose in St. Moritz sehr bald in Berlin am Schultz-Institut und in England bei der BSMDH, der britischen Hypnosegesellschaft, aber vor allem eben im praktischen Anwenden mit Patienten die Hypnose gelernt und erarbeitet. Der Grundstock unseres hypnotischen Wissens und unserer Erfahrung lag somit vor allem im Bereich dessen, was heute als klassische Hypnose bezeichnet wird und weniger im ericksonianischen Strom. Die ersten Schüler Ericksons, die in die Schweiz kamen, Mark Lehrer und Deborah Ross, boten ihre ersten Kurse wenig nach der Gründung der SMSH in Bern an, und daraus entstand dann auch unsere Schwestergesellschaft, die ghyps, gegründet v.a. von Claude Béguelin und Susy Signer. Wir haben in der Schweiz das grosse Glück, dass diese beiden Gesellschaften sich gegenseitig sehr befruchtet haben unter anderem in dem Sinne, dass bei uns das kreative Feingefühl und die Freiheit der Originalität des Erickson'schen Denkens dank dem Austausch mit der ghyps Eingang gefunden haben und umgekehrt in der ghyps die Erfahrungen der klassischen Hypnose allmählich einfliessen konnten. So entstand eine Zusammenarbeit, die mit den Jahren immer enger wurde. Ursprünglich waren wir also eher der "klassischen" Hypnose verschrieben, aber heute wehren wir uns als SMSH gegen irgendwelche Zugehörigkeiten, die ja nur einschränken. Und ich glaube, genau da liegt ja der Reichtum der Hypnose, der sie von allen psychotherapeutischen Schulen unterscheidet. In der Psychoanalyse beispielsweise gibt es einen Freud und andere berühmte Leute, auf die man sich als Referenzen bezieht, aber auch in der Verhaltenstherapie, in der Gestalttherapie und im katathymen Bilderleben gibt es solche Väter, die den Rahmen der Schule letztlich definiert haben. In der Hypnose gibt es keinen solchen Autoritätsvater, wir sind in diesem Sinn vaterlos glückliche Waisen. Das fordert allerdings heraus. Schade, wenn manche Kreise versuchen, aus Erickson so etwas zu machen wie eine Autorität, ihn nachzumachen, denn genau im Gegenteil liegt eigentlich seine Botschaft: Machen Sie meiersche, müllersche, hubersche Hypnose, aber bitte fundiert! Ganz viele Vorgänger haben im Laufe der Geschichte dieses Phänomen, das wir Hypnose nennen, immer wieder zeitgemäss, immer wieder neu durchdacht, dem Zeitgeist gemäss neue Formen gegeben und Kreatives eingebracht. Aber niemand kann als Referenz beigezogen werden, ob das, was ich tue, richtig ist richtig oder falsch.
HF: Wir haben von Gründungsvätern gesprochen, in der SMSH hat es ja auch erfreulich viele Frauen, welche waren die ersten?
PZ: Die SMSH war, wie ich schon sagte, ursprünglich "klassisch" geprägt, wuchs also aus dem Traditionellen, was besonders im Bereich der Medizin eben fast gleichbedeutend ist wie männlich. Aber eben, diese Männer konnten gar nicht versteinerte Geister sein, also war von Anfang an das Tor für Kolleginnen weit offen. Da habe sich denn auch schnell viele Frauen interessiert und engagiert, und Namen wie Jane Wyler, Vera Joho oder Katalin Bloch, um nur sie zu erwähnen, sind gar nicht wegzudenken. Ohne sie wäre z.B. die strukturierte Ausbildung und letztlich der Fähigkeitsausweis gar nicht entstanden. Auch ohne den Einsatz von Christine Glauser wäre das CH-Hypnose, unser Bulletin - das Sie gerade am Lesen sind - in dieser Form gar nicht mehr existent. Ich habe jetzt nicht genauer nachgeschaut, aber mir scheint, das Gleichgewicht zwischen Frauen und Männern sei ziemlich ausgewogen, was für mich ein sehr positives Zeichen ist.
HF: Du erklärst ganz wunderbar den freien Geist der SMSH. Jetzt trotz allem, Konrad Wolf ist eine leuchtende Figur. Ich habe ihn selber in den 70er Jahren anlässlich eines Referates über Autogenes Training vor Studenten erstmals erlebt und empfand immer eine bemerkenswerte Ausstrahlung, vor allem auch in die SMSH hinein, eigentlich heute noch, warmherzig, stimulierend und belebend. Kannst du etwas sagen zu deiner Beziehung zu Konrad und seiner Bedeutung für die SMSH?
PZ: Konrad war tatsächlich ein aussergewöhnlich warmherziger und bescheidener Mensch. Vor vielen Jahren, als unsere Jahrestagungen noch auf der Rigi stattfanden, habe ich ihn mal so im Treppenhaus angesprochen: "Weisst du, ich finde du bist ein vorbildlicher Präsident." (Vielleicht ahnte ich schon, dass dieses Amt mir einmal blühen würde und er mir Vorbild sein würde...) Und wie er so war, hat er den Kopf geschüttelt, sich ein bisschen geräuspert und dann geantwortet: "Ja ich weiss nicht, aber wenn ich das bin, ist das sicher, weil ich überhaupt kein Präsident bin." Und das stimmte auch, von der Leitung einer Generalversammlung, von einer Traktandenliste und solchen Dingen hatte er überhaupt keine Ahnung. Aber er war ein absolut integrativer Mensch. Er freute sich einfach ganz aufrichtig an der Entwicklung eines jeden einzelnen Mitglieds der SMSH. Eigentlich denke ich, dass das ein zentraler Punkt auch in jeder Therapie ist. Konrad hat uns mitgegeben, dass jenseits von Technik und all dem Erlernten eigentlich die Person des Therapeuten und seine Freude an der Entwicklung des Gegenübers die eigentliche Therapie ist - und alles andere ist nur Mittel zum Zweck. Sicher ist es diese Haltung Konrads, die jedem im Vorstand erlaubt hat, das Seine in die Geschichte der SMSH einzubringen. Bis heute noch ist dieser Geist im Vorstand geblieben, dass der Präsident nicht Aufgaben verteilt, sondern dass wir das willkommen heissen, was jeder von sich aus einbringen kann und das wird. Und auf diese Weise hat es immer reichlich funktioniert. Auch unter Thomas Gysin vor mir, und jetzt auch unter Hans Wehrli wird dieser Geist weiter bewahrt, dass nie jemanden zu etwas verknurrt wird, sondern dass der Präsident vor allem versucht zu erkennen, wo wer welches Talent einbringen kann. Dies ist unser grosses Glück.
HF: Wenn du heute auf die ersten 30 Jahre SMSH zurück blickst, gibt es da eine Entwicklung?
PZ: Also, ursprünglich waren wir ja eine Art Idealistenclub. An einen Fähigkeitsausweis war nicht zu denken. Ich weiss noch wie ich in den frühen Jahren der SMSH einmal den ganz dezidierten Ausspruch brachte: "Wenn einmal in der SMSH Prüfungen abgelegt werden sollen, dann gebe ich meinen Austritt. Wir wollen fördern, nicht kontrollieren". Und so führte die Entwicklung, die die SMSH und auch ich durchgemacht haben, schliesslich dazu, dass ausgerechnet ich der erste Präsident war, der einen Fähigkeitsausweis zu unterschreiben hatte. Es war hauptsächlich das grosse Verdienst von Thomas Gysin zu erkennen, dass die Anerkennung der Hypnose in breiteren Kreisen heute (leider?) nur mittels eines strukturierten Fähigkeitsausweises zu erreichen ist. Verschulung ist der Preis der Anerkennung. Wir versuchen natürlich in der Anerkennungskommission immer noch den Geist so weit wie möglich zu erhalten, dass dieser Fähigkeitsausweis in keiner Weise ein elitäres Billet sein soll, sondern ein Papier, welches zwar Behörden brauchen - weil sie ja nichts anderes glauben können - und das dem Träger eine gewisse Sicherheit bietet. Inhaltlich bleiben wir aber möglichst dem Eigentlichen verpflichtet, nämlich dem wirklichen Können, der Kreativität und der therapeutischen Vielfalt. In diesem Sinn bedeutet dies natürlich eine positive Entwicklung.
Eine weitere Entwicklung war natürlich die der Mitgliederzahl. Sie hat sich für uns ganz überraschend positiv entwickelt; wir zählen ja jetzt bald 500 Mitglieder, und sind somit eine der wenigen Fachgesellschaften im Psychotherapiebereich die wachsen, vielleicht abgesehen von der Verhaltenstherapie. Dort liegen aber andere Gründe vor. 500 Mitglieder in der SMSH und zirka 300 Mitglieder in der ghyps, zum Teil mit Doppelmitgliedschaften, das ist eine schöne Bilanz nach 30 Jahren. Zudem gibt es eine ansehnliche Zahl von Therapeuten und Ärztinnen, die einen Teil der Ausbildung absolviert haben, aber nicht Mitglied geworden sind. Wenn man alles zusammen rechnet: Ärzte, Zahnärzte, Psychologen, die irgendeinmal schon mindestens die Grundkurse erlebt und somit mindestens ein realistisches Bild der Hypnose haben, dürfte es sich wohl um ein paar Tausende handeln. Wie viele Praktiker die Hypnose in ihrem klinischen Alltag auch regelmässig anwenden, ist natürlich schwierig zu erfassen.
HF: Ein anderes SMSH-Phänomen ist Balsthal, dieser saisonale safe and lucky place voller Kreativität und herzlichen Begegnungen. Was hat Balsthal für einen Stellenwert für uns?
PZ: Ja! Eigentlich sollte jede Praxis, in der mit Hypnose gearbeitet wird, nach Balsthal orientiert sein, wie jede Moschee nach Mekka! Balsthal ist nicht nur der Ort, an dem viel wissenschaftlicher Austausch sowie Aus- und Weiterbildungen stattfinden, es ist auch der familiäre Aspekt, der den Zauber ausmacht. In der SMSH herrscht - das fällt Allen auf - eine aussergewöhnlich freundschaftliche Atmosphäre, man lernt sich zwanglos in den Seminaren beim Üben kennen und schätzen, kommt sich nahe. Viele kommen zu den "drei schönsten Tagen", wie es Hans Wehrli einmal bezeichnete, um sich bildend zu erholen. Balsthal ist auch so etwas wie ein Treibhaus. Es werden darin Keimlinge vorbereitet, die bald einmal ihr Wissen weitergeben sollen. Denn im Rahmen des demokratischen Austausches in den Seminaren haben wir die Gelegenheit, Kollegen mit ihren speziellen Kenntnissen und Fähigkeiten einmal zu beobachten. Hat einer gute Ideen, wendet er die Hypnose in seinem Bereich auf interessante Weise an, ist er aber vielleicht überhaupt keine Koryphäe, dann hört er bald einmal die Frage: "Du könntest doch einen Workshop machen¿` Hier liegt ein Geheimnis, das Balsthal von andern grossen Tagungen unterscheidet: Wir legen viel weniger Wert auf grosse Namen, die wir einladen könnten, als auf die Förderung von künftigen Namen in unseren Reihen. Allerdings pflegen wir auch regelmässig den Kontakt zu berühmten europäischen Hypnotherapeuten, wie z.B. Burkhard Peter, Dirk Revenstorf oder Matthias Mende, indem wir sie einladen, aber auch da findet die Einladung vor allem auf der persönlichen Ebene statt. Wir scheuen eher das Phänomen "grosse Namen", weil die Botschaft an den Nachwuchs dann heisst: "Zuerst muss man ganz gross sein, dann darf man dozieren." Dies entspricht aber der SMSH-Tradition ganz und gar nicht.
HF: Die Evolution der Hypnotherapie geht in der SMSH von der Basis aus, jede und jeder ist seine eigene Intelligenz. Jetzt noch ein Aspekt über die Schweizergrenzen hinaus. Wie sind wir eigentlich vernetzt, wie sind unsere Kontakt zu anderen Gesellschaften für Hypnose im Deutschsprachigen Raum?
PZ: Unsere Gesellschaft ist eine "Constituent Society" der International Society of Hypnosis (ISH), und ist somit an alle seriösen internationalen Hypnosegesellschaften angebunden. Wir stehen auch mit allen deutschsprachigen Gesellschaften in irgendeiner Form von engerem Kontakt, meistens auch auf persönlicher Ebene. Wir pflegen gegenseitige Einladungen und Anerkennungen und haben einen regen Austausch. Ein besonderes Glück habe ich, in der österreichischen Gesellschaft als Dozent mitwirken zu dürfen, was mir viel Einblick in ihre Arbeits- und Denkweise gibt und Anregungen schenkt. Eine besondere Spezialität von uns Schweizern ist, dass wir in Form unseres "CH-Hypnose" ein gesellschaftsinternes Organ haben, welches neben Balsthal ein weiterer zentraler Tragpfeiler unserer Gesellschaft darstellt. Da kriegt man zweimal im Jahr interessantes Papier nach Hause geschickt, das einen jedes Mal daran erinnert: "Ja, du bist bei der SMSH dabei¡`
HF: Nun erlaube ich mir, ein bisschen persönlicher zu werden. Wenn du auf die vergangenen Jahre schaust, als Mensch, als Psychotherapeut und als Hypnotherapeut, was in Bezug auf die Hypnose nährt dein unerschöpfliches feu sacré, an dem wir uns so nachhaltig wärmen können?
PZ: Vielleicht ist es die Tatsache, dass für mich die Hypnose diejenige Therapieform ist, die mich am unmittelbarsten, das heisst ohne irgendwelches dazwischen gestelltes fremdes Wissen, an den Patienten bringt. Wenn ich nämlich als Psychoanalytiker - und von Hause aus bin ich ein solcher - einen Patienten mit den psychoanalytischen Augen ansehe, dann steht dieses psychoanalytische Wissen irgendwie zwischen ihm und mir, wie eine Brille. Wenn ich verhaltenstherapeutisch arbeite, dann stelle ich dieses Wissen ebenfalls zwischen uns. Dies kann ebenso nützlich wie einengend sein. Ich bin eigentlich froh um alle Ausbildungen, die ich gemacht habe, weil sie bei mir irgendwo über den Hinterkopf als Fantasie-Anreger in meine hypnotische Arbeit einfliessen. Aber in der Arbeit mit dem Patienten, welcher in Hypnose ist - und ich natürlich ein Stück weit auch... - öffnet sich ein gemeinsames Feld, in dem keine Theorie zwischen uns wirkt, wo wir miteinander einfach unmittelbar explorieren, wer dieser Mensch ist, wie sein Unbewusstes reagiert, was seine Ressourcen sind, woran er leidet, und die Antworten, dieses Wissen, entstehen quasi aus diesem gemeinsamen Feld. In der hypnotischen Arbeit sind Patient und Therapeut in einem so unmittelbaren Kontakt, wie in keiner anderen Psychotherapieform, und so kann der Therapeut auch seine Wertschätzung für die Eigenarten, Fähigkeiten, Lösungsansätze usw. des Patienten ganz unmittelbar vermitteln. Am eigenen Leib erfahren konnte ich es selber im Umgang mit Konrad Wolff, wie er sich eben auch aufrichtig freute, wenn er sah, dass der kleine Zindel im Laufe der Jahre aus seinen Erfahrungen lernte... das war unheimlich stimulierend!
Übrigens hat es mich sehr berührt zu beobachten, wie auch Konrad Wolf im Laufe seiner Zeit in der SMSH sich selber entwickelte. Ganz zu Beginn pflegte er nämlich noch ganz streng zwischen analytischen Patienten und solchen, mit denen er mit Hypnose arbeitete, zu trennen. Und ich hatte ihn damals auch gefragt, weshalb er denn nicht beides gleichzeitig beim gleichen Patienten mache. Er: "Ja, das muss ich mir überlegen". Und wenige Jahre später war er einer der kreativsten Verbinder von psychoanalytischer Arbeit und hypnotischer Arbeit geworden. Genau das ist es auch, was mich an der Hypnose so fasziniert, diese persönliche, therapeutische Evolution die wir durchmachen. Meine persönliche Entwicklung ging ganz eindeutig dahin, mich mehr und mehr von dem, was ich gelernt hatte, ablösen zu können, ohne es aber aufzugeben. Die Hypnose hat mir immer mehr gezeigt, wie wichtig das Unmittelbare, die Beziehung ist. Das hat mich ja auch dazu geführt, mich immer mehr in das Spezifische der hypnotischen Beziehung zu vertiefen. Und dieser Aspekt fasziniert mich weiterhin - nicht die Technik, nicht die Theoretisierungen über die Hypnose - sondern, wie wir diese ganz aussergewöhnliche Beziehung in der Trance auf möglichst intensive Weise nutzen respektive utilisieren können.
HF: Diese unmittelbare Präsenz im entschleunigten wachen Geist voller Achtsamkeit auf das was da ist jenseits von Kategorien und Konzepten nennt sich im Buddhismus sinnigerweise ja auch "die Frische des Augenblicks", in dem die Wahrscheinlichkeit zu nimmt, dass Neues aus unserem Geist geboren werden kann. Du hast jetzt die therapeutische Beziehung von dir zum Klienten beschrieben, inwiefern hat die Hypnotherapie, das Erfahren von therapeutischer Trance, dich selber verändert, dir eine Entwicklung ermöglicht?
PZ: Meine Sicht der Dinge betrachtet die Trance vor allem als durch ein ganz bestimmtes Stichwort charakterisiert, nämlich "Loslassen", und dies in erster Linie von Vorurteilen und Konzepten. Sicherlich war ich nie ein Mensch, der dazu neigte, Dinge einfach zu glauben, weil sie so gelehrt werden. Meine Selbsterfahrung mit Hypnose hat aber mein Ketzertum höchstens gefördert. Das Bild von mir selber wurde natürlich durch die Tranceerfahrung sehr relativiert, und das "einfach so sein können, wie man eben ist", in der Trance, hat meinen Mut zu Anderssein gestärkt. Übrigens bin ich ursprünglich über mein Interesse am Autogenen Training zur Hypnose gelangt. Und in diesem Bereich habe ich fundamentale Impulse insbesondere von Heinrich Wallnöfer aus Wien bekommen, der die so genannte analytische Oberstufe vor allem des Autogenen Trainings entwickelt hat, und der sehr viele - du hast soeben Buddhismus angesprochen - viele Brücken zum Buddhismus geschlagen hat. Für ihn ist die "Autogene Psychotherapie" etwas, das ganz wörtlich zu nehmen ist, nämlich als Psychotherapie, die von alleine entsteht. In diesem Ansatz steckt der Grundgedanke, dass - nicht nur bei Patienten sondern auch für mich selber angewendet - gewissermassen der Kern, ein Samen als Träger multipler Potentiale in jedem Menschen inhärent ist. Und wenn ich den nur wachsen lasse, gute Bedingungen schaffte, wenn ich ihn fördere, wenn ich ihn zum Wachsen in einen "Brutkasten" stelle - und Trance ist für mich der Inbegriff eines solchen Brutkastens - dann entwickelt man sich zwangsläufig in eine Richtung, wo uns die Toleranz erwartet. Toleranz ist die Erkenntnis der Vielfalt der Möglichkeiten, anstatt sich in einem vermeintlichen Wissen zu betonieren oder in der Ängstlichkeit: "Etwas Anderes wäre sicher das Richtige" zu verharren. Es gibt keine "evidence based" Wahrheit über das Individuum. Dieser Ansatz hat auf mich sehr befreiend gewirkt. Natürlich kann man sich hier die Frage stellen, was zuerst war, das Huhn oder das Ei, denn dieser Freiheit liebende Geist muss natürlich schon in mir da gewesen sein, sonst wäre ich schon gar nicht erst zur Hypnose gekommen. Aber die Hypnose war für mich vielleicht das Instrument, das mir geholfen hat, daraus nicht eine schöngeistige Theorie zu machen, sondern mich in diesem Sinn konkret zu entwickeln. Sehr unterstützend waren natürlich auch die zahllosen Begegnungen mit ganz tollen Mittstreiterinnen und Mitstreitern in der SMSH!
HF: Für mich persönlich hat die Erfahrung von Trance enorm viel mit Freiheit und Vertrauen zu tun, ich muss nicht alles verstehen, damit mein Leben gelingen kann. Und etwas in mir zu erfahren, das grösser ist als mein Verstand, das ist ein sinnliches und zutiefst sinnstiftendes Abenteuer, statt das Leben endlich verstehen wollen, immer wieder von Neuem zu versuchen, einfach eine Teil davon zu sein.
PZ: Du hast hier ein ganz wichtiges Wort aufgegriffen, das für mich in der gesamten Psychotherapie und ganz besonders in der Hypnose absolut zentral ist, das ist das Wort Vertrauen. Wenn ich mir selber nicht genügend vertrauen kann, das, was sich vom Patienten zeigen wird, irgendwie annehmen und würdigen zu können, wenn ich also letzlich vor dem Unbewussten des Patienten - und vor meinem eigenen! - Angst habe, wie soll ich gute Psychotherapie machen können? Wirklich tragisch ist es, wenn ich kein Vertrauen in das Unbewusste des Patienten habe. Dann bin ich nämlich ständig daran, mich davor zu schützen. Wenn ich ständig in Angst bin, bei einem Patienten könnte jetzt ein schreckliches Bild aufkommen - Hilfe!!! -, und dann noch dazu die Phantasie habe, ich hätte da etwas falsch gemacht, dann höre ich ja eigentlich dem Patienten nicht mehr zu, sondern bin in meinen Ängsten. Zudem ist diese Haltung eigentlich ein Misstrauensantrag an die Gesundheit des Unbewussten des Patienten. Wie soll dann der Patient selber Vertrauen in sein Inneres bekommen? In dieser Hinsicht hat mir die Arbeit mit Benedetti respektive mit schizophrenen Patienten sogar den Beweis erbracht: Sogar deren absolut schreckliche, tranceartige Pathologie stellt letztendlich letzte Reste von Gesundheit dar, und genau damit können wir therapeutisch arbeiten.
HF: Könntest du das bitte genauer erläutern, was die therapeutische Trance in der Arbeit mit psychotischen Patienten Hilfreiches bewirken kann?
PZ: Ich möchte vorausschicken, dass ich im Leben ein aussergewöhnliches Glück gehabt habe, vielen hervorragenden Menschen begegnet zu sein, die mich sehr geprägt haben. Konrad Wolff habe ich schon erwähnt. Aber auch die Begegnung mit Gaetano Benedetti, insbesondere die Möglichkeit, mit ihm zusammen arbeiten zu können, gehört zu diesen wesentlichen Einflüssen. Ich war vorher bei ihm Analysand gewesen, doch das hinderte ihn nicht, mich später zu fragen, ob ich interessiert sei, mit ihm zu forschen, welchen Platz die Hypnose in der Psychotherapie schizophrener Patienten einnehmen könnte. Ich sah in Benedettis Konzepten tatsächlich faszinierende Möglichkeiten, Hypnose und seinen Ansatz zu verbinden. Kurz zusammengefasst: Bei psychotischen Patienten ist es weniger der Aspekt der Trancezustände, der wirklich eingesetzt werden kann. Trance bedeutet nämlich eine psychische Leistung der unbewussten Anteile des Ichs, die gerade die Ressourcen des schizophrenen Patienten weitgehend überfordert. In seiner psychoanalytisch orientierten Psychotherapie schizophrener Patienten hat Benedetti das zentrale therapeutische Agens herausgearbeitet, das die Entwicklung eines lebenstauglichen Ichs fördert, nämlich etwas, was er die gegenseitige Partizipation der Unbewussten von Therapeut und Patient nennt. Darunter versteht er, dass das Unbewusste des Therapeuten gewisse Anteile der schizophrenen Welt des Patienten in sich aufnimmt und der Patient im Gegenzug gesunde Anteile des Therapeuten introjizieren kann. Diese Partizipation kann sich in Träumen des Therapeuten äussern, die eigentlich schizophrene Träume sind, oder auch Gefühlen, welche psychotisch anmuten. Diese Erfahrungen muten den Therapeuten zunächst einmal fremd an, als nicht zu ihm gehörend. Doch handelt es sich um Inhalte des Patienten, die er durch sein eigenes Unbewusstes aufgenommen und ein Stück weit "metabolisiert" hat und die er dann dem Patienten wieder zurückzugeben kann. Dieser Vorgang erlaubt dem psychotischen Patienten, sein Eigenes in verdaulicherer Form wieder aufzunehmen und so allmählich gesunde Anteile des Therapeuten zu introjizieren. Wir fanden, dass die Rolle der Hypnose wie gesagt nicht in aktiven Bewusstseinsveränderungen des Patienten zu suchen ist, zu denen in der Regel ja nicht fähig ist, sondern erstens in der parallelen Trance des Therapeuten: Lässt sich der Therapeut in ein Loslassen seines gewohnten Seins ein, was ihn gewissermassen in die Schwingungsebene des Patienten führt, so wird dadurch der Vorgang der Partizipation massiv erleichtert. Zweitens kann der Therapeut auf der Bilderebene progressive Elemente in die pathologischen Vorstellungen im Sinne einbringen und so eine therapeutische Progression fördern.
HF: Georg Milzner hat sich in Bezug auf seine Arbeit mit psychotischen Menschen ja auf ganz spezielle Erfahrungen eingelassen.
PZ: Ja, Georg ist da in seinen Selbstexperimenten extrem weit gegangen, indem er sich mit selbsthypnotischen Mitteln in eine psychotische Selbsterfahrung eingelassen hat. Er hat das Psychotische auf diese Weise selber erlebt und durchgelebt. Dies hat ihm sicher seinen Patienten eine ganz ungewöhnliche Empathie aber auch Glaubwürdigkeit verliehen. Diesen Weg bin ich selber nicht gegangen, doch habe ich auch in einer Lebensphase Dinge durchlebt, die man als Grenzerfahrung bezeichnen könnte, die mich mit solchen Zuständen etwas vertraut gemacht haben. Sonst waren es bei mir vor allem kurze Episoden, Träume oder mulmige Gefühle im Zusammenhang mit der Begegnung mit Patienten, welche dann zu einem Austausch und zu einer unglaublichen, kaum fassbaren Form von Nähe mit dem Patienten führten. In erster Linie sind es solche Erfahrungen, welche mich dazu führten, den Aspekt der Beziehung im Vordergrund der gesamten hypnotischen Arbeit, auch bei nicht-psychotischen Patienten, zu sehen. Dass ich in meinen Supervisionen so auf der hypnotischen Beziehung herumreite - das hast du ja auch erlebt! -, hat also seinen Anfang in der gemeinsamen Forschung mit Benedetti genommen. Was bei psychotischen Patienten therapeutisch stimmt, stimmt dann in abgewandelter Form auch bei "gesünderen" Patienten.
HF: Mit der Metapher von Georg gleichen solche Begegnungen einem Tanz, einem Tango, wo zwei gleichwertige Tänzer eine dynamische Beziehung eingehen und schauen, dass sie dem bisher eher leidvollen Solotanz des Patienten neue Impulse und Anregungen zur Erforschung seines brachliegenden seelischen Parketts geben können.
PZ: Gleichwertig in der Trance und doch - und das ist hier natürlich ganz zentral - in einer asymmetrisch bleibenden Beziehung. Das, was den Unterschied zwischen Therapeut und Patienten macht, ist nicht ein Gefälle, sondern dass es der Patient ist, der seine Thematik einbringt und dass der Therapeut alle seine Erlebnisse in diesem Tanz nur in den Dienst des Patienten stellt. Darin besteht die therapeutische Asymmetrie.
HF: Den Blick über den Rand der Hypnotherapie richtend, bestehen ja vielfältige Tendenzen, hypnotherapeutische Ansätze in andere Therapieformen zu integrieren oder sie zu "hybridisieren". Ich denke jetzt an Georg Milzner, der ja mit Christian Ziegler unter dem Patronat der SMSH ein höchst kreatives Curriculum für Hypnotherapie anbietet, um ganz bewusst eine eigenständige und sich von anderen Therapieansätzen abgrenzende Hypnotherapie anzubieten und zu fördern. Wo siehst du die Möglichkeiten der Hypnotherapie in Verbindung mit anderen Therapieformen wie z.B. die Kognitive Verhaltenstherapie, Ego State, Traumatherapie oder was auch immer?
PZ: Da zitiere ich wieder einmal Konrad Wolff, der es so treffend formulierte, dass die Hypnose die Mutter, die Grossmutter oder die Urgrossmutter aller Psychotherapieformen ist. Es gibt keine Psychotherapieform, die nicht letztlich ihre Wurzeln in der Hypnose hat, unter welchem Namen auch immer die Hypnose lief - ob Exorzismus, Schamanismus, oder antike Praktiken des Tempelschlafs -, überall hat sich die Psychotherapie aus diesen Phänomenen der Hypnose entwickelt. Betrachten wir die Hypnose von ihrem Aspekt der Veränderung des Bewusstseinszustands aus, so gibt es letztlich keine Psychotherapie, die ohne Veränderung des Bewusstseinszustands operieren kann. Jede Veränderung des inneren oder äusseren Verhaltens, der Emotion, der Kognition, der Motivation ist nur denkbar im Rahmen einer - wenn auch kaum merklichen - Veränderung des dazugehörigen Bewusstseinszustands. Schon nur wenn du mir jetzt zuhörst, bist du momentan in einem leicht anderen Bewusstseinszustand, als wenn du mir eine Frage stellst. Genau in diesem Bereich arbeitet die Hypnose. Wenn wir also die Hypnose mit anderen Psychotherapieformen kombinieren, so verstärken wir eigentlich nur gezielt ein Phänomen, das ohnehin stattfindet, und können es besser steuern. Ich arbeite auch immer wieder z.B. mit kognitiver VT, aber, was mich von einem kognitiven VT'ler der "Hardcore-Sorte" unterscheidet ist, dass mich bei der Arbeit mit der kognitiven VT etwas anderes interessiert: Nicht ob der Patient im gewünschten Sinn reagiert, sondern wie er spontan, bzw. unbewusst reagiert, wenn ich ihm das vorschlage. Meine Frage ist, welche Bewusstseinsveränderung - vielleicht minimster Art - er zeigt, wenn ich ihn z.B. frage: "Welcher ist der erste Gedanke, der Ihnen kommt wenn das Symptom seinen Anfang nimmt" Er muss ja dann muss zwangsläufig auf eine Suche nach innen, in eine Trance gehen, um diesen Gedanken zu finden. Diese Suche kann ich dann hypnotisch verstärken, hypnotisch nutzen, und meinen Patienten dann vielleicht immer noch in Trance fragen, was denn der alternative Gedanke dazu wäre, was seine Kreativität fördert. So bleibe ich viel näher bei dem Zustand, der ihm optimal weiterhelfen kann, als wenn ich die minimale Trance übersehe. Ich kann auch vermeiden, dass er gleich wieder in ein steriles Argumentieren zurückfällt, wo auch ich dann mitargumentieren muss. Stattdessen lasse ich ihn in der Trance seine Lösungen suchen. Auch in der Psychoanalyse ist eigentlich das Beste, was einem auf der Couch passieren kann, eine Altersregression. Nur wird es nicht so definiert. Wenn ich aber analytisch arbeite und Altersregressionen erkenne, kann ich diese fördern. Meiner Ansicht nach ist die Hypnose sowohl ein eigenständiges System, wie auch etwas übergeordnetes, wo sich alles, was therapeutisch ist, kombinieren lässt.
HF: Trance im rituellen Rahmen genutzt kann dazu führen, dass die Identifizierung mit dem Ich weniger starr und weniger rigide und unser Geist dadurch plastischer wird. Das ist ein unspezifischer und dadurch polyvalent utilisierbarer Zustand, welche wohl in jeder Therapie erkannt oder unerkannt willkommen, aber häufiger, wenn wir sie bewusst antizipieren können.
PZ: Für mich hat die Hypnose etwas mit einer permanenten, obsessiven Frage zu tun: "Es sieht zwar so aus, aber könnte es auch ganz anders sein"? Sowohl die Hypnose betreffend wie auch alles andere therapeutische Wissen, bzw. sogar auch alles betreffend, was mir der Patient sagt und was ich selber denke, immer ist in mir da diese Frage: Könnte es auch ganz anders sein? Immer dann kann es Neues geben. Und der Zustand, in dem diese Offenheit am ausgeprägtesten ist, ist natürlich die Hypnose!
HF: Und jetzt noch ein Ausblick in die Zukunft. In welche Richtung könnte und sollte sich die Hypnose deiner Meinung nach entwickeln, was wünschst du dir und uns?
PZ: Ein erster grosser Wunsch ist, dass die Hypnose möglichst lange nicht Opfer des "Controlloma malignum" - auf Deutsch Qualitätssicherung - wird. Hypnose ist da sehr empfindlich. Die reale Entwicklung heute ist, dass die Versicherer uns Ärzten immer mehr diktieren was wir machen dürfen und was wir nicht. Und dadurch hat sich schon die paradoxe Situation ergeben, dass es zwar einen "Fähigkeitsausweis in medizinischer Hypnose" gibt, wissenschaftlich völlig abgesichert, aber dass die Versicherer trotzdem problemlos die Übernahme von Hypnosesitzungen verweigern können. Paradoxerweise müssen wir also unseren Titelträgern empfehlen, das Wort "Hypnose" im Verkehr mit Versicherern tunlichst zu vermeiden, um sich Schwierigkeiten zu ersparen. Es liegt vermutlich am Wesen der Hypnose, immer ein Leben so ein bisschen im Zwielicht führen zu müssen, manchmal mehr, manchmal weniger. Dies zeigt uns auch die Geschichte. Die Hypnose ist gekommen und wieder gegangen, hat aber jedes Mal wieder neu befruchtend gewirkt. Ich hoffe natürlich nicht, dass wir jetzt den Kulminationspunkt schon erreicht haben und, dass sie jetzt wieder verschwinden wird. Aber auch das wäre vielleicht nicht einmal tragisch, denn sie hat jetzt schon so befruchtend auf alle Therapieformen gewirkt, dass sie sich jetzt vielleicht wieder in ihre geheimen Gemächer zurückziehen dürfte. Soll die Hypnose noch populärer werden? Ich weiss nicht, ob das nur positiv sein kann. Wir sehen schon, wie viele Scharlatane sich in unserem Licht baden. So wurde ich vor nicht so langer Zeit von einer Berner Zeitung ganz seriös angefragt, welche wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der Hypnose existieren. Ich antwortete getreulich, um dann festzustellen, dass der ganze "Artikel" eine Werbung war für eine zwielichtige Laienhypnosetherapeutin und ich als Legitimation zitiert wurde... Was ich mir wirklich wünsche? Dass die Hypnose ganz viele Therapeuten durch einschlägige Selbsterfahrungen mit der eigenen Trance mutiger macht, sich mit ihren Patienten auf fundierte Weise in kreative Interaktionen einzulassen.
HF: Ich möchte an diesem Punkt aber schon darauf hinweisen, dass die neurobiologische Forschung in den letzten Jahren Trancezustände, seien diese im Rahmen von Hypnose oder verwandte Zustände wie in Meditationen, durch charakteristische Korrelate objektiviert und dadurch hoffentlich auch legitimiert.
PZ: Einverstanden. Aber es sind immer bestimmte Bewusstseinszustände, die abgebildet werden. In der hypnotischen Arbeit ist aber nicht immer vorauszusagen, in welcher Trance man arbeiten wird. Aber sicherlich bekommt der Aspekt der Arbeit mit Trancen durch die hirnphysiologische Forschung Rückenwind.
HF: Und was wünschst du dir in Bezug auf die SMSH?
PZ: Ganz sicher, dass der Geist der Offenheit, der gegenseitigen Wertschätzung in der SMSH erhalten bleibt! Und dass sie ganz viel neugierige Menschen anzieht, junge Menschen - ich sehe da eher ausnahmsweise Studenten - sondern Ärzte, Zahnärzte oder Psychologen in beruflicher Tätigkeit. Ich wünsche mir, dass möglichst viele von ihnen möglichst bald erkennen, dass etwas Neues in ihrem Instrumentarium wie die Hypnose eine riesige Bereicherung ist, dass sie früh den Weg zur Hypnose finden. Mit der Zeit werden sie dann auch erkennen, dass die Hypnose in den meisten Situationen eigentlich viel wertvoller als das Diskutieren ist. Es braucht ja eine gute Indikation, um mit dem Patienten zu reden anstatt mit ihm Hypnose zu machen!
HF: Lieber Philip, ganz herzlichen Danke für dieses Gespräch.