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Die Sea Dragon war die grösste Rakete, die zu bauen von der NASA jemals ernsthaft in Betracht gezogen wurde: sie wäre vom Meer aus gestartet und hätte 550 Tonnen Fracht in den Orbit bringen können.
Die Geschichte der Weltraumfahrt ist voller verpasster Gelegenheiten. Immer wieder tauchten geniale, revolutionäre Ideen auf (neben einer Menge Schrott, wie immer), die alsbald wieder in irgendwelchen Schubladen verschwanden, meist aus Geldmangel oder weil die Prioritäten sich plötzlich geändert hatten. Über die Geschichte des Orion-Projektes (der ursprünglichen, aus den 60er Jahren) habe ich ja schon einmal berichtet, bei dem Atombomben verwendet werden sollten, um eine grosse Nutzlast in den Erdorbit zu befördern. Heute ist Sea Dragon dran, die grösste je ernsthaft projektierte chemische Rakete der Geschichte.
Als Kennedy die NASA 1961 damit beauftragte, bis zum Ende des Jahrzehnts einen Menschen zum Mond und wieder sicher zurück zur Erde zu bringen, dachten viele schon weiter, an die Zeit danach. Schon 1952 hatte Wernher von Braun mit seinem „Marsprojekt“ das langfristige Ziel genannt: eine bemannte Mission zum Nachbarplaneten Mars. Es war klar, wenn der Mond erst geschafft war, würde als nächstes Ziel der Mars kommen. Doch den Raketeningenieuren war damals ebenfalls klar, dass eine Rakete wie die (damals erst geplante) Mondrakete Saturn V niemals ausreichen würde, um den Mars zu erreichen. Es würden viele Einzelflüge notwendig sein, um das Marsraumschiff im Erdorbit zusammen zu setzen. Dies erhöhte die Komplexität des Raumschiffs, trieb die Kosten nach oben und machte das ganze Projekt fehleranfälliger.
Wie also, fragte man sich, müsste die ideale Rakete aussehen, die ein fertiges Marsraumschiff in den Erdorbit bringen kann? Man peilte eine Nutzlast von etwa 500 Tonnen an (zum Vergleich: heutige Schwerlastraketen bringen etwa 25-30 Tonnen in den Orbit. Die Saturn V hatte noch eine Nutzlast von knapp 120 Tonnen). Aerojet, eine amerikanische Raumfahrttechnik-Firma (die noch heute existiert und Triebwerke und Raketen baut), entwarf darauf hin die Sea Dragon.
Es waren zwei Stufen geplant. Die erste wurde mit Kerosin (RP-1) und flüssigem Sauerstoff angetrieben und besass ein einziges Treibwerk mit 360 Millionen Newton Schub (zum Vergleich: das F-1-Triebwerk der Saturn V, von denen fünf die erste Stufe antrieben, hatte etwa 6 Millionen Newton Schub). Das Triebwerk war äusserst simpel gebaut – der Treibstoff wurde alleine mit Druck in das Triebwerk hineingepresst. Die zweite Stufe hätte dann ebenfalls nur ein Triebwerk besessen, mit etwa 60 Millionen Newton Schub. Diese Stufe hätte aber flüssigen Wasserstoff und Sauerstoff verwendet.
Die Sea Dragon sollte vom Wasser aus starten. Sie war so gebaut, dass sie auf dem Wasser schwimmen und von dort aus starten konnte. Dies war eine Konsequenz der Grösse der Rakete: der Bau eines Integrationsgebäudes, eines Startturmes, einer Startrampe wären sehr teuer geworden. Zudem stellte die Rakete mit ihrem Startgewicht von 18’000 Tonnen (das meiste davon Treibstoff) ein beträchtliches Sicherheitsrisiko dar, und wäre beim Start wohl auch untolerierbar laut gewesen.
Die Rakete wäre in einer Schiffswerft gebaut worden – mit 8 mm dicken Stahlwänden, wie sie auch im Schiffbau üblich sind. Die Todd-Schiffswerften waren interessiert und befanden nach einer eigenen Untersuchung, dass sich der Bau einer Sea Dragon vom Bau eines U-Boots nicht zu stark unterscheiden sollte. Die fertige Sea Dragon wäre dann noch an der Küste mit RP-1 betankt und mit der Nutzlast beladen worden, darauf sollte sie ein Schiff (vermutlich ein nuklear betriebener Flugzeugträger) an den Startplatz nahe des Äquators schleppen. Dort hätte der Flugzeugträger seinen Atomreaktor genutzt, um per Elektrolyse Meerwasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten, um die Rakete fertig aufzutanken. Ballasttanks am unteren Ende der Rakete wären gefüllt worden, um die Rakete in eine vertikale Position zu bringen. Die Schiffe hätten einen sicheren Abstand eingenommen, und die Rakete wäre startklar.
Der Start aus dem Wasser wurde mit vielen verschiedenen Raketentypen getestet – doch der Start einer Sea Dragon wäre wohl ein einmalig beeindruckendes Spektakel gewesen. Die Rakete war 150 m lang und 23 m breit. Die erste Stufe hätte gerade mal 81 Sekunden gebrannt und die Rakete auf eine Höhe von 40 km und 1.8 km/s gebracht. Die zweite Stufe hätte dann nochmals 260 Sekunden gebrannt, bis in den Erdorbit auf 230 km Höhe. Es wurde darüber nachgedacht, die Stufen wiederzuverwenden – sie waren bereits so gross, dass eine entsprechende strukturelle Verstärkung kaum mehr ins Gewicht gefallen wäre.
Pro Kilogramm Nutzlast hätte die Rakete (nach damaligen Preisen, die etwa um das vierfache multipliziert werden müssen, um ihr heutiges Äquivalent zu erreichen) 60 bis 600 US$ gekostet (Kosten pro Rakete: 30 bis 300 Millionen). Diese Zahl, die im Vergleich zur Saturn V etwa um den Faktor vier tiefer liegt, erstaunte die NASA, und sie gab eine unabhängige Untersuchung in Auftrag. Die Technologie-Firma TRW führte diese durch und konnte sowohl die Kosten als auch das Design vollumfänglich bestätigen.
Doch als es soweit war, hatte sich die politische Grosswetterlage verändert. Die NASA würde das Mondziel erreichen, und schon vor der ersten Mondlandung wurde die Produktionslinie der Saturn V beendet (es wurden überhaupte erst so viele Saturn V gebaut, um ganz sicher zu sein, genügend Raketen für zumindest eine erfolgreiche Mondlandung zu haben: es ging bei Apollo immer nur um die erste Mondlandung – alles andere war nice-to-have). Ein Flug zum Mars stand nicht auf dem Programm, stattdessen wurde der NASA das Budget drastisch zusammengestrichen. Für die Sea Dragon gab es weder Auftrag noch Ziel – die Entwicklung wurde eingestellt, bevor sie richtig beginnen konnte.
Doch vielleicht hat das Konzept eine Zukunft. Die Raumstation ISS wiegt gut 300 Tonnen – ein einziger Start einer Sea Dragon wäre ausreichend gewesen, um die ISS ins All zu transportieren. Man wird zwar künftig wohl nicht mit chemischen Raketen zum Mars und seinen Monden fliegen – aber vielleicht könnte die Sea Dragon beim Bau eines interplanetaren Explorationsschiffs wertvolle Hilfe leisten – oder ein solches gleich vollständig starten. Es wäre auch denkbar, dass die Sea Dragon ganze Treibstoffdepots aufs Mal startet. Den grössten Nutzen sähe ich aber, wenn die Sea Dragon einen riesigen Solarsatelliten starten könnte, der die Energie, die seine Solarzellen produzieren, zur Erde zurückschickt.
SpaceX denkt bereits über die Falcon 9 Rakete hinaus, an die „Big Falcon Rocket“, die wohl in der Klasse der Saturn V zu liegen käme. Vielleicht muss der Meeresdrache nochmals eine weitere Generation warten, bis er endlich zu seinem ersten Flug starten kann.
Quellen:
Link Solarsatelliten funzt nicht
Danke für den Hinweis – seltsam, dieser Artikel sollte eigentlich auf der Seite zu finden sein… Ich geh dem mal nach.
Ja wird hoffentlich bald der Fall sein.
Außerdemkönne stationäre Anlagen größer sein als solche auf Schiffen, und es entfallen Komplikationen beim Transport der Rakete.
Nun, da müsste es sich erst einmal zeigen, dass Photovoltaik billiger ist als der Strom vom Atomreaktor des Flugzeugträgers…
Bei einer so großen und simplen Rakete, machen Brennstoff und Oxidator einen entscheidenden Teil der Kosten aus, sie sind also direkt abhängig vom Strompreis. Sollte das Konzept wieder aufgegriffen werden, ist es vielleicht noch günstiger, ihn nahe des Startplatzes mit photovoltaischen Anlagen zu erzeugen und mit Leitungen zu einer stationären Elektrolyseanlage auf dem Meer zu bringen; als Startplatz bietet sich hier die Küste im Grenzgebiet von Sahara und Mauretanien an.
Ups die Apollokapsel auf der Spitze habe ich auch glatt übersehen, naja kein Wunder bei der Grösse des Trägers.
Bei so tiefen Preisen pro kg wäre der Start eines Solarsatelliten eine gute Option – aber ich werde mich dieses Themas in einem späteren Artikel nochmals im Detail annehmen.
Und ja, die Sea Dragon müsste ein Frachter sein – in der ursprünglichen Konzeption dachte man aber durchaus auch an einen bemannten Start, wie die \“Apollo-Kapsel\“ auf der Spitze der Rakete in der Darstellung oben im Artikel zeigt.
Der einzige greifbare kommerzielle Nutzen von 550t Nutzlast wäre wohl der Aufbau eines orbitalen Hotels für die Superreichen dieser Welt und dessen Versorgung. Betuchte Weltraumtouristen könnten dann Geld für Projekte mit wissenschaftlichem Wert in die Taschen der Raumfahrtunternehmen bringen. Die Sea Dragon wäre aber wohl ein reiner Frachttranssporter, die Hotelgäste würden wohl mit einem kleineren, sichereren Fahrzeug mit weniger G-Belastung in den Orbit gebracht werden, etwas in der Art des Spaceship3.
Wasserstart, ja, mag sein. Die Sea Dragon besticht aber vor allem durch ihre Grösse und Nutzlastkapazität. Der Wasserstart ist die Konsequenz davon, während bei einer V2 der Wasserstart wohl aus ganz anderen Gründen (begrenzte Reichweite) erfolgen sollte.
BTW: Links mit www. vornweg können jederzeit unverändert eingestellt werden.
Wer hats erfunden? Die Deutschen… (w w w.luftarchiv. de/index.htm?/flugkorper/v2.htm) Leerzeichen löschen
Zielsetzung war: Startbehälter für A 4 (V 2), Wasserverdrängung 500 t, Schleppen durch Schnorchelboote Unterwasser bis ca. 180 Seemeilen vor USA-Ostküste. Die Raketen (V 2) sollen von nur 3 Mann abgefeuert werden, die auf dem U-Boot mitfahren. Starkstrom kommt vom U-Boot (E-Masch). Jedes U-Boot sollte einen Behälter schleppen (später mehr). Erster Liefertermin für die ersten drei Startplattformen (Schleppkörper) sollte der 25.03.1945 sein. Tarnadresse der Projektgruppe Prüfstand XII waren die Volkswagenwerke Wolfsburg. Es gibt Hinweise, daß die Stettiner Vulkan Werft mit dem Bau der Körper noch angefangen hat.
Die Durchführungsplanung sah folgendermaßen aus:
In jedem Unterwasserschleppkörper eine V 2 mit Zusatztreibstoff für das U-Boot im Startkörper. In der ersten Einsatzphase sollte pro U-Boot nur 1 Schleppkörper mitgenommen werden. Nach dem Start der
V 2 Rakete Rückkehr des U-Bootes mit dem leeren Schleppkörper.
Am Freitag, 19.01.45, meldete Generalmajor ROSSMANN, der für die Vorbereitung des Unterwassereinsatzes von V 2 zuständige leitende Chef, an die Peenemünde Heeresversuchsanstalt in einem geheimen Bericht: Die Voruntersuchungen für Projekt Prüfstand XII sind bis Ende März 45 definitiv abgeschlossen. Dann kann sofort mit dem Bau der ersten Schleppkörper in Stettin begonnen werden.
Die Kriegslage verhinderte einen V 2 Angriff auf Amerika.
Die Schleppkörper wurden nicht fertiggestellt, die V 2 wurden gegen England eingesetzt.
Berichte und Versuche der Schleppkörper wurde über Agenten an Amerika verraten. Als U 880 und U 1235 gegen Amerika fuhren, nahmen die Amerikaner an, daß die Boote sowie Boote der Gruppe \“Seewolf\“
V 2 Raketen mit sich führten. Die Amerikaner schickten den 6 \“Seewolfbooten\“ sowie 4 Nachzüglern insgesamt 4 Flugzeugträger und über 20 Zerstörer entgegen. Das Ende der Boote ist bekannt.
@Ares: http://www.final-frontier.ch/phobos
Wo finde ich bitte \“Endziel Phobos\“, bitte um Link.
Fettes Teil ! Cooles Konzept !
Ich glaube nicht das wir sowas so schnell sehen werden. Eine derartige Rakete wird wohl nur gemeinsam mit der dafür vorgesehenen Nutzlast entwickelt, und sowas ist weit und breit nicht in Sicht.
Der weg in die private Raumfahrt wird das wohl auch in eine ferne Zukunft rücken, denn da wird gebaut was wirtschaftlich ist, d.h. wofür es eine existierende Nachfrage gibt.
Hm, wenn die Katze für einmal an einem Open Air Festival ist, tanzen hier die Mäuse, was? 🙂
Im Ernst, hier geht es um die Sea Dragon, nicht um das (vermutliche) Ende von Constellation. Dafür gibt es einen anderen Artikel, der \“Endziel Phobos\“ heisst und erst wenige Monate zurück liegt. Ich werde meine Antwort an \“Ares\“ dort einstellen.
@Tellos: Die Rakete wurde ja vor dem Betanken untergetaucht (und für den Transfer zum Startplatz nur mit Kerosin betankt). Das heisst, der flüssige Sauerstoff / Wasserstoff kühlt zwar etwas den Ozean, aber bei der ganzen Wasserbewegung und der enormen spezifischen Wärmekapazität von Wasser bezweifle ich, dass sich unter der Wasseroberfläche Eis gebildet hätte.
Wie lang die Elektrolyse und Kryogenisierung gedauert hätten, kann ich aus dem Stegreif nicht beantworten – das lässt sich wohl aus der Leistung des Flugzeugträger-Atomreaktors ausrechnen.
Wetterabhängigkeit hätte es wohl schon auch gegeben, vor allem der Wellengang dürfte entscheidend gewesen sein. Bei hohem Wellengang würde ich eine solche Rakete nicht betanken müssen wollen… Anderseits hätten ihre schieren Dimensionen (150 x 23 m) die Rakete wohl schon ziemlich gut stabilisiert.
BTW, was Wahlperioden angeht: Nixon hat das Mondprogramm der USA beendet, bevor überhaupt ein Mann auf dem Mond war. Die Produktion von Saturn V Raketen wurde (wie im Artikel erwähnt) noch vor der Mondlandung eingestellt, alle \“Apollo Applications\“-Programme (die von einer kleinen Mondstation bis zu einem bemannten Venus-Flyby gingen – einzig Skylab wurde dann doch noch verwirklicht) gestoppt. Insofern ist Kennedy/Nixon eher ein Beispiel dafür, wie der Wechsel der Präsidentschaft ein erfolgreiches Programm komplett zu Fall bringen kann. Bei Bush kann man nicht sagen, er hätte eine Marsmission geplant – diese war so illusorisch weit in der Zukunft angesetzt, dass alle wussten, dass das niemals so realisiert werden würde. Zudem hat der \“Bush-Plan\“ gar keine Hardware-Entwicklung für diese Marsmission vorgesehen (im Gegensatz nun zu Obama). Aber ich schweife selber ab. Zurück zur Sea Dragon.
@Axel, sollte es so dramatisch mit den Kosten der Ares 1 stehen (ich halte die Analyse für etwas zu negativ) so hat man an sich zwei Optionen die beste währe es hinnehmen oder die andre ein neues Design anfertigen. Aber ich denke hier liegt das Problem, den anscheinend scheint es nicht billiger zugehen aber rational betrachtet sind die Kosten absolut tragbar. Das US BIP beträgt heute um die 14.000 Milliarden US Dollar das NASA Budget 19 Milliarden also 0,13% des US BIPs. Das jetzige Spaceshuttle Programm verschlingt ca. 3,5 Milliarden US Dollar in Jahr von NASA Budget wenn man also die Ares an ihrer Stelle Rückt hat man in Wesentlichen dieselben kosten wie beim Shuttle, was die NASA braucht ist eine moderate Budget Erhöhung und mahl ehrlich, in Zeiten des Schuldenmachers Obama der wohl den Schuldenmacher Busch in nur 2 Jahren übertreffen konnte währen 5-6 Milliarden pro Jahr mehr, nicht spürbar in US Bugeht und währen der Menschheit auch mahl zur Abwechslung von nutzen.
Eine weitere schöne Idee währe eine NASA Steuer, die ähnlich der Kirchensteuer in Deutschland gestaltet währe und von der sich jeder Bürger bei verlange befreien könnte. In den USA ist es so das es eine regelrechte Industrie um Support Your Troops Aktionene geht so kann man Sticker für 100 Dollar kaufen dieses Geld geht dann ans DoD. Man sollte so etwas Ähnliches auch für die NASA einführen man würde sicherlich eine Menge Geld damit reinholen können, wenn die NASA Innovation braucht warum den nicht bei der Finanzierung anfangen? In den USA befürworten ca. 60%-70% der Menschen die Raumfahrt warum sollten sie sich also nicht mit kleinen Summen daran beteiligen können.
Von der Kommerziellen Idee dagegen halte ich absolut nichts, denn neben den schon genannten gründen gibt es noch einige weitere Punkte die ich noch erwähnen möchte. Wie z.b das eine Ausschreibung für 3-4 Raumflüge zur ISS pro Jahr kein Markt für die Kommerziellen schafft. Kurz es gibt weiter nur einen Kunden für bemannte Raumflüge und das ist der Staat der dann in Prinzip mit Steuergeld Firmen bezahlt damit sie gewisse Dienstleistungen (Flug zur ISS) anbieten. Ich sehe daher nur Nachteile in der ganzen Idee denn es ändert nichts an der Ausgangssituation aber zerstört eine Industrielle und Know How Basis die 40 Jahre gebraucht hat um sich zu formieren, gemeint ist die NASA.
Es ist nämlich schlicht und ergreifend idiotisch anzunehmen, dass eine Firma wie SpaceX mit ihren 800 Mitarbeitern und die noch dazu momentan wegen der Scheidung von Elon Musk in ihrer Existenz Bedroht ist nur annähernd vergleichbare Leistung erbringen kann wie die NASA mit ihren 18.000 Mitarbeitern und ihren über 40 Jahren Erfahrung in der bemannten Raumfahrt. Kurz man bezahlt Amateure mit Steuermittel dafür das sie vielleicht etwas vollbringe was der NASA schon vor über 40 Jahren gelang und man muss wahrlich naiv sein um zu glauben das es die Kommerziellen besser oder sogar billiger hinbekommen werden. Würde man nun das Geld nun anstatt SpaceX und Orbital oder Bigelow der ULA geben so währe damit auch nichts getan da dieselben Unternehmen die die ULA bilden auch Constellation entwickeln und warum sollten sie es in eine anderen Rahmen billiger hinbekommen? Anders gesagt die ganze Idee mit den Kommerziellen ist bei genauer Betrachtung wie man es in Englischen so schön sagt Bullshit.
@D. und Unbekannter Gast, meiner Meinung nach haben wir momentan ein Obama Problem, ich gäbe es offen zu ich war nie ein Teil der Obama Hysterie und auch nicht ein Fan von Busch. Aber Mr. Busch hatte wenigstens einen klar definierten und ambitionierten Plan der die Raumfahrt endlich wieder anch vorne gebracht hätte. Sprich aus den LEO ins NEO oder zum Mond zu einem Asteroiden und zum Mars und darüber hinaus ob nun die Zeitvorgabe realistisch war oder nicht darüber kann man sich streiten aber ein Ziel war da. Was aber wichtiger ist es gab auch eine breite Überparteiliche Unterstützung für Constellation hätte es Obama und einen harten Kern von Raumfahrt Gegner und Sozilisten um ihn herum nicht gegeben währe Constellation ein Erfolg geworden. So wie es Apollo das Spaceshuttle und die ISS wurde, leider wird Obama Space einfach alles nur zerstören, am Ende also nach 2012 (den voraussichtlichen Ende der Obama Administration) wird Obama Space in ersten Haushaltjahr verschwinden da es keine Unterstützung auf den Hügel genießt.
Aber ich sehe auch Hoffnung, den sollte Obama (was sehr wahrscheinlich ist) abgewählt werden und die USA wieder nach den midterm elections nach Rechts rücken (wonach es ausschaut ) und der Faktor China (was sicher ist)noch ins Spiel kommen so könnte die Raumfahrt eine Wiederbelebung erfahren.
Also, Nixon und Kennedy waren nicht gerade politische Freunde und trotzdem waren die USA auf dem Mond. Es ist wohl eher eine wechselseitige Beeinflussung von Politik und Öffentlichkeit- Weil die Bevölkerung schon zu viele großspurig angekündigte Projekte erlebt hat, die im Sande verliefen, macht sich jeder Spitzenpolitiker schnell unglaubwürdig, wenn er größere Pläne im Weltraum hat.
Nach dem Rausch der Sechziger haben die USA und Europa einen kollektiven Weltraum-Kater.
Die Tatsache, dass wir Technik-Enthusiasten bei solchen Geschichten warme Hände bekommen kann leider die politischen Verantwortlichen nicht dazu bringen, langzeit-Projekte zu verfolgen.
Die Wahlperioden sind zu kurz (längere würden wahrscheinlich auch nur dazu führen, dass sich die Politiker weniger um die Belange der Bürger kümmern, sondern mehr um die eignen), um so langfristig zu denken, auch Weltraumpolitik zu betreiben. Man muss schon froh sein, dass die USA historisch in die Situation bekommen ist, ein Satellitennetz zu betreiben. Marsmission? Bush hatte da was geplant, aber schon Obamas Präsidentschaft wird wohl eine der Wirtschaftspolitik…
Mann könnte auch die dritte Stufe statt mit Nutzlast mit zusätzlichem Treibstoff ausrüsten, sie an die ISS andockenlassen und diese ( entsprechend modifiziert natürlich), auf eine interplanetare Trajektorie schicken.
@Ares
Doch ein Ares-1 Flug wurde mit über 1 Mrd beziffert. In älteren Papers der NASA, vor 2 Jahren las ich noch was von 100 Mio pro Flug, folgend der Devise 10x billiger und 100x sicherer. Damit konnten die meisten sehr gut leben, erreichte man ja damit fast die Ziele früherer ebenso verworfener Konzepte (wie den Venture Star).Aber es wurde eben widerlegt, da man einfach die Fixkosten weglies genau wie damals beim Shuttle. Ein Shuttleflug kostet daher fast genausoviel, 3x billiger ist der auf keinen Fall, obwohl genau betrachtet weniger Hardware verloren geht, nämlich nur der externe Tank. Bei Ares 1 sinds dann schon die 2. und 3. Stufe komplett mit Triebwerken und das Service-Modul vollgestopft mit Technik und aussen modernsten Solarzellen.
Da die Jobs vom Shuttleprogramm in Constellation integriert worden wären + zusätzlicher Neueinstellungen, wäre ein Ares1-Flug somit teurer als ein Shuttleflug. Die NASA hat seit Jahrzehnten ihre festen Zulieferer, die fast konkurrenlos als Monopol die Hardware produzierten, stetige Preiserhöhungen müssen so hingenommen werden. Zum anderen stiegen auch die Gehälter der NASA-Jobs ständig, was auch nicht verkehrt ist, da es eine Anpassung an den Markt und die normale Inflation ist.
Daher musste etwas geschehen, ich sehe den Richtungswechsel bei der NASA daher nicht als so negativ, obwohl er einen auch in der Tat nachdenklich stimmen kann, wenn man alles von verschiedenen Winkeln betrachtet. Es klingt alles ansich sehr gut, aber lässt auch viel Raum offen, vielleicht zuviel.
Wie hätte man eigentlich, bei 8mm dicken Stahlwänden wie im Artikel angegeben, verhindert, dass der erste Tropenregen die LOX-Tanks der ersten Stufe derRakete mit einer Eisschicht überzieht? Und wie lange hätte man gebraucht, die Gase zu kryogenisieren und den Sea Dragon zu betanken? Hätte das Wetter einen Strich durch die Rechnung machen können,wie schon oft beim Shuttle?
@Bynaus die Gesundheitsreform wurde an 21 Märs verabschiedet wenn ich mich recht entsinne also während der Periode als der Streit um die Zukunft der Raumfahrt zu toben begann. Obama hielt sich zu erst für zu schade um sich überhaupt dazu zu äußern erst nachdem Nelson massiv Druck ausübte genau wie der Kongress, besuchte Herr Obama das KSC um eine idiotische Rede zu halten. Sorry wegen der harschen Formulierung aber selten hat ein Präsident so wenig für die Raumfahrt getan wie dieser und was er am KSC sagte war eine Ansammlung von Plattitüden und Absichtsbekundungen in der fernen Zukunft.
Der HLV und das Orion Rettungsbot kam erst dann zu Sprache, vorher gab es gar keine Orion und gar kein HLV nur irgendwann ein HLV Triebwerk, ich habe die Kongressanhörungen alle von Anfang an gesehen und beobachten können wie Stück für Stück überhaupt etwas Inhalt in Obama Space kam. Den Obama Space beinhaltete ursprünglich biss auf eine Ansammlung von Floskel absolut nichts, erst nach der massiven Opposition kam zu erst ein HLV ab 2015 ins Gespräch und dann als Besänftigung die absolut dumme Idee die Orion zum Preis von 6 Milliarden zu einen Rettungsbot umzubauen das kein Mensch braucht.
Alls klar wurde das Obama Space auch so keine Chance hatte durch den Congress zu kommen, ging die Obama Administration dazu über mit schmutzigen Tricks Constellation zu behindern und vorzeitig zu beenden bzw., seine Durchführung unmöglich zu machen damit der Congress doch noch zustimmt. Nun steht ein HLV ab 2011 zur Debatte wie Nelson es fordert und sogar immer noch die Weiterführung von Constellation selbst, was einmalig währe denn noch nie hatte ein Präsident in der Geschichte derartige Probleme seine Raumfahrt Politik zu vermitteln.
Egal wie dieses Kapital Obama 2012 endet am Ende wird wieder die Neudefinition der Raumfahrt anstehen den kein Politiker in den USA glaubt an das Obama “nicht“ Konzept. Ein Weltraum Programm braucht überparteiliche Unterstützung und zwar in massiver Form um bestendig zu sein. Constellation war so ein Programm, es hatte ein klares Ziel und klare Vorgaben wie eine Solide und erprobte Basis mit Jahrzehnten an Erfahrung.
Was nun Kostenfrage angeht, so sind 1,5 Milliarden pro Ares 1 Flug recht unglaubwürdig den so fliegt auch das Spaceshuttle 3X billiger in den Weltraum.
Aber etwas zur Augustin Kommission, Obama setzte diese Kommission ein um seinen Schritt Legitimation zu verschaffen. Herr Augustin z.b der als Vorsitzender fungierte ist ein Feind der Bemannten Raumfahrt und klarer Verfechter der Robotik viele weitere Member waren ebenfalls keine Freunde der bemannten Raumfahrt. Trotzdem hat Augustin ganz andere Empfehlungen abgegeben als die die Obama später zu Obama Space machte. So etwa war Augustin für die Orion Kapsel in einigen vorgeschlagen Szenarien sogar für die Ares 1. Obama hat keine dieser Vorschläge befolgt, er hat stattdessen nur ferne nicht definierte Ziele wie etwa die Landung auf einen Asteroiden sich raus gefischt.
Aber diese Asteroiden Landung ist noch schwerer als die Mondlandung , mit der Orion und ein neudefiniertes Landemodul und einer Ares 5 , mag diese möglich sein aber wie soll dies ohne all diese Geräte funktionieren ? Sprich was soll den Astronauten in Obama Space als Fluggerät dienen und was überhaupt als Landemodul? Obama Space hat keine Antwort drauf, die Kommerziell haben auch bei guter Finanzierung noch wohl gute 30-40 Jahre Erfahrung und Technologie Rückstand aufzuholen. Mich würde wirklich interessieren wie man sich das ganze vorstellt, für mich sieht es eben daher so aus als ob man am KSC eine unterdurchschnittliche Obama Rede präsentiert bekommen hat und man hat diese Reden ohnehin schon absolut satt.
Ich befürworte auch Investitionen in die Raumfahrt. Wir können auf sie nicht mehr verzichten, sie bestimmt längst unser tägliches Leben mehr als sich die Meisten bewusst sind. Tausende Produkte die wir mit einer Selbstverständlichkeit heute nutzen entsprangen ihr.
Sollte eines Tages ein Asteroid/Komet gesichtet werden der mit 99% Wahrscheinlichkeit auf die Erde prallt, dann würde ich zu gern wissen was all die Gegner der Raumfahrt sagen werden, egal ob wir dann technisch in der Lage sind ihn abzuwehren oder nicht. Ein HLV könnte in dem Falle entscheidend sein. Derzeit brauchen wir ca 2 Jahre Vorwarnzeit, wenn man reagieren will. Aber in 2 Jahren bekommt man kein HLV entwickelt und gebaut, also sollten wir besser eines schon seit gestern haben.
Ich befürworte sehr Investitionen in die Raumfahrt, vordringlich scheint mir zu sein, dass wir Alternativen dazu finden,jedes Molekül Sauerstoff und Wasser von der Erde mitzubringen. zB könnte man eine robotische Sonde entwickeln, die aus erdnahen Kometen Trinkwasser extrahiert, und auf einen Kurs in den Mars- oder Erdorbit bringt, wobei Zeit eine untergeordnete Rolle spielt.
Nachtrag: Das HLV ist sicher kein \“Deal\“ zwischen Obama und Nelson, denn die Gesundheitsreform wurde ja schon lange zuvor verabschiedet. Zudem wird diese Option im einen Szenario der Augustine Comission, auf deren Empfehlungen sich Obamas neuer Plan stützt, explizit so erwähnt. Obama tut – wie so oft – einfach das, was eine ausgesuchte Gruppe von hochkarätigen Experten empfohlen hat.
Die 1.5 Mrd / Rakete sind nicht für die Ares V, sondern für die Ares I!!! Das heisst, jedes Mal, wenn der \“Stick\“ eine Orion-Kapsel ins All bringt, muss so viel Geld aufgeworfen werden – von Teleskopen oder Teilen von Raumstationen reden wir dann noch gar nicht. Das ist schlicht irrational, unbezahlbar, und deshalb kann ich den Entscheid, Ares abzusägen, nur begrüssen.
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich am Schluss auf einen Kompromiss einigt: Die Orion wird behalten (aber nicht für Flüge zur ISS eingesetzt), und es wird sofort mit der Entwicklung einer \“Direct\“-ähnlichen Schwerlastrakete (in \“Direct\“-Sprech: Der Jupiter-130) begonnen. (siehe: http://www.directlauncher.com)
Bei Sea Dragon würden wir natürlich in ganz anderen Kategorien denken. Aber wie gesagt, dafür ist es wohl noch eine Entwickler-Generation zu früh.
Ein kurzer Einwurf nebenbei: Die Referenz-Marsmission der NASA kostet etwa 400 [vierhundert] Milliarden US$. Es wurde auch schon behauptet, das ginge deutlich günstiger (was sein mag), so etwa soll der \“Mars Direct\“ Plan tatsächlich nur 40 Mrd kosten, aber das sind ungeprüfte Angaben.
@Axel, die Russen kündigen viel an machen aber an sich wenig, würde man den Russen 19 Milliarden geben (NASA Budget) würden sie sicherlich mehr erreichen als die NASA. Vielleicht das Doppelte aber nicht das 10fache davon. In Russland wird Tag täglich das blaue von Himmel versprochen und große Pläne gemacht in der Realität kommt selten etwas zur Stande ähnlich wie in den USA heute.
Aber zum Thema HLV: Es gab tatsächlich Pläne das Space Shuttle zu einen HLV umzubauen das über 100 Tonnen in LEO befördern könnte. Die Saturn währe natürlich das größte, aber man hat schlicht das Know How verloren solche Raketen zu bauen, als man die Ares 5 plante hat man sogar noch extra die ausgestellte Saturn5 studiert, da man Pläne mit Problemlösungen verloren hatte. Was nun Herr Obama angeht, so will dieser an sich gar keine Raumfahrt auch das HLV 2015 ist nur Fauler Kompromiss den Obama mit Senator Nelson aushandeln musste damit dieser nicht gegen Obamas geliebte Gesundheitsreform stimmte.
Was die Arbeitsplätze und das Know How angeht so kämpfen natürlich viele Politiker in den USA auch für deren Rettung aber die Opposition gegen Obama Space zieht sich durch den gesamten Kongress , es gibt keinen einzigen Unterstützer von Obama Space in Kongress nur die die Schweigen und die die dagegen Kämpfen.
@heraklit, 140 Milliarden würden schlicht 1% des US BIPs entsprechen, aber die gesamte Menschheit voran bringen, den egal wie man es dreht die Zukunft der Menschheit liegt in Weltraum oder es gibt gar keine Zukunft für sie. Eine Reise zum Mars währe neben den enormen Wissenschaftlichen Interesse und den noch enormeren Prestige auch eine langfristige Investition in die Zukunft der gesamten Menschlichen Rasse und auch der Randnutzen währe gigantisch, man darf nicht vergessen wie viele Alltägliche Dinge auf das Mondprogramm zurück zu führen sind. Aber mahl eine andere Frage, warum sollten 140 Milliarden in Jahr für Forschung, Prestige und einer Langfristigen Perspektive der Menschheit den viel Geld sein? Wir geben in Jahr in den USA 700 Milliarden für Waffen und Krieg aus und noch schlimmer 2500 Milliarden für ein Gesundheitssystem das nicht mahl alle Bürger unserer Gesellschaft schützt. Aber denken wir global, jedes Jahr werden Weltweit Milliarden für sinnlose Subventionen oder für unsinnigste Dinge wie etwa den Unterhalt von Golfplätzen ausgegeben.
Sprich was ist erhebender, etwa ein Fußballspiel bei den ein Haufen, nicht grad Intelligenter Millionäre eine Ball nachlaufen oder die Landung von Menschen auf einen anderen Planeten der Millionen von Kilometern von der Heimat entfernt liegt? Ich denke die Frage erübrigt sich und da währen 140 Milliarden US Dollar doch nichts gegen finde ich.
Betreff der Saturn Pläne, so ist dies billige Anti NASA Propaganda, ein Teil der Pläne sind noch vorhanden aber Teile sind in Laufe der Zeit abhanden gekommen so peinlich und tragisch das auch ist. Was man heute vor allem braucht ist aber eine andere Betrachtungsweise der Raumfahrt, sprich warum sollten den auch 40 oder 100 Milliarden den so viel Geld sein man hat doch z.b 2000 Milliarden während der Krise den Banken zugeschossen, Banken die nichts taten aus Papier und Zahlen zu erzeugen und zum Schluss eine Weltwirtschaftskrise ! Also warum nicht mehr Geld für Dinge wie die Raumfahrt?
Den sind 1,5 Milliarden pro HLV Start den viel Geld? Ich denke nicht, für 1 Milliarde kann sich z.b die USAF 7 F35 kaufen in Gesundheitssystem sind diese Summen nicht einmal spürbar. Ist also nun 1,5 Milliarden für die Fähigkeit große Teleskope und Menschen wie ganze Stationen in den Orbit zu bringen etwa viel? Ich sage dazu ganz klar nein! Und solange keine Technologie entwickelt wird, wie etwa ein Antigravitation Treibwerk wird es eben Geld kosten in den Weltraum zu fliegen.
@Heraklit
140 Mrd würde ein Marsflug nicht kosten, derzeit eher um die 40 Mrd. Aber auch das ist noch zuviel, das sehe ich genauso. Ich denke er hat nur emeint, wieviel Geld in die Raumfahrt ansich fliessen könnte und was dann alles möglich wäre. Die Amis geben jährlich auch hunderte Mrd fürs Militär aus.
Sowas macht man entweder als internationales Projekt oder als Einzelnation erst dann, wenn bessere Technologien die Kosten senken. Die Saturn5 könnte man wirklich nicht mehr reaktivieren. Außer eine einzige, die die NASA noch besitzt, die man damals auf Halde gelegt hat aus mir nicht erkennbaren Gründen. Was soll man mit einem einzigen Saturn5-Flug?
Nachtrag: mit Konkurrenz meine ich die zur Raumstation.
Leider wurde die Infrastruktur zum Bau der Saturn V mit abgeschafft. Und auch die Konstruktionspläne zur Serienfertigung sind angeblich vernichtet worden, weil man die Konkurrenz billiger Skylabs fürchtete- angeblich, wie gesagt,könnte Anti-Nasa-Propaganda sein. Mit Vorsicht genießen
@unbekannter Gast
Welchen Nutzen hätte den ein bemannter Flug zum Mars, der 140Mrd. $ ÖFFENTLICHES Geld rechtferrtigen würde?
Ihre Rechtschreibung hat jedenfalls den Vorteil,dass Sie auf ein Pseudonym verzichten können 😉
Im Ernst: Sie hätten nichts zu befürchten, sich eins zuzulegen
@Unbekannter Gast
Oder man überlässt 14 Mrd der NASA jährlich den Russen, da dort alles um den Faktor 10 günstiger ist, entspräche das deinen 140 Mrd. Aber neben der fehlenden Intelligenz leiden die auch noch an Alzheimer, da sie das Rad neu erfinden wollen, sie wollen ein HLV entwickeln obwohl sie in den 60ern schon ein sehr gutes hatten, die Saturn5. Die Russen haben die Energija, wenn man bei denen Flüge nur kaufen täte würde man (A) Entwicklungskosten und
(B) Haltungskosten (Space Shuttle lässt grüssen!) und (C) Startkosten sparen, da die Startkosten dort sicher nur einer Mittelklasse-Rakete in den USA entsprechen würden.
Aber würden die Amis die Augen nur mal öffnen, würden sie sogar ein funktionierendes HLV bei sich entdecken, das STS!
Mit wenigen Modifizierungen hätte man einen 100t-Sidemount-Launcher. Aber Obama will ein völlig neues HLV, technisch ist die Grenze aber erreicht was man aus chemischen Antrieben rausholen kann, daher meine Aussage über Neuerfindung des Rads. In Wahrheit geht es auch um den Erhalt der Arbeitsplätze aus dem Shuttle-Programm, Beschäftigungstherapie. Nur dann will ich auch nix mehr hören über fehlendes Geld.
Sorry wegen der Rechtschreibung, hoffe ich verursache keinen Leser damit Augenkreps.
Der Witz ist r der das bei so einen HLV, eine Marsmission Problemloss möglich währe. 3X solcher HLV Starts und man baut ein gewaltiges Raumschiff in Orbit zusammen so könnte man auch sehr schwere Antriebssysteme in den Orbit bringen z.b einen Nuklearen Antrieb. Dies würde die Reise auch drastisch verkürzen und auch alle Probleme mit der Isolation vor der Strahlung lösen, da Gewicht ei nachrangiges Problem währe. Dies sind aber natürlich alles nur Träumereien, denn wir haben kein technisches Problem mit der Raumfahrt sondern ein rein Politisches Problem. Denn Technisch betrachtet währen wir längst über den Mars ja sogar einer permanente Präsenz auf den Marshinaus. All dies hätte man die NASA auch nur mit 1% des US BIPs Jährlich finanziert (ca. 140 Milliarden), leider fehlt es an Willen, Vision und was noch schwerer wiegt schlicht an Intelligenz.
Hat jemand eine Milliarde Dollar? Dann könnten wir es ja mal ausprobieren, ob der BDB fliegt.
Ja die gibt es, den Weltraumlift.
Gibt es eigentlich mittlerweile konkrete Pläne, für die Durchquerung der Erdatmosphäre chemische Antriebe zu ersetzen?(Chemikalien verbrennen ist doch im Grunde steinzeitlich)
Die NASA hat schlicht keine unmittelbare Verwendung für eine solche Rakete – sie wäre \“overkill\“. Man hätte das Geld, das nötig wäre, um Nutzlasten für diese Rakete zu bauen gar nicht: man hätte, nachdem man einige Milliarden in die Entwicklung dieses \“Big Dumb Boosters\“ gesteckt hat, zwar eine Rakete, aber niemand könnte es sich leisten, Nutzlasten von 550 Tonnen hochzuschaffen: wer baut schon eine ganze Raumstation auf einmal? Sicher, die Rakete würde einen neuen Markt schaffen, und irgendwann hätte sie auch ihre Kunden. Aber bis dahin wäre sie von geringem Nutzen.
Deshalb glaube ich, dass WENN die Sea Dragon bzw. eine ähnliche Rakete jemals entwickelt wird, wird dem eine lange Entwicklung vorausgehen, wo man die Nutzlasten der Raketen erst von typischerweise 30 Tonnen auf 100 Tonnen anhebt.
Bei der Zentrifugenkammer sind auch die Kosten das Problem – allerdings gibt es eine fixfertige Zentrifugenkammer, die bereit steht, aber kein Shuttle (bzw, keine geplante Mission) um es zu starten. Aber vielleicht wird das mal noch unbemannt nachgeholt.
Irgendeinen hacken muss es geben. Wirtschaftlichkeit ist alles. Man könnte günstig mit der Technologie ein riesiges Interplanetares Raumschiff hochschaffen das sich modular erweitern lässt und bei dem man in die Jahre gekommene Module austauschen kann. Mit diesem Lasttier wäre das doch relativ günstig zu bewältigen irgendwo muss da etwas nicht stimmen im Konzept sonst würds die Nasa doch machen. Hab das Gefühl das wir absichtlich auf der Bremse stehen warum sollte das nicht verwirklicht werden wenn es ttsächlich billiger ist.
Wenn wir schon dabei sind warum gibt es keine Zentrifugenkammer auf der ISS um das ganze mal zu testen und der Schwerelosigkeit entgegen zu wirken wieder eine Sache die ich nicht verstehe sehe da absolut keinen Nachteil. Genausowenig wie hier wenn das Konzept auch wirklich durchführbar ist.
Schade, dass kein öffentlicher , erst recht kein privater Akteur Risiken eingehen will, in der Raumfahrt neue Dinge auszuprobieren, die über modernere LEO-Teleskope,Wettersatelliten und dergleichen mehr hinausgehen.
Eine stoffliche Nutzung der Weltraumressourcen, etwa aus Asteroiden Eis abzubauen und die ISS damit zu versorgen, scheint kurzfristig nicht attraktiv genug zu sein.
Aber wenn solche Schwerlastraketen für einen Verwendungszweck gebaut würden, wären viele andere in greifbare Nähe gerückt. Ich hoffe insgeheim dass die Raumfahrt wieder zu einer nationalen Prestigefrage wird, wenn China die Hegemonialstellung Amerikas bedroht, die Wirtschaft scheint es ohne Anschubhilfe nicht zu schaffen
Ich kann Thanatos nur zustimmen, noch bemerkenswerter ist, wie du die Zeit findest noch die Kommentare zu lesen und nötigenfalls zu beantworten. Weiter so!
Wow jetzt kommt ja ein Artikel nach den anderen und das bei einer super Qualität … … …
Du gibst dir echt Mühe … großes Lob …
FG Thanathos
Ist dies das \“Big Dumb Booster\“-Konzept? Natürlich macht es Sinn den Gewichtsanteil der Hülle durch Größenzunahme zu verringen, aber zum Stahl als Material hätten wir heute sowohl unter physikalischen als auch wirtschaftlichen Gesichtspunkten bessere Möglichkeiten(vgl. Google-Suche: Rocket Science for Earthlings4# Big Dumb Boosters