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Premier débat
Mme Mireille Gossauer-Zurcher (S), rapporteuse. Le rapport ayant été déposé très rapidement après la dernière séance de travaux, le vote final ne figure pas dans le rapport. C'est la raison pour laquelle je vais vous le donner maintenant. Le vote du projet de loi 8352 a été accepté par douze oui, c'est-à-dire un Vert, un AdG, trois socialistes, un PDC, deux radicaux, trois libéraux et un UDC et une abstention AdG. Voilà ce que je voulais préciser.
M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral vous demande, tout comme la commission unanime d'ailleurs - Mme Gossauer l'a précisé - d'accepter ce projet tel qu'il ressort des travaux de la commission. Et si sur un sujet, à tel point débattu qu'il a fait l'objet d'un renvoi en commission en novembre dernier, l'unanimité a pu se dégager, c'est bien que chacun a mis un peu d'eau dans son vin - et c'est un vigneron qui vous parle... (Exclamations.)- et que ce résultat est la suite d'un consensus longuement mûri.
Je me permets ainsi de vous rappeler que les libéraux étaient les auteurs du rapport de minorité de la première mouture du projet, car ils étaient réticents à la distribution des procès-verbaux de commission aux assistants politiques des députés. Il faut dire qu'à l'époque la commission des droits politiques n'avait qu'une connaissance très limitée de la LIPAD qui était étudiée à la commission judiciaire. Dès lors que cette dernière était votée et qu'elle prévoyait de distribuer les procès-verbaux à plusieurs personnes, nous nous sommes ralliés à l'opportunité de les fournir aux assistants politiques qui en feraient la demande, sous réserve d'une décision contraire de la commission.
Mais ce qui s'est passé en commission, c'est qu'au détour des questions concernant la distribution des procès-verbaux, il est apparu qu'une incertitude persistait quant à l'automaticité de la distribution de ces procès-verbaux à d'autres personnes et notamment à la presse. Le texte même de l'article 189, alinéa 6, de la loi portant règlement du Grand Conseil n'était pas clair... Vous l'avez en page 2 de l'excellent rapport de Mme Gossauer. Il dit exactement ceci: «seuls des procès-verbaux dûment approuvés de séances de commissions peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi de l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur décision de la commission ou, pour des commissions dissoutes, du bureau.»
Mesdames et Messieurs, je vous passe les détails des diverses interprétations, mais il est apparu que tous les procès-verbaux étaient désormais accessibles à des tiers sauf décision de la commission motivée par des considérations de force majeure énumérées dans un autre article de la LIPAD. En interrogeant des membres de la commission judiciaire de l'ancienne législature, de gauche comme de droite, il est bien apparu que la rédaction de l'article 189 ne correspondait pas aux intentions des commissaires de l'époque et que c'était bel et bien à la commission souveraine de décider à qui elle voulait distribuer ces procès-verbaux.
Les libéraux et la quasi-totalité de la commission partagent cette vision des choses et ont décidé de clarifier l'article 189.
Mesdames et Messieurs les députés, il en va de la qualité de notre travail en commission ! Il faut y conserver, sauvegarder, le franc-parler qui y règne, les arguments qui permettent la formation de l'opinion de chacun, la liberté de changer d'avis en cours de travaux sans que tout cela paraisse forcément dans le journal du lendemain !
De plus, nos commissions durent en principe deux heures. Si l'on doit consacrer une demi-heure voire trois quarts d'heure à corriger le procès-verbal, puis à décider si un refus de communiquer peut se justifier au regard de la LIPAD, c'est l'efficacité même de nos travaux qui s'en trouvera affectée.
Ces motifs nous poussent à vous demander de souscrire à la nouvelle rédaction proposée: il ne s'agit pas d'obscurantisme, d'une volonté de cacher quoi que ce soit. Je suis même persuadé que, dans les faits, les commissions décideront de divulguer leurs procès-verbaux, en tout cas le rapport final d'un projet transmis au plénum. Mais, de grâce, ne censurons pas la franchise des travaux de commission, la volonté de trouver des consensus par le biais d'alliances de circonstance quelques fois ou, encore, la liberté de dire une bêtise !
Un mot encore sur l'entrée en vigueur rétroactive de ce projet. Comme beaucoup d'entre vous sans doute, les libéraux sont réticents à ce mode de faire... Il semble cependant que, dans ce cas particulier, la sécurité du droit l'impose de façon que nous n'ayons pas deux types de procès-verbaux: ceux considérés comme documents de la LIPAD et d'autres non soumis à cette dernière.
Encore une fois, Mesdames et Messieurs, comme la commission à l'unanimité, les libéraux vous demandent d'accepter ce projet de loi dans la rédaction qui figure dans le rapport et de refuser ainsi les amendements que proposeront en deuxième débat le groupe des Verts et les socialistes.
M. Antonio Hodgers (Ve). Le 5 octobre 2001, notre parlement, dans une belle et rare unanimité, a adopté une loi appelée LIPAD qui introduit un nouveau principe d'Etat. Et, mine de rien, ce principe d'Etat est révolutionnaire quand on connaît la pratique des hommes et des femmes politiques à l'égard du secret, de génération en génération... En effet, ce nouveau principe d'Etat est la transparence ! Ce nouveau principe d'Etat inverse la logique qui consistait auparavant à tout garder secret sauf ce que l'on voulait bien. Maintenant, tout est public sauf ce que l'on décide de garder secret, selon certains critères.
Je reviens maintenant sur les travaux de commission. Effectivement, lorsque nous avons abordé le projet de loi concernant les assistants parlementaires, le service du Grand Conseil a fait part de ses doutes quant à l'interprétation d'une nouvelle disposition de la LIPAD - l'article 189, alinéa 6 - et se demandait si, finalement, ces procès-verbaux de commission étaient soumis à la LIPAD ou s'ils ne l'étaient pas. Que le service du Grand Conseil ait eu ces doutes, c'est compréhensible... Que la commission des droits politiques, en ait eu, c'est encore normal... Par contre, j'ai été surpris d'entendre en commission deux éminents juristes de ce parlement, qui avaient pourtant pris une part très active à la rédaction de la LIPAD, je veux parler de MM. Grobet et Halpérin... (Brouhaha.)Je vais employer la technique Moutinot... (L'orateur s'interrompt.)
Le président. La parole est à M. Grobet.
M. Antonio Hodgers. Monsieur le président, je n'ai pas fini ! J'emploie la technique Moutinot...
Le président. Si vous disiez tout bonnement que vous reveniez en arrière sur le contenu de la prochaine loi, ce serait plus simple, tout le monde aurait compris ! Monsieur Grobet vous avez la parole.
M. Antonio Hodgers. Je n'ai pas fini, Monsieur le président !
Le président. Eh bien, vous me redemanderez la parole !
M. Antonio Hodgers. Non, Monsieur le président, je n'ai pas fini ! (Le président est interpellé par une députée.)
Le président. Mais c'est comme cela dans tous les débats, Madame !
M. Antonio Hodgers. J'ai trouvé que le conseiller d'Etat M. Moutinot avait obtenu passablement de succès en utilisant ce mode de faire, et j'ai essayé d'en faire autant... (Rires et exclamations. L'orateur est interpellé.)Non, en effet, ça ne marche pas aussi bien ! Merci de votre sollicitude...
Le président. Si vous continuez, je lève la séance !
M. Antonio Hodgers. Je poursuis, Monsieur le président.
Surprise: des gens, qui sont d'éminents juristes, ont voté en commission et en plénière...
Une voix. Des noms, des noms !
M. Antonio Hodgers. ...M. Grobet et M. Halpérin - une disposition stipulant que seuls des procès-verbaux dûment approuvés de séances de commissions peuvent être communiqués à des tiers, en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, la LIPAD. Et, alors qu'ils ont voté ce texte, ils nous ont dit en commission qu'ils ne s'étaient pas rendu compte que les procès-verbaux allaient être soumis à la LIPAD... Malaise lors de cette discussion... La commission a donc décidé de revoter le principe et elle a abouti au résultat qui se retrouve dans le rapport qui vous est présenté par Mme Gossauer-Zurcher.
Pour nous, les Verts, le 5 octobre 2001, quand nous avons défendu le principe de transparence, ce n'était pas juste pour faire joli ou pour faire bien devant les citoyens. C'était parce que nous y croyions vraiment, et il nous paraît aujourd'hui très malvenu que ce parlement, qui a érigé ce principe comme une priorité de l'Etat, vienne, pour ses propres affaires, le contredire avec ce projet de loi.
Il faut expliquer ce principe, Mesdames et Messieurs, parce que M. Gros, me semble-t-il, n'a pas été très clair... Il a parlé d'automaticité d'accès aux procès-verbaux... Il n'en est rien ! Selon l'alinéa 5, une série de personnes - non-députés - auront effectivement accès à ces procès-verbaux de manière automatique, mais, pour le reste, en ce qui concerne l'alinéa 6, c'est la LIPAD qui s'applique et, donc, les personnes - journalistes, citoyens - qui veulent avoir accès à nos procès-verbaux doivent faire une demande sur laquelle la commission concernée doit statuer. Cette commission a, comme base légale, l'article 26 de la LIPAD. Mesdames et Messieurs, l'article 26 concernant les exceptions qui permettent à une institution de refuser l'accès aux documents est important puisqu'il porte sur douze points différents, précédés d'un préambule très général qui dit que les documents à la communication desquels un intérêt public ou privé prépondérant s'opposent sont soustraits aux droits d'accès institués par la présente loi. Ce qui fait que nos commissions auront toute latitude pour décider si elles acceptent ou pas de donner les procès-verbaux qui leur sont demandés.
Encore une chose sur la conséquence que cela aura sur nos travaux, sur le fait que nous ne pourrions plus changer d'avis en cours de route, ou dire de bêtises... Il faut changer de mentalité: les citoyens doivent savoir que les élus peuvent dire des bêtises et qu'ils peuvent changer d'avis dans le cadre des travaux de commission ! (Exclamations.)A propos de bêtises, je crois qu'on en dit suffisamment dans cette enceinte pour ne pas cacher celles que nous pourrions dire en commission...
Nous insistons, et c'est pour cela que nous avons rédigé un amendement dans ce sens: le Grand Conseil doit montrer l'exemple. Et la LIPAD prévoit toute une série d'exceptions qui laissent toute latitude aux commissions, notamment pour éviter que des procès-verbaux ne soient distribués avant que les travaux sur un objet soient terminés. Toutes ces dispositions figurent déjà dans la loi qui est entrée en vigueur le 1er mars. Nous reviendrons plus tard sur cet amendement.
M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais tout d'abord vous dire, Monsieur Hodgers, qu'il est un peu facile, comme le fait M. Dupraz, de faire de l'esprit sur les qualités ou les non-qualités des juristes...
Il est tout à fait possible que M. Halpérin ou moi-même nous nous soyons trompés en commission...
M. Claude Blanc. C'est la première fois, alors !
M. Christian Grobet. Oui, bien sûr ! Il nous est tous arrivé, Monsieur Blanc, de nous tromper... Il n'y a que certains dogmatiques d'une certaine religion qui croient encore dans l'infaillibilité ! Moi, je n'y ai jamais cru, voyez-vous ! Mais c'est vrai que je n'étais pas, comme vous, enfant de choeur à la paroisse de Meyrin ! (Rires.)
Je reviens au fond du débat... Je ne sais pas, Monsieur Hodgers, si vous faisiez partie de la commission judiciaire lorsque nous avons traité la LIPAD... Si vous en faisiez partie, Monsieur Hodgers, vous vous seriez souvenu des conditions extrêmement difficiles dans lesquelles nous avons travaillé: dans l'urgence, pour tenter de terminer l'examen de ce projet de loi avant la fin de la législature et pour qu'il soit adopté en fin de législature. Nous y sommes arrivés, mais avec beaucoup de difficultés parce que diverses propositions ont été faites. On a demandé à M. Raphaël Martin de les coucher par écrit, et je tiens tout de suite à dire que je ne mets en aucune façon en doute la manière dont celui-ci a travaillé. Je suis le premier à reconnaître son intégrité intellectuelle, mais il peut y avoir des incompréhensions de part et d'autres...
Toujours est-il que lorsqu'on a parlé de la publicité des débats des commissions dans le cadre de l'examen de la LIPAD. Deux problèmes se sont posés. J'ai participé assidûment aux travaux de la commission judiciaire en ce qui concerne la LIPAD et je suis venu apporter mon témoignage devant la commission des droits politiques.
Le premier problème qui s'est posé a été de savoir si on devait ouvrir les débats des commissions au public pour que n'importe qui puisse venir y assister. Personnellement, je ne suis pas opposé à ce que nos propos tenus en commission soient entendus par toutes les citoyennes et tous les citoyens de ce canton. Mais il est également vrai que si nous voulons travailler de manière constructive en commission, il est préférable de ne pas rendre ces débats publics, qui empêchent souvent d'avoir des discussions sereines. C'est la raison pour laquelle cette publicité ouverte, qui aurait permis à chaque citoyenne et chaque citoyen, voire à chaque journaliste, de savoir exactement ce qui a été dit, a été supprimée.
Alors s'est posé le problème des procès-verbaux... Je le rappelle, les procès-verbaux sont, en fait, des notes de séances et non une retranscription intégrale, comme c'est le cas pour le Mémorial du Grand Conseil. Chacun d'entre nous ne lit peut-être pas le texte de l'intervention qui lui est adressé, mais, en principe, les textes qui sont publiés dans le Mémorial sont le juste reflet - en tout cas à 99% - de ce qui est dit dans cette enceinte. Je ne veux pas médire du travail remarquable effectué par les procès-verbalistes, mais il est tout à fait impossible de résumer correctement en cinq ou six pages ce qui a été dit en deux heures de séance !
Combien d'entre vous, Mesdames et Messieurs les députés, relisent les procès-verbaux de commission pour s'assurer que ce qu'ils ont dit est bien correct ? S'il y a des erreurs, demandez-vous à la séance suivante de corriger les procès-verbaux ? (Toute la salle répond oui.)Eh bien, vous êtes tous formidables et vous avez tous droit au premier prix du meilleur député ! Moi, je me mets dans la liste des cancres... (Le président agite la cloche.)...qui ne fait pas ce travail... Voilà ! Quoi qu'il en soit, les procès-verbaux ne sont pas le reflet exact de ce qui a été déclaré en séance de commission. Et c'est la raison pour laquelle la commission unanime a pensé qu'il était illogique de laisser n'importe quel citoyen avoir accès à ces procès-verbaux et qu'il fallait décider de cas en cas. Quand des demandes légitimes sont formulées comme, par exemple, cela a été le cas du pouvoir judiciaire pour consulter les procès-verbaux de la commission qui devait être la commission d'enquête sur la Banque cantonale, je suis le premier à dire que les procès-verbaux doivent être accessibles. Si un historien ou quelqu'un qui fait une recherche sur une loi veut avoir accès à des procès-verbaux, cela me paraît normal. Par contre, c'est le problème de l'automaticité que nous avons contesté. Nous avons voulu que la loi soit corrigée sur ce point, mais la rédaction qui a été mise au point arrive en réalité à un résultat totalement contraire, parce que le fait de se référer aux documents soumis à la LIPAD ouvre, de fait, un très large accès à ces documents... Et vous le savez, Monsieur Hodgers: il est faux de dire que nous avons tout de même la possibilité de refuser la communication des procès-verbaux ! En effet, sans véritables motifs de refus, celui qui a demandé l'accès à un document pourra recourir, et, en principe, l'accès au document en cause lui est garanti.
Donc, il ne s'agit pas - ce sera ma conclusion, Monsieur le président - de refuser l'accès à des rapports, à des documents, des autorisations de construire, des documents officiels. Il s'agit seulement de ne pas laisser des documents incomplets, qui n'ont pas été corrigés, qui ne sont pas toujours le reflet de ce qui a été déclaré, être divulgués à n'importe quel citoyen. Et nous étions unanimes en commission sur ce principe. Le texte en question - c'est une réalité - ne correspond pas à ce principe, et nous avons simplement voulu le corriger.
M. Alain Charbonnier (S). Je n'ai pas siégé au sein de la commission judiciaire lors de ses travaux sur la LIPAD mais, par contre, j'ai pu lire le rapport de notre camarade Christine Sayegh, ex-députée et rapporteur sur cet objet. Comme le dit M. Hodgers, un changement de culture s'opère avec l'abandon du principe du secret... Je ne sais pas ce qui s'est passé - ou ce qui ne s'est pas passé - en commission, mais il suffit de lire la loi. On peut se rendre compte que les procès-verbaux deviennent disponibles, comme tout autre document sortant de notre Grand Conseil.
Nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement des Verts, bien qu'il présente un problème technique pour les commissions. En effet, l'article 26 comporte des exceptions et les commissions pourraient statuer pour savoir si elles donnent le droit d'accès à un procès-verbal ou pas, ce qui impliquerait des débats au sein de la commission, c'est-à-dire une grande perte de temps. D'où notre amendement qui propose de ne pas donner ces procès-verbaux tant que l'objet concerné n'a pas été accepté ou refusé par notre Grand Conseil. Evidemment, le retour en commission est réservé par notre amendement de façon que la décision ne soit pas influencée par des procès-verbaux qui seraient sortis entre-temps.
Voilà ce que je tenais à dire essentiellement. Quant au secret qu'il faudrait garder, aux bêtises qui pourraient être dites en commission, je crois que, depuis deux jours que nous siégeons, il s'en est dit énormément, et je ne pense pas que le public fera la différence.
Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis de deux amendements à l'article 189. Je vais donc commencer par le plus éloigné, qui me semble être celui de M. Antonio Hodgers.
Monsieur Rodrik, vous avez la parole.
M. Albert Rodrik (S). Ce que nous voulons faire comprendre dans cette enceinte, c'est que même si l'amendement des Verts est juste sur le fond, une vérité qui n'a cours qu'une semaine et qui peut changer le mardi ou le mercredi ou le jeudi suivant n'est pas une vérité ! Une information qui peut être infirmée la semaine suivante n'est pas une information ! Par contre, quand le plénum a terminé son travail et qu'il a définitivement accepté ou rejeté un objet, à ce moment-là, bien entendu, il n'y a aucune raison de refuser l'accès aux procès-verbaux au sens de la LIPAD.
C'est cette seule nuance que nous apportons, mais elle apparaît d'une certaine importance pour le bon déroulement de nos travaux.
M. Antonio Hodgers (Ve). Notre amendement est en réalité la disposition actuelle de la LIPAD qui est entrée en vigueur le 1er mars 2002. Les remarques formulées par M. Rodrik peuvent effectivement être pertinentes dans certains cas. C'est pour cela que nous pensons que l'article 26 de la LIPAD est suffisant, notamment sa lettre c), qui prévoit une exception à la publication d'un document s'il est en mesure d'entraver le processus décisionnel. Dans d'autres cas, la commission peut estimer que ces documents peuvent être communiqués aux médias et aux citoyens même si l'objet n'a pas été adopté par le Grand Conseil. La rédaction de notre amendement a le mérite d'être simple. M. Grobet ayant aussi parlé d'automaticité, je répète encore une fois qu'il n'est pas question de distribution automatique des procès-verbaux de nos commissions dans la loi actuelle et dans notre amendement !
Toute demande sera soumise à la commission qui statuera en connaissance de cause et de cas en cas.
M. Claude Blanc (PDC). On fait la preuve ici, tous les jours, que nos débats publics entraînent souvent des excès de langage, des mises en valeur personnelles, et que nous ne parlons souvent que pour la presse ou la télévision. Les commissions du Grand Conseil sont précisément faites pour que nous puissions parler en toute liberté et même, comme le disait tout à l'heure mon excellent collègue Gros, pour pouvoir changer d'avis en cours de travaux...
En effet, ce n'est pas déchoir que de se rendre aux arguments des autres, de dire une chose un jour et de changer de position après avoir été convaincu par les arguments d'un interlocuteur. Alors, évidemment, livrer tout cela pêle-mêle à la presse risquera, Mesdames et Messieurs les députés, de vous faire passer pour des girouettes... Mais c'est notre problème, car si nous avions tout de suite la solution à tous les problèmes, nous n'aurions pas besoin des commissions: nous pourrions voter les projets de lois sur le siège, comme cela !
A mon avis, il faut tout de même préserver une certaine confidentialité aux commissions et leur laisser le soin de décider si elles désirent publier ou non les procès-verbaux.
En ce qui me concerne, je suis sensible à l'alinéa 6 qui précise que cette décision n'est pas sujette à recours. Il faut en effet se prémunir sur ce point, au cas où une commission déciderait de ne pas publier un procès-verbal, car, dans le cadre de la LIPAD, il serait possible d'interjeter recours contre une telle décision. Je me rends entièrement aux arguments de M. Gros et de M. Grobet, et je vous propose de n'accepter aucun amendement sur l'article 189.
M. David Hiler (Ve). J'aimerais juste évoquer deux points. Le premier est que nous avons adopté une loi qui ne parle pas que du Grand Conseil... Lorsque nous avons adopté la LIPAD, nous avons balayé l'ensemble de l'administration et un certain nombre de fondations ou commissions extraparlementaires. Aujourd'hui, cela représente un effort pour ces administrations, parce que, en dehors du fait d'accepter ou de ne pas accepter de donner des documents, cela exige une certaine organisation. Or que vont constater ces personnes ? Que les députés, après avoir fait un beau règlement général incluant la transparence, dans les mois qui suivent, s'octroient un traitement privilégié ! Je trouve cela extrêmement gênant. Pour cette seule raison, particulièrement si peu de temps après l'adoption de la LIPAD, nous devrions être prudents et montrer le bon exemple. Et le bon exemple, ce n'est pas de nous inventer des protections supplémentaires pour des raisons d'ego - excusez-moi de vous le dire, Monsieur Blanc ! Il faut être raisonnable. Tout le monde sait que nous sommes très très très loin d'être parfaits, que nous changeons souvent d'avis, qu'il nous arrive de dire des horreurs et que certains dérapent plus que d'autres... Léman bleu suffit, et je crains bien que ce ne soient pas les lecteurs passionnés par nos procès-verbaux de commission qui changent grand-chose !
J'aimerais vous dire, Monsieur Blanc, que le grand problème de votre argumentation, c'est que c'est celle qui a été utilisée autrefois pour s'opposer à l'existence du Mémorial. Les conservateurs, au début du XIXe, qui n'entendaient pas avoir la publicité des séances et s'opposaient à l'existence du Mémorial, ne disaient rien d'autre que ce que vous dites aujourd'hui: qu'on travaille mal sous la pression de l'opinion publique, qu'il faut pouvoir discuter et décider souverainement. Eh bien non ! En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il est important d'en rester à la LIPAD et à la LIPAD seulement, de ne pas apparaître comme des gens qui prêchons la transparence en public et après, lorsque nous sommes concernés, qui essayons de conserver quelques petits privilèges mesquins.
M. Jean Spielmann (AdG). Il y a plusieurs niveaux de discussion. Ce qui est certain, c'est que les rapporteurs et les députés qui participent aux travaux de commissions sont tous très intéressés à avoir des procès-verbaux les plus détaillés possibles car ils permettent de présenter des rapports plus précis et de développer les arguments des uns et des autres. C'est donc un ouvrage utile. Par contre, si les députés savent à l'avance que leurs propos en commission risquent d'être publiés, ils discuteront beaucoup moins librement. Or, nous sommes des députés de milice, et il me semble utile et intelligent de poser des questions en commission pour savoir ce que nous allons voter en toute connaissance de cause, mais il faut pouvoir le faire librement et changer d'avis si nous sommes convaincus par les arguments développés par d'autres députés. Je ne trouve pas judicieux que l'on puisse ensuite reprocher à un député d'avoir changé de position. Ce n'est pas un mode de faire adéquat pour des séances de commission.
Et je fais le distinguo entre une séance de commission où nous essayons de trouver des solutions, des compromis parfois, de nous informer sur des problèmes complexes que nous ne connaissons quelquefois pas forcément très bien. Très souvent, nous essayons de nous convaincre les uns les autres pour trouver des solutions ensemble. Si des députés qui font ce travail d'approche devaient être pénalisés par la publication des procès-verbaux, la qualité du travail de commission s'en ressentirait.
Quand nous avons discuté dans ce parlement de transmettre à la justice des procès-verbaux parce qu'ils comportaient des choses graves relevant du pénal, cela nous semblait aller de soi qu'ils soient transmis, parce qu'il est normal que la justice puisse avoir accès à certaines informations. Mais la justice n'a pas vocation de les rendre publics et de placer les députés dans une situation difficile.
Par contre, dans une discussion de commission, je souhaite que chacun puisse s'exprimer le plus librement possible et puisse poser toutes sortes de questions, même les plus bêtes qui aident parfois à trouver des solutions, sans qu'il soit ensuite jeté en pâture au public et qu'on puisse ensuite se moquer de lui et de sa naïveté. Pour ma part, je pense que nous avons le devoir de parler franchement et ouvertement en commission pour trouver des solutions ensemble quelles que soient les pressions exercées sur certains objets. Lorsque nous développons nos arguments les uns et les autres - les argumentations contradictoires font évoluer, ce qui me semble intelligent - cela nous permet de trouver des solutions que nous pouvons proposer à ce plénum. Ces solutions sont ensuite discutées franchement en plénum, et chacun peut exprimer son point de vue. Mais le travail de commission doit rester un travail d'approfondissement et de discussions, c'est ce qui nous permet précisément de trouver des solutions.
Si les procès-verbaux sont rendus publics, cela aura des conséquences fâcheuses. D'abord, les procès-verbalistes des commissions ne pourront plus faire leur travail de résumé comme ils le font actuellement. Ensuite, l'approbation des procès-verbaux et le contrôle des propos tenus en commission seront rendus beaucoup plus difficiles. Enfin, les procès-verbaux deviendront un objet politique, ce qui est problématique.
A mon avis, nous sommes déjà suffisamment mis dans des carcans et observés pour rester libres de nous exprimer lors des séances de commission. Les procès-verbaux de commission sont des résumés des séances qui sont un support pour aider d'une séance à l'autre à trouver des solutions. Ces discussions de commission nous appartiennent, et il faut que les choses restent en l'état sans quoi la qualité du travail de commission s'en ressentira. Si le travail de commission était suivi par la presse et, donc, rendu public, il ne serait plus efficace parce que plus personne n'exprimerait franchement ses positions et ses souhaits. Les commissaires se préoccuperaient plus de ce que l'on va dire et penser de ce qu'ils ont dit que du reste. Quand les députés sont directement en prise avec l'extérieur, ils ne s'expriment pas de la même façon que s'ils se sentent libres de poser des questions et d'intervenir.
La qualité des travaux de commission exige que les procès-verbaux restent confidentiels, ce qui n'empêche pas que chacun soit responsable de ses propos. Il en va, j'insiste, de la qualité de nos travaux de commission qu'il faut absolument préserver.
Le président. Ce qui est vrai en tout cas, c'est qu'avec TV Léman bleu, les débats sont beaucoup plus longs ! Monsieur Pagani, vous avez quelque chose de plus à dire que vos collègues ? Bien, allez-y !
TV Léman bleu vous regarde...
M. Rémy Pagani (AdG). Au risque de déplaire à certains de mon groupe, je ne partage pas du tout l'avis qui a été exprimé. Au contraire, lorsque nous avons voté la LIPAD, j'avais prétendu que cette nouvelle loi ouvrait largement les portes de la transparence de nos institutions, mais, malheureusement, quelques mois après, je vois que certains ont des velléités d'en fermer une et qu'ils pourraient vouloir en fermer d'autres...
En effet, le Conseil d'Etat - je vous signale que nous avons pris une mesure qui figure dans la LIPAD qui rompt la confidentialité des débats du Conseil d'Etat - pourra bientôt dire qu'un privilège lui a été enlevé, puisque justement ces débats confidentiels lui permettaient de se mettre d'accord, de changer nos points de vue sans que cela nous soit rapporté. A mon avis, ce soir, on met le doigt dans un engrenage, parce que, demain, ce seront les conseillers municipaux qui voudront en faire autant. Et toutes les portes que nous avons voulu ouvrir pour une véritable transparence vont se refermer...
Or, je vous rappelle que le pouvoir que nous avons en tant que députés nous a été délégué par les citoyens et que nous avons des comptes à leur rendre, y compris sur ce que nous disons lors de nos travaux de commission. Je n'ai en ce qui me concerne pas de souci à ce sujet, contrairement à tous les censeurs - je ne prétends pas que les membres de cet hémicycle soient des censeurs... Mais tous les censeurs au cours de l'Histoire ont prétendu que ceux qui voulaient avoir accès à des informations secrètes n'étaient pas capables d'avoir leur propre jugement... Et vous dites ce soir que si l'on donne un procès-verbal à un journaliste - et c'est finalement le fond du problème - il ne sera pas capable de mettre en perspective l'ensemble du débat de la commission et qu'il ne pourra pas imaginer que certains d'entre nous peuvent changer de point de vue en commission ! Mais les commissions sont du reste faites pour cela, pour approfondir certains sujets et nous convaincre les uns les autres !
Je trouve regrettable, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on persiste à vouloir faire croire que nous sommes supérieurs à des citoyens qui ont l'âge de comprendre et qui ont l'esprit critique... (Exclamations.)...y compris par rapport à nos bêtises - les miennes entre autres... (Rires.)...et qui sont capables de mettre les choses en perspective, y compris par rapport à ce qu'ils lisent dans le journal, par rapport à des journalistes qui voudraient bien avoir la tête de certains d'entre nous ! Pour ma part, je fais confiance au jugement de mes concitoyens qui liront le journal, et j'estime que je ne suis pas au-dessus des lois. On m'a simplement délégué un travail à faire. Je fais ce travail aussi en commission et je suis redevable de tout vis-à-vis des personnes qui m'ont élu, y compris d'un éventuel changement de position en commission.
C'est pourquoi je m'opposerai au projet de loi qui nous est soumis. (Applaudissements.)
M. Alain Charbonnier (S). Je serai très bref. Je tiens juste à m'exprimer sur le secret que certains voudraient garder sur nos travaux de commission...
Quand nous discutons avec des personnes extérieures à ce parlement, elles nous disent que nos débats parlementaires diffusés à la télévision ne sont pas terribles. Nous leur répondons que c'est vrai, mais que le travail intéressant se fait en commission. Alors, montrons-leur ce qu'est ce travail de commission en leur donnant accès à nos procès-verbaux ! Ils verront effectivement que nous pouvons parfois changer de position, car nous évoluons en fonction des arguments, des discussions, des auditions. Je pense que cela rassurera pas mal de personnes de savoir que nous n'abordons pas forcément les problèmes avec des a priori et des idées bien arrêtées et que nous pouvons évoluer.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant procéder au vote... (Le président est interpellé.)Pardon ? Ah, Jean-Michel Gros se réveille ! Vous avez la parole, Monsieur Gros.
M. Jean-Michel Gros (L). Je rappellerai brièvement la phrase dite par Mme le rapporteur, Mme Gossauer - la seule qu'elle ait dite du reste, mais bien sentie - que j'adresse à M. Hiler: la commission des droits politiques a accepté, en vote final, ce texte à l'unanimité, moins une abstention de l'Alliance de gauche en raison de l'effet rétroactif de la mesure qui dérangeait le commissaire en question... En dehors de cette abstention, cette loi a été votée à l'unanimité: je tenais à le rappeler !
Le président. Cette fois, la parole n'est plus demandée... Non, je suis navré, Monsieur Vanek... Vous ne vous appelez pas Ferrazino !
M. Pierre Vanek. Ce n'est pas parce que je ne m'appelle pas Ferrazino que je n'ai pas droit à la parole !
Le président. Oui, mais alors il faut aller à votre place ! (Exclamations.)Je vous donne la parole, Monsieur Ferrazino... (Rires.)
M. Pierre Vanek (AdG). Merci, Monsieur Lescaze... (Rires.)
Le président. C'est un honneur !
M. Pierre Vanek. Oui, absolument !
Le président. Pour vous aussi, je pense ! (Exclamations.)
M. Pierre Vanek. Je tiens à intervenir parce que M. Jean-Michel Gros a donné les motifs de mon abstention...
Effectivement, l'effet rétroactif me pose un problème ! Je n'aime en effet guère voter des lois dont l'effet est rétroactif ! Ce n'est évidemment pas le seul motif de mon abstention, mais je n'ai pas l'intention de tous les développer... (Exclamations.)A mon avis, il a des questions que l'on doit se poser, sur lesquelles il faut réfléchir, et il vaut mieux parfois s'abstenir que de prendre une position tranchée par rapport à l'adoption ou le refus d'un projet.
Je me rallie aujourd'hui au point de vue exprimé par mon collègue Rémy Pagani sur la question de la transparence. La seule réserve par rapport à celle-ci ne porte pas sur la nature différente des travaux de commission par rapport à ceux de la plénière - il est malsain de prétendre que nous parlerions différemment en commission et que nous nous arrangerions... Non, chacun est responsable de ce qu'il dit où que ce soit, parle de la même manière ou différemment - mais c'est sa responsabilité - que ce soit en commission ou en plénière !
On a eu un exemple ce soir sur le débat que nous avons eu à propos de Casatax... On a d'ailleurs pu constater que les débats, les changements de position, ont été bien plus riches dans cette enceinte que durant les travaux de commission. On m'a du reste paradoxalement reproché tout à l'heure d'avoir dit trop peu de choses en commission et de les avoir réservées à ce plénum.
La seule objection possible à la transparence la plus totale a été donnée avec beaucoup de pertinence par mon collègue Christian Grobet, c'est que les procès-verbaux de commission ne sont pas le reflet exact de nos travaux de commission, comme l'est par contre le Mémorial pour les plénières. Ces procès-verbaux sont des notes de séances, un reflet modeste et peu précis de ce qui a été dit en commission. Preuve en a été donnée l'autre soir par M. Desplanches, qui a effectivement dit en commission un certain nombre de choses contre lesquelles je me suis insurgé... (Exclamations et brouhaha. Le président agite la cloche.)...à tel point que M. Hiler, qui s'en souvient, a dû me rabrouer parce que j'avais, paraît-il, débordé les règles de la bienséance ou du moins l'ordre de parole en commission sur cette histoire de locataires... Eh bien, effectivement cela n'apparaît pas dans le procès-verbal !
Mais je crois que si ces procès-verbaux sont communiqués, chacun se rendra vite compte de la qualité - ou de l'absence de qualité - de ces documents et chacun pourra le dire si le procès-verbal ne reflète pas l'intégralité de ses propos en commission, ou sa position de manière pleine et entière... (Brouhaha.)Pour ma part, je suis parfaitement prêt à assumer le fait que mes propos soient transcrits de manière peu complète, de manière inexacte, voire de manière un peu tordue... (Exclamations.)J'en ai l'habitude ! Les journalistes qui font un métier difficile me posent des questions régulièrement... Je leur parle 20 minutes ou une demie-heure, et je retrouve dans le journal une réduction, un reflet bien incomplet de ce que je leur ai dit... (Exclamations.)Je ne m'en porte pas franchement plus mal, Mesdames et Messieurs. Je suis prêt à l'accepter. Quand on est un tout petit peu matérialiste au sens philosophique - ce que je suis ou ce que j'essaye d'être - on sait ce que l'on trouve dans les papiers n'est qu'un reflet... (Brouhaha intense.)...parfaitement imparfait de la réalité, et c'est quelque chose...
Le président. Il vous reste une minute!
M. Pierre Vanek. ...dont on est bien obligé de s'accommoder quand on vit dans ce bas monde, et je m'en accommode très modestement. Et s'il y a des choses trop inexactes qui sont écrites, eh bien on les corrigera, on interviendra, on se battra, comme on le fait déjà tous les jours...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur !
M. René Koechlin. On s'en fout !
M. Pierre Vanek. ...pour la retranscription de nos propos et à la manière, d'ailleurs, dont nos propos transcrivent nos idées...
Le président. Ne me m'obligez pas à vous interrompre, s'il vous plaît !
M. Pierre Vanek. ...et tentent de refléter la réalité...
Une voix. Arrête ton cinéma !
Le président. Monsieur Vanek, ne m'obligez pas à vous interrompre, vous êtes au bout de votre temps ! Concluez, s'il vous plaît !
M. René Koechlin. On s'en fout ! On s'en contrefout ! (M. Koechlin fait claquer son pupitre. Rires et applaudissements.)Tu nous emmerdes !
M. Pierre Vanek. A M. Koechlin qui m'interpelle...
Le président. Monsieur Koechlin, s'il vous plaît !
M. Pierre Vanek. ...en disant que je l'«emmerde»...
Le président. S'il vous plaît, arrêtez !
M. Pierre Vanek. ...je répondrai simplement que je suis aussi ici...
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance ! C'est terminé ! Bonne soirée et à bientôt !