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In diesem Artikel entwerfe ich ein Szenario, wie die Menschheit eine langlebige interstellare Zivilisation begründen kann – ohne mit dem Doomsday-Argument in Konflikt zu kommen. Dieses Szenario lässt sogar ein Hintertürchen offen für all jene, die darauf hoffen, eines Tages in Kontakt mit Ausserirdischen zu treten.
Das Doomsday-Argument besagt, dass wir vernünftigerweise davon ausgehen müssen, dass nach uns etwa gleich viele Menschen geboren werden wie schon vor uns geboren wurden, ganz grob innerhalb von einer Grössenordnung (Faktor 10) zumindest. Wenn dem nicht so wäre, würden wir heute lebenden Menschen eine extreme Position innerhalb aller Menschen, die jemals gelebt haben werden, einnehmen. Da gesamthaft gesehen nur wenige Menschen eine solche extreme Position innehaben, ist es – sofern wir keine Beobachtungen haben, die dem direkt entgegen stehen – unvernünftig, davon auszugehen, dass wir extrem sind. Sind wir aber nicht extrem, dürften nach uns nochmals rund 50 (5 – 500, wenn wir die oben genannten Fehlertoleranzen zulassen) Milliarden Menschen geboren werden, gleich viele, wie seit der Entstehung der Menschheit vor rund 2 Millionen Jahren geboren wurden. Pro Jahr kommen heute etwa 140 Millionen Menschen zur Welt: diese 50 Milliarden Menschen werden – bei gleich bleibender Geburtenrate – also schon in rund 360 (36 – 3600) Jahren „aufgebraucht“ sein: in dieser Zeit muss es aller Vernunft nach zu einer dramatischen Reduktion der Geburtenzahlen kommen – immer unter der durchaus vernünftigen Annahme, dass wir heute einigermassen typisch sind. Eine einfache „Stabilisation“ der globalen Bevölkerungszahl, wie sie von der UNO für das Jahr 2050 bei ca. 10 Milliarden Menschen erwartet wird, reicht nicht aus: allein um diese Zahl zu ersetzen, sind bei einer stabilen Lebenserwartung von 80 Jahren 125 Millionen Geburten pro Jahr nötig – auch damit dauert es nur 400 (40 – 4000) Jahre, bis 50 Milliarden weitere Menschen geboren wurden. Innerhalb der nächsten paar Jahrhunderte muss die Geburtenrate auf fast Null zurück gehen.
Die Frage stellt sich: wie kommt es zu diesem drastischen Geburtenrückgang? Eine Erklärung wäre, dass die Bevölkerungszahl der Menschheit (etwa durch Kriege, Seuchen, Hungersnöte…) in diesem Zeitraum drastisch zurück geht, sagen wir, auf vielleicht 100 Millionen Menschen wie in prähistorischen Zeiten: dadurch gibt es auch weniger Geburten. Ich halte dieses Szenario für unrealistisch. Es würde bedeuten, dass die Menschheit danach noch ein paar Jahrhunderttausende lang auf dem Steinzeitniveau weiter macht und schliesslich ausstirbt (in schöner Symetrie zur bisherigen Geschichte) – so bald sich nämlich wieder eine globale Zivilisation mit Milliarden von Menschen herausbildet, stehen wir wieder vor dem gleichen Problem (dass nach uns noch unzählige globale Zivilisationen mit Milliarden Menschen folgen werden, ist ohnehin unwahrscheinlich: dann wären wir heute, in der „ersten“ dieser globalen Zivilisationen, wieder in einer extremen Position). Die Geschichte hat gezeigt: Zivilisation ist ein erfolgreiches Modell. Die meisten Menschen, die je gelebt haben, lebten innerhalb von Zivilisationen, ganz einfach weil diese sehr grosse Bevölkerungszahlen aufweisen (im Gegensatz zu Jäger-und-Sammler-Kulturen). Wenn die heutige, globale Zivilisation zerstört wird, wird Zivilisation wieder aufs Neue entstehen, das Modell wird wegen seiner offensichtlichen Vorteile aufs Neue kopiert werden, sich aufs Neue verbreiten… und am Ende wieder, wie heute, die ganze Welt umfassen. Es mag sein, dass ein solcher Zusammenbruch und Wiederaufbau in unserer Zukunft liegt, vielleicht auch zwei, höchstens drei dieser Zyklen… aber nicht zehn: dann nämlich wird unsere heutige Position innerhalb der Menschheit wieder extrem. Es muss ein Mechanismus gefunden werden, der diesen Zyklus ganz abbricht: die Geburtenzahlen müssen früher oder später auf praktisch Null zurück gehen.
Eine zweite Möglichkeit wäre, dass die Menschheit innerhalb der nächsten 600 (60 – 6000) Jahre schlicht und einfach komplett ausstirbt – keine Menschen, keine Geburten. Das kann durch einen globalen Krieg mit Atomwaffen geschehen, eine extreme Seuche, der Kollaps einer planetaren Superzivilisation, eine Gray-Goo-Katastrophe, etc. Das wäre natürlich eine mögliche Lösung des Doomsday-Arguments, und genau deshalb trägt das Argument auch diese Bezeichnung.
In diesem Artikel möchte ich ein anderes Szenario für die Zukunft der Menschheit entwickeln, das – wie die totale Ausrottung – mit dem Doomsday-Argument verträglich, aber sehr viel optimistischer ist – ich nenne es das Zivilisationsnester-Szenario. Interessanterweise hält dieses Szenario nämlich eine mögliche Antwort auf das Fermi-Paradoxon bereit: es kann erklären, warum die Galaxis – und damit die Erde, womit es uns nicht geben dürfte – bisher nicht von Ausserirdischen Zivilisationen besiedelt wurde.
Das Zivilisationsnester-Szenario besteht aus zwei Schritten. Der erste Schritt erklärt, wie wir die Menschheit vor der anstehenden Ausrottung retten, der zweite erklärt, warum die Galaxis bisher nicht von Ausserirdischen kolonisiert wurde.
Der erste Schritt: Biologische Unsterblichkeit
Die Medizin macht enorme Fortschritte: die mittlere Lebenserwartung des Menschen steigt seit Jahrzehnten jedes Jahr um etwa drei Monate. Schon heute ist absehbar, dass wir in naher und mittlerer Zukunft in der Lage sein werden, zuerst Knochen und Hautgewebe, dann Organteile und schliesslich ganze Organe aus körpereigenen Stammzellen nachzuzüchten. Wir wissen auch, dass der Zelltod nicht prinzipiell unausweichlich ist: Tumorzellen sowie die Geschlechtszellen können sich beliebig oft teilen, ohne an Vitalität einzubüssen. Wir wissen heute von vielen Genen, die das Altern steuern, und auch, welche körpereigenen Prozesse darin verwickelt sind. Wir wissen von Tieren, die unsterblich sind (etwa gewisse Seegurken-Arten): dies alles deutet darauf hin, dass die biologische Unsterblichkeit (bei voller Gesundheit) in den nächsten Jahrzehnten erreicht werden könnte.
Nehmen wir an, irgendwann im Verlauf des 21. Jahrhunderts wird die biologische Unsterblichkeit entwickelt. Dies wird einen gewaltigen Sprung in der wirtschaftlichen Entwicklung bedeuten: wenn das Altern wegfällt, bleiben alle Menschen für nahezu beliebig lange Zeit produktiv: sie arbeiten, konsumieren, investieren. Ein ähnlicher Effekt wie beim breiten Eintritt der Frauen ins Berufsleben (im 20. Jahrhundert) wird eintreten: eine massive Steigerung der Produktions- und Kosumationskapazitäten. Die Menschen, die dann arbeiten, werden typischerweise über eine sehr grosse Erfahrung (Jahrzehnte, später Jahrhunderte) verfügen. Je wohlhabender Gesellschaften sind, desto weniger Kinder haben sie: gut möglich ist allerdings auch, dass der Wunsch nach Kindern irgendwann doch aufkommt, wenn man beliebig viel Zeit zur Verfügung hat. Doch die Staaten dieser Zukunft (und die Menschen, die dort leben) werden sich bald keine Kinder mehr leisten können: es kostet ganz einfach zu viel, weitere auszubilden – wenn die Bevölkerung schneller wächst als die Wirtschaft des Staates, wird dieser in kürzester Zeit verarmen. Zudem dürften es Kinder, die in diese Zeit geboren werden, sehr schwer haben, gegen die Jahrzehnte- bis Jahrhundertelange Erfahrung aller anderen Arbeitnehmer anzukommen, besonders, wenn wegen des allgemeinen Kindermangels immer weniger Schulen zur Verfügung stehen. In einer solchen Welt werden Kinder – und Menschen, die Kinder haben – immer exotischer. Doch auch global gesehen wird es Bestrebungen geben, die Anzahl weiterer Geburten drastisch zu kürzen: viel mehr als die rund 10 Milliarden Menschen, die zur Zeit der mutmasslichen Erfindung der biologischen Unsterblichkeit auf der Erde leben werden, hält der Planet wohl kaum aus. Darüber hinaus gibt es Hinweise, dass Fruchtbarkeit und Langlebigkeit biologisch eng verknüpft sind: das eine gibt es möglicherweise nur zum Preis des anderen. All dies führt zu einem wichtigen Schluss: in Jahrzehnten nach der Erfindung der biologischen Unsterblichkeit werden Kinder zum Auslaufmodell, so tragisch das klingt. Das bringt die Geburtenzahlen innerhalb der nächsten Jahrhunderte drastisch nach unten – ganz wie es das Doomsday-Argument verlangt. Die Menschheit kann danach für viele Jahrtausende, ja von mir aus für Jahrmillionen oder Jahrmilliarden weiterexisieren (wobei – siehe weiter unten…): so lange Kinder eine Ausnahmeerscheinung in einigen Randgebieten der Zivilisation bleiben, ist da von Seiten des Doomsday-Arguments nichts einzuwenden.
Der zweite Schritt: Kleinste Zellen der Zivilisation
Angenommen, wir wären in der Lage, ein Raumschiff zu einem anderen Stern zu schicken. Angenommen, wir wüssten, dass die Siedler am Zielort einen lebensfreundlichen Planeten finden würden: wieviele Siedler müssten wir hinschicken, damit aus der Kolonie eine unabhängige, autarke Zivilisation entstehen kann? Reichen 10000? Nehmen wir ein einzelnes Raumfahrzeug, das die Kolonisten vielleicht mitnehmen. Aus wie vielen Teilen besteht es? Wie viele Experten braucht es, die das notwendige theoretische und angewandte Wissen mitbringen, wie man dieses oder jenes Teil baut und mit anderen zu einem funktionierenden Raumfahrzeug zusammenfügt? Selbst wenn man fortschrittliche Maschinen (etwa Replikatoren und grosse Wissensdatenbanken) mitnimmt – diese Maschinen müssen gewartet werden, und dafür braucht es jemanden, der sich damit auskennt. Maschinen fallen früher oder später aus. Was, wenn die Datenbank ausfällt, in der geschrieben steht, wie man diese oder jene Maschine wartet? Oder wie man die Datenbank selbst wartet? Wie man es auch dreht und wendet: am Ende bleibt immer eine minimale Anzahl gut ausgebildeter Menschen übrig, die absolut notwendig ist, um einen Kern einer neuen Zivilisation auf einem bestimmten technischen Niveau zu bilden (für eine Zivilisation auf dem Niveau des 19. Jahrhunderts braucht es wohl weniger Menschen als für eine auf dem Niveau des 20. Jahrhhunderts). Diese Anzahl nenne ich die kleinste Zelle der Zivilisation. Wie gross eine solche Zelle ist, ist sehr schwierig abzuschätzen: ich würde sagen, irgendwo zwischen Tausend und einigen Millionen (aber auch „einige Milliarden“ wird manchmal genannt…).
Und diese Zahlen gelten für den einfachsten Fall: wenn am Zielort ein lebensfreundlicher Planet wartet. Das wird eher die Ausnahme als die Regel sein: Siedler, die es auf unbewohnbare Planeten (oder von mir aus, Monde) abgesehen haben, deren Überleben also vom funktionieren ihrer Technik abhängt, haben keine besonders guten Aussichten auf langfristiges Überleben: früher oder später wird eine kritische Menge lebenswichtiger Technik versagen, und die Siedler werden (bestenfalls) in die Zivilisation zurückkehren oder (schlimmstenfalls) ihrer unwirtlichen Umgebung zum Opfer fallen. Je kleiner die Kolonie ist, desto eher wird dies geschehen. Etwas besser sieht es da mit Orbitalen aus: Riesigen, rotierenden, ringförmigen Raumstationen, die eine lebensfreundliche Umgebung künstlich erzeugen: solche Behemothe dürften zwar auch Wartung benötigen, sind durch ihre schiere Grösse und gleichzeitig relativ einfache, robuste Konstruktion aber ziemlich langlebig und vergleichsweise Wartungsarm. Am besten aber geht es den Bewohnern der Erde – so lange die irdische Biosphäre in den nächsten Jahrhunderten einigermassen intakt bleibt (oder entsprechend repariert wird): wenn die Technik hier den Geist aufgibt, so fallen die Menschen höchstens auf ein Steinzeitniveau zurück.
Dass die Menschen jener Zeit überhaupt in Kolonien und Orbitalen leben werden, scheint mir fast unausweichlich: die Erde wird diese Bevölkerungszahlen allein nicht tragen können (ohne dass ihre Biosphäre erheblichen Schaden davonträgt), und die Menschheit wird ohnehin auf Rohstoffe aus dem Weltraum (vorwiegend aus dem Asteroidengürtel des Sonnensystems) angewiesen sein: die Rohstoffe der Erde werden längst nicht mehr genügen und bis dahin auch weitgehend erschöpft sein. Die Produktion von Rohstoffen und schliesslich auch verarbeiteten Materialien im Raum wird eine neue Realität schaffen, in der Orbitale und interstellare Raumfahrt möglich werden.
Die Menschen in jener Zeit werden ein Leben führen, das sich extrem von unseren Leben heute unterscheidet (wobei es durchaus denkbar ist, dass einige Menschen unserer Zeit bis in diese ferne Zukunft überdauern könnten, wenn die Entwicklung der biologischen Unsterblichkeit früh genug kommt…): Diese Menschen sind alle sehr alt, erfahren, und vermutlich auch ziemlich vermögend, und mit der Aussicht, beliebig lange zu leben, wird sich nur eine kleine Minderheit auf gefährliche Abenteuer in unsicheren Kolonien einlassen. Doch der springende Punkt ist, dass das Konzept der kleinsten Zelle eine Eroberung der Galaxis unmöglich macht: die totale Anzahl der Menschen, die in dieser Welt leben werden, ist begrenzt, und es kommen kaum neue hinzu. Wenn die kleinste Zelle der Zivilisation vielleicht 10000 Mitglieder hat, und die Menschheit jener Zeit, sagen wir, 20 Milliarden Menschen zählt, dann kann es eben höchstens 2 Millionen kleinste Zellen geben: höchstens 2 Millionen Kolonien (viel wahrscheinlicher aber sind es deutlich weniger). Die Galaxis aber hat einige hundert Milliarden Sterne: die Menschheit wird auf galaktischer Ebene niemals mehr als ein lokales Phänomen sein – die Zivilisation beschränkt sich auf ein „Nest“ von einigen hundert Lichtjahren im Durchmesser (je weiter die Kolonien voneinander entfernt sind, desto weniger können sie sich im Krisenfall gegenseitig helfen – deshalb werden die meisten Kolonien in einem relativ kleinen Raumvolumen von einigen. Je mehr Menschen eine solche Kolonie auf sich vereinen kann, desto stabiler wird sie langfristig sein: wie schon zu früheren Zeiten auf der Erde werden die „Städte“ der Zivilisation (in diesem Fall die grossen Kolonien und Orbitale) eine ambivalente Wirkung auf die Menschen ausüben: man wird ihre Nähe suchen, wenn man Technologie und Wissen braucht, und sie meiden, wenn man darauf verzichten kann.
Die Sternnomaden
Grosse Kolonien und Orbitale werden in diesem Szenario die (temporäre) Heimat von vielen – biologisch unsterblichen – Menschen sein. Doch es wird immer welche geben, die die Zeit, die Mittel und den Mut haben, so viel Zeit wie möglich abseits der Zivilisation zu verbringen. Die notorische Unverlässlichkeit jeglicher Technologie (in grossen Zeiträumen) wird sie zwingen, in grossen Zeitintervallen in die Zivilisation zurückzukehren: doch dazwischen können sich diese Individuen (oder kleinen Gruppen) zu ausgedehnten Reisen durch das Universum aufmachen. Bei diesen Reisen wird es nur darum gehen, exotische Orte zu besuchen – niemals kann Kolonisation im Vordergrund stehen, weil die Fähigkeit, Kinder zu bekommen und grosszuziehen, bei diesen Menschen mehr so etwas wie eine ferne, fast mythische Erinnerung ist. Eine feste Kolonie auf einer fernen Welt zu gründen, sich damit der Möglichkeit zu berauben in das Zivilisationsnest zurückzukehren, wäre für diese Sternnomaden praktisch Selbstmord. Es würde bei Stippvisiten bleiben.
Über sehr grosse Zeiträume gesehen, über Millionen von Jahren etwa, wird die Anzahl der Menschen im Zivilisationsnest stetig abnehmen. Einige werden zu den Sternen aufbrechen und nie wiederkehren – die meisten aber werden bei Unfällen und Verbrechen irgendwo innerhalb der Zivilisation sterben. Dies wiederum wird dazu führen, dass Kolonien und Orbitale, deren Bevölkerung unter die kritische Grösse der kleinen Zelle der Zivilisation fällt, aufgegeben werden müssen – eine nach der anderen.
Begegnungen mit Ausserirdischen
Wenn dieses Szenario der Wirklichkeit nahe kommt, dann ist es durchaus möglich, dass es in unserer Galaxis einige dieser Zivilisationsnester gab (oder gibt). Selbst wenn uns Millionen von Jahren trennen, möglicherweise reisen immer noch einige wenige Sternnomadenschiffe dieser längst untergegangenen Zivilisationen zwischen den Sternen herum. Gut möglich, dass „unsere“ Sternnomaden in der fernen Zukunft auf solche anderen Schiffe treffen werden, vielleicht sogar auf ein schon ziemlich kaltes „Zivilisationsnest“ stossen werden. Sogar die Anhänger von „Ancient Astronauts“ (a la von Däniken) könnten an diesem Szenario ihre Freude haben: es würde erklären, warum ihre Ausserirdischen die Erde immer nur kurz besuchten und dann wieder verschwanden. Sie hatten kein Interesse an einer Kolonisation der Erde, weil sie schlicht nicht über die Mittel dafür verfügten. Unser Sonnensystem sieht uralt und unberührt aus, weil es nie innerhalb eines Zivilisationsnestes lag, weil es immer nur Stippvisiten von einigen wenigen Sternnomadenschiffen gesehen hat.
Was denkt ihr über dieses Szenario?
Richtig, man nimmt im DA an, man sei aus der Menge aller möglichen Beobachter zufällig gezogen (völlig unabhängig davon, zu welcher Zeit diese leben, ob sie Cola mögen oder grüne Haare haben und andere Qualitäten des Lebens, die sich aus der Ziehung eines einzigen, ganz bestimmten Loses ergeben). Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum man annehmen sollte, dass es wahrscheinlicher ist, bestimmte Personen zu sein als andere.
Die zweite Annahme beim DA besteht darin, dass die Anzahl Menschen, die noch kommt, endlich ist. Das ist ebenfalls eine sehr vernünftige Annahme, angesichts dessen, dass die Entropie des Universums ständig zunimmt, und dem Umstand, dass wir eine endliche Anzahl von Vorfahren beobachten (ein typischer Beobachter, der aus einer unendlichen Menge gezogen wird, hätte unendlich viele Vorfahren).
Du kannst jede beliebige, endliche Gesamtzahl an Menschen annehmen (dh, eine Annahme für die Zahl aller Menschen, die jemals gelebt haben werden) und für jeden von ihnen das 95%-DA anwenden. Du wirst (selbstverständlich) feststellen, dass 95% von ihnen mit dieser Annahme richtig liegen. Wenn du nun tatsächlich irgendeiner dieser Menschen bist, dann besteht eine Chance von 95%, dass du zu jenen gehörst, die mit dem DA richtig liegen. So einfach ist das.
Das alles führt jetzt aber zu weit vom ursprünglichen Thema weg, wo das DA nur eine Grundannahme war. Ich würde vorschlagen, dass du, wenn du weiter über das DA diskutieren möchtest, im Kommentarstrang zum entsprechenden Artikel damit fortfährst.
Es setzt zusätzlich voraus das egal ist wann man das Los aus der Trommel zieht und das ihre Anzahl endlich ist.
Beides wissen wir im Fall des DA nicht.
I Fall des DA kommen die Lose nach der Reihe und es ist ganz entscheidend wann man das gezogene Los betrachtet. Man müsste in der Lage sein den Zeitpunkt beliebig und zufällig zu wählen, genau das kann man aber nicht und die gesamte Zeitspanne ist unbekannt.
Wann kann nur das jetzt als Zeitpunkt wählen. Das DA zeigt aber selbst das seine Aussage für alle beliebigen vergangenen Zeitpunkte nicht stimmt, daraus lässt sich nur ableiten das seine Aussage heute auch nicht stimmt.
Aber in den meisten Fällen erfolgreich, das ist der Punkt…
(man muss natürlich aufpassen, dass man das Urnenbeispiel nicht überstrapaziert: die Lose müssen \“per Definition\“ durchnummeriert und ansonsten ununterscheidbar identisch sein – unter dieser Annahme wird man mit der Aussage, die Losnummer sei typisch für die Anzahl Lose in der Urne in den meisten Fällen richtig liegen.)
Es stimmt mich aber noch viel skeptischer wenn ich ein Los aus einer Trommel ziehe deren Inhalt niemand kennt und dann kommt einer daher und behauptet er könne auf Basis dieses einen Loses und seiner Nummer den wahrscheinlichsten Inhalt der Trommel bestimmen.
Das ist geradezu lächerlich.
Ja, du hast natürlich recht, wir könnten noch ewig weiter diskutieren (was durchaus interessant ist!)…
Und natürlich kann ich auch keine Voraussagen über die Zukunft machen, und natürlich könnte es einfach sein, dass wir heute lebenden Menschen \“untypisch\“ sind für alle Menschen, die je leben werden.
Aber stell dir einfach vor, jemand würde, nachdem du aus einer Urne ein blaues Los mit der Nummer 50 gezogen hast, behaupten, dass zwar etwa 100 blaue Lose in der Urne verteilt seien, aber dazu \“bestimmt\“ auch eine Million grüner Lose… Da wärst du auch skeptisch (auch wenn du nicht ausschliessen kannst, dass er damit recht hat). Und genauso skeptisch bin ich eben, wenn mir jemand erzählt, die Menschheit werde sich \“bestimmt\“ mal über die Galaxis ausbreiten und dereinst vorwiegend in unzähligen Kolonien leben… Das Szenario im Artikel ist ein Versuch, bei den 100 blauen Losen zu bleiben und trotzdem die Galaxis zu erobern… 🙂
Tja, wir könnten hier noch ewig diskutieren, wir werden auf keinen grünen Zweig kommen, auch wenn es sehr interessant ist. 🙂
Fakt ist wir wissen garnichts, alles ist reine Spekulation.
Genauso verhält es sich mit dem DA. Es geht von uns als die normalsten in eine völlig unbekannten Verteilung aus. Es versucht aus einem Einzelfall, und wir sind die einzige Zivilisation die wir kennen, statistisch etwas abzuleiten.
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen auch wenn es logisch konsistent erscheint.
Ich kann mich eben nicht damit anfreunden die Ursache für eine geringe Wahrscheinlichkeit dass wir große, langlebige Kolonien bilden werden, die dies ihrerseits wieder tun, in meiner wahrscheinlichen Normalität zu suchen, obwohl ich in so einer Welt alles andere als normal wäre.
Es wird versucht die Wahrscheinlichkeit einer großen und dauerhaften Zukunft aus der Wahrscheinlichkeit meiner Normalität abzuleiten, die uns aber ebenfalls völlig unbekannt ist und über die wir nichtmal vernünftig spekulieren können.
Es tut mir leid, aber für mich ergibt das keinen Sinn, und kann auch keine Aussagen machen. Nicht alles was Mathematisch logisch erscheint ist auch sinnvoll.
Dennoch ist es interessant das du dir die Mühe gemacht hast ein Szenario zu entwerfen.
Es ist jedoch ebenso skurril wie das DA selbst.
Ja, die Robustheit von Kolonien ist unbekannt. Die wenigen bisherigen Versuche von hermetisch abgeschlossenen Umwelten sind bisher allerdings stets gescheitert. Das Argument mit den Raumschiffen ist gut, und natürlich sind künstliche Umwelten in gewisser Weise \“stabiler\“ – so lange sie bestehen. Das Hauptproblem an den künstlichen Umwelten ist, dass das Überleben der Kolonisten nur so lange garantiert (bzw überhaupt möglich) ist, wie sie die Fähigkeit behalten, sie aufrecht zu erhalten. Die Menschen auf der Erde können einen Kollaps der Zivilisation überleben – eine Kolonie mit künstlicher Umwelt nicht. Zivilisation lässt sich wieder aufbauen – aber nicht, wenn man tot ist. 🙂
Was die Verbreitung der Menschen in der Galaxis angeht, analog zum Leben auf der Erde: Das Leben auf der Erde hat sich hier entwickelt, es ist an die Lebensbedingungen der Erde angepasst. Die Menschheit ist alles andere als an die Lebensbedingungen im Universum angepasst: es könnte ihr dort ähnlich ergehen wie wenn man eine Gruppe Polarbären in der Sahara aussetzt. Nur, weil diese sich in der Arktis gut machen, heisst das nicht, dass sie auch in der Sahara überleben werden, oder dass sie sich schnell genug anpassen können. Natürlich führt der Mensch Technologie mit sich – aber das ist kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil, weil es dem ganzen Unternehmen einen grossen Grad an zusätzlicher Komplexität hinzu fügt.
Natürlich könnte es sein, dass der Mensch eine \“Lebensform\“ entwickelt, die an die Bedingungen des Universums angepasst ist: Die sich von Sonnenstrahlung und Asteroidenstaub ernährt, gegenüber Vakuum und kosmischer Strahlung gleichgültig ist und sich im Weltraum fortpflanzen kann… Aber das wären dann wohl keine Menschen mehr.
Ich bitte aber auch darum, nicht zu vergessen, worum es in dem Artikel ursprünglich ging: Einen Weg zu finden, eine langfristige interstellare Zukunft für die Menschheit mit dem DA zu \“versöhnen\“. Eine Zukunft mit unzähligen funktionierenden menschlichen Kolonien (die es in der Bevölkerungszahl mit der Erde aufnehmen können) muss aus unserer Sicht als sehr unwahrscheinlich gewertet werden.
Der untenstehende Beitrag ist von mir \“dem Beobachter\“. Mein Chiffre ging aber anscheinend verloren 🙁
Wie hier die Verhältnisse sind können wir nicht sagen.
Wie robust eine Kolonie sein wird ist uns völlig unbekannt.
Aus heutiger Sicht die Technologien einer fernen Zukunft abzuschätzen ist fast zwecklos. Wenn man sich vergangene Versuche anschaut das heute abzuschätzen, und hier sind die Zeitspannen viel kürzer, kann man daraus höchsten ableiten das viele Dinge die wir heute für möglich halte nicht existieren werden und das uns dafür die Mehrheit der Technologien die es geben wird heute im Traum nicht einfallen würden.
Kolonien werden natürlich in der überwiegenden Mehrheit in einer künstlichen Umwelt oder künstlichen Biosphäre leben. Welche Robustheit solche Technologien haben können wir überhaupt nicht sagen.
Ich könnte mir aber vorstellen dass eine Technologie die es ermöglicht zu den Sternen zu fliegen und damit für sehr lange Zeit in der denkbar feindlichsten Umwelt des interstellaren Raumes zu überleben ( keine Resourcen, starke Strahlung ) es relativ leicht macht eine robuste Umwelt auf einem anderen Himmelskörper zu errichten auf dem es dann ja Resourcen gibt.
Ich könnte mir sogar vorstellen das so eine technologische Umwelt viel robuster als eine natürliche ist, weil ihre Funktion bis ins Detail bekannt und beeinflußbar ist und weil sie zielgerichtet auf den Erhalt der Zivilisation hin konzipiert ist. Das alles ist bei einer natürlichen Biospehre eindeutig nicht der Fall. Sie ist zwar bestimmt in sich selbst robuster, weil sie ohne äußeres Zutun immer weiter existieren kann, aber das gilt nicht für den Erhalt einer Zivilisation. Eine natürliche Biosphäre könnte in ihrem Überlebenskampf eine Zivilisation einfach abschütteln, und vielleicht wird uns das auch passieren, noch bevor wir eine technische Umwelt erzeugen können. Und selbst dann wird die natürliche Biosphäre nicht einfach zu unseren Gunsten verschwinden oder sich unterordnen sondern in Konkurrenz zum technischen Teil der Biosphäre stehen was ein Überleben vielleicht sogar schwieriger macht als dort wo es keine konkurrierende Biosphäre gibt. Aber wie auch immer, wir wissen es nicht.
Des weiteren glaube ich nicht das es die Kolonisten irgendwie beeinträchtigt wenn ihre Mutterzivilisation untergeht, sie haben von ihr ohnehin nichts zu erwarten.
Die Verbreitung der Zivilisationen in der Galaxie wird sich dann ähnlich der Verbreitung von \“Lebenszellen\“ in ihrem Medium verhalten.
Ich sehe nicht warum das einfach abklingen sollte. Das wäre ja als ob das Leben auf der Erden einfach abklingen würde. Das tut es zwar, aber immer nur in Teilbereichen, und andere profitieren dafür davon. Es wird auf der Erde solange Leben geben solange das physikalisch möglich ist. Es wird nicht einfach abklingen !
Genauso wenig werden Zivilisationen in der Galaxie, wenn sie denn mal verbreitet sind, einfach abklingen. Die Galaxie ist dann ein von unabhängigen, für sich selbst streitenden Organismen, den Zivilisationen, belebter Körper. Es wird solange Zivilisationen geben bis das physikalisch nichtmehr möglich ist.
Aber erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt 😉
Nun, die Gründungsrate der gesammten Zivilisation hängt sicher auch von der individuellen Gründungsrate der Kolonie ab. Am Anfang werden alle Kolonien von der Erde aus gegründet, die ziemlich \“robust\“ sein dürfte (es ist schwierig, die \“Kolonie\“ auf der Erde ganz und unwiederbringlich zu zerstören). Wenn es gelingt, die Biosphäre zu retten und zu regenrieren, könnte die Erde immer wieder neue Kolonien gründen, viele Jahrhunderte oder Jahrtausende lang. Ob diese im Schnitt dann wieder Kolonien gründen, ist eine andere Frage. Dafür bräuchte es vermutlich einen erdähnlichen Planeten, mit stabil erdähnlicher, aber gleichzeitig für den Menschen verträglicher Umwelt (keine giftigen und allergenen Pflanzen, z.B.). Solche Planeten dürften aber extrem rar sein. Das heisst, die grosse Mehrheit der Kolonien auf Planeten und Monden wird nicht besonders robust sein, weil sie in einer künstlichen Umwelt (künstliche Lebenserhaltung) existieren, und Terraforming wird nur in einer kleinen Minderheit der Fälle machbar und den wirtschaftlichen und technologischen Fähigkeiten der Kolonisten zugänglich sein. Denkbar wären allenfalls Orbitale, die auch sehr \“robuste\“ Kolonien bilden könnten.
Wie erwähnt, es braucht keine grosse, übergreifende Katastrophe, um alle Kolonien zu vernichten. Es ist kein abruptes Ende, eher ein langsames ausfliessen. Die Vernichtung der irdischen Biosphäre oder einer anderen \“robusten\“ Kolonie würde die gesamte Zivilisation bereits schwer gefährden. Wenn die \“robusten\“ Kolonien zu dünn gestreut sind, kann sich die Zivilisation niemals über eine bestimmte Grösse hinaus ausbreiten: auch eine robuste Kolonie wie die Erde kann nicht unendlich viele neue Kolonien pro Jahr gründen. Sagen wir, sie könnte eine neue Kolonie pro Jahr gründen, und jede neue Kolonie würde mit einer mittleren Chance von 1% vernichtet. Dann wird die die Zivilisation im langjährigen Mittel nie mehr als 100 aktive Kolonien enthalten. Wenn sich nun weniger als 1 von 100 Kolonisationszielen seinerseits zu einer \“robusten\“ Kolonie ähnlich der Erde entwickelt, wird die Entwicklung stecken bleiben (und natürlich darf man dabei auch nicht die Zeit vernachlässigen, die es braucht, um eine \“robuste\“ Kolonie zu entwickeln, die die technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten hat, weitere Kolonien zu gründen!).
Möglicherweise sollte man das mal simulieren.
Wenn die Typische Gründungsrate < 1 ist werden wir überhaupt nicht weit kommen. Das wäre höchstens eine aufgeweichte Form der Annahme das interstellare Raumfahrt nicht möglich ist, dann würde es halt lauten dass sie nicht lange möglich ist. Das glaube ich aber nicht und nehme daher an das die typische Kolonisiereungrate weit größer als 1 ist. Sie kann natürlich, wie du meintest lokalen natürlichen Schwankungen unterliegen und mal größer mal kleiner sein. Damit so eine Schwankung alle auslöschen kann muß sie so allumfassend, also überall auftretend, und so langanhaltend sein das wirklich alle Kolonien vergehen, und nicht nur ein paar regionale Leerräume entstehen. Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, schon alleine deshalb weil die Kolonien ja garnichts miteinander zu tun haben ausser ihrere Abstammung, also völlig unterschiedlich werden können. Es wird welche geben die kaum oder garkeine Kolonien gründen, dafür wird es wieder welche geben die hunderte gründen. Ich könnte mir sogar vorstellen das vor diesem Hintergrund eine Art Evolution der Zivilisationen stattfindet. Die deren Kolonisierungsrate nicht hoch genug ist werden aussterben, die anderen werden ihre Lebensräume übernehmen. Alle auszurotten käme der Ausrottung des Lebens auf der Erden gleich. Es müsste also allumfassende Umstände geben die für alle die Reproduktionsrate unter das erforderliche Minimum drückt. Im Fall der Erde kann das nur der tot der Sonne sein, oder etwas ähnlich katastrophales sein, alles andere würden zumindest Mikroben überleben. Im Fall der Zivilisationen in einer Galaxie kann das nur das Ende der gesammten Galaxie sein, was vermutlich dem Ende der Bewohnbarkeit des Universums ziemlich gleich kommt.
Nein, es braucht keine Welle, die ALLE Kolonien aufs Mal vernichtet. Es reicht, wenn eine nach der anderen verschwindet – insgesamt in einer Rate, die höher ist als die Gründungsrate neuer Kolonien. Da es in der Regel sehr lange dauern dürfte, bis eine Kolonie ihrerseits weitere Kolonien gründen kann. Es reicht, wenn im langjährigen Mittel eine typische Kolonie ein bisschen häufiger zerstört wird, bevor sie sich \“fortpflanzt\“. Wenn die typische \“Koloniegründungsrate\“ < 1 ist, wird irgendwann die letzte Kolonie zerstört, ohne dass eine weitere gegründet wird.
Richtig, es wird immer zerstörerische Ereignisse geben.
Aber solange aber nicht ALLE Kolonien untergehen ist kein Ende erreicht.
Ich bin kein Statistik Profi, aber die wahrscheinliche Dauer bis zum eintreten einer zufälligen negativen Kolinisierungsfluktuation die lange genug anhält um ALLE Kolonien, die Jahrmillionen und länger überdauern können auszulöschen dürfte doch sehr sehr sehr lange sein, falls die stochastische Änderungsrate dieses Vorgangs, die uns völlig unbekannt ist, dies überhaupt zulässt.
Da stellt sich die Frage ob die Unbewohnbarkeit des Universums nicht höchstwahrscheinlich vorher eintritt.
Oder ob nicht vorher ein riesiger Hr. Bolzmann aufpopt und unsere Galaxie auffrisst 😉
Nein, Spaß beiseite, das ist mir viel zu hypothetisch und kann mich nicht von meinem Glauben daran abbringen das wir und unsere Nachfahren hier sein werden bis ans Ende der Zeit, oder besser gesagt bis zum Verschwinden von ausreichenden Energiegradienten.
Was die Ereigniskette angeht: nein, die kann natürlich sehr viel kürzer sein. Atomreaktor versagt, Notstrom geht aus bevor Atomreaktor reaktiviert, Lebenserhaltung versagt, Ende. Natürlich ist es nicht ganz so einfach, man wird sich – gerade, wenn man ein ewiges Leben vor sich hat – gegen alle Unfälle und Katastrophen doppelt und dreifach absichern. Trotzdem wird es immer wieder zerstörerische Ereignisse geben.
Natürlich könnte es sein, dass mehr Kolonien gegründet werden, als untergehen (wenn wir mal unsere eigene, absolut untypische Position in diesem Szenario akzeptieren). Aber wenn Kolonien untergehen können, dann ist es trotzdem nur eine Frage der Zeit, bis die Expansion durch die zufällige Fluktuation der Koloniezerstörungen ins Stocken kommt. Es reicht, wenn die mittlere Rate der erfolgreichen Koloniegründung (= eine Kolonie, die ihrerseits wieder Kolonien hervorbringen kann) kleiner ist als die mittlere Rate der Koloniezerstörungen – das scheint mir nicht allzu abwegig.
Wie gesagt, ich sage nirgends, dass alle Kolonien miteinander untergehen.
Ich sage im Übrigen auch nicht, dass wir aussterben werden, WEIL wir Raumfahrt betreiben. Vermutlich wird die Raumfahrt das Überleben über sehr viel grössere Zeiträume möglich machen als das Verbleiben auf der Erde. Ich sage letztlich nur, dass wir früher oder später ohnehin aussterben werden, ganz egal, ob wir Raumfahrt betreiben oder nicht.
Ich gebe dir recht das jegliches Leben mit dem Ende des Universums sein Ende finden wird.
Ich glaube nicht das ewig lebende Menschen einer 20, 30 jährigen Ereigniskette zum Opfer fallen. Ich glaube auch nicht das Kinder zu bekommen resourcen- und zeitintensiver ist als Maschinen zu bauen die einen Menschlichen Geist tragen können. Aber wie schon gesagt, jedes hausgemachte Endszenario das wir uns ausdenken könnten ist Quatsch.
Ich gebe dir ebenfalls recht das jeden Zivilisationszelle oder Kolonie früher oder später untergehen wird. Sei es durch hausgemachte Probleme oder Naturkatastrophen.
Ich gehe jedoch davon aus dass der dem Menschen und dem Leben generell innewohnende Antrieb sich weiter auszubreiten, sein Einflußgebiet und Wissen zu vergrößern, also weiter Kolonien zu Gründen in einer Mehrzahl Kolonien erhalten bleibt.
Somit sollten stets, oder solange das Universum es zulässt, mehr neue Kolonien entstehen als alte vergehen.
Mir fällt nicht ein warum alle Kolonien gleichzeitig aussterben sollten.
Ich meine auch nicht das dies in Konflikt mit Fermi und Drake steht wenn Zivilisationen sehr sehr selten und damit sehr weit voneinander entfernt sind.
Ich glaube also wir können Raumfahrt betreiben ohne auszusterben.
Die Dunkle Energie, die du ansprichst (die Dunkle Materie hat ja mit der Kosmologie nicht so viel am Hut…) ist lediglich ein Platzhalter für den nicht bekannten Grund der Expansion. Es kann natürlich durchaus sein, dass, was auch immer die Expansion verursacht, sich letztlich ins Gegenteil verkehrt. Möglich, vom heutigen Standpunkt aus. Allerdings wird das an meiner Aussage selbst nichts ändern: expandiert das Universum nicht, wird es irgendwann den \“Wärmetod\“ sterben, spätestens wenn alle Materie zerstrahlt ist und das Universum isotherm geworden ist. Dann gibt es keinerlei Energiegradienten mehr, die das Leben benötigt.
20 Jahre kann unter Umständen viel zu lang sein, um eine Kolonie zu retten. Es reicht z.B., dass ein Atomkraftwerk unwiderbringlich aussteigt und ein Ersatz gefunden werden muss. Was dann? Zudem ist das Heranziehen von Kindern für eine solche Zivilisation ein äusserst ineffizienter Weg, Fachkräfte \“herzustellen\“: Es wäre vermutlich einfacher, Kopien des Geisteszustandes der vorhandenen Fachkräfte zu erstellen und diese später wieder mit ihren Quellpersonen zu verschmelzen.
Das Problem der sterbenden Kolonien geht, wie oben im Beispiel mit dem Atomreaktor demonstriert, über den Fachkräftemangel hinaus. Jedes System ist Störanfällig, und jedes System hat eine Zerstörungsschwelle. Wenn wir uns vorstellen, dass zufällige Ereignisse wie eine Brandung an dieses System gelangen, dann wir früher oder später – wenn man nur lange genug wartet, was bei unsterblichen Menschen ja nicht unbedingt ein Problem ist – die eine Welle hoch genug sein, um diese Schwelle zu überschreiten. Menschen, die in künstlich lebensfreundlichen Umwelten leben, werden immer einer kleinen aber von Null verschiedenen Gefahr ausgesetzt sein, dass die Lebenserhaltung versagt. Deshalb ist jede Kolonie, und sei sie noch so vorsichtig und vorausschauend, früher oder später von der Zerstörung bedroht. Diese interstellare Zivilisation wird also nicht auf einen Schlag verschwinden, sondern Stück für Stück.
\“Verdammt dazu sich zu vernichten\“ braucht wohl einen Verdammer – das glaube ich nicht. Aber wenn du dich in der Natur umschaust, oder auch nur in der menschlichen Zivilisationsgeschichte: Nichts hält für die Ewigkeit. Planeten, Kontinente, Gebirge, Tierarten, Zivilisation, Technologie… alles zerfällt irgendwann, jeweils mit einer spezifischen Rate (die – zeigen die Beobachtungen und sagt auch die Logik – proportional ist zur Zeit, die diese Objekte schon existieren. Ich überlasse es dir, die Konsequenzen für die Objekte auf der oberen Liste abzuleiten). Ich sehe nichts Bitteres darin, das zu akzeptieren: so ist nun mal die Natur.
Die Frage für mich ist: Bedeutet das nun, dass wir nie interstellare Raumfahrt betreiben werden, nie Kolonien auf anderen Welten gründen werden? Nicht zwingend: Ich habe hier ein Szenario entworfen, das uns mehr als \“nur noch\“ einige wenige Jahrhunderte bis Jahrtausende lässt, bis wir heute lebenden Menschen definitiv untypisch werden. Die Menschheit könnte im Zivilisationsnester-Szenario zumindest noch einige Millionen Jahre weiterexistieren.
Das wir keine Signale von anderen empfangen spricht für 2.) oder eine dramatische Variaten von 1.).
Allerdings könnte auch 1.) und 2.) gleichzeitig der Fall sein, was natürlich garnicht erbaulich wäre.
\“Zum Tod geweiht\“: Der Expansionsexodus liegt in so ferner Zukunft das wir die Zeit bis dahin nurmehr in 10er Potenzen vernünftig angeben können, das bereitet mir wenig Sorge.
Außerdem ist die stete, ja sogar beschleunigte Ausdehnung alles andere als physikalische Gewissheit. Wir müssen zwar auf Basis unseres Wissen aus den neuesten Beobachten selbiges schließen, allerdings haben wir nichtmal im Ansatz eine Idee WARUM dies so sein sollte. Mit unserem momentanen Wissen können wir unser kosmologisches Modell nicht erklären ohne \“dunkle Joker\“ einzuführen, die aber im Prinzip beliebige Annahmen sind denen keinerlei empirischer Beweis zugrunde liegt. Das muss nicht notwendigerweise falsch sein, aber die Geschichte zeigt doch das die meisten \“wissenschaftlicher Joker\“ gewaltige Fehleinschätzungen waren. Es ist durchaus wahrscheinlich das zukünftige Erkenntnisse ein ganz andres Bild zeichnen, und wenn ich mir den rasenden Wandel in den kosmologischen Modellen der letzten 100 Jahre so ansehe könnte gut sein dass das garnicht so lange dauert.
Zu deinem Endsezenario, dessen Hauptmangelerscheinung die Fachkräfte zu sein scheinen: Eine Hand voll Fachkräfte kann in kürzester Zeit 100 neue Fachkräfte heranziehen. Und selbst wenn diese Menschen es wirklich bis auf den letzten Moment ankommen lassen reichte eine kurze ( 20-30 Jahre ) Einschränkung der Aktivitäten um den Fachkräftemangel auf sehr lange Sicht zu beseitigen. Aber ich glaube nicht das unsterbliche Menschen so kurzfristig planen, wie gesagt da müssten sie schon sehr dumm sein und hätten es dann wohl auch nicht zu den Sternen geschafft.
Aber wie man es auch dreht und wendet, jedes Endszenario, sei es der unerklärliche Verlust des Kinderwunsches, oder der Verlust der genetischen Diversität durch Gen-Engineering, oder was auch immer, ist letztlich nur eine Variante der Annahme das Zivilisationen dazu verdammt sind sich selbst zu vernichten, und genau das glaube ich nicht.
Und zwar vor dem Hintergrund der Geschichte die zeigt dass vorhergesagte Katastrophen, üblicherweise, eben durch die Vorhersage nicht eintreten. Es sind sogenannte sich selbst verhindernde Prophezeiungen.
Soll heißen das alles was wir uns heute ausdenken und \“vorhersehen\“ können mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird.
Niemand läuft sehenden Auges ins offene Messer ! Es treten üblicherweise nur jene Katastrophen ein die man nicht hat kommen sehen.
Diese Überlegungen schließen aus das wir uns auch nur irgend ein annähernd realistisches selbst bereitetes Ende einer Zivilisation ausdenken können. Den was sollten wir schon vorhersehen was nichtmal unsere fernen Urenkel vorhersehen können.
Und wenn es der Mensch tatsächlich schafft autarke und lebenswerte Kolonien bei fremden Sternen zu errichten dann fällt mir bei besten will kein Szenario ein das diese verteilte Zivilisation, die dann ja eigentlich viele unabhängige Zivilisationen sind, die diese enormen Möglichkeiten haben, irgendwie gemeinsam dahinraffen sollte.
Ich glaube das wenn der Mensch den die Sterne wirklich erobert er damit auch seine Unvergänglichkeit besiegelt, zumindest solange es die Galaxie oder das Universum gibt.
Wir wissen nicht wieviele Menschen nach uns noch kommen werden, nichtmal annähernd. Wir gehören zur pre-stellaren Gesellschaft , die sicher von erheblich kürzerer Dauer und geringerer Größe ist als die post-stellare Gesellschaft.
Wenn schon DA dann würde ich uns vor diesem Hintergrund doch eher den 5 % zurechnen und nicht den 95 % 😉
Das DA wird natürlich zwingend erfüllt werden (per Definition – was die Geburtenränge angeht zumindest). Wir (du und ich, und alle anderen Menschen, die heute Leben) haben \“nur\“ eine Chance von 95%, das DA erfüllt zu sehen, dh, nach uns werden mit 95% Wahrscheinlichkeit noch weniger als 2000 Mrd Menschen geboren. Unter der Annahme, dass es tatsächlich so ist, habe ich diesen Artikel geschrieben.
Deinen zwei Konsequenzen aus Drake / Fermi schliesse ich mich an. Allerdings habe ich das Gefühl, dass 1.) nicht wirklich die Lösung sein kann, denn eine Zivilisation, die nicht interstellar reisen kann, wird vielleicht umso mehr Energie darauf verwenden, über Radio oder Laser mit anderen in Kontakt zu treten… Falls 2.) richtig ist (was natürlich noch lange nicht heisst, dass wir dann auch tatsächlich interstellare Raumfahrt betreiben werden), kann das zwei Gründe haben: entweder Zivilisationen rotten sich typischerweise aus, oder sie sind \“an sich\“ sehr selten. Je eher sie sich ausrotten, desto häufiger können sie sein, um noch immer mit unserer Nichtbeobachtung von anderen Zivilisationen konform zu gehen.
Nun, es ist schade dass du nicht zumindest versuchst, ein Alternativszenario unter den gleichen Voraussetzungen zu entwerfen. Würde mich interessieren, ob es noch weitere Möglichkeiten gibt, an die ich nicht gedacht habe.
Im Übrigen ist langfristig gesehen ohnehin jede Zivilisation \“dem Tod geweiht\“. Man muss nur lange genug warten, bis die Materie durch die Expansion so stark verdünnt ist, dass es mehr Energie braucht, sie einzusammeln, als sie zu verbrauchen. Dann ist – mit einer gewissen Gnadenfrist – Schluss.
Übrigens, noch was zu deinem vorherigen Beitrag: Wenn eine sterbende Kolonie in Kinder investiert, dann bedeutet das: Noch mehr von den dringend benötigten Fachkräften werden abgezogen (um die Kinder aufzuziehen). Wenn die Kolonie auf künstlicher Lebenserhaltung basiert – was sehr wahrscheinlich ist – kann man es sich nicht einfach leisten, das Technologieniveau unter das Versorgungsminimum absinken zu lassen (wie auf der Erde, wo man danach einfach in die Wälder ziehen und ein Jäger- und Sammlerleben führen könnte, zumindest theoretisch). Denn wenn es unter dieses Minimum absinkt (Aufrechterhaltung der Lebenserhaltung), stirbt die Kolonie sofort. Je schlechter es der Kolonie geht, desto weniger wird sie die Zeit der Kolonisten in Kinder investieren wollen.
Und natürlich können auch im oberen Szenario immer noch Kinder geboren werden, bis zu ~2000 Milliarden… Bloss ist es nicht mehr Bestandteil des normalen Lebens.
Das DA muss meines Erachtens nicht erfüllt werden.
Die Annahme das die Bevölkerungszahl einer zivilisationsbildenden Spezies einer Glockenkurve oder ähnlichem folgt ist völlig beliebig und lässt sich in keiner Weise begründen. Das selbe gilt für die Annahme selbst der normalste in so einer Verteilung zu sein, das könnte jeder von sich annehmen, nicht nur der Neandertaler auch der unsterbliche Zukunftsmensch der sich vielleicht in einer 500 Mrd. Menschen Welt wiederfindet die immer noch wächst. Wir wissen hier garnichts, alle Annahmen sind beliebig und aus beliebigen Annahmen lassen sich beliebige Schlüsse ziehen mit beliebigen Wahrscheinlichkeiten, aber keine Argumente und schon garkeine Erkenntnisse. Es ist ein nettes Gedankenspiel, aber mehr nicht, es gibt keinerlei Veranlassung anzunehmen das es irgend etwas mit Realität zu tun hat.
Das stellt sich beim Fermi-Paradoxon und bei der Drake- Gleichung anders dar.
Die Kombination der beiden lässt nur zwei Schlüsse zu:
1. Interstellare Raumfahrt ist warum auch immer nicht möglich
2. Wir sind in weitem Umkreis ( mind einige Mio LJ ) die einzigen.
Wäre ich nun ein Anhänger von 1. müsste ich mir überlegen warum dies so ist. Warum die Menschen werden hier bleiben müssen, und wie lange das funktionieren kann. In diesem Fall könnte ich mich sogar mit dem DA anfreunden.
Ich bin aber ein Freund von 2., und auch du sprichst in diesem Szenario von Raumfahrt. Vor diesem Hintergrund ist das DA Unsinn, es bringt uns nicht weiter. Es gibt keinerlei Veranlassung anzunehmen das ein Raumfahrendes Volk irgendwann aussterben muss.
Ich sehe mich also nicht bemühßigt ein Untergangsszenario zu schmieden und verbleibe in der Hoffnung der Vorfahre einer interstellaren Zivilisation zu sein, die nicht dem Tot geweiht ist. Das Leben hätte ja garkeinen Sinn, wenn sowieso alles irgendwann den Bach runter geht 🙂
Und bestimmt werden wir irgendwann auch \“Ausserirdischen\“ begegnen, allerdings hausgemachten 🙂
Über das DA wurde hier ellenlang diskutiert. Das \“Neanderthaler\“-Beispiel, das immer wieder gebracht wird, ist dabei nicht hilfreich: du wählst ja die Neanderthaler bzw. die Steinzeitmenschen gezielt aus, weil für sie das DA offensichtlich falsch ist. Doch für 95% aller Menschen wird es richtig sein. Sich also auf die 5% stürzen um das ganze zu widerlegen ist also etwas unsinnig.
Wie gesagt geht es bei diesem Szenario nicht umbedingt darum, eine realistische Zukunft zu entwerfen. Sondern darum, eine Zukunft zu entwerfen, in der:
a) wir heutigen Menschen keine allzu untypische Position einnehmen
b) die Menschheit überlebt und ins All expandiert.
Hast du vielleicht ein alternatives Szenario im Ärmel, das beide Voraussetzungen erfüllt?
Ich halte das Doomsday Argument für falsch, da es auf einer beliebigen Annahme basiert die nicht verifizierbar ist. Es gibt keine Möglichkeit festzustellen wie extrem oder normal unsere momentane Existenz ist. Die selbe Überlegung hätten schon Steinzeit Menschen machen können, und sie hätten aus ihrer angenommen Normalität abgeleitet das die Menschheit heute längst ausgestorben ist. Ich leite im Gegenzug dazu aus vielerlei Beobachtungen ab das unsere heutiges Dasein äußerst extrem ist, schon allein die nie dagewesene Geschwindigkeit der gesellschaftlichen Veränderung lässt darauf schließen das wir auf dem Weg in einen neue, noch nicht absehbare, Daseinsform sind. Analog zur sesshaft Werdung od. Urbanisierung, nur das damals alles bei weitem nicht so schnell verlief.
Ich sehe auch keinen Grund warum unsterbliche Menschen keine Kinder haben sollten. Gerade wenn man alle Zeit der Welt hat macht man sicher alles was das Leben zu bieten hat, wozu auch Kinder gehörten, alleine um eine paar Jahrzehnte Abwechslung zu haben, alle paar tausend Jahre 🙂
N
Noch skuriler finde ich das szenario das die unsterblichem dem Aussterben ihrer Zivilisationszelle zusehen und sie einfach aufgeben, ohne auf die Idee zu kommen Nachkommen zu zeugen. Die Unsterblichkeit macht offenbar ausgesprochen Dumm.
Alle in allem kein sehr nachvollziehbares Szenario.
Geht\’s noch! – Also lieber aussterben als in einer selbstgebastelten Welt weiterleben – um jeden Preis!
Wir sind sowieso ein Bug im Gesamtsystem.
Stuft bitte mal ein bisschen runter. So viel ist die Menschheit nicht wert – nicht mal inklusive meiner Hoheit.
Wenn sie\’s ohne uns machen wollen – also: tschüss! Die Dinosaurier sind ja auch noch berühmt, obwohl schon lange ausgestorben. Wir werden demnach nicht vergessen werden. 😉
Der Fliegenpilz
@DA: Wie ich schon schrieb: \“Das DA sagt nicht automatisch, dass wir extrem sind\“. Die Neandertaler (ich weiß, altbacken) würden auch andere Ergebnise kommen…
Statistik wird nicht umsonst auch als die Wissenschaft von der Darstellung von Informationen bezeichnet…;-)
@Bynaus:
1.:Das sollte im Prinzip ganz egal sein: Sobald man mal _ein_ System simluiert, d.h. das Bewusstsein (was auch immer es sei) auf ein künstliches etwas \“überträgt\“, kann man es auch gleich auf Zwei Systeme gleichzeitig übertragen und/oder ähnliche Systeme konstruieren. Wurum sollte eine Superziv das lassen?
2.: Mein 2. Einwand war aber besser: Das Bewusstsein ist demnach nur noch die Software. Ohne weiteres wäre es denkbar, dass diese mehrere Systeme kontrolliert.
2.1.: Wobei diese Vernetzung ein gewisses Risiko beinhaltet (was vernetzt ist, ist hypothetisch betrachtet auch Heckbar). Vielleicht sehen die Superzivs deshalb davon ab.
2.1.1. Selst das rettet aber den Tag nicht: 1. Könnte es Leute geben, denen das Risiko egal ist, 2. Roboter reichen.
2.2. Gibt es dort vielleicht einen grundsätzlichen Einwand? Vielleicht funktioniert so die Kontrolle nicht? – Das Sonnensystem ist gross genug, dass, wenn 1 Repräsentant von \“Ich-1\“ am Ploto ist und der andere auf der anderen Seite der Pluto-Bahn, \“Ich-1\“ keine Gleichzeitige kontrolle über _Beide_ haben kann. Demnach: Pro Sonnensystem muss es ein \“Ich\“ geben.
3. Extrem große Nester!
Trotzdem bleibt die Gefahr: Erst das Ausdehnen über Sonnensysteme erlaubt langfristiges überstehen.
3.1.:Es kann natürlich sein, dass diese Superzivs über solche kleinlichen Instinkte ganz erhaben ist. 😮
@D.: Warum \“verbietet\“ das DA Spekulationen über Uploads? Wenn unser Bewusstsein etwa vom Quantenzustand unseres Gehirns abhängig wäre (man also ein Gehirn wirklich auf der Quantenebene erfassen müsste, um es vollständig zu simulieren), dann gäbe es keine Kopien: die Quantenmechanik verbietet das exakte kopieren von Quantenzuständen ohne Zerstörung des Originals.
Betreffend Supernovae: Das könnte ein Problem sein, wenn das Nest sehr kompakt (<50 LJ Durchmesser) ist.
@Michel: Danke für den Tipp: Das Buch wurde mir auch schon empfohlen, vielleicht sollte ich es tatsächlich mal lesen 🙂
Dein Einwand gegen das DA ist tatsächlich der einzige, der wirklich stichhaltig ist. Das DA lässt sich vernünftigerweise nur dann anwenden, wenn wir keine Informationen haben, anhand der sich unsere Position relativ den ersten und letzten Menschen abschätzen liesse. Bloss, welche Informationen können wir dafür gelten lassen? Wir wissen NICHTS darüber, wie sich Zivilisationen entwickeln: würden wir auf eine galaktische Superzivilisation treffen, und diese würde uns sagen, wir sollten uns keine Sorgen machen, nach ihrer Erfahrung würden 90% der Zivilisationen für viele Millionen Jahre überleben - dann wäre das eine konkrete Information, die man in ein solches \"empirisches Modell\" einbauen könnte. Genauso, wenn wir Besuch von menschlichen Zeitreisenden aus unserer eigenen Zukunft bekämen. Aber angenommen, alles bleit wie es ist - welche Voraussagen sollen wir so ernst nehmen, dass wir sie einer \"vorurteilsfreien\" Abschätzung wie dem DA vorziehen?
Offenbar hat das Programm meine Schreibweise für Erwartungswert N als Auskommentiert verstanden. Vor jedem in der Luft hängende Gleichheitszeichen bitte diesen Erwartungswert denken.
@Bynaus: Ich habe noch mal darüber nach gedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Restmenschenzahl, die sich aus dem DA ergibt, nicht widersprüchlich, sondern nur kontra intuitiv ist. Normalerweise sind wir es gewöhnt das unwahrscheinliche Ereignisse wenig zu den wichtigen Szenarien beitragen. Die DA-Wahrscheinlichkeitsverteilung ist jedoch skalenfrei, d.h. die unwahrscheinlichen Ereignisse dominieren sogar die Statistik. Ein recht gutes Buch das die Eigenschaften von skalenfreien Verteilungen verdeutlicht ist ‚der Schwarze Schwan‘.
= (int von 0 bis 1 über N(q) g(q) dq)/ (int von 0 bis 1 über g(q) dq). Mit q g(q) = const. = 1 und N(q) = K/q –K folgt: = int von 0 bis 1 über (K/q –K)dq = lim z -> 0 K ln(1) – ln (z) – K (1-0), was divergiert. Ich hoffe das kann man so einigermaßen lesen.
Natürlich divergiert der Erwartungswert, Sei K die Zahl der Menschen die bisher gelebt haben und N die derjenigen die noch geboren werden, dann ist K/(N+K) = q unsere Relative Position in der Reihe der Menschen. Die Annahme des DA ist das q über (0,1] gleichverteilt ist, d.h. die Wahrscheinlichkeitsdichte von q g(q) = const. = 1. Der Erwartungswert
Inzwischen denke ich der der einzig Stichhaltige Einwand gegen das DA folgender ist. Die Annahme, dass unsere Position unter den Menschenzahlen gleichverteilt ist, wird getroffen weil keine anderen Informationen verwendet werden. In jedes empirische Modell gehen mehr Informationen ein als in das DA. Wenn jemand ein Szenario entwirft, in dem die Restmenschenzahl sehr groß wird, und anhand von dem was wir über die Welt wissen zeigen kann, dass es einigermaßen plausibel ist, enthält es mehr Informationen als das DA. Jetzt wird das DA so verwendet als wäre es ein Einwand gegen solche Szenarien, aber das ist falsch, das DA kann kein Einwand sein weil das Szenario Informationen enthält, auf deren Grundlage man die Gleichverteilungsannahme verwerfen kann.
@Gast: Denn sind sie wahrscheinlich verloren…Aber sie können versuchen, dem vorher zu entgehen. Dazu müssen sie nicht unbedingt Kolonien gründen.
Was ist wenn die Nester durch Supernovae kollabieren?
Da \“Ichse\“ (schreckliches Wort, auf dauer…) automatisch neue Nummern sind (trivialerweise…), aber ein Upload tatsächlich eine Kopie von sich erstellen könnte, ohne dass diese erst aufwachse, reifen usw.usf. muss, bleiben bei obiger Argumentation nur 2 mögliche Ausgänge:
1. Das DA \“verbietet\“ auch das Spekulieren über Uploads (es macht sie fatal unwahrscheinlich) und je nach dem, für wann man bereits mit diesen rechnet, sagen sie einen frühen Untergang der Zivilisation vorraus (deshalb meine 2. Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass wir zu den Letzten [5%] zählen…Obwohl es natürlich sein kann, dass unsere Zivilisation seeehr weit vom Upload entfernt ist (manche Forscher sprechen in der Tat davon).).
In diesem Moment ist wieder alles offen, da obige \“Nester\“ wahrscheinlich Ubloads entwickeln *können*, wenn diese *überhaupt* eine Möglichkeit darstellen.
2. Die Zivilisation bleibt ganz einfach grundlos enthaltsam und entschiesst sich so, eine potentiell sehr erfolgreiche Stragetie der Selbstrettung (bei Ubloads sogar /sehr/ konkrett \“Selbst\“) aufzugeben. Dazu muss es einen Grund geben…Vielleicht mag die Interview Geschichte da inspirieren: Das Universum durchzieht ein uraltes Netz. 😉
Abstrakter gesagt: Eine Superzilisation verzichetet auf ausbau zugunst nachhalten Rohstoffmanegmentes…Fast schon zuu fantastisch.:-D
Dass wir zu den Allererste gehören könnten steht aber immernoch im Raum. Spaßershalber will ich eine Verteidigung vagen:
Dass wir zu den Ersten gehören ist demnach keine besondere Spektulation, sondern sogar empirisch erhärtete Hypothese!
Selbst bei sehr Konversativerer Schätzung: Nur auf _einen_ Planeten je Galaxis (!) kann überhaupt Leben entstehen. Wenn es sich entwickelt, dann nur zufällig zu Intelligenz, Kulturentwicklung ist die absolute Ausnahme und selbst die führt meistens nicht ins All (sondern wahlweise zur Verschwendung aller verfügbaren Ressoursen, usw.)…Selbst dabei dürfte eine Ziv ausreichen, die die Gestalt des Universms ganz langsam umformt.
Also selbst dann müssten wir in unserer Umgebung spuren finden können, was hielte eine Kultur davon ab, das All zu Erobern?*
Falls Technik und organisierte Gesellschaften wirklich solche Selbstläufer sind (und die Erde zeigt, dass es wohl so ist…), denn müsste selbst ein Pessimist zugeben, dass wir eigentlich in einen Zivlisationsarmen Gebiet leben.
Wie wollen wir uns diesen Widerspruch zwischen unseren Beobachtungen und den auf offensichtlich so evidenten Prämissen fussenden Schlüßen erklären?
Nun, oben blieb ein Punkt ungenannt: Sollten die Jahrmilliarden seit dem Urknall nicht zu entstehung von höhren technischen Zivilisationen gereicht haben?
Hier stellt eben genau die Idee des Erster-Seins einen guten Ausweg dar. Wir sind die Spitzenreiter im Rennen, die anderen (oder hinreichend viele andere) sind noch nicht einmal aus dem Start…
_____
*: Hier kann man sich eine ganze Menge denken: Vielleicht stellt man es sich einfach zu leicht vor…Vielleicht bietet sogar die Wissenschaft selbst noch eine Überraschung? (vielleicht _der_ spannendste Punkt bei der Überlegung)
@D.: Du hast recht, es stellen sich wichtige Fragen bzgl der \“es kommen keine neuen \“Ichse\“ hinzu\“-Idee. Warum vermehrt sich die Zivilisation nicht mehr? Was passiert mit Uploads und – insbesondere – deren Kopien? Ich würde sagen, dass diese schon auch als \“Ichse\“ zählen.
Dass das DA die Anzahl der ETIs begrenzt, glaube ich hingegen nicht. Das DA sagt diesbezüglich höchstens, dass wir in einer Zeit leben, in der es besonders viele ETIs gibt. Innerhalb der Population der Zivilisationen werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit eine typische Position einnehmen, also weder besonders früh noch besonders spät dran sein. \“Wir sind die Ersten\“ (aber es kommen noch sehr viele) als Lösung des Fermi-Paradoxons fällt damit eher weg.
@Michel: Nun, es ist ja nicht gesagt, dass das Universum so beschaffen ist, dass eines Tages tatsächlich Boltzmann-Gehirne entstehen (sonst wären wir vermutlich welche). Vielleicht kollabiert es vorher wieder, oder wandelt sich sonstwie um.
Natürlich wird der Bereich grösser, wenn du eine grössere Eintreffenswahrscheinlichkeit haben willst – das geht schon rein logisch aus der Herleitung hervor. 95% ist bloss ein willkürlich gewählter Wert – du könntest auch, wie ich im Artikel oben, stattdessen 90% verwenden. Der Erwartungswert divergiert nicht: je grösser die Zahl, desto extremer unsere eigene Position, und desto kleiner die a priori Wahrscheinlichkeit, dass wir uns in genau dieser Position befinden.
Zeigt nicht die Existenz von Boltzmann-Gehirnen, dass das DA falsch ist? Eine Voraussetzung des DA ist, dass es nur endlich viele Menschen geben wird, weil sonst die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht anwendbar ist. Da es wegen den Boltzmann-Hirnen jedoch tatsächlich unendlich viele Menschen geben wird, kann das DA nicht angewendet werden.
Ein weiterer Einwand ist das das DA unterschwellig die Voraussetzung einschiebt, dass das der Erwartungswert der Lebensdauer der Menschheit von der 95%-Wahrscheinlichkeit dominiert wird. Das wird er aber nicht, unter der 5% Wahrscheinlichkeit finden sich beliebig große Faktoren für die zu erwartende Anzahl noch kommender Menschen zu den bisher gewesenen. Wenn man also alle 5% nicht einfach aus der Ermittlung des Erwartungswerts fallen lässt sondern mit dem entsprechenden Gewicht in die Rechnung einfließen lässt divergiert der Erwartungswert. Daher ist das DA falsch. Wäre ja noch schöner, wenn man ohne empirische Information Aussagen über das Schicksal der Menschheit machen könnte.
Sorry, dass ich mich nochmal melde:
Was ist eigentlich mit der W\’keit, dass wir zu den _letzten_ der \“Ichse\“ gehören?
Anscheinend ist noch laengst nicht /so/ klar, dass wir nicht extrem sind (d.h., das DA schlieszt das einfach nicht aus). Deshalb sind die Schluszfolgerungen, altertuemlich gesagt: Dialektisch, also streitbar…
Davon abgesehen: Es scheitn einfach irrational, dass sich die Menschheit, falls sie denn die Gelegenheit erhaelt, nicht einfach vermehren sollte, wie ihr beliebt. Zugegeben, die Aufzucht wird teuerer und aehnliches; nur sagt das nichts ueber eine Habitat-Zivilisation aus!
Diese duerfte wieder so weit entwickelt sein, dass sie sich \“unproduktive\“ Mitglieder leisten kann.
Die Moeglichkeit des Upgradens kommt im Artikel nicht vor (damit ist dieser Teil des Kommentars nicht mehr _direkt_ auf die Artikel bezogen), trotzdem: _Wenn_ es dazu kommt, dass das moeglich wird, denn ist es auch moeglich, dass eine Zivilisation waechst ohne Mitglieder dazu zu bekommen.
Ein einziges \“Ich\“ koennte sich in mehrere Koerper transferieren und so mehr \“Mitglieder\“ in die Ziv aufnehmen (OK, ist nicht DA kompatibel. Wie du schon sagtest: Die neuen \“Ichs\“ bekommen auch eine Nummer…Damit sind es praktisch neue \“Ichs\“) ohne neue Mitglieder zu erhalten. Auch waeren \“Kollektive\“ denkbar, die von einem \“Ich\“ gesteuert werden; dann sind die einzelnen Roboter/Praesentationen nur soetwa wie Organe, und/oder Gliedmassen, sie bekommen damit keine Nummer (!).
Dann wäre fraglich, ob soetwas wie \“Positroniken\“ (um mich eines Scifi-Begriffes zu bedienen) noch DA-Faehig sind. Sprich: Die Frage, was ein \“Ich\“ ist, also was eine Nummer bekommt.
Wenn man das entsprechend weit ausdehnt (auf *alle* Bewusstseine(schwammiger Begriff)), dann ergibt das DA sogar eine Argumentation, der zufolge die Anzahl aller fremden Zivs begrenzt sind!
Das DA begrenzt dann die Anzahl aller Wesen im Universum.
Ein neue Idee fuer einen Artikel?
\“DA VS. FERMIN\“? 😉
Ob man aus der Erkenntnis, dass das DA für 95% der Menschen eine korrekte Antwort liefert, folgern, dass du mit 95% Wahrscheinlichkeit zu diesen 95% gehörst – das ist nicht unbedingt so, es hängt davon ab, welche Auffassung von \“Wahrschienlichkeit\“ du hast. Richtig ist jedoch, dass ein zufällig ausgewählter Mensch (also auch du) eine entsprechende Wette in 95% der Fälle gewinnen würde – das reicht mir, um mir Gedanken zu machen, was wäre, wenn ich diese Wette tatsächlich gewinnen würde – wie die Welt dann aussehen müsste.
Bzgl Anwendung auf den Zeitpunkt, an dem ich \“einsehe\“, dass das Argument nicht zuetreffend ist: Du weisst, dass man das DA nur auf Dinge anwenden kann, die endlich grosse Referenzklassen haben. Wenn das DA korrekt ist, ist es das heute und für alle künftigen Zeitpunkte – die Referenzklasse ist unendlich gross. 2+2=4 bleibt auch für alle Zeiten gültig, unabhängig davon, wann der erste Mensch zur Überzeugung kam, dass dies korrekt sein könnte. Ist das DA jedoch falsch, dann könntes man durchaus versuchen, meine Position innerhalb der Zeit, in der ich das DA für korrekt annehme, abzuschätzen. Das heisst, die Frage, ob man das DA darauf anwenden kann, um das DA selbst zu testen, hängt davon ab, ob das DA korrekt ist… (wie erstaunlich 😉 )
Chapeau!
Der Fehler ist doch folgender: Beim DA wird immer aus der Tatsache, dass die Berechnung für 95% aller Menschen gilt, der Schluss gezogen, dass es auch eine 95%ige Wahrscheinlichkeit gibt, dass dies auch für mich gilt.
Das ist das Grundproblem. Die Aussage \“ich bin wahrscheinlich nicht extrem\“ ist völlig wertlos. Ohne einen Verteilungsmechanismus (der auch durchaus \“purer Zufall\“) sein kann) kann man keine stochastischen Aussagen treffen.
Tatsächlich hängt meine Position in der Zahl aller jemals lebenden Menschen von einer Information aus der Zukunft ab. Diese kann ich nicht haben – man kann deshalb ja auch nicht schneller als das Licht Informationen übermitteln.
Versuch doch mal, das Argument auf Zeitpunkt anzuwenden, an dem du einsiehst, dass das Argument nicht zutreffend ist. Wieviele Tage glaubst du schon an das DA? Wieviele dürften es also höchstens noch sein?
PS: Das hier liest sich recht gut:
http://www.anthropic-principle.com/primer1.html
Du verstehst das DA einfach falsch. Es geht nicht um Gleichverteilung, um Geist-Körper-Dualismus, um die Verteilung von Seelen etc. Das DA ist ganz einfach.
Erstens. Gegen folgende Aussage ist doch nichts einzuwenden:
95% aller Menschen, die je gelebt haben werden, werden mit der folgenden Aussage richtig liegen: Nach mir werden noch zwischen 0.025 und 39 Mal so viele Menschen geboren, wie vor mir schon geboren wurden.
Du kannst das gerne in Excell oder sonstwo versuchen nachzuvollziehen. Für 95% aller Menschen trifft die Aussage im zweiten Teil des Satzes zu. Ob es auch für dich und mich zutrifft, weiss niemand. Es stimmt einfach für 95% aller Menschen. Der Artikel befasst sich mit der Frage, was wäre, wenn wir (du, ich, alle anderen in diesem \“Koffer\“) zu diesen 95% aller Menschen gehören würden. Wenn. Vielleicht sind wir ja extrem – mag sein, das bestreitet niemand. Bloss, darauf zu wetten, dass man extrem ist, wenn man es nicht weiss – war noch nie eine besonders gute Strategie (das wäre dann Zweitens).
Wenn du 1000 Euro bekommst, wenn du die Farbe deines Hutes errätst (den du nicht sehen kannst), und du siehst, dass 95% aller anderen Hüte blau sind – wettest du dann, dass deiner Rot ist? Natürlich nicht. Du kannst natürlich nicht wissen, ob er tatsächlich blau ist – aber es ist eine vernünftige Arbeitshypothese, die dich in 95% der Fälle die 1000 Euro gewinnen lässt.
Doch Bynaus, das DA ist schlicht falsch. Dein Beispiel macht das ja auch sehr deutlich: Offensichtlich ist deine Nummer nicht gleichverteilt, sondern muss aus dem selben \“Koffer\“ stammen, wie die deiner Eltern. Es gibt einfach keine Gleichverteilung, weil es keinen Mechanismus gibt, der eine menschliche Existenz über die Anzahl aller jemals existierenden Menschen verteilt.
Das ganze ist übrigens nach deinen eigenen Aussagen über VTs falsch: Du kannst es niemals falsifizieren, denn selbst wenn die Menschheit wesentlich länger existieren sollte, dann war das ja schließlich einfach unwahrscheinlich ;). Kurz: Das DA ist eine Vergewaltigung elementarer Stochastik, das wird uns auch von unseren Stochastikern so beigebracht, und bietet keinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, ergo: Esoterik.
@Rarehero: Möglich. Ich würde sagen, wir schauen uns das ganze an, wenn wir mehr wissen. Würde dir Xi Scorpii C III, der westliche Kontinent, die grösste Stadt, in 122502 Jahren gehen? 😉
@blueflash: Nein, das DA ist nicht falsch – nur schwer zu akzeptieren und leicht zu missverstehen. Es ist völlig logisch und offensichtlich, dass deine biologischen Eltern Persönlichkeiten sein MÜSSEN, deren Nummern sehr ähnlich zu deinen sind – etwas anderes wäre gar nicht möglich (okay, Eizellen können heute auch über Jahrzehnte eingefroren werden – aber du verstehst, was ich meine). Jeder Mensch hat eine Nummer – doch dass die Menschen seiner Umgebung (Freunde, Verwandte) ähnliche Nummern haben müssen, geht schon logisch aus dem System der Nummernvergabe (nach Geburt) hervor. Gerade dadurch, dass sie Menschen seiner Umgebung sind, müssen sie Menschen sein, die ähnliche Nummern haben.
Beispiel: Dass in einem Koffer mit durchnummerierten Geldscheinen zwei herausgepickte Scheine eine nahe zusammenliegende Nummer haben, ist keine grosse Überraschung (Wenn die totale Anzahl Geldscheine im Umlauf gross ist gegenüber der Anzahl im Koffer). Nimmt man aber zwei beliebige, unabhängige Geldscheine aus dem Umlauf, wären zwei sehr ähnliche Nummern in der Tat ein seltenes Ereignis.
Leute, dass DA ist einfach falsch!
Versuchen wir es mal damit: Wenn mein \“Nummer\“, also mein Index auf der Liste aller jemals lebenden Menschen tatsächlich gleichverteilt ist, dann gilt das selbstverständlich auch für die meiner Eltern.
Ich muss aber (das kann man genetisch beweisen;) ) von diesen meinen Eltern geboren worden sein. Wie groß ist nun die Warscheinlichkeit, dass diese und ich sich in ihrer Fruchtbarkeitsspanne auf dem Index bewegen? Na? Genau, praktisch null. (ca. (1/50Mrd)³).
Das bedeutet entweder ist die Grundannahme der gleichverteilung quatsch (offensichtlich), oder aber meine Nummer hängt nicht an meinem Körper (die esoterische Deutung), oder extreme Ereignisse sind die Regel (also ist das Argument wertlos).
Die Habitate selber wären nicht beweglich, sondern nur die Einzelschiffe, die die Habitate bilden. Anstatt ein großes Objekt zu bewegen, würden viel kleinere Objekte bewegt werden, was wahrscheinlich einfacher zu realisieren ist als einen riesigen Behemoth als Ganzes zu bauen. Und es wäre eben auch sicherer, weil das Habitat nicht als Ganzes versagen könnte. Diese Schiffe wären deutlich kleiner und beweglicher als die Habitate, aber noch immer wesentlich größer als die Schiffe, die du dir vorstellst. Von daher wäre dein Modell vielleicht eine unmittelbare evolutionäre Vorstufe zu meinem Modell.
Zum DA kann ich eigentlich nicht mehr viel sagen. Die Logik leuchtet mir (hoffentlich) ein und in anderen Fragen, kann ich diese Logik auch akzeptieren, etwa wenn wir davon ausgehen, dass wir kein Sonderfall im Universum sind sondern eine durschnittliche Zivilisation auf einem durchschnittlichen Planeten sind. Aber diese Logik ist mir zu dünn und lückenhaft, um ein brauchbare Aussagen über die Zukunft der Menschheit zu treffen. Dennoch ist es für mich eine willkommene Eigenschaften eines jeden Modells, wenn es mit dem DA verträglich ist.
Ja, es ist durchaus möglich, dass diese Orbitale / Habitate auch beweglich sind – bloss, ihren Energiebedarf können solche Behemothe nur dann stillen, wenn sie in der Nähe eines Sterns sind. Ich denke also, dass solche Habitat-Verschiebungen durchaus vorkommen dürften – aber nicht die Regel sind.
Man kann dem DA nicht entkommen, wenn sich der Mensch stark verändert. Denn Menschen sind nicht nur Menschen, sondern auch denkende Wesen: innerhalb aller denkenden Wesen dürfte der heutige Mensch auch eine typische Position einnehmen. Denn wenn dieser neue Mensch (nennen wir ihn Homo Cosmicus) gegenüber dem Homo Sapiens in der deutlichen Überzahl ist, über die ganze Menschheitsgeschichte gesehen, wäre es wahrscheinlich, dass wir ebenfalls zu Homo Cosmicus gehören würden. Nur, wenn wir sicher wüssten, dass es Homo Cosmicus einmal geben wird (wegen, sagen wir mal, einem Zeitreisenden), müssten wir annehmen, dass wir diesbezüglich extrem sind, und nur noch davon ausgehen, dass wir innerhalb der Homo Sapiens eine typische Position einnehmen.
Ja, du hast natürlich recht, es ist a priori genauso unwahrscheinlich, dass wir exakt in der Mitte aller Menschen sind, die jemals gelebt haben werden. ABER, und das ist der springende Punkt, beim DA geht es immer um einen Bereich: in diesem Fall habe ich immer von 5-500 Mrd Menschen gesprochen – erst dadurch fällt der Aussage ihre hohe Eintreffenswahrscheinlichkeit zu.
Ok, unsere Vorstellungen sind sich also doch näher, als ich zunächst dachte. Ich hab mir allerdings noch ein paar Gedanken gemacht, die die Sicherheit eines Habitats für die Zivilisation weniger wichtig macht. So denke ich an Nomaden- oder Generationsschiffe, die jeweils einige tausend Individuen aufnehmen kann. Ein solches Schiff wäre natürlich viel zu gewaltig für unsere derzeitigen Möglichkeiten, aber vielleicht noch im Rahmen zukünftigere Möglichkeiten. Diese Schiffe sind mit allem ausgestattet, was sich eine Gesellschaft wünschen kann und diese Schiffe sind in der Lage, sich mit anderen Schiffen zu verbinden und ein stationäres Habitat zu bilden. Wenn der Wunsch nach Expansion und Erschließung neuer Sternensysteme aufkommt oder gar notwendig wird, trennen sich einzelne Schiffe von dem Habitat oder es werden neuen Schiffe gebaut und bevölkert und diese machen sich als Flotte auf die jahrelange Reise zum nächsten interessanten Stern.
Diese Möglichkeit bietet einige Vorteile. Zwar wäre ein Habitat nach wie vor sicherer und wohl auch interessanter als ein einzelnes Schiff oder als ein kleiner Flottenverband, aber jedes einzelne Schiff würde alles Notwendige bieten, was der zukünftige Mensch braucht, um gesund und wohlbehalten die jahrelang Reise zu überstehen. Und ein Habitat, eine Station aus mehreren Einzelschiffen, hätte eine dezentrale Versorgung, in dem höchstens ein einzelnes Schiff versagt, nicht aber das ganze Habitat.
Das DA schmeckt mir nach wie vor nicht. Aber vielleicht erfüllt sich DA dennoch, wenn man nur davon ausgeht, dass es nur 50 Mrd. Menschen geben wird, ehe sich der Mensch so stark verändert haben wird (bessere Anpassung an geringe Schwerkraft u.ä. Entwicklungen), dass er neu definiert werden muss. Vielleicht nehmen wir nur eine mittlere Position innerhalb der Geschichte der sterblichen Menschen ein.
Aber ich muss nochmal eine Frage zum DA stellen: Es ist unwahrscheinlich, dass wir eine extreme Position innerhalb der Geschichte der Menschheit einnehmen. Aber ist es nicht genauso unwahrscheinlich, dass wir ausgerechnet eine Position irgendwo in der Mitte der Menschheitsgeschichte einnehmen?
Oh, ich gehe übrigens nicht davon aus, dass sich die Menschheit in meinem Modell extrem stark fortpflanzt. Es werden größere Verluste ausgeglichen oder neue Schiffsbevölkerungen geschaffen, dies aber im Abstand von vielen Jahrzehnten. Das heißt, dass nur alle paar Jahrzehnte und Jahrhunderte einige Zehntausend Menschen gezeugt werden, während die Gesamtbevölkerung stagniert, solange keine der eher seltenen Expansionen zu den nächsten Sternen angestrebt wird. Wir würden dann noch immer eine extremere Position innerhalb der Menschheitsgeschichte einnehmen, allerdings nicht mehr in der Nähe des Anfangs sondern vielleicht beim ersten Drittel und der Menschheit wäre eine nochmals längere Lebensdauer vergönnt.
Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.
Dass die Mehrzahl der Menschen sich in die Habitate \“kuschelt\“ würde, denke ich, daran liegen, dass diese Sicherheit, medizinische Versorgung, Gesellschaft etc. bedeuten. Das heisst nicht, dass die Bewohner dieser Habitate nicht auch mal reisen oder das Habitat wechseln würden – aber sie sind keine Sternnomaden, die Jahrtausende (oder so) abseits der Zivilisation verbringen, wo die Gefahr, zu sterben, dh, die Chance auf ein potentiell sehr viel längeres Leben aufzugeben, sehr viel grösser ist. Gut möglich, dass den meisten Menschen dieses Abenteuertum das Risiko nicht wert ist.
Du hast recht, dass eine solche Zivilisation wissen muss, dass sie ausstirbt, wenn sie ihre Verluste nicht ersetzt. Das müsste man mal durchdenken: wieviel Ersatz ist nötig, und wieviele Geburten bedingt das? Das bedeutet aber trotzdem, dass eine solche Zivilisation nicht unbegrenzt andauern kann (zumindest aus unserer heutigen Perspektive, die sich, in diesem Artikel zumindest, daraus ableitet, dass wir typische Menschen gemäss DA sind): irgendwann sind die 5-500 Millliarden auch \“aufgebraucht\“.
Wenn zu jeder Zeit gleich viele Menschen leben würden, könnte man das DA auch auf die Zeit anwenden. Das ist aber nicht der Fall. Stell dir vor, die Bevölkerung wächst unkontrolliert, exponentiell. Dann gibt es einen Punkt, an dem ein Mensch sicher sein kann, dass der Doomsday (gemäss DA) noch innerhalb seiner Lebenszeit stattfinden muss, weil er sich selbst sonst zu den extremen Menschen zählen müsste. Je mehr Menschen gleichzeitig leben bzw. geboren werden, desto näher rückt der Doomsday an die Gegenwart heran. In der Zeit unmittelbar vor der Industrialisierung wäre man mit dem DA zu praktisch dem gleichen Schluss gekommen wie heute – sind es heute 50 Mrd Menschen, die bisher gelebt haben, waren es vielleicht damals 40 Mrd. Das ändert an der Aussage selbst nicht viel: die Voraussagen 4-400 und 5-500 überschneiden sich weitgehend. Für die allerersten Menschen, die je gelebt haben, stimmt das DA natürlich nicht, bzw., sie gehören, da sie extrem sind, zu jenen, die durch Anwendung des DA nicht zum richtigen Ergebnis kommen.
Zunächst möchte ich sagen, dass mir das Szenario sehr gut gefällt, weil sie unsere Beobachtungen und unser Wissen plausibel zusammen bringt. Meine Vision von der Zukunft unserer Zivilisation sieht ähnlich aus. Die Menschen werden ein enormes Alter erreichen können oder gar unsterblich sein und auf riesigen Habitaten und Nomadenschiffen leben. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die Menschen sehr stark an ihren künstlichen Lebensraum und die Bedingungen abseits der Planeten anpassen (und vielleicht sogar in einer Androidenrasse aufgehen werden) und im Zuge dieser Entwicklung das Interesse an planetaren Kolonien verlieren, weil die Etablierung derartiger Kolonien schlicht zu aufwendig und risikoreich wäre. Dies käme zum gleichen Ergebnis wie dein Szenario: Planeten würden nicht besiedelt sondern nur besucht werden, vielleicht aus wissenschaftlichem Interesse. An der Stelle muss ich kritisieren, dass mir der Gedanken, dass Expansion nur von einigen Abenteurern betrieben wird, während sich der Rest der Menschheit in die Habitate kuschelt, ein wenig aus der Luft gegriffen wirkt.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Fähigkeit zur Fortpflanzung verloren gehen würde. Eine solche Zivilisation muss wissen, dass sie früher oder später verschwinden wird, wenn sie nicht expandiert oder Verluste an Menschenleben zumindest ausgleicht. Die Art der Fortpflanzung dürfte sich dann aber von unserer recht unkontrollierten Fortpflanzung unterscheiden. So könnte die Fähigkeit zur Fortpflanzung tatsächlich die meiste Zeit brach liegen und nur dann in Anspruch genommen werden, wenn sie benötigt wird, etwa wenn ein neues Habitat bzw. Nomadenschiff besiedelt werden muss oder wenn Verluste an Menschenleben ausgeglichen werden müssen. Die Fortpflanzung kann dann so aussehen, dass biologische Kinder in die Welt gesetzt werden, die 25 Jahre lang recht normal leben und auf ihr Leben in der Gesellschaft vorbereitet werden, und dann in den Zustand der unsterblichen Mitglieder der Gesellschaft überführt werden. Zwar würden diesen Menschen die Erfahrung von Jahrhunderten oder Jahrtausenden fehlen, aber 25 Jahre intensiver Vorbereitung sollten alle nötige für den Start in ein neues Leben auf einem neuen Nomadenschiff genügen.
Abschließend noch eine Frage zu Doomsday-Argument: Kann man es nicht auch auf die bisherige Lebensdauer der Menschheit anwenden und argumentieren, dass der Menscheit noch 2 Millionen Jahre bleiben? Ansonsten kann ich dem Doomsday-Argument nur wieder zur Last legen, dass es die Entwicklung der Menschheit nicht berücksichtigt. Vor 500 oder 1000 Jahren, als noch niemand an die Industrialisierung und explosionsartigem Bevölkerungswachstum gedacht hat, wäre das Doomasday-Argument zu einem ganz anderen, und wie wir heute wissen falschen, Ergebnis gekommen. Der Grundgedanke hinter dem Argument ist zwar logisch und nachvollziehbar, in meinen Augen ist das Argument dennoch nutzlos, weil es die möglichen Entwicklungen nicht berücksichtigen kann.
Über das Doomsday-Argument haben wir beim entsprechenden Artikel schon lang und breit diskutiert, deshalb werde ich jetzt hier nicht mehr darauf eingehen. Ich kann aber nur noch einmal anführen dass es beim DA nicht darum geht, die Menschheit mathematisch zu beschreiben, sondern schlicht darum, die eigene Position bzgl den ersten und letzten Menschen abzuschätzen.
@Christian: Auch Menschlichkeit, also menschliche Gefühle und Bedürfnisse, sind jeweils Produkte ihrer Zeit. Ein Steinzeitmensch könnte sich vielleicht nicht vorstellen, wie ein Mensch jemals auf das Jagen verzichten könnte – oder warum er das tun sollte. Kinder zu haben ist schon heute ein finanzielles Riskio – und wird es auch in Zukunft sein. Die Entwicklung der Technik erfordert immer längere Ausbildungszeiten (für praktisch alle Berufe), Berufe, für die man wenig oder keine Ausbildung braucht, werden seltener oder in mittelfristiger Zukunft von Robotern übernommen. Wer Kinder hat, wird unter enormem Druck stehen, sie gut auszubilden – und da die Ausbildung (in der die Kinder nur vom Einkommen der Eltern zehren und nichts beitragen) immer länger dauert, werden sich immer weniger Paare Kinder überhaupt leisten können. Möglicherweise wird es irgendwann vielleicht sogar günstiger sein, allfällige Muttergefühle mit einem mitwachsenden Roboter zu befriedigen (wie im Film \“A.I.\“ dargestellt).
@Der Sachse: Das mit den Wurmlöchern ist ein interessanter Gedanke. Trotzdem würde die begrenzte Anzahl Individuen die Anzahl Kolonien oder, in diesem Fall, Wurmlöcherportale, beschränken. Allerdings wissen wir auch nicht, ob es tatsächlich dereinst gelingen wird, Wurmlöcher zu bauen: in einigen Quantengravitationstheorien sind sie z.B. nicht möglich.
Wie üblich: Das Doomsday Argument ist einfach crackpot-tum auf die Stochastik bezogen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Mensch zu irgendeinem anderen Zeitpunkt hätte geboren werden können, als seinem tatsächlichen Geburtstag. Meine \“Menschennummer\“ ist nicht gleichverteilt – sie ist ganz offensichtlich überhaupt nicht verteilt. Eine Information über die Zukunft erhalten zu wollen, ist und bleibt Esoterik.
Hm, 🙂
um es mal so zu sagen:
Rein objektiv gesehen hoert sich dieses Szenario fuer mich sehr plausibel und durchdacht an, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass dies ein \“optimaler\“ Weg ist und dazu fuehrt, dass die Menschheit noch laenger existiert als sie momentan vermuten laesst. Aber:
Ich finde du betrachtest das alles so wissenschaftlich distanziert. Fuer mich gibt es da auch noch etwas was ich \“Menschlichkeit\“ nennen wuerde. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Mensch in seiner biologischen Entwicklung dahin geht Kinder als etwas mystisches anzusehen. (Die meisten) Menschen lieben ihren Kinder und Partner die sich lieben freuen sich darauf irgendwann Kinder zu bekommen und dieses Gefuehl zu haben ein Lebewesen erschaffen zu haben. Wie sollte man dieses Beduerfniss ausschalten koennen?
Mit der gleichen Ansicht stehe ich auch dem Doomsdayargument gegenueber. Ich halte es fuer sehr schwierig die Menschheit \“mathematisch\“ zu beschreiben. Wir koennen ja nichtmal vorhersagen wie sich ein einzelnes Individium verhaelt, wenn wir sagen koennten wie die Menschheit als Gesamtes vorranschreitet, haette das ja fast den Charakter von Psychohistorie wie Isaac Asimov sie beschreibt 🙂
mfg Christian
wenn es der zivilisation aber gelänge, wurmlöcher herzustellen, dann wird das szenario über den haufen geworfen.
jedes individuum könnte mehrere bewohnbare planeten gleichzeitig bewohnen und gleichzeitig über wurmlöcher in direktem kontakt mit der ganzen zivilisation stehen, nicht nur mit einer kleinsten zelle.
außerdem wäre damit die kolonialisierung der gesamten galaxis/mehrerer galaxien kein problem mehr (dein relativistisches raumschiff im artikel über wurmlöcher).
das wir von den ufos trotzdem nix mitkriegen könnte auch nur einfach daran liegen, dass wir in unserer region die ersten sind.