Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/04492.jsonl.gz/8

Фотографии, которые на этой неделе курсировали по мировым СМИ, неподготовленных пользователей могли шокировать не на шутку: на них испанская полиция применяла грубую физическую силу против демонстрантов, выступавших за отделение Каталонии от Испании.
Такого развития событий не ожидал почти никто. Итог безрадостен: 900 человек получили ранения, в том числе тяжелые, демократия в Испании понесла значительный моральный ущерб. Для того, чтобы устранить последствия этого ущерба, потребуется по меньшей мере 20 лет. Такого мнения придерживается швейцарский политолог Вольф Линдер в эксклюзивном интервью нашему порталу.
swissinfo.ch: О чем была Ваша самая первая мысль после того, как вы увидели сцены полицейского насилия на улицах каталонских городов?
Вольф Линдер (Wolf LinderВнешняя ссылка): Я, как и многие другие, как все мы, был просто напуган. И речь шла не собственно о полицейском насилии, а о том, что эти сцены обнаружили всю глубину раскола и конфликта, существующего, оказывается, в отношениях между Каталонией и центральным правительством в Мадриде.
swissinfo.ch: Почему, собственно, Каталония стремится уйти из Испании?
В. Л: Часто можно слышать мнение, мол, каталонцы, будучи регионом-донором, вынуждены слишком много денег перечислять Мадриду. А между тем движение в пользу независимости этого региона имеет в Испании очень глубокие исторические корни. Каталония долгое время была независимой и в состав Испании ее включили только в 1714 году. В конце 19-го века, после кончины так называемой Первой республики, каталонцы вновь получили независимость. Установление в Испании диктатуры Франко вновь уничтожило независимость региона: все политические структуры в Каталонии были запрещены, под запрет попал и каталонский язык.
В 1980-е годы, посоле смерти Франко, Каталония получила в свое распоряжение определенные права автономии — кроме прав финансово-бюджетной независимости. В 2006 году права каталонской автономии были серьезно расширены. В 2010 году национал-консервативные силы в Испании оспорили это решение и Конституционный суд стран снова урезал права каталонской автономии, что привело к переходу давнего конфликта на новый уровень, с учетом того, что местное общество не было готово согласиться с новым шагом в сторону централизации.
swissinfo.ch: Есть ли у каталонцев вообще право на отделение?
В.Л.: Если исходить из буквы испанского законодательства, то такого права у каталонцев нет. Испанская конституция тут абсолютно однозначна. Международное право также не дает никакого однозначного ответа на этот вопрос. В его рамках нет права на сецессию, отделение, но есть принцип самоопределения народов. Возникает некий правовой вакуум, в границах которого международное право особой роли не играет и все зависит от международного расклада сил.
Косово, например, было очень быстро признано в качестве независимого государства США, Германией и Швейцарией, и все потому, что это соответствовало их интересам. У каталонцев в этом смысле изначально были плохие карты, поскольку у них нет авторитетных союзников на международной арене. Многие ожидают, что роль посредника мог бы взять на себя Европейский союз, однако у Брюсселя нет ни правовых возможностей, ни желания вмешиваться во внутренние дела Испании. Кроме того, ЕС, скорее, рассматривает себя в качестве структуры, находящейся на страже территориальной целостности государств, образующих Евросоюз.
swissinfo.ch: Что касается ЕС! Мы наблюдаем стремление к отделению в Каталонии и Шотландии. Похожие планы имеются и в итальянской Ломбардии. Бельгия уже фактически распалась на два государства. Не грозит такая регионализация привести к стремительной эрозии всего здания ЕС?
В.Л.: Действительно, такого рода автономистские движения являются феноменом, характерным не только для Испании. Однако до тех пор, пока все эти процессы остаются в национальных границах, ЕС если и вмешивается, то только, скорее, косвенно. Например, в свое время Брюссель заявил, что в случае ухода Шотландии из Соединенного Королевства Эдинбургу не следует рассчитывать на автоматический прием в ЕС. Шотландии придется подавать заявку и начинать процесс переговоров о вступлении.
swissinfo.ch: ЕС очень многими воспринимается сейчас бюрократическим монстром, все говорят сейчас о том, как «страшно далеки от народа» брюссельские бюрократы. Может быть и в этом тоже стоит поискать причину столь значительной популярности регионального сепаратизма?
В.Л.: Существует ли здесь прямая связь — я не знаю. Однако ясно, что попытки регулировать жизнь в ЕС с централистских позиций, безусловно, вызывают ответную реакцию, элементом которой могут быть и идеи отделения.
swissinfo.ch: Вернемся в Испанию. Что должно, по-Вашему, предпринять центральное правительство в Мадриде с тем, чтобы избежать дальнейшей эскалации напряженности?
Там, где отделение формально разрешено, дело до реального отделения никогда не доходит!
В.Л.: Я вижу тут три варианта: автономия, федерализм, отделение. Усиление прав каталонской автономии было бы решением самым слабым, но при этом наиболее реалистичным с политической точки зрения. Начинать нужно было бы с финансовой автономии, с права собирать собственные налоги и распоряжаться ими. В Швейцарии, например, существует такая же система и богатый кантон-донор Цюрих ежегодно перечисляет солидные суммы в пользу менее финансово сильных кантонов Берн или Ури. Однако такая солидарность возникает только в том случае, что финансовая взаимовыручка является решением, принимаемым самими субъектами федерации, без вмешательства и декретов федерального центра.
swissinfo.ch: Как мог бы выглядеть федерализм по-испански?
В.Л.: Федерализм означает наличие под одной крышей субъектов федерации с самыми широкими правами автономии. Он предусматривает также участие всех субъектов в принятии важнейших политических решений. Введение такой системы в Испании привело бы к необходимости изменить конституцию. Однако пока политическая элита в Мадриде будет опасаться раскола страны и отказывать регионам в автономии, такого рода решение не будет иметь ни единого шанса. Позитивным итогом этого процесса, между тем, были бы широкие права автономии, находящиеся в руках у всех регионов, составляющих Испанию, а не только в руках одних каталонцев. Это было бы такое «симметричное», скажем так, решение. Путь к нему был бы долгим, но многообещающим.
swissinfo.ch: Испанская конституция запрещает отделение регионов. Швейцария в свое время тоже столкнулась с похожей проблемой — речь идет о так называемом «юрассийском урегулировании» и создании нового кантона Юра в 1978 году.
В.Л.: Хочу обратить внимание на парадокс: там, где отделение формально разрешено, дело до реального отделения никогда не доходит! Примеров тому мы имеем достаточно много, от Шотландии до Канады. Там возможность отделения предусмотрена, а потому центральное правительство изначально принуждено решать вопросы регионов путем консультаций и переговоров. В итоге и Шотландия и Квебек проводили у себя соответствующие референдумы, подтвердив по их итогам свое желание оставаться в составе соответственно Соединенного Королевства и Канады.
Пример создания кантона Юра в этом смысле может считаться очень поучительным сюжетом, достойным занесения во все учебники. Вспомним, что изначально Роланд Бегелен (Roland Beguelin, 1921-1993) и руководимое им движение за свободную Юру преследовали цель присоединения в Франции, однако большинство такая опция не устраивала, поэтому в конечном итоге он уже выдвигал более скромное требование, а именно, просто создать отдельный кантон в составе Швейцарии.
Интересны и процессуальные особенности. Кантон Берн предоставил региону Бернской Юры возможность отделиться от остального кантона, однако окончательное решение принимали тут отнюдь не политические элиты, а народ, избиратели. Области, которые проголосовали за отделение, и образовали потом кантон Юра. А на последнем этапе весь народ Швейцарии голосовал по вопросу о том, хочет ли он признать Юру в качестве нового кантона в составе Швейцарии. И — о чудо! Все 25 кантонов проголосовали «за»! В целом могу сказать следующее: каталонцы начали правильное движение в правильном направлении, но потом они перегнули палку с темпом. Однако, еще раз — принцип, в соответствии с которым решение об отделении выносится на суд народа, в целом является правильным.
swissinfo.ch: Демократия в Испании после событий в Каталонии выглядит не самым лучшим образом. Настало время ограничения ущерба. Какими методами можно было бы достичь этой цели?
В.Л.: Если брать краткосрочную перспективу, то опции расширения прав каталонской автономии, перекройки Испании по лекалам федерализма или отделения Каталонии признать реалистичными не представляется возможным. Поэтому на данном этапе следовало бы, для начала, разработать и реализовать пакет мер по укреплению взаимного доверия с тем, чтобы политики со всех сторон вообще были бы в состоянии найти формат для дальнейшего диалога. А затем обе стороны, и Мадрид, и Барселона, должны были бы несколько умерить свой пыл и сократить каталог своих требований. Каталония могла бы отказаться от сецессии, Мадрид мог бы прекратить упрямо настаивать на букве национальной конституции, отказываясь при этом серьезно рассмотреть пожелания каталонцев. Мирное же разрешение этого конфликта будет найдено по меньшей мере лет через 20 представителями следующего поколения.
Этот материал является публикацией в рамках нашего спецпроекта о прямой демократии в Швейцарии #ПрямаяДемократиявШвейцарииВнешняя ссылка
Перевод с немецкого: Игорь Петров