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Mme Janine Hagmann (L). Après les moments de mélancolie, reprenons l'écoute de nos désaccords, si j'ose dire.
Comme l'a annoncé M. Kunz, les trois députés libéraux, qui ont signé la motion 1602, se joignent évidemment à la proposition de M. Kunz de la retirer puisque, comme vous l'avez constaté, l'exposé des motifs est repris dans le rapport de Mme Blanchard-Queloz. Aujourd'hui, nous abordons à nouveau un sujet intéressant dans lequel chacun pense être un spécialiste en la matière parce que chacun a soit déjà fait un peu de musique, soit un enfant, soit un petit-enfant inscrit dans une école de musique. Du coup, tout le monde connaît très, très bien le problème. Chacun pense que son rejeton a plus de dons que le voisin, lui fait commencer la musique et, au moment où il s'aperçoit que les dons seuls ne suffisent pas, cela se gâte. Dans ce cas, ou bien on tient bon ou bien on valorise une approche intéressante par rapport à la musique.
Je ne sais pas si on peut faire une comparaison avec le sport. Je n'en suis pas tout à fait sûre, car quel est le but d'une politique musicale - il faut vraiment se poser la question - est-ce de former des artistes ou cela consiste-t-il dans la possibilité d'offrir à chacun une approche facilitée de cet art merveilleux qu'est la musique ?
A Genève, nous avons une chance fantastique: nous avons une offre très, très grande et très riche. Deux marchés se partagent le terrain; les écoles subventionnées et les écoles privées.
Pourquoi discutons-nous de tout cela ? Parce qu'un rapport, déposé le 23 décembre 1999, avait été demandé à la CEPP. Et, depuis 1999, on ne sait pas très bien où l'Etat vogue dans ce domaine, parce que, à la suite de ce rapport, un deuxième rapport a été demandé, le rapport Ballenegger, qui ne donne pas de directions précises non plus. On ne sait pas grand-chose à part le fait qu'une commission, qui elle-même a nommé une sous-commission, qui elle-même a nommé une sous-sous-commission, s'intéresse à ce sujet. Si bien qu'il faut comprendre, Monsieur le président du département, que la commission de contrôle de gestion en a un peu assez et aimerait bien savoir quelle politique vous avez choisie. Parce que l'on peut se poser trois questions à propos de ce problème que je qualifierais de choix de société.
Est-ce qu'on veut continuer à subventionner, comme c'est le cas maintenant, c'est-à-dire que la subvention va essentiellement aux écoles de musique ? Est-ce qu'on peut envisager une aide à l'élève, quoi que choisisse l'élève ? Est-ce qu'on envisage qu'il y a une intégration à l'enseignement public - c'est aussi possible ? Pour la petite histoire, je vous rappelle que, dans les comparaisons intercantonales, le canton de Genève est celui qui donne le plus d'argent pour le subventionnement de la musique. Tant mieux si on peut le faire.
Les trois écoles de musique qui maintenant ont des exigences communes - et cela est une bonne chose - tout en ayant gardé des spécificités, ont, me semble-t-il, quand même des différences. En effet, la formation des gens qu'elles emploient est tout à fait certifiée alors que dans les autres écoles les professeurs n'ont peut-être pas le même parcours de formation. On ne peut donc pas les mettre sur pied d'égalité.
Par ailleurs, dans ces trois écoles de musique, il y a des spécificités à garder. Par exemple, l'Institut Jaques-Dalcroze par son enseignement de la rythmique fait le renom de Genève loin à la ronde. Si vous allez dans les pays de l'Est, on connaît souvent la méthode Jaques-Dalcroze, même si on ne connaît pas vraiment Genève. Ces écoles ont réussi à mettre au point un savoir-faire, une transmission des valeurs musicales, un enseignement d'une qualité reconnue qui doivent perdurer.
Mme Véronique Pürro (S). La commission de contrôle de gestion a démarré ses travaux sur cet objet en 2002. Il a donc aussi fallu trois ans à la commission de contrôle de gestion pour déposer ce rapport. On critique beaucoup le Conseil d'Etat, qui met longtemps à répondre, mais on doit aussi prendre nos propres délais en compte.
Cela dit, ce sujet a beaucoup fait débattre la commission, parce qu'il y a eu plus qu'un malentendu: il y a eu un conflit. C'est la première et la seule fois, dans l'histoire de cette commission, que nous n'avons pas réussi à trouver l'unanimité. Vous le verrez dans la liste des signataires de la motion, puisque seulement deux tiers, soit dix députés sur quinze, ont été d'accord de soutenir la motion. C'est la première fois qu'il n'y a pas eu unanimité et que nous n'avons pas trouvé un consensus. Nous n'avons pas trouvé de consensus parce que certains, emmenés par notre collègue Pierre Kunz, ont souhaité faire de ce sujet un débat de politique partisane, contrairement à la pratique de cette commission qui veut que l'on se penche sur des questions de gestion et de fonctionnement.
S'agissant de la gestion et du fonctionnement - et j'espère que M. Beer nous donnera quelques éléments - même si, en 1999, certaines écoles connaissaient des difficultés, je crois que M. Beer a très rapidement pris des mesures et, avant lui, Mme Martine Brunschwig Graf.
Quant au reste, ce sont des questions politiques, Mesdames et Messieurs les députés, et cela n'a rien à voir avec des questions de gestion ou de fonctionnement. Je reprends les termes de Mme Blanchard-Queloz, inscrits noir sur blanc dans son rapport à propos des six recommandations, que ces dernières «reposent sur plusieurs questions fondamentales: est-il justifié de considérer l'enseignement musical comme une tâche publique ? Faut-il déléguer cette tâche à un nombre limité d'écoles et le cas échéant quel doit être le mode de délégation ? Les autorités souhaitent-elles continuer à poursuivre en parallèle les objectifs de qualité de la formation et l'accès le plus large possible ?»
Toutes ces questions sont politiques. S'agit-il de subventionner les écoles, comme c'est le cas aujourd'hui, ou s'agit-il - comme le souhaitent certains, notamment M. Kunz - de subventionner la personne ? Ce sont des choix politiques et ils n'ont rien à voir avec la gestion et le fonctionnement d'un système. A ces questions politiques, certains d'entre nous, comme j'en ai été, ont répondu: «Ne vous trompez pas de cible ! On ne parle pas de gestion, on parle de choix politiques.»
Si vous êtes pour le subventionnement des écoles musicales, c'est votre choix. Mais alors faites-le savoir au bon moment, coupez les subventions au moment du budget ou amenez un projet de loi qui vise à redéfinir la place de l'enseignement musical dans l'enseignement général ! Certains, comme M. Kunz, souhaitent faire payer plus ceux qui peuvent plus, comme vous l'avez laissé entendre dans votre intervention tout à l'heure, soit ! Mais alors agissez au bon endroit et n'essayez pas d'utiliser les travaux d'une commission, qui n'est pas faite pour ça, pour rendre des recommandations et des invites qui, encore une fois, n'ont rien à voir avec la question de base que notre commission doit se poser, à savoir: y a-t-il un problème de fonctionnement ou de gestion ?
S'agissant de ces problèmes - une fois de plus, j'espère que M. Beer viendra nous expliquer ce qu'il a fait depuis lors, parce que là aussi - j'aimerais aller contre ce qui a été dit par plusieurs d'entre vous. Il n'y a pas de problèmes de fonctionnement, il n'y a pas de problèmes de gestion; des mesures ont été prises dans le temps, les choses avancent. Les choix politiques sont clairs, il s'agit de poursuivre le système tel qu'il est. A moins qu'aujourd'hui M. Beer vienne nous dire tout autre chose et je me réjouis de l'entendre.
Arrêtez donc de faire de la politique là où il ne faut pas parce qu'il en va de la crédibilité de cette commission de contrôle de gestion.
M. Pierre Kunz (R). Je me dois de répondre à Mme Pürro et à Mme de Haller.
Je voudrais simplement dire à Mme Pürro que, effectivement, c'est un problème politique. Et ce n'est pas parce que nous nous trouvons ensemble à la commission de contrôle de gestion que nous ne faisons pas de politique. Là où je ne suis pas d'accord avec vous non plus, c'est lorsque vous dites que j'ai fait des propositions de subventionnements différents. Vous relirez le mémorial, je n'ai absolument pas exprimé quoi que ce soit de semblable dans mon intervention, tout à l'heure. Je me réserve ce moment pour le jour où M. Beer viendra avec des propositions. Il est bien probable que je ne sois pas d'accord avec lui. C'est bien pour cela que j'attends ses propositions avec impatience.
Contrairement à ce que vous affirmez et ce que vous tentez de faire croire, Madame de Haller, je ne suis absolument pas un obstiné de la lutte contre les trois écoles de musique qui vous sont chères. Je ne suis pas non plus un obstiné de la lutte contre les études musicales. D'ailleurs, puisque vous voulez tout savoir, j'ai moi-même joué au sein de la Musique municipale de la Ville de Genève, et ma fille a fait toutes ses études de piano au Conservatoire. Cela vous suffira peut-être pour vous tranquilliser.
Cependant, si les travaux ont duré si longtemps - j'en reviens là à ce que disait Mme Pürro - on le doit principalement à ce que je pourrais appeler, un peu méchamment, l'obstruction sérieuse, solide, déterminée et efficace, dont Mme de Haller a fait preuve depuis deux ans, aux travaux de la commission de contrôle de gestion, parce qu'elle ne voulait tout simplement pas de ce rapport.
C'est vrai, Madame de Haller, je suis un obstiné. Je le suis et je le resterai. Je le resterai chaque fois qu'il s'agira d'améliorer la gestion publique; je le resterai chaque fois qu'il faudra rendre la distribution des subventions de notre collectivité plus efficace; et je le serai encore plus lorsqu'il sera question de justice et d'équité en général. S'agissant du gouvernement, je resterai toujours obstiné dans mon exigence d'un travail sérieux, efficace et rapide de nos ministres. Or, Mesdames et Messieurs, je dois le répéter: il n'est pas sérieux que, pendant presque six ans, le Conseil d'Etat se soit contenté de nommer des commissions plutôt que de trancher. Car ce problème n'est pas celui de la qualité, contrairement à ce que vous essayez de faire croire ici, en insistant sur ce sujet. Nulle part il n'est question de cela dans l'exposé des motifs ni dans le texte de la motion 1602, qui a été retirée, ni dans le texte de l'argumentation de Mme Blanchard-Queloz. Le problème soulevé a trait à l'inefficacité du système de subventionnement actuel. Il faut le reconnaître. Il faut proposer une solution politique nouvelle, Madame Pürro. C'est ce que nous attendons du gouvernement. C'est aussi ce qu'attend la commission de contrôle de gestion.
La commission de contrôle de gestion attend de vous, Monsieur Beer, que vous décidiez et non pas que vous nommiez de nouveaux experts ou pseudo-experts, rassemblés dans une nouvelle commission créée par vous et qui est destinée, je cite, «à devenir un creuset d'idées, lieu de débats et de discussions.» Non ! Nous ne voulons pas cela, nous voulons que vous nous fassiez des propositions pour un nouveau système de subventionnement.
Les radicaux demandent, dans ce contexte, que la motion et le rapport soient renvoyés au Conseil d'Etat.
Mme Jeannine De Haller (AdG). Pour remettre les choses au point, je ne crois pas avoir fait obstruction. J'ai simplement fait valoir qu'il y avait beaucoup de mauvaise foi dans ce qui avait été avancé en commission et que je ne pouvais pas entrer en matière sur les propositions qui avaient été faites par M. Kunz.
J'ai un exemple typique de mauvaise foi concernant la classe sociale des élèves qui suivent les cours des écoles de musique. Monsieur Kunz, vous auriez dû énoncer l'entièreté de ce qui est mis dans le rapport car, effectivement, ce sont des enfants dont les parents sont aisés - ont une classe sociale différente - qui suivent des cours de musique, de manière générale; mais pourquoi ? Parce que - c'est culturel chez nous - la musique classique est plus appréciée dans ces classes sociales-là que dans les autres. Ce qui est aussi dit dans le rapport, c'est que c'est précisément dans les écoles de musique où il y a un subventionnement qui est donné aux familles qui sont moins aisées que l'on retrouve le plus d'enfants de familles moins aisées. Vous ne l'avez pas dit. Vous dites «dans les écoles de musique, les enfants sont plus aisés.» C'est typiquement cette façon-là de traiter les choses qui fait que je me suis opposée, depuis le début, à votre façon de travailler sur ce sujet qui, il est vrai, me tient beaucoup à coeur.
Vous dites, à propos de la rémunération des enseignants, qu'ils sont payés quatre fois plus dans les écoles de musique que dans le privé. Savez-vous que les enseignants, dans les écoles de musique, sont en classe 17 - c'est-à-dire qu'ils sont payés comme les enseignants du primaire dans le public ? Cela signifie que les privés, eux, ne touchent même pas 2 000 à 2 500 F par mois. C'est cela qui est scandaleux et non les 8 000 F que toucheraient les enseignants si, éventuellement, ils travaillaient à plein temps - car la plupart d'entre eux ne travaillent pas à plein temps.
Enfin, je voudrais reprendre la lettre que M. Beer nous a envoyée le 15 mai 2003 - il n'y a donc pas tout à fait deux ans - pour nous répondre, suite à une audition que nous avions eue avec lui. Il y parle du rapport Ballenegger et nous écrit, à propos de ce dernier, qui «ne se contente pas de dresser un constat», qu'«il propose un nouveau dispositif qui répond aux exigences de qualité et d'équité, basées sur l'accréditation du système rénové». Dans le rapport de Mme Blanchard-Queloz, tout est décrit sur l'accréditation. Ne dites donc pas que le rapport Ballenegger ne propose rien ! Je poursuis: le rapport Ballenegger «...permettrait de passer les écoles de musique au crible de 15 critères. Outre l'accréditation, il y aurait la création d'une association des écoles, la mise sur pied d'une commission et l'introduction du contrat de prestations» - que vous réclamez tant pour toutes sortes d'autres institutions. Je ne vois donc pas comment vous pouvez continuer à reprocher à M. Beer qu'il ne répond pas, alors qu'il ne fait que cela depuis plusieurs années.
M. Jacques Baud (UDC). La musique fait partie intégrante de l'être humain et les bases de cela se retrouvent dans toutes les civilisations. Il est probable que l'homme ait chanté avant que de savoir parler. (Brouhaha.)Je me suis donc posé la question de savoir pourquoi la musique n'était pas enseignée dans nos écoles primaires, alors que cela se fait dans tous les cantons suisses. Il m'a été répondu, Messieurs de la droite, que les tranches horaires ne le permettaient pas. Je trouve cela regrettable et j'aimerais que, de ce côté-là, on y pense quelque peu, à l'avenir.
Être musicien, c'est aussi une profession. Dans les écoles - que ce soit au Conservatoire ou ailleurs - il semble qu'on ne fasse pas suffisamment la différence entre celle ou celui qui veut en faire sa profession et celle ou celui qui fait cela par amour. Cela ne veut pas dire que l'un est au-dessus de l'autre, mais il y a tout de même des impératifs quand on veut être un professionnel de la musique. De ce côté-là aussi, il serait bon d'y penser et de voir s'il y a un moyen pour ne pas mélanger les amateurs et les futurs professionnels. Cela serait bon pour tout le monde.
Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG), rapporteuse. Mme la présidente de la commission de contrôle de gestion a, tout à l'heure, parlé d'un conflit dans les travaux de la commission. Je ne suis pas d'accord avec elle. Il ne s'agissait pas d'un conflit mais de points de vue différents. Ceux et celles qui se battent aujourd'hui, devant cette plénière, pour savoir si l'enseignement musical est bon, plus ou moins bien subventionné, refont un débat qui ne nous a que par trop occupés dans la commission de contrôle de gestion. Cela n'est pas mon souci, en tant que rapporteure de la sous-commission et, ensuite, de la commission en entier.
Je voudrais faire ici un plaidoyer pour la CEPP parce que les positions de ce débat sur l'enseignement musical occultent la question de départ. Au départ, c'est le Conseil d'Etat qui donne un mandat à la commission d'évaluation des politiques publiques, s'agissant de l'impact des subventions dans le financement et le fonctionnement de l'Etat. Cela dépasse l'enseignement musical de loin. L'enseignement musical a été choisi à titre d'exemple. Or en voulant ne faire porter le débat que sur la question de l'enseignement musical et de sa qualité, on occulte cette importante question de départ et je le regrette.
Alors, je vous le rappelle, comme je l'ai dit en introduction, l'objectif de départ du mandat de la CEPP était d'aider l'Etat à tester une méthode d'évaluation dans la perspective de son application à d'autres politiques faisant l'objet de subventions. Certes, M. le conseiller d'Etat, dans ses lettres, dans ses commissions, dans les groupes d'experts qu'il a créés et dans tout le travail qui se fait, nous explique qu'il a répondu aux premières questions sur sa politique cantonale en matière d'enseignement musical. Ce faisant, j'aimerais bien, Monsieur le conseiller d'Etat, que vous n'oubliiez pas de répondre au second mandat, ce que vous oubliez. Si j'ai été aussi déterminée que les autres, dans cette commission, c'est parce que, si le Conseil d'Etat ne répond pas au mandat qu'il a donné à la commission, il discrédite la commission d'évaluation des politiques publiques, il ne se donne pas les outils d'évaluation nécessaires pour une gestion plus efficace et cela est fort regrettable. Je ne voudrais pas que le débat d'aujourd'hui occulte cet important problème.
Je vous demande, Monsieur le conseiller d'Etat, après avoir expliqué tout ce que vous faites en matière d'enseignement musical, de dire ce que vous allez faire quant aux méthodes d'évaluation des politiques publiques.
M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Incontestablement, le sujet que nous avons à traiter aujourd'hui constitue plusieurs noeuds institutionnels, et vous me permettrez d'essayer de les dénouer avec vous.
Je tiens à mettre en évidence, pour commencer, la qualité et l'accessibilité de notre enseignement musical de base. Le Conservatoire de musique de Genève, le Conservatoire populaire et l'Institut Jaques-Dalcroze représentent trois lieux exemplaires de formation, tant par leur capacité d'insertion des jeunes gens, que par la transmission, la volonté de démocratisation de la musique à l'ensemble des couches sociales et également le niveau qualitatif permettant notamment des accès à l'enseignement supérieur du Conservatoire, dans sa partie la plus prestigieuse. Cela me permet de répondre directement à une des questions de Mme Hagmann: oui, Genève va participer à la création de la Haute Ecole de Musique. Cela est confié au comité stratégique des HES de Suisse occidentale. Genève représente, du point de vue de l'évaluation fédérale, le lieu de la plus grande qualité d'enseignement musical de ce pays. Lorsque vous prendrez les chiffres de l'accessibilité et de la qualité reconnues au niveau supérieur par l'autorité fédérale, j'aimerais que l'on se rende compte de ce que l'on est en train d'évaluer comme type de dysfonctionnements.
Maintenant, est-ce que la commission d'évaluation des politiques publiques nous dit des âneries - puisque l'on sous-entend que je pourrais fouler ces recommandations au pied ? La réponse est non. Comme à son habitude, la commission d'évaluation des politiques publiques nous donne une grille de lecture du point de vue de la gestion. Elle dit ce qui peut être fait et ce qu'elle peut recommander à l'issue de l'analyse d'un dispositif. Il ne s'agit pas, comme l'a dit Mme Pürro, d'un rapport de l'inspection cantonale des finances qui viendrait à montrer qu'on est en train de gaspiller l'argent. Non. En toile de fond, la commission d'évaluation des politiques publiques nous dit plus modestement que, malheureusement, l'offre est relativement saturée du point de vue de l'accès et que cela doit nous amener à nous poser des questions, vu qu'un certain nombre de familles recourent à des lieux qui ne sont pas subventionnés. Alors oui, nous sommes plutôt en panne, parce qu'il y a des difficultés budgétaires que vous connaissez, Mesdames et Messieurs les députés. Le système est-il mauvais pour autant ? Pour moi, la réponse est non.
Entrons dans ce qui concerne le suivi des travaux et le travail du conseiller d'Etat. Oh, bien sûr, je peux comprendre qu'une durée de six ans impatiente certains d'entre vous - particulièrement les deux dernières années. Mais, au-delà de cela et de tout rapport polémique, voyons plutôt ce qu'a été la constance des travaux du conseiller d'Etat, sans prêter attention aux considérations relatives au changement de magistrat.
Premier rapport intermédiaire à la commission de contrôle de gestion qui suivait le rapport de la commission d'évaluation des politiques publiques et dont cette dernière a pris intégralement connaissance. Puis, rapport pratiquement final, au moment où j'arrive, au printemps 2003, à la tête du département de l'instruction publique. Ce rapport vous est alors présenté in extenso. Auditions multiples. La dernière fois que j'ai été auditionné, je vous ai dit: «Nous avons mis la commission de l'enseignement musical de base en place, et nous avons nommé un délégué.» Nous n'avons pas fait cela pour refaire le rapport de la commission Ballenegger; nous avons fait cela pour faire une réforme de l'enseignement musical de base qui nous permette non seulement de conserver la qualité et la capacité d'accueil de ces lieux de musique, mais également pour permettre une évolution, c'est-à-dire une plus grande adaptation de l'offre, à enveloppe constante. C'est cela que nous demandons. Pour ce faire, nous nommons un responsable, qui est quelqu'un de particulièrement efficace et de reconnu dans les milieux; il s'entoure des milieux et vous présente un projet de loi qui réforme l'enseignement musical de base. C'est là où la commission de contrôle de gestion nous dit: «Vous n'avez rendu que deux rapports, vous n'avez fait que trois auditions ! Vous allez faire un projet de loi, nous voulons le voir à l'avance.» Non, Mesdames et Messieurs les députés ! Vous verrez le projet de loi quand il vous sera présenté, parce que votre rôle est d'abord d'être un organe législatif et vous avez même la capacité de déposer vous-mêmes un projet de loi.
A partir de là, restons sérieux. Préservons la qualité de nos institutions, préservons la qualité de l'enseignement musical de base et de l'enseignement de base tout court. Sachons simplement que si tout cela peut attiser un certain nombre d'entre nous, c'est qu'il s'agit fondamentalement d'une approche politique qui peut être le centre de querelles concernant la subvention à l'offre ou la subvention à la demande. Cela est tout à fait idéologique et je crois que Mme la rapporteure s'est largement égarée dans ce travail.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter le renvoi de la motion 1616 au Conseil d'Etat.
Mise aux voix, la motion 1616 est adoptée par 40 oui contre 25 non et 1 abstention.
Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 563.
La présidente. Par ailleurs, je vous rappelle que la proposition de motion 1602 a été retirée par ses auteurs.
Le Grand Conseil prend acte du retrait de la proposition de motion 1602.