Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/01845.jsonl.gz/18

SWI Swissinfo.ch offre actuellement une partie de ses contenus également en ukrainien.
SWI Swissinfo.ch тепер пропонує частину свого контенту і українською мовою.
Новий Нюрнберг є бажаним, але чи можливий він взагалі?
Чекати на справедливість Україні, очевидно, доведеться ще дуже довго. Але чи можна сподіватися на встановлення миру без торжества правосуддя? Чи можливо укласти мир із ворогом, який використовує у своїй агресії методи терору та вбивств? Франсуа Зімере, юрист і колишній французький дипломат, ділиться з нами своїми аналітичними оцінками.
- Deutsch François Zimeray: "Ein Kriegsverbrechertribunal ist wünschenswert"
- Español "Un nuevo Núremberg, deseable, pero... ¿posible?"
- Português "Um novo Nuremberg é desejável... mas será mesmo possível?"
- 中文 “一场新的纽伦堡审判是众所期待的……但这能否实现？”
- Français «Un nouveau Nuremberg est souhaitable… mais est-ce seulement possible?» (original)
- عربي فرانسوا زيمراي: «تنظيم محاكمات نورمبرغ جديدة أمرٌ مرغوب فيه.. ولكن هل هذا مُمكن حقاً؟»
- English François Zimeray: ‘Can real justice exist without peace?’
- Pусский «Новый Нюрнберг желателен, но возможен ли он вообще?»
- 日本語 「新たなニュルンベルク裁判が望ましいが、現実的だろうか？」
- Italiano François Zimeray: "Una nuova Norimberga è auspicabile... ma è possibile?"
Франсуа Зімере (François Zimeray) – юрист Женевської та Паризької колегій адвокатів, а також Міжнародного кримінального суду (МКС), колишній посол з особливих доручень, спеціаліст з прав людини, колишній депутат Європарламенту. У його юридичному активі – сюжети, пов'язані з геноцидом, влаштованим «червоними кхмерами», з «дітьми-солдатами» у Д. Р. Конго та з іншими гучними та резонансними справами. У 2015 році, перебуваючи на посаді посла Франції в Данії, він став свідком ісламістського теракту, схожого на атаку на редакцію французького тижневика «Шарлі Ебдо» (Charlie Hebdo).
SWI: Швейцарія та багато інших держав рішуче засудили дії російських збройних сил в Україні. Євросоюз наголосив, зі свого боку, що вся повнота відповідальності за вбивства цивільних осіб лежить на російській владі. Україна закликає світову спільноту забезпечити торжество справедливості та вимагає покарати винних. Чи дочекаємось ми цієї справедливості і якщо так, то в якому форматі?
Франсуа Зімере: Історія вчить нас, що на все є свій час: є час війни, є час примирення, а потім настає час справедливості. Зіткнувшись з такими звірствами, у ситуації, коли ще ллється кров, ми всі гостро відчуваємо потребу у встановленні справедливості, ми тяжко сприймаємо факт власного безсилля і нездатності зупинити всі ці злочини. Але ми маємо дивитися фактам в обличчя: наразі поки що не час для правосуддя.
Цей час, звичайно, прийде, але коли і у рамках якої юрисдикції? Сьогодні країни, уряди яких, швидше за все, будуть притягнуті до відповідальності, не приєдналися до Римського статуту, який створив МКС — а це на сьогодні юрисдикція з найбільшим ступенем універсальності. Росія — до речі, як і Сполучені Штати — не приєдналася до Римського статуту у минулому. І поки що важко зрозуміти, чому завтра Москва раптом виявиться готовою погодитися на створення спеціального трибуналу по Україні, свого роду нового Нюрнбергу.
Іншими словами, Нюрнберг ХХІ-го століття має не більше шансів бути створеним або визнаним легітимним, ніж сам МКС. У зв'язку з цим виникає питання: чи відбудеться в результаті правосуддя, чи будуть відповідати всі ті, хто причетний до цих злочинів? Нюрнберг став величезним кроком уперед в історії людства. Але легітимність суду мають визнавати всі, тобто як жертви, так і обвинувачені. Так чи інакше, але саме після Нюрнбергу міжнародне правосуддя змогло гарантувати наявність структур дійсно справедливого суду, який не здається і не виявляється правосуддям переможців.
Але легітимність цього судового процесу вже тоді багатьма ставилася під сумнів?
Так, звичайно, ці питання були вже й тоді, але на весь зріст, як то кажуть, вони були поставлені набагато пізніше, у Франції під час розгляду справі Клауса Барбі*. Заперечення легітимності суддів як інструмент сторони захисту є стратегією як безчесною, так і безнадійною.
Просто після закінчення Другої світової війни у нацистів, які опинилися на лаві підсудних, вибір стратегій захисту був невеликий. Сьогодні ж питання легітимності такого спеціального суду по Україні неодмінно стане предметом більш ніж гарячих дебатів, враховуючи особливий фактор, що Росія має право вето в Раді Безпеки ООН і вона точно буде підтримана Китаєм. Тож будь-яка ініціатива ООН у цій сфері наштовхнеться на непереборну перешкоду.
Хто ж тоді міг би мати в нинішній ситуації безперечну легітимність?
У короткостроковій перспективі ми навряд чи зможемо знайти таку інстанцію. Визначити її, мабуть, було б бажано, але наскільки ймовірною і реалістичною є така перспектива? Тож, у такій ситуації безперечним фактом мені видається те, що сама Україна володіє більш ніж достатньою легітимністю для цього. Та й чинне міжнародне право дозволяє їй судити винних у цих злочинах, оскільки всі жертви – це переважно українці. Отже, суди цієї країни, безперечно, мають необхідну компетентність. В ідеалі я хотів би бачити українські суди, які діють за сприянням ООН та, можливо, за технічної підтримки з боку МКС.
Але, крім цього, хто ще міг би мати необхідну легітимність судити воєнних злочинців і за яких умов такий суд може бути визнаний як легітимна інстанція?
В ідеалі, якщо немає можливості передати справу в МКС, то необхідно створити спеціальний трибунал, як це вже було запропоновано. Цей формат має явні переваги як з точки зору законодавства, так і історії в цілому. Але знову ж таки, чи можливо це серйозно обговорювати, не маючи шансів забезпечити такому суду підтримку на основі міжнародного консенсусу? Тож, як я вже казав, українські суди наразі перебувають у найкращому становищі для цього.
Вони мають всю інформацію, всі імена, вони знають мову, добре знаються на фактах, жертви злочинів знаходяться від них у безпосередній досяжності, всі ці злочини сталися на українській землі, тобто на їхній землі. І, найголовніше, ці суди ідеально відповідають вимогам, які висуваються до справді справедливого суду, їхня легітимність була б незаперечна. Якщо Україна видасть стосовно тієї чи іншої особи міжнародний ордер на арешт, то така особа вже просто не зможе виїхати за межі Росії.
Є ще один варіант, який поки що здається нереальним, але він може стати реальністю: я маю на увазі варіант російського правосуддя. Прийде день, коли людям, які вчинили ці злочини, доведеться відповідати не лише перед українськими, а й перед російськими судами, які також мають всю необхідну легітимність, щоб стати такою юрисдикцією. Це, звичайно, передбачає зміну режиму в Росії, але хіба така перспектива не виглядає вже більш ніж реальною?
Все, що я бачив і чув під час моїх професійних подорожей по всьому світу, веде мене до переконання, що навіть самі непрозорі ти закриті режими мають конфліктні лінії розлому. І ці лінії настільки ж глибокі, наскільки вони наразі невидимі. Очевидно, що і в Кремлі є люди, які не погоджуються з Путіним. Ми також є свідками неймовірно мужньої реакції частини російського громадянського суспільства на «мобілізацію», ми бачимо сміливих журналістів, які починають висловлюватися абсолютно прямо. Країна переживає тисячі чи навіть десятки тисяч смертей. Величезна кількість сімей вже зазнали непоправних втрат. Ця війна зачепила прямо чи опосередковано величезну кількість людей. І настане момент, коли ці люди просто перестануть мовчати.
Якщо повернутися до Нюрнберзького процесу, то він був організований досить швидко і відбувся вже в 1946 році.
Так, але це сталося після перемоги, в якій одна сторона була повністю розчавлена, знищена. Нюрнберзький процес був одночасно зразковим та недосконалим, сьогодні він був би вже неможливим. Стандарти правосуддя вдосконалюються, особливо в частині вимог щодо забезпечення справедливого судового розгляду, закріплених у Міжнародному пакті про громадянські та політичні права, прийнятому в Нью-Йорку у 1966 році.
На початку нашої розмови Ви говорили про те, що правосуддя має поки що почекати. Чому?
Без правосуддя не може бути міцного миру, але чи можливе справжнє правосуддя без укладання миру? Перейти плавно від вогню та сліз до судочинства неможливо. Гармати мають замовкнути, має пройти слідство, жертви мають отримати право голосу.
Перед обличчям злодіянь ми, звичайно, відчуваємо негайну потребу в досягненні справедливості, але сама вона потребує тиші, яка б дозволила їй зайняти певну дистанцію від подій і не перетворитися на помсту. Сторони конфлікту не будуть вести жодних перемовин про припинення вогню, якщо вони знатимуть, що першим же наслідком встановлення миру стане відправка однієї з них до в'язниці. Цей парадокс добре відомий, до речі, дипломатам.
Але чи не ризикуємо ми взагалі втратити будь-яку надію на правосуддя?
Це жахливий ризик, але, так, він реальний. Саме тому укладання миру часто відбувається за умови ухвалення закону про амністію.
Але якщо злочинців не судитимуть, то як тоді населення Росії зможе дізнатися про те, що насправді сталося в Україні?
Насамперед це питання свободи преси та освіти. Досі росіяни жили в умовах націоналізму, пропаганди та заперечення (своєї причетності до того, що відбувається на війні). З іншого боку, їх свідомість формувалася під впливом ідеї про те, що жертви тут – це вони самі! Під час моєї подорожі до Росії близько десяти років тому мене вразив той факт, що чиновники та військовослужбовці збройних сил були переконані, що НАТО спить і бачить, як би вчепитися їм усім у горло. До чого приводять такі фантазії, ми бачимо зараз...
Описуючи цю війну, ні Швейцарія, ні Франція не використовують, на відміну від президента Володимира Зеленського, термін «геноцид». Чому?
Я розумію, чому українці говорять про цю війну в таких термінах: якби я був на їхньому місці, то, можливо, говорив би те саме. Але в юриспруденції слова призначені для максимально точного опису ситуацій і кожне слово має наслідки. Російська армія та її військово-політичне керівництво скоюють воєнні злочини, злочини проти людяності, тоді як термін «геноцид» описує загальне, масове знищення певної етнічної чи громадської групи.
Ймовірно, що російські пропагандисти виявилися б одними з перших на лаві підсудних у рамках гіпотетичного Нюрнберга-2?
Підбурювач і посібник карається так само, як і злочинець, і очевидно, що на тих, хто роздмухував полум'я війни та всієї цієї параної, лежить чимала відповідальність. Мені згадуються слова Елі Візеля**: «Голокост почався не з газових камер, він почався зі слів».
*У 1983 році Клаус Барбі був виданий Болівією Франції. 11 травня 1987 року розпочався резонансний судовий процес. 4 липня 1987 року Клаус Барбі був засуджений за злочини проти людяності до довічного ув'язнення. Він помер 25 вересня 1991 року у французькій в'язниці.
**Елі Візель (1928–2016), американський та французький єврейський письменник, журналіст, громадський діяч, професор, лауреат Нобелівської премії миру 1986 року.End of insertion
En conformité avec les normes du JTI
Plus: SWI swissinfo.ch certifiée par la Journalism Trust Initiative