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Interview mit Stefan Giger, Generalsekretär VPOD
Zeit-Fragen: TTIP und TiSA werden der Öffentlichkeit als Freihandelsabkommen verkauft. Warum müssen wir jetzt solche Abkommen abschliessen?
Stefan Giger: In den letzten paar Jahren hat es eine Welle von neuen Handelsverträgen gegeben, die zum grössten Teil ausserhalb der WTO abgewickelt worden sind. Die WTO und die Vorgängerorganisation GATT sind Instrumente des Nordens, durch die der Süden auf dieser Welt geknebelt worden ist. Die entscheidende Änderung ist, dass mit der Doha-Runde Länder des Südens begonnen haben, ihre Forderungen zu stellen, und so diese Verhandlungen zum Scheitern brachten. Der grösste Konfliktpunkt ist der Agrarhandel, bei dem der Norden den Protektionismus verschärft und nichts von freiem Handel wissen will. Ein weiterer sind die Patentrechte an Medikamenten gegen Epidemien wie Malaria oder Aids, wo Länder wie Indien und Südafrika verlangen, Medikamente zu erschwinglichen Produktionspreisen statt zu Monopolpreisen einsetzen zu können. Die Pharmakonzerne lassen lieber Menschen zu Abertausenden sterben, als dass sie auf ihre Profite verzichten würden. Ein dritter Konfliktpunkt ist die Patentierung von Erbgutinformationen von Heilpflanzen: Pharmakonzerne wollen Erbgutinformationen aus aller Welt für sich patentieren lassen. Das könnte beispielsweise bedeuten, dass ein Kleinbetrieb in einem afrikanischem Land, der eine einheimische Heilpflanze zu einem Medikament verarbeitet, dem Novartis-Konzern Lizenzgebühren zahlen müsste, wenn Novartis das Genom dieser Pflanze hätte patentieren lassen.
Was heisst das für das TiSA-Abkommen?
TiSA will grundsätzlich alle Dienstleistungen erfassen. Gemäss der Uno-Klassifikation der Handelswaren sind in den Kapiteln 1 bis 4 Güter erfasst, in den Kapiteln 5 bis 9 die Dienstleistungen. Darin sind alle denkbaren Dienstleistungen enthalten: Finanzdienstleistungen, Detailhandel, Beratungsdienste, aber auch Wasserversorgung, Energieversorgung, Entsorgung, Gesundheitsdienste, Bildung, Kommunikation, Post, Sicherheit, Strafvollzug, Soziale Dienste, Sozialversicherung, also der gesamte Service public. Zielsetzung ist es, den Handel mit Dienstleistungen zu deregulieren und weltweit Marktzugang zu diesen Dienstleistungen zu schaffen.
Zwar sieht das Abkommen vor, dass jedes Land auf einer sogenannten Negativ-Liste aufführen kann, welche Dienstleistungen im eigenen Land nicht dereguliert werden. Wenn TiSA aber einmal steht, funktioniert TiSA als Machtkartell der 23 TiSA-Staaten. Gemäss Webseite des Seco (Staatssekretariat für Wirtschaft) soll TiSA am Ende in die WTO-Konstruktion zurückgeführt werden. Damit weitere Länder aufgenommen werden können, braucht es dann aber Einstimmigkeit der 23 TiSA-Staaten. Das würde bedeuteten, dass jedes der 23 Länder jede Forderung stellen und auch gegenüber jedem anderen Land durchsetzen kann – gegenüber Indien würde Frankreich die Deregulierung der Wasserversorgung verlangen können, die USA die Deregulierung des Gesundheitswesens, und die Schweiz würde dann im Interesse von UBS und CS die Deregulierung des Bankensektors verlangen. Mit dem TiSA-Abkommen nimmt der Norden das Brecheisen, um den Dienstleistungssektor des Südens zu deregulieren, gleichzeitig wird der Protektionismus des Nordens in der Landwirtschaft weitergeführt.
Was bedeutet das für die Schweiz?
Die Schweiz kann also auf ihrer eigenen Negativ-Liste den Service public ausnehmen, also den Gesundheitsbereich, die Sozialen Dienste und den öffentlichen Verkehr usw. auf die Negativ-Liste setzen. Wir wissen aber seit kurzem, dass zum Abkommen auch Anhänge, sogenannte «Annexes» gehören, und diese sind direkt anwendbar. Die Schweiz setzt die Energie auf die Negativ-Liste – das nützt uns aber nichts, wenn ein Anhang über «Energiedienstleistungen» verhandelt wird, dieser Anhang wird die Schweiz treffen, die Negativ-Liste nützt in diesem Fall nichts. Und auf der Seco-Webseite kann man nachlesen, dass es just zu Energiedienstleistungen einen Anhang geben soll.
Welche Gefahren verbergen sich hinter dem Abkommen?
Das amerikanisch-europäische TTIP-Abkommen oder der nordamerikanische Nafta-Vertrag enthalten gleiche Elemente wie TiSA, insbesondere die «Standstill-Klausel» (Status-quo-Klausel) und die «Ratchet-Klausel» (Sperrklinkenklausel). Mit diesen Klauseln werden die Interessen der multinationalen Konzerne über die Autorität der Staaten gestellt. Mit TiSA will der Norden sich das grosse Geschäft im Dienstleistungshandel sichern – die Massengüterproduktion ist ja zum grossen Teil bereits in den Süden verschoben worden. Der Dienstleistungssektor soll die neue Geldmaschine werden.
Sie haben die Negativ-Listen erwähnt. Wie sicher ist das, oder wird diese Liste geändert, wenn man erst einmal dabei ist?
Sicher wird Druck entstehen, die Negativ-Liste zu verändern. Das ist möglicherweise jetzt schon der Fall. Während der Verhandlungen können die Länder ihre Negativ-Listen vorlegen, aber es wird wahrscheinlich auch jetzt schon darüber gestritten, diese Listen zu verändern. Wir wissen auch nicht, ob und welche Deregulierungen die Schweiz von anderen Ländern verlangt. Der VPOD hat dem Seco die Frage gestellt: Verlangt die Schweizer Delegation von anderen Ländern Deregulierungen? Wir haben bis heute keine Antwort bekommen.
Wie funktioniert eigentlich der Vertrag?
Ausserhalb des Hauptvertragstextes werden Anhänge verhandelt. Diese hebeln nach unserer Lesart den Hauptvertragstext aus. Das heisst, die Ausnahme bezieht sich auf den Haupttext des Vertrags, dagegen ist aber der Anhang universell anwendbar, auch wenn der gleiche Gegenstand auf einer Negativ-Liste stehen würde.
Woher weiss man das?
Durch Indiskretionen sind letztes Jahr drei Anhänge an die Öffentlichkeit gekommen. Im Januar ist dann als vierter ein Annextext der Türkei zum Gesundheitswesen an die Öffentlichkeit gelangt. Wir sind damit zum Seco gegangen. Vielleicht hat das bewirkt, dass das Seco begonnen hat, die Liste der Themen von Anhängen ins Internet zu stellen. Es gibt 17 Bereiche, zu denen Anhänge verhandelt werden, beispielsweise Energiedienstleistungen. All diese Anhänge sind dann direkt auch auf die Schweiz anwendbar, selbst wenn die gleichen Themen auf der Negativ-Liste stehen sollten.
Sie hatten vorhin das Nafta-Abkommen erwähnt. Wo ist hier der Zusammenhang?
Nafta und TiSA kennen beide die Standstill- und die Ratchet-Klausel. Man kann über den Nafta-Vertrag eine Umweltverträglichkeitsstudie bodigen, wie ein neues Gerichtsurteil vom 17. März 2015 zeigt. Der US-amerikanische Bergbaukonzern Bilcon hat auf der Grundlage des Nafta-Abkommens gegen Kanada geklagt und gewonnen. Kanada hat gemäss kanadischen Gesetzen eine Umweltverträglichkeitsprüfung gemacht für ein Bergbauprojekt, wo Bilcon mit Einsatz von Sprengstoffen Erz abbauen will. Gestützt auf die Umweltverträglichkeitsprüfung hat Kanada die Abbaubewilligung verweigert und muss nun 300 000 000 US-Dollar Schadenersatz zahlen. Bilcon hätte mit dem Erzabbau diesen Gewinn machen wollen, und Kanada muss nun diesen Gewinn ersetzen.
Was sind das für Gerichte, die über solche Schadensersatzhöhen entscheiden?
Das sind Privatgerichte. Es gibt keine Rekursinstanz. Die Richter sind nicht unabhängig. Die gleichen Personen, die als Richter fungieren, sind in einem anderen Fall als Anwälte tätig. Eine Hand wäscht die andere. Auf globaler Ebene soll das wohl der neue Standard werden, wie die Welt regiert wird.
Das ist völlig absurd, wie funktioniert dieses «private» Justizsystem?
Rund um die Weltbank und deren Gerichtshof hat sich eine ganze «Industrie» von Rechtsanwälten etabliert, die nichts anderes tun, als Zeitungen zu lesen und zu überlegen, welcher Firma sie welche Klagen gegen einen Staat vorschlagen können. Die bieten die Anwälte dann der Firma an – bei Misslingen gratis, im Erfolgsfall erhalten die Anwälte aber einen bedeutenden Anteil am Klageerfolg, Wenn man wie im Fall von Bilcon 300 Millionen Schadensersatz herausholt, dann gibt das einen rechten Batzen für die Anwaltskanzlei.
Können Sie zum besseren Verständnis ein konkretes Beispiel berichten?
In den 90er Jahren hat der damalige korrupte Präsident Carlos Menem dem französischen Konzern Suez die Konzession erteilt, im Grossraum Buenos Aires die Wasserversorgung zu übernehmen. Dazu wurde ein Vertrag abgeschlossen, in dem die Firma Suez die Wasserrechte und das bestehende Wassernetz übertragen erhielt. Im Gegenzug verpflichtete sich Suez, die veraltete Infrastruktur zu erneuern und Kläranlagen zu bauen. Vor dem Abschluss des Verkaufs wurden zuerst die Wasserpreise massiv erhöht, nach der Privatisierung wieder ein wenig gesenkt, um das Ganze als Erfolg der Privatisierung zu feiern. Suez hat dann zuerst die Hälfte des Personals entlassen und begann dann in den Elendsquartieren, wo viele Menschen die Wasserrechnung nicht bezahlen konnten, das Wasser ganz abzustellen. Die Erneuerung der Wassernetze und der Bau der Kläranlagen wurden von Suez verzögert. Dann kamen der Zusammenbruch der argentinischen Wirtschaft und damit der argentinischen Währung. Suez verlangte vom argentinischen Staat eine Wechselkursgarantie oder aber Suez würde die Wasserpreise um 60 Prozent erhöhen – von wegen Markt und unternehmerischen Risikos. Suez stoppte alle Erneuerungsprojekte und den Bau von Kläranlagen. Die neue argentinische Regierung beendete diesen Streit mit der Wiederverstaatlichung der Wasserversorgung mit der Begründung, dass die Suez die Verpflichtungen aus dem Vertrag nicht eingehalten habe und dass nie eine Wechselkursgarantie vereinbart worden sei. Auch Suez hat vor dem privaten Weltbank-Gericht geklagt und im April 2015 gewonnen: Argentinien muss über 400 000 000 US-Dollar an Suez zahlen – als Ersatz für die künftig entgangenen Gewinne. Das ist die Art und Weise von Wirtschafts-Lobbyorganisationen und internationalen Konzernen, sich über politische Entscheidungsprozesse zu stellen. Das ist eine Entmachtung der Politik durch die Wirtschaft, und das mit einer völlig willkürlichen Gerichtsbarkeit.
So soll das dann in unserem Land ablaufen. Das ist unvorstellbar.
Stellen wir uns vor: Auf Grund eines neuen Baugesetzes macht die Stadt Bern eine Umweltverträglichkeitsprüfung für ein neues Shopping-Center am Rande der Stadt und verweigert die Baubewilligung. Ein internationaler Konzern, der hier investiert hat, kann nun die Stadt Bern auf Grund des TiSA-Vertrages einklagen und Schadenersatz verlangen. Eine Milliardenklage eines globalen Konzerns wird wohl dazu führen, dass Stadt- oder Kantonsregierungen nicht mehr den Mut haben, das demokratisch beschlossene Recht durchzusetzen. Das wird auch dazu führen, dass die Schweiz in den Gesetzgebungsprozessen mit Blick auf mögliche Klagen das Umweltrecht oder die sozialen Rechte oder andere Standards nicht weiterentwickeln kann. Die Standstill- und Ratchet-Klauseln von TiSA hindern uns daran, sonst haben wir irgendwelche Milliarden-Klagen am Hals.
Das würde in der Konsequenz heissen, dass unsere direkte Demokratie völlig eingeschränkt wäre.
Ja, völlig. Beispiel: Das Seco hat auf seiner Webseite ein Dokument aufgeschaltet mit Beispielen, was Diskriminierung in bezug auf die «Inländerbehandlung» darstelle, wo die Standstill- und Ratchet-Klauseln wirken. Auf dieser Liste stehen ganz viele Punkte, die Diskriminierung bedeuten, ein Punkt heisst: Die Beschränkung für ausländische Personen und Firmen, Grundeigentum zu erwerben sei diskriminierend. Das bedeutet, dass die Lex Koller eine Diskriminierung ist. Wenn darauf die Sperrklinkenklausel gilt, dann heisst das, was kürzlich im Parlament verhandelt wurde, wäre künftig nicht mehr möglich – im Parlament wurde jüngst diskutiert, Schlupflöcher in der Lex Koller zu stopfen, die es heute erlauben, dass irgendwelche Milliardäre immer noch ihre Zweitwohnung in der Schweiz kaufen können. Mit der Standstill-Klausel ist jede Verschärfung der Lex Koller ausgeschlossen. Die Wohnungspreise werden also weiterhin steigen und steigen, Massnahmen dagegen werden wegen TiSA nicht mehr möglich sein.
Das sind verheerende Beispiele, die hier direkt in das Staatswesen eingreifen …
… das Hauptproblem bei TiSA liegt darin, dass es das, was wir in der Schweiz als Service public oder in Österreich und Deutschland als Daseinsvorsorge bezeichnen, nicht mehr gibt. Es ist alles nur noch Handel. Aus unserer Optik als Gewerkschaft ist Bildung keine Ware, sondern ein Grundrecht und deshalb braucht es ein staatliches Monopol, nur mit einer staatlichen Schule kann ein diskriminierungsfreier Zugang aller Kinder zur Bildung gewährleistet werden. Dieses Konzept ist in der Schweiz tief verwurzelt, im Kanton St. Gallen wurde eine Deregulierung der Volksschule kürzlich mit über 70 Prozent der Stimmen abgelehnt. Das Konzept der USA hingegen lautet: Wer Geld hat, kann sich Bildung kaufen, wer keins hat, dem bleibt eine miese staatliche Schule. Das steht unserem Konzept diametral entgegen. Das Konzept eines Service public gibt es aus Sicht der USA nicht, und mit TiSA soll Service public abgeschafft werden.
Auch unsere AHV? Ist sie am Schluss ein Problem für den «Freihandel»?
Ja, sicher. Auch Sozialversicherungen sollen dereguliert werden. Auch dazu gibt’s ein Beispiel: 2007 hat der holländische Achmea-Konzern die slowakische Regierung eingeklagt. Die Slowakei plante ein Gesetz, mit welchem die Auszahlung von Gewinnen aus der Krankengrundversicherung ausgeschlossen werden sollte – genau diese Bestimmung steht übrigens im schweizerischen Krankenversicherungsgesetz KVG. Der Achmea-Konzern hat sich übrigens damals durchgesetzt, und die Slowakei musste 22 Millionen Euro Schadensersatz bezahlen. Aber die slowakische Regierung hat sich nicht beeindrucken lassen und sich dagegen gewehrt.
Was hat sie getan?
Sie haben dann die Einführung einer staatlichen Krankenversicherung ins Auge gefasst. Auch dagegen hat Achmea geklagt – aber diesmal verloren – dieser Prozess wurde nicht über das Weltbank-Gericht abgewickelt. Wäre das Ganze vor dem privaten Weltbank-Gerichtshof entschieden worden, hätte es wahrscheinlich ein anderes Urteil gegeben.
Was können wir Bürger gegen diese Entwicklung tun? Es wird im geheimen verhandelt, und nur schon das ist unserer Demokratie nicht würdig. Was kann die Bevölkerung, der Einzelne, gegen diese unheilvolle Entwicklung tun?
Wenn es gelingt, hier eine breite gesellschaftliche Debatte zu führen, dann gibt es Druck auf die Politik. Nur so kann man solche Verträge verhindern. Das alte Investitionsschutzabkommen MAI konnte dank Widerstand der Zivilgesellschaft zu Fall gebracht werden. Im Augenblick ist in Deutschland und in Österreich und auch in den nordischen Ländern eine grosse Bewegung gegen das TTIP-Abkommen entstanden.
Gibt es denn einen Bezug der Schweiz zum TTIP-Abkommen?
Es gibt in der FDP einzelne Exponenten, die meinen, wir sollten sogar bei TTIP mitmachen und eine Assoziierung anstreben, auch Bundesrat Schneider-Ammann hat solche Töne hören lassen. Ich glaube zwar nicht, dass die USA und die EU bereit wären, neben sich noch einen «blinden Passagier» zu dulden, weil die Schweiz ja in anderen Fragen auch nicht bereit ist, sich einbinden zu lassen. Ich glaube, das ist mehr ein Wunschdenken. Bizarr: Den Kern unseres Service public haben eigentlich die Freisinnigen geschaffen. 1848 gab es noch keine SP. Es waren die Freisinnigen, die den Bundesstaat aufgebaut haben.
Kann die Schweiz, auch wenn sie bei TTIP nicht dabei ist, über das «Cassis de Dijon»-Prinzip zur Marktöffnung gezwungen werden?
Der TTIP-Vertrag wird das «Cassis de Dijon»-Prinzip enthalten, aber die Rechtssysteme in den USA und Europa sind unterschiedlich gestaltet. Das sieht man in der Möglichkeit, giftige Produkte zu untersagen. In der Europäischen Union muss man beweisen, dass ein betreffender Stoff nicht gesundheitsschädlich ist, wenn man ihn einsetzen will. In den USA muss der Staat beweisen, dass etwas giftig ist, wenn er etwas untersagen will. Das ist natürlich ein Problem für den Konsumentenschutz. Wenn USA und EU gegenseitige Zulassung von allen im eigenen Raum zugelassenen Produkte durchsetzen werden, können giftige Produkte im EU-Raum verwendet werden, ohne dass man etwas dagegen unternehmen kann. Durch die bilateralen Verträge gilt das zumindest für die Industrieprodukte dann auch für unser Land und könnte so auch in der Schweiz Auswirkung haben.
Wie ist das bei der Landwirtschaft?
Bei den Lebensmitteln ist das eine freiwillige Angelegenheit, das «Cassis de Dijon»-Prinzip wurde eben erst vom Parlament aufgehoben. Aber in bezug auf die Industrieprodukte wäre die Wirkung von TTIP direkt über die bilateralen Verträge weiterhin möglich. Das ist auch ein Punkt, warum man das auch aus Schweizer Sicht verhindern muss.
Und wie ist das bei TiSA?
Hier ist die Schweiz bei den Verhandlungen direkt dabei, aber ich bin der Überzeugung, dass TiSA am Schluss in einer Volksabstimmung zu bodigen ist. Wenn wir den Widerstand aufbauen und über die Auswirkungen, die auch die Gemeindefreiheit tangieren werden, eine breitere Debatte entsteht, kann man eine Referendumsabstimmung gewinnen.
Hier ist aber zunächst das Parlament gefordert?
Wichtig ist, dass sich das Parlament daran hält, was in der Verfassung steht. Bei einem Vertrag mit so weitreichenden Konsequenzen wie dem TiSA-Vertrag muss das fakultative Referendum möglich sein. Dann werden wir das Referendum ergreifen, und ich glaube, dass es möglich ist, dieses zu gewinnen. Das Seco ist sich dessen wohl auch bewusst. Sie signalisieren, dass sie bereit sind zu reden oder auch Informationen zu veröffentlichen, die andere Länder nicht veröffentlicht haben, zum Beispiel Verhandlungsdokumente, die Liste mit den Diskriminierungen oder die Liste mit den Anhängen. Das hatte vorher noch kein anderes Land veröffentlicht.
Wie deuten Sie das?
Das ist schon ein Hinweis darauf, dass sie sich Sorgen machen, ob es uns gelingt, eine Debatte zu entfachen. Die Debatte ist in der Romandie schon in Schwung. Die Stadt Genf führt nächste Woche eine öffentliche Diskussion zu TiSA mit verschiedenen Persönlichkeiten durch, wir vom VPOD werden auch dabei sein. Genf wird wahrscheinlich eine Resolution beschliessen und die Stadt zur TiSA-freien Zone erklären. Das sind Signale, die juristisch zwar nichts bewirken, die aber zeigen, dass es eine Bewegung gibt, dass es Widerstand gibt und dass es darum geht, Mehrheiten zu schaffen. Man muss das Thema ernst nehmen, man muss darüber berichten, wie das Ihre Zeitung macht. Auch der Beobachter hat einen Artikel veröffentlicht, Radio SRF hat im Echo der Zeit etwas gebracht.
Ist das neu?
Es war lange sehr schwierig, die Diskussion anzustossen. Die Parteien haben sich nicht richtig dafür interessiert. Die Zeitungen waren eher zurückhaltend. In der letzten Zeit hat das Interesse zugenommen.
Herr Giger, vielen Dank für das ausführliche Gespräch. •
(Interview Thomas Kaiser)
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