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Ein Interview von Haja Molter mit Luigi Boscolo (Auszug aus der Wunderantwort)
Molter: Welchen Einfluss hat systemisches Denken und Handeln in unserem sozialen und politischen Leben?
Luigi Boscolo: Politisch gesehen, hat es wenig Einfluss. Ich denke, es beeinflusst das persönliche Leben, mein Leben und hoffentlich auch das Leben meiner Klienten. Es hat sicher Einfluss auf die Studenten und all die Menschen, mit denen ich mich verbunden fühle. Ich begegne mehr und mehr Menschen, die systemisch denken. Meine Hoffnung ist, dass das systemische Denken und Handeln Einfluss haben wird, aber in einem grösseren Zusammenhang gesehen hat es keinen grossen Einfluss.
Molter: Denkst du, die Situation ist hoffnungslos?
Luigi Boscolo: Nein, das denke ich nicht.
Molter: Was können wir tun, oder was kannst du als führender systemischer Therapeut tun?
Luigi Boscolo: Wir können arbeiten, unsere Ideen verbreiten und unsere
Praxis ausbauen. Ich glaube, psychoanalytische Theorien hatten viel mehr Einfluss als systemische. Doch wenn man auf die letzte Zeit zurückblickt, hat sich die systemische Therapie sehr schnell verbreitet. In Italien z.B. arbeiten schon viele mit dem systemischen Modell, auch in öffentlichen Institutionen. Das hat schon Einfluss, auch wenn er noch nicht so gross ist.
Molter: Wie denkst du darüber angesichts der gegenwärtigen Weltlage, was kann systemisches Denken und Handeln bewirken?
Luigi Boscolo: Das kann hilfreich sein, denn systemisches Denken ist ein Denken, das nach jeder denkbaren Möglichkeit einer besseren Lösung sucht. Es hat sich eine Theorie in den letzten 50 oder 70 Jahren über die Komplexität der Welt, die Komplexität der Kommunikation herausgebildet. Die Erde wurde ein globales Dorf. Mein Eindruck ist, dass die Theorie hilft, die Beziehungen zwischen sehr komplexen Systemen zu verstehen. Daher denke ich, das ist positiv, und die systemische Betrachtung kann andere Möglichkeiten des Handelns oder Nicht-Handelns aufzeigen. In diesem Sinne halte ich die Theorie für nützlich, sie kann einen Effekt auf diese komplexen politischen und ökologischen Probleme ausüben. Was die Therapie angeht, ist der Einfluss noch begrenzt, sie ist eine Technik wie viele andere Arten von Therapie.
Molter: Bleiben wir bei unserem Feld: Kindesmissbrauch, Gewalt in Familien, Drogenabhängigkeit – denkst du, dass systemische Therapie da einen besseren Job macht als andere Therapien? Wo liegt der Unterschied, was können wir tun?
Luigi Boscolo: Die systemische Therapie wird ja gerade heftig in der Behandlung von Kindesmissbrauch und Gewalt in Familien kritisiert. Die
Hauptkritik besteht darin, dass systemische Theorie eine Theorie ist, die
rechtfertigt, was passiert. Denn durch die zirkuläre Sicht wird das Verhalten des Opfers mit dem Verhalten des Täters verknüpft und gibt dem Verhalten eine Bedeutung in der Familie. Wenn man das tut, so lautet die Kritik, rechtfertige man implizit mit der Therapie Missbrauch und Gewalt.
Molter: Was sagst du zu dieser Kritik?
Luigi Boscolo: Die Kritik bleibt auf der Ebene der Erklärung, einer systemischen Erklärung. Es stimmt, dass systemische Erklärung alles beobachtete Verhalten miteinander verbindet und in Mustern beschreibt. Doch da gibt es eine andere Ebene, das ist die Ebene der Erfahrung. Betrachtet man diese Ebene, dann stellt man fest, dass Gewalt verletzt. Macht hat einen negativen Effekt auf das Leben. Grosse Demütigung verwundet und tut weh. In diesem Sinne, wenn man beides – systemische Erklärung und systemische Intervention – in Betracht zieht, wie z.B. im Falle von Gewalt, kann das sehr hilfreich sein, weil alle Elemente im System mit berücksichtigt werden.
Molter: Noch eine weitere Frage, wie kann systemisches Denken und Handeln dabei helfen, die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern zu beseitigen und die angeborenen Unterschiede zu achten?
Luigi Boscolo: Da kann ich eine ähnliche Antwort geben wie gerade eben.
Die systemische Sichtweise kann die Unterschiede, Ähnlichkeiten und gegenseitigen Verbindungen, die mit der Genderproblematik verbunden sind, wertschätzen. Wenn man das mitdenkt, können wir allmählich eine bessere Beziehung zwischen Mann und Frau erreichen. In diesem Sinne ist das systemische Denken und Handeln eine gute Anleitung.
Molter: Glaubst du, dass es schon einen Fortschritt in der Beziehung der Geschlechter gibt?
Luigi Boscolo: Das denke ich schon. Auf dem Feld der Familientherapie
gibt es sicherlich Fortschritte. Frauen sind zu einem höheren Grad präsent
im Feld der Familientherapie. Vor 20 Jahren waren da nur Männer. Heute
sind Frauen möglicherweise schon in der Überzahl, aber in anderen Bereichen, wie z.B. heute morgen, wo eine Podiumsdiskussion mit Philosophen und Theoretikern stattfand, waren nur Männer, und es gab grossen Protest dagegen. Es gibt Bereiche, wo Frauen noch keinen Eintritt gefunden haben. Ich führe auch Konsultationen in grösseren Profitorganisationen für Manager durch, da gibt es noch sehr wenige Frauen, das braucht Zeit.
Molter: Welchen Einfluss hat das systemische Denken und Handeln auf die ökologische Bewegung?
Luigi Boscolo: Mein Eindruck ist, dass wir durch die Systemtheorien sensibler für all die bestehenden Zusammenhänge werden und so zu einer ökosystemischen Sicht beitragen. Doch denke ich, es genügt nicht, sich darüber mehr bewusst zu werden – z.B. was die Schäden durch die Wasser- und Luftverschmutzung angeht –, um eine Veränderung herbeizuführen, da bin ich eher pessimistisch. Ich sehe mich da in grosser Übereinstimmung mit Gregory Bateson. Er war pessimistisch in seiner Analyse der Beziehung zwischen Mensch und Natur. Er meinte, dass die Menschen, was die Natur betrifft, nach einer falschen Epistemologie der Macht handeln, er war sehr pessimistisch, ob die Menschen in der Zukunft die zunehmende Schädigung der Natur stoppen könnten. Was die Natur betrifft, scheint es sich so ähnlich zu verhalten wie mit einem Mann und einer Flasche Alkohol. Er weiss, dass Trinken nicht gut für ihn ist, aber er glaubt, dass er die Kontrolle über sein Trinken hat. Mit all dem Wissen über Ökologie, das man aus der Zeitung und den Medien erfährt, weiss man, dass das Verhalten gefährlich für Luft und Wasser wird. Aber das genügt nicht. Eine entscheidende Veränderung wird erst eintreten, wenn grosse Katastrophen eintreffen werden in vielleicht 20 bis 30 Jahren. Wir denken heute ökologisch, aber wir tun nicht genug. Ich möchte mit einem Wort von Horaz schliessen: »Video meliora proboque deteriora sequor« (»Ich sehe das Bessere und finde es gut, doch ich folge dem Schlechteren«). Das gilt auch für die Menschen heute. Die Analyse, das Bewusstsein ist nicht genug. Die systemische Theorie eignet sich sehr gut für eine ökologische Sicht, das ist aber nicht genug.
Danke für das Gespräch
Dr. Luigi Boscolo, geb. 1932 in Chioggia, Italien, studierte Medizin an der Universität in Padua. Von 1961 – 1967 intensivierte er seine psychiatrische und psychoanalytische Ausbildung am New York Medical College. In den Jahren. 1967 – 1980 war er Mitglied des ursprünglichen Mailänder Teams (Selvini-Palazzoli, Boscolo, Cecchin, Prata). Direktor des Centro Milanese di Terapia della Famiglia. Seit einiger Zeit forscht er über Zeit und
menschliche Beziehungen sowie über Sprachspiele in der Therapie.
Haja Molter, Diplom–Psychologe, psychologischer Psychotherapeut, Lehrtherapeut (SG), Lehrsupervisor (SG), Lehrender Coach (SG).