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BILANZ: Wie haben Sie Barack Obamas Inauguration erlebt?
Niall Ferguson: Ein bewegender Augenblick zweifellos. Aber was Obama zur Wirtschaftslage sagte, ist problematisch.
Inwiefern?
Ich befürchte, er will alles zugleich erledigen: Steuersenkungen, Investitionen in staatliche Projekte und den Banken Geld nachwerfen. Wenn er das alles anpacken will, wird das Defizit explodieren und auf über zehn Prozent des Bruttosozialprodukts steigen.
Was halten Sie von seinem Beraterteam?
Larry Summers, Direktor des National Economic Council, Timothy Geithner, der neue Finanzminister, und Christina Romer, Direktorin des Council of Economic Advisors, sind alle sehr intelligente Leute. Summers ist einer der cleversten Menschen, die ich je traf, und ich glaube, er ist wohl die Person, welche die aktuellen makroökonomischen Probleme der USA am besten versteht. Geithner wiederum verliert auch in der Krise nie Überblick und Ruhe. Vielleicht haben wir hier also ein Dream Team, aber leider ist die Wirtschaft alles andere als in einem Dream Moment.
Was ist zu tun: Steuern senken oder Stimuluspakete?
Bezüglich Steuererleichterungen für Privathaushalte bin ich skeptisch, weil die Leute dieses Geld kaum ausgeben werden. Stattdessen werden sie ihre Sparquote erhöhen. Einen viel grösseren Nachfrage-Effekt erwarte ich von sinkenden Rohstoffpreisen und steigenden Nominallöhnen. Zentral aber ist, dass wir uns von der Idee verabschieden müssen, wieder ein durch den privaten Konsum angeregtes hohes Wachstum zu erreichen.
Weshalb?
Weil vieles in den letzten sieben Jahren auf Krediten basierte. Ohne die Impulse aus dem Hypothekargeschäft wäre das Wachstum bloss mit einem Prozent ausgefallen. Die Haushalte werden nun zuerst ihre Bilanzen ins Lot bringen. So lange wird der Privatkonsum keinen riesigen Beitrag zum Wachstum liefern.
Was heisst das für Obama?
Dass er erfolgreicher wäre, wenn er weniger den Privatkonsum zu stimulieren versuchte als vielmehr die Infrastruktur verbesserte, um die Produktivität zu steigern. Das würde zu einem breiter abgestützten Wachstum führen. Zudem ist es sinnvoller, sich mehr auf die mittlere Frist einzustellen, nicht auf kurzfristige Wachstumseffekte.
Was hat Sie als Wirtschaftshistoriker an dieser Krise am meisten überrascht?
Wie gross der Hebel war, mit dem die Banken operierten, und wie wenig die Risiken in den Bankbilanzen eingepreist waren. Ehrlich gesagt, machte ich mir eher Sorgen um die Verschuldung der Haushalte und der Regierungen und vernachlässigte die Verletzlichkeit des Bankensystems. Es gab einen Konsens, die Banken wüssten schon mit ihren Risiken umzugehen. Ich glaube nicht, dass sie sich bewusst waren, wie rasend schnell ihr Leverage anstieg.
Wie wird es mit der US-Wirtschaft weitergehen?
Trostlos, die Rezession wird 2009 anhalten. Vermutlich werden dann vier magere Jahre mit schwachem Wachstum folgen, weil überall die Hebel verkleinert und die Risiken heruntergefahren werden. Ich gehe davon aus, dass die USA ihr wachsendes Defizit dank ausländischen Investoren decken können. Falls aber chinesische Investoren und jene aus der Golfregion sich gegen das weitere Auflegen von Staatsanleihen wehren oder nicht mitziehen, könnte es noch ziemlich schwierig werden.
Wie schwierig?
Dann könnte mein Worst-Case-Szenario eintreten: Einbruch des Dollars, scharfer Anstieg der langfristigen Zinsen, um ausländisches Kapital anzuziehen. Dies wiederum würgt die Erholung ab. Deflationsängste würden Inflationsängste verdrängen. Dann stünde das Banken- und Kreditsystem auf dem Spiel. Die Folgen: steigende Arbeitslosigkeit, Firmenpleiten, Panikwellen. Immerhin aber haben wir einen grossen Unterschied zu den dreissiger Jahren: Die Politik ist bei der Geld- und Steuerpolitik sehr expansiv. 1930 war das nicht der Fall.
Ist Inflation angesichts der offenen Geldschleusen der Notenbanken überhaupt vermeidbar?
Kurz- und mittelfristig ist dieses Inflationsszenario nicht sehr wahrscheinlich, weil das Bankensystem das Geld absorbiert und derzeit mit Krediten sehr zurückhaltend ist. Ausserdem gibt es einen starken deflationären Druck durch die Rezession.
Wie stark wird die Arbeitslosigkeit in den USA steigen?
In den nächsten zwölf Monaten auf über zehn Prozent. Und wenn die Konjunktur ab 2010 mit einem Prozent anzieht, wird die US-Wirtschaft nie und nimmer so viele Jobs kreieren wie früher. Deshalb würde ich bis 2014 von einer Arbeitslosigkeit ausgehen, die um ein europäisches Niveau von acht Prozent pendelt.
Wie hält sich die Schweiz?
Angesichts der Tatsache, dass der Finanzplatz eine riesige Bedeutung hat, ist das Land bislang überraschend gut über die Runden gekommen. Anfänglich befürchtete ich, die Probleme könnten so gravierend werden wie in Grossbritannien.
Die CS, speziell aber die UBS leiden unter der Krise.
Ja, aber im Grunde haben die zwei Banken ein Problem bezüglich Leverage und giftiger Bestände. Es zahlt sich aus, dass die anderen Banken konservativer geführt sind. Einige der altehrwürdigen Privatbankiers können stolz behaupten, all den Versuchungen der Finanzwelt widerstanden zu haben. Ich glaube deshalb, dass die Finanzplätze Genf und Zürich im Vergleich zu jenem in London die Krise in relativ ansprechender Form bewältigen werden.
Wo sollte man heute unter diesen schwierigen Umständen als Privatperson investieren?
Die Vorstellungen von Baron Rothschild haben mich immer fasziniert: ein Drittel in Aktien, ein Drittel in Immobilien, ein Drittel in Kunst. Im Moment ist aber alles etwas komplexer, und Tipps sind entsprechend schwierig. Auch ist es schwieriger, Anlageklassen zu finden, die nicht miteinander verknüpft sind. Vor dem Hintergrund eines ausgewogenen Risikomanagements wäre eine Diversifikation aber das Richtige, also Anlagen, die nicht voneinander abhängig sind. Ergo muss man heute ausgetretene Pfade verlassen, um eine Diversifikation hinzukriegen.
Konkreter?
Es ist einfacher zu sagen, wo ich nicht einsteigen würde. Der besonnene Investor will wohl nicht zu exponiert mit US-Staatsanleihen sein. Skeptisch bin ich auch bei europäischen Staatsanleihen, weil es zu einer Ausdehnung der Renditedifferenzen kommen wird, speziell in der Eurozone.
Immobilien?
Ein Minenfeld. Jetzt bricht ja auch der Geschäftssektor ein. Ich würde auch kein Apartment in New York kaufen, zumal die Preise bis Mitte Jahr weiter sinken werden. Der Dollar wird längerfristig zur Horrorshow mit viel Volatilität, weil Staatsanleihen und Währungen neu bewertet werden. Das wiederum spricht eher für aufstrebende Aktienmärkte, die noch tief bewertet sind. Wenn es in den nächsten Jahren Wachstum gibt, dann in China und bei seinen Nachbarn sowie in lateinamerikanischen Ländern wie Chile oder Brasilien. Osteuropa würde ich jedoch meiden, da sind die politischen Risiken überdurchschnittlich.
Weshalb sind eigentlich die Banken untereinander immer noch skeptisch beim Geldausleihen, weshalb funktioniert dieser Interbankenmarkt noch nicht?
Wenn die Bank of England die Verluste und die Entwertung durch die Finanzkrise auf 2,8 Billionen Dollar schätzt und bislang erst etwas über 500 Milliarden abgeschrieben wurden, kann sich jeder ausmalen, dass da noch einiges auf uns zukommt. Das macht die Banken sehr vorsichtig. Es ist wie bei einem Haufen Verwundeter, die an ihren Verletzungen herumdoktern, und jeder fragt sich: Wer ist der Nächste? Nicht gerade die beste Voraussetzung für gegenseitiges Vertrauen. Man wird erst zu einem gesunden Interbankenmarkt zurückkehren, wenn alle Verluste offengelegt sind. Davon sind wir weit entfernt. Ich vermute auch, dass bei voller Transparenz noch einige böse Überraschungen auftreten und es der einen oder anderen Bank noch ziemlich wehtun wird.
Glauben Sie nicht, dass all die Staatskrücken für Firmen und Sektoren der Wirtschaft längerfristig schaden?
Unter normalen Umständen funktioniert das Konkursgesetz in den USA, weil es insolventen Firmen Zeit gewährt, sich selber aus der Misere zu befreien. Heute wäre das sehr schwierig, deshalb ist die Stützung durch Staatsgelder, beschränkt auf eine gewisse Phase, verständlich. Niemand will schliesslich, dass Kernindustrien uns in eine schwere Rezession drücken.
Und längerfristig?
Ich bin sehr skeptisch, weil die Staatsgelder einen gesunden Strukturwandel mit Pleiten verhindern und letztlich nicht zu robusteren Märkten führen. Interventionen können das Unausweichliche hinauszögern und das Leiden verlängern. Kreative Zerstörung ist wichtig und gehört zum System. Aber wenn alle ausser Lehman Brothers zu gross sind, um fallen gelassen zu werden, dann wird es schwierig. Nur: Die Regierung unterschreibt im Bankensektor riesige Blankochecks und glaubt, das Management wisse schon, was zu tun sei. Daran glaube ich nicht. Das Konzept des riesigen Finanzkonglomerates, wie es der frühere Citigroup-Chef Sandy Weill aufgebaut hat, ist gescheitert. Wir brauchen dringend einen Umbau des US-Finanzsektors. Es wird Obamas grosse Aufgabe sein, dies an die Hand zu nehmen. Das Blankocheckmodell bringt nichts. Damit kann man höchstens vermeiden, dass nun im grossen Stil Banken pleite gehen. Aber: Man kann aussterbenden Dinosauriern nicht Leben einhauchen. Wir können nur ihren Tod so schmerzlos wie möglich machen. Es gibt ja bereits viele kleinere Banken, die solide investiert sind, die sich nun stärker in Position bringen und die Lücken der Grossen füllen. Das ist doch eine gute Nachricht.
Sollen Regierungen nicht gemeinsam die Rettung globaler Firmen anpacken?
Koordination ist zentral, längerfristig braucht es eine Weltfinanz-Organisation im Stil der Welthandelsorganisation (WTO), die unabhängige Entscheide trifft, welche die Akteure auch befolgen. Der Internationale Währungsfonds kann heute ja nur auf der Ebene Einzelland helfen.
Wie ginge das konkret?
Das Problem ist die Komplexität. Jedes Land muss heute diverse Interessen ausgleichen, jene der Investoren, der Arbeitnehmer, der Aktionäre, der Steuerzahler usw. Dann kommt da noch die internationale Dimension dazu. Damit wird es unglaublich komplex. Bereits der Kollaps von Lehman Brothers hat das gezeigt: In London wurde kritisiert, die US-Manager aus New York hätten die Filiale London geopfert, um den Rest des Geldes in New York zusammenzuhalten. London sass am Schluss auf dem Trockenen. Auf der anderen Seite haben im Dezember GM und Ford bei der schwedischen Regierung angeklopft und um Staatshilfe für Saab respektive Volvo gebeten. Vielleicht werden Konzerne diese internationale Kooperation ja nun selber in Gang setzen.
Wird uns die Krise auch etwas Positives bescheren?
Ja, das US-Geldsystem wird überdacht, die Geldpolitik, die Bankenaufsicht, die Ursachen von Wachstum. Das Konzept unter Alan Greenspan, wonach die Notenbank bloss die Inflation im Griff hält und ansonsten dafür sorgt, dass die Börse nicht einbricht, ist gescheitert. Auch der Glaube, wonach es das Beste sei, die Banken gewähren zu lassen. Es ist auch höchste Zeit, darüber nachzudenken, ob es die wichtigste Aufgabe eines amerikanischen Patrioten sei, permanent auf Shoppingtour zu sein. Das war ja die Botschaft Bushs nach 9/11: Kauft ein! Ich dachte schon damals: verrückt.
Was schlagen Sie vor?
Die Solidität einer Wirtschaft basiert auf der Produktivität ihres Humankapitals und nicht darauf, dass sich die Bürger mit Krediten in immer neue Konsumsphären aufschwingen. Das Zeitalter des Leverage ist vorbei, der Planet Finance ist aufgeschlagen. Das Pendel schlägt nun in Richtung Kreation von echten Produkten um. Investitionen in die Ausbildung, neue Technologien wie saubere Energie werden eine höhere Rendite abwerfen als die Kaufhäuser, in denen die Konsumenten auf Pump einkaufen. Ich hoffe, dass die Politiker diese Botschaft begriffen haben.
Niall Ferguson:
Der gebürtige Schotte ist einer der renommiertesten Wirtschaftshistoriker weltweit. Der 44-Jährige lehrt an drei Topuniversitäten: Harvard, Oxford, Stanford. Sein Spezialgebiet ist die Finanzgeschichte mit Schwerpunkt Europa und USA. Fergusons jüngstes Werk, «The Ascent of Money», erscheint im Februar unter dem Titel «Der Aufstieg des Geldes» auf Deutsch.