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Frage 1981 http://www.bibletime.info/index.html Home Bibelkreis.ch

Hallo,
ich bin sicher nicht der erste, der diese Frage stellt. Aber ich habe auf der informativen - aber leider recht unübersichtlichen - Website keine Antwort gefunden.
Welche Bibel empfehlt ihr, und wo bekommt man diese?
Viele auf der Website nutzen die unrevidierte Elberfelder. Wo bekommt man eine? Außerdem suche ich eine Bibel in einem gut lesbaren Stil, d.h.
größere Schrift.
Was ist von der aktuellen Elberfelder Jubiläumsbibel zu halten? Die Schrift finde ich ok, außerdem habe ich die entsprechende (Große) Konkordanz, der revidierten Elberfelder Bibel. Die Jubiläumsbibel ist auch revidiert. Die Qualität der Anmerkungen würde mich auch interessieren. Allerdings weiss ich nicht so recht, ob ich überhaupt eine Bibel mit Kommentar wünsche.
Die Problematik des verwendeten Grundtextes ist mir - u.a. auch Dank der Publikationen von R. Ebertshäuser auf dieser Seite - relativ bewußt. Die "Schlachter 2000" gibt's in unzähligen Varianten, aber ist auch eine Konkordanz erhältlich? Für mich gehört zu einem persönlichen Bibelstudium eine Konkordanz dazu.
So, jetzt hoffe ich, daß ich mich nicht allzu unklar ausgedrückt habe und Empfehlungen inkl. Bezugsmöglichkeiten für wörtlich übersetzte Bibeln in großer Schrift für die es auch eine Konkordanz gibt erhalten werde.
Danke fürs Lesen und für Hinweise.
Micha

Lieber Micha
zunächst zur Unübersichtlichkeit der Website. Ja das ist natürlich absichtlich und bewusst von mir so "gestaltet". Wenn da jemand "durchkommt", dann weiss ich bereits, dass ich es da mit sehr ausdauernden Geschwistern zu tun habe. Ich Gratuliere!
Zur Website im Allgemeinen: ==> Info Website
Betreffend Bibeln:
Bibleworkshop: ==> http://www.bibelkreis.ch/forum/frage439.htm
Herzliche Grüsse
Hans Peter

nun, Computerbibeln nutze ich auch. Da habe ich die
unrevidierte Elberfelder von 1871 und von 1905, sowie Luther 1545 und 1912.

(http://www.crosswire.org/sword/). Ich suche aber ein klassisches Buch, da ich es aufgrund verschiedener Umstände besser handhaben kann. Die Schlachter beispielsweise gibts als PDF zum Download, trotzdem habe ich sie mir als Buch gekauft (aber nur in relativ kleiner Ausgabe).
Meine Fragen bleiben somit alle noch bestehen.
Danke trotzdem für die schnelle Reaktion
Micha

Lieber Micha

Also zuerst einmal:
1) In der Hausordnung steht etwa was man hier im Forum benutzen sollte, das hat natürlich Nichts zu sagen, was du persönlich benutzen solltest...
2) Wenn du Interesse an "alten" Übersetzungen hast, etwa die Elberfelder 1905 oder Elberfelder 1871, dann kann ich dir www.mybibel.de empfehlen. Die haben zwar auch "bedenkliche" und "gefährliche" Übersetzungen, aber das Programm und die Auswahl ist echt super! Dort bekommst du auch weitere alte Bibeln wie die ganz, ganz alte Luther...
3) Wenn du aber die Elberfelder 1905 und ähnlich alte Bibeln in Papierform brauchst, dann gibt's die in christlichen Buchläden schon noch, musst halt Nachfragen und ev. ein wenig hartnäckig sein...
4) Ich habe mal eine Liste erstellt, die während dem Suchen auf dem Web, während dem Lesen von guter Literatur, die meisten zu diesem Thema von R. Ebertshäuser, entstand. Ich habe einfach für mich einmal eine Liste gemacht in diesem Übersetzungsdschungel, um eine bessere Übersicht zu haben und auch ein wenig Back- Ground- Information zur Hand zu haben...! Wenn du willst, mail den HP an, oder vielleicht stellt er sie ja aufs Forum...
Gruss
Michael / CH Übersetzungen Rangeliste http://www.bibletime.info/index.html

Lieber Michael / CH, 6.2.05
das du eine Rangliste der Bibelübersetzungen hast ist sicherlich gut. Allerdings drängt sich die Frage auf, wer hat die Rangliste nach welchen Kriterien erstellt?
Besonders würde mich die Gewichtung interessieren.
herzliche Grüße
Ulrich

Lieber Ulrich 6.2.05

Es ist ein privates File von mir, d.h. ich habe die Benotung und Gewichtung gemacht aus der sich die Rangliste ergibt...
Kriterien:
1) Welcher Grundtext wurde genommen? Fürs NT: Vulgata, Textus Receptus, Nestle Aland, Mehrheitstext, Septuaginta, oder weitere? Fürs AT: Qumran, Masoretischer Text oder weitere?
Positiv Punkte:
NT: Wenn ganz oder fast immer Textus Receptus oder Mehrheitstext verwendet wurden!
AT: Wenn Masoretischer Text ganz oder fast immer verwendet wurde!
Negativpunkte:
NT: Wenn Septuaginta, Vulgata oder Nestle Aland ganz, fast immer verwendet wurden.
AT: Wenn andere als masoretischer Text vorkommt. Das soll es auch schon geben...
Klar gibt es da von ganz TR bis ganz Nestle Aland alles...
2) Glauben des Übersetzers. Ich bin der Meinung, aus einem Kind Gottes mit entsprechendem Wissen der Sprache (sehr, sehr lange, Jahre!) kann wenn es der Herr will, eine gute Übersetzung werden!
Auf der anderen Seite kann von einem Übersetzer, der nicht wiedergeborenen ist, im normalen, so meine Meinung, geistlich nichts kommen (so ungläubige Pfarrer und Professoren, Bibellehrer, Ausleger, Übersetzer, die ungläubig sind). Gott kann auch da sicher Gnade und Gelingen schenken, aber das ist sicherlich nicht der Normalfall! D. h. die Art des Glaubens des Übersetzers ist sehr wichtig!
Positivpunkte:
Bewährter Bruder, ich weiss schwierig zu prüfen, aber ich verlasse mich da ein Stück weit auf das Urteil der Profis wie Ebertshäuser, Liebi, etc.
Negativpunkte:
* Allversöhnerbibeln bekommen eine schlechte Note
* Katholiken ebenso
* Landeskirchler, liberale Theologen,
* Pfingstler
* textkritisch / liberal / zeitströmende Übersetzer bekommen eine schlechte Note
* Zeugen Jehova Übersetzungen
Solche sind für mich unbrauchbar, kann ich auch nicht als Zweitbibel empfehlen (ausser in Ausnahmesituationen). Daher auch schlechte Noten!
Zur Rangliste:
Elberfelder 1871 sollte die genauste und getreuste Übersetzung der Elberfelder- Reihe sein... Daher besser als 1905.
Schlachter 2000 auch das eine sehr gute Übersetzung!
Dann folgen Elberfelder 1905 und H. Jantzen (war auch schon mal auf einem Bibeltag von ihm und ich glaube R. Ebertshäuser gibt im eine "gute Note"). Zu H. Jantzen, weiss nicht ob diese Übersetzung schon erhältlich ist, aber es gibt schon einzelne Briefe die übersetzt sind. Habe auch einen! Da ich einen Bibellehrer persönlich kenne, der dem H. Jantzen bei der Übersetzung hilft!
Elberfelder 1967 (textkritischer als 1905, mehr NA als 1905), Luther 1545 und 1912, Schlachter 1951 (gut aber nicht so gut wie Schlachter 2000) folgen für mich dann, alte Zürcher 1536 ebenso, soll eine Gute gewesen sein, obwohl man sich über den zwielichtigen Glauben Zwinglis fragen könnte...
Ebenso Bengel, soll auch eine gute Übersetzung sein...
So weit mal zur Rangliste und der Bewertung und Gewichtung!
Sonst siehe meine letzte Nachricht!
Gruss
Michael / CH

Hallo Micha! 7.2.05
bei www.buchhandlungbuehne.de bekommst du relativ viele verschiedene Bibelübersetzungen, darunter auch noch eine unrevidierte Elberfeldervariante.
Liebe Grüsse,
Dave

Hallo Michael. ch

Danke für die Rangliste, für Nicht-Schweizer wäre eine Bewertungsskala hilfreich (in meiner Schulzeit war die Fünf die schlechteste Zensur, aber zum Glück kenne ich die Schweiz etwas; ich komme aus Deutschland, geboren in der DDR). Die Rangliste war mir in etwa so geläufig.
So wurde mir jedoch die Menge Bibel als sehr genau empfohlen. Von Elberfeld 1967 habe ich bisher noch nicht gehört. Gibts die noch? Von einer Übersetzung von Jantzen habe ich ebenfalls noch nicht gehört. Die Elberfelder 2002 sollte ja sehr aktuell sein, doch ich habe sie bisher noch nicht gesehen. Oder ist die in meiner ersten Forumsfrage erwähnte Elberfelder Jubiläumsbibel eine solche?
Gibts die Zürcher Bibel von 1535 noch irgendwo? Für die originale Lutherbibel ist (ich will keine Werbung für die Seite machen) laut
sogar eine aktuell gedruckte Ausgabe beziehbar.
Wie seht ihr die "Verdeutschung der Schrift" (Originalton) von Buber/Rosenzweig? Leider (aufgrund der Übersetzer) nur Altes Testament und in einer unschönen Aufmachung und auch ohne Konkordanz.
Danke für die bisherigen Antworten!
Gruss,
Micha

Hallo Hans Peter,

ich habe u.a. folgendes zu Michaels Antwort geschrieben:
Micha Borrmann schrieb:
> Gibts die Zürcher Bibel von 1535 noch irgendwo? Für die originale
> Lutherbibel ist (ich will keine Werbung für die Seite machen) laut
>
sogar eine aktuell gedruckte Ausgabe
> beziehbar.
>
ich habe gerade nochmal den Link angeschaut. Ich möchte NICHT, als Verfechter aller dort gemachten Aussagen gelten. Der Link sollte im Posting event. zuhttp://www.missionsverlag.de/ modifiziert werden, da DORT die unrevidierte Lutherbibel erhältlich ist.
Danke!
Gruss,
Micha

Hallo Dave, 7.2.05

vielen Dank für den Link. Durch die überarbeitete Version der Elberfelder bin ich aufhttp://www.csv-online.de/default.php?cPath=38_40
aufmerksam geworden. Dort gibt es auch unrevidierte Elberfelder Bibeln.
Gruss,
Micha

Hallo Micha, 8.2.05

ich denke, die unrev. Elberfelder und die Schlachter 2000 sind sehr gute Übersetzungen. Habe mir vor einigen Wochen selbst noch die unrev.
Elberfelder angeschafft. Der CSV Verlag ist bei mir vor der Haustür. Dort gibt es noch einige Ausgaben, aber nicht mehr so viele. Das Schriftbild ist übrigens eher bescheiden. Gerne bin ich Dir behilflich und besorge Dir eine unrevidierte Elberfelder, persönlich lese aber fast ausschliesslich die Schlachter 2000, eine Konkordanz ist aber noch nicht zu haben.
Gruss Stephan Stöver

Hallo Stephan Stöver, 8.2.05

Danke für die angebotene Hilfestellung. Ich habe mal in der zweiten Reihe im häuslichen Bibelregal nachgesehen, und - voila - die von mir wenig beachteten Neuen Testamente (ich wusste, es ist ein Elberfelder, aber davon nutze ich lieber die vorn stehende "Vollbibel" [rev.]) enthalten einmal eine unrevidierte. Leider weiss ich nicht, ob von 1871 oder 1905. Ich habe mal mit meinem Bibelprogramm einige Verse verglichen (1. Tim 3) und keinen Unterschied zwischen 1871 und 1905 festgestellt.
Wer kann mir einfach einen Text nennen, wo feststellbar ist, von wann die Bibel ist? Aufgrund der Tatsache, dass ich - unwissend - bereits eine unrevidierte Elberfelder (NT) besitze und dem Hinweis bzgl. des Schriftbildes, werde ich mir vorerst keine entsprechende Bibel mehr anschaffen (den Text habe ich auf dem Computer).
Weiterhin habe ich ein NT einer mir unbekannten Übersetzung gefunden (Herder 1965). Die entsprechende Website macht gleich einen katholischen Eindruck, aber vermag jemand die Übersetzung zu bewerten? Lauthttp://www.herder.de/programm/detail_html?k_tnr=28412&par_onl_struktur=3250&onl_struktur=3261
gibt es eine Überarbeitung (bzw. wird es in Kürze geben).
Danke für den - von mir vermuteten - Hinweis, dass es (noch) keine Konkordanz der Schlachter 2000 gibt. Gibt es event. entsprechende Pläne?
Gruss,
Micha

Lieber Michael / CH,

du schreibst:
> Elberfelder 1871 sollte die genauste und getreuste Übersetzung der
> Elberfelder-Reihe sein... Daher besser als 1905.
Hast du jemals eine Original-Elberfelder von 1871 in der Hand gehabt?
Die sind nämlich außerordentlich selten und teuer. Bei abebooks wird seit längerem eine für 575 US-Dollar angeboten:http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=60867756
Was in verschiedenen Bibelprogrammen als "Elberfelder 1871" läuft, hat in Wirklichkeit mit der Ausgabe von 1871 ziemlich wenig zu tun. In der echten 1871er Ausgabe lautete Jesaja 53,7-12 z.B. so:
"Er war bedrängt und unterdrückt, aber er that seinen Mund nicht auf; wie ein Lamm ward er zur Schlachtung geführt, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er hat seinen Mund nicht aufgethan.
Er ist weggenommen aus der Angst und aus dem Gericht; und wer wird erzählen seine Lebenszeit? Denn er ist abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen, wegen der Übertretung meines Volkes ist auf ihn die Plage gewesen. Und man hat sein Grab gestellt bei Gesetzlosen, und bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er keine Gewalt geübt, noch Betrug in seinem Munde gewesen.
Doch Jehova gefiel's, ihn zu zerschlagen, er hat ihn gekränkt. Wenn du seine Seele zum Schuldopfer gestellt haben wirst, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehova's wird in seiner Hand glücklich gedeihen. Von der Mühsal seiner Seele wird er die Frucht sehen und gesättigt werden. Durch seine Kenntniß wird mein gerechter Knecht die vielen zur Gerechtigkeit weisen, und ihre Ungerechtigkeiten wird er auf sich laden. Darum will ich ihm die vielen zu Theil geben, und mit den Starken wird er Theil haben an der Beute, darum daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und gezählt worden ist zu den Uebertretern, und er die Sünden vieler getragen und für die Uebertreter gebetet hat."
So weit dieses - doch recht fremdartig klingende - Zitat. Im gesamten Abschnitt Jesaja 52,12 - 53,12 gibt es zwischen den Computerversionen und der echten 1871er etwa 50 Unterschiede. Was uns hier als "1871"
verkauft wird, scheint in Wirklichkeit eine Mischung aus 1905 und noch späteren Ausgaben zu sein. Die Programmierer wurden auch schon mehrmals auf diesen (wahrscheinlich unabsichtlichen!) "Etikettenschwindel"
aufmerksam gemacht, aber bisher hat sich nichts geändert.
Ähnliches gilt für die angebliche Ausgabe "1905". Die echte 1905er Elberfelder ist seit den 1950er Jahren nicht mehr gedruckt erhältlich (man kann sie an den umrahmten Seiten erkennen); was man bis heute als unrevidierte Elberfelder kaufen kann, ist die Version von 1927, und diese liegt auch den digitalen Ausgaben, die oft fälschlich als "1905"
bezeichnet werden, zugrunde. Die Bezeichnung "1905" rührt wahrscheinlich daher, dass in den unrevidierten Ausgaben bis heute das "Vorwort zur 1.
Auflage der Perlbibel 1905" abgedruckt ist. Dass es nach dieser ersten noch eine Reihe weiterer Auflagen gegeben hat, die kein neues Vorwort erhielten, deren Text aber - jedenfalls bis zum Tod Rudolf Brockhaus'
1932 - immer wieder neu durchgesehen wurde, ist anscheinend nicht allgemein bekannt.
Nach dem Tod Rudolf Brockhaus' wurden dann allerdings keine Veränderungen mehr am Text der unrevidierten Elberfelder vorgenommen.
Deine "Elberfelder 1967" muss also mit der Ausgabe von 1927 identisch sein.
Grüße
Michael Schneider

Lieber Michael Schneider

Interessantes Post...! Könntest du das nicht einmal ein bisschen weiter ausführen und ev. Links oder Literatur als Quelle angeben! Danke schön...
Gruss
Michael / CH

Hallo Michael / CH,

über die Geschichte der Elberfelder Bibel informieren am besten folgende
Internetseiten:http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstElberfelderBibeluebersetzung.php http://www.bruederbewegung.de/themen/elberfelderbibel.html
Einige Details aus meinem vorigen Beitrag stammten aus noch anderen Quellen. Die Beobachtungen zur Elberfelder 1871 wurden vor einigen Jahren von Martin Arhelger in der inzwischen eingestellen Mailingliste "Bibelübersetzung" mitgeteilt. Er schrieb dort:
"Im Neuen Testament habe ich vor einiger Zeit einmal Hebräer 1 in der elektronischen Fassung mit der Textfassung von 1871 verglichen.
Ergebnis: Es bestehen über 20 Unterschiede! Von den 14 Versen stimmen nur 3 Verse völlig überein. Im Alten Testament habe ich beispielhaft den bekannten Abschnitt in Jesaja 52,12 - 53,12 verglichen. Ergebnis: In diesen 15 Versen bestehen etwa 50 (in Worten: fünfzig) Unterschiede, einige davon sogar inhaltlich bedeutsam (z. B. 52,15 oder 53,12). Die elektronische Fassung stimmt in keinem einzigen Vers völlig mit der Textfassung von 1871 überein."
Meine Aussagen über die Elberfelder 1905 beruhen auf eigenen Beobachtungen. Ich habe vor Jahren einmal das erste Kapitel jedes neutestamentlichen Buches in den Fassungen von 1927 (= heute erhältliche
Ausgabe) und 1905 miteinander verglichen und bin auf 124 Unterschiede in
691 Versen gekommen. Hochgerechnet auf das ganze NT ergäben sich (unter Berücksichtigung der Tatsache, dass in den geschichtlichen Büchern weniger geändert wurde als in den Briefen und in der Offenbarung) etwa 1200 Unterschiede, in der gesamten Bibel ist nach vorsichtiger Schätzung von über 3000 Unterschieden auszugehen. Eine vollständige Liste der 124 Änderungen in den ntl. Eingangskapiteln hänge ich mal als Word-Datei an.
Dass 1927 der letzte Textstand der unrevidierten Elberfelder war (jedenfalls in Antiqua-Schrift), geht aus einem Zeitschriftenartikel von
1961 hervor, in dem die Revision der Elberfelder Bibel angekündigt wurde (Hugo Hartnack, "Bibel-Neudruck", in: Die Botschaft 102 (1961), S. 325f.).
1934 erschien allerdings noch eine Ausgabe in Frakturschrift, die abermals geringfügig korrigiert war und wohl Rudolf Brockhaus' "Ausgabe letzter Hand" darstellt (den Hinweis auf diese Ausgabe verdanke ich einem privaten Mailwechsel mit Martin Arhelger). Sie wurde noch mindestens bis in die 1960er Jahre nachgedruckt (ich besitze eine Auflage von 1963) und ist u.a. daran zu erkennen, dass ein Fehler in Psalm 106,2 korrigiert wurde (hier muss es heißen "Machttaten Jehovas", nicht "Machttaten Gottes", wie bis heute in den unrevidierten Ausgaben zu lesen ist). Außerdem hat diese Ausgabe in 3. Mose 19,36 u.a. schon die Schreibung "Waage", während in den Antiqua-Ausgaben bis heute "Wage"
steht (die Schreibung "Waage" wurde im Juli 1927 auf Anregung des Gesamtverbandes des Deutschen Waagenbaues für verbindlich erklärt - ein frühes Beispiel für die Beeinflussung der deutschen Rechtschreibung durch Wirtschaftsunternehmen ...).
Grüße
Michael Schneider

Hallo Michael Schneider, 5.3.05

vielen Dank für die Erläuterungen zur Elberfelder Bibel. Aufhttp://bibel.myvnc.com/ kann man eine revidierte und eine unrevidierte Elberfelder Bibel (u.a.m.) herunterladen. Nach meiner Beobachtung handelt es sich bei der revidierten um die Elberfelder von 1927, aber ich kann nicht feststellen, was die dort als unrevidiert beschriebene ist. Auf den ersten Blick ist der Name Gottes konsequent mit Jahwe wiedergegeben, was meiner Meinung nach bei der Elberfelder nie gemacht wurde.
Weiß jemand, was das für eine Übersetzung ist?
Danke & Gruß,
Micha B

Hallo Micha B, 11.03.05

soweit ich feststellen kann, handelt es sich in BEIDEN Fällen um die unrevidierte Elberfelder von 1927; die Bezeichnung "revidiert" ist ein ganz klarer Etikettenschwindel. Dass in der als unrevidiert bezeichneten Version "Jahwe" statt "Jehova" steht, liegt wahrscheinlich daran, dass die Dateien auf der Grundlage der Online-Bibel erstellt wurden (http://www.onlinebible.org); in deren Elberfelder war "Jehova" meines Wissens schon immer durch "Jahwe" ersetzt (wahrscheinlich um keine falschen Assoziationen [Zeugen Jehovas] zu wecken). In den gedruckten Ausgaben hat es natürlich nie "Jahwe" geheißen.
Grüße
Michael Schneider