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Walter Mischel, offenbar hatten Sie den Marshmallow-Test entwickelt, weil Sie selbst bezüglich Selbstkontrolle nie sonderlich gut waren?
(lacht) Es wäre wohl übertrieben zu behaupten, dass dies der Hauptauslöser meiner Forschung war. Aber mein Interesse an Selbstkontrolle war sicherlich dadurch inspiriert, dass ich dafür von Natur aus kein besonderes Talent habe. Ich musste mich immer anstrengen, deshalb wollte ich die Mechanismen besser verstehen. Der eigentliche Auslöser aber waren meine Töchter. Es faszinierte mich zu sehen, wie sie sich von impulsgetriebenen, unkontrollierbaren kleinen Mädchen in junge Frauen verwandelt hatten, mit denen man interessante Gespräche führen konnte.
Hätten Sie als Kind Ihren Test bestanden?
Oh ja, keine Frage. Ich hätte gewartet und danach die doppelte Menge Süssigkeiten genossen. Meine Selbstkontrolle hat ja auch ausgereicht, um einen Doktor zu machen und an renommierten US-Universitäten angestellt zu werden.
Warum ausgerechnet Marshmallows? Könnten es auch Kekse sein oder Schokolade?
Absolut. Es gibt ja auch Kinder, die Süssigkeiten gar nicht mögen, für die muss es was ganz anderes sein. Wichtig ist, dass das Testkind dem Angebot nur schwer widerstehen kann. Marshmallow-Test heisst die Versuchsanlage, weil ein Journalist der «New York Times» sie Jahre später in einem weit herum beachteten Artikel so genannt hat – und der Name blieb hängen.
Was ist für Sie die wichtigste Erkenntnis aus dem Test?
Was mich immer fasziniert hat, waren die diversen Strategien, die sich die Kinder ausgedacht haben, um die Zeit herumzubringen, bis sie eine zweite Süssigkeit bekamen. Das Geheimnis der Selbstkontrolle ist nämlich nicht, stoisch zu warten und zu leiden, sondern Wege zu finden, sich zu beschäftigen, damit die Zeit schneller vergeht. Und es hat sich herausgestellt, dass diese Fähigkeit auch generell bedeutsam ist für ein erfolgreiches Leben. Wer sie beherrscht, kann sich Ziele setzen und darauf hinarbeiten. Der Test illustriert auch, wie kreativ ein Kind darin ist, solche Ablenkungsstrategien zu entwickeln.
Wie haben Sie die Kinder für Ihre ersten Tests Ende der 60er-Jahre ausgesucht?
Ich war damals an der Stanford University in Kalifornien, und wir hatten einfach sämtliche Kinder des dortigen Kindergartens getestet – rund 550. Das waren nun natürlich alles Akademikerkinder, also eine recht einseitige Stichprobe. Später jedoch machten wir die gleichen Tests mit Kindern aus ganz anderen sozialen Schichten, etwa in der South Bronx in New York. Die Strategien, wie Kinder ihre Belohnung erfolgreich verzögern oder eben nicht, waren dieselben.
Konnten Sie im Vorfeld des Tests einschätzen, ob ein Kind – basierend auf seinem Verhalten oder sozialen Hintergrund – erfolgreich sein würde oder nicht?
Wir hatten immer unsere Ideen und lagen dabei regelmässig falsch (lacht). Äusserliche Faktoren erwiesen sich als nicht brauchbar für diese Einschätzung. Entscheidend für den Test ist es, dass zwischen dem Kind und der Testperson ein gutes Verhältnis besteht. Denn es muss darauf vertrauen, dass das Versprechen der zusätzlichen Belohnung auch eingehalten wird. Wichtig ist auch, dass das Kind bereits über die kognitiven Fähigkeiten verfügt, um die Testanlage zu verstehen und Ablenkungsstrategien zu entwickeln.
Je älter die Kinder sind, desto leichter fällt es Ihnen zu widerstehen?
Genau. Und wenn sie jünger sind als vier Jahre verstehen sie meist die Grundanlage noch gar nicht.
Welches sind die besten Strategien, um der unmittelbaren Begierde zu widerstehen und die spätere Belohnung attraktiver zu machen?
Eine sehr beliebte Strategie der Vier- und Fünfjährigen ist es, sich einfach wegzudrehen. Es hilft, nur schon das Objekt der Begierde nicht unmittelbar zu sehen. Eine andere gute Strategie ist es, den Teller mit dem Marshmallow so weit wie möglich von sich wegzuschieben, an den Rand des Tisches. Ältere Kinder lenken sich ab, indem sie mit anderen verfügbaren Gegenständen spielen, etwa ihren Schuhen. Oder sie erkunden hingebungsvoll ihre Ohr- oder Nasenlöcher. Oder sie singen. Aus all dem lassen sich auch Verhaltensstrategien für Erwachsene zur Selbstkontrolle entwickeln. Eine der erfolgreichsten ist die Wenn-dann-Strategie. Das funktioniert zum Beispiel so: Wenn man spürt, dass man sich zu ärgern beginnt, fängt man an, langsam von 100 an rückwärts zu zählen. Bereits bei 90 haben sich die meisten beruhigt. Oder für Raucher, wie ich lange einer war: Jedes Mal, wenn man eine Zigarette anzündet, spendet man zehn Dollar an die Institution, die man am wenigsten ausstehen kann.
Was genau bewirken diese Strategien?
Sie geben dem kühlen, rationalen Teil unseres Gehirns eine Chance. Der wird in bestimmten Situationen nicht schnell genug aktiviert, obwohl wir wissen, dass es für uns besser wäre, ihm zu folgen – etwa, wenn im Restaurant der Kellner mit dem Dessertwagen vorbeikommt. In solchen Situation reagieren wir meist emotional und impulsiv, umso mehr übrigens, wenn wir gestresst sind. Wir greifen zu, bevor die Stimme der Vernunft sich überhaupt einschalten kann. Reagieren, ohne nachzudenken, ist in gewissen Situationen wichtig und nützlich, es hilft uns, zum Beispiel im Strassenverkehr rechtzeitig zu bremsen. Aber in vielen anderen Situationen wäre es besser, wir würden erst mal nachdenken. Diese Strategien sorgen dafür, dass unsere rationale Seite schnell genug zum Zug kommt. Es reicht nicht, sich vorzunehmen, abends im Restaurant kein Dessert zu essen, das funktioniert eh nie. Der Plan muss sein: Wenn der Dessertwagen kommt, nehme ich den Fruchtsalat.
Mit einer solchen Strategie haben Sie sich das Rauchen abgewöhnt?
Ich war lange ein sehr schwerer Raucher, obwohl mehr und mehr medizinische Berichte erschienen sind, die vor den gesundheitlichen Folgen warnten. Mein Moment der Wahrheit war gekommen, als ich in einem Krankenhaus einen schrecklich zugerichteten Lungenkrebspatienten sah. Dann verfolgte ich eine klassische Wenn-dann-Strategie: Wenn ich das Bedürfnis fühlte, eine Zigarette anzuzünden, dann erinnerte ich mich an das schreckliche Bild dieses Patienten auf dem Weg zur Strahlentherapie. Zudem steckte ich meine Nase in eine Büchse voller alter Zigarettenstummel und Zigarrenreste. Das hatte derart widerlich gestunken, dass mir nach und nach die Lust verging. Wichtig ist in solchen Situationen auch die soziale Unterstützung der Umgebung. Ich machte damals einen Deal mit meiner dreijährigen Tochter, die intensiv am Daumen lutschte. Wir hatten beschlossen, unsere schlechte Gewohnheit gemeinsam abzulegen – und das hatte dann auch geklappt. Das alles war vor über 50 Jahren. Aber ich weiss genau, würde ich heute eine einzige Zigarette rauchen, wäre ich sofort wieder abhängig. Es braucht also noch immer eine rigide Selbstkontrolle.
Besonders bemerkenswert an Ihrer Studie sind die Langzeiterkenntnisse. Dass nämlich jene, die als Kind beim Marshmallow-Test widerstehen können, auch später im Leben erfolgreicher sind als die anderen.
Richtig, da haben sich klare Unterschiede gezeigt. Wenn man momentanen Impulsen nicht widerstehen kann, um ein längerfristiges Ziel anzustreben, fehlt einem die zentrale Grundlage, um überhaupt Ziele zu erreichen. Egal, ob man Klavierspielen lernen oder Konzernchef werden will – ohne Selbstkontrolle kommt man nicht weit. Kinder, die Schwierigkeiten haben, eine Belohnung hinauszuzögern, haben bereits in der Schule Probleme. Und eine gute Schulbildung ist die Basis für jeden Erfolg. Ebenso wichtig ist es, mit negativen Gefühlen umgehen zu können. Wer immer aggressiv reagiert, hat es schwerer als jemand, der diese Impulse kontrollieren kann. Selbst- und Impulskontrolle geben dem Menschen die Freiheit, Wege zu finden, um Ziele zu erreichen.
Aber braucht es dafür nicht noch mehr?
Natürlich, es spielt noch viel mehr rein, um ein erfolgreiches Leben zu führen. Man braucht zum Beispiel die Motivation, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das soziale Umfeld spielt eine sehr wichtige Rolle. Ebenso die Zuversicht, dass man etwas tun und verändern kann, wenn man sich bemüht. Und es hilft natürlich, wenn man ab und zu Erfolgserlebnisse hat.
Kann man auch zu viel Selbstkontrolle haben?
Ein Leben, in dem sich alles nur darum dreht, auf Belohnungen zu verzichten und sich zu kontrollieren, kann genauso traurig und schwierig sein wie eines, in dem es immer nur um sofortige Bedürfnisbefriedigung geht. Entscheidend ist es, die richtige Balance zu finden. Manchmal ist es vielleicht besser, sofort den einen Marshmallow zu essen, statt auf zwei zu warten. Den Moment zu geniessen, gehört zu einem guten, erfüllten Leben.
Kann man Selbstkontrolle lernen? Auch wenn man nicht besonders gut darin ist?
Die meisten Menschen können Selbstkontrolle auch nachträglich noch gut lernen. Es ist aber für Kinder und Jugendliche sicherlich einfacher – je jünger desto besser. Eine allgemein verbindliche Strategie gibt es jedoch nicht, man muss sie dem entsprechenden Menschen individuell anpassen.
Warum fällt es uns in einigen Bereichen leicht, Selbstkontrolle zu üben, und in anderen gelingt es fast nicht?
Gerade sehr erfolgreiche Menschen, die es mithilfe von Selbstkontrolle weit gebracht haben, entwickeln gerne Anspruchshaltungen und Illusionen von Unverwundbarkeit – sie glauben, sie könnten sich Dinge erlauben, die sie vielleicht besser nicht täten. Die Medien sind voll von diesen Geschichten. Selbstkontrolle hängt von der Stimulation ab. Jeder reagiert anders, und nicht allem gegenüber fällt es gleich leicht, sich zu kontrollieren. Entscheidend ist zu verstehen, welches die eigenen Hotspots sind, jene Dinge, denen wir nur schwer widerstehen können. Je besser wir uns diesbezüglich kennen, desto eher können wir damit umgehen.
Mit den Erkenntnissen aus Ihrem Buch möchten Sie ja auch das Erziehungs- und Schulsystem beeinflussen. Was schwebt Ihnen vor?
Ein paar simple Lernstrategien auf Kindergartenstufe verbessern erwiesenermassen die spätere Schulleistung der Kinder. Es gibt clevere verspielte Computerprogramme, in denen ein Kind eine bestimmte Aufgabe erfüllen muss, die strategisches Denken erfordert, etwa einen Schirm über eine sich bewegende Katze zu halten, damit sie nicht nass wird. Das Kind lernt so, ein Ziel anzustreben und dafür Strategien zu entwickeln. Eine simple Sache mit grosser Wirkung. Ganz wichtig sind natürlich auch die Eltern. Wenn Kinder Hausaufgaben machen sollen, hilft es, wenn sie das in einer Umgebung tun können, in der sie möglichst wenig abgelenkt sind.
Sie arbeiten mit 84 Jahren noch immer aktiv an der Universität. Ist es denn wenigstens weniger als früher?
Nicht wirklich. Heute stehe ich weniger häufig vor Studenten im Hörsaal, dafür reise ich mehr und halte Vorträge. Forschung betreibe ich noch immer ähnlich intensiv.
Als Rentner wäre es Ihnen zu langweilig?
Ich kann mir ein Leben als glücklicher Pensionär nicht vorstellen. Sollte ich mich aber doch mal von der Psychologie verabschieden, werde ich mich auf meine Malerei konzentrieren.
Was malen Sie?
Abstraktes, aber es hat immer menschliche Bezüge. Ich verwende oftmals Röntgenbilder oder Gehirnscans als Vorlagen.
Sie wurden ja in Österreich geboren. Haben Sie noch Beziehungen zur alten Heimat?
Meine Familie war 1938 gezwungen zu fliehen, als die Nazis die Macht übernahmen. Dank eines Grossvaters, der schon früher in die USA ausgewandert war, konnten wir US-Visa bekommen. Aber es war eine schlimme Zeit, wir waren dann auch lange sehr arm, obwohl wir in Wien zur gehobenen Mittelklasse gehört hatten. Der Rest der Verwandtschaft wurde ermordet. Mein Verhältnis zu Österreich ist deshalb noch immer kompliziert, aber ich bin gern in Berlin und in Paris, wo meine heutige Partnerin eine Wohnung hat. Und auch in der Schweiz bin ich ab und zu – ein schönes Land, das ich sehr mag.
Marshmallows sind ja eine sehr amerikanische Süssigkeit. Mögen Sie sie überhaupt?
(lacht) Nicht besonders. Etwas mehr, wenn sie geröstet sind, wie man das in den USA typischerweise am Lagerfeuer macht. Mit meinen Enkeln tun wir das ab und zu.
Bild: Philipp Ebeling