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Peter Nobel: «Gier gibts in den besten Familien»
Peter Nobel: «Gier gibts in den besten Familien»
Peter Nobel, Rechtsprofessor in St. Gallen und Zürich und mächtiger Wirtschaftsanwalt, über seine Studenten, das Erben in hochmoralischen Familien und die entspannte Wahl seines Steuerdomizils.
BILANZ: Sie haben eine Kunstsammlung, die sich mit dem Thema Printmedien beschäftigt, darunter Werke von Christo, Braque, Warhol. Sind Printmedien ein Fall fürs Museum?
Peter Nobel: Nein, die Sammlung ist eine Leidenschaft von meiner Frau und mir. BILANZ, «Tages-Anzeiger» oder «NZZ» werden nicht untergehen, aber sie werden immer stärker elektronisch begleitet. Ich glaube auch, dass Inhalt im Internet künftig nicht mehr verschenkt wird. Es kann ja nicht sein, dass man Arbeit frei Haus liefert.
Lesen Sie in gedruckter oder digitaler Form?
Ich habe einen Kindle, einen Sony Reader und ein iPad. Den Kindle und den Sony habe ich aus Neugier gekauft, als ich in New York war. Dort genoss ich es, im Central Park zu sitzen und zu lesen. Auf dem iPad lese ich Zeitungen, verschicke E-Mails.
Also doch bald kein Print mehr?
Ich lese Zeitungen, wenn sie verfügbar sind, also in Zürich. Wenn ich aber in Moskau oder Paris bin, lade ich die «NZZ» oder die «Financial Times» herunter und lese sie am Bildschirm. Ein Buch würde ich aber nicht auf diese Weise lesen.
Lesen und lernen Ihre Studenten schon vorwiegend online?
Heute müssen Professoren den Studierenden Informationen auch online bieten. Bei Gesetzessammlungen hat das Web einen grossen Vorteil: Man hat immer die aktuelle Version eines Gesetzes vor sich. Dank Internet stehen den Studierenden heute mehr Gesetzestexte, Urteile und Kommentare zur Verfügung.
Sie lehren seit 30 Jahren an den Universitäten St. Gallen und Zürich. Sind die Studenten dank Internet breiter ausgebildet?
Nein. Ziel der Bologna-Reform mit Bachelor und Master war die höhere Mobilität der Studierenden – aber ich stelle fest, die Mobilität hat mit der Reform eher abgenommen. Weil es zum Erreichen des Schlussexamens Credit Points zu holen gilt, schlängeln sich die Studierenden wie beim Slalom durch die Stangen, um mit möglichst geringem Aufwand möglichst viele Punkte zu holen. Schnell spricht sich herum, wo es eine Sechs-Punkte-Veranstaltung gibt, die nur so aufwendig ist wie ein Drei-Punkte-Kurs.
Stehen Sie dem Uni-Betrieb heute eher kritisch gegenüber?
Nein, es gibt auch positive Entwicklungen. Heute werden mehr Fragen gestellt, es gibt einen Diskurs. Früher schrieben die Leute wie wild in ihre Hefte und hatten gar keine Zeit für Fragen.
Was ist Ihnen als Professor am wichtigsten?
Mein Ziel war es immer, die Neugier der Studierenden zu entfachen. Wenn sie ihre Maschinerie zur Selbstmotivation anwerfen und auf eigene Initiative hin ein Thema vertiefen, ist ein grosser Schritt getan. Es befremdet mich dagegen, wenn mir Studenten sagen, sie wählten ein Thema nur deshalb, weil sie dort am einfachsten zu ihren Credit Points kämen.
Das ist doch ein durchaus rationales Verhalten.
Schon, aber die Punktejagd motiviert nicht dazu, sich eine breite und tiefe Ausbildung anzueignen. Deshalb wird man diese Reform früher oder später reformieren müssen. Das Angebot müsste so strukturiert sein, dass man nicht einfach willkürlich akademische Windfall Profits kassieren kann.
Sie haben Generationen von Juristen ausgebildet. Macht es in Zürich oder in St. Gallen mehr Spass?
In St. Gallen ist der Lehrplan strikter, deshalb ist die Gefahr kleiner, dass jemand am Ende des Studiums Wissenslücken hat. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass aus St. Gallen die besseren Juristen kommen. Für hoch motivierte Leute ist die liberalste Lehrordnung die beste.
Immer mehr Wirtschaftsjuristen steigen in die Chefetagen von Firmen auf. Eine fatale Entwicklung?
Theoretisch ist das vielleicht keine gute Entwicklung, praktisch aber schon. Es widerspiegelt den Verstaatlichungsstand dieser Welt. Das Mass der Gesetzgebung, der Regulierungen, der Besteuerung, der rechtlichen Erfassung von Sachverhalten: Das alles erfordert zunehmend juristischen Sachverstand.
Sie reden von der Verrechtlichung der Wirtschaft?
Die Verrechtlichung nimmt überhand. Klar, Märkte sind nicht automatisch funktionierende Veranstaltungen, es braucht Rahmenbedingungen. Der Staat, die Firmen, der Wettbewerb müssen rechtlich organisiert sein, aber es gibt Grenzen. Dass diese immer öfter überschritten werden, dafür trägt das Parlament in Bern die Hauptschuld: Es ist zu einer Bastelbude verkommen.
Welche Grenzüberschreitungen meinen Sie?
Nehmen Sie das Aktienrecht. Da meint jeder, er sollte auch noch einen Artikel hineinschreiben. Das Recht aber ist falsch angewandt, wenn man jedem Skandälchen hinterherrennt und gleich ein neues Set von Regeln schafft. Letztlich bestehen die wesentlichen Teile des Rechts aus zwei Grundsätzen: aus Generalklauseln und Maximen, etwa jener von Treu und Glauben.
Es sind Juristen, welche die Gesetze schreiben.
Trotzdem: Man wird nie in der Lage sein, mit dem Rechtssystem die gesellschaftliche Wirklichkeit abzubilden oder wie beim Kochen ein Rezeptbuch für jeden Fall zu verfassen. Hier gibt es eine fatale Entwicklung: Gesetze werden zur geschwätzigen Darstellung der Wirklichkeit. Das führt dazu, dass die Komplexität von Normen so gross ist, dass selbst die Experten die Nuancen nicht mehr mitkriegen und nicht mehr wissen, was gilt. Das erhöht die Unsicherheit und zerrüttet den Glauben ans Recht.
In der Finanzkrise hat sich ein Streit um Gier aufgetan: Während die Manager behaupten, Gier sei der Antrieb für Wachstum, sagen Politiker und Strafrechtler, Gier sei der Antrieb zum Verbrechen. Was meint der Wirtschaftsanwalt?
«Gier» ist als Begriff ungefähr so spezifisch wie «Abzocker». Ganz abgesehen davon: Der Vorwurf, jemand sei ein Abzocker, war früher unbestritten ehrverletzend. Heute gehört der Begriff offenbar ins allgemeine Vokabular.
Und wo stehen Sie in der Gier-Debatte?
Ökonomische Anreize sind der Treiber menschlichen Handelns. Utilitarismus geht davon aus, dass menschliches Handeln durch ein Vorteil-Nachteil-Denken getrieben ist. In den Unternehmen gibt es die Geldgeber, also die Aktionäre, und die Condottieri, die Söldnerführer des Managements. Diese beiden Gruppen müssten eigentlich zur Fruktifikation des Unternehmens zusammenspannen. Aber in der Krise zeigte sich, dass diese Beziehung in gewissen Finanzinstitutionen in Schieflage war, indem Aktionäre riesige Verluste hinnehmen mussten und die Akteure im Management ungerührt grossartige Gewinne einfuhren.
Ihr Schluss?
Das halte ich für fragwürdig. Entweder machen beide einen Gewinn und teilen ihn, oder sie machen Verlust und teilen auch den. Da haben Boni und Abgangsentschädigungen keinen Platz. Doch ehrlich gesagt: Gier ist nichts, das mich vom Stuhl wirft. Ich habe Familien erlebt, die als hochmoralisch galten. Gab es dann einen Erbfall, trat die in 20, 30 Jahren aufgestaute Abrechnungsgier zutage. Nein, Gier ist nicht nur im Bonussystem angelegt, sie kommt in den besten Familien vor – sie ist ein menschliches Grundphänomen.
Da redet der Anwalt, der Erbfälle zu lösen hatte.
Ich habe kein so hehres Bild der Menschen. Ich glaube nicht, dass die Menschen automatisch lieb und nett zueinander sind.
Gilt das Darwin-Prinzip?
Ich glaube, dass sich die Menschen gegenseitig in Schach halten. Gesetze helfen dabei …
… und ein smarter Verteidiger. Sie berieten im Fall Finanzdepartement vs. Vekselberg/Stumpf/Pecik die Angeschuldigten.
Sie erwarten nicht, dass ich mich zum konkreten Fall äussere?
Nein, aber vielleicht grundsätzlich.
Das Strafgesetz ist heilig – wobei die Sache oft nicht so einfach ist, wie die Medien glauben. Manchmal geht der Staat mit einem gewaltigen Apparat auf Individuen los, mit Polizei, Staatsanwaltschaft, Haftbefehl und Untersuchungshaft.
Nach zahlreichen Finanzskandalen wird nun nach stärkeren Aktionärsrechten gerufen. Stimmen Sie in diesen Chor ein?
Nein. Man rennt nun der Idee hinterher, die Aktionäre hätten ungenügende Mittel, um gegen Management und Verwaltungsrat durchzugreifen. Nur: Sie haben seit je ein starkes Mittel, indem sie die Jahresrechnung zurückweisen können. Tatsache ist, dass Grossaktionäre, Pensionskassen, Finanzgesellschaften oder Versicherungen faktisch sehr grossen Einfluss auf Firmen haben.
Und die Kleinaktionäre?
Bei ihnen ist es sicher prekärer. Sie haben wenig Einfluss. Aber meine Erfahrung sagt: Stimmt die Performance, jammern sie nicht.
Was sollen Kleinaktionäre gegen goldene Fallschirme oder hohe Abgangsgelder tun? Sie werden oft viel zu spät bekannt.
Das stimmt, doch die Transparenz ist erhöht worden, dafür sorgt heute der Artikel 663bbis im Obligationenrecht. Das finde ich richtig. Damit stehen Verwaltungsrat und Management unter Druck. Der US-Bundesrichter Louis Brandeis hat schon 1913 geschrieben: «Sunlight is said to be the best of disinfectants.»
Sind Sie selber Aktionär?
Ich habe immer Aktien gekauft, in der Regel Schweizer Blue Chips. Ich rechne nicht so akkurat wie andere, aber über 20 Jahre betrachtet bin ich sehr zufrieden. Oft habe ich auf Firmen mit einem Ankeraktionär gesetzt, etwa Holcim oder Roche.
Sie sind Professor, haben eine Anwaltskanzlei, sammeln Kunst. Haben Sie auch noch Zeit fürs Fliegen?
Ja, dieses Jahr waren es 30 Flugstunden mit meiner Cessna 210.
Die Cessna ist Ihr Hobby, das Militärvelo Ihr Nahverkehrsmittel in Zürich – oder doch eher der Bentley?
Ich habe meine Transportmittel häufig gewechselt. Jetzt fahre ich gerade mit einem Fiat Abarth 500 zur Arbeit.
Sie wohnen in Zürich und erhalten als sehr guter Steuerzahler jedes Jahr einen Dankesbrief vom Steueramt.
Wer hat Ihnen denn das erzählt?
Steuergeheimnis. Im Ernst: Haben Sie sich nie überlegt, in eine Tiefsteuergemeinde zu zügeln?
Nein, nie. Ich würde mein Leben nie nach steuerlichen Überlegungen einrichten. Auch wenn Wollerau immerhin ein schöner Ort ist. Monaco ist viel schlimmer.
Peter Nobel (65) ist einer der mächtigsten Anwälte Europas. Er ist Professor für Handels- und Wirtschaftsrecht an der Universität Zürich, lehrte in St. Gallen, Moskau und New York. Ob an der Seite von russischen Oligarchen oder Schweizer Topmanagern, Nobel tritt regelmässig als Berater, Gutachter und Supervisor in Wirtschaftsverfahren auf. Er lebt in Zürich, und er liebt es, selbst zu steuern – zu Lande das Militärvelo, zu Wasser das Motorboot und in der Luft die eigene Cessna. Friedrich Dürrenmatt hat ihn in einem Gemälde porträtiert. Titel: «Der Wirtschaftsanwalt».