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Nein, aber schreib doch mal Volker von Wirth an, wenn da einer helfen kann, dann er
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N'Abend Leute,
ich hatte heute endlich die Gelegenheit jeweils ein Männchen von Homoeomma sp. "Peru II/Blue" und Thrixopelma cf. lagunas anzuschauen. Letzteres wurde als Euathlus pulcherrimaklaasi verkauft, stammt aber ursprünglich von Herrn Köhler, der ja selbst angibt seine cf. lagunas seien die ehemaligen pulcherrimaklaasis.
Wie Steffen Esche schon erwähnte und bereits bei den Weibchen der Fall war: Ich konnte keinen Unterschied feststellen, insbesondere gehört "Thrixopelma cf. lagunas" offensichtlich nicht in die Gattung Thrixopelma sondern wohl Homoeomma.
Dieses Bild zeigt den rechten Bulbus von "Thrixopelma cf. lagunas" (prolaterale Ansicht):
Sehr gut zu erkennen ist die teguläre Apophyse (TA), die charakteristisch für Homoeomma nicht aber für Thrixopelma ist. Ferner sieht man einen stark ausgeprägten prolateral inferioren Kiel (PI) und einen eher schwach entwickelten superioren (PS) (ich hoffe ich hab die Terminologie nicht versaut, ist ein bisschen verwirrend, wenn man sowas das erste Mal macht )
Zum Vergleich der rechte Bulbus von Homoeomma sp. "Peru II/Blue". Die markanten Strukturen sind praktisch identisch:
Anzumerken ist hier, dass die Ausbuchtung unten sowie der Knick oben, die auf Anhieb etwas anders aussehen als bei cf. lagunas lediglich durch eine leicht andere Drehung zustande kommen. Mir gelang es leider nicht die beiden Bulben in exakt dem selben Winkel zu fixieren, um ein Foto zu machen. Dreht man den hier gezeigten Bulbus aber etwas weiter nach oben, verschwinden diese beiden scheinbaren Abweichungen.
Ebenfalls auffällig ist, dass der Embolus sich nur etwa 90° windet und relativ kurz ist, so dass eine Verbindungslinie von der Spitze zur TA den Bulbus annähernd halbiert. Bei allen von Gerschman & Schiapelli 1972 gezeigten Bulben von Homoeomma spp. ist dies nicht der Fall. Dort überdeckt eine solche Verbindungslinie lediglich einen kleinen Teil des Bulbus.
Es ist also wie Steffen schon anmerkte sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein und die selbe Art handelt. Sicher ist auf jeden Fall, dass die cf. lagunas nichts mit Thrixopelma zu tun haben.
Einen schönen Abend noch
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Hi,
Wenn die Arten näher Verwandt wären müssten die Spermatheken viel ähnlicher sein.
Das würde ich so pauschal gar nicht sagen. Wenn man bspw. die Spermatheken von Acanthoscurria simoensi und Acanthoscurria insubtilis vergleicht, sind die einander nicht sonderlich ähnlich.
Paula et al. (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/12700) haben 2014 Abbildungen dazu veröffentlicht:
Dennoch legen z.B. die männliche Genitalmorphologie oder die retrolaterale Scopula an Femur IV ein relativ enges Verwandschaftsverhältnis nahe.
LG
Nias
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Das ist natürlich Definitionsfrage und darüber hinaus auch nicht zu 100% zu beantworten, da die Phylogenese letztlich nur vermutet werden kann, solange niemand einen Weg findet in der Zeit zurückzureisen.
Dennoch kann man wohl sagen, dass diese Arten nicht sehr nah verwandt sind. Chromatopelma steht vermutlich eher Davus und Hapalopus nahe, die alle bspw. einen ähnlichen Grundaufbau der Spermathek besitzen, nämlich eine diffuse, schwach sklerosierte Basis, die in ein stark sklerosiertes "Kopfende" übergeht. Die Spermathek von Dolichothele spp. hingegen besteht aus 2 langen, schwach sklerosierten Schläuchen mit einigen Protuberanzen. Das sind recht gravierende Unterschiede, die ein enges Verwandschaftsverhältnis unwahrscheinlich machen. Andererseits gibt es soweit mir bekannt, bislang keine phylogenetische Analyse, die Dolichothele und/oder Chromatopelma miteinbeziehen würde. Schaut man sich die anderen Arten in der Gattung Dolichothele an, besteht allerdings auch praktisch gar keine Ähnlichkeit mit Chromatopelma cyaneopubescens. Die Vermutung, dass kein enges Verwandschaftsverhältnis besteht, scheint daher durchaus plausibel.
Interessanterweise gibt es mit Aphonopelma mooreae noch eine dritte Art mit ähnlicher Färbung, besonders die adulten Männchen.
LG
Nias
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Stromatopelma verbieten, aber Heteroscodra nicht. Klingt sinnvoll
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EIN Terrarium mit ZWEI Vogelspinnen?
Ist das unglücklich formuliert oder hältst du wirklich 2 VS im selben Terrarium? Um welche Art(en) geht es denn?
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Abstract:Zitat
Der ganze Artikel von Ray Gabriel steht in der April-Ausgabe der British Tarantula Society von 2017. Er geht über ganze 2 Seiten und knüpft in meinen Augen qualitativ nahtlos an die anderen taxonomischen Publikationen dieses Journals an.
Wesentliche taxonomische Merkmale wie bei Cyriocosmus bspw. die unbezahnten Tarsalklauen werden gar nicht erwähnt. Die Synonymisierung basiert ausschließlich darauf, dass die Tiere aus der selben Exkursion stammen sollen und in der Abdominalzeichnung übereinstimmen.
Es werden zwar plausible Gründe angeführt, warum man annehmen könnte, dass die Tiere von der selben Exkursion stammen, obwohl ihr Funddatum um 2 Jahre auseinanderliegt, und auch warum Abweichungen der Carapaxzeichnung vernachlässigt werden dürften, aber warum dann die Abdominalzeichnung ein so markantes Merkmal sein sollte und in wie fern die Tiere in anderen taxonomisch relevanten Merkmalen übereinstimmen eben nicht, geschweige denn dass diese gezeigt würden.
Für mich ist dieser Schriebs damit kein Grund irgendwelche Bezeichnungen zu ändern, selbst wenn ich diese Tiere in meinem Bestand hätte bzw. sie mir anschaffen würde.
Mit freundlichen Grüßen
Nias
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Mal wieder ne neue Frage?
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Also Lampropelma ist es definitiv nicht. Aus diesem Winkel könnte es schon eine Blue Panay sein. Wie groß ist sie denn?
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50x40x60 ist definitiv groß genug, und wenn sie sich bis jetzt nicht als Bagger betätigt hat, sehe ich keinen Grund das Terrarium neu zu machen oder ein anderes zu nehmen, sieht doch gut aus
(Und selbst wenn sie anfangen sollte zu graben, 20cm sind schon mal nicht schlecht, viele haben auch nicht mehr)
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Also ich weiß, dass Haplopelma hainanum teilweise als O. gadgili verkauft wurde. Rein optisch kommt das auch etwa hin, wobei ich das schlecht beurteilen kann, da ich noch nie eine live gesehen habe. Eine Ornithoctoninae ist es auf jeden Fall, genauer kann ich es nicht eingrenzen.
Wenn das Tier sich häutet, kannst du mit Volker von Wirth Kontakt aufnehmen, der kann dir dann sicherlich weiterhelfen.
Das zweite Tier sieht mir eig. nicht nach Orphnaecus sp. Blue Panay aus, wirkt viel zu groß. Blue Panays werden ja bestenfalls etwa 5cm. Das Foto ist allerdings nicht das beste.Ich hätte bei dem Bild jetzt eher auf Lampropelma violaceopes getippt, das kann aber auch voll daneben gehen. Vlt. kriegst du noch etwas bessere Fotos hin, nicht so blaustichig und so dass man das Tier "von oben" sieht.
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Es weiß ja niemand um welche Art es sich handelt. Ich würde dringend davon abraten, Tiere zu verpaaren, die nur an Hand einiger Bilder "bestimmt" sind.
Wenn sie frisch gehäutet ist, könnte man allerdings mit der Haut evtl. die Identität überprüfen, falls du sie aufgehoben hast.
MfG
Ananias
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N'Abend
Eine sichere Bestimmung ist nur anhand von Fotos nicht möglich, ich würde aber mal vermuten, dass es sich um Cyclosternum schmardae handelt. Das käme optisch als auch von der Größe und dem Verbreitungsgebiet her hin
MfG
Ananias
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Guten Abend,
naja, in meinen Augen ist es nicht das gleiche Thema. Es besteht natürlich ein wesentlicher Zusammenhang, aber es geht ja nicht unbedingt nur um Homoeomma sp. Peru Blue. Diese Thematik könnte bspw. auch bei den als Homoeomma bzw. Euathlus sp. "Red"/"Fire" gehandelten Tieren relevant sein.
Ich habe tatsächlich eine Zeit lang überlegt, ob ich das in den Homoeomma Blue Thread posten soll, mich aber dann unter anderem wegen oben genannter Gründe dagegen entschieden. Ein weiterer Grund ist, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass jeder, der sich hierfür interessieren könnte und in den Homoeomma Blue Thread guckt AUCH hier rein guckt, als dass jemand den das hier interessieren könnte aber die Homoeomma sp. Peru Blue nicht, dort reinschaut.
LG
Ananias
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Guten Abend allerseits
Da ich nun seit gut 9 Stunden das Internet durchwühle, da ich eine Antwort auf eine vermeintlich leichte Frage suche, muss ich meinen Leidensweg einfach mal mit euch teilen.
Ich bin heute um 07:30 aufgestanden und hatte spontan wieder die Thematik um Homoeomma sp. Blue Peru II und Thrixopelma cf. lagunas im Kopf.
Wenn man mal annimmt, dass es sich dabei um ein und die selbe Art handelt, stellt sich natürlich die Frage, welche von beiden Bezeichnungen eher zutrifft und damit, auch wenn wissenschaftlich nicht beschrieben, in welche Gattung diese Art gehört.
Hierzu wäre wohl am ehesten zu überprüfen, ob die Art die Kriterien der Gattung Homoeomma oder Thrixopelma erfüllt. An dieser Stelle kam nun die Frage auf, die mich den ganzen Tag beschäftigt hat: "Wo liegt das Typusmaterial für Homoeomma und Thrixopelma?"
Für Thrixopelma war das leicht zu klären. WSC auf, Thrixopelma gesucht und siehe da: T. ockerti ist als Typusart markiert. Nun stellte sich zwar heraus, dass Schmidt wie gewöhnlich nur mit Exuvien gearbeitet hat und dass der weibliche Holotyp (bis jetzt und spätestens seit Schmidts Tod wohl auch in Zukunft nicht mehr) nicht wie angegeben im Senckenberg Institut deponiert worden ist, aber wenigstens die beiden Exuvien sind in der Datenbank. Darüber hinaus wäre zu klären, ob wenigstens das konservierte Männchen in Karlsruhe ankam, aber das ist an dieser Stelle nicht das Thema.
Als ich selbiges Vorgehen bei Homoeomma vollzog, wurde ich stutzig. Die Gattung wurde 1871 von Ausserer aufgestellt, aber die Typspezies H. stradlingi wurde erst 1881 beschrieben, wie geht das denn?
Zunächst ging ich von einer simplen Antwort aus, wie dass die ursprüngliche Typspezies in eine andere Gattung transferiert wurde und man Homoeomma mit einer der anderen Spezies neu aufgestellt hätte oder ähnliches, aber so einfach scheint es nicht zu sein, denn die ursprünglich von Ausserer beschriebene Spinne steht noch immer in dieser Gattung.
Des Rätsels Lösung wirft dabei aber wiederum mehr Fragen auf als sie beantwortet.
Dass H. stradlingi statt H. nigrum zur Typspezies wurde, geht wohl auf Simon 1892 zurück, welcher die von Ausserer aufgestellte Kombination Homoeomma versicolor wohl für einen Fehler hielt und daraufhin H. stradlingi als Typspezies betrachtete.
An dieser Stelle beginnt die Sache kurios zu werden. 1837 beschrieb Walckenaer einige Theraphosidae, darunter Mygale versicolor und Mygale nigra. 1871 beschrieb Ausserer die Kombination Homoeomma versicolor und betrachtete sie als Synonym von Mygale versicolor, die Koch zwischenzeitlich als Lasiodora versicolor bezeichnete.
Ob Ausserer dabei tatsächlich Material von Walckenaer untersuchte ist unklar, da er darüber keine Angaben macht. Er verweist lediglich auf Männchen und Weibchen, die von der Novara-Expedition mitgebracht wurden, welche aber erst 7 Jahre nach Walckenaers Tod wieder in Trieste anlegte. Wenn dies zutreffend ist, wäre anzunehmen, dass das von Ausserer erwähnte Material nicht identisch mit dem von Walckenaer ist und folglich anderswo noch existieren könnte, vermutlich in Wien, wo ein Großteil des Materials der Novara-Expedition lagert und wo Ausserer auch gearbeitet hat, dazu müsste man in Wien anfragen.
10 Jahre später beschrieb Pickard-Cambridge H. stradlingi und betrachtete Mygale versicolor als Synonym und folglich auch H. versicolor, wobei er dies selber mit Fragezeichen kennzeichnete. Warum genau lässt er unerklärt, vielleicht weil er keinen Zugang zu Ausserers Material hatte?
Nocheinmal 23 Jahre später findet R.I. Pocock ein Exemplar von Walckenaers Mygale nigra und betrachtet dies als identisch mit H. versicolor sensu Koch und H. stradlingi.
1972 greifen Gerschman&Schiapelli das Thema wieder auf und stellen Mygale versicolor sensu Koch, H. stradlingi und H. nigrum als Synonyme hin. An dieser Stelle muss man fragen, warum sie die Art als H. stradlingi bezeichnen und wieso Mygale nigra nicht als Synonym geführt wird, obwohl H. nigrum identisch mit dieser ist. Ebenso ist es fraglich, warum im WSC an dieser Stelle darauf verwiesen wird, dass Gerschman&Schiapelli H. stradlingi aus der Synonymität mit H. nigrum enfernt hätten, obwohl diese eindeutig als Synonym geführt wird.
In diesem Fall dürfte es nämlich nicht beide Arten geben und H. nigrum müsste Priorität über H. stradlingi haben, da Mygale nigra eindeutig der älteste Name ist. So führt auch Smith 1986 die Gattung auf.
Damit wäre zumindest die Frage geklärt, was jetzt wohl die Typspezies von Homoeomma ist. Allerdings ist nicht klar, ob diese Synonyme in dieser Weise korrekt sind, denn das ursprüngliche Problem geht ja zurück auf Mygale versicolor. Von dieser Art wurde ein Syntypus hinterlegt, der allerdings nicht zur selben Art zu gehören scheint. Ein Teil der Typenserie wurde in Avicularia transferiert und kürzlich weiter in Caribena, der andere Teil wurde als Mygale versicolor sensu Koch über Lasiodora letztlich von Ausserer in Homoeomma gestellt und später wie ausgeführt als Synonym von H. stradlingi und H. nigrum betrachtet.
Leider ist der Syntypus von Mygale versicolor laut Fukushima&Bertani verloren, so dass nicht mehr nachvollzogen werden kann, wie der Verlauf an dieser Stelle war. Um jedoch endgültig zu klären, ob die dargestellte Synonymität von Mygale nigrum, H. stradlingi und H. versicolor korrekt ist, müsste man das Material lokalisieren, das Ausserer 1871 verwendete sowie die 2 Männchen von M. versicolor sensu Koch und das Weibchen von Pickard-Cambridge 1881 und das laut Pocock im British Museum deponierte Männchen von Mygale nigrum, und diese dann jeweils miteinander abgleichen. Solange kann nicht einmal mit Sicherheit gesagt werden, was überhaupt die korrekte Typspezies dieser Gattung ist.
Das ist also das Ergebnis meiner heutigen Detektivarbeit auf der Suche nach der Wahrheit im Staub der Geschichte. Der nächste Schritt wäre nun die Kontaktaufnahme mit dem British Museum of Natural History in London, um zu erfahren, ob das von Pocock erwähnte M. nigrum Männchen noch dort deponiert ist und ob evtl. das Material von Pickard-Cambridge dort zu finden ist, mit dem Oxford University Museum of Natural History, um herauszufinden ob dort in der Pickard-Cambridge-Sammlung das Material von eben jenem liegt, sowie dem naturhistorischen Museum Wien, ob das von Ausserer erwähnte Material der Novara-Expedition dort zu lokalisieren ist.
Und dabei wollte ich eigentlich nur wissen, was die passendere Bezeichnung für unser Hobbymaterial ist
LG
Ananias
Literatur:
Ausserer 1871: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/411
Pickard-Cambridge 1881: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/667
Gerschman&Schiapelli 1972: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/4317
Simon 1892: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/948
Pocock 1903: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/1302
Smith 1986: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/6313
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Was ich so kurios finde, ist, dass zB. Avicularia subvulpina nach Grammostola subvulpina wechselt
"Avicularia subvulpina Strand, 1906 is transferred to Grammostola Simon, 1892, making the new combination Grammostola subvulpina (Strand, 1906), comb. n."…
Das liegt wohl daran, dass Avicularia subvulpina schon 1907 beschrieben wurde, als man noch nicht wusste wie artenreich die Theraphosidae sind, so dass man mehr oder weniger alles in eine Gattung geschmissen hat, gibt es einige Beispiele für.
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Ja, da haben wir ja was nettes vor uns.
Die paar Wechsel von diversipes, versicolor, etc. bereiten mir nicht wirklich Sorgen, das hat das Hobby schon öfter gesehen und noch immer verkraftet. Interessant wird es allerdings, wenn es daran geht die ganzen Avicularia sp. "irgendwas" aus dem Hobby zuzuordnen. Die Tatsache, dass vieles davon zur selben Art, aber eben zu einer anderen Morphe zählen dürfte, wird sicher EINIGE Verwirrung stiften.
Ich würde gerne einen Artikel unter anderem dazu für die Arachne schreiben und hoffe darin vlt. wenigstens einige der wichtigeren Avi sp. zuordnen zu können. Ich würde daher an dieser Stelle vlt. mal eine kleine Liste anlegen, was für Avicularia sp. überhaupt so in Umlauf sind.
Außerdem kann jeder gerne dazu beitragen, in dem er Bilder oder Exuvien (oder sogar konservierte, verstorbene Exemplare) seiner Tiere zur Verfügung stellt.
Spontan fielen mir ein:
sp. Santa Mission Moonlight
sp. Kwitara River/Pakuri
sp. Amazonica Manaus
sp. Metallica/Chayenne
sp. Peru Purple
cf. juruensis
cf. purpurea
Dazu kommen die, deren bisheriger Name nun als nomen dubium angesehen werden muss:
azuraklaasi
braunshauseni
geroldi
huriana
ulrichea
aurantiaca
Welche habe ich vergessen?
Die Synonymisierung von urticans zu juruensis sollten wir vlt. in den Startpost mit aufnehmen
Von dieser Hobbythematik mal ab generell zur Arbeit:
Die Revision ist sehr gut gemacht. Sehr viele Bilder, sehr gute Beschreibungen und es wurde wirklich extrem viel Material untersucht.
Systematisch ist die Arbeit allerdings nicht von überwältigendem Wert, was aber so auch in Ordnung geht, da es in erster Linie eine Gattungsrevision ist, welche sehr detailreich ausgearbeitet wurde.
Die kladistische Analyse stützt Aviculariinae als monophyletische Gruppe nur unter Einbeziehung von Heteroscodra und Stromatopelma nur auf Basis der sehr ausgedehnten Scopula. Ein Merkmal, bei dem es fraglich ist, ob es tatsächlich homolog ist angesichts seines evolutiven Vorteils. Angesichts der Tatsache, dass man zwischen anderen geographisch derart stark separierten Unterfamilien der Theraphosidae keine solch engen Verwandschaftsbeziehungen findet, ist es daher für mich auch fraglich, ob Heteroscodra und Stromatopelma tatsächlich Aviculariinae zuzuordnen sind, aber gut, das war nicht Thema der Arbeit. Das Hauptaugenmerk lag eindeutig auf der Gattung Avicularia und bestenfalls sekundär an deren systematischer Stellung. Die kladistische Analyse soll hier vermutlich auch nicht viel mehr als die Verwandschaftsbeziehungen von Avicularia mit der Schwesterngruppe auflösen. Andernfalls müsste man sich fragen, ob es wirklich plausibel ist, dass Lasiodora näher verwandt mit Haplopelma als mit Phrixotrichus ist und Pelinobius muticus sowie Phlogiellus generell den südamerikanischen Aviculariinae näher stehen als die ebenfalls südamerikanischen Theraphosinae.
Die arbeit lässt auch weiterhin viele Fragen offen und das eingehende Statement, dass es sich hier im wesentlichen um Grundlagenarbeit für die Zukunft handelt, kann ich absolut nachvollziehen. Letztlich wird kein überzeugendes Argument angeführt, warum "Morphe" eine vernünftigere Wahl als (Sub)Spezies sein sollten, unabhängig vom vorausgesetzten Artbegriff. Die auch von Fukushima erwähnte Tatsache, dass Avicularia und die eng verwandten Gruppen morphologisch extrem homogen sind, tritt mehr als deutlich zu Tage und auch welche Probleme darin begründet liegen. Besonders molekulare Daten dürften hier von besonderem Interesse sein, da diese die Speziationen bei diesen evolutionär wohl sehr jungen Spinnen vermutlich besser auflösen können.
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40x30x30 wäre für eine T. ockerti in meinen Augen auch absolut okay, allerdings mag sie es deutlich feuchter als B. smithi, du hättest da also ähnliche Probleme wie bei A. geniculata.
Alternativ kann man praktisch alle anderen Brachypelma-Arten nennen: boehmei, auratum, klaasi, emilia, vagans, sabulosum, schroederi, albiceps, kahlenbergi, ...
Außerdem auch trockenheitsliebende Aphonopelma wie bspw. A chalcodes. Chromatopelma cyaneopubescens wäre auch eine sehr hübsche Möglichkeit, verträgt sich in meinen Augen super mit Sukkulenten.
Möglich wären auch so gut wie alle afrikanischen Arten: Pterinochilus murinus, Augacephalus ezendami, Ceratogyrus marshalli, Harpactira curvipes, ...
Die Beckengröße sollte auch für eine 3er-Gruppe Monocentropus balfouri ausreichend sein, wenn es mal "etwas anderes" sein darf
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Stimmt