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Leos, Artillerie und OG Panzer im Nationalrat
Wir haben in diesem Blogpost für euch die interessantesten Aussagen der Debatte im Nationalrat zum Vorhaben der Leopard-Ausserdienststellung und Armeebotschaft 2023 zusammengestellt und kommentiert. Der Text stammt aus der Debatte im Nationalrat (Amtliches Bulletin, provisorischer Text zum Zeitpunkt der Kommentierung).
(im Video der Debatte im Nationalrat wird bei 03:18 auf die OG Panzer Bezug genommen)
NR David Zuberbühler trifft den Nagel auf den Kopf: Es geht bei einer militärischen Bedarfsbestimmung um die Definition der militärisch notwendigen Ausrüstung für den Einsatz und nicht um kurzsichtige Panzer-Algebra im Rahmen des heutigen Finanzkorsetts. (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Votum NR David Zuberbühler "Offiziere der OG Panzer - Die Profis":
Ich spreche zu Artikel 4a Absatz 1 bzw. zu meiner Minderheit, welche die 25 Leopard-Kampfpanzer nicht ausser Dienst stellen möchte.
Der Kampfpanzer Leopard 2 ist gut 60 Tonnen schwer, zehn Meter lang und fährt mit einer Geschwindigkeit von bis zu 70 Stundenkilometern. Seine Vorteile liegen in der Kombination aus Feuerkraft, Panzer, Schutz und Beweglichkeit. Mit seiner Hauptwaffe, einer 120-Millimeter-Glattrohrkanone, können Ziele in mehreren tausend Metern Entfernung getroffen werden, und dies auch aus voller Fahrt. Nicht zuletzt deshalb gehört der Leopard 2 aktuell zu den besten Kampfpanzern, die es weltweit überhaupt gibt. Im letztem März haben die ukrainischen Streitkräfte aus Deutschland 18 solcher "Leos" zur Verteidigung oder Rückeroberung ihres Territoriums erhalten. Mit den modernen Kampfpanzern will die deutsche Bundesregierung einen wesentlichen Beitrag zur Militärhilfe in der Ukraine leisten. Mit dieser Lieferung in die Ukraine besteht nun eine grosse Lücke in den Panzerbeständen der Bundeswehr. Deutschland kann nicht einmal mehr die Ausbildung der eigenen Truppen gewährleisten. Deshalb nimmt nun die deutsche Regierung die aktuell stillgelegte Schweizer Panzerflotte ins Visier. Der Wirtschafts- und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, über die Veräusserung der aktuell nicht wieder instand gestellten Kampfpanzer nachzudenken. Die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission hat nun entschieden, durch die Hintertür der Armeebotschaft 25 von 96 aktuell stillgelegten Kampfpanzern des Typs Leopard 2 ausser Dienst zu stellen. Das Abstimmungsresultat lautete 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung. Sie entschied dies, obwohl sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat in der Frühjahrssession beschlossen haben, kein Schweizer Kriegsmaterial direkt oder eben in diesem Fall indirekt an die Ukraine weiterzugeben. Mit diesem "Buebetrickli" will nun die Mehrheit der SiK die Beschlüsse des Parlamentes umgehen und sich ein Mäntelchen der guten Tat umhängen. Die aktuell nicht wieder instand gestellten Leopard-Kampfpanzer sollen nach dem Willen der Kommissionsmehrheit an Deutschland verkauft werden, damit Lücken der Bundeswehr gefüllt werden können, die durch die Panzerlieferungen in die Ukraine entstanden sind. Von den ursprünglich 380 beschafften Leopard-2-Panzern betreibt die Schweizer Armee heute noch 134, die einem sogenannten Werterhaltungsprogramm unterzogen worden sind. Für die vollständige Ausrüstung der sechs Panzerbataillone bzw. der zwei mechanisierten Bataillone - was ja schliesslich ein Ziel der Weiterentwicklung der Armee war - werden 71 der 96 stillgelegten Leopard-2-Panzer benötigt. Wenn man den Schutz unseres Landes und der darin lebenden Menschen allenfalls durch zwei zusätzliche Panzerbataillone sicherstellen bzw. ausbauen möchte, benötigt es nochmals rund 60 Panzersysteme. Wenn man den Berechnungen der Offiziersgesellschaft der Panzertruppen, also der Profis, glauben möchte, wären zur effektiven Landesverteidigung über 300 Leopard-2-Panzer notwendig.
Der Antrag zur Ausserdienststellung der Panzer ist deshalb brandgefährlich. Der brutale Krieg in der Ukraine zeigt ja geradezu beispielhaft, dass Kriege nicht ausschliesslich im Cyberraum, sondern immer auch auf dem Boden ausgetragen werden. Daraus muss die Erkenntnis gewonnen werden, dass die Armee sowohl personell als auch materiell zu stärken ist. Nun ist es aber so, dass wir nicht wissen, wie die Armee von morgen aussehen wird. Wir wissen es unter anderem auch deshalb nicht, weil es zum vom Ständerat angenommenen Postulat SPK-S 23.3000, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz", noch keine Stellungnahme des Bundesrates gibt. Dieses Postulat beauftragt den Bundesrat, so rasch wie möglich in einem Bericht darzulegen, wie die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz angesichts der Rückkehr zu bewaffneten Konflikten wie dem Ukraine-Krieg gestärkt werden kann. Solange keine aktuelle Verteidigungsdoktrin existiert und solange die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen zum Schluss kommt, dass für die Landesverteidigung mindestens 300 solcher Kampfpanzer benötigt werden, kann man doch nicht allen Ernstes unser Tafelsilber ins Ausland verscherbeln.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Zuberbühler zu folgen, der Ausserdienststellung nicht zuzustimmen und Artikel 4a Absatz 1 entsprechend zu streichen.
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Hurter Thomas (V, SH): Die SVP ist die Partei, die seit Jahren oder Jahrzehnten die Armee immer unterstützt hat und das auch nach wie vor tun wird. Ich verzichte hier auf grosse Ausführungen und gehe gleich ins Detail. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Armeebotschaft einzutreten, die Bundesbeschlüsse 2, 3 und 4 anzunehmen und in der Detailberatung die Minderheitsanträge, die Kürzungen fordern, abzulehnen. Diese Minderheiten wollen der Armee einmal mehr die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung stellen. Angesichts der traurigen Ereignisse, die wir seit dem Februar 2022 kennen, ist doch eigentlich klar, dass die Armee genügend Mittel braucht. Gerade auch genügend Munition respektive ausreichende Abwehrmöglichkeiten gegen Kurzstreckenraketen, wie das hier auch vorgesehen ist, sind von essenzieller Bedeutung. Es geht, last but not least, eben auch um die Vollausrüstung der Armee. Das wird ja seit der WEA immer wieder gesagt. Da sind wir eben noch nicht dort, wo wir sein sollten. Daher werden wir die Minderheitsanträge im Verpflichtungskredit zum Rüstungsprogramm ablehnen. Den von der Kommission neu eingefügten Artikel 4a, bei dem es um die Ausserdienststellung der Panzer geht, werden wir ablehnen. Die Mehrheit der Kommission befürwortet ja auf der einen Seite die Ausserdienststellungen, auf der anderen Seite natürlich dann auch die Rückgabe an Deutschland respektive, ich sage es jetzt einmal so, den Verkauf an Deutschland - ich komme nachher darauf zurück. Wir werden das nicht unterstützen. Beim Bundesbeschluss 4 bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag Fivaz Fabien abzulehnen. Hier geht es darum, den Zahlungsrahmen so anzupassen, wie das hier im Parlament beschlossen worden ist. Wer A sagt, soll auch B sagen und diesen Beschluss hier umsetzen. Einer meiner Vorredner oder eine meiner Vorrednerinnen hat gesagt, das sei ein willkürlicher Entscheid gewesen. Das war es nicht. Erlauben Sie mir, zu zwei Themen noch ein paar Ausführungen zu machen, es sind die Finanzen und natürlich die Panzer. Bei den Finanzen, ich habe das gesagt, hat das Parlament 2022 beschlossen, die Armeeausgaben bis 2030 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Hier ist der Bundesrat nun, ich sage es jetzt so, etwas mit angezogener Handbremse unterwegs. Der Bundesrat hat dieses Ziel bereits von 2030 auf 2035 verschoben. Sie sehen also auch hier: Der Bundesrat ist am Bremsen, und damit ist die Verteidigungsfähigkeit der Armee eben weiterhin in Frage gestellt. Das habe nicht ich erfunden, das hat auch der Bundesrat so gesagt, dass die Verteidigungsfähigkeit mit dieser Neuberechnung - so sage ich jetzt einmal - auf 2035 eben weiter leiden wird. An diejenigen Kreise, die hier behaupten, die Armeeausgaben seien massiv gewachsen: Ich bitte Sie, doch auch einmal auf andere Bereiche zu schauen. Wenn ich die soziale Wohlfahrt anschaue, dann sehe ich, dass wir dort bei 27 Milliarden sind; die Bildung und Forschung wird auch immer wieder genannt, und dort sind wir bei 8 Milliarden. Bei der Armee hingegen wurde in den letzten Jahren immer wieder gespart und verkleinert. Man hat auch Anträge für einen Ausbau gestellt, z. B. im Bereich Cyber usw. Das ist unbestrittenermassen auch ein wichtiger Bereich, aber wir wissen natürlich: Wenn wir diese Bereiche ausbauen, dann braucht es die notwendigen Finanzen.
Unserer Armee fehlt es seit Jahren an der notwendigen Finanzierung. Dieser Umstand muss sofort korrigiert werden. Weg mit dem zu engen Finanzkorsett der Schweizer Armee. Ja zu einer einsatzbereiten Armee! (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Wenn nun hier gesagt wird, die Bundesfinanzen seien nicht mehr im Lot, dann stimmt das. Das hat aber verschiedene Gründe und übrigens nicht nur mit Covid-19 zu tun - das hat auch mit diesem Parlament hier zu tun. Wir sind ja im Moment in einer ausgabenfreundlichen Stimmung, wenn ich das so sagen darf. Wenn ich sehe, was wir jetzt bereits beschlossen haben: Wir haben hier z. B. einfach so jährlich 700 Millionen für die externe Kinderbetreuung beschlossen; wir haben für die Strategie der internationalen Zusammenarbeit jährlich 3 Milliarden Franken beschlossen. Wir haben hier also viele Dinge beschlossen und dabei eigentlich vergessen, wie es um die Bundesfinanzen steht. Ich bitte Sie deshalb, diesen Zahlungsrahmen entsprechend so zu gestalten, wie das die Mehrheit der Kommission möchte. Nun zu den Panzern, und hier möchte ich eigentlich, bevor ich fünf Punkte erwähne oder bevor wir in die emotionale Diskussion einsteigen, ein bisschen zurückschauen. Warum gibt es die Diskussion zu diesen Panzern überhaupt? Ich glaube, uns ist allen klar: Wir wollen der Bevölkerung in der Ukraine helfen, wir wollen diesen Krieg möglichst schnell beenden und wir wollen hier einen Beitrag leisten. Das macht die Schweiz mit Hilfsgütern, mit Spenden und mit der Aufnahme der Bevölkerung hier in der Schweiz - wir hatten knapp 80 000 Personen, jetzt sind es etwas weniger, mit Schutzstatus S. Damit sind wir in Westeuropa auf Platz 3. Nun möchte man noch Armeematerial liefern, und man hat das Gefühl, dass mit diesem Armeematerial irgendetwas passiert. Es wird aber gar nichts passieren, und das ist eigentlich die Problematik dahinter: Wenn wir jetzt beginnen, Armeematerial an Deutschland zu liefern, dann kommen natürlich andere Länder und sagen: Ja, was habt ihr sonst noch zu liefern? Das wird also eine zusätzliche Unzufriedenheit produzieren. Das ist Punkt 1. Punkt 2 ist die Neutralitätsdiskussion, die wir jetzt begonnen haben. Wir haben vergessen, dass Neutralität heisst, dass andere Länder uns als neutral anschauen müssen. Mit diesem hin und her sorgen wir jetzt genau für das Gegenteil. Wir ändern die Regeln während eines Konflikts, und damit setzen wir auch die Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Neutralität ist nämlich nicht der Weg des geringsten Widerstandes, sondern eben der unangenehme Weg eines konsequenten Handelns in allen Lagen. Punkt 3: Hier wurde bereits wieder über diese 25 Panzer gesprochen. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten unzähliges Material dazu bekommen, wie viele Panzer jetzt wo allenfalls wie gebraucht werden könnten. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie das alles lesen, müssen Sie zum Schluss kommen, dass niemand so richtig weiss, wie viele es jetzt sein sollten oder sein dürfen. Das Einzige, was völlig klar ist, ist Folgendes: Mit der Reduzierung der Anzahl Panzer reduzieren Sie die Kampfkraft der Schweizer Armee, das ist völlig logisch. Wenn Sie die Umlaufreserve anschauen, die die Armee eigentlich haben müsste, sehen Sie, dass die Armee sogar zu wenige Panzer hat.
Danke! Genau so ist es, eine Abbau der Panzer reduziert die Kampfkraft der Schweizer Armee. (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Und Nein Herr NR Hurter, lassen sie sich nicht ablenken. Die Berechnungen der OG Panzer (Bedarf an Leopard 2, Links siehe oben) sind die gleichen, wie jene vom VBS. Wir rechnen einfach zusätzlich mit der militärisch notwendigen Reserve (30%) und mit der Ausrüstung der Mechanisierten Brigade (Mech Br) 4. Daher der grössere Bedarf. Eine Armee ohne Reserve und mit zu wenig Panzern ist keine einsatzbereite Armee. Hier ist unserer Meinung nach nichts verwirrend! Unsere Armee braucht drei (3) vollausgerüstete Mechanisierte Brigaden (Manöververbände). In unserem Positionspapier erläutern wir verständlich das Warum dazu. (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Punkt 4 ist auch so eine Schlaumeierei. Man möchte die Ausserdienststellung und dann die Rückgabe der Panzer an Deutschland. Diese Panzer wurden in der Schweiz in Lizenz gebaut. Wenn Sie jetzt also sagen, sie seien in Deutschland gebaut worden, und die Schweiz gebe sie zurück, dann ist das eigentlich eine Schlaumeierei. Nein, es ist anders - sie wurden in der Schweiz gebaut, in Lizenz. Insofern möchten Sie diese Panzer jetzt ausser Dienst stellen und dann quasi verkaufen, also abgeben. Das ist wirklich eine Schlaumeierei. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Dann noch zum letzten Punkt, er wurde auch schon von einem Fragesteller erwähnt: Die Armee hat mechanisierte Brigaden. Die Mechanisierte Brigade 4 verfügt nach wie vor über keine Kampf- und Schützenpanzer. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir auch dieses Thema diskutieren und dass wir auch diesen Brigaden die entsprechende Ausrüstung zur Verfügung stellen.
Danke, in der Tat. Es muss im Parlament ernsthaft diskutiert werden, wie wir zukünftig ganzheitlich die Verteidigung der Schweiz sicherstellen. Dazu gehört die Vollausrüstung der Mech Br 4). (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Das würde natürlich heissen: Man müsste einerseits Panzer in Betrieb nehmen und auf der anderen Seite allenfalls auch über Neubeschaffungen diskutieren. Aus all diesen Gründen werden wir den Antrag der Mehrheit der Kommission zu Artikel 4a ablehnen und uns dann auch beim Rüstungsprogramm entsprechend verhalten. Wenn hier eine Mehrheit für Artikel 4a entsteht, werden wir mit grosser Mehrheit dem Rüstungsprogramm nicht zustimmen können. Noch zum Einzelantrag Portmann: Hier möchte ich Sie bitten, diesen zu unterstützen. Er geht eigentlich genau in die richtige Richtung, indem nämlich die Verteidigungskraft der Schweizer Armee entsprechend alimentiert werden soll, bevor man hier die Verkaufsgelüste weiter antreibt.
Etwas erstaunt ist die OG Panzer über dieses Votum von NR Thomas Hurter zum Thema "Waffengattungen gegeneinander ausspielen"! (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Hurter Thomas (V, SH): Kollege Siegenthaler, Sie haben gesagt, man solle die Panzerfrage den Experten überlassen. Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen sagt aber, dass diese Ausserdienststellung eben gerade nicht gemacht werden soll. Sind das etwa keine Experten? Siegenthaler Heinz (M-E, BE):
Doch, das sind sicher ganz explizite und hochverdiente Panzerexperten. Aber wir sprechen hier nicht über die Panzertruppen alleine, sondern über die Einsatzbereitschaft der Armee. Sie können auch die Artillerieoffiziere fragen. Denn die Wiederherstellung der Kampfbereitschaft dieser 96 "Leos" ist eine Investition, das braucht dann Beträge, die im Budget eingestellt werden müssen. Ich bin überzeugt, dass Ihre Partei da sicher wieder Sparanträge stellen wird, wie sie das immer tut. Es geht dann darum, dass man gesamtheitlich denkt, und wenn es um Investitionen geht, können Sie ja die Artillerieoffiziere fragen. Die sagen dann ganz bestimmt: "Die Panzer brauchen wir nicht, wir brauchen verbesserte Artillerie. Das zeigt die Ukraine, da wird jetzt auf viel grössere Distanz geschossen. Also brauchen wir ganz dringend andere Artillerie, und die Panzer sind sekundär." Dann können Sie die Infanterie fragen. Sie wird das Gleiche behaupten. Es geht nicht darum, dass wir jetzt hier einzelne Waffengattungen gegeneinander ausspielen und etwas behaupten und, auch wenn jemand ein stolzer Panzeroffizier ist, den Fokus nur auf ein Waffensystem richten. Wir müssen vielmehr strategisch, gesamtheitlich, zukunftsgerichtet planen. Sie können da die zuständigen Leute im VBS fragen. Das wird ganz seriös und hochprofessionell gemacht.
Es geht eben nicht darum, die Waffengattungen gegeneinander auszuspielen. Wir bedauern sehr, dass ihre Aussagen den Offizieren dies unterstellen. Die OG Panzer hat sich zum Ziel gesetzt, die Rahmenbedingungen für die Armee als Gesamtsystem zu verbessern. Parlament und Bundesrat haben das VBS die letzten 30 Jahre finanziell nachhaltig abgemagert und eng korsettiert. Dabei können die Experten vom VBS bestimmt kaum noch "atmen", so eng ist der Finanzrahmen vom Parlament geschnürt. Wurde das VBS um eine Einschätzung mit offenem Ausgang gefragt, wie beispielsweise die Armee aussehen müsste, gäbe es nicht die massive Einengung durch das heutige Armeebudget? Das wäre unserer Meinung nach die richtige Frage. Die Antwort darauf würde bestimmt sehr viel Handlungsbedarf aufzeigen. Ehrlich hinschauen erfordert aber Mut. (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Fakt ist, die Armee plant ihre längerfristige Ausrichtung heute nach dem Grundsatz der Fähigkeitsorientierten Streitkräfteentwicklung (FOSKE). Festhalten! Jede Planung der Armee startet nach FOSKE mit den politischen Vorgaben (dazu gehört der Finanzrahmen). Die Armee plant also schon gar nicht mit einer Ambition für eine einsatzbereite Armee. Sondern plant nur, wozu das Geld anschliessend auch reicht. Sie wägt dabei die Bedürfnisse und Notwendigkeiten über die ganze Armee ab (vereinfacht gesagt über die verschiedenen Waffengattungen). Dabei plant das VBS bewusst Lücken, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht. Folglich kommen von der Armee auch jeweils nur jene Zahlen an Bedarf für neue Mittel, welche (im aktuell gegebenen Finanzkorsett = Budget) bezahlbar sind. Da beisst sich die Katze jetzt aber wirklich in den Schwanz! Es ist also nicht vertrauensbilden, wenn die Politik mit dem VBS nicht mutiger in die Zukunft schaut! Der tatsächliche Bedarf ohne Finanzkorsett sollte gezielt beleuchtet werden. Dann kommen wir auch zu den richtigen Zahlen (mit Reserve!). Wir bleiben dran, bis dieser Schritt gemacht ist. Im Sinne eines Gesamtsystems zur Landesverteidigung. Fazit: Nein, es reicht für eine ganzheitliche Beurteilung nicht, wenn nur das VBS gefragt wird. Das ist auch überhaupt nicht die Idee unserer Schweizer Demokratie (das weiss Herr NR Hurter), wo sich Parteien, Verbände, Interessenorganisationen und Bürger in die Diskussion einbringen. Arbeiten wir also zusammen und nicht gegeneinander! (Maj i Gst Erich Muff, Präsident OG Panzer)
Euer Vorstand
OG Panzer