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In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es eine Hypothese, die in Konkurrenz zur Plattentektonik stand: Die Hypothese der expandierenden (wachsenden) Erde. Dieses Weltbild ist heute längst überholt, trotzdem geistert es alle paar Jahre wieder durch die Medien und das Internet.
Vermutlich ist jedem, der einmal eine Weltkarte etwas eingehender studiert hat, irgendwann aufgefallen, wie aussergewöhnlich gut die Küstenlinien von Afrika und Südamerika zusammenpassen: wie zwei Puzzlestücke scheinen sich die beiden Kontinente ineinander zu fügen. Weiter fällt die Erde in zwei Terrains von deutlich unterschiedlicher Geologie und Höhe auseinander: Die Kontinente (die kontinentale Kruste) und die Ozeanböden (die ozeanische Kruste). Diese beiden Beobachtungen führten letztlich zur Idee der Plattentektonik, wonach die Kontinente der Erde wie riesige Flosse auf dem Erdmantel „schwimmen“ und sich, von Strömungen im Erdmantel getrieben, in Jahrmillionen gegeneinander verschieben (die Ozeanböden hingegen stellen hingegen – sehr vereinfacht dargestellt – die erstarrte, oberste Schicht des Erdmantels dar). Diese Sicht setzte sich in der Geologie allerdings erst in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts durch.
Die Alternative
In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es noch eine konkurrierende Erklärung für die offenbar irgendwie zusammenhängenden Küstenlinien: Nach dieser sollte die Erde sich über geologische Zeiträume (Millionen von Jahren) langsam ausdehnen. Zunächst hätte die Erde vor etwa 200 Millionen Jahren einen Durchmesser von etwa 6000 Kilometern gehabt. Die Erdoberfläche hätte zu dieser Zeit aus einem einzigen Kontinent bestanden, der die ganze Erdoberfläche umfasste (es gab keine ozeanische Kruste). Als die Expansion von rund 200 Mio Jahren (aus nicht genannten Gründen) begann, bildeten sich Risse, und zwischen den Kontinenten taten sich die Ozeane (und die ozeanische Kruste) auf. Da kleinere Planeten in der Regel auch eine kleinere Oberflächen-Gravitation haben, könnte man, so die Anhänger der Theorie, auch elegant die schiere Grösse der Dinosaurier erklären, die unter einer geringeren Schwerkraft sehr viel grösser hätten werden können.
Die Hypothese der expandierenden Erde ist durchaus eine wissenschaftliche Theorie, denn sie ist falsifizierbar (im Gegensatz etwa zum Kreationismus). Das heisst, es sind eine Reihe von Beobachtungen möglich, um sie zu überprüfen und insbesondere, um sie zu wiederlegen, zudem ist sie zumindest auf den ersten Blick naturalistisch (braucht also keine „Wunder“ um zu funktionieren). Trotzdem scheitert die expandierende Erde an den Fakten (wie wir gleich sehen werden). Warum ist sie dann so bekannt? Zur Zeit, als die Hypothese in der Wissenschaft ernsthaft vorangetrieben wurde, war sehr viel weniger über unsere Erde und ihre Geologie bekannt, ähnliches gilt für das damalige Wissen über Astrophysik. Die Hypothese der expandierenden Erde ist ein Opfer des fortschreitenden Wissensgewinns durch die Wissenschaft: Irgendwann passte sie schlicht nicht mehr zu den Beobachtungen.
Doch beginnen wir von Anfang an. Das grösste Problem der expandierenden Erde ist der Mechanismus, nach dem die Erde expandieren sollte. Das Erdinnere besteht aus festem Gestein (wie seismische Untersuchungen zeigen), und eine Ausdehnung durch Phasenumwandlungen (bestimmte Minerale wandeln sich unter veränderten Temperatur- und Druckbedingungen in andere Minerale um, die eine unterschiedliche Dichte haben und damit, bei gleichbleibender Masse, ein anderes Volumen einnehmen) führt nicht zum Ziel. Doch schieben wir die Frage nach dem fehlenden Mechanismus mal zur Seite (wir nehmen an, es gibt einen – heute noch unbekannten – Mechanismus) und schauen wir mal, wie es um die innere Logik der Hypothese der expandierenden Erde steht.
Massive Probleme
Eine wichtige Frage ist die nach der Masse: Hat die Masse der Erde während der Expansion zugenommen oder nicht? Wenn sie nicht oder nur sehr gering zugenommen hat, dann entsteht ein „massives“ Problem: Ein Planet von der Masse der Erde, der auf die Hälfte seines Durchmessers zusammengedrückt wird, hat eine gewaltige Oberflächengravitation von 4G (ein Mensch von 70 kg würde also plötzlich 280 kg wiegen!). Die riesigen Dinosaurier wären unter diesen Umständen also erst recht unmöglich gewesen. Also muss die Masse der Erde zugenommen haben (und nicht zu knapp: um von, sagen wir, 0.5 G in der Dinosaurierzeit (dieser Wert wird von den Anhängern der expandierenden Erde selbst vorgeschlagen) bei halbem Radius auf 1 G bei heutigem Radius zu kommen, muss die Masse um das achtfache zugenommen haben – 87.5% der Erdmasse wären also erst in der Zeit seit 200 Mio Jahren hinzugekommen). Auch hier taucht wieder das Problem eines unbekannten Mechanismus auf: woher kommt die zusätzliche Masse? Sie kann nicht „von oben“ heruntergeregnet sein, denn ansonsten wäre die Milliarden Jahre alte Erdoberfläche nicht erhalten geblieben. Sie muss irgendwie im Erdinnern hinzugekommen sein. Bis heute ist kein einziger Mechanismus bekannt, mit dem man irgendwie derart gewaltige Mengen von Masse quasi „aus dem Nichts“ erzeugen könnte.
Doch schieben wir auch diesen Einwand beiseite und nehmen an, es gäbe einen solchen Mechanismus, den wir heute noch nicht kennen. Dann hätte natürlich nicht nur die Masse der Erde zugenommen, sondern auch die von anderen Himmelskörpern im Sonnensystem. Die Leute, die der expandierenden Erde noch heute anhängen (die allerwenigsten von ihnen sind Geologen), bestreiten das auch nicht und verweisen auch gerne auf das Valles Marineris auf dem Mars (eine riesige, 3000 km lange, 100 km breite und 10 km tiefe Schlucht), oder auf die zahlreichen „Streifen“ auf dem Jupitermond Europa, die eine Spreizung des Eispanzers nahelegen. Was dabei vergessen geht, ist, dass in diesem Fall auch der grösste und massivste Himmelskörper im Sonnensystem an Masse hätte zulegen müssen: die Sonne. Was hätte dies für Auswirkungen? Nehmen wir an, dass die Massenzunahme unabhängig von der Masse des Himmelskörpers ist, das heisst, ein Himmelskörper mit viel Masse legt nicht schneller oder langsamer an Masse zu als ein Himmelskörper mit wenig Masse. Das ist eine „freundliche“ Annahme, denn nimmt man an, dass ein Körper umso schneller an Masse zulegt, je grösser er ist, müsste die Sonne natürlich sehr viel mehr an Masse gewonnen haben als alle anderen Objekte, womit die im Folgenden geschilderten Probleme noch grösser werden. Die umgekehrte Annahme hingegen, dass massearme Körper schneller an Masse zulegen als massereiche, hilft auch nicht weiter, weil es dann gar keine kleinen Objekte (wie kleine Monde, Asteroiden, Staub, etc.) geben dürfte. Bleiben wir also für die folgende Rechnung bei der neutralen Annahme, dass die Massenzunahme nicht von der Masse selbst abhängt.
In diesem Fall hätte die Sonne innert 200 Mio Jahren ihre Masse verachtfacht. Das heisst, sie wäre von einem roten Zwergstern mit 0.125 Sonnenmassen zu ihrer heutigen Grösse angewachsen. Da die Leuchtkraft eines Sterns mit der vierten Potenz zur Masse wächst, hat ein solcher Mini-Stern bloss 0.02% der Sonnenleuchtkraft. Die Sonne hätte aber in diesem Fall auch 8 mal weniger stark an der Erdbahn gezogen, mit der Folge, dass die Erdbahn vor 200 Millionen Jahren einen Faktor Wurzel 8 mal grösser gewesen wäre, als heute (2.8 statt 1 Astronomische Einheit). Damit wäre die Energie, die die Erde vor 200 Millionen Jahren von der Sonne erhalten hätte, nur etwa ein 40000-stel so hoch gewesen wie heute, mit der Folge, dass die Erde etwa -230 Grad kalt gewesen wäre – ziemlich hart für die armen Dinosaurier.
Im Widerspruch zu direkten Beobachtungen
Doch schieben wir auch das beiseite (vielleicht umgeht der geheimnisvolle Mechanismus die Sonne irgendwie), und beschränken uns auf Beobachtungen. Mit Hilfe von Satelliten lässt sich der Erdradius heute auf Millimeter genau bestimmen. Wie schnell müsste sich die Erde ausdehen, um in 200 Millionen Jahren um 6000 km zu wachsen? Ihr Durchmesser müsste pro Jahr – unter der Annahme eines konstanten Wachstums – um ganze 3 cm wachsen – das wäre längst aufgefallen. Ein konstantes Wachstum führt übrigens spätestens 400 Millionen Jahre in der Vergangenheit zu einem grossen Problem (die Erde ist dann nur noch ein Punkt, obwohl sie nachweislich sehr viel älter ist als 400 Millionen Jahre). Doch die Alternativen sind ebenfalls schlecht: beschleunigt sich das Wachstum, kann die Erde zwar älter sein, aber die Expansionsgeschwindigkeit heute wäre noch höher. Bremst es sich ab, kann man zwar das Problem der heute nicht mehr zu beobachtenden Expansion entschärfen, aber die Erde muss nun schon in der Zeit zwischen 400 und 200 Millionen Jahren vor heute ein Punkt gewesen sein. Natürlich könnte man jetzt eine Expansionskurve entwerfen, die erst in jüngster Zeit wieder auf Null abflacht, aber das ist wohl etwas zuviel des Guten für eine Hypothese, die auf so vielen unbelegten Annahmen (siehe oben) basiert.
Eine weitere Beobachtung, die im Widerspruch zur Hypothese der expandierenden Erde steht, ist die Mondbahn. Würde die Masse der Erde zunehmen, steigt die Kraft, mit der die Erde am Mond zieht, womit seine Bahn immer enger werden müsste (die Bahn hätte erst einen Durchmesser von über 1 Million Kilometer gehabt, gerade noch knapp im gravitativen Einflussbereich der Erde – auf dieser Bahn hätte der Mond viele Monate gebraucht, um die Erde einmal zu umkreisen, und die Gezeiten wären rund 25 mal geringer gewesen als heute – ebenfalls im Widerspruch zu Beobachtungen). Tatsächlich aber entfernt sich der Mond langsam von der Erde, rund 4 cm pro Jahr, wie Messungen der NASA (mit Hilfe von Mondreflektoren, die auf der Mondoberfläche platziert wurden) zeigen. Zudem weist vieles darauf hin, dass der Mond aus den Trümmern einer Kollison zwischen der Urerde und der marsgrossen Planeten „Theia“ (in den ersten 30 Millionen Jahren des Sonnensystems) hervorgegangen ist – wie aber hätte sich der Mond über eine Million Kilometer von der Erde entfernt bilden können?
Es wurde auch schon vorgeschlagen, dass sich statt der Masse selbst der Wert der Gravitationskonstante (einer physikalischen Konstante, die bestimmt, wie die Masse sich in Anziehungskraft übersetzt) hätte ändern können: aber damit lassen sich die geschilderten Probleme mit der Sonne und der Strahlungsintensität auf der Erde auch nicht aus dem Weg räumen. Zudem zeigen Beobachtungen von weit entfernten Objekten, dass sich die Gravitationskonstante in den letzten 200 Millionen Jahren kaum verändert haben kann (dies wäre sonst nicht ohne Auswirkungen auf das Aussehen von Galaxien geblieben).
Das Wasser der Ozeane, Subduktionszonen, Indien auf rasender Fahrt und Eiskunstläuferinnen
Die Liste der Probleme ist aber noch lange nicht fertig. Wenn die Erde vor 200 Millionen Jahren einen einzigen Kontinenten, aber keinen Ozeanboden besass – wo war dann das Wasser der Ozeane? Verteilt man das Wasser der heutigen Erde über eine Erde mit dem halben Durchmesser, erhält man einen rund 15 Kilometer tiefen Ozean – die Welt vor 200 Millionen Jahren wäre eine Wasserwelt gewesen, ohne dass auch die höchsten Berggipfel aus dem Wasser geragt wären: es gibt auf der Welt einfach viel zu viel Wasser. Doch die Anhänger der expandierenden Erde sind auch hier um eine Antwort nicht verlegen: die Wassermenge auf der Erde muss in den 200 Millionen Jahren einfach konstant zugenommen haben – offenbar immer gerade so viel, dass während der ganzen Expansion nie zuviel Wasser da war, so dass die Kontinente überschwemmt worden wären (ansonsten wäre das Leben darauf verschwunden), und auch nie zu wenig, so dass die Ozeanbecken stets randvoll gefüllt waren… (wie uns die Gesteine zeigen) Es stellt sich natürlich auch die Frage, woher das Wasser kam: aus Vulkanen? Die Vulkane der Erde spucken heute nicht mal genug Wasser(dampf), um die Ozeanbecken der Erde in 4.5 Milliarden Jahren zu füllen. Selbst wenn man eine Phase von ausserordentlicher vulkanischer Aktivität annimmt, werden die Probleme nur grösser. Vulkane spucken ja nicht nur Wasserdampf, sondern auch und vor allem gewaltige Mengen von Asche (Wo sind die Aschenschichten?), Kohlendioxid (Treibhaushölle?), Schwefelgasen (saurer Regen?), und so weiter. Warum sehen wir davon keine Spuren? Kam das Wasser vielleicht aus dem Weltall (z.B. Kometen)? Wo sind dann die vielen Krater, die diese Kometen beim Aufprall auf die Erdoberfläche (die ja zudem noch zum überwiegenden Teil aus Kontinentalkruste bestanden haben soll, so dass die Krater gut erhalten geblieben wären) hinterlassen haben? Und wie kam es, dass dieser gewaltige Kometenhagel nun wieder auf ein ganz normales Niveau hinunter gefallen ist? Wie hat das Leben auf der Erde diesen Kometenhagel überlebt, wenn doch bereits ein einziger grosser Einschlag in Mexiko das Ende der Dinosaurierära eingeläutet haben soll?
Es gibt noch weitere Probleme: Wir wissen, dass es Stellen gibt, an denen die Erdkruste tatsächlich wächst (die Mittelozeanischen Rücken, riesige vulkanische Gebirge, die sich auf dem Meeresgrund um fast die ganze Erde ziehen) – entsprechend muss es aber auch Stellen geben, an denen die Erdkruste schrumpft, denn sonst müsste die Erde netto ja tatsächlich wachsen. Diese Zonen gibt es: man nennt sie Subduktionszonen, Zonen also, in denen ein Teil der Erdkruste in das Erdinnere abtaucht. Diese Subduktionszonen sind etwa für den pazifischen „Feuerring“ (die Kette von Erdbebenzonen und Vulkangebieten, die sich rund um den Pazifik zieht, von der südamerikanischen Westküste über Alaska nach Japan, den Philippinen und Neuseeland) verantwortlich. Mit „Manteltomographie“, einer Technik, die es möglich macht, die Dichte der Gesteine im Erdinneren zu bestimmen, kann man Teile von abgerissener Krustenstücke ausmachen, die über Jahrmillionen langsam in Richtung Kern-Mantel-Grenze absinken. Vulkanische Unterwasserberge (sogenannte „Seamounts“), die auf allen ozeanischen Krusten weit verbreitet sind, werden auch in Küstennähe beobachtet: einige von ihnen haben sogar die Küsten von Kontinenten „gerammt“ und sind halb die Kontinentalabhänge unmittelbar vor den Subduktionszonen eingetaucht (siehe Illustration weiter oben – die Küste und der Kontinentalabhang befinden sich im Bild oben links, die Platte mit den Unterwasserbergen bewegt sich von unten rechts darauf zu).
Ein weiteres Problem ergibt sich aus folgender Überlegung: Die Küstenlinien von Afrika und Südamerika lassen sich durch eine Expansion problemlos erklären, denn sie haben sich lediglich „radial“ voneinander entfernt. Allerdings gibt es Belege dafür, dass sich gewisse Kontinente und Kontinentteile so schnell über die Erde bewegt haben, dass sich dies nicht durch eine Expansion erklären lässt. Indien zum Beispiel ist in rund 120 Millionen Jahren vom Nordrand des Südkontinents Gondwana (dies lässt sich mit Fossilienfunden belegen) nach Norden gereist, wo es vor 20 Millionen Jahren mit Asien kollidierte, wobei sich der Himalaya bildete. Dabei hat Indien den Äquator überquert – was unmöglich wäre, wenn die Kontinente lediglich durch eine wachsende Erde auseinander gerissen würden (das lässt sich auch problemlos mit einem Ballon, den man aufbläst, und auf dem die Umrisse von gedachten Kontinenten aufgezeichnet sind, demonstrieren).
Nochmals ein Problem: Man weiss heute (dank dem charakteristischen Wachstum bestimmter Korallenarten, die auch als Fossilien erhalten sind), dass vor rund 370 Millionen Jahren ein Tag auf der Erde rund 22 Stunden dauerte. Die Rotation der Erde verlangsamt sich also (wegen der Gezeitenreibung mit dem Mond). Das wäre auf den ersten Blick im Einklang mit der Erdexpansion, denn wie bei einer Eiskunstläuferin, die die Arme ausbreitet, müsste die Erde umso langsamer rotieren, je grösser sie wird (sog. Drehimpulserhaltung). Rechnet man aber genauer nach, geht das nicht auf: Der Drehimpuls berechnet sich aus der Rotationsgeschwindigkeit, der Masse und dem Radius eines Körpers – vergegenwärtigt man sich, dass im Fall der expandierenden Erde die Masse um das Achtfache zugenommen hat, der Radius um das Doppelte, dann bringt man keine Kombination hin, bei dem die Rotationsgeschwindigkeit um vergleichsweise mickrige 2 Stunden oder gut 9% zugenommen hat.
Ablehnung auf festem Grund
Die Hypothese der expandierenden Erde wurde von den Geologen mit gutem Grund verworfen: Ihre zentralen Thesen stehen im widerspruch zu Beobachtungen in der Natur. Das ist an sich nicht tragisch: es ist das Schicksal praktisch aller wissenschaftlichen Hypothesen. Wider besseren Wissens daran festzuhalten, ist jedoch sinnlos: auch noch so schön gemachte YouTube-Videos können die Fakten nicht aus dem Weg räumen.
Google-Suche nach „Expanding Earth“
Weitere Gegenargumente und historischer Abriss
\“ Zudem kommen dann Gesteine nebeneinander zu liegen, die nichts miteinander zu tun haben, keine gemeinsame Geschichte oder Geologie aufweisen, keine gemeinsamen Fossilien haben, und so weiter.\“
Komisch, komisch. Ich hatte in Geologiebüchern das genaue Gegenteil deiner Behauptungen gelesen. Aus diesem Grund erfand man schließlich auch Gondwanaland, wo alle Kontinente erst einmal zusammenhingen, dann auseinanderbrachen und dann sich selbstständig gemacht haben sollen. Oder leugnest du gar das Zusammenpassen des südamerikanischen Kontinents mit Afrika?
\“Es gibt Kontinentkruste, die jünger ist als gewisse Ozeankrustenbereiche.\“
Mit welchen Methoden bestimmt? Mit denselben Metoden, wo 10 Jahre altes Gestein mit 2 Mio Jahren gemessen wurde? Oder sind das stratigrafische Altersbestimmungen, wo heute die Spatzen schon von den Dächern pfeifen, daß sich Ablagerungen, für deren Entstehen man Millionenzeiträume veranschlagte, sich in wenigen Stunden gebildet haben?
Es gibt nur eine einzige halbwegs sichere Methode der Krustenaltersbestimmung, insbesonders die der ozeanischen Kruste: Die Erstarrungsdauer in Verbindung mit der Krustendicke. Und 5 km sind ebnen in rund 300 ka erstarrt. Und vorher gab es eben keine ozeanische Kruste und deshalb konnte es nur weltumspannend kontinentale Kruste gegeben haben. Zu Gondwanalandszeiten.
Kontinentale und ozeanische Kruste unterscheiden sich in ihrer Physik und ihrer Chemie udn konnten daher nicht gleichzeitig entstanden sein. Das ist Fakt.
\“Uran, Thorium sind sogenannt inkompatible Elemente, werden also schwerlich in Gesteine eingebaut, und wurden deshalb durch Schmelzen in der Erdkruste konzentriert\“
Etwas unlogisch dein Satz! Daher nicht diskussionswürdig!
\“ Das weiss man z.B. auch, weil ihre Konzentraiton in der Erdkruste viel höher ist als in der Photosphäre der Sonne oder in den primitivsten Meteoriten (CI-Chondriten). Chondriten (primitive Meteoriten, dh, solche, die nie besonders stark geheizt wurden) weisen allesamt sehr viel tiefere Uran / Thorium-Werte als die Erdkruste auf.\“
Was hat die Photosphäre der Sonne mit der Erdkruste zu tun? Nichts. Was haben irgendwelche Meteoriten mit der Erdkruste zu tun? Nix. Du weißt ja nicht einmal, woher diese Meteoriten kommen! Ich schon. Ich gehe davon aus, daß nicht am Ende nur noch Meteoriten auf die Erde gefallen sind, welche besonders reich an U+Th waren. Und keine Zeit der Welt wäre in der Lage gewesen, eine Schmelze 1000 km dicke Schmelze so sedimentieren zu lassen, daß sich das Uran nur in der Kruste befindet! Niemals! Also muß das Uran mindest gleichverteilt in der Schmelze gewesen sein und dein inkompatiblen Elemente ist grober Unsinn!
Und deshalb muß die Erde im Inneren wegen der mindestens 85 MJ/kg gasförmig sein udn damit haben wir bereits eine expandierende Gaserde!
\“ Jedes Wachstum der Erde ohne Massenzuwachs erfordert, dass bei einer Verdoppelung des Durchmessers die Schwerkraft an der Oberfläche zu Beginn der Expansion vier Mal stärker war, und natürlich müsste die Erde vor der Expansion auch doppelt so schnell rotiert haben, wegen der Drehimpulserhaltung. \“
Anscheinend kennst du dich in Physik nicht so richtig aus. Die Erde muß 4 mal so schnell rotiert sein. Wegen der Drehimpulserhaltung.
\“Man kann aus den Neigungswinkeln von Wellen- oder Sandrippeln ….\“
Soll das ein Scherz sein???? Die Erde war bis 90% des heutigen Erddurchmessers mit Wasser bedeckt und erst dann tauchte erstmalig Land auf. Und die Erde war wegen der Kongorinne 1,33 mal größer als heute, als ein Meteoriteneinschlag sie wieder sehr rasch schrumpfen ließ. Dabei traten landschaftsverändernde Flutwellen auf und es entstanden vermutlich erstmals nennenswert Gebirge, also die ozeanische Kruste sich unter die kontinentale mit einem Affenzahn unterschob. Das war das Sintflutereignis und deshalb finden wir in Peru in 4000m Höhe Städte mit Meeranschluß (Häfen).
Mit einiger Wahrscheinlichkeit war alles komplett überflutet und die Erde mußte sich erst wieder einmal aufblasen. Aufgrund des wegen der Schrumpfung vergrößerten Drucks/Diche im Zentrum sprang der Kernreaktor kurz an und stellte danach wegen Xenonvergiftung wieder seinen Betrieb ein. Aber es genügte eben, das Land wieder aus dem Meer auftauchen zu lassen. Das gebildete Xenon muß dann erst wieder aus dem Zentrum herausdiffundieren, bevor der Reaktor wieder weiter pumpen kann. Dauert vielleicht noch ein paar Jahre 🙂
Das erstmalige Aufblasen ab den 55% konnte vielleicht sehr schnell gegangen sein. Denkbar sind durchaus 1, 10, 100 km/Jahr oder noch viel schneller.
Nicht die mindestens 85 MJ/kg vergessen!
\“Bynaus hat viel gelöscht\“ – Bynaus hat alle kindischen und themenfremden Beiträge von paule gelöscht, weil er sich als Besitzer und Herausgeber dieser Seite das Recht herausnimmt, eine gewisse Ordnung und einen gewissen Stil auf dieser (seiner) Webseite durchzusetzen, und er wird das auch weiterhin tun, wenn er den Eindruck hat, das sei nötig.
1.) \“Zusammenpassen\“ ist relativ. Wie schon weiter unten erwähnt, wenn man sich nur schon das Video anschaut, das paule verlinkt hat, sieht man, dass man da ziemlich stauchen und zerren muss. Zudem kommen dann Gesteine nebeneinander zu liegen, die nichts miteinander zu tun haben, keine gemeinsame Geschichte oder Geologie aufweisen, keine gemeinsamen Fossilien haben, und so weiter. Das \“Zusammenpassen\“ ist konstruiert.
2.) Es gibt Kontinentkruste, die jünger ist als gewisse Ozeankrustenbereiche. Es gibt Ozeankrustenbereiche, die bei Subduktionsvorgängen abgeschert wurden und nun Kontinentbereichen \“aufsitzen\“ (sogenannte Ophiolithkomplexe), die viel älter sind als alle ozeanische Kruste, die man heute noch findet. Die älteste Ozeanische Kruste findet man direkt neben Küsten, die vor Jahrmillionen zusammen lagen, oder vor Subduktionszonen.
3.) Endlich mal ein paar Sätze von paule, denen ich zustimmen kann…
4.) Uran, Thorium sind sogenannt inkompatible Elemente, werden also schwerlich in Gesteine eingebaut, und wurden deshalb durch Schmelzen in der Erdkruste konzentriert. Das weiss man z.B. auch, weil ihre Konzentraiton in der Erdkruste viel höher ist als in der Photosphäre der Sonne oder in den primitivsten Meteoriten (CI-Chondriten). Chondriten (primitive Meteoriten, dh, solche, die nie besonders stark geheizt wurden) weisen allesamt sehr viel tiefere Uran / Thorium-Werte als die Erdkruste auf.
5.) Jedes Wachstum der Erde ohne Massenzuwachs erfordert, dass bei einer Verdoppelung des Durchmessers die Schwerkraft an der Oberfläche zu Beginn der Expansion vier Mal stärker war, und natürlich müsste die Erde vor der Expansion auch doppelt so schnell rotiert haben, wegen der Drehimpulserhaltung. Für beides gibt es keinerlei Hinweise, im Gegenteil: Man kann aus den Neigungswinkeln von Wellen- oder Sandrippeln die Gravitation früherer Zeiten berechnen, oder aus Gezeitenablagerungen die Anzahl Stunden pro Tag / Tage pro Jahr. Die Ergebnisse (Oberflächen-Gravitation stets unverändert, Rotationsgeschwindigkeit vor 400 Mio Jahren ca. 22 Stunden pro Tag) passen nicht zu einer expandierten Erde.
Wie bereits im Artikel gesagt: Die expandierende Erde war eine nette Idee, als die Geologie noch in den Kinderschuhen steckte. Heute braucht es eine hirnrissig grosse Portion Ignoranz, um all das zu missachten, was klar gegen sie spricht.
Hallo Denis,
\“@Paule
Gas ist ein Aggregatzustand, kein Element. Du kannst von mir aus die inneren Erdschichten als gasförmig beschreiben, wird aber auf keine Resonanz stoßen, bzw nur auf zerstörende Resonanz.\“
Hm, Gas ist ein Aggregatzustand eines Elements 🙂 Bynaus hat viel gelöscht, deshalb wiederhole ich noch einmal:
1. Am Anfang besteht die Beobachtung, daß das Kontinentpuzzle auf einem kleineren Durchmesser allseitig gut zusammenpasst.
2. Kontinentkruste und ozeanische Kruste unterscheiden sich ganz erheblich in ihrer Chemie und Physik. Sie müssen völlig unterschiedliche Entstehungsgeschichten haben und wegen Punkt 1. kann es die ozeanische Kruste am Anfang *nicht* gegeben haben! Es gab erst einmal nur die kontinentale Kruste. Und dann kam später die ozeanische Kruste neu hinzu. Dis ist bereits ein Beweis, daß die Erde sich ausgedehnt haben *muß*.
3. Eine Massezunahme durch Neutrinos ist unmöglich, weil die damit bedingte mögliche Massenzunahme mikrominimal klein ist. Selbst wenn die gesamte Strahlung der Sonne sich komplett in Materie verwandelt hätte (gemäß E=mc²), hätte dies in der behaupteten Zeitdauer von 5 Mrd. Jahren nur \“einen halben Meter\“ im Durchmesser ausgemacht.
4. Selbst wenn der angenommene Bildungsprozeß der Erde wahr wäre (Zusammenballung von ein paar herumfliegenden Steinen und Staub), müßte man annehmen, daß in der ganzen Erde etwa dieselbe Radioaktivität wie in der Erdkruste sein müßte (3,2ppm U und 11 ppm Th). Es wäre wohl ein eigenartiger Zufall, wenn nur am Ende die letzten Brocken aus dem All radioaktiv gewesen sind, sodaß zwar die Kruste radioaktiv ist, aber nicht das Erdinnere. Das bedeutet aber unter Berücksichtigung der Wärmeabgabe der Erde, daß je kg Erdmasse eine Wärme von etwa 85 MJ durch radioaktiven Zerfall freigesetzt worden sein muß, wenn wir die 4,5 Mrd. Jahre als wahr ansehen. Dies aber bedeutet, daß die Temperatur des Materials im Inneren so hoch sein müßte, daß das Material nur noch gasförmig sein könnte!
Eisen:
cp= 449 J/kgK
Schmelzwärme: 246500 J/kg
Schmelzpunkt: 1811 K
Verdampfungswärme: 6,2 MJ/kg
Siedepunkt: 3134 K
Kritische Temperatur: ca. 6000 K
Wenn nun ganz grob bis zur kritischen Temperatur die Energien addiert werden (ist natürlich falsch), kommt man auf rund 9 MJ/kg bis 6000 K, wo Eisen auf jeden Fall gasförmig ist! Wir haben aber dem Material 85 MJ in diesen 4,5 Mrd. Jahren zugeführt!
Wenn ich mir ein anderes Material ansehe, etwa \“Luft\“, kann man mit dieser Energie Luft auf ca 15000 K erwärmen. Bei dieser Temperatur ist die Luft bereits in ihre atomaren Bestandteile zerbrochen und sie ist schon stark ionisiert. Es gibt also kein N2 und O2 mehr sondern nur noch N, O, N+, O+, e usw. Wäre dies nicht der Fall, hätte man sie damit auf 85000 K erwärmen können.
In dem Moment, wo jedoch das Erdinnere gasförmig ist, tritt durch die Schwerkraft eine Entmischung ein. Dies bewirkt eine starke Anreicherung der schweren radioaktiven Kerne im Erdzentrum, sodaß es dort sogar zu Kernreaktorartigen Kernspaltungen kommen wird und außerdem wegen der hohen Konzentration durch reinen Kernzerfall noch viel mehr Wärme freigesetzt wurde als die \“85 MJ/kg\“, welche bereits völlig für eine Gaserde ausreichend sind.
Dies bedeutet demnach, wenn die Geologie behauptet, die Erde sei älter als 0,5 Mrd. Jahre, muß sie *zwingend* im Inneren bereits gasförmig sein!
Mit einer gasförmigen Erde ist aber die Expansion sehr einfach ohne jeglichen Massezuwachs zu erklären.
@Denis:
Und mal ein ganz klitzekleiner Punkt:
Man kann heute die Oberfläche der Erde mit bodengestützten Lasern und satellitengestützter Radarmessung auf den Milimeter genau vermessen. Und was glaubst Du hat man in den letzten Jahrzehnten gemessen?
Genau: Nix. Da wächst nichts.
Welche Zusatzannahmen brauchst Du in Deinem Konstrukt um das erklären zu können?
\“Warum gibst du in Deiner Berechnung nur der Sonne mehr Masse und der Erde nicht??\“
Auauaua… Ich bin ja nicht der, der behauptet, die Erde würde wachsen. Deshalb sage ich: Warum soll die Masse der Sonne NICHT wachsen, wenn jene der Erde wächst?
\“Ich betrachte den Zeitraum ab dem Zeitpunkt, an dem alle heutigen Kontinente eine geschlossenen Schicht ergeben haben\“
Den gibt es schlicht nicht. Wenn es so gewesen sein soll, dann bring doch mal gute Argumente DAFÜR. Wenn wir die heutigen Kontinente in einer \“geschlossenen Schicht\“ haben sollen, musst du, da die Oberflächem it dem Quadrat des Radius skaliert und die Kontinente etwa 30% der Oberfläche einnehmen, die Erde auf rund 50% ihres Radius schrumpfen, und entsprechend muss die Masse (um das vierfache, bei gleicher Oberflächenbeschleunigung) wachsen – woher?
\“Es gehen viele davon aus, dass die Erdumfangsänderung und damit auch die Umfangsänderung der restlichen Himmelskörper von außen durch die Neutrinostrahlung verursacht worden sein könnte, mit der Sonne als einzigem Kraftwerk. Das nehme ich jetzt mal an.\“
Du nimmst das mal an? Warum? Du hast selbst gesagt, es gibt für das Massenwachstum viel zu wenige Neutrinos. Im Übrigen, da dir das offenbar entgangen ist: Die Überwiegende Mehrheit der Sonnenneutrinos verschwindet ins All… Du nicht in der Lage, einen vernünftigen Mechanismus zu liefern, auch nicht aus der Fachliteratur. Wie auch: Neutrinos interagieren praktisch nicht mit Materie, da kannst du dir eine riesige Menge an Experimenten und Literatur ansehen, von wegen \“noch völlig unerforscht\“. Von dir vielleicht, und vielleicht solltest du erst mal ein wenig \“forschen\“, das heisst, nachschauen, was auf diesem riesigen Gebiet schon alles gmacht wurde, bevor du hier mit solchem Unsinn um dich wirfst…
Am Anfang wars ja noch vielversprechend: Das klang erst ganz so, als wärst du in der Lage, ein paar einfache Rechnungen in Betracht zu ziehen und vernünftig zu argumentieren. Wenn wir dahin zurückkehren, wirst du auch eine Antwort erhalten. Für alles andere ist mir meine Zeit echt zu schade.
Höre doch mal auf andaunernd Argumente gegen andere Aussagen zu bringen und setze Deinen gesunden Menschenverstand ein und kreiere neue Anreize – ich denke du bist Wissenschaftler.
Zitat: \“Du scheinst einem grundsätzlichen Missverständnis aufzusitzen betreffend diesem \“8-fachen Massenwachstum\“. Damit die Erde ihren Durchmesser verdoppeln kann, bei gleichzeitiger Verdoppelung der Oberflächengravitation (wie von den Erdexpansion-Anhängern behauptet), muss ihre Masse um das 8-fache wachsen. Es wurde (z.B. von Meyl) behauptet, dass diese Masse aus den Neutrions käme, dabei ist die Masse der Neutrinos, die die Erde in dieser Zeit durchquert haben, viel zu gering, um dieses Massenwachstum auszulösen, selbst wenn jedes einzelne absorbiert würde (was nicht der Fall ist, da man Sonnenneutrinos auch auf der Nachtseite der Erde messen kann). Mit der Bewegung der Kontinente hat diese Masse aber direkt überhaupt nichts zu tun.\“
Dieser ganze Absatz \’ist fürs Klo\‘ (quatsch). Ich unterstütze nichts davon, auch nicht die Behauptungen dieser Anhänger.
\“Wenn zwei Atome fusionieren, dann hat das Fusionsprodukt eine geringfügig geringere Masse – diese Massendifferenz steckt aber in der Energieform von Strahlung, die bei der Fusion freigesetzt wird. Der gesamte Energiegehalt des Systems bleibt jedoch exakt erhalten)\“
Ich habe dahingehend nichts betritten.
Zitat:\“Die Abstandsrechnung im Artikel oben basiert auf der verändernden Masse der SONNE, nicht der Erde. Warum soll die Masse der Sonne nicht gewachsen sein, wenn jene der Erde wächst? Warum sind übrigens die anderen Planeten nicht gewachsen?\“
Endich mal eine sinnige Fragestellung, die du Dir selbst stellen solltest. Du hast Dich dem Thema, das Deiner Meinung nach eher reine Phantasie ist angenommen, also nimm bitte auch diese \’Phantasie\‘ an, die man nur programmieren kann, damit eine vernünftige Vorstellung entsteht:
Warum gibst du in Deiner Berechnung nur der Sonne mehr Masse und der Erde nicht?? Du willst doch das Wachstum widerlegen (was nur durch Massenzunahme geschehen kann). Das ist das unlogischste am Ganzen Artikel (auch mit das einzige). Jetzt zur \’Phantasie\‘ (Hypothese), die sogar die Annahmen von den Neutrinos verwendet und die Raddiusveränderung variabel gestaltet werden kann. Ich betrachte den Zeitraum ab dem Zeitpunkt, an dem alle heutigen Kontinente eine geschlossenen Schicht ergeben haben, (den bezeichne ich mit t0) bis heute (t1), deswegen verwende ich auch für Erklärungen die normale Vergangenheitsform (damit die Streitereien aufhören)- um einen Prozess zu verstehn muss es reichen, wenn man annimmt, das er nur über einen beliebigen Zeitraum t stattfindet, ansonsten hat man immernoch eine Baustelle mit Erklärungsbedarf:
Die Erde ist nur ein Trabant der Sonne, so wie der Rest aller Himmelskörper im Sonnensystem. Es wirken damit von außen dieselben Einflussgrößen auf unseren Planeten wie auf alle anderen Planeten (Venus, Mars, Jupiter etc.).
Einzig im Zahlenwert unterscheiden sich die Größen. Wenn also jemand davon ausgeht, dass die Erde durch äußere Einflüsse gewachsen ist, muss er das auch auf die anderen Planeten Himmelskörper (Auch z.B. Jupiter samt seiner Monde) annehmen:
Es gehen viele davon aus, dass die Erdumfangsänderung und damit auch die Umfangsänderung der restlichen Himmelskörper von außen durch die Neutrinostrahlung verursacht worden sein könnte, mit der Sonne als einzigem Kraftwerk. Das nehme ich jetzt mal an. Für das Wachstum der Sonne ist nun entscheidend, wieviel Neutrinos sie produziert. Wenn Sie mehr produziert, als alle Himmelskörper für das Wachstum verbrauchen, wächst auch sie. Produziert sie weniger, könnte sie sogar bei stetig dauerndem Himmelskörperwachstum schrumpfen (dann müsste die Energie des Wachstums der Himmelskörper noch woanders herkommen. Produziert sie soviel, wie die Planeten verbrauchen, bleibt ihre Größe und damit die Masse gleich. (Das ist schon Informatik und Ökonomie.)
Genau diese Wechselwirkung hat zur Folge, dass Sonne UND Erde nicht gleichzeitig um dieselbe Masse zunehmen können. Es sei denn, du vermutest noch eine höhere bzw. weitere Mechanik, die das Wachstum hervorruft. Aber das anzunehmen, wagt sich nichtmal Meyl.
Dieser unstreitbaren Logik (es ist einfach ein Prinzip, dass gültig ist) bist du nicht gefolgt: Du hast unter einer eigenen gewählten Annahme fälschlicherweise die Sonne ebenso wachsen lassen wie die Erde. Diese Annahme würde ich mal beiseite lassen, da es dafür keine Hinweise gibt: Gehe davon aus, dass die Sonne im Zeitraum t1-t0 soviel Energie produziert hat, wie Erde und alle Himmelskörper für ihre heutige Größe absorbiert haben. Die Sonne hat im dem Fall nichts für ihre Größe produziert. Dann würde das bedeuten, dass die Sonne seit t0 an Masse um den Wert der Summe der Massenzunahmen aller Himmelskörper im Sonnensystem verloren hat, also zum Zeitpunkt t0 größer war und bis heute t1 kleiner geworden ist.
Jetzt berechne den Abstand zum Zeitpunkt t0 und heute t1. Du wirst garantiert nicht deine 2,8 fache Längenanderung des Abstandes Erde Sonne erreichen.
Ich habe das jetzt eigentlich so aufgeschrieben, dass man das sogar programmieren kann und grafisch darstellen.
So, wir Menschen wissen, dass die Netrinos allein für den Wachstumsprozess nicht ausreichen und nehmen an, dass sie durch Verbrennung entstehen. Dieser Prozess ist glaube ich noch völlig unerforscht.
Meine eben gezeigte Betrachtung bezieht sich auf das Wachstum der Planeten durch den Neutrinoentstehungsprozess von außen durch die Sonne. Im Inneren der Erde finden auch \“Stoffumwandlungen\“ statt: Versteinerungen, in der Subduktionszone das Absenken der Platten und aufschmelzen der Lava. Was wäre also, wenn die restliche benötigte Energie zum \’Wachsen\‘ aus der Erde selbst stammt, sie sozusagen selbst Wachstumsproduzent ist. Damit hätte man schlagartig das Problem gelöst, dass Himmelskörper damit unterschiedlich gewachsen sind/sein sollen. Asteroiden haben keine inneren Prozesse, sie sind nur Steine, die umherfliegen, wären demnach nur dem Wachstumsprozess den die Sone verursacht unterworfen. Man muss außerdem noch annehmen, dass diese \“Neutrino-Wachstumstrahlung\“ (ein hässliches Wort) mit der Entfernung zur Sonne abnimmt. Woraus besteht eigentlich der Sonnenwind? Wir wissen, dass er von dem Erdmagnetfeld abgestoßen wird, aber vielleicht durchdringen Elemente davon unser Magnetfeld und die Erdatmosphäre. Wir wissen ja außerdem, dass die UV-A Strahlung ungehemtes Wachstum, dass wir Krebs nennen hervorruft…
Ich habe bishert ziemlich viel in einen Topf gehauen, aber für existieren da einfach zu viele Dinge, die Zusammen ein logisches Bild ergeben. Es soll zum \“einfach mal Wirken lassen\“ anregen.
Wenn Neutrinos nicht Wachstumsversursacher sind, so sind sie doch eins: Sie durchfliegen alles. Wie können wir also nun die Diskussion klären: Die Diskussion wird solange existieren bis wir in der Lage sind das innere unseres Planeten zu durchleuchten. Wenn wir Menschen also ein Gerät entwickeln, dass mit Hilfe der Neutrinos nach einem Ultraschall/Echolot-Prinzip funktioniert, wird in einigen Dingen Licht ins Dunkel kommen. Außerdem wäre es noch gut zu verstehen, wie Wachstumsprozesse funktionieren. Die Klärung der Diskussion um ein Wachstum geht nicht, ohne dass verschiedene Fachbreiche miteinander kooperien und sich die Physiker endlich mal wieder mehr zusammenraufen. Das ist meine Kritik an die Physik. Viele Wissenschaftler bekämpfen sich eher als zusammenzuarbeiten.
Es wird auch endlich mal Zeit, dass in allen wissenschaftlichen Studiengängen Systemtheorie und Informatik gelehrt wird. Denn es geht nicht ohne, die Prinzipien (auch die Natur funktioniert mit einem Dualsystem – es ist das einfachste: 2 Geschlechter) tauchen in allen Fachbereichen auf.
Zitat.\“Ein weiterer Irrtum deinerseits (was du wieder als Ausgangspunkt einer Recherche verstehen solltest) ist die Idee, die Plattentektonik sei heute deutlich langsamer als in der Vergangenheit. Das stimmt so generell nicht, auf keinen Fall für die Zeit seit dem Auseinanderbrechen von Pangäa. Sicher gab es Kontinente, die schneller unterwegs waren als andere heute (etwa Indien auf dem indischen Ozean), doch von der Grössenordnung her war die Plattenbewegung nie schneller als vielleicht 30 cm/Jahr.
Übrigens sind es 4.5 Milliarden, nicht 4.5 Millionen Jahre.\“
Gut, ist das geklärt. Eine Information, die nicht wesentlich eine Rolle spielt wenn man die Zusammenhänge verstehn möchte, für das Vorstellungsvermögen aber gut zu wissen (In jeder Formel reicht für die Zeit einfach nur t.)
Eines noch: unsere Sonne besteht fast nur aus Wasserstoff und Helium, die Erde aus viel weiteren Elementen.
Schau, Denis, wenn du, statt auszuweichen, einfach die \“Hausaufgaben\“, die ich dir aufgetragen habe, erledigen würdest, kämen wir hier schneller vorwärts, weil du wirklich verstehen würdest, warum ich so argumentiere, wie ich es tue. So bleibt mir aber nichts weiter übrig, als deine gedanklichen Luftschlösser zu zestäuben, was auf die Dauer nervtötend und langweilig ist.
Du musst dir keine Sorgen machen: Ich lösche Postings eigentlich nur, wenn sie nicht zum Thema des Artikels passen. Ausserdem will ich eine vernünftige, faktenbasierte Diskussion sehen, keinen Affenzirkus mit Beleidigungen und doofem Rumgegackere (-> siehe paule).
Es ist richtig, dass hier üblicherweise keine Fachliteratur genannt wird, weil (leider) die Öffentlichkeit selten Zugang zur Fachliteratur hat, obwohl die grosse Mehrheit der Artikel nur dank öffentlichen Geldern zustande kommt. Das heisst aber nicht, dass sie keine Rolle spielt. Meines Wissens gibt es eben keine Fachartikel, die zeigen, wie die Umwandlung von Sonnenneutrinos gehen soll. Du räumst ja auch ein, dass es zu wenige gibt: Warum bringst du sie also überhaupt? Was hilft es der Diskussion?
Du scheinst einem grundsätzlichen Missverständnis aufzusitzen betreffend diesem \“8-fachen Massenwachstum\“. Damit die Erde ihren Durchmesser verdoppeln kann, bei gleichzeitiger Verdoppelung der Oberflächengravitation (wie von den Erdexpansion-Anhängern behauptet), muss ihre Masse um das 8-fache wachsen. Es wurde (z.B. von Meyl) behauptet, dass diese Masse aus den Neutrions käme, dabei ist die Masse der Neutrinos, die die Erde in dieser Zeit durchquert haben, viel zu gering, um dieses Massenwachstum auszulösen, selbst wenn jedes einzelne absorbiert würde (was nicht der Fall ist, da man Sonnenneutrinos auch auf der Nachtseite der Erde messen kann). Mit der Bewegung der Kontinente hat diese Masse aber direkt überhaupt nichts zu tun. Und auch nichts mit Einstein oder E=mc^2 (auch dort hast du Verständnisschwierigkeiten, denen du auf den Grund gehen solltest: Wenn zwei Atome fusionieren, dann hat das Fusionsprodukt eine geringfügig geringere Masse – diese Massendifferenz steckt aber in der Energieform von Strahlung, die bei der Fusion freigesetzt wird. Der gesamte Energiegehalt des Systems bleibt jedoch exakt erhalten).
Ein weiterer Irrtum deinerseits (was du wieder als Ausgangspunkt einer Recherche verstehen solltest) ist die Idee, die Plattentektonik sei heute deutlich langsamer als in der Vergangenheit. Das stimmt so generell nicht, auf keinen Fall für die Zeit seit dem Auseinanderbrechen von Pangäa. Sicher gab es Kontinente, die schneller unterwegs waren als andere heute (etwa Indien auf dem indischen Ozean), doch von der Grössenordnung her war die Plattenbewegung nie schneller als vielleicht 30 cm/Jahr.
Übrigens sind es 4.5 Milliarden, nicht 4.5 Millionen Jahre.
Die Abstandsrechnung im Artikel oben basiert auf der verändernden Masse der SONNE, nicht der Erde. Warum soll die Masse der Sonne nicht gewachsen sein, wenn jene der Erde wächst? Warum sind übrigens die anderen Planeten nicht gewachsen?
Was den Drehimpuls angeht: Wie im Artikel erwähnt (und in unserer Diskussion zuerst von dir zitiert…), dauerte der Tag vor 370 Mio Jahren rund 22 Stunden. Da der Drehimpuls erhalten bleiben muss, kannst du damit mögliche Massen/Grössen-Kombinationen der Erde abstecken – ein Wachstum des Durchmessers um den Faktor 2, und der Masse um den Faktor 8 liegt auf keinen Fall drin. Beachtet man, dass die Sonnen- und Mondgezeiten ja auch noch berücksichtigt werden müssen, bleibt für eine allfällige Erdexpansion / Massenwachstum der Erde schlicht und einfach NULL übrig.
Bei der Exponentialfunktion (Hausaufgaben) musst du gar nichts wissen. Es reicht, der Erde vor 200 Mio Jahren den halben Durchmesser zu geben, und der Erde heute den heutigen Durchmesser, und dann eine exponentielle Kurve durch diese zwei Punkte zu legen. Daraus könntest du dann ablesen, wie schnell die Erde heute wächst (entspricht der Steigung der Funktion an der heutigen Stelle), und diesen Wert mit Satellitenmessungen vergleichen. Das kann echt nicht so schwierig sein, und so viele \“Faktoren\“, wie du angibst, musst du gar nicht berücksichtigen.
Mal noch einen Anstoß: Jedes Element existiert an einem Ort auf Grund durch Wechselwirkungen mit dem Umfeld, welche durch unterschiedliche Einflussgrößen bestimmt wird. Unsere Erde befindet sich da wo sie ist weil das System Sonne-Erde eben austariert ist, eigentlich ist jedes System bei t0 austariert und muss sich jedesmal für einen Zeitraum t neu austarieren.
Die Sonne bzw. alle Sterne haben etwas mit der Erde und allen anderen Himelsköpern nicht gemein: Den Prozess der Verbrennung so wie wir ihn definieren, zumindest vermutet das unsre Menschheit. Vielleicht ist da die Ursache deines geheimnisvollen Organismusses.
Die Physik spricht nicht gegen eine Erdumfangsänderung, und ein Wachsum über delta-t ist nunmal eine Umfangsänderung, und dabei müssen sich die Stoffe ja gegenüber t0 irgednwie verschieben.
Seit Einstein hat in der Physik niemand mehr etwas gerissen, woran liegt das nur. Es gibt ausreichend unerforschte Zusammenhänge und Mechanismen, die es noch zu erklären gilt. Und das macht die Physik.
Was soll der Ton. Ich habe dich herausgefordert und dir mit \“wie im Kindergarten\“ Angriffspunkte gegeben, auf die du auch noch reagierst… Im Kindergarten -> Exponentialfunktion nicht als Lehrstoff 🙂
Ich sehe Deine Schlussfolgerungen beinahe als Unsinn an. Dein Artikel ist weitgehend logisch schlüssig und finde ich auch gut. Du gehst aber davon aus, dass die Sonne ebenso wächst und berechnest alles an Hand dieser Aussage. Ohne nachzurechnen gehe ich mittlerweile auch davon aus, dass die Eiegenrotation der Erde wirklich aus dem Spiel gelassen weden kann, steht u.a. auch weiter unten in diesem Kommentar. Aber das ändert nichts an der Tatsache dass die Plattentektonik als Modell allein nicht ausreicht und ich der Meinung bin, dass zusätzlich das Wachstum der Erde ebenso eine Rolle gespielt haben kann.
Es handelt sich hier um eine Homepage mit Artikeln, zu denen keine Literatur erwähnt wird, also ist das hier keinewegs voll fachlich, somit eher für die allgemeine Bevölkerung bestimmt, und ich gehöre zu dieser.
Nimm bitte die Textstellen, die Unsinn sein sollen, auch wenn es der gesamte Kommentar ist… und gehe darauf einzeln ein.
Zitat: \“Wir sind hier nicht im Takatuka-Land, wo jeder mal irgend einen Stuss rauslassen und sich dann auf die \“Meinungsfreiheit\“ berufen darf.\“ Das machs du doch auch, nach meiner Definition, also lasse bitte solche Äußerungen, die kann man sich auch denken.
\“Nimm das nicht persönlich, es ist bloss eine allgemeine Ermahnung, hin zu einem Diskussionstil, wie ich ihn hier sehen will.\“ Doppelpunkt: Du gibts hier die Möglichkeit der Bevölkerung fragen dieser zu erklären. Wenn du das machst, solltest du ebenso den Freiraum gewähren min. auf Deine Art die Reaktion zu erhalten.
\“Bei Masse, Gewicht und Anziehungskraft bist du immer noch nicht stilsicher. Ein Gewicht, die Kraft, die eine Masse in einem Gravitationsfeld auf eine Waage ausübt, ergibt sich aus dem Produkt von Masse und Schwerebeschleunigung. Die Schwerebeschleunigung ihrerseits ist ein Produkt von Masse der involvierten Körper, dem Abstand ihrer Schwerpunkte zueinander und der Gravitationskonstante.\“ Jup, sehe ich auch so. Das mit dem Finden der besten allgemein verständlichen Formulierung ist ja ein gesellschaftliches Problem: Man muss halt das, was man entdeckt oder entwickelt hat auch Vermarkten können ohne sich zu Widersprechen. F=m*a (a=g für Edbeschleunigung) für weniger Versierte. Übrigens finden andere meine Erklärung dazu schon stilsicher.
Zitat: \“Wenn du schon die Sonnenneutrinos bringen musst (wie wärs übrigens mit einer wissenschaftlichen Arbeit über diesen Mechanismus, in einer anerkannten Fachzeitschrift, statt einer \“Dokumentation\“ aus dem Fernsehen? Glaubst du alles, was im Fernsehen kommt?)\“ Nicht wirklich, aber es regt zum Andenken an.
Zitat: \“Dann rechne doch mal vor, wie viele Sonnenneutrinos die Erde in den letzen 4.5 Milliarden Jahren überhaupt abbekommen hat, wieviel Masse ist da in Form von Neutrions durch sie hindurch geflogen, dh, wieviel hätte maximal absorbiert werden können? Und dann vergleichst du das mit der Masse, die nötig ist, um die Erdmasse um das achtfache zu erhöhen. Weiter könntest du (wenn du willst…) dir ansehen, wieviele interstellare Neutrinos die Erde, und die Sonne durchquert haben. Danach reden wir weiter.\“ Ich kann mir keinen Reim darauf machen, dass die Energie, die das bisschen Verschiebung von Amerika und Afrika ausgemacht hat, die 8-fache Erdmasse ausgemacht haben soll. Du gehst davon aus indem du berechnest, dass die Erde um 8-fache Masse zugenommen haben soll. Die ich nenn sie mal Hardcoreerdwachstumsanianer gehen ja davon aus, dass die Kontinente sich auschlißelich nur durch eben das Wachstum bewegen (E=m*c^2). Das ist natürlich Quatsch. Ich habe bereits gelesen, dass es zu wenig Neutrinos sind.
Warum machst du das nicht, ich bin kein studierter Physiker.
Mangel an Vorstellungskraft (Kontinente, die sich verschieben) ist kein Argument, das solltest du doch wissen? Von \“umherschiessen\“ kann bei Geschwindigkeiten von cm/Jahr wohl kaum die Rede sein. Die Kontinente holen auch nicht \“Schwung\“.
Genau das sagte ich doch. Die meisten Plattentektoniker gehen aber genau davon aus in dem sie über die Millionen von Jahre die Platten kollidieren lassen. Das habe ich als Umherschießen bezeichnet. Das relativier ich hiermit mal.
\“Im Prinzip passiert nichts anderes, als dass sie an den Mittelozeanischen Rücken etwas auseinandergeschoben werden, und an den Subduktionszonen ziehen abtauchtende Plattenteile wie ein heruntergezogenes Tischtuch am Rest der Platte.\“ Genau, du gehst also auch wie wir es gelernt haben, dass die Erde früher ein sich \’umwälzender\‘ Planet war (nur daran gemessen wie oft sich die Platten/Kontinente bewegt haben es gab schließlich min. 2 Superkontinente) und der Prozess heute schwächere Ausmaße hat (weniger Erdbeben, langsamere Plattenbewegung etc) – und die Energie für die kontinentale Wanderung muss ja erstmal irgendwo vorhanden sein. Traust du das Erde allein wirklich zu bzw. gibts Berechnungen dazu? Da erscheint mir unsere Sonne als Energiespender, der auch ein Erdwachstum hervorruft plausibler, nicht nur Pflanzen- und Menschenwachstum. Energie ist halt so ein schöner Begriff. Warum das jetzt nicht mehr in dem Maße stattfindet? Irgendwann ist jedes System gesättigt, auch wir nach unserem Weihnachtsbraten. 🙂 (Sorry, so als Aussage sehr unwissenschaftlich)
\“Und wenn das, gemäss dir, unmöglich ist: was ist denn jetzt mit Indien? Wie kann dieses denn über den indischen Ozean \“schiessen\“, wenn die Erdkrust doch nach deiner Aussage \“viel zu verkrustet\“ ist?\“
Du hast den kausalen Zusammenhang meiner Aussage nicht verstanden, habe aber damit gerechnet. \“Viel zu verkrustet\“ soll nur heißen, dass die Beschaffenheit der Platten und die Energie ausreicht die Platten, auf denen sich die Kontinente befinden, soweit zu bewegen, das die Erde das heutige Erscheinungsbild hat, aber eben nicht, sie über die 4,5 Millionen Jahre Zeitraum immer wieder ohne Umfangsänderung der Erde kollodieren und auseisanderbrechen zu lassen. Paules Erklärung, und auch in den Videos zu sehen (die ich gar nicht mal soo dumm finde), ist, dass nur die Plattenränder ziemlich instabil sind und sich dort die Meere befinden (der relativ stabile Teil ist also die Meerheit der Landmassen): Südlich von Indien befindet sich der indische Ozean, im Ganzen ein relativ instabiler Erdteil, deren Kruste im Südosten auch sehr oft aufbricht. Im Nordosten dazu hat das himalaya-auftreibende Indien gemäß der Plattentektonik UND meines Verständnisses vom Erdwachstum auch genug Platz zum \“Schwung\“ holen :). Der Erdteil ist ja heute noch einer Aktivsten der Erde. Für mich schließen sich beide Modelle,Theorien,Thesen einfach nicht aus.
\“Der allfällige Massenunterschied der Erde spielt keine Rolle für den Abstand zur Sonne.\“ Hatte ich ebenso in Physik. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst du aber mit Deiner Abstandsberechnung der wachsenden Erde von der wachsenden Sonne aber genau davon aus. Wenn nicht, werde ich mir das nochmal durchlesen.
Zitat: \“Ihre Rotationszeit um die eigene Achse hat erst recht nichts damit zu tun.\“ Den Drehimpuls überhaupt hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Hat mit dem System Sonne Erde nichts zu tun, ist richtig. Der muss NICHT berechnet werden.. (Wie gesagt: Fehlende Korekturmöglichkeit der Kommentare).
Hausaufgaben (Physik soll ja nicht nur Spass machen, man soll auch was lernen…):
– Die Exponentialfunktion des Massenwachstums der Erde (letztes Mal nicht erledigt…) Für mich schon, denn ich weiss die Unmengen der Einflussgrößen, wenn es denn Unmengen sind, nicht, müsste man sich mal bemühen.
Wenn du ein guter Webadmin bist, würde ich die Kommentare an Deiner Stelle so lassen, es gibt ja noch andere Menschen außer uns beiden.
Zitat: \“- Referenz einer anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschrift zum Wachstum der Erde durch Sonnenneutrions\“
Wenn du die Kommentare lässt, werde ich bei Gelegenehit mal danach suchen, das kann aber dauern, wenn es überhaupt wird.
Keine Angst, mit Meyl komme ich nicht. Seine \“neue Physik\“, wie sie einige bezeichnen, soll laut Wikipedia ja nachgewiesen sein. Diese wären vielleicht zeimlich intressant. Und ich sage ja gar nicht, dass die Erdumfangsänderung (mit gestiegener Masse) nur durch Neutrinos sein soll. Manche Fekkte ergeben sich von selbst, so wie der bei mc Quadrat.
Zitat: \“- Was ist die summierte Masse aller Sonnenneutrinos, die je die Erde erreicht haben?\“ Das was du nachgewiesen haben willst.
Etwas ab davon, oder auch nicht, der Effekt:
Es gibt ja noch dieses Problem, was durch E=mc quadrat entsteht: Die Masse des Systems zweier Massen* ist niedriger als die Masse der Systemkomponenten (aus Wikipedia übernommen), oder anders ausgedrückt: Ein System ist mehr als die Summe einzelner Teile (in Energie), bei Masse verhält es sich andersherum. Die scheinbar freiwerdende Energie des Gesamtsystems oder zunehmende Masse der Einzelkörper muss ja in irgendeinem Mechanismus stehen, wird sicherlich in die Rotationsbewegung der Erde umgesetzt, aber vollständig? (Dazu sollte ich mir Einstein ansehen?)
*Anmerkung: Sicherlich auch meherer Massen, dass aber unser Universum fraktal aufgebaut ist hat Herr Mandelbrot ja bewiesen. Und man sollte ja erstmal die Zusammenhänge zweier Komponenten kennen bis ales geklärt ist und sich dann dem Zusammenspiel mit dem nächst größeren Widmen. (meine Meinung). Vielleicht könnte die fraktale Anwendung ja irgendwie hilfreich sein, wobei deine verwendete Formel E=mc² ein wenig fraktal ist.
Was ich kritiere ist also:
1. Deine Anwendung von Einsteins Formel und sie sich daraus ergebende 8-fache Erhöhung der Masse.
2. Deine Ansicht, dass die Sonne auch gewachsen sein muss.
3. Das das Wachstum auschließlich durch Neutrinos verursacht worden sein soll.
4. Dass du davon ausgehst, dass es bei Erdwachstum keine Substitution und Plattentektonik geben soll.
@Paule
Gas ist ein Aggregatzustand, kein Element. Du kannst von mir aus die inneren Erdschichten als gasförmig beschreiben, wird aber auf keine Resonanz stoßen, bzw nur auf zerstörende Resonanz.
Ich weiss warum du so reagierst, es hat ja auch was mit Kompetenz zu tun.. Sollte sich aber in vl 20 bis 50 Jahren rausstellen, dass an der Umfangsänderung doch was dran sein sollte, warst du eben einer derjenigen, die es allmählich begriffen haben und vielleicht sogar dazu beigetragen haben. Durch Dich hab ich mich auch damit beschäftigt. Wenn nicht, hast du dich mit bestem Wissen und Gewissen verteidigt.
Im Kindergarten wird neuerdings die Exponentialfunktion behandelt? 🙂 Dein Beitrag hat zum Nachdenken angeregt, aber wenn dabei leider herauskommt, dass das, was du schreibst, Unsinn ist, dann musst du das entweder eingestehen oder widerlegen. Ich habe dir eine Möglichkeit geboten, zu demonstrieren, dass du nicht einfach unbedarft Unsinn behauptest, aber wenn du diese nicht wahrnehmen willst, dann ist das nicht meine Schuld. Wir sind hier nicht im Takatuka-Land, wo jeder mal irgend einen Stuss rauslassen und sich dann auf die \“Meinungsfreiheit\“ berufen darf. Nimm das nicht persönlich, es ist bloss eine allgemeine Ermahnung, hin zu einem Diskussionsstil, wie ich ihn hier sehen will.
Bei Masse, Gewicht und Anziehungskraft bist du immer noch nicht stilsicher. Ein Gewicht, die Kraft, die eine Masse in einem Gravitationsfeld auf eine Waage ausübt, ergibt sich aus dem Produkt von Masse und Schwerebeschleunigung. Die Schwerebeschleunigung ihrerseits ist ein Produkt von Masse der involvierten Körper, dem Abstand ihrer Schwerpunkte zueinander und der Gravitationskonstante.
Wenn du schon die Sonnenneutrinos bringen musst (wie wärs übrigens mit einer wissenschaftlichen Arbeit über diesen Mechanismus, in einer anerkannten Fachzeitschrift, statt einer \“Dokumentation\“ aus dem Fernsehen? Glaubst du alles, was im Fernsehen kommt?): Dann rechne doch mal vor, wie viele Sonnenneutrinos die Erde in den letzen 4.5 Milliarden Jahren überhaupt abbekommen hat, wieviel Masse ist da in Form von Neutrions durch sie hindurch geflogen, dh, wieviel hätte maximal absorbiert werden können? Und dann vergleichst du das mit der Masse, die nötig ist, um die Erdmasse um das achtfache zu erhöhen. Weiter könntest du (wenn du willst…) dir ansehen, wieviele interstellare Neutrinos die Erde, und die Sonne durchquert haben. Danach reden wir weiter.
Mangel an Vorstellungskraft (Kontinente, die sich verschieben) ist kein Argument, das solltest du doch wissen? Von \“umherschiessen\“ kann bei Geschwindigkeiten von cm/Jahr wohl kaum die Rede sein. Die Kontinente holen auch nicht \“Schwung\“. Im Prinzip passiert nichts anderes, als dass sie an den Mittelozeanischen Rücken etwas auseinandergeschoben werden, und an den Subduktionszonen ziehen abtauchtende Plattenteile wie ein heruntergezogenes Tischtuch am Rest der Platte. Und wenn das, gemäss dir, unmöglich ist: was ist denn jetzt mit Indien? Wie kann dieses denn über den indischen Ozean \“schiessen\“, wenn die Erdkrust doch nach deiner Aussage \“viel zu verkrustet\“ ist?
Der allfällige Massenunterschied der Erde spielt keine Rolle für den Abstand zur Sonne. Ihre Rotationszeit um die eigene Achse hat erst recht nichts damit zu tun.
Hausaufgaben (Physik soll ja nicht nur Spass machen, man soll auch was lernen…):
– Die Exponentialfunktion des Massenwachstums der Erde (letztes Mal nicht erledigt…)
– Referenz einer anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschrift zum Wachstum der Erde durch Sonnenneutrions
– Was ist die summierte Masse aller Sonnenneutrinos, die je die Erde erreicht haben?
– Bonusaufgabe für besonders Schnelle: Was ist die summierte Masse aller interstellaren Neutrinos, die je die Erde, und die Sonne erreicht haben?
Mal noch ein paar Dinge, die in Deinem Text einfach nur angenommen wurden:
Zitat:\“Dabei hat Indien den Äquator überquert – was unmöglich wäre, wenn die Kontinente lediglich durch eine wachsende Erde auseinander gerissen würden (das lässt sich auch problemlos mit einem Ballon, den man aufbläst, und auf dem die Umrisse von gedachten Kontinenten aufgezeichnet sind, demonstrieren). \“
Der Umstand, dass die Kontinente auf einem Magmamantel schwimmen, würde mit der Erdexpansion gar nicht angezweifelt, schon gar nicht sind die Erdschichten aufeinander festgetackert. Mir selbst erscheint es unmöglich, dass durch irgednein Vorgehen soviel Energie in der Erde verbraten wird, dass die Platten in den vergangenen Millionen Jahren sich immer wieder so derart verschieben haben sollen, dass sie ja – wie auf vielen Darstellungen in (Schul)büchern zu sehen, ähnlich wie beim Curling auf dem Magmamantel umherschießen – dafür ist nach meiner Vorstellung einfach zu wenig Platz da um soviel Schwung zu holen, die Erdkruste also viel zu sehr verkrustet.
Zitat: \“Nochmals ein Problem: Man weiss heute (dank dem charakteristischen Wachstum bestimmter Korallenarten, die auch als Fossilien erhalten sind), dass vor rund 370 Millionen Jahren ein Tag auf der Erde rund 22 Stunden dauerte. \“
Jetzt eben wirklich mal angenommen, die Energie für den Umfang, den die kleine Erde zugenommen hat, käme mit Hilfe von Neutrinos von der Sonne. Die Sonne wäre also vor 370 Millionen Jahren in ?Energie|Masse? umgerechnet soviel größer gewesen, wie die Erde seit dem zugenommen hat. Jetzt weiss ich wieder den Grund weshalb ich meinte, dass der Abstand sich nicht vergößert hat (es als Schwachsinn annahm), er hat sich trotzdem wenn auch minimal verändert, denn wenn die Sonne damal größer war und die Erde kleiner und sich die Tageszeit der Erde um 2h erhöht hat, muss er sich verändert haben, wenn auch minimal. Ich spreche hier von der Sonne auch nicht um horrende Größenveränderungen. Die Erde ist gegenüber unserer Sonne so winzig, dass der Verlust, den die Sonne durch den Prozess verloren hätte vielleicht nichtmal dem des Verlustes beim Haareschneiden des Menschen gleichkommt. (Physik soll ja auch Spaß machen)
Korrektur: Der Abstand würde sich verändern, es war schon spät und ohne großartig nachzudenken so dahingeschrieben.
In der Reportage \“Wachsende Erde\“ (bereits schon einmal gepostet) wird erwähnt, dass die Erdzunahme durch Neutrinos von der Sonne verursacht worden sein könnte, was die Erde mehr hat, müsste dann die Sonne weniger haben, gemäß Massen- und Energierhaltungssatz. Du gehst in Deinem Text davon aus, dass nichts ausgeschlossen werden darf, also dichtest du der Sonne ebenso die Massenzunahme an.
PS: Ersetze \“Planet\“ durch \“Himmelskörper\“ in meinem voherigen Kommentar.
Mein Beitrag sollte mal zum Nachdenken anregen und man nicht über Kinkerlitzchen, so dass wir hier wie im Kindergarten über die Exponentialfunktion, streitet.
Mir ist bewusst, dass Gewicht auf jedem Planeten anders wiegt. Ersetz das Wort mit \“Masse\“ oder \“Anziehungskraft\“. Eine nachträgliche Bearbeitung eines Kommentars is ja nicht erwünscht, und ein Forum würde wahrscheinlich zu Tage bringen, dass Interpretationen der Menschen in unserer Gesellschaft eben doch noch mehr aussagen als existierende Zusammenhänge.
Zitat: \“Die \“Fliehkraft\“ ist eine Scheinkraft, und du musst ein ganz bestimmtes Koordinatensystem wählen, damit sie auftritt (etwa so wie die Corioliskräfte). Es braucht keine Kraft, die die Erde von der Sonne weghält, denn ihre tangential zur Sonne gerichtete Bewegung macht das.\“
Genau das habe ich versucht deutlich zu machen.
mfg
@Denis: Freut mich, dass mein Artikel so hoch oben im Ranking erscheint…
Du kannst gerne mal deine Formeln auspacken (da bin ich mal gespannt…), aber das wird nicht viel helfen.
Die \“Fliehkraft\“ ist eine Scheinkraft, und du musst ein ganz bestimmtes Koordinatensystem wählen, damit sie auftritt (etwa so wie die Corioliskräfte). Es braucht keine Kraft, die die Erde von der Sonne weghält, denn ihre tangential zur Sonne gerichtete Bewegung macht das. Diese Bewegung ist über die Masse der Erde mit einer Energie verknüpft, und die kann sich nicht einfach ohne weiteres ändern. Das heisst, wenn die Sonne nun plötzlich stärker an der Erde zieht, dann muss sich die Erde bei gleichem Abstand schneller bewegen, um nicht näher an die Sonne herangezogen zu werden (exemplarisch demonstriert siehst du das bei Jupiter/Io vs. Erde/Luna: Beide Monde sind etwa gleich weit von ihrem Planeten entfernt, aber Io kreist in einem Bruchteil eines Monats um den viel massiveren Jupiter. Würde Io so langsam kreisen wie Luna, würde er sofort in den Jupiter hinein fallen). Da die Bahnenergie der Erde nicht einfach ansteigen kann, wenn die Anziehungskraft der Sonne steigt (woher soll diese zusätzliche Energie plötzlich kommen?) gibt es nur eine einzige Möglichkeit: die Erde muss näher an die Sonne rücken. Und damit sie da landet, wo sie heute ist, muss sie eben, wenn die Anziehungskraft der Sonne sich verachtfacht hat, bei 2.8 AU begonnen haben (mal ganz abgesehen davon, dass weniger massive Sterne auch weniger stark leuchten – das heisst, selbst wenn die Erde auf wundersame Weise an Ort und Stelle geblieben wäre, wäre es schauerlich kalt gewesen mit einer Sonne, die nur ein Achtel ihrer Anziehungskraft hat).
Übrigens benutzt du den Begriff \“Gewicht\“ völlig falsch. Die Erde hat kein Gewicht (ausser, sie würde auf der Oberfläche eines anderen Himmelskörpers \“liegen\“). Gewicht ist das, was die Waage anzeigt, und es bemisst sich in Newton, nicht, wie fälschlicherweise von der Waage behauptet, in Kilogramm. Das Kilogramm bemisst hingegen die physikalische Qualität der MASSE.
Du kannst das Wachstum der Erde von mir aus auch durch die eulersche Exponentialfunktion annähern. Dann müssten wir aber heute ein starkes Wachstum beobachten (dafür muss die Erde irgendwann in der Vergangenheit nicht zu einem Punkt zusammenschnurren). Wie stark wäre das? Als kleine Herausforderung und Demonstration deiner mathematischen und phyiskalischen Fähigkeiten darfst du jetzt mal ausrechnen, wie schnell die Erde heute jährlich wachsen müsste, wenn sie vor 200 Mio Jahren halb so gross war und die Wachstumskurve einer eulerschen Exponentialfunktion gleicht… Solltest du das nicht zustande bringen, werde ich das im nächsten Posting übernehmen.
Expandierende Erde? Schrumpfen wäre plausibler – aber Spass beiseite. Ich finde es lohnt sich kaum noch über solche alte Gamellen zu disputieren. Und zum Kreationismus; wenn man schon \’Intelligent Design\‘ mit \’Stupid Design\‘ falsifizieren kann, dann ist Kreationismus erst recht Blödsinn.
@Denis: ist Dir eigentlich klar, daß das was Du da über die Fliehkraft \“argumentierst\“ Dir von jedem Elftklässler korrekt erklärt werden könnte? Das ist zumindest Inhalt der Physik in dieser Klassenstufe.
Auf Flohmärkten gibt es oft alte Schulbücher zum Schleuderpreis. Ein Vorkriegsexemplar tut es dabei völlig. viel Spaß beim Lernen.
\“Die Sonne hätte aber in diesem Fall auch 8 mal weniger stark an der Erdbahn gezogen, mit der Folge, dass die Erdbahn vor 200 Millionen Jahren einen Faktor Wurzel 8 mal grösser gewesen wäre, als heute (2.8 statt 1 Astronomische Einheit). Damit wäre die Energie, die die Erde vor 200 Millionen Jahren von der Sonne erhalten hätte, nur etwa ein 40000-stel so hoch gewesen wie heute, mit der Folge, dass die Erde etwa -230 Grad kalt gewesen wäre – ziemlich hart für die armen Dinosaurier.\“
Das ist doch totaler Schwachsinn. Wenn man die Vermutung hat, dass die Sonne an der Erde \“ziehen\“ würde, hieße das, dass eine \“fremde\“ Energie die Erde von der Sonne weghält, die Sonne die Erde \“einfängt\“ und sich nur dadurch der Abstand der Planeten von der Sonne ergibt. Das ist ja noch abenteuerlicher als die relativ fundierte These von der Expansion. Nach Deiner Aussage würde das bedeuten, dass die Fliehkraft der Erde, die der Anziehungskraft der Sonne entgegen wirkt, gleich bleiben würde, denn es ist nunmal die Fliehkraft, die die Erde nicht auf die Sonne stürzen lässt. Nur dann würde wie bei Dir beschrieben der Abstand größer werden oder die Umdrehungsenergie der Erde müsste noch woanders herkommen.
Da die Fliehkraft des Körpers Erde nunmal von der Masse des Körpers Erde abhängt und mit geringerer Masse demnach abnimmt, hat das zur Folge, dass der geringeren Anziehungskraft der Sonne ebenso eine geringere Fliehkraft entgegen steht. Demnach vergrößert sich der Abstand in keinster Weise.
Man muss doch vielmehr davon ausgehen, dass Sonne und Erde aus ein und demselben Nebel entstanden ist und damit ein System ergibt in denen sich die Bahnen \“eingeschliffen\“ haben und nicht die Sonne der \“quer vorbeischießenden Erde\“ gesagt hat \“komm mal her, ich fang dich jetzt ein\“ und an unserm Planeten ziehen muss, weil sich die Erde wehrt oder von der gegenüberliegende Seite etwas an der Erde zieht. Die Erde \“wehrt\“ sich doch nur gegen die Sonne, weil sie Gewicht hat und dadurch die Fliehkraft entsteht, welche der Anziehungskraft entgegen wirkt. Angenommen Sonne und Erde haben an Gewicht zugenommen und sogar mal abgenommen, so is das doch ein Prozess, der auf alle Elemente wirkt, nur eben mit unterschiedlichen Auswirkungen. Man sollte sich das viel eher als eine Kontraktion der Erde und Sonne im Gewicht, Umfang und damit auch in Flieh – und Anziehungskraft vorstellen. Laut der Mechanik ist die Summe aller Momente und Kräfte eines Systems, Körpers, Bauteils (wie auch immer) gleich null (auch wenn das eigtl nur eine für die Erde gültige Näherung ist, wie alles), da kann man nichts dran ändern. Mit dem Mond machst du denselben Fehler: Tausche in meinem vorangegangen Text das Wort Sonne durch Erde aus und Erde durch Mond – dasselbe Prinzip (hier wird deutlich, dass ja die Sonne auf den Mond auch noch eine Wirkung hat, aber für das System Erde-Mond ist das ausreichend, wir Menschen lassen ja Dinge weg, die nicht weiter ins Gewicht fallen – in der Mathematik haben wir doch tatsächlich den Limes dafür).
\“Ihr Durchmesser müsste pro Jahr – unter der Annahme eines konstanten Wachstums – um ganze 3 cm wachsen – das wäre längst aufgefallen. Ein konstantes Wachstum führt übrigens spätestens 400 Millionen Jahre in der Vergangenheit zu einem grossen Problem (die Erde ist dann nur noch ein Punkt, obwohl sie nachweislich sehr viel älter ist als 400 Millionen Jahre).\“ Woher die Blasphemie, dass in der Natur alles konstant wächst?? Gehst du von linearem Wachstum aus? Ich hab noch nirgendwo einen Beleg gefunden, dass etwas konstant und vieleicht noch vor allem linear wächst… Man hat sogar die eulersche Zahl für Wachstumsraten…
Ich gehe übrigens Paule in soweit allen Dingen, die ich gelesen habe, bis auf den Gasball Erde konform. Auf andere Dinge werde ich vielleicht noch eingehen. Ich finde Deinen Artikel deshalb so erschreckend, weil er mit einer Suchmaschine bei der Suche nach \“Erdexpansion\“ an 2. Stelle im Ranking gelistet wird und du das mit der Physik machst, was du vielleicht mir vorwerfen wirfst. Sollten Fragen sein, muss ich eben mit Skizzen und Formeln kommen.
Yes, you can. You can also leave a link here.
Hey,
I have a question for the webmaster/admin here at http://www.final-frontier.ch.
Can I use some of the information from your post above if I provide a link back to this site?
Thanks,
Peter
Schau, paule, entweder, wir diskutieren vernünftig und themenbezogen, oder wir lassen es. Ich hab den Affenzirkus, den du hier veranstaltest, satt.
Na, Bynaus, war das Löschen meines letzten Beitrags mit dem korrigierten Link wieder einmal als letzte Rettung nötig?
http://www.geo.uni-bremen.de/FB5/Ozeankruste/Teaching/Geochem_Tectonics/Erde_VP_VS_Dens_T.jpg
paule, bleib beim Thema – das lautet: \“Expandierende Erde\“.
Tja, paule, ohne weitere Angaben kann ich dir das auch nicht aus dem Stegreif sagen (dein zweiter Link funktioniert übrigens nicht). Ich müsste die Original-Quellen raussuchen, vergleichen, nachschlagen. Gerade die Temperatur im Erdkern wird wohl immer noch diskutiert. Klar ist nur – aus der Seismik – dass sie unter dem Solidus liegt.
Wie du durch Vergleich der verschiedenen Quellen sehen kannst, ist man sich, was den Aufbau angeht, grundsätzlich völlig einig: In rund 3000 km Tiefe ist die Kern/Mantel-Grenze. Darunter ist der äussere Eisenkern flüssig, bis in etwas mehr als 5000 km Tiefe, wo er fest wird. Das charakteristische Wellenbild, das dieser Aufbau hervorruft (inklusive Kernschatten und ähnlichen Phänomenen), bringst du mit deiner hohlen Gaserde niemals hin. Unter anderem wegen den s-Wellen, die du so gerne wegdiskutiert hättest.
Bynausquelle:
Temperatur im Zentrum 4900°C und bei 3000 km Tiefe 3000°C!
eqseis.geosc.psu.edu/~cammon/HTML/Classes/IntroQuakes/Notes/earth_origin_lecture.html
Uni Bremen:
Temperatur im Zentrum 6600°C und in 3000 km Tiefe 4500°C !
http://www.geo.uni-bremen.de/FB5/Ozeankruste/Teaching Geochem_Tectonics/Erde_VP_VS_Dens_T.jpg
Schon wieder Fehlerbalken??
Nee, wahrscheinlich falschen Aldikaffeesatz gelesen und mit ungeeignetem Tiefenpendel gemutet!
Bynaus, ich bin bestimmt nicht pingelig. Ich habe nichts dagegen, wenn der Kaffeesatz mal so und mal so ausgependelt wird. Aber ich habe etwas dagegen, wenn unter solchen Umständen diese Raterei noch als Wissenschaft ausgegeben wird und man vorgibt, die letzte Weisheit gepachtet zu haben!
Welchen obiger Werte empfiehlst du mir nun in einem heutigen Geologiestudium zu studieren?
So wie ich das sehe, würde paule nur eines helfen: Ein Geologiestudium, wo er all die Details und Fakten erhalten würde, die ihm heute fehlen. So ist das hoffnungslos.
So wie ich das sehe,würde nur eins euch helfen einig zu werden:
Erde Aufschneiden und Nachsehen…
Könnte natürlich auch jemand sein, der täglich mit dem Ölkännchen die Lager des Seismographen schmiert 🙂
Guck bitte einmal auf diese lebenden Seismogramme. Dort sehe ich oftmals schöne gedämpfte Schwingungen mit einer langsamen ca. 18 Minutenperiode, welche urplötzlich anfangen. Darüber konnte ich noch nichts in Erfahrung bringen. Mir sieht das so aus, als hätte plötzlich eine Gebietsabrutschung stattgefunden:
aslwww.cr.usgs.gov/Seismic_Data/heli2.shtml
Nach meinen Vorstellungen wäre das kein Problem. Es herrscht eben kein genaues Gleichgewicht zw. Gasdruck und Gewichtskraft der Kruste, wegen Abschmelzungen oder auch Kondensation. Wenn dann die Haltekraft der Gebietsränder überschritten wird, kommt es zu einer kleinen Rutschung (mm-Bereich, rauf oder runter, je nachdem) und das Gebiet schwingt anschließend wie eine angestoßene Decke nach.
Hast du eine Erklärung dafür?
Bynaus, guck da einmal rein. Das habe ich gemacht. Praktisch und auch theoretisch. Ich weiß, daß es nicht einmal möglich ist, bei solch einem einfachen System mehr als 4 Parameter *theoretisch* ermitteln zu können. Das bedeutet, im Rechner wird das zu identifizierende Modell mit 16 Dezimalstellen Genauigkeit erzeugt und dieses erzeugte Modell bekannter Struktur wird dann anhand von mit Rechengenauigkeit bekannten Eingangsgrößen und \“gemessenen\“ Ausgangsgrößen identifiziert.
Ab 4 zu identifizierenden Parametern treten bereits Vieldeutigkeiten auf!
de.wikipedia.org/wiki/Systemidentifikation
de.wikipedia.org/wiki/Regelstrecke
und hier noch besser
http://www.upress.uni-kassel.de/online/frei/978-3-89958-175-1.volltext.frei.pdf
In der Praxis hat man natürlich keine Meßgenauigkeit von 16 Dezimalstellen sondern allerhöchstens 6. Und in der Seismik isses noch schlimmer, weil dabei nicht einmal die Eingangsgrößen (Erdbeben) bekannt sind!
Daher kann ich dir nur versichern, daß alles, was da erzählt wird, nur Kaffeesatzlesen entspricht! Genau deshalb funktioniert das eben auch nicht mit der \“Pyramide\“. Du hast mit der Problematik noch niemals etwas zu tun gehabt!
Man hat z.B. \“Häuser\“ gebaut oder besser containergroße Messkammern. Alles genau maßlich und materialmäßig definiert. Und dann hat man versucht, die dynamischen Parameter dieser Kisten mit hochmodernen Identifikationsverfahren zu bestimmen, weil das für die eigentliche Aufgabenstellung notwendig war. Was dabei herausgekommen ist, zeigte genauso, daß das nur ganz grob möglich war. In der Technik hat man es in aller Regel mit zumindest theoretisch bekannten Größen zu tun. Wenn man hier Identifikationsverfahren anwendet, kann man anschließend *nachsehen*, ob das Erkannte auch richtig war und kann demensprechend Erfahrungen sammeln und diese adaptieren.
Dieser wesentliche Verifikationsschritt entfällt bei der Geologie vollkommen! Daher sind diese Verfahren nur Wünschelrutenverfahren! Und gewünscht wird eben das, was sein soll. Fester Erdkern. Das ist die ideologische Prämisse bei allen heutigen geologischen Überlegungen.
Daß das richtig ist, was ich sage, beweisen bereits die beiden letzten Grafiken mit den großen Dichteunterschieden an ein und demselben Punkt (5,5 gegen 7 g/cm³).
Früher, im 19. Jahrhundert, gab es tatsächlich Geologen vom anderen Stern! Man traute sich wirklich anzunehmen, daß das Erdzentrum 2 Mio K heiß ist! Ich bin also keineswegs der erste Verrückte, der solche Größenordnungen zu Denken wagt. Ich weiß nun nicht, welcher Geologe sich derartiges gedacht hat. Ist auch egal. Aber es wurde offensichtlich die Gaserde als notwendig erachtet.
\“Meine\“ Mio K resultierten erst, nachdem ich die Entmischung der Elemente und damit das Uran ins Spielfeld warf. Schließlich brauchte ich auch Energie für das Erdballaufblasen. Zunächst rechne ich natürlich nur mit der normalöen Zerfallsenergie. Aber es ist auch noch erheblich mehr denkbar. Kernreaktor im Zentrum. Bei solch eine Uranmasse ist das sehr leicht denkbar und letztlich fährt der auch mit seiner Leistung herunter, wenn es ihm zu heiß wird und daher die Dichte geringer wird. Irgendwo in Afrika hat man ja auch solch einen Naturreaktor gefunden. 100 W Leistung hat man dem angedichtet. Das ist nicht viel angesichts der Millionen Terawatt, welche alleine durch radioaktiven Zerfall in der Erde freigesetzt werden. Wenn dann noch ein \“richtiger\“ Kernreaktorprozeß hinzugedacht wird, kann diese Leistung vielleicht noch einmal um einen Faktor 1000 übertroffen worden sein. Für einige hundert oder tausend Jahre.
Dein \“Wetten\“ ist lächerlich, Kindergarten! Du kannst ja nicht einmal die Meßdaten liefern, was erste Voraussetzung wäre. Und wegen einer lächerlichen Wette mache ich mir bestimmt nicht die Arbeit! Wetten kannst du im Wirtshaus abschließen. Oben im pdf wird gezeigt, wie man wissenschaftlich arbeitet!
Dir fehlt nämlich bei deiner \“Wette\“ bereits die Kenntnis des Eingangssignals, kapiert? Und dir fehlen sämtliche Materialparameter auf dem ganzen Weg. Es ist wohl selbstverständlich, daß ich dann zu anderen Ergebnissen kommen muß, wenn ich andere Randbedingungen unterstelle also eure interpretierten! Mit \“Fehlerbalken\“. Hahaha.
Der Fehlerbalken macht schon fast 400 km Tiefe aus! Und wenn man noch die anderen \“Fehlerbalken\“ berücksichtigt, bleibt gar nichts mehr übrig! Alleine mit den \“Fehlerbalken\“ kann man sich sein Modell hinbasteln, so wie es passt!
Du kannst ja nicht einmal diese einfachen Fragen beantworten:
Es müßte daher an der Stelle, wo heute Meer ist, auch früher kontinentales Land gegeben haben, wenn die Erde nicht expandiert ist.:
1. Erkläre, wohin dieses kontinentale Land verschwunden ist
2. Erkläre, weshalb dieses frühere kontinentale Land verschwand
3. Erkläre, weshalb das heutige kontinentale Land nicht verschwunden ist
4. Erkläre, weshalb die \“Rückseiten\“ der Kontinente \“nahezu\“ lückenlos zusammenpassen
Und deshalb lenkst du mit deiner lächerlichen Seismik ab!
Weil du dich aufregst, weil ich einmal das \“nahezu\“ vor lückenlos vergessen habe. Deine Worte:
\“Es ist bezeichnend, dass du dich an solche einzelne Aussagen und sematische Feinheiten klammerst.\“
So habe ich nämlich ohne \“Vergessen\“ geschrieben:
\“Seismische Messungen zeigen gar nichts. Die \“Ergebnisse\“ werden nur dem angenommenen Modell entsprechend interpretiert. Der wesentliche Punkt ist das nahezu nahtlose Zusammenpassen der Kontinente bei einer kleineren Erde.\“
Zu deinen Wellenarten:
\“Was ist denn jetzt mit den s-Welle\“
Sie sind die Interpretiert! Wenn du mit deinem Geologenhämmerchen auf eine Glocke schlägst, ergeben sich alle möglichen Wellchen. Oder wenn du dein Hämmerchen ins Wasser wirfst. Oder auf das Eis des Sees klopfst und vielleicht dabei noch etwas abnsplittert. Also, töne nicht wie ein Kindergartenbub herum. Nicht anders verhält es sich mit Gas und Erdkruste. Die schnellen p-Wellen sind kein Problem. Das ist nur eine Frage des Gaszustandes (Temperatur, Dichte, Ionisationsgrad). Die anderen Wellenarten werden nur an der Oberfläche interpretiert bzw. entstehen von selbst bei einem solch schwingungsfähigem Gebilde. Schallgeschwindigkeit in Wasser und Kompressionswellen bei einem Tsunami! Vergleiche und denke dir noch eine Eisschicht darüber! Hau mal mit deinem Hämmerchen auf ein Holzstück, welches an der Tischkante liegt und beobachte den Salto mit Drehschraube, den das Holz vollführt. Dann kannst du einen Artikel publizieren: \“Neue Schraubwellenart entdeckt!\“
Du kannst nämlich nicht erklären, weshalb es überhaupt Nachbeben geben soll, wenn bereits die Maximalspannungen entspannt sind! Ich kann es!
Du kannst nicht erklären, wie eine 3,3g/cm³ Platte in eine 4.5g/cm³ Schicht eintauchen kann. Du kannst nicht erklären, wie es zu einer Konvektion ohne Uranzerfallswärme kommen kann und weshalb dichtere Schichten überhaupt durch Konvektion nach oben transportiert werden.
\“Wenn an einer Stelle Material abtaucht und an anderer Stelle Material nach oben wegtreibt, muss die Massenbilanz wieder hergestellt werden\“
Klar. Aber diese wünschende Gedankenkraft ersetzt nicht die Kräfte, welche das Zeugs in dichteres Material eintauchen lassen!
\“Mantelkonvektion: Diese wird eben nicht von Dichte- und Temperaturgradienten angetrieben \“
Temperaturgradienten treiben nicht an. Aber Dichteunterschiede. Und die sind \“falsch\“ herum! Außerdem fehlt die ENERGIE des Antriebs, so ganz ohne Uran!
\“Wie kommen die, in unveränderter Intensität, durch den Mantel deiner Gaserde?\“
Bei der Gaserde gibt es keinen Mantel!
\“Nimmst du aber die gleiche Masse flüssige Lava und erstarrte Lava (nicht Bimsstein, sondern festen Basalt), dann hat die flüssige Lava eben eine geringere Dichte. Und genau darauf kommt es an.\“
Das Problem ist aber, daß das Erstarren an der Schmelzoberfläche blitzschnell geht und die erste Haut daher nicht untergeht. Außerdem kannst du nicht erklären, wie zwei Krusten unterschiedlicher Eigenschaft überhaupt gleichzeitig erstarrt sein sollen! Kontinentale Kruste und ozeanische Kruste gleichzeitig!!!!!
Das ist unmöglich!
\“Kontinente entstehen (entstanden) aus vulkanischen Inseln über abtauchenden Platten. Da das aufsteigende Magma durch die Platte muss, differenziert es sich – die schwereren Minerale bleiben zurück, SiO2 reichert sich an. Zudem spielt das Wasser eine Rolle. Die chemische Zusammensetzung von Vulkan(gestein)en über abtauchenden Platten entspricht der mittleren kontinentalen Kruste. Es entstehen zuerst Inselbogen (wie Japan), die dann als \“Terrane\“ (ein weiteres Wort, das du googeln darfst) an die älteren Stücke der Kontinente angelagert werden. Dieser Prozess braucht ozeanische Kruste, um zu funktionieren – je weniger es davon gibt, desto langsamer läuft die weitere Akkretion, und desto mehr nimmt die Erosion überhand – mit dem Endeffekt, dass die Erde (ausser ganz am Anfang) immer etwa gleich viel Kontinentmasse hatte wie heute.\“
Aha. Du sagst also, ganz am Anfang gab es nur erdumspannende schwere ozeanische Kruste. Das ist die, welche heute auf 200 Mio Jahre max. datiert wird.
Und die leichte kontinentale Kruste, welche anfangs eigenartigerweise nicht oben schwamm, mußte die schwere ozeanische Kruste durchbrechen, natürlich mit darüberliegendem Wasser, und differenzierte sich erst dann zu \“leicht\“.
Entschuldige, einen größeren Blödsinn habe ich noch nie gehört! Außerdem wie üblich fehlt die ENERGIE!
Tja, und plötzlich ist die kontinentale Kruste, welche die ozeanische beim Durchbruch zu einem schweizer Käse heranreifen hat lassen, 4 Mrd. Jahre alt und passt rein zufällig allseitig \“nahezu\“ lückenlos zusammen. Weshalb nun der ozeanische Käse eigentlich abtauchen soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Das ist Esoterik pur!
Bynaus, du (Plattentektonik & Co) scheiterst an jedem Detail!
Was ich zur Krustenbildung&Co geschrieben habe, ist so logisch, daß man das nicht einmal \“lernen\“ muß. Was du hier geschrieben hast, entspricht Telephonbuchauswendiglernen!
Ja, vielleicht hätte ich den Begriff \“Fehlerbalken\“ noch einbringen sollen. Die Grafik bei Geologieinfo ist viel älter, von 1979 – gut möglich, dass man das damals noch nicht so gut wusste. Die andere Grafik ist neuer, von 2001. Ich sehe kein grundsätzliches Problem. Der Punkt ist: Das generelle Bild des Inneren ist bei beiden gleich, weil nur dieses Bild mit den beobachteten Wellen übereinstimmt: Fester, ausser flüssiger Eisenkern, fester Mantel.
Und du würdest es nie und nimmer hinbringen, ein Modell deiner Gaserde zu entwerfen, die zu allen gemessenen Wellen passt. Wetten?
@Bynaus
\“Doch, man kann allein mittels Laufzeiten etc. die Dichte des Materials rekonstruieren, das durchlaufen wird. Es gibt nur eine Dichte (bzw einen Dichteverlauf), die jeweils zu den beobachteten Wellentypen/Laufzeiten passt.\“
Auf Geologeninfo kann man bei 3000 km Tiefe eine Dichte von 5,5/cm³ entnehmen
http://www.geologieinfo.de/geologie/images/dichte_tiefe.gif
Während man an der Uni Bremen den Kaffeesatz in derselben Tiefe mit 7g/cm³ gemutet hat:
http://www.geo.uni-bremen.de/FB5/Ozeankruste/Teaching/Geochem_Tectonics/Erde_VP_VS_Dens_T.jpg
Muß man noch mehr sagen? Ja, \“Seismik\“. Hahahahahaha
PS: Mantelkonvektion: Diese wird eben nicht von Dichte- und Temperaturgradienten angetrieben (die Dichte nimmt zu, die Temperatur ist ähnlich hoch im ganzen Mantel), sondern vom Abtauchen schwerer Platten an einer Stelle und dem Dekompressions-Aufschmelzen des obersten Mantels an den Mittelozeanischen Rücken an anderer Stelle. Wenn an einer Stelle Material abtaucht und an anderer Stelle Material nach oben wegtreibt, muss die Massenbilanz wieder hergestellt werden – \“passiv\“. Mantelkonvektion hat leider viel weniger mit den Lava-Lampen zu tun als man vielleicht vermuten würden.
Doch, man kann allein mittels Laufzeiten etc. die Dichte des Materials rekonstruieren, das durchlaufen wird. Es gibt nur eine Dichte (bzw einen Dichteverlauf), die jeweils zu den beobachteten Wellentypen/Laufzeiten passt.
Was ist denn jetzt mit den s-Wellen? Wie kommen die, in unveränderter Intensität, durch den Mantel deiner Gaserde? Wie gesagt: entwirf doch mal ein Modell deiner Gaserde, das die Erdbebenwellen genauso verteilt wie das herkömliche Modell – deinen Aussagen zufolge ist das ja kein grosses Problem, weil man ja bloss etwas an den Parametern herumschrauben muss…
Ja, es gibt Lavastückchen, die auf der Lava schwimmen. Das hat mit der porösen Struktur dieser paar Lavastückchen zu tun. Nimmst du aber die gleiche Masse flüssige Lava und erstarrte Lava (nicht Bimsstein, sondern festen Basalt), dann hat die flüssige Lava eben eine geringere Dichte. Und genau darauf kommt es an.
Klar enthält die Erde auch Gas – es wird vorwiegend von abtauchenden Platten dort eingebracht. Deshalb findet man überall dort, wo Platten abtauchen, CO2-reiche, Wasserreiche (und damit explosive) Vulkane. Wo keine Platte abtaucht, hat man effusive Vulkane mit geringem Gasanteil.
Kontinente entstehen (entstanden) aus vulkanischen Inseln über abtauchenden Platten. Da das aufsteigende Magma durch die Platte muss, differenziert es sich – die schwereren Minerale bleiben zurück, SiO2 reichert sich an. Zudem spielt das Wasser eine Rolle. Die chemische Zusammensetzung von Vulkan(gestein)en über abtauchenden Platten entspricht der mittleren kontinentalen Kruste. Es entstehen zuerst Inselbogen (wie Japan), die dann als \“Terrane\“ (ein weiteres Wort, das du googeln darfst) an die älteren Stücke der Kontinente angelagert werden. Dieser Prozess braucht ozeanische Kruste, um zu funktionieren – je weniger es davon gibt, desto langsamer läuft die weitere Akkretion, und desto mehr nimmt die Erosion überhand – mit dem Endeffekt, dass die Erde (ausser ganz am Anfang) immer etwa gleich viel Kontinentmasse hatte wie heute.
Zurück zum Video: Och, jetzt ist plötzlich nicht mehr von lückenlos die Rede? Etwas weiter unten hattest du geschrieben:
\“Zu Deinem Einwand, man müsse doch die Kontinente sehr stauchen etc. hier einmal eine (beliebige) Seite aus dem Netz, welche zeigt, wie sehr da \“gestaucht\“ und gezogen werden muß. Immerhin ist die Grundthese bereits sehr alt und das wesentliche Element war eben die nahtlose Übereinstimmung auch auf der \“Rückseite\“\“
Soso, \“nahtlos\“… Aber vielleicht war das ja ein anderer paule, wer weiss…
Das habe ich gesucht. Endlich einmal eine Graphik, wo man auch etwas ablesen kann. Temperatur, Dichte, Schallgeschwindigkeiten in einem Bild. Man beachte die \“Mantelkonvektion\“ und die unterschiedlichen Temperaturverläufe!!!
Wesentlich ist dabei, daß die Mantelkonvektion gar nicht funktionieren kann, da das tieferliegende Material eine höhere Dichte hat!
Außerdem funktioniert die Konvektion schon deshalb nach Bynaus nicht, weil es die Wärmequelle Uran + Thorium im Erdinneren nicht geben *darf*. Weil dann das Zentrum eben Millionen Grad warm sein *muß*. Und damit wäre der schöne Eisen-Nickel Kern futsch, der den schönen Geodynamo antreiben soll!
Die Plattentektonik funktioniert natzürlich auch nicht ohne Uran im Erdinneren. Nix funktioniert beim Mainstreammodell! Auch nicht die bis 10% Helium im Erdgas. Woher kommen die?
Die angeblich gescheiterte Theorie \“Erdexpansion\“ kann alles erklären. Ohne Verdrehung und Leugnung der direkt beobachtbaren Tatsachen.
Bynaus, wenn die Pyramidenuntersuchung mit dem Geologenhämmerchen nicht funktioniert, stell einen Schmied oder einen Bauarbeiter mit seinem Vorschlaghämmerchen oder Presslufthämmerchen hin! Der weiß, wie das geht! Mit einer Panzerplatte kannst du noch das Kulturgut leicht schützen. Wenn das immer noch nicht reicht, probiers mal mit Dynamit+Panzerplatte. Sind Geologen immer so einfallsreich beim Ausredenerfinden?
http://www.geo.uni-bremen.de/FB5/Ozeankruste/Teaching/Geochem_Tectonics/Erde_VP_VS_Dens_T.jpg
@Bynaus
Wenn du nicht einmal die Pyramide vermessen kannst, kannst du auch nichts 1000 km tiefer erahnen! Beim Tsunamibeben von 2004 sprach man anfangs von 10 km Herdtiefe. Dann besserte man nach längerer Zeit auf 20 km nach. Und auch dieser Wert ist überholt. Heute spricht man von 30 km. seismische Präzisionsmessung!
Nach wie vor gilt: Es werden mehrere Materialkomponenten benötigt, um irgendwelche Aussagen zum Material treffen zu können. Alleine die Laufzeit/Geschwindigkeit sagt nichts über das Material/Dichte aus. Auch bei der kontinentalen Tiefbohrung in Windisch Eschenbach war man mehrfach überrascht, wie es dort unten wirklich aussieht. Obwohl man das Gebiet vorher seismisch genauestens vermessen hat. Nicht einmal die Temperaturen stimmten, weshalb man vorzeitig die Bohrung abbrechen mußte! Und dies bei einem Milliardenprojekt!
Und wie war es im Golf von Mexiko?
Lava erstarrt von der Oberfläche her. Jeder kann das beobachten. Weil die Lava meist viel Gas enthält und daher das Material leichter wird, wenn es aufsteigt und sich das eingeschlossene Gas ausdehnt. Deshalb schwimmen die erstarrten Brocken auf der noch glutflüssigen Lava. Bimsstein schwimmt sogar auf Wasser.
Und wie kommt das Gas überhaupt in die Lava? Eben. Lava/Magma war vorher noch Steingas und beim Aufsteigen kühlte das Gas durch die Druckentlastung ab und kondensierbare Bestandteile wurden flüssig und der Rest blieb eben gasförmig.
Alleine dies zeigt bereits, daß im Erdinneren GAS ist. Zumal der Massenanteil des Gases erheblich ist und daher manche Vulkane einfach explodieren. Die Erde muß daher unter GASDRUCK stehen, der das Gewicht der Kruste hält!
Die ganzen Gesteinsarten, welche man in die Erdkruste bzw. eben tiefer vermutet, die schönen reinen Namen will ich gar nicht nennen, gibt es daher überhaupt nicht!
Ebensowenig wie das erlogene Temperaturprofil, welches man nach ein paar Metern plötzlich praktisch stehen läßt. Schließlich darf man bis zum Kern nicht über 6000 K hinauskommen und so erdichtet man plötzlich einen Temperaturgradienten von weniger als 1 K je km, statt wie 30 K/km in der meßbaren Erdkruste.
Deine Eisenmeteoriten/Urangehalt habe ich zudem aus dem anfänglichen Erdentstehungsmechanismus erklärt. Außerdem habe ich in Berechnungen gezeigt, daß sich an der Gaserde gar nichts ändert, auch wenn der U-Gehalt 1000 mal kleiner ist als in der Erdkruste!
Du kannst keinen Grund angeben, weshalb es nur in der Erdkruste Uran geben soll, aber nicht tiefer. Zumal wie oben dargelegt selbst bei deinem eigenen Erstarrungsprozess die Kruste eben oben bliebe. Wegen des eingeschlossenen Gases.
Und nur deiner Großmutter kannst du weismachen, daß das Uran aus ein paar tausend Kilometer Tiefe kommend innerhalb von Tagen plötzlich in der Kruste angereichert hat!
Märchenerzähler!
Hast du schon einmal etwas von Diffusionsgeschwindigkeiten in Flüssigkeiten gehört? Das geht noch langsamer als eine tote Schnecke rennen kann!
Das Video ist anschaulich gemacht und auf \“lückenlos\“ kommt es nicht an. Auch vor diesem Video gab es schon die Erde und vor allem die unterschiedlichen Krustenarten.
Mit keinem Wort bist du auf dieses die Plattentektonik widerlegende Argument eingegangen.
Nach deiner Meinung gab es schon immer eine gleichgroße Erde. Wir sehen aber nicht nur, daß es Kontinente gibt, sondern wir sehen auch die \“Senke\“ vom im Mittel 4600 m tiefer, wo heute das Meer ist.
Dies sind zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche und es ist kein Erstarrungsvorgang der Erdkruste denkbar, der die Kontinente alleine als Inseln auf der Erdoberfläche gebildet haben kann.
Es müßte daher an der Stelle, wo heute Meer ist, auch früher kontinentales Land gegeben haben, wenn die erde nicht expandiert ist.
1. Erkläre, wohin dieses kontinentale Land verschwunden ist
2. Erkläre, weshalb dieses frühere kontinentale Land verschwand
3. Erkläre, weshalb das heutige kontinentale Land nicht verschwunden ist
Hier noch zur angeblichen Mantelkonvektion die Dichteverteilung:
http://www.geologieinfo.de/geologie/images/dichte_tiefe.gif
PS: Eine schöne Seite zur Seismik findest du hier:
eqseis.geosc.psu.edu/~cammon/HTML/Classes/IntroQuakes/Notes/waves_and_interior.html
PPS: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von s-Wellen hängt im Übrigen nicht vom Kompressionsmodul ab: Sie berechnet sich zur Wurzel aus dem Quotienten aus Schermodul und Dichte. Ist das Schermodul Null, ist auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der s-Welle Null.
PPPS: Kein Kommentar zum YouTube Video?
Es erstaunt mich gar nicht, dass du die Seismik nicht kommentieren willst, denn sie ist es, die deiner heiss geliebten hohlen Gaserde so elegant das Genick bricht.
Man hat eben nicht nur einfach \“3\“, sondern man hat eine ganze Reihe von Informationen. Der Ort und der Zeitpunkt, an dem die Welle einläuft. Die Beobachtung oder Nicht-Beobachtung von p- und s-Wellen, deren Intensität. Die Laufzeitunterschiede zwischen den verschiedenen Wellentypen und deren Intensitätsverhältnis – und das alles an hunderten von Stationen weltweit. Als weitere Eckwerte für das Erdmodell hat man die Dichte der Oberflächengesteine (und unsere Kenntnis ihrer Zusammensetzung), die Dichte der gesamten Erde sowie grundsätzliche physikalische Gesetze wie die Zunahme des Druckes in Abhängigkeit der Dichte, die Abnahme der Gravitation proportional zum Quadrat der Entfernung zur Quelle, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der verschiedenen Wellentypen anhand der physikalischen Parameter, etc. Du kannst in einem iterativen Prozess sogar ganz ohne Annahmen der inneren Zusammensetzung der Erde starten und mit den oben genannten Angaben, von hunderten von Erdbebenstationen weltweit, das Erdinnere Schicht für Schicht rekonstruieren (mit der Annahme eines Eisenkerns und Gesteinsmantels, wie uns das Meteoriten nahelegen, geht es etwas schneller, aber das ist nicht zwingend nötig – der Ausgang bleibt derselbe). Es gibt nur eine einzige Lösung, die alle beobachteten Welleneigenschaften genau widergibt: jene einer Erde mit dichtem, aussen flüssigem Eisenkern und einem festen Gesteinsmantel darüber. Es steht dir frei, ein exaktes Modell vorzuschlagen, das die weltweit beobachteten Welleneigenschaften (siehe Liste oben) genau reproduziert. Ich behaupte, es wird nicht möglich sein (denn Gase und Flüssigkeiten haben, wie schon erwähnt, kein Schermodul, denn dieses ist elastischen Stoffen vorbehalten, die Gase und Flüssigkeiten nun mal nicht sind. Schon allein deshalb kann das Erdinnere nicht gasförmig sein) – aber vielleicht täusche ich mich ja. Überrasch mich!
\“Wie, Uran und Thorium entstehen in der Kruste, wie auch das Erdöl?\“
Jajaja, schon gut. Tippfehler: *Helium aus* Uran und Thorium ensteht, wie das Erdöl, in der Kruste.
\“Wenn es draußen kalt ist, gefriert der See zu und schmilzt nicht gleichzeitig.\“
Die dynamische Erdkruste, mit all den verschiedenen Prozessen (Vulkanismus, Kompression, Dehnung, Subduktion etc.) auf einen gefrierenden See zu vereinfachen, ist etwas gar einfältig. Ich empfehle dir, dich etwas tiefer mit der Bildung von Schmelzen auseinander zu setzen, z.B. die Rolle von Wasser dabei. Uran spielt dabei keine Rolle.
\“weil das angeblich aufsteigende Material *dichter* ist als das darüberliegende Material!\“
Ist es nicht. Schmelzen sind – mit der Ausnahme von Eis – leichter als ihr festes Material. Deshalb steigen sie auf. Die paar ppm (oder ppb) Uran in der Schmelze machen da keinen Unterschied. Sicher, ganze, reine Klumpen von Uran würden sinken, aber Uran ist viel zu selten, um Klumpen zu bilden (das ist übrigens auch der Grund, warum das schwere, aber sehr häufige Eisen in den Kern gesunken ist).
Wie erwähnt – aber von dir konsequent ignoriert – wir haben Meteoriten, die uns zeigen, wie der Prozess anderswo abgelaufen ist. Die Mehrheit der Meteoriten ist \“primitiv\“, undifferenziert, eine Mischung aus Eisen und Gestein, mit den siderophilen/lithophilen Elementen bunt gemischt. Eine Minderheit ist \“differenziert\“, Eisenmeteoriten etwa, die nur noch siderophile Elemente enthalten (also z.B. kein Uran), und Gesteinsmeteoriten, die die lithophilen Elemente (aber fast kein Eisen mehr) enthalten, und deren Urangehalt gegenüber den undifferenzierten Meteoriten erhöht ist.
\“Wenn man angeblich auf Langen von 400m sogar auf Bruchteile von Atomkerndurchmessern Längenänderungen messen kann\“
Fundamentales Missverständnis der involvierten Prozesse. Das gehört aber, wie schon erwähnt, nicht zum Thema. Das Thema, falls dir das nicht aufgefallen wäre, lautet: Die expandierende Erde – die gescheiterte Hypothese.
\“Die Erdkruste soll sogar noch massiver sein als eine Pyramide, habe ich einmal läuten gehört.\“
Ja richtig – aber da wird auch nicht mit dem Geologenhämmerchen daran geschlagen. Man müsste härter ran (z.B. Sprengungen, oder \“Stampfer\“), und würde wohl Gefahr laufen, die Pyramide zu beschädigen. Aber auch das: kein Thema hier.
\“Du weißt sicher, daß ich auch in den finsteren Wald zurückrufen könnte oder dich so zusammenstauchen könnte, daß du in einen Fingehut reinpasst? Natürlich mit Hut!\“
Boah. Jetzt hast du bestimmt alle schwer beeindruckt. Ich kann deiner Präsenz hier auf dieser Seite jederzeit ein Ende bereiten, Freundchen. Persönliche Drohungen lassen dich ziemlich nahe an so einem Ausgang vorbeischrammen. Willst du das? Deine IP wird zusammen mit Zeit/Datum gelogt, nur dass dus weisst.
@Bynaus
Deine Erklärungen zur Seismik will ich nicht weiter kommentieren, da sie unerheblich sind. Du ignorierst meinen Einwand, daß ohne Kenntnis des Materials und seines Zustandes keinerlei Rückschlüsse getroffen werden können. Man mißt nur Laufzeiten und Oberflächenschwingungen. Da aber weder Kompressionsmodul noch Dichte bekannt ist, kann nur der Quotient -(Kompressionsmodul + Schermodul * Faktor ) / Dichte- erfasst werden aber keine Rückschlüsse auf die Einzelkomponenten und daher auch nicht auf das Material gezogen werden. Man mißt \“3\“, weiß aber nicht ob dies aus 6 /2 = 3 oder( 8+4) / 4 = 3 gebildet wurde!
Das ist nur Kaffeesatzlesen mit der Wünschelrute! Daher ist ein Rückschluß fest/gasförmig unzulässig. Die Schallgeschwindigkeiten werden nämlich auch mit Gas erreicht!
Deine \“s-Wellen\“ habe nicht ich falsch verstanden sondern *du* hast es falsch gesagt!
———-
\“Dieses leichte Helium kann daher erst *nach* der Krustenbildung entstanden sein.\“
Nein, warum? Uran und Thorium entstehen, wie das Erdöl, in der Kruste. Ich sehe kein Problem.
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Wie, Uran und Thorium entstehen in der Kruste, wie auch das Erdöl? Nun, da wundert es mich wirklich nicht mehr, daß du keine Probleme sehen kannst! Hahahaha. Du gestattest doch?
\“Die Kontinentale Kruste ist ein Derivat des Mantels, entstanden durch kontinuierliche Reprozession (Aufschmelzen, Erstarren, Aufschmelzen etc.) des obersten Mantelmaterials.\“
Das geht nicht. Nie und nimmer. Weil entweder Wärme zugeführt wird (wozu eben Uran nötig ist!) oder Wärme abgeführt werden muß. Wenn es draußen kalt ist, gefriert der See zu und schmilzt nicht gleichzeitig. Oder es ist warm, dann schmilzt das Eis. Im Erdinneren haben wir aber kein Abkühlen sondern nur Uranhitze, welche vielleicht geschmolzenes Material an der kühleren Kruste erstarren lassen kann. Aber dann bleibt es erstarrt.
Abgesehen davon, daß dein Materialtransport ohne Uran nicht funktioniert und außerdem schon alleine deshalb nicht funktionieren *kann*, weil das angeblich aufsteigende Material *dichter* ist als das darüberliegende Material!
Aus deinen Widersprüchen kommst du nicht mehr heraus, Geologe!
\“Und übrigens, es gibt einen klaren Beleg gegen mehr Uran im Mantel: Der Umstand, dass direkte Mantelgesteine (wie etwa die ultramafischen Gesteine an Mittelozeanischen Rücken oder in Hot Spot Vulkanen) praktisch kein Uran / Thorium enthalten\“
Aus dem Mantel kann nichts hochkommen, weil das Material zu dicht ist! Damit sind deine Phantasien bereits restlos begraben.
Daß nun tatsächlich bei dem hochquellenden Gestein, welches sich aus \“Steingas\“ kondensierend gebildet hat, kaum U+Th enthalten, steht vollkommen im Einklang mit meiner Gaserde! Das ist eben der Entmischungseffekt, der das U+Th im Zentrum anreichert und außen eben abreichert!
Wie dies sich mit der Temperatur ändert, kannst du anhand meiner bereits geposteten Tabellen für verschiedene Erdalter sehen! Als die Kruste sich *im Gas* bei der gleichlautenden Gasdichte bildete, herrschte an dieser Stelle eine bestimmte U+Th Konzentration, welche letztlich eingefangen wurde. Nun kommt es nur darauf an, wie damals die Temperaturverteilung war. Eine allgemein hohe Temperatur würde zu einer Vergleichmäßigung führen. Dann hätten wir heute insgesamt in der Gesamterde weniger Uran zu erwarten. War dagegen die Erde damals nicht so warm, muß mit einem höheren Urananteil der Gesamterde gerechnet werden. Das meiste Uran befindet sich dann im Zentrum und draußen ist es entsprechend abgereichert.
Gleiches passiert, wenn die Erde sich ausdehnt. Dann gibt es in den äußeren kalten Gasschichten nur sehr wenig Uran.
Skalenhöhe: S = K * T / (g*Mp*Atomgewicht)
K = Boltzmannkonstante, T = Temperatur, g = lokale Erdbeschleunigung, Mp = Atomare Masseneinheit.
Bei z.B. 1500 K und g=9,8 beträgt die Entmischungshöhe von Uran 5,3 km und die von Helium 316 km. Dann hätte sich die Konzentration um Faktor 2,718 rauf oder runter geändert, wenn die Umstände gleich blieben.
Für unsere Luftatmosphäre ergibt sich dann eine \“Entmischungshöhe\“ von rund 8,7 km bzw. wenn man die Einzelkomponente rechnet, ist dann der O2 Gehalt gegenüber dem N2 Gehalt um rund 15% verringert.
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\“Es genügt doch, an die eine Seite ein Seismometer ranzubasteln…\“
Ich bezweifle, dass die Auflösung gut genug ist dafür. Die Pyramiden sind IIRC sehr massiv, fast keine Hohlräume. Aber das gehört jetzt eigentlich gar nicht mehr zum Thema.
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???? Wenn man angeblich auf Langen von 400m sogar auf Bruchteile von Atomkerndurchmessern Längenänderungen messen kann, kann man bestimmt auf ein paar Zentimeter Entfernung problemlos eine Pyramidenwackelei von einem ganzen Femtometer feststellen! Du selbst sprachst doch von Genauigkeiten im Bereich von 1e-23!
Die Erdkruste soll sogar noch massiver sein als eine Pyramide, habe ich einmal läuten gehört.
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Es ist bezeichnend, dass du dich an solche einzelne Aussagen und sematische Feinheiten klammerst. Wer keine Fakten hat, um seine haltlosen Spekulationen aufzuhängen, braucht eben Anekdötchen. Typische Crackpot- und Verschwörungstheoretiker-Argumentation.
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Aha.
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Es ist eben nicht unlogisch, wenn man die Hintergründe kennst. Du argumentierst wie einer, der noch nie ein Flugzeug gesehen hat und behauptet, nichts, was schwerer als Luft sei, könne fliegen – alles andere sei unlogisch. Wer ein derart verbohrtes, eingeschränktes Weltbild hat, findet eigentlich nur noch geistige Zuflucht in den wildesten Verschwörungs- und Unterdrückungstheorien. Du forderst \“logisches\“ und \“offenes\“ denken, dabei merkst du nicht, dass du dich diesem verschlossen hast. Du bist nämlich gar nicht mehr bereit, dein Modell ernsthaft in Frage zu stellen.
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Aha. Du weißt sicher, daß ich auch in den finsteren Wald zurückrufen könnte oder dich so zusammenstauchen könnte, daß du in einen Fingehut reinpasst? Natürlich mit Hut!
Übrigens, hab mir jetzt gerade nochmals das von dir verlinkte YouTube-Video angesehen: http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ
Wie man schön sieht, wird da (obwohl das vom Sprecher ständig anders behauptet wird) viel gestaucht, gequetscht und geflunkert: Mittelamerika wird etwa im GUZ gedreht, Europa so gut wies geht in Nordafrika hineingequetscht. Bei Westindien / Madagaskar / Ostafrika stimmts nie genau, und die Bengalische See wird gar nie geschlossen, dafür tauchen dort plötzlich ein paar grosse Inseln auf, die es gar nicht gibt. Südostasien wird ebenfalls im GUZ gedreht, Chinas Küstenlinie wird langsam ausgeebnet, damit sie an Westaustralien heran passt, südöstlich von Neuseeland werden ebenfalls ein paar neue Inseln erfunden, der Golf von Mexiko ist auch ausgeebnet, damit er an Nordwest-Südamerika heranpasst, und Indien sieht auch plötzlich völlig verzerrt aus… währenddessen behauptet der Sprecher ständig, es passe alles \“perfectly\“ zusammen, es gäbe \“no twisting, no rotation, no form-fitting\“… Und das plappern dann alle nach, ohne auch nur etwas genauer hinzuschauen? 😀 Besonders absurd wirds ab ~1:45, wenn es offensichtlich wird, wie da gestaucht und gepresst wird, wie Inseln aus dem Meer auftauchen und verschwinden, nur damits auch ja auf eine kleinere Kugel passt… Aber wir wissen ja, ES PASST PERFEKT! Warum also selber denken, warum selber beobachten?!?
Nun, \“wissen\“ allein hilft nicht, wenn man dieses Wissen nicht auch einsetzt, nicht einsetzen oder nicht in Kontext setzen kann.
Du hast vielleicht nicht ganz verstanden, was ich dir mit den verschiedenen Intensitäten sagen wollte, und die Verwendung des Wortes \“sekundär\“ im Zusammenhang mit s-Wellen ist möglicherweise verwirrend, da das \“s\“ in \“s-Welle\“ bereits aus sekundär abgeleitet ist.
Was gemeint war: Wenn die s-Wellen, die am Ziel ankommen, allesamt solche wären, die durch p-Wellen an Diskontinuitäten produziert worden wären, dann sähe dies ihnen an ihrer Intensität an (\“sekundäre s-Welle\“ meinte: an einer Diskontinuität entstanden). Die Energie, die eine Welle trägt, ist immer gleich: spaltet sie sich an einer Diskontinuität in eine p- und s-Welle auf, dann haben die beiden die Energie der eingehenden p-Welle (annähernd – auf jeden Fall nicht mehr…). Zudem zeigt einem der Laufzeitunterschied an, wie weit die Entstehungs-Diskontinuität von derartigen \“sekundären s-Wellen\“ entfernt ist. Das man \“originale\“ s-Wellen, das heisst solche, die nur durch die Distanz zur Quelle abgeschwächt wurden und sich durch entsprechende Laufzeitunterschiede identifizieren lassen, auch auf der anderen Seite des Globus beobachtet, zeigt eben, dass der Mantel vorwiegend fest ist. Es gibt noch viele weitere Eigenschaften, die von dem in der Geophysik vertretenen Erdaufbau vorhergesagt und von Beobachtungen bestätigt werden, wie etwa der \“p-Wellen-Schatten\“. Da kommst du mit deiner Gaserde nirgends hin.
\“Du lieferst das beste Beispiel dafür, daß es sich nicht lohnt, darüber nachzudenken!\“
Nur Fanatiker glauben, dass es sich nicht lohnt, über andere Modelle nachzudenken.
\“Vorher war sie angesehen.\“
Dann zeig mir doch eine wissenschaftliche Publikation, die nach 1970 in einer angesehenen östlichen Fachzeitschrift publiziert wurde, der zu entnehmen ist, dass dies die damals im Ostblock vorherrschende Meinung war…
Dass die expandierende Erde noch 1960 von einigen Vertreten wurde, überrascht mich nicht. Aber die glaubten bestimmt nicht an eine hohle Erde – sie waren ja nicht auf den Kopf gefallen.
\“Dieses leichte Helium kann daher erst *nach* der Krustenbildung entstanden sein.\“
Nein, warum? Uran und Thorium entstehen, wie das Erdöl, in der Kruste. Ich sehe kein Problem.
\“Nicht du hast das erwähnt sondern ich!\“
Dann verstehst du nicht, was du sagst. Du faselst ständig etwas davon, dass die Kruste von aussen her erstarre und deshalb das Uran, das in der Schmelze bleiben würde, im Inneren \“gefangen\“ würde. In diesem Fall wäre die Kruste ein Erstrarrungsprodukt des ersten, \“flüssigen\“, frühen Mantels. ist sie aber nicht. Die Kontinentale Kruste ist ein Derivat des Mantels, entstanden durch kontinuierliche Reprozession (Aufschmelzen, Erstarren, Aufschmelzen etc.) des obersten Mantelmaterials. Weil alle Schmelzen im Mantel letztlich nach oben streben und Uran / Thorium sehr inkompatibel sind, konzentriert sich das Uran / Thorium in der Kruste. Das sieht man im Übrigen auch auf dem Mond, wo Uran / Thorium in KREEP-Erzen konzentriert sind.
Und übrigens, es gibt einen klaren Beleg gegen mehr Uran im Mantel: Der Umstand, dass direkte Mantelgesteine (wie etwa die ultramafischen Gesteine an Mittelozeanischen Rücken oder in Hot Spot Vulkanen) praktisch kein Uran / Thorium enthalten. Ebenso zeigen – wie schon erwähnt, aber von dir ignoriert – Eisenmeteoriten keinerlei Uran.
\“Es genügt doch, an die eine Seite ein Seismometer ranzubasteln…\“
Ich bezweifle, dass die Auflösung gut genug ist dafür. Die Pyramiden sind IIRC sehr massiv, fast keine Hohlräume. Aber das gehört jetzt eigentlich gar nicht mehr zum Thema.
\“Außerdem würde ich mir von niemandem erst die Erlaubnis einhohlen, welche eigenen Schlüsse ich ziehen darf.\“
Ich meinte das eher so, dass er das bestimmt nicht so gemeint hat, wie du ihm unterstellst. Du sagtest ja, die NASA würde \“verfügt über die besten Daten über die Erde und daher weiß sie \“auch\“, daß wir eine Gaserde haben!\“ – dann frag ihn doch einfach, ob die Erde im Inneren gasförmig ist bzw ob er das mit dieser Aussage antönen wollte. Wenn du Glück hast und anständig bleibst, antwortet er dir vielleicht sogar.
Es ist bezeichnend, dass du dich an solche einzelne Aussagen und sematische Feinheiten klammerst. Wer keine Fakten hat, um seine haltlosen Spekulationen aufzuhängen, braucht eben Anekdötchen. Typische Crackpot- und Verschwörungstheoretiker-Argumentation.
\“Unlogisches kann man nicht verstehen und genau deshalb kann man es erkennen und kritisieren!\“
Es ist eben nicht unlogisch, wenn man die Hintergründe kennst. Du argumentierst wie einer, der noch nie ein Flugzeug gesehen hat und behauptet, nichts, was schwerer als Luft sei, könne fliegen – alles andere sei unlogisch. Wer ein derart verbohrtes, eingeschränktes Weltbild hat, findet eigentlich nur noch geistige Zuflucht in den wildesten Verschwörungs- und Unterdrückungstheorien. Du forderst \“logisches\“ und \“offenes\“ denken, dabei merkst du nicht, dass du dich diesem verschlossen hast. Du bist nämlich gar nicht mehr bereit, dein Modell ernsthaft in Frage zu stellen.
@Bynaus
Ich weiß scon seit laaaanger Zeit, was ein Schermodul ist. Ich habe nur dich selbst zitiert, da du sagtest, daß sich Scherwellen in Flüssigkeiten ausbreiten können! Sogar dann, wenn es gar keine Scherwellen gibt. Sie entstehen dann bei Übergang flüssig-fest. Das ist *deine* Aussage!
\“Nachtrag: Sekundäre s-Wellen sind natürlich viel schwächer als primäre! Meine Güte, paule, denkst du manchmal auch nach bevor du nachdenkst?!?\“
Dies würde ich dir empfehlen. In jedem Seismogramm kann man erkennen, daß erst einmal die p-Wellen kommen, daher heißen sie auch primär so und sie sind schwach. Und dann kommen die *starken* s-Wellen, welche zerstörend sind.
Aus dem zeitlichen Abstand des Einsatzes der p-W und den anschließenden starken s-W kann man auch die Entfernung schließen.
\“Mein Tipp: investiere die Hälfte dieser Zeit dafür, um herauszufinden, warum Geophysiker zu ihren Schlüssen kommen.\“
Du lieferst das beste Beispiel dafür, daß es sich nicht lohnt, darüber nachzudenken! Höchstens für Psychologen wäre die Erkundung nach dem \“Warum\“ vielleicht lohnend.
\“Die expandierende Erde war auch im Ostblock diskreditiert, was du meinst ist die abiotische Entstehung von Erdöl..\“
Auch falsch. Die exp. Erde war nicht im Ostblock diskreditiert sondern sie ist *jetzt* vielleicht diskreditiert! Vorher war sie angesehen. Genauso wie auch im Westen vor Wegeners Kontinentaldrift und der neuen Plattentektonik. Selbst 1960 wurde die expandierende Erde noch im Westfernsehen gezeigt (Prof. Haber)!
Natürlich meine ich das abiotische Erdöl und auch Erdgas. Es folgt schließlich direkt aus der expandierenden Erdgaserde 🙂
Und daher sind eben bis zu 10% Helium im Erdgas und 1% He im Erdöl enthalten. Weil es \“da unten\“ eben Uran und Thorium gibt, dessen Zerfallsprodukt das *leichte* Helium ist!
Dieses leichte Helium kann daher erst *nach* der Krustenbildung entstanden sein. Also muß es im Inneren entsprechende Uranmengen geben und dessen Zerfallswärme muß das Innere in den gasförmigen Zustand versetzt haben. Weil die Kruste nur 0,06 W/m² durchläßt. Damit ist dein völlig unlogisches Bestreiten von Uran im Erdinneren direkt widerlegt.
\“Nochmals Uran: die kontinentale Erdkruste ist kein direktes Erstarrungsprodukt des Mantels. Die beiden sind chemisch verschieden. Wie oft muss ich das noch erwähnen?\“
Nicht du hast das erwähnt sondern ich! Und daher sage ich auch, daß es im \“Mantel\“ viel mehr Uran gibt und im Kern sogar noch viel mehr! Die berechneten Werte habe ich dir deshalb auch zeigen können. Du hast noch niemals solche Berechnungen gemacht!
\“Pyramiden sind zu klein um seismisch aufgelöst zu werden.\“
???? Es genügt doch, an die eine Seite ein Seismometer ranzubasteln oder ein geeignetes Mikrophon und dann auf der anderen Seite mit einem Geologenhämmerchen mit einem genormten Geologenschlag dagegen zu klopfen und dann das Ergebnis zu analysieren! Übrigens machen das Wissenschaftler schon sehr lange, um Hohlräume feststellen zu können! Sogar Klempnern ist das schon gelungen.
\“Zu R. Gross: dann frag ihn doch einfach, ob du daraus auf eine hohle Erde schliessen darfst! 😀 Das ist bloss ein Sprachbild.\“
Ein nur Sprachbild würde aber keine 6e27 kgm² Trägheitsmomentänderung zeigen. Außerdem würde ich mir von niemandem erst die Erlaubnis einhohlen, welche eigenen Schlüsse ich ziehen darf.
Aus dieser Grundeinstellung heraus wage ich es eben, selbst zu denken. Du scheinst das nicht gewohnt zu sein. Daher unterlaufen dir praktisch in jedem Satz nachweisbare Fehler!
\“Den [Geologen, Geologie, denn] man kann nur kritisieren, was man versteht.\“
Selbst das ist falsch. Unlogisches kann man nicht verstehen und genau deshalb kann man es erkennen und kritisieren! Wissenschaft spielt sich nämlich im logischen und daher nachvollziehbaren Bereich ab. Genau dann, wenn etwas nicht mehr logisch erscheint, wenn man es also nicht verstehen kann, muß man sich selbst Gedanken machen. Egal, wie laut die Papageien auch schreien mögen und wie viele es sind.
Nachtrag: Sekundäre s-Wellen sind natürlich viel schwächer als primäre! Meine Güte, paule, denkst du manchmal auch nach bevor du nachdenkst?!?
Die expandierende Erde war auch im Ostblock diskreditiert, was du meinst ist die abiotische Entstehung von Erdöl…
Nochmals Uran: die kontinentale Erdkruste ist kein direktes Erstarrungsprodukt des Mantels. Die beiden sind chemisch verschieden. Wie oft muss ich das noch erwähnen?
Pyramiden sind zu klein um seismisch aufgelöst zu werden.
Zu R. Gross: dann frag ihn doch einfach, ob du daraus auf eine hohle Erde schliessen darfst! 😀 Das ist bloss ein Sprachbild.
Paule, s-Wellen können sich in Flüssigkeiten und Gasen nicht ausbreiten, weil deren Schermodul-Parameter Null ist. Solange du diesen simplen Fakt ignorierst, kann ich über den Aufwand, den du für deine ellenlangen Texte treibst, nur ungläubig den Kopf schütteln. Mein Tipp: investiere die Hälfte dieser Zeit dafür, um herauszufinden, warum Geophysiker zu ihren Schlüssen kommen. Den man kann nur kritisieren, was man versteht.
Noch einmal zum Verständnis:
Beim Bildungsprozeß der Planetenkruste bildet sich jede Kruste in einem Gasgebiet gleicher Dichte, falls überhaupt in ausreichender Menge krustenbildendes Material beim Planetenentstehungsprozeß sich gebildet hat.
Zu einer Ausdehnung und damit einem Aufreißen der Kruste und Kontinentbildung kommt es nur dann, wenn im Inneren Wärme produziert wird, also radioaktive Prozesse ablaufen. Ob \“Uran\“ im Inneren ausreichend vorhanden ist, ist von den Umständen der explosiven Planetengeburt abhängig. Von diesen Umständen hängt dann die gesamte atomare Zusammensetzung des Planeten ab. Natürlich ist auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bei einer Ausdehnung zu rechnen. Je nach radioaktivem Inhalt. Die hauptsächlichen Parameter hierbei sind Masse der beteiligten Wasserstoffwolke und deren *lokaler* differentieller Drehimpuls.
Gebirge können nur bei Schrumpfungen entstehen. Etwa dann, wenn ein bereits aufgeblähter Planet durch einen Meteoriteneinschlag gelöchert wird.
Meteoriteneinschläge: Je nachdem, ob der Planet aufgebläht ist oder \“drucklos\“, macht sich das unterschiedlich bemerkbar. \“Drucklos\“ quillt \“etwas\“ Gas an die Oberfläche und erstarrt als \“Meer\“. Verursacht durch den beim Einschlag eingebrachten Energiebetrag (etwa Mare auf dem Mond). Das hängt natürlich davon ab, ob es ein Krustendurchschlag war oder nur ein oberflächliches Krustenankratzen. Außerdem hängt das auch davon ab, wie dick die Kruste schon erstarrt ist.
Bei der Erde, welche sich ordentlich aufgebläht hat, ist dagegen ein Krustendurchschlag katastrophal. Es werden zig Millionen Kubikkilometer Gas herausgeschleudert innerhalb von wenigen Stunden. Dieses Material kondensiert und wird dann zu Sediment wie eben Wüstensand oder Löß. Während dieses Auswurfs wird sich auch die Auswurfqualität ändern, da dann auch \“tiefere\“ Gasschichten mit anderer lokaler Zusammensetzung erfasst werden. Bei solch einem Ereignis wird die ganze Oberfläche verändert. Insbesonders auch durch die Meeresfluten, welche die Kontinente mit hohen Geschwindigkeiten überfluten.
@Heraklit
\“..eine Platte hat sich gehoben, während sich die andere gesenkt hat, und weil sich die gesamte Platte senkt, kommt man schnell auf Millionen km^3. Dann reichen auch 5 Meter.\“
1 Mio + (-1 Mio) = 0. Und beobachtet wurde nicht 5 Meter senken sondern ein paar Meter Hebung!
Die \“paar Meter Hebung\“ lassen sich sehr einfach damit erklären, daß eben Krustenmaterial von der Kruste abgebrochen ist und richtig einige hundert km tief Richtung Kern stürzte. Dadurch wurde die Kruste *leichter* und der Gasdruck wölbte die Kruste nach oben. Nach wenigen Metern war dann Gleichgewicht zw. dem dann verringerten Gasdruck, dem geringeren Krustengewicht und elastischen Wölbungskräften bei der Plattendurchbiegung erreicht.
Deine Vorstellung mit nur \“Plattenkippung\“ schafft es nicht, die Trägheitsmomentänderung in der richtigen Größenordnung erklären zu können. Auch mit der Energie haut das nicht hin. Und auch nicht mit den Nachbeben, obwohl dann alle großen Spannungen eingentlich beseitigt sein müssten. Nachbeben dürften gar nicht auftreten. Und auch mit der Dichte klappt es nicht.
Der Erdkern macht Sinn, weil er das Bild des \“figure skater\“ unterstützt,eine Platte hat sich gehoben, während sich die andere gesenkt hat, und weil sich die gesamte Platte senkt, kommt man schnell auf Millionen km^3. Dann reichen auch 5 Meter.
@Heraklit
\“Gross spricht von einem Fallen IN RICHTUNG DES PLANETENKERNS,
– aber nur um wenige Meter- eben die Amplitude des entstehenden Tsunamis.\“
\“Leider\“ können das nicht nur wenige Meter sein! Außerdem ist an der Erdoberfläche ein bleibendes \“Fallen\“ von rund 1m in die HÖHE, also weg vom Erdkern durch Beobachtungen konstatiert worden!
Richard Gross würde nicht von Fallen *Richtung Erdkern* sprechen (weil Fallen immer in diese Richtung geht), wenn er damit nur z.B. 1 m meinen würde! Da wäre die Erwähnung des Erdkerns wohl lächerlich.
Nach meinen Rechnungen müssen rund 3500 Kubik*kilometer* Krustenmaterial rund 255000 m tief \“Richtung Erdkern\“ gefallen sein, damit die 6,3e27 kgm² Trägheitsmomentänderung zustandekommen. Also etwas mehr als nur 1 m tief. Und das wäre eben auch nicht wegen der darunterliegenden höheren Dichte als der Erdkruste beim herkömlichen Modell möglich gewesen.
Rechne doch einmal selbst, wie *hoch* ein Gebiet fallen muß, damit sich das Trägheitsmoment in der angegebenen Größenordnung verringert 🙂
\“Eine expandiere Gaswelt vergrößert ihre Oberfläche und die kann nicht aus dem Nichts kommen oder.Also TEile der kruste müssen sehr jung sein\“
Richtig. Die aufreißende Kruste wird durch das kondensierende Gas aufgefüllt, wenn sich der Gasball ausdehnt. Als Beispiel habe ich den Saturnmond Enceladus gebracht. Auf der Erde sehen wir am mittelatlantischen Rücken auch sehr junges Material (unabhängig von der Datierungsunmöglichkeit), es quillt sichtbar hoch.
Als Besonderheit eines expandierenden HK, der noch nie geschrumpft ist, ist eine gebirgelosigkeit. Und ein HK, der sich noch nicht ausgedehnt hat, wird nur eine einzige Krustensorte aufweisen und eben keine Kontinente aufweisen.
Soweit mir bekannt ist, hat nur die Erde Kontinente. Die Venus, welche fast genauso groß wie die Erde ist, hat keine Kontinente. Warum nicht? Offensichtlich war bei ihrer Entstehung/Elementbildungsprozeß die Situation eben so, daß im Inneren nicht genügend radioaktive Elemente gebildet wurden.
Wie ich unten bereits sagte: Jeder HK hat eine andere \“Chemie\“, weil die Entstehungsprozesse eben sehr individuell waren und sich die Planeten eben *nicht* aus einer Staubwolke gebildet haben!
Daher können die Elemente der Planeten erst bei der Planetenentstehung entstanden sein. Verantwortlich ist neben der Größe des erfassten Gebiets eben der Drehimpuls. Geringer Drehimpuls ==> schwere Atome.
Extremfall: Erde-Venus!
\“\“dummen\“ Fragen\“
Dagegen habe ich nichts. Aber ich habe etwas gegen unvollständige bzw. unklare Fragen!
Meine Antwort zu dem Herrn vom \“Jet Propulsion Center\“
steht unter deinem letzten Kommentar. Ich habe sie vielleicht gepostet, als du am Schreiben warst- nicht dass du sie übersiehst.
Eine expandiere Gaswelt vergrößert ihre Oberfläche und die kann nicht aus dem Nichts kommen oder.Also TEile der kruste müssen sehr jung sein
Jüngere Kruste= weniger Krater
Ich bin ganz ehrlich:
Die Geochemie verstehe ich nur in groben Zügen.
Aber wenn du etwas behauptest, worin Tausende Wissenschaftler
anderer Meinung sind, solltest DU das ganz genau erklären und musst auch mit \“dummen\“ Fragen rechnen.