Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/04554.jsonl.gz/6

Что такое «токсичная мужественность» и как от нее освободиться?
Маркус Тойнерт (Markus Theunert) осуществляет общее руководство «Ассоциацией прогрессивных швейцарских организаций мужчин и отцов» (www.maenner.chВнешняя ссылка) и руководит национальной программой MenCare SchweizВнешняя ссылка. Живет со своей семьей в Цюрихе, и он, и его супруга работают неполный рабочий день (80%).
Русскоязычную версию материала подготовила Юлия Немченко.
В интервью порталу SWI swissinfo.ch этот убежденный «про-феминист» рассказывает о швейцарской «женской забастовке» и о том, почему он решительно отвергает идею оплаты домашней работы.
Два года назад 14 июня 2019 года в Швейцарии состоялась «женская забастовка». Ее инициаторами стали женские и феминистские организации. А если бы среди них была и ваша организация, то какими были бы Ваши требования?
Вопрос интересный —доживём ли мы когда-нибудь до «мужской забастовки»? Мне кажется интригующей идея выйти на улицу и показать, что и у нас все меньше становится мужчин, готовых поддерживать теорию и практику «патриархата», поскольку он направлен не только против женщин и детей, но и против мужчин. Но я должен уточнить, что я представляю в Швейцарии общественное меньшинство, так называемых «прогрессивных мужчин», а не всех мужчин.
Форма социальной организации, в которой мужчина является основным носителем политической власти и морального авторитета, осуществляет контроль над собственностью, а отцы или старшие члены мужского пола в семьях обладают лидирующим положением.
Многие патриархальные общества являются патрилинейными, когда учет происхождения детей, а также передача прав родства и наследования имущества происходит по линии отца, хотя такие общества могут быть и матрилинейными.
В современности это понятие употребляют более широко, обозначая им социальные системы, в которых власть находится преимущественно в руках взрослых мужчин.
В большинстве феминистских теорий патриархат воспринимается как несправедливая социальная система, подавляющая женщин и подгоняющая их социальные роли под набор определённых заранее заданных критериев. Феминизм описывает патриархат как социальный конструкт, который можно преодолеть при помощи критического анализа его проявлений.
Следует различать «гегемонную маскулинность» (она основывается на символическом насилии, выступая желаемым «нормативным» образцом и идеалом маскулинности) и «токсичную маскулинность» (к ней относятся формы мужского поведения, причиняющие прямой, а не символический вред обществу, например мизогиния, гомофобия и т. п.).
См. подробнее по ссылкеВнешняя ссылка.
Вы употребляете понятие «прогрессивных», то есть это значит, что Ваша организация также представляет и защищает интересы и так называемых трансгендерных людейВнешняя ссылка?
Мы позиционируем себя в качестве головной ассоциации профеминистских организаций эмансипаторного характера. Наша цель — облегчить традиционным мужчинам путь в будущее, в котором будет существовать полное гендерное равенство. Наше послание: прошло то время, когда, будучи мужчиной, ещё можно было отсидеться в сторонке, считая, что новейшие тенденции в обществе меня не касаются и что всё как-нибудь уладится само собой.
Традиционные мужчины, которые в принципе открыты для всех этих новых тенденций, но которые как-то до сих пор обо всем этом не думали и не размышляли на эту тему, могут ведь сами взять на себя социальные полномочия и начать вносить свой вклад в общество всеобщего гендерного равенства, например, взвалив на себя свою половину неоплачиваемой работы по дому и хозяйству.
Если мужчины станут, так сказать, «агентами перемен» и сами будут способствовать прогрессивным социальным преобразованиям и если мы не будем ограничиваться только «женскими забастовками», то тогда к равенству мы придём гораздо быстрее. Наша организация являемся частью более крупного общественного альянса, выступающего за равноправие всех полов. Но ЛГБТ-сообщество — это не наш первичный базис, не наша основа.
Но разве это не противоречие: с одной стороны, Вы выступаете против нормативных символов мужественности, а с другой, сами пропагандируете некую норму?
Наша перспективная цель — общество, в котором у всех людей независимо от их пола были бы равные шансы. Вопрос в том, как достичь этой цели и построить такое общество. Ведь мы должны вполне серьёзно считаться с тем фактом, что большинство лиц биологического мужского пола воспринимают себя в социальном контексте в качестве «традиционных мужчин» и что они ничего не хотят в этом менять. Мы должны сделать им некое привлекательное предложение, от которого они бы сами не захотели бы отказываться. Мужчины ведь также рождаются сначала просто людьми, и только потом они становятся «мужчинами», и тем самым мы просто хотим развернуть в обратную сторону (процесс их социального форматирования).
Показать больше
Мужчины и женщины на рынке труда Швейцарии
Вот Вы сказали, что мужчины тоже страдают от «патриархата». Почему же они тогда не выходят на улицы?
Потому что страдание не предусмотрено в ролевом образе «мужчины».
Может быть, просто степень их страданий недостаточно велика?
А может быть, просто они чего-то боятся? Мужчинам очень важно осознавать, что они полностью соответствуют ролевым требованиям «мужественности». Так, например, одно из этих требований заключается в необходимости не быть «слюнтяем» и держать свои эмоции под контролем. Это приводит к возникновению дилеммы: мужчины, которым требование «быть настоящим мужчиной» приносит душевные страдания, переживают тихонько про себя или же громко заявляют о своём неудовольствии, но тогда в глазах общества они, по их же мнению, не выглядят больше «настоящими мужчинами».
Показать больше
Феминистки упрекают вас часто в том, что такая аргументация ставит все с ног на голову, меняя местами жертву и преступника. Мол, мужчины, которые держат всё в обществе и в себе «под контролем», как бы освобождаются от обязанности что-либо менять?
Как раз наоборот. Дело в том, что мы хотим напрямую вступить в конфронтацию с этими «могущественными» мужчинами и ясно сказать им, что мы больше не хотим иметь эту допотопную систему с их устойчивыми системными привилегиями. Совершенно ясно, что мы как общество должны уйти от идеала мужественности, где нормой считается эксплуатация самого себя и других, что мы должны прийти к иному образу мужественности – к мужественности солидарной, учитывающей и такое экологическое понятие, как «устойчивое развитие». Без этого шага мы не сможем в 2050 году и дальше жить в мире и благополучии. Трансформацию общества нельзя будет осуществить как без мужчин, так и без освобождения нас от наших же болезненных идеалов мужественности, которые только все портят.
Сфера гендерной политики, как и прежде, сильно поляризирована. Окажутся ли способными феминистки и прогрессивные мужские организации отойти от отношений конкуренции и найти некий общий знаменатель для их сотрудничества, а не для противостояния?
Наш опыт говорит нам, что реальность выглядит иначе. Организация männer.ch возникла в 2005 году. В те времена к мужчинам, активно выступавшим за гендерное равенство, относились с куда большим недоверием, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, в том числе и относительно взгляда на гендерную политику как на наше общее дело.
Ваше требование справедливо распределять домашнюю работу выглядит вмешательством в частный жизненный уклад. Но разве вынос мусора и мытье посуды — это не личное дело каждой семьи?
Разумеется, это их личное дело. Однако далеко не личным вопросом политической важности является вопрос: насколько то, как в данной семье решается вопрос домашней работы, является выбором между равноценными альтернативами? Мы не хотим никакой диктатуры. Мы хотим только настоящей свободы выбора. А её сейчас как раз и нет. Если муж зарабатывает на 20 процентов больше жены, то тогда (то, как распределены в семье нагрузки по дому) является выбором, который сделан не свободно, но под влиянием со стороны неравного процентного распределения финансового вклада в общий семейный бюджет. Здесь у нас еще в политическом смысле непочатый край работы. Сейчас пока мы не знаем, по какой причине тут ничего не меняется — потому ли, что люди не хотят изменений, потому ли, что у них нет свободного выбора?
Вы упомянули непочатый край политической работы. Каковы ваши приоритеты? С чего надо было бы, с Вашей точки зрения, начинать и чем продолжать?
Начинать надо с декретных отпусков, налогов и соцобеспечения, со структур внешкольного и внесемейного ухода за детьми. Это для нас три самых главных вопроса. Что касается декретного отпуска родителей, то вплоть до осени 2020 года у нас в этой области было соотношение 14 недель (для женщин) к нулю недель для мужчин. Сейчас это соотношение стало 14:2. Нам необходимо дальнейшее уравнивание (шансов и возможностей). Нам нужен такой декретный отпуск, чтобы при найме молодого человека на работу, неважно, мужчина это или женщина, отдел кадров понимал, что в обоих случаях человек при рождении ребенка вне зависимости от гендера будет отсутствовать на работе равное количество времени.
Потом нам нужно индивидуальное налогообложение (в настоящее время в Швейцарии налоговое положение официально женатых пар хуже, чем положение лиц, живущих в «гражданском браке», — прим. ред. рус.), а пенсионное обеспечение должно в большей степени ориентироваться на модель солидарного общества, в котором оба супруга поровну делят трудовую деятельность и работу по дому и уходу за детьми. При этом мы должны больше думать о том, что семейная и общественная жизнь в будущем будет иметь совершенно иную структуру и строиться на основе иных моделей. Наконец, большой проблемой является уход за детьми в детских дошкольных учреждениях — это дело в целом хорошее, но финансовую нагрузку на родителей здесь необходимо заметно снизить.
Сейчас все громче раздаются требования о компенсации за бесплатную работу по дому, что вызывает дискуссии даже среди феминисток. Вы поддерживаете эту идею?
Нет. Мы считаем это требование выражением некоего пессимизма, знаком того, что мы опустили руки и сделали вывод, что цель честно делить неоплачиваемую работу по дому между представителями обоих полов так и осталась недостижимой.
Как будет выглядеть настоящая «мужественность» в будущем?
Сейчас у нас парадоксальным образом одновременно сосуществуют устойчивые структуры социальной преемственности и динамические процессы общественных преобразований. Ролевые образы переживают сейчас некие изменения, но в основе своей они не меняются, расширяя лишь свой радиус воздействия. Отчётливее всего это видно в рекламе. Мужчины там сейчас представлены мускулистее, чем когда-либо, но одновременно они теперь являются социально компетентными, деликатными отцами семейств.
Проблема в том, что и то и другое не всегда возможно реализовывать в одно и то же время. Токсичная мужественность и прогрессивная мужественность несовместимы. Нынешнюю право-популистскую волну можно ведь тоже интерпретировать и как реакцию на факт исчезновения традиционных образов мужественности. Речь идет, по сути, о неуверенных в себе мужчинах с уязвленной самооценкой. Так какими же должны быть те самые «отечества отцы», коих мы должны «принять за образцы»? Должен ли это быть «варвар и разрушитель» или же мужчина надёжный, солидарный, любящий?
Правда ли, что у нынешней молодежи другое представление о полах и гендерных ролевых стереотипах?
И да, и нет. Да — постольку, поскольку новое поколение в большей мере осмеливается развиваться и проявлять себя вне привычной бинарной оппозиции мужчина/женщина. Нет — поскольку старые требования к «мужественности» остались такими же: от всех людей, от женщин тоже, кстати, во все большей степени, сейчас всё еще требуется непременно «достигать» чего-то в этой жизни. Можно даже сказать, что женщины сегодня активнее имитируют именно мужские представления о мужественности. Для отдельной женщины это мог бы быть в какой-то мере даже шаг в сторону эмансипации. Но общество в целом у нас не будет развиваться и прогрессировать, если и женщины, подобно мужчинам, начнут так же, как и мужчины когда-то, эксплуатировать себя и других.
Кто и как смог бы создать иной «мужской нарратив»? Должны ли это быть политики, деятели культуры или же такие организации, как Ваша?
Все они вместе, но при условии общественно-политической институциализации этой работы. Школы должны больше инвестировать в работу с мальчиками, потому что избирательный базис правых популистов сегодня — это как раз мужчины, причем на 60 или 70%. Это всё люди, у которых нет или мало жизненных перспектив. Они чувствуют себя обманутыми, потому что в их глазах патриархальное общество не выполняет положений «общественного договора», который гласит: от тебя — «труды праведные», тебе — благосостояние, дом и семья. Нам надо канализировать гнев подобных мужчин на пользу обществу. Например, мы в Швейцарии могли бы открыть специальные пункты психосоциального обеспечения и помощи, в том числе помощи жертвам насилия. На это нам понадобилось бы около 10 млн франков. И это сравнительно небольшая инвестиция.
Кстати, все большее число западных общественных и частных СМИ используют сейчас в своих материалах гендерно-нейтральную или гендерно-инклюзивную лексику. При этом высказывается мнение, что делается это только ради отвлечения внимания публики от реальных общественных проблем. Но как вообще можно законодательно регулировать язык? И что означает гендерная инклюзивность для русского языка? Поговорили с экспертами.
Показать больше
Гендерно-нейтральный язык − вопрос для референдума?
В соответствии со стандартами JTI
Показать больше: Сертификат по нормам JTI для портала SWI swissinfo.ch