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Débat
Le président. Nous reprenons notre ordre du jour. Pour cet objet, nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Le rapporteur de minorité, M. Riedweg, est remplacé par M. Lussi. Monsieur Raymond Wicky, la parole est à vous.
M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, de quoi s'agit-il ? Cette proposition de motion avait pour but de réclamer à la France une participation pour la prise en charge des indigents sur la base d'un accord étatique passé entre la Confédération helvétique et la France, il y a nombre d'années. Il faut reconnaître que, dans ce dossier, la France ne conteste pas fondamentalement ce contentieux ni la somme demandée, mais elle estime que les nouveaux accords passés entre la Suisse et la France annulaient de facto ou rendaient caducs les anciens accords interétatiques sur lesquels se basent les motionnaires pour leur démarche. En ce qui concerne la Confédération - car c'est un problème qui n'est pas traité par notre gouvernement cantonal mais par le Conseil fédéral - elle n'entend pas entrer en matière sur ce problème directement: elle n'entend pas entrer en matière ou faire pression sur la France par rapport à cette démarche et à cette demande, car cela serait sans doute particulièrement préjudiciable aux accords internationaux qui viennent d'être conclus ou qui sont en cours d'élaboration avec notre pays voisin. Cela induirait certainement une forme de discorde dans la relation entre la France et la Suisse. Il faut dire aussi que la Confédération n'est pas restée inactive; elle a fait un geste - un beau geste, je dirais - en remboursant 4,18 millions de francs sur les quelque 6 millions dus à Genève. Genève a donc récupéré une bonne partie de cette somme.
Comme je le disais tout à l'heure, et je le répète encore une fois, c'est la Confédération qui est à la manoeuvre et c'est à la Confédération qu'il appartient de décider en dernier ressort si elle entend entrer en matière ou non. Il s'agit d'échanges d'Etat à Etat et non pas du canton avec l'Etat français. Pour ces raisons sommairement exprimées devant vous, la majorité de la commission refuse cette motion.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, vous me permettrez pour une fois de solliciter votre indulgence: je reprends au pied levé ce rapport, vu que M. Riedweg n'est plus dans ce Grand Conseil et que je n'avais pas encore siégé à la CACRI à propos de cela. De quoi s'agit-il ? D'un accord datant du 1er novembre 1931, qui dit que les frais des gens qui deviennent indigents et se retrouvent à la charge du pays hôte doivent être remboursés. Nous remarquons qu'en 2005, contrairement aux propos du rapporteur de majorité, la France a décidé unilatéralement que cet accord n'avait plus grande valeur. La France ne conteste pas devoir cet argent, à l'Hospice général essentiellement et aux HUG pour quelques dettes. Le rapporteur de majorité a dit que la Confédération travaillait bien, et le but de cette motion n'est pas de la critiquer. C'est dans le rapport de minorité, la Confédération a effectivement remboursé 4,18 millions de francs au canton de Genève entre 1998 et 2008. A la fin du rapport de minorité, il est relevé que le conseiller fédéral Didier Burkhalter a dit en aparté à M. François Longchamp que le Conseil fédéral était conscient que le canton de Genève devait encore récupérer 6,7 millions de francs.
Mesdames et Messieurs les députés, à une époque où nous sommes tous en train de courir après l'argent, pourquoi ne pas récupérer celui qu'on nous doit ? C'est la raison pour laquelle cette motion invite le Conseil d'Etat à dresser l'inventaire exhaustif de toutes ces obligations et - pourquoi pas ? - à exercer la compensation. Je rappelle que, par rapport à d'autres accords, nous donnons profusion d'argent à l'Etat français, vu que 3,5% de la masse salariale des frontaliers est prélevée chaque année puis reversée à la France, ce qui est loin d'être négligeable. En conséquence de tout cela, le groupe UDC vous demande d'accepter cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.
M. Alberto Velasco (S). Voilà encore un objet anti-français ! C'est gênant, parce que c'est quand même un pays qui nous a donné sa langue et sa culture ! Quelle ingratitude envers ce pays, Mesdames et Messieurs les députés ! Les frontaliers viendraient chez nous nous piquer le travail et, maintenant, les frontaliers nous enverraient leurs indigents ! Cette motion concerne les indigents, c'est-à-dire les personnes qui se trouvent sur notre territoire et qui n'ont pas les moyens de se soigner et de manger. La collectivité suisse, genevoise, devrait les accueillir et les soigner, par générosité, c'est ça qui serait logique ! Le président du Conseil d'Etat nous a dit en commission que la France faisait de même et que beaucoup de citoyens de notre pays résidant en France étaient indigents. Même si la Suisse est un pays riche, des concitoyens sont dans des situations difficiles.
Je reviens en arrière: avant et après la guerre de 14-18, beaucoup de Suisses ont émigré en France et se sont trouvés dans des situations très difficiles. Est-ce qu'on va faire un calcul remontant au début du siècle dernier pour connaître le nombre de concitoyens qui ont émigré et qui ont bénéficié de soins et d'aide de ces pays-là et pour savoir combien on doit, non seulement à la France, mais à l'Espagne et à l'Allemagne ? C'est ça la question, ici ! L'important n'est pas une question de pognon, l'important, c'est l'humanité et la générosité ! La Suisse, justement, a grandi grâce à cette attitude humanitaire, en recevant des indigents sans passer la facture. Aujourd'hui, on nous demande de transmettre la facture, c'est quand même gravissime, chers collègues ! Moi, je souhaite que ces motions anti-frontaliers et anti-français s'arrêtent et qu'on développe un esprit de collaboration avec nos voisins de l'autre côté de la frontière. Effectivement, quand ces gens viennent travailler chez nous, on leur donne des salaires: ils fournissent de la technologie et du travail, ils produisent des richesses chez nous et, en contrepartie, nous leur donnons des salaires sur lesquels ils paient des impôts - des impôts à la source souvent bien supérieurs à ce qu'ils devraient payer s'ils devaient remplir une déclaration d'impôts !
Donc, dans cette histoire, je crois qu'on est gagnants ! Il ne faut pas trop remuer le fumier parce que, sinon, on va payer plus ! Monsieur le président, vous nous avez expliqué en long et en large en commission que si la France nous soumettait une facture, ce serait à nous, Genevois, de payer. J'espère que j'entendrai vos explications tout à l'heure. Mesdames et Messieurs les députés, il est temps d'en finir avec ce type de motions !
M. André Python (MCG). Je voulais juste relever, par rapport à cette motion, l'excellent travail de notre conseiller d'Etat Mauro Poggia qui a mené des négociations avec la France en obtenant la restitution de 40 millions de francs pour la Suisse, dont 5 millions pour Genève. Nous considérons donc cette motion comme caduque et notre groupe va s'abstenir lors du vote.
Mme Delphine Klopfenstein Broggini (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, M. Velasco a raison: il faut en finir avec ce genre de motions qui pointent du doigt la France et les frontaliers ! Les commissaires qui ont siégé à la CACRI l'ont vu de près: la France ne conteste en aucun cas la somme évoquée dans cette motion. Cette proposition de motion se heurte par ailleurs principalement au fait que l'invite consistant à demander au Conseil d'Etat d'exercer la compensation des créances dont il est question est simplement irréaliste, parce que c'est la Confédération qui est le partenaire de la France concernant les thèmes que touche ce texte. Nous avons constaté que la Confédération n'entend pas pousser la France dans la direction proposée par la motion, puisque la Suisse serait dans l'ensemble tout simplement perdante ! Il est illusoire de penser, comme le suggère cette motion, que le canton de Genève ressortirait gagnant dans cette histoire, ceci d'autant plus qu'il y a des aspects tactiques et politiques de portée générale qui doivent naturellement être considérés en la matière. M. Longchamp nous en dira un peu plus; en commission, il avait dit qu'il pourrait informer ce Grand Conseil sur le dossier, et je pense qu'il faudra être attentif à ses propos tout à l'heure.
M. François Lance (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, malgré plusieurs demandes en commission, il faut regretter que le groupe UDC n'ait pas retiré cette proposition de motion. On l'a dit, la problématique découle d'un accord datant de 1931 qui réglait la prise en charge des indigents de part et d'autre de la frontière. Les dettes dont il est question remontent à plus de vingt ans, de 1997 à 2002. Or, en 2002, les accords bilatéraux sont entrés en vigueur et cet accord-là est devenu caduc. Comme cela a été dit, plusieurs cantons sont dans la même situation et l'ensemble de la dette représente - ou représentait - 28 millions de francs dont 6,7 millions de francs pour Genève. C'est la Confédération, soit le département fédéral des affaires étrangères, qui est chargée de récupérer cet argent, et non pas Genève.
Concernant la demande de compensation, elle n'est pas possible, car la rétrocession fiscale faite à la France est soumise à des règles très précises et, depuis le traitement de cette motion, comme il a été dit, il semblerait qu'un accord ait été trouvé pour le remboursement partiel de cette dette par la Confédération. Dans ces conditions, ce texte est caduc et le groupe PDC vous demande de le refuser.
M. André Pfeffer (UDC). Cette proposition de motion demande uniquement et seulement l'établissement d'un inventaire des dettes et des créances et, bien entendu, de compenser ces dettes et créances par rapport à la rétrocession annuelle à la France de 3,5% de la masse salariale des frontaliers. Pour rappel, il existe une convention entre la Suisse et la France pour que chaque pays assume les coûts et les frais de ses indigents nationaux résidant chez le voisin. La France a une dette envers Genève de plusieurs millions de francs et cette dette s'alourdit de mois en mois; il y a environ deux indigents français en Suisse pour un indigent suisse en France. Le recouvrement est certes de la responsabilité de la Confédération, mais la France comme la Suisse connaissent le principe de la compensation.
Cette motion n'est pas dirigée contre la France ou contre les frontaliers, mais il s'agit de respecter les accords conclus, de respecter les engagements et d'obtenir le paiement de ce dû. Pour ces raisons, le groupe UDC vous sollicite pour renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, afin qu'elle soit appliquée et que le Conseil d'Etat défende nos intérêts.
Mme Beatriz de Candolle (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas rallonger notre débat, tout a été dit par le rapporteur et mes collègues préopinants socialistes, Verts et PDC. Le groupe PLR refusera vivement cette motion !
Le président. Merci, Madame la députée. Puisque tout a été dit, je passe la parole à M. le député Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Ça va être très court, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs, si bon nombre d'entre vous avaient les mêmes largesses, la même compréhension humaniste lorsqu'il s'agit de payer vos impôts ! Je ne remarque qu'une chose: il s'agit simplement d'un contrat et d'une dette, il ne s'agit pas d'être anti-frontalier ou anti-Français. Des accords ont été passés, il ne s'agit pas de dire que tant que nous ne serons pas remboursés, nous ne soignerons ni n'assisterons les nouveaux indigents; il s'agit simplement d'un contrat, avec une dette. Vous semblez vouloir passer outre avec vos grandes considérations. Pourquoi pas ? En ce qui nous concerne, nous pensons avoir vu juste en disant qu'à un moment donné il faut respecter ce qui est fait. Vous pensez le contraire, la majorité - nouvelle ou ancienne - en décidera, mais vous ne nous empêcherez pas de penser que vous avez largement tort !
M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Rapidement, deux précisions. Une première chose qui a été évoquée par un de mes préopinants, à savoir M. Velasco, c'est que la vision de cette motion est unilatérale. On dit que la France nous doit de l'argent, mais on n'a pas évalué ce que nous devions à la France, pour une raison assez simple - je ne vais pas m'étaler sur le sujet, le président du Conseil d'Etat vous en dira peut-être un peu plus: si le fameux traité précisait qu'il y avait une réciprocité des frais facturés par les deux pays, l'inventaire des indigents côté français n'est pas aussi simple à faire que dans la structure helvétique. Il n'y a pas de chiffres précis en la matière, mais uniquement des évaluations telles qu'évoquées par M. Pfeffer, à savoir un pour deux.
Deuxième chose, par rapport à la problématique de la compensation sur la redevance genevoise aux communes voisines. Si je me souviens bien des débats de la commission, cette compensation est juridiquement impossible et inacceptable. Nous ne pouvons pas procéder de la sorte, ce n'est pas une dette qu'on règle avec l'épicier du coin en disant que puisque c'est comme ça, dorénavant je ne paierai plus mon pain ! C'est un tout petit peu plus compliqué que cela. Forts de ces considérations, nous vous invitons encore une fois à refuser cette motion.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre de choses se sont déroulées depuis les travaux sur cette proposition de motion. Cela a été dit, un accord a été trouvé avec la France, pour lequel l'engagement de mon collègue Mauro Poggia a été déterminant. Cet accord a permis de régler les sommes en souffrance, et j'aimerais ici rappeler que les sommes dues n'étaient pas contestées par la France à l'endroit de la Suisse, mais qu'il y avait aussi des dettes dues par la Suisse à l'endroit de la France pour un certain nombre de nos ressortissants. Ceux-ci sont nombreux, notamment dans le sud de la France où ils vont s'installer et où ils ont recours, eux aussi, aux prestations sociales, à l'aide sociale ou à des prestations hospitalières ou médicales, sans être en mesure de les payer. Cet accord a été trouvé et il met un terme à ce litige - pour autant que ce soit un litige, les sommes n'ayant jamais été contestées, mais simplement l'ampleur de celles-ci.
Il ne nous aurait de toute façon pas été possible de compenser ces différentes sommes parce qu'il n'y avait pas identité des créanciers et des débiteurs, ce qui est la condition juridique essentielle à la compensation. C'est la raison pour laquelle nous n'entendions pas procéder ainsi.
Nous n'entendions pas procéder de cette manière aussi parce que, fondamentalement, les relations entre deux pays voisins et amis - deux pays qui partagent la même langue - ne se règlent pas par des oukases, mais par des accords financiers négociés qui sont respectés ensuite et qui sont honorés enfin. C'est le cas de ces diverses dettes. Les nouvelles dispositions sont désormais également applicables pour les cas à venir et elles seront bien évidemment appliquées avec respect par les deux pays. Je vous invite donc à refuser cette proposition de motion qui n'a plus aucune actualité et qui n'a, à vrai dire, plus aucun sens; elle aurait dû être retirée il y a bien longtemps, surtout lorsqu'on voit qu'il est bientôt 23h et que ce Grand Conseil a peut-être envie d'autre chose !
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.
Mise aux voix, la proposition de motion 2312 est rejetée par 73 non contre 7 oui et 11 abstentions.