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瑞士的对欧政策变迁已历经多次“诊断”，如今有一个新颖却不失理智的观点，由德国记者Steffen Klatt在他的新书《迷茫地转变，一个走入死胡同的民族国家》中提出。瑞士资讯swissinfo.ch与他展开了一场对话。
瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士正在布鲁塞尔与欧盟再次展开谈判。我们需要框架协议吗？
Steffen Klatt：瑞士已经走进了死胡同，无论实施还是不实施框架协议。瑞士不想加入欧盟，但却又想进入欧盟的内部市场，因此它必须接受欧盟的规定。可与此同时，它又不能同桌共同起草规定。这样的问题由来已久，已30年了。
1989年，当时的欧洲共同体委员会主席Jacques Delors同意了建立一个欧洲经济区的建议，其成员国可以共同商讨设立规范。因此，瑞士也带着可以参政议政的愿望加入了谈判。可惜愿望没有达成。自此欧盟发生了诸多变化，而瑞士的情况却没有改变。
swissinfo.ch：1992年出现了一个转折点。瑞士拒绝加入欧洲经济区后，开始走上了双边关系之路。2014年又出现了反对大规模移民动议。您的书却出版于2018年，为什么选择现在这个时候？
S.K：反对大规模移民动议案反映出瑞士民主的一个基本问题。人民在2014年2月9日表决说，我们不想再要双边协议，尽管之前我们已经5次表示赞同。这是一个全新的维度。
联邦委员会和议会已经5次全面贯彻了选民们的决定。这体现在一系列的法律和法规当中。然而突然，人民改主意了。如果人们真的逐字逐句地去贯彻，那么结果就是双边协议的泡汤。当然，议会最后还是找到了“机智”的法律解决方式，但基本问题还留在了那里。
除去大规模移民以外，还有一系列的欧洲政治话题长盛不衰，每2个月就会陷入一次或真或假的危机。最新的例子就是那个8天条规，还有银行保密法的没落，瑞郎坚挺，以及从摇钱树变成乞讨者的能源经济等。有这样的频率来凸显瑞士经济和政治中的功能失调，还是很引人注目的。应该有人来写写这些。
swissinfo.ch：反对大规模移民案把这种(人民的)矛盾表现得淋漓尽致，不过其贯彻情况却大大偏离了动议文本。
S.K：这就意味着，如今人民已没有那么多自主权，直接民主已不能完成它所承诺的，也就是公民的参政权。公民在现今的直接民主体制下，已经没有显著的参政权。我们其实已经身处代议民主，只有政党还能在互相之间设置障碍。它们才有复盘的机会，可以发起投票，如果议会没有通过提案的话。
swissinfo.ch：有可能是这样，但直接民主是和公民权紧密联系在一起的，这点在瑞士没有任何人敢碰。
S.K：这样的公民权产生于一个国家无需作出过多规定、且可以自主决定的时代。而如今这些规则都是由欧盟制定的。因此我们必须对直接民主作出调整，并且说，我们，作为人民，只对基本问题作出决策。至于在法律上如何贯彻，那我们要放心大胆地交给议会和行政部门去做。
举个例子吧：AHV(养老遗属保险)改革的投票案如此复杂，绿党自己都难以达成统一，不知是该赞同还是反对。可一个基本问题却从未摆上过台面：我们是想工作的时间更长，还是想缴更多的税，还是想退休的时候少拿点儿退休金？如果每5年就要对AHV修正案做一次修改，然后在议院被否决，那么这就是政治上的毫无效率。
swissinfo.ch：您提到的一种民主是人民对政治程序过程中的推动力和主要方向作出预先设定，您能解释一下吗？
S.K：现在我们能在开始时-通过动议，或者在结束时-通过全民公决进行干预。但在中间步骤，也就是最重要的决议阶段，却难以参与决定。只要我们相信我们还有参与发表意见的权利，那么一切都好。但如果我们不相信-正如同瑞士人民党的一大部分人一样-例如选民不再相信-那么我们就有麻烦了。
"人民在2014年2月9日表决说，我们不想再要双边协议，尽管之前我们已经5次表示赞同。"
swissinfo.ch：这些都是一个大问题的种种症候，您把它称作是“海尔维第资本”的坠落。这是什么意思？
S.K：瑞士作为联邦制国家的特殊之处，就在于它是在资本诞生之时产生的，那时工业社会在瑞士正在形成。从原则上来说，最早的联邦制国家只是一种中小型企业的大规模联合执政，曾经由民主党人、工业家掌权，如Alfred Escher。
这种基本的妥协用最简单的话来说是这样运行的：工业家得到了联邦制的国家，并且与国外制定着商贸关系的规则；而中型和小型企业则决定着州内的事务。瑞士这一联邦制国家从原则上来说还是瑞士大型经济体的政治委员会，也可以说是一种更好的全国工商总会(Economiesuisse)。
这样的安排也可以解释说，为什么瑞士的财富分配得如此之好，为什么我们会有相对高的工资。瑞士的再分配并没有发生在财富集中之后，而更多的是在财富产生的过程当中，就已经考虑分配给全社会了。这种瑞士式的“新交易”只能在瑞士自己制定规则的时候才能运转。如果它不再自己说了算，那么这一体系也随之土崩瓦解。
swissinfo.ch：这种现象不仅仅出现在瑞士。法国也持一种积极的工业政策，在德国下萨克森州甚至参股大众。
S.K：当然，您说得很对，其他政治体系也试图在为自己的当事人服务。然而人们看得清清楚楚，在那些地方运转不灵。否则，“柴油门丑闻”在欧洲市场一体化的情况下，就会朝另一个方向发展了。
柏林做不到，继续维护大众汽车，而瑞士政府在2008年却成功地挽救了瑞士联合银行。欧盟成员要被迫对这种新的关系作出适应。瑞士很早就做到了，不牵涉其中，现在再为此买单。
swissinfo.ch：您在书中将瑞士的欧洲政策称之为“束手无策的”。那么谁最束手无策呢？政党，联邦委员会还是议会？
S.K：所有的政党，全都因对欧政策吃过苦头。即便是瑞士人民党，我也有这样的印象，对此犹犹豫豫，根本不想在这个问题上取胜。他们缺的只是政治勇气，要在瑞士也需遵从的领域里争取参与决策的权利。联邦委员会委员Felber和Delamuraz，国务秘书Blankart曾为他们努力争取过，但是如今的国务秘书则不再这样做，这是错误的。我们是否能够得到参政权，那是另一个问题，但必须去争取。
申根显示出非常多的可能性。参与决定权还意味着，瑞士议员必须出现在欧盟议会，如果议会讨论的准则今后还将作为法律在瑞士实施的话。当我的这个主意第一次落实在纸面上的时候，还是一种边缘化的看法。
渐渐地在欧盟也出现了同样的声音。人们必须把英国也以某种方式纳入其中，还有像乌克兰这种，既想参与欧盟市场，在政治上又不愿或不能进入的。如果瑞士像Delors在30年前所承诺的那样提出申请，实际上也是给欧盟帮了一个忙。
swissinfo.ch：谈到参政权，不由地让我想起世界周刊出版人、瑞士人民党国民院议员Roger Köppel，他曾说，谁以为瑞士的自主权能够通过参政欧盟而得到加强，那么他错了。因为只有联邦委员会的自主权才会得到加强。您意下如何？
S.K：总的来说，他是对的。许多政府都可以通过布鲁塞尔来加强自己的权力。就在1年半前，Wallonien政府阻碍了欧盟与加拿大签署自由贸易协定，为什么？因为比利时法律规定，所有的地区都要批准该协议。
还有丹麦政府，在它承担某项义务之前，也先要问问自己的欧洲委员会。欧盟碰到过多次人民说“不”的情况。它们不能接受的是，某个新的成员国随便拒绝一个已经达成一致的协议。它们可以接受每个国家不同的贯彻程度，所以我们还有足够的回旋余地来维护人民的权利。
"他们缺的只是政治勇气，要在瑞士也需遵从的领域里争取参与决策的权利。"
swissinfo.ch：但瑞士可是比欧盟要民主得多！
S.K：以前欧盟议会确实是一出闹剧。但如今它只是一个正常的、民主的大会，尽管与德国的联邦议会相比，没有那么大权力，但比法国的国民议会权力大。欧盟的民主化尚未完成。
swissinfo.ch：当我们看到欧盟有这么多问题的时候，为什么还要加入呢？
S.K：我并不认为，瑞士必须加入欧盟。但人们也不应该，把在欧盟讨论的每一个问题，都当作是真正的危机。瑞士自己的内政，也是很严厉的，而且经常有争议。
然而却没有人说，瑞士马上要解体了。我们必须把如今的对欧关系放到一个民主的基础上。欧洲内部市场对欧盟不会造成什么影响，但对如今的瑞士来说却很重要，我们需要参与其中，也需要共同抉择。
swissinfo.ch：这个主意怎么样，瑞士同意接受欧洲法院的裁决，并因此得到一个欧盟理事会的席位。
S.K：也可以接受欧洲自由贸易联盟法院的裁决，Carl Baudenbacher还有不久前的一位瑞士人，都曾担任过该院院长，这个法院不就是瑞士人的发明嘛。如果有一位或者两位瑞士人进入委员会，那么也不失为一个理想的法院。
swissinfo.ch：为什么再也没人提及这种方案了？
S.K：我想，还有一年即将大选，没有党派相信可以在这么短的时间内就摘取桂冠。但如果瑞士不提倡，那么谁来做呢？英国自己的事还要忙好几年；挪威只满足于目前的现状，而且不像瑞士这样实行直接民主。只有我们，我们是要大力倡导的。
swissinfo.ch：作为一名已经在瑞士生活了20年的德国人，您认为瑞士改革直接民主体系、加入欧盟的可能性有多大呢？
S.K：瑞士是否会加入欧盟？我觉得不会。作为一个拥有28个，马上变成27个成员国的统一的共同体，欧盟将不会继续存在。它会向内，也会向外作出分化。 今后以这种形式加入并不必要。我们会继续举办更多的投票，看在哪一领域需要更多的融入。而作为新的直接民主模式的政治实验室，瑞士反倒是有着更多的潜力。
swissinfo.ch：我总结一下，我们和欧盟的问题很深，但我们还是可以建设性地解决这些问题的。由框架条约而引起的紧张是毫无必要的？
S.K：框架条约从本质上来说只是把瑞士如今在做的确定了下来：接受欧盟的法律。这样可以让对欧政策变得平静，但基本问题还是没有解决。瑞士作为一个民主国家，不能让本国法律的重要组成部分-经济法，自国外照单全收。那样按瑞士的观点来看，其国内市场将成为一个没有民主的区域。
Steffen Klatt，《迷茫地转变，一个走入死胡同的民族国家》(Blind im Wandel，Ein Nationalstaat in der Sackgasse)，Zytglogge出版社(德)外部链接，巴塞尔，2018，204页。
(翻译：宋婷), 瑞士资讯swissinfo.ch