Document ID: /fineweb-2-swissfilter-quality_10-filterrobots/filtered/03483.jsonl.gz/893

Als Mustertheorie bezeichne ich einen Ansatz von C. Alexander, der vorgeschlagen hatte, Probleme und der Lösungen als Muster zu begreifen und in einer Mustersprache darzustellen.
Da mehrheitlich von Mustersprache die Rede ist, sind nähere Erläuterungen dort zu finden.
Literatur:
mustertheorie.de
Welt der Commons
Hier schreibe ich über meinen eigenen Zugang. Ein paar Muster-Versuche dazu gibts unter Mustertheoriemuster
[ eine lange Geschichte ]
Am 25. Juli 2019 schrieb Rolf Todesco im Facebook
#Systemtheorien Lese gerade wieder L. von Bertalanffys Bilanz ".. aber vom Menschen wissen wir nichts." Unter anderem beklagt er sich sehr darüber, dass seine Leistungen nicht hinreichend gewürdigt wurden und er freut sich, dass die Kybernetik letztlich auch kein Erfolg war: "Der Tod [seines Erzfeindes] N. Wiener gibt Gelegenheit festzustellen, dass dieser heroische Traum ausgeträumt ist" (S. 122). Er zeigt aber auch brutal deutlich, dass er sich nie um Kybernetik gekümmert hat:
"Kybernetische Systeme [..] sind "geschlossen" im Hinblick auf Austausch von Materie mit der Umgebung; sie sind "offen" nur für Information" (S. 120).
Das schreibt L. von Bertalanffy 10 Jahre nach dem W. Ashby in seiner Einführung in die Kybernetik geschrieben hat: "Tatsächlich könnte man Kybernetik definieren als Erforschung von Systemen, die offen für Energie, aber geschlossen für Information, Regelung und Steuerung sind, - von Systemen, die 'informationsdicht' sind".
Das gab ein paar übliche Reaktionen, [ ] [ ]
... aber eine dieser Reaktionen eröffnete einen langen Dialog über die Mustertheorie (den ich hier auszugsweise kopiere):
Franz Nahrada: Ich beginne zu verstehen, danke mal für den Hinweis, aber letztlich war Norbert Wiener doch ein sehr radikaler Kapitalismuskritiker, eigentlich der erste der die sekuläre Krise duch Automation kommen sah, wie geht das zusammen?
Rolf Todesco Franz Nahrada dass N. Wiener den Kapitalismus kritisiert hat,, war mir bisher nie begegnet. Aber vor allem würde mich sehr interessieren, was Dir klarer geworden ist aufgrund dieser textlichen Differenz.
Franz Nahrada Klar war mir dass die Systemtheoretiker ein seltsamer Haufen sind, eingesponnen in bestimmte Diskurse. Da seh ich jetzt Wurzeln.
Wir - sprich hauptsächlich Helmut Leitner und am Rande auch ich - wollen die Systemtheorie ja durch die Frage auflockern, insoferne sich da ein fragwürdiger szientistischer Block eingeschlichen hat - sprich die Verwechslung von Abstraktionen mit Realitäten - und ob die Mustertheorie sich nicht besser eignet, dynamische und wandlungsfähige Systeme abzubilden.
Rolf Todesco Franz Nahrada ahh .. danke. Ich selbst gehöre halt zu den eingesponnenen System-Theoretikern. Aber immerhin merke ich, dass es davon extrem verschiedene Varianten gibt, die ich nie auf einen Mist werfen würde.
Die Mustertheorie(N) kenne ich nicht, aber ich nehme an, dass es auch davon beliegig viele beliebige gibt.
Franz Nahrada zunächst zu Norbert Wiener: Gute Zusammenfassung in der FuZo: http://www.fuzo-archiv.at/artikel/242775v2?id=242775v2
Franz Nahrada Ja Du hast recht, es gibt ziemlich viele Systemtheorien, und sie alle genau zu kennen ist schon eine Lebensaufgabe. Ich habe mir einmal James Grier Lillers "Living Systems" reingezogen, das durch seine bis ins letzte durchgeführte und differenzierte (19 oder so subsystems von der Bakterie bis zum Ozeandampfer) Analogien sehr beeindruckend war. Dennoch scheint mir die Mustertheorie zumindest eine klare Quelle zu haben, und das ist Christopher Alexanders doppelte Arbeit "A Pattern Language" und "The Nature of Order".
Wir diskutieren sie hier auf Facebook unter dem Titel "Lebendigkeitswissenschaft"
Franz Nahrada zu Wiener: Zitat aus dem FUZO Artikel: "Die Maschinen eröffneten der Menschheit eine unerhört effiziente Art, sich ihrer Arbeiten zu entledigen. "Diese automatisierte Arbeit verfügt über ähnliche Eigenschaften wie die Sklavenarbeit, wenngleich sie nicht die direkten demoralisierenden Auswirkungen der Sklavenarbeit zeitigt. Aber jede Arbeit, welche die Bedingungen des Wettbewerbs mit der Sklavenarbeit akzeptiert, akzeptiert auch die Bedingungen der Sklavenarbeit selbst und ist, im Grunde, Sklavenarbeit.""
Rolf Todesco Franz Nahrada ja, Hr. Wiener war ein grosser Mathematiker. Er hat unabhängig davon die Kybernetik lanciert, und als Privatperson war er ziemlich geschwätzig, was oft mit seiner Kybernetik verwechselt wird.
Zur Arbeit beispielsweise hat er extrem unausgegorene Vorstellung, keinerlei Theorie oder Marxkenntnisse, dafür viel ungesunder Menschenverstand ganz jenseits der kybernetischen Theorie. Oder besser formuliert: auch der Privatmensch "wiener" wird ganz verschieden beobachtet. Hr. Wiener selbst hat einen wunderbaren Roman über sich geschrieben: Die Versuchung, da gehts weder um Flugzeugabwehr noch um Arbeitstheorie, sondern um eine Aufarbeitung, wie wissenschaftliche Resultate zustande kommen und industriell genutzt werden - by the way: gar keine Kapitalismuskritik aber viel Kritik an bestimmten Kapitalisten.
Helmut Leitner Franz Nahrada, ich kann mich in „Wir - sprich hauptsächlich Helmut Leitner und am Rande auch ich - wollen die Systemtheorie ja durch die Frage auflockern, insoferne sich da ein fragwürdiger szientistischer Block eingeschlichen hat - sprich die Verwechslung von Abstraktionen mit Realitäten” nicht wiederfinden. Wenn geht, sprich bitte nur für dich.
Ich glaube nicht, dass es "die Systemtheorie" gibt. // Szientismus ist imho etwas anderes, nämlich ein Glaube, hauptsächlich von Laien vertreten, dass Naturwissenschaft mit ihren Methoden ALLES erklären wird, früher oder später. // Abstraktion und Realiät stehen für mich nicht in einem bemerkenswerten Gegensatz; eher werden theoretische Modelle und die Realität verwechselt.
Rolf Todesco Helmut Leitner mir wird oft Arroganz oder Ignoranz vorgeworfen, wenn ich von MEINER Systemtheorie spreche. Ich würde auch von meiner Mustertheorie sprechen und damit wohl auch so anecken, wie es Franz hier wohl nicht wollte. Ich verwende manchmal die Redeweise "in Anlehnung an ..", aber auch das löst das WIR-Problem nicht.
Franz Nahrada Auch sehr spannend: https://www.heise.de/.../Anti-Aufklaerung...
Anti-Aufklärung? Kriegstechnologie? HEISE.DE
Rolf Todesco Franz Nahrada danke für den Hinweis auf dieses gut gemachte Samelsurium, das alles so offen lässt, wie die beiden Zitate oben.
Menschen, die mit Kybernetik oder Systemtheorie etwas bezeichnen, wissen was sie bezeichnen, sie sprechen dann nicht über andere, sondern über sie interessierende Gegenstände.
Helmut Leitner Nachdem mich Franz Nahrada evoziert hat, ein paar Kommentare zur bisherigen Diskussion.
Man kann beobachten, dass viele Systemtheoretiker sich einer bstimmten "Schule der Systemtheorie" zugehörig fühlen, manche schreiben von "hundred schools of systems theory". Schule heißt u. U. verschiedene Abgrenzungen für Begriffe wie "System", verschiedene Ziele, Herangehensweisen, Terminologien etc.
Die Schulen standen oder stehen teilweise in erbitterter Konkurrenz, haben aber doch so viele Gemeinsamkeiten, dass sie sich als gemeinsame "systems theory" verstehen. Dabei gibt es Grenzgänger wie Niklas Luhmann, der mal dazugerechnet wird und mal nicht, der System als "soziales und stabiles System" definiert und einschränkt. Das hat die merkwürdige Folge, dass in seiner Gedankenwelt die Einzelmenschen und Familien keine Systeme darstellen, und nicht seiner theoretischen Betrachtung unterliegt, weil es diesen an Stabilität mangelt. EIner seiner Kernideen ist die Autopoiesis, d. h. die Frage, wie diese Systeme (z. B. eine Universität), die Selbstreproduktion ihrer Elemente (Studenten, Professoren, etc.) bewerkstelligen und Stabilität erlangen.
Von Luhmann nur, weil ich an einem schnell Beispiel zeigen kann, wie begrenzt und auch wie (Fragestellungen-)ausgrenzend eine Schule der Systemtheorie sein kann.
Der Architekt Christopher Alexander hat gewissermaßen auch eine Schule begründet, mit ein paar hundert Vertretern weltweit, die sich hauptsächlich mit von Menschen gestalteten Systemen und Artefakten beschäftigt, und ihre generischen Muster untersucht, je nach Thema in "Mustersprachen" (von einigen dutzend bis einigen hundert Mustern) zusammenfasst, und sich mit den zugehörigen Gestaltungsprozessen beschäftigt. Dann geht es um Muster/Mustersprachen der Architektur, Musik, Stadtentwicklung, Commons, Pädagogik, Demokratie, Katastrophenhilfe, Strategie, Friedenserziehung, Dialogführung, Projektmanagement, Softwareentwicklung, etc. - sehr interdisziplinär.
Ich habe eine deuschsprachige Einführung dazu geschrieben, und weil mir dieses namenlose Alexander-Theoriekonvolut für eine wissenschaftliche Weiterentwicklung unpassend erschien, als Büchtitel 2007 und Bezeichung den Begriff "Mustertheorie" (engl. Buch "Pattern Theory" 2015) geprägt, der auch zunehmend in der Community akzeptiert wird.
In diesem Zusammenhang sehe ich Mustertheorie als eine Schule der "hundred schools of systems theory". Die Etablierung ist jedoch erst im Gange, weil es kaum Muster-Forscher gibt, die ein Interesse haben, den Brückenschlag zu den traditionelleren "Systemtheorien" zu machen, d. h. gegen den Futterneid konkurrierender Systemsichten, die entsprechenden Fachartikel in den peer-review-Journalen unterzubringen.
Für mich ist erstens besonders interessant, dass Mustertheorie sich auf Systeme fokusiert, an denen Menschen teilhaben, Teil des Systems sind (z. B. die Stadt: Ziel: die lebendige Stadt; Werkzeug: Mustersprache der Stadtentwicklung) und dass dabei Partizipation und eine emanzipatorische Bildung eine zentrale Rolle spielen. co-design co-creativity co-intelligence
Zusätzlich hält die Mustertheorie verschiedene Belastungen aus, mit denen traditionelle Systemtheorie kämpfen: unvollständige Information, offene Systeme, dynamische entstehende oder vergehende Systeme, nicht-Vorhersagbarkeit, systemische Widersprüche und Paradoxien, etc. d. h. es wird nicht die Illusion benötigt, alles zu Wissen, alles unter Kontrolle bringen zu müssen, im Grunde für eine totale Kontrolle die "Theorie für Interventionen" zu erzeugen. Im Gegenteil, Mustertheorie sagt "hinlänglich komplexe Systeme kann man am besten als lebendige Systeme verstehen, deren Entwicklung/Entfaltung man bestmöglich unterstützen kann und soll" (wie bei der Erziehung von Kindern), aber der Versuch dem System einen eigenen präzisen gestalterischen Willen aufzuzwingen, ist eher kontraproduktiv bis gefährlich, und kann auf Dauer auch nicht gelingen.
Ziel der Mustertheorie ist die Erkenntnis und Aufbereitung von emanzipatorischen Gestaltungswissen, ein Empowerment der Gesamtbevölkerung. Für mich: wie eine zweite Welle der Alphabetisierung. Wir alle ist Gestalter_innen. Das Gestaltungswissen lässt sich durch Mustersprachen beschreiben, die ein uns allen gehören müssen, und die als gemeinsam gepflegtes Kulturerbe betrachtet werden sollen.Es geht um eine Bildung höherer Qualität, die sich auf gemeinsame Weltverbesserung im weitesten Sinn ausrichtet. Gesucht sind z. B. Mustersprachen des Klimaschutzes, die umsetzbare Maßnahmen auf allen Ebenen, vom Kindergarten bis zur globalen Wirtschaft und Politik, erarbeitet und bereitstellt.(sorry für den langen Monolog)
Rolf Todesco Danke, Helmut Leitner für die knappe Einführung ....
... und so nahm die Geschichte ihren Verlauf [ ]
Rolf Todesco Danke, Helmut Leitner für die knappe Einführung .... Ja, ich sehe auch 100 Systemtheorien, aber ich sehr überhaupt nicht, dass diese etwas gemeinsam haben ausser der Bezeichnung. Und Ihre Mustertheorie ist - so kurz ich sehen kann - etwas ganz anderes, als meine Kybernetik, die nicht an einer Weltverbesserung orientiert ist, sondern eher im Gegenteil, die Verbesserungen, resp. das Denken dahinter kategorisch hinterfrägt. Ich glaube auch nicht an Futterneid zwischen Theorien, weil ich davon ausgehe, dass jeder seine eigene hat. Und dass Futter kaum aus den Theorien kommt. Interessant finde ich die Vorstellung einer Mustersprache, auch wenn ich noch nicht sehen kann, was das praktisch bedeuten könnte. Angst hätte ich nur davor, dass in solchen Sprachen Konzepte wie Klimaschutz vorkommen und so verfestigt werden, aber das hat wohl mit meinem Nichtwissen zu tun. Das für mich wichtige an einer Systemtheorie ist, dass sie kein Thema hat, also auch keine bessere Welt beschreibt. Die bessere Welt beschreibe ich in einer Utopie, nicht in einer Theorie.
Helmut Leitner Rolf Todesco, in der Kürze habe ich bestimmte Aspekte überzeichnet, ich sage: überzeichnen müssen. Wenn ein Architekt ein Gebäude gestaltet, dann trifft er tausende Einzelentscheidungen, welche die Qualität, das Besser-oder-Schlechter, beeinflussen. Er meint, dass die Welt mit seinem Gebäude ein besserer Ort wäre. Er sieht sich nicht als Weltverbesserer, weil der Begriff in Verruf ist. Ich beschreibe ihn, und den Musiker der eine Musik schreibt oder performt, und den Lehrer der gerne Kindern etwas beibringt, als "Weltverbesserer". Ich sehe auch nicht den Futterneid zwischen Theorien, sehr wohl aber zwischen universitären Akademikern, die um Karrieren, Fördermittel und Personal etc. konkurrieren. Das ist auch nicht spezifisch für Systemtheorien; das findest du in jedem Wissenschaftsbereich. Deine Haltung einer wertfreien Kybernetik/Wissenschaft ist mir vertraut, auch wenn ich das nach Jahrzehnten gelernt habe, kritisch zu sehen. Ich kann mich aber mustertheoretisch gleich verhalten, nämlich sagen, dass eine "Mustersammlung für Klimaschutz" lediglich ein Werkzeug zur Verfügung stellen würde, über dessen Einsatz andere Menschen entscheiden sollen und müssen. Übrigens, mit "Angst vor der Verfestigung von Begriffen wie Klimaschutz" verlässt du selbst eine wertungsfreie Haltung.
Rolf Todesco Helmut Leitner ja, ich habe keine wertfreie Haltung. Ich habe ganz klare und feste Werte, über ich ich jederzeit nachdenke. Ich vermische das einfach nicht mit Kybernetik. Und ja, wenn ich die Welt durch ein schönes Gebäude verbessere, da.nn ist das der Fall. Ich spreche dabei einfach nicht von Weltverbesserung, weil ich dieses Wort nicht so verwende. Ich glaube nicht, dass wir das verschieden sehen
Helmut Leitner Rolf Todesco, ich glaube auch, dass wir uns da weitgehend einig sind. Verschiedenartige Begriffsverwendung ist ja kein Problem, solange man versteht, was der Andere meint, bzw. von einem Sprachgebrauch in den anderen übersetzen kann. Mit dem von dir verwendeten Begriff "meine Systemtheorie" habe ich kein Problem. In der Naturwissenschaft ist das nicht gängig, aber bei Gestaltern ist es offensichtlich, dass nur jene Konzepte/Begriffe/Muster angewandt werden können, die man sich zuvor in einem Lernprozess angeeignet hat, und damit werden sie zu etwas persönlichem. Würdest du allerdings deine Systemtheorie mit einer Kybernetik gleichsetzen, dann wäre das schade, weil damit (ähnlich wie beim erwähnten Luhmann) viele interessante Systeme aus der Betrachtung ausgeschlossen wären.
Rolf Todesco Helmut Leitner ich vermute, dass nicht nur Systemtheorie sondern eben auch Kybernetik sehr verschieden gesehen wird. Kybernetik hatte ja eine Art Revival durch H. von Foerster, der sich aber wenig um die Theoriesprache gekümmert hat. Das Begriffswirrwar ist eigentlich perfekt. Ich spreche deshalb nicht gerne über Kybernetik überhaupt, sondern lieber darüber, was ich damit in konkreten Zusammenhängen mache. Eine mir sehr wichtige Anwendung besteht darin, dass es für mich keine System gibt, sondern Gegenstände, die ich als Systeme beobachten kann. Dazu muss ich jeweils vorab sagen, was ich als System beobachte. System bezeichnet dann nur, wie ich beobachte. Aber damit wären wir ja schon mitten drin, sehr verschiedene Auffassungen zu erläutern.
Helmut Leitner Rolf Todesco, ok, ich höre. (möchte aber fairerweise dazusagen, dass ich HvF als Konstruktivist, Aphoristiker, Provokateur und Unterhalter schätze, aber nicht als Systemtheoretiker; weil ich nichts von ihm erinnere, was mir bei meiner theoretischen oder praktischen Arbeit mit konkreten Systemen geholfen hätte)
Rolf Todesco Helmut Leitner mir hat Heinz von Foerster ganz praktisch sehr geholfen, als er mich fragte: Worüber wollen wir sprechen, über Systeme oder über unsere Anliegen? Zunächst habe ich das als Aphorismus abgebucht, aber im Verlauf des Gespräches habe ich gemerkt, dass das sehr ernst gemeint war. Später las ich dann über Husserls intentionale Frage: Weshalb stelle ich welche Frage wie? Womit beginne ich? Interessiert mich irgendein System oder interessiere ich mich für unser Verhältnis, für unsere gemeinsame Gestaltung unserer Welt? Meine Anliegen kommen nicht aus einer (System)Theorie und ich beschreibe sie nicht mit einer Theorie.
Helmut Leitner Rolf Todesco, vielleicht sprechen wir gleichzeitig über unsere Anliegen UND darüber wie uns verschiedene Arten von Systemdenken oder Systemtheorien bei Anliegen helfen können? Mich persönlich interessiert sowohl das Verstehen (der Systeme), als auch das gemeinsame Gestalten (der Systeme) unserer Welt. In gewisser Weise scheint mir das auch eng miteinander verbunden. Das gemeinsame Gestalten ist sowieso ein Kernthema von Christopher Alexander, der von den amerikanischen Phänomenologen rund um David Seamon, die sich in der Tradition Husserl-Goethe/Bortoft sehen, als einer der ihren, als Phänomenologe, wahrgenommen wird, ohne dass er sich selbst je dort verortet hätte. Indem wir uns dafür entscheiden, bestimmte Gegenstände als Systeme zu sehen, schreiben wir Ihnen potenziell sowohl eine innere Komplexität als auch eine äußere Komplexität von Beziehungen zur ihren Umgebungen zu. Wir erzeugen ein Bild oder Modell mit von uns bestimmten Grenzziehungen und Reichtum an Details, in dem wir uns selbst einen Platz geben oder auch aussparen können. Der Begriff "Theorie" erscheint mir noch vielfältiger im Gebrauch als der Begriff "System". Für den Konstruktivisten ist "Theorie" viel breiter als für Positivisten. Ich sehe es auch eher breit. Ich könnte z. b. in Frage stellen, ob du deine Anliegen nicht nur "ohne eine Theorie" (ohne explizit auf eine Theorie Bezug zu nehmen) sondern auch "frei von Theorien" (ohne implizit Theorien zu verwenden) beschreiben kannst. Aber das ist nur ein Seitengedanke, der uns nicht beschäftigen muss. Welche Anliegen kannst oder möchtest du in unsere Diskussion einbringen? (Ich werde auch über meine Anliegen nachdenken, damit wir eine Reziprozität/Ausgewogenheit bekommen)
Franz Nahrada sorry, ich hab da jetzt einiges ausgelöst was ich gar nicht wollte. Helmut hat wirklich eine große Begründungsarbeit und philosophisch - wissenschaftliche Entwicklung hinter sich und er trifft auf einen Rolf Todesco, der sicher ein netter Plauderpartner ist, aber dessen Position aber erfahrungsgemäß eigentlich mehr oder weniger darin besteht, keine haben zu wollen.
Franz Nahrada wobei ich das durchaus respektiere, Rolf ... es war auch schon oft so, dass Du mir in Diskussionen so, dass Du mir hilfreich und verteidigend zur Seite gesprungen bist. Und ich hab mich auch für die Informationen bedankt, die Du als wissenschaftlicher Freibeuter aus den Ankleidezimmern der Dogmatiker mitgehen lässt. Aber irgendwie ist es mir unheimlich, wenn der Aspekt nicht wahrgenommen wird, dass das Dekonstruieren von Theorien selbst nicht die Bemühung um eine bessere ersetzen kann.
Franz Nahrada Also alles was es an Theorien gibt aus der Position eines "Beobachters der Beobachter" zu relativieren erinnert mich an Hegel, der gesagt hat es gibt keine bedeutenden Menschen für die Kammediener, die ihnen die Kleider bringen.
Franz Nahrada Und zumeist greift auch der Umstand, dass wie Hegel an anderer Stelle sagt der Zweifler nie und nimmer den Zweifel bezweifeln mag.
Rolf Todesco Helmut Leitner wie gesagt, ich habe Anliegen in verschiedenen Hinsichten. Ich habe politische Anliegen und die habe ich ganz vor jeder Theorie, auch wenn ich sie natürlich theoretisch reflektieren kann. Um das grösste zu nennen: es geht mir um Gleichheit statt um Chancengleichheit. Ich meine nicht irgendeine abstraakte Gleichheit, sondern ein Gleichheit in Bezug auf Vermögen, das ich in Geldform ausdrücken kann. Zu keiner mir vorstellbaren Zeit war das Vermögen unter den Menschen ungleicher verteilt als heute. Und das missfällt mir sehr, mehr als alles andere. Dazu habe ich auch spezifischere Anliegen, die Grundeigentum oder Lohnarbeit betreffen. Und noch ein paar Sachen mehr. Eine ganz andere Geschichte ist die Theorie, womit ich eine explizite Reflexion (Widerspiegelung) der Kategorien bezeichne, die ich beim Beobachten von Sachverhalten verwende. Zuerst geht es mir dabei um Begriffsarbeit und dabei verwende ich Kybernetik als eine Möglichkeit. Mich interessiert sehr, wie andere Menschen ihre Begriffe wählen - und auf einer politischen Ebene, warum sie auf Begriffe verzichten.
Rolf Todesco ach Franz mach Du auf Hegel, mich interessiert das nicht, mich interessiert, über welche Frage Du in welcher Sprache sprichst.
Helmut Leitner Rolf Todesco, nehmen wir dein Anliegen einer Vermögensgleichheit als Fallbeispiel: Wie setzt du nun dieses Anliegen mit deiner Systemtheorie (oder anderen Systemtheorien) in Beziehung?
Rolf Todesco Helmut Leitner überhaupt nicht. Das ist mein Anliegen für das ich mich politisch engagiere, indem ich darüber spreche. Dazu brauche ich keine Systemtheorie. Lange vor jeder Theorie höre ich, ob Du das Anliegen teilst oder nicht, ob Du andere Sorgen hast, usw. Zur Zeit etwas trefe ich oft auf Menschen, die das von mir genannte Anliegen lieber nach hinten verschieben, weil sie zuerst die Natur oder das Klima retten wollen. Das hat für mich mit Theorie rein gar nichts zu tun. Ich beobachte aber, wie - mit welchen Kategorien oder Begriffen - ich spreche. Darin erkenne ich meine Theorie. Wenn wir beispielsweise darüber sprechen würden, würde ich unsere Begriffe kritisch vergleichen. Ich würde dabei erkennen, inwiefern unsere Beschreibungen kompatibel sind. Und dazu brauche ich eine Theorie.
Helmut Leitner Rolf Todesco, das überrascht mich jetzt sehr. Immerhin formulierst du ein Anliegen Vermögensgleichheit, dessen Realisierung mit einem tiefgreifenden Veränderung unserer Gesellschaft verbunden wäre. Das nur durch Sprechen zu betreiben, ohne die Gesellschaft als System zu verstehen, und Antworten auf systemische Fragen geben zu können, ohne Einwände oder Ängste überzeugend entkräften zu können, und ohne die positiven Potenziale der Idee fundiert darstellen zu können, wäre in meinen Augen nicht erfolgversprechend. Systemtheorien, die ihren Namen verdienen, sollten meiner Meinung nach auf beliebig komplexe Systeme und ein großes Spektrum von Aufgabenstellungen anwendbar sein, und sowohl begriffliche, als auch methodisch-prozedurale Hilfestellungen geben können. Mit meinem Selbstverständnis als Systemtheoretiker würde ich dir eine Dienstleistung anbieten können, eine mustertheoretische Beratung, um dir zu helfen, dein Engagement wirksamer zu machen, als es jetzt, mit der von dir beschriebenen Einstellung, sein kann.
Rolf Todesco Helmut Leitner hmmm ... mein Anliegen ist nicht, Menschen von etwas zu überzeugen. Ich brauche keine Argumente, ich will niemandem Angst nehmen oder Erfolg haben. Ich sage, was ich gerne hätte und ich höre gerne, dass andere Menschen sagen, was sie gerne hätten. Darin kann ich weder Komplexität noch System erkennen, ich bezeichne es als Dialog. Wieso sollte ich mich für etwas einsetzen, wenn die anderen Menschen das gar nicht wollen? Wieso oder wozu sollte ich ander ÜBERzeugen? (Ich glaube, das ist, was Franz Nahrada nicht verstanden hat und damit verwechselt, dass ich keine Position habe). Wenn ich mit Menschen spreche - jetzt mit Dir - höre ich gerne, was sie gerne hätten oder kybernetischer, was nicht. Die meisten Menschen, die ich kenne, wünschen keine Gleichheit unter Menschen - oder sie sagen es nicht. Mir hilft Systemtheorie meine Gedanken zu formulieren, klar zu sprechen, insbesondere dabei, keine Komplexität geltend zu machen, wo ich ganz einfache Anliegen habe. Kybernetik beschreibt kausale Regelkreise, also das Gegenteil von freudschen Komplexen in den Köpfen. Lass mich ein Beispiel geben, das zum meinem Ausgangspostulat (hier ganz oben) zurückführt, in welchem Hr von Bertalannfy Komplexität (multivarianz gelten macht) und der Kybernetik vorwirft, zu reduzieren: In der politischen Ökonomie wird Geld und Kredit (Buchgeld) gleichgesetzt. Deshalb erscheinen die einfachsten Verhältnisse enorm komplex und unverständlich. Diese vermeintliche Komplexität ist begrifflicher (resp. begriffsloser) Natur. Darüber könnten wir theoretisch reflektiert sprechen, WENN es Dein auch Anliegen wäre, Vermögensgleichheit herzustellen. DANN würden wir unser Sprechen abgleichen, was etwas ganz anderes wäre, als jemanden zu ÜBERzeugen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand Beratung braucht. Ich brauche keine. Ich hätte gerne, wenn andere Menschen sagen, was sie gerne hätten.
Franz Nahrada Ich hätte gerne eine Gesellschaft ohne Geld, in der das Bedürfnis nicht an der Zahlungsfähigkeit scheitert.
Franz Nahrada Klingt einfach, aber ich bin vollkommen aufgeschmissen wenn ich andere nicht davon überzeugen kann.
Helmut Leitner Rolf Todesco, der Grund, warum ich mich – nachdem Franz Nahrada meinen Namen hier verlinkt hat – an dieser Diskussion beteiligt habe, ist mein Interesse an Systemtheorie(n). Dabei ist ein Dialog mehr für mich, als ein Abtausch von Anliegenbeschreibungen. Es gibt einige berühmte Dialogtheoretiker, wie David Bohm oder William Isaacs, die den Dialogbegriff maßgeblich geprägt haben. Dialog ist in ihren Augen etwas tieferes und wertvolleres als ein Gespräch, eine Diskussion, eine Debatte oder ein Diskurs, um nur einige verwandte Begriffe zu nennen. Mit meinen eigenen Worten würde ich sagen: in einem gelungenen Dialog kommen sich Menschen näher und tragen gegenseitig zu ihrer Entwicklung bei. Im Dialog können z. B. Lernprozesse stattfinden oder Konflikte gelöst werden. Die theoretische Vorstellung, ein Dialog solle reglementiert werden, quasi nur von nichttheoretischen Anliegen handeln, um einem radikalkonstruktivistem Theorieanspruch gerecht zu werden, der Theorien pauschal als etwas Konstruiertes und zu Vermeidendes sieht, erscheint mir widersprüchlich und auch nicht wünschenswert. Dein Anliegen "Vermögensgleichheit" erscheint mir zudem als ein theoriebeladenes Anliegen, weil es keiner praktischen Erfahrung entspringt, wahrscheinlich so auch gar nicht in die Realität gebracht werden kann. In deiner Begleitaussage "Die von mir gewünschte (richtige?, wahre?) Gleichheit ist eine Vermögensgleichheit, keine Chancengleichheit” wird ebenfalls der Theoriecharakter dieses Anliegens sichtbar. Ich habe bewusst nicht inhaltlich auf dieses Anliegen Bezug genomen, weil es mehr Ausarbeitung im Sinne eines "What? Why? How?" brauchen würde, um dazu Stellung beziehen zu können. Vermögen ist ja etwas Dynamisches, das sich durch viele Handlungen verändern kann: z. B. mein Rad wird gestohlen oder hat Totalschaden, oder ich leiste mir eine Reise – mein Vermögen nimmt ab. Meine Nutztiere im Stall werfen Junge, ich gewinne in der Lotterie – mein Vermögen nimmt zu. Wann und wie nun Vermögensgleichheit wieder hergestellt oder laufend aufrechterhalten wird, ist unklar. Ich reiße das nur an, aber dahinter warten viele weitere mögliche Fragen auf Antowrten, bevor dein Anliegen überhaupt verstanden werden kann, bevor eine Zustimmung oder Ablehnung überhaupt sinnvoll stattfinden kann und einen Wert hat.
Franz Nahrada Ansatzweise findet sich ja der Versuch dafür zu argumentieren bei Rolf, wenn er zum Beispiel Geld und Kredit einander gegenüberstellt und auf den selbstverstärkenden Effekt der VermögensUNgleichheit hinweist. Aber schon der Begriff "Anliegen" - übrigens hochgelobt von Gerald Hüther und Georg Dygruber von der Lebenswerten Gemeinde - hat diese Unschärfe, dass er als kommuniziertes Bedürfnis, als kommuniziertes Interesse auftritt - aber zugleich vollkommen und rein im Subjektiven verharrt.
Franz Nahrada Es bleibt dann nur die Hoffnung, Anliegen könnten sich durch Kommunikation summieren und wirkmächtig werden, aber die Frage warum sie an der Realität scheitern ist weitgehend aus der Welt geschafft.
Franz Nahrada Es ist äußerst schädlich, keine Theorie zu haben warum die Vermögensungleichheit besteht. Wenn man nicht darauf abstellt dass eine Theorie auf eine gemeinsame Realität abzielt, was im Limes eben auch heißt, dass sie diese Theorie auch erfassen muß, dann kann man sich nur auf eine endlose Kette von praktischen Kollisionen gefasst machen, die man aber in ihrer Notwendigkeit nicht wahr haben will. Weil die Subjekte könnten doch auch... Nicht einmal Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit dürfen vorkommen und/oder begründet werden.
Franz Nahrada Es ist ganz klar, dass Wissen über solche Notwendigkeiten ein zutiefst gefühltes Gefühl der Unlust hervorrufen kann.
Franz Nahrada Denn da würde sich zum Beispiel herausstellen dass Vermögensungleichheiten gewollt sind. Die amerikanische Politologin Shalini Venturelli hat mal in einer brillianten semantischen Analyse nachgewiesen, dass die EU auf dem Ideal einer oligopolistischen Marktmachtverteilung gegründet ist. Also von staatlicher Seite wird die Effizienz des produktiv gemachten Eigentums in vielerlei Hinsicht betrachtet und dann stellt sich raus, dass einige starke in Wettbewerb befindlliche Geldvermögen mit der Aufsichtsrolle des Staates über die Wirtschaft am besten korrespondieren: sie garantieren Wachstum, Beschäftigung, positiven Außenhandel und was der staatlichen Ziele noch mehr sind. Das sind dann die maßgeblichen "Anliegen".
Rolf Todesco Helmut Leitner danke für die ausführliche Antwort, die es mir möglich macht, bestimmte Aspekte genauer zu benennen. Mit Dialog meine ich sehr genau das, was ich bei D. Bohm und M. Buber gelesen habe. Ich habe mit entsprechenden Settings lange Erfahrungen und sogar ein Buch darüber geschrieben. Mit dem Wort Vermögensgleichheit habe ich einen Anfang gesetzt, der sehr viele Deutungen offen lässt. Zwei Spezifikationen habe ich angegeben, aber ich finde ganz normal, dass Du ganz andere Aspekte ins Feld führst. Jetzt könn(t)en wir schauen, ob wir zu einem gemeinsamen Verständis kommen könnten, WENN du auch an einer Art Gleichheit unter Menschen interessiert wärest, die benennbar ist. Mir geht es nicht darum, ob der eine ein Fahrrad oder ein Huhn mehr hat als der andere. Mir geht es darum, dass der eine sein Vermögen nicht zu Lasten des anderen einsetzen kann. Das meinte ich mit Grundeigentum, Lohngeben oder Zinsnehmen (was jede Religion verboten hat). Aber so ein Gespräch muss einen unscharfen Anfang haben, nicht eine Vorab-Theorie à la Luhmann, die das Gespräch systematisch begrenzt. Und davon ganz unabhängig will ich sagen, wie mir meine Theorie im Dialog hilft: Kybernetik (also meine Systemtheorie und mein Konstruktivismus) beschreibt, wie ich mir Phänomene erkläre. Sie hilft mir. Erklärungen zu erkennen und mir diese als solche bewusst zu halten. Als Erklärungen betrachte ich dabei kybernetische Beschreibungen von Mechanismen, die das zu erklärende Phänomen erzeugen. Die Phänomene aber sind für mich vortheoretisch, ich finde sie im Dialog.
Rolf Todesco Franz Nahrada "eine Gesellschaft ohne Geld" ist für mich wie meine Rede "Vermögensgleichheit" ein noch offener Gesprächsanfang, in welchem sehr viele Deutungen möglich sind. Es kann unmöglich darum gehen, andere von etwas zu ÜBERzeugen, das wäre nur möglich, wenn Du schon wüsstest, der andere aber nicht. Und mit "Anliegen" meine ich sehr genau den noch unscharfen subjektiven Anfang, vor jeder Erörterung. Und wenn Du eine Theorie reklamiserst: wir beide kennen uns via der vollständig theoriefeindlichen Facebookgruppe Keimform, die auch immer von Gesellschaft nach dem Geld spricht, ohne eine Vorstellung von Geld zu haben. WENN wir Geld gemeinsam als Problem entdeckt haben, DANN brauchen wir einen Begriff von Geld und mithin eine Theorie. Und es sind zwei ganz verschiedene Dinge, ob ich ein Anliegen habe oder ob ich mein Anliegen durch brutale Machtverhältnisse den andern aufzwingen will. Als brutales Machtverhältnis bezeichne ich vor allem die Parteiendemokratie, in welcher ich lebe, die mehr Ungleichheit geschaffen hat als jede andere Staatsform, die ich kenne. Und zum Letzen: Analysen von politschen ÖkonomenInnen brauche ich nicht. Mich interessiert, was meine Gesprächspartner - hier als Du - denken, nicht irgendwelche absurde Bücherwahrheiten, von welchen ich ich erkenne, ob Du sie teilst oder nicht. Mich interessieren DEINE Anliegen, nicht jene, von denen Du meinst, dass andere sie haben.
Helmut Leitner Rolf Todesco, es ist gut, dass du diese Informationen jetzt auf den Tisch legst, dich gewissermaßen öffnest, und dich als Professional des Dialogs, oder einer bestimmten Form des Dialogs, zu erkennen gibst. Ich habe damit kein Problem, im Gegenteil sehe ich dadurch eine Reihe zusätzlicher Chancen/Potenziale/Vorteile auftauchen, allerdings auch Probleme/Risiken/Nachteile. Aus meiner Sicht überwiegen die Chancen bei weitem. Zunächst möchte ich dir aber eine Bestätigung dafür geben, dass für mich der Begriff der "Gleichheit" eine hohe Bedeutung hat, genug jedenfalls, um mich mit dem Thema konstruktiv auseinandersetzen zu wollen. Ich bin da ergebnisoffen, denke aber dass die Rechtfertigung einer Gesellschaft darin liegt "eine Gesellschaft für alle" zu sein, und dass damit gleicher Zugang zu Bildung und Krankenversorgung, gleiche Würde, Zugang zum Rechtssystem, Gewährung von Menschenrechten etc. verbunden ist. An diesem Thema Gleichheit/Ungleichheit arbeitet sich die Menschheit und die Gesellschaft ab, und Attraktivität und Stabilität einer Gesellschaft sind damit eng verbunden. Man kann das auch als evolutionären Prozess verstehen, bei dem revolutionäre oder krisenverursachte Brüche möglich sind. Eng damit verbunden sehe ich auch das Ringen um eine Außerkraftsetzung oder Moderierung des "Recht des Stärkeren", das ich mit deiner letzten Umschreibung von Vermögensgleichheit – als verhindern, dass der Vermögendere seinen Willen zum Schaden Anderer durchsetzt – in Verbindung bringen möchte. Auch wenn ich die Errungenschaften moderner Wissenschaft und Wirtschaft anerkenne, stehe ich zur Prägnanz des "Diese Wirtschaft tötet" des Franciscus, und zur Notwendigkeit dramatischer Reformen. Das kann, muss aber nicht unter "Vermögensgleichheit" subsummierbar sein. Soviel als mein Eingangsstatement zu einer möglichen inhaltlichen Diskussion innerhalb unseres Dialogs. Die Konsequenz deiner Autorenschaft, und damit spreche ich über dich in Richtung Franz Nahrada, ist, dass wir relativ sicher sein können, dass inhaltliche Erträge unseres Dialogs und anderer Dialoge, wenn es denn zu faßbaren Ergebnissen von allgemeinem Interesse kommt, auch in einem Buch ihren Niederschlag finden werden. Das ist die Logik der Autorenschaft. Ich kann den von dir, Franz, kritisierten Plauderton, die scheinbare Standpunktlosigkeit, als methodische Elemente verstehen, die ihre Funktion haben, einerseits im Rahmen einer Dialogtheorie, andererseits im Rahmen einer Art von Kybernetik. Wahrscheinlich ist beides für euch beide klar, aber ich kann es gerne weiter ausführen. Wichtig scheint mir, dass wir, so wie wir zu dritt sind, die Chance hätten ... ich sags mal flapsig ... den Bohm-schen oder Peck-schen Dialog zu transzendieren, d. h. die gegenseitige Zuwendung und Wertschätzung, den sicheren Dialograum auf Augenhöhe in dem man gehört wird und in dem man nichts zurückhalten muss und alles einbringen kann, etc etc ... nicht zum vorwiegenden Inhalt, sondern zur Grundlage einer gemeinsamen sachlichen Denkarbeit zu machen, quasi von einem die Teilnehmer heilenden "Dialog 1. Ordnung" zu einem zusätzlich nach außen produktiven "Dialog 2. Ordnung" zu kommen. Natürlich ist das zunächst nur eine Vision. Anmerken möchte ich noch die Verbindung zu NVC (Gewaltfreien Kommunikation), die einen wesentich erweiterten Rahmen (gegenüber der HvF-Anliegen-Rhetorik) für theoriearme Denk- und Sprechformen bietet, die zugunsten einer zivilisierten friedlichen Kommunikation bevorzugt werden können.
Rolf Todesco ohhh .. auf den Tisch legen ist gut, wo doch alles über mich im Internet steht :-) ich bin kein Professonal des Dialoges, sondern ein übender Anfänger. In unseren Settings verwenden wir explizite Dialog-Regeln, die der Selbstbeobachtung dienen. Weil die Achtsamkeit des Anfängers noch schwach ist, kann sie sich so an Regelverletzungen orientieren. Eine dieser Regeln lautet, ich spreche in ich-Form. Eine andere Regel lautet, ich stelle keine Fragen, sondern erzähle, welche Fragen ich mir stelle. Hier im Facebook verletze ich die Regeln sehr oft, weil ich mich drängen lasse. Hier zeigt sich dann, dass ich noch nicht einmal Anfänger bin. Alle Gleichheiten, die Du aufzählst, sind mir nicht unwichtig, aber ich erachte sie als sekundär, weil ich keine davon mir vorstellen kann, solange die Gleichheit in Bezug auf Vermögen nicht gewährleistet ist. Deine Formulierung ".. als verhindern, dass der Vermögendere seinen Willen zum Schaden Anderer durchsetzt", trifft mein Anliegen nicht richtig, weil darin noch ein "Vermögenderer" vorkommt. Das sind für mich Formulierungen des Anliegens, das im Dialog noch genauer zu Sprache kommt, aber am Anfang wichtige Unterscheidungen anzeigen. Auch die Formulierung von Franciscus, wonach DIESE Wirtschaft tötet, wird ja erst klarer, wenn "diese" bestimmt und aufgehoben wird. Im Dialog suche ich nach Formulierungen, die mir passen. Was gesagt wird, ist sagbar, aber ob ich es auch so sagen könnte, muss ich in mir finden. Wer das nicht als dialogische Methode erkennen kann, sieht darin oft eine egoistische Selbstbezogenheit. Und wenn ich nach Formulierungen für mich suche, dann habe ich sowieso noch keine, die anderen passen müsste. Meine Anliegen sind politisch, aber als Anliegen nicht so, dass sie Programme wären. Ich treffe oft Menschen, die vorwärts machen wollen, die etwas verändern wollen. Sie finden den Dialog nicht sinnlos, aber zu viel langsam. Sie möchten - fassbare - Resultate sehen und sofort etwas tun. In unseren Parteiendemokratien werden sie zu einer Partei und machen Propaganda (Überzeugungsarbeit). Ich erscheine dann, wenn nicht sogar als Gegner, wenigstens als standpunktlos, statt als jemand, der seinen Standpunkt noch nicht richtig zur Sprache bringen kann. Ich würde zwar nicht von einem Dialog 1. Ordnung sprechen, aber ich weiss gut, dass im Dialog sehr oft der Dialog selbst Thema ist, was immer auch zeigt, dass andere Themen nicht leicht gefunden werden können. (PS meine Buch heisst "Der Dialog im Dialog", weil es genau um dieses Phänomen geht). Zu einem - in Deiner Redeweise - Dialog 2. Ordung zu kommen, hiesse für mich Themen zu finden. Ich kann mir keinen anderen Weg vorstellen als bei den je eigenen Anliegen anzufangen. Meine Methode - und ich weiss, dass sie langsam ist - besteht darin, die verwendeteten Formulierungen genau zu beobachten, achtsam nach(her)zudenken. Im Moment scheint Gleichheit könnte ein Thema werden, aber zunächst ist es ja ein Begriff, den jeder von uns auf seine eigene Weise füllt. Er könnte sich also auflösen, so dass wir beim Thema wieder am Anfang wären.
Helmut Leitner Rolf Todesco, es wäre schön, wenn Franz Nahrada sich an dieser Stelle äußern würde. Immerhin hat er uns ins Gespräch gebracht.
Franz Nahrada Ui was soll ich da sagen? Vielleicht dass ein Dialog über das, was man unter einer Sache versteht, nie schaden kann? Aber dass die "ernsthafte" Arbeit für mich erst DANACH beginnt?
Franz Nahrada In diesem Sinn ist der Dialog niemals frei von "Werbung für ein Ziel". "Protreptik (von altgriechisch προτρεπτικός protreptikós, hier im Sinne von ‚überzeugend‘) ist die moderne Bezeichnung für die antike Kunst des Werbens für ein Ziel. Im engeren Sinn ist die eigens zu diesem Zweck produzierte Literatur gemeint. Diese umfasst die Texte, die darauf abzielen, das lesende oder einem Redner zuhörende Publikum vom Wert eines Fachgebiets oder einer Betätigung, Lebensweise oder Religion zu überzeugen. Ein protreptisches Werk (altgriechisch προτρεπτικὸς [λόγος] protreptikós [lógos] ‚überzeugende [Rede]‘ im Sinne von „Werberede“ oder „Werbeschrift“, lateinisch protrepticus) soll den Leser begeistern und dazu bewegen, sich dem betreffenden Wissensgebiet und Ziel zuzuwenden." https://de.wikipedia.org/wiki/Protreptik Löschen oder verbergen Protreptik – Wikipedia DE.WIKIPEDIA.ORG
Rolf Todesco Franz Nahrada ja, die ganz harte Arbeit mag nach dem Dialog beginnen. Für mich ist der Dialog die wesentliche Arbeit, nämlich mir selbst meine Positition klar zu machen, dia logos - durch das Wort, das ich ausspreche(n kann). Wenn ich was zu verkaufen habe, werde ich auch Werbung machen.
Rolf Todesco PS Franz Nahrada. mich würd natülrlich interessieren, was Du für Anliegen in Bezug auf Gleichheit (oder ein anderes Thema) hast. (ich habe wohl gelesen, dass Du eine Gesellschaft OHNE Geld möchtest. Aber was heisst das in Bezug auf die Verteilung von Vermögen - ausser dass es nicht mehr quantifizierbar wäre?
Franz Nahrada Also gut. Ich bin vielleicht nicht so sehr von der abstrakten Gleichheit begeistert, denn was einer mit seinem Vermögen anfängt, das ist ganz verschieden. Du kennst sicher das Gleichnis von Jesus von den Talenten, das die Calvinisten als Rechtfertigung der Ungleichheit empfunden haben. Es lenkt die Augen dennoch auf etwas ganz wesentliches, nämlich dass Menschen ihr "Vermögen" dazu einsetzen können dass es für andere Frucht bringt während andere das nicht tun. Eines der vielen Muster, die ich beim gedanklichen Kampf um die geldfreie Gesellschaft entdeckt habe, heißt daher "Pay it Forward", stärke diejenigen die bewiesen haben dass sie alles was sie besitzen - Besitz gedanklich von Eigentum zu trennen ist auch mir wichtig - wiederum einsetzen um andere zu stärken. http://www.theoriekultur.at/wiki?MusterDerDemonetarisierung
Franz Nahrada sorry, damit das funktioniert musst Du händisch beim Link ab "&fbclid.............." alles löschen. Es ist extrem blöd dass das nicht funktiuoniert.
Helmut Leitner Franz, ich glaube nicht, dass wir so weiterkommen. Ich nehme deine beiden Textspenden als Überforderung war. Im Sinne eines "deep listening" müssten Rolf und ich uns das durchlesen und uns damit beschäftigen, eine Arbeit von vielen Stunden. Das Gleiche müsste jeder tun, der den Dialog verfolgen möchte. Es ärgert mich dein "du kennst sicher das Gleichnis von Jesus von den Talenten", das sich ja nicht nur an Rolf sondern alle aktiven und passiven Teilnehmer richtet, weil ich das nur mehr dem Namen, aber nicht mehr dem Inhalt her present habe, ich ich das als akademische und gönnerhafte Bildungsarroganz wahrnehme. Uns kann hier egal sein, was in der Bibel steht, oder wie die Calvinisten argumentier(t)en... oder wie die alten Griechen Textsorten kategorisierten. Ich denke, dass Dialoge eine andere Qualität entwickeln können, und da bin ich näher bei Rolf, wenn sie kulturelle Fundstücke nicht als Bildungsbürgerliche Inhalte reproduzieren, sondern eine verdichtete Aktualisierung im Hier-und-Jetzt des Dialogs versuchen.
Rolf Todesco Helmut Leitner Franz Nahrada ich danke Euch für Euer "sich einlassen". Die erste Dialogerfahrung ist für mich immer, wie verschieden das jeweils geschieht (und vor allem wie verschieden ich das wahrnehme und deute). Ich möchte aber dem Vorschlag von Helmut folgen und nicht so sehr über den Dialog als Gesprächskultur sprechen, sondern über das, worüber wir - noch schwach identifiziert - sprechen. Meine Erstformulierung dazu ist Gleichhheit. Und ich staune nicht darüber, wie verschieden wir dieses Wort als Thema aufgreifen. Franz spricht von abstrakter Gleichheit, Helmut von Gleichheit in Bezug auf Menschenrechte und ich von Gleichheit des Vermögens in dem Sinne, dass keiner sein Vermögen auf Kosten des andern vermehrt. Aber das sind ja alles, erste Näherungen. Ich finde, wir könnten einen Umgang finden, mit den beiden Geschichten, die Franz ins Spiel gebracht hat: Jesus und die Demonetarisierung, weil ich darin Anliegen von Franz erkenne. Es ginge darum, die Themen ernst zu nehmen, nicht darum ganze Bücher darüber zu lesen. Wenn wir alle auf dem jeweiligen Stand des eigenen schon Formulierenkönnen darüber sprechen, kommen wir wohl sehr rasch ins Auge des Sturmes. Die Jesusgeschichte bringt für mich ziemlich gut auf den Punkt, wa ich mit Gleichheit meine. Wie Jesus meine ich, dass die Arbeitenden gleichviel bekommen sollen, auch wenn einige weniger beigetragen haben als andere (in der Geschichte, weil sie später zur Arbeit gekommen sind, in unserer Gesellschaft, weil sie weniger Ausbildung haben). Was Jesus in dieser Geschichte nicht thematisiert, ist wer die Frucht der Arbeit auf welcher Grundlage verteilt. Die Geschichten von Jesus sind eingängig, weil sie vorgesellschaftliche Verhältnisse behandeln, Robinsonaden wie ich sage. Aber wir könnten sehr gerne über diese Geschichte einsteigen. Oder über die für Franz wohl noch wichtigere Geschichte, wenn er deren Kern auch kurz erzählen würde. Mich interessiert Geld sehr, sehr sehr.
Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, wenn wir einer üblichen Regel für Dialoge bzw. Gesprächskreise folgen, dann wäre jetzt wieder Franz an der Reihe. Nur um ein Missverständnis aufzuklären: ich bin nicht dagegen über den Dialog bzw. Dialogprozess zu sprechen. Ich bin nur dagegen, den Dialogprozess zum 90%-Inhalt zu machen, sodass es Mühe macht, Sachinhalte überhaupt zur Sprache zu bringen. Ich denke, wir drei haben keine großen Probleme mit unserem Selbstbewusstsein, und damit uns auf Augenhöhe zu begegnen, und uns zuzuhören, oder uns auf zivilisierte Art Meinungsunterschiede mitzuteilen. Noch ein Missverständnis: Meine Haltung zur Gleichheit finde ich mit "Gleichheit in Bezug auf Menschenrechte" schlecht charakterisiert. Ich wollte mit einer Aufzählung von Gleichheits-Problemfällen die Vielfalt von möglichen Gleichheits-Bedürfnissen herausstreichen. Die Menschenrechte wären für mich nur ein Punkt in einer potenziell nicht abschließbaren Liste.
Rolf Todesco Helmut Leitner in unserem Dialogsetting sprechen wir viel über Dialogregeln, wichtig ist dabei, dass jeder seine eigenen Regeln wählt und beachtet. Indem wir über diese Regeln sprechen, erkennen wir auch, wie verschieden wir uns den Dialog vorstellen. Eine meiner Regeln etwa besagt, dass jeder nur dann spricht, wenn er sprechen will, dass es also keine Pflicht (etwa im Sinne einer Reihenfolge gibt, etwas beizutragen). Mit meinen "Gleicheits-Zuschreibungen" wollte ich nur zeigen, dass das Wort einen enormen Spielraum hat, ich wollte Deine Sicht nicht charakterisieren oder gar festlegen. Ich selbst meinte eben nicht Gleichheit, sondern - bei aller Unschärfe, die sich sofort zeigte - Vermögensgleichheit, was ja von Dir und von Franz sofort problematisiert wurde. Bei allen Geldabschaffungsprojekten oder -theorien, die ich kenne, ich nie von Gleichheit die Rede. Das finde ich sehr eigenartig, aber natürlich nur, weil ich die Gleichheit im Kopf habe. Vielleicht wäre Gleichheit ja auch ein Muster oder ein Gegenstand, über den wir anhand der Mustertheorie etwas lernen könnten?
Helmut Leitner Rolf Todesco, es macht einen großen Unterschied, ob man sich real trifft und zusammensitzt, oder online kommuniziert, wie wir hier. Real kann jemand fühlbar im Dialog sein, ohne sich zu äußern, er kann sein Rederecht weitergeben durch ein "weiter" oder das weiterreichen eines "talking sticks" – und indem er dies tut, weiß er, dass er immer noch genügend Gelegenheit haben wird, anstehende Gedanken einzubringen. Online ist das nicht so. Ein Online-Dialog erlaubt nicht, dieses im-Dialog-sein wahrzunehmen. Ein Online-Dialog ist ständig bedroht – wenn es nicht ein starkes Commitment der Teilnehmer gibt – zu versanden. Deswegen glaube ich, dass es notwendig ist, für uns hier, als selbstgegebene Regel, das Dabeisein und Zugehörthaben im Dialog explizit zu bestätigen, und das Rederecht explizit auszuüben/weiterzugeben. Wenn Franz Nahrada das nicht will, und das könnte ich durchaus verstehen and akzeptieren, weil ich ihn in einem ständigen Over-Commitment erlebe, dann kann dieser Dialog eben nicht stattfinden. Dann hat es eben keinen Sinn gehabt, dass er mich hier evoziert hat, und wir sind teilwiese leere km gegangen. Wenn man Gleichheit als Muster auffassen würde, dann ergäben sich bestimmte methodische Möglichkeiten der Ausarbeitung. Damit zeigen sich Wege und Türen für ein produktives und systemisches Nachdenken. Aber das ist nur durch konsequente gemeinsame Denkarbeit zu erschließen. Ich erlebe das hier, als eine weitere Episode des Elends des expliziten oder impliziten Marxismus und eines seiner charakteristischen Antimuster, des UTOPIEVERBOTs. Es ist interessant, dass dieses Utopieverbot mit Elementen des Radikalkonstruktivismus (jede Theorie ist zu vermeiden) und der Dialogtheorie (sprich überwiegend aus dir heraus) unterfüttert und so mit weiteren Abwehrelementen – gegen ein Nachdenken über Alternative Entwicklungsmöglichkeiten unserer Gesellschaft – ausgestattet werden kann.
Rolf Todesco Helmut Leitner für mich gibt es kein Versanden eines Dialoges, sondern ein Aufheben. Franz hat ja durch seinen beifälligen Beitrag unten gezeigt, dass er noch im Facebook ist, aber zur Zeit nichts beitragen möchte. Ich muss sein Verhalten nicht interpretieren. Und ja, in einem Online-Dialog kann ich leichter aufhören, weil ich wegbleiben statt weggehen kann, was meine Körperlichkeit betrifft. Ich bin hier aber nicht ins Leere gelaufen, sondern in einen Dialog, in welchem der Dialog thematisiert wird, was ich als spezifische Qualität erlebe. MarxisMUS und KonstruktivisMUS sind im Dialog wie alle ISMUSSE Schlusssignale. Zur Utopie - wiewohl auch dieses Wort sehr vielfälltig verwendet und oft mit Visionen und Hirngespinsten verwechselt wird. Ich habe ein Utopie geschrieben und als Buch veröffentlich: Walden III. Darin wird nichts mit ISMUS unterfuttert, Ich beschreibe ein Alternative zu den Alternativen, die in Walden und in Walden II (von den Herren Thoreau und Skinner) beschrieben wurden. Niemand liebt Utopien mehr als ich. http://www.hyperkommunikation.ch/.../publikati.../walden.htm Hyper-Bibliothek Todesco Walden III Rolf Todesco https://www.amazon.de/Walden-III-Roman-Rolf.../dp/B01F8YOMBA
Franz Nahrada Also da gibts ja viel einzustreuen.... manches wirkt wie von vorgestern, weil mich echt viele Dinge in Beschlag nehmen... .... 1. ich find Deinen Ansatz sympathisch Rolf, Dialogregeln durch Konsens über Vorstellungen vom Dialog entstehen zu lassen, auch über die verschiedenen Geschwindigkeiten kann ich mich gut finden. 2. Ich finde auch gut dass mein Verhalten nicht interpretiert wird. Ich arbeite hier nicht an einem Ziel, außer / obwohl ich schon wie oben gesagt Werbung für meine Anliegen machen möchte. 3. Ich denke auch dass ich stark in der Utopie lebe, als Vorwegnahme der besten Möglichkeiten die ich in dieser Welt sehe 4. Mit der "Jesusgeschichte " hab ich eigentlich das Gleichnis von den Talenten gemeint. Da geht es um Kapital von 5,2 und 1 Talent, das könnten wir als "Million" ausdrücken. https://de.wikipedia.org/.../Gleichnis_von_den... Diese Bibelstelle ist eigentlich eine der provokativesten überhaupt, wie kann der Jesus der immer bei den Armen war, der in einem anderen Gleichnis davon spricht dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht als ein Reicher in den Himmel, so einen reaktionären Spruch sagen: "Ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat." (Es ist eine der Stellen die bei zwei Evangelisten auftauchen!) Gleichnis von den anvertrauten Talenten – Wikipedia
Franz Nahrada Es ist so intensiv in unsere Denkweise übergegangen, die Wikipedia sagt dass sogar das Wort Talente durch diese Bibelstelle geprägt wurde
Franz Nahrada ich bin bei Dir Helmut dass es darum geht "kulturelle Fundstücke nicht als Bildungsbürgerliche Inhalte reproduzieren, sondern eine verdichtete Aktualisierung im Hier-und-Jetzt des Dialogs versuchen." Das Interessante an dem Gleichnis ist die Ungleichheit und die perennierende Ungleichheit. Sogar Banken soll es damals schon gegeben haben. Finden wir einen Sinn in dieser Ungleichheit, etwa die Verpflichtung dessen, der größere Mittel zur Verfüfung hat, auch mehr zurückzugeben hat? Oder handelt es sich doch um eine versteckte Kritik?
Rolf Todesco Franz Nahrada hmmm .. da habe ich mich offensichtlich als nicht so bibelkundig erwiesen, wie Du unterstellt hast (Du kennst sicher das Gleichnis von Jesus...). Aber jetzt hab ich die Wikipedia-Bibel auch gelesen :-) Und jetzt frage ich mich nicht so sehr, was in der Bibel wirklich steht, als viel mehr: Was Du Franz mit dieser Geschichte einbringen willst. Was soll mit diesem Bibelverständnis über Vermögensungleichheit gesagt werden? Zur Sache selbst: Die Reformation ist im Wesentlichen eine Reformation der Auffassung von Zinsen. Die Reformierten durften Zins nehmen. In der Schweiz wurden Zürich (Zwingli) und Genf (Calvin) reformiert, womit sich in diesen bis dahin bedeutungslosen Städten das Bankwesen entfaltet hat. Die damals noch wichtigen Bischofssitz-Städte wurden rasch bedeutungslos - was sich bis in die Gegenwart so erhalten hat. Die katholische Kirche hat das Zinsverbot 1987 !! aufgehoben. Juden und Moslems dürfen auch heute noch von Ihresgleichen keinen Zins nehmen. Mit Zins und Geld bezeichne ich zwei ganz verschiedene Sachen. Ich finde Geld sehr praktisch. Es hat nichts damit zu tun, wie das Vermögen verteilt ist. Als Mess-Grösse erlaubt uns Geld sehr effizient über die Vermögensverteilung zu sprechen. Mein Vermögen ist x Fr./Euro gross, der Zins, den ich bezahlen muss ist y Fr/Euro gross. Die Vermögensungleichheit braucht kein Geld und beruht nicht auf Geld. Im Geld kann ich gar kein Problem erkennen. Mich würden die methodische Möglichkeiten, die sich ergäben, wenn wir Gleichheit und Vermögensgleichheit als Muster auffassen würden, sehr interessieren. Und auch die Utopien, die Ihr erzählt.
Franz Nahrada Also grundsätzlich ist der Sinn des Hinweises gewesen, dass man seine "Talente entfalten" oder seine "Talente vergraben" kann....das "Vemögen" ist ein sehr zweideutiges Wort, es sagt eben auch "was vermag ich zu tun"? Und das ist eben das Spannende, dass mich interessiert "wer benutzt sein Vermögen gestaltend, positiv" und "Wer konsumiert es oder setzt es nicht ein". Die Gleichheit vermag hier keine relevante Lösung anzubieten ...
Rolf Todesco Franz Nahrada ok, das finde ich wieder eine sehr interessante Wendung zu "Vermögen". Am Anfang habe ich von Gleichheit gesprochen, was ich dann im Dialog spezifizieren musste, weil Gleichheit zu vieldeutig war. Dann habe ich von Vermögensgleichheit gesprochen, die ich aber näher spezifiziert habe, damit, dass der eine sein Vermögen nicht auf Kosten des anderen vermehren können solle. Jetzt spricht Du von einen ganz anderen Vermögen, auch wenn ich nicht sehen kann, wie ich ein Talent auf Kosten eines anderen vergrössern könnte. Es ist vielmehr gerade so, dass ich meine Talente nur mit andern zusammen entwickeln kann. Aber gut, ich werde meine Redeweise erneut anpassen. Ich spreche jetzt nicht mehr von Vermögen, sondern von einer Gleichheit bezüglich des in Geld messbaren Vermögens. Ich finde die Idee spannend, wonach ein Vermögender (im Sinne der grossen Ungleichheit) sein Vermögen gut einsetzen könnte. Bill Gates etwa hat den Indern ein ganzes Krankenhaus schenken wollen. Sie wollten es aber nicht. Sie wollten nicht, dass jemand für sie entscheidet, was sie brauchen, selbst wenn er es bezahlen würde.
Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, im Moment scheint unser Dialog zu zerflattern. Das kann ich aushalten, wenn ich mit vorstelle, dass wir nach einer Phase, in der vielleicht hundert Detailaspekte andiskutiert werden, auch wieder in eine fokussierter Phase kommen werden.
Zum Thema "Vermögen" als mehrdeutiges Wort. Ich denke nicht, dass es besonders interessant ist, dass man sowohl von einem materiellen Vermögen, als auch von einem Vermögen in Bezug auf Fähigkeiten sprechen kann. Letzteres ist selten und eher antiquiert. Es wäre merkwürdig, wenn die praktische Verwendung eines Begriffs "Vermögensgleichheit" dadurch verhindert würde, dass im "Erstkontakt" mit einem zufälligen Kommunikationspartner eine Unmissverständlichkeit nicht garantiert werden kann. Hier ein Beispiel für den bedenkenlosen Gebrauch eines zumindest zweideutigen Wortes: Auch ein Physiker, der von "Energie" spricht, und weißt dass Menschen auch davon sprechen "Energie" zu haben wenn sie sich frisch - ausgerastet - motiviert fühlen, ändert seinen Sprachgebrauch nicht so, dass er statt "Energie" nur mehr "in Joule gemessene Energie" sagt. Der Physiker geht davon aus, dass der jeweilige Kontext die Bedeutung klarmacht, und dass es viel sinnvoller ist seltene MIssverständnisse aufzuklären, als den Sprachgebrauch insgesamt zu verkomplizieren.
Gegen eine Interessantheit der Zweideutigkeit von "Vermögen" spricht auch, dass darauf keine internationale Argumentation aufgebaut werden kann. D. h. jeder Gedanke, den man dazu in Deutsch formulieren könnte, wäre z.B. nicht in Englisch oder andere Sprachen übertragbar. Das geldwerte Vermögen könnte man als "wealth" oder "assets" übersetzen, das fähigkeitsbezogene Vermögen als "capabilities". Als jemand, der sich schon lange zweisprachig bewegt, ist es völlig klar, dass ein sachliches Argument nur dann stichhaltig sein kann, wenn es auch übersetzbar ist; also z. B. nicht von den Zufälligkeiten der gerade benutzten Sprache abhängt.
In der Methodik von Musterbeschreibungen spielt die Namensgebung eine große Rolle.
Man kann unterscheiden:
(1) Muster-Name: "Vermögensgleichheit"
(2) optionale alias-Bezeichnungen:
- Chancengleichheit (wurde wegen ... verworfen)
- Geld-Vermögens-Gleichheit (Nachteile: ....)
(3) eine sprechenderen Untertitel, z. B. "eine Wirkungs-Gleichheit des vorhandenen – in Geld messbaren – Vermögens"
(4) die Zusammenfassung eines (im Folgenden detailliert ausgearbeiteten) Problem-Lösungs-Zusammenhangs: z. B. "die Transformation einer Kapital-orientierten zu einer Sinn-orientierten Gesellschaft erfordert die Aufhebung aller Wirkungszusammenhänge, die sich an das in Geld messbare Vermögen von Akteuren knüpfen, ausgedrückt in der Zielsetzung einer «Vermögensgleichheit»."
D. h. die genauere Spezifizierung eines Begriffes oder Musters erfolgt nicht, indem man dem Namen mit der Aufgabe überlastet, alle (er)klärenden Funktionen zu übernehmen.
Franz Nahrada Rolf Todesco hast Du einen Link zu der Sache mit Bill Gates? Ich finde das extrem spannend. Hatte hier gerade eine Diskussion am Frühstückstisch zur Frage ob es "den wohlmeinenden Reichen geben kann, der Fabriken für Produktionsmittel baut, die die ganze Welt autark machen und nachdem sie durch diesen Geschäftserfolg abgeschrieben werden konnten und einen satten Gewinn gemacht haben fröhlich zugesperrt und/oder in Sporthallen verwandelt werden könnten".
Franz Nahrada (Mich interssieren also auch "Transition Patterns" extrem, die ihre eigene Notwendigkeit verringern und das Problem dem sie sich verdanken aus der Welt schaffen).
Rolf Todesco Helmut Leitner Franz Nahrada Zuerst zum Dialog. Es gibt kein Zerflattern, wenn ich die einzelnen Beiträge für sich beobachte, weil ich dann erkenne, dass andere das Thema anders angehen als ich, oder dass das Thema eben noch unklar ist. Die Anliegen der Dialogteilnehmer haben immer auch eine je eigene Sprache. Es gibt im Dialog gerade keine Physik, die die Sprache regeln könnte. D. Bohm hat seine Dialogbemühungen ja gerade damit begründet, dass Einstein und Bohn nicht miteinander sprechen konnten, weil sie ihre je eigene Physik nicht loslassen konnten.
Solange beispielsweise Franz mit Vermögen etwas ganz anderes assoziert als ich hilft weder eine Definition noch ein Übersetzung. Franz liest ja auch eine ganz andere Bibel als ich und wir könnten uns auch in keiner Originalbibel finden. Ich suche in meiner Sprache nach Worten, die mein Verständnis klären. Wenn mein Gegenüber meine Worte anders verwendet, ist das für mich Anlass, neu darüber nachzudenken, was ich mit den Worten bezeichne.
Ein Art des Nachdenkens scheint mir hier die Methodik der Musterbeschreibung. Das gefällt mir prima vista sehr gut, es erinnert micht an eine bewusste Begriffsbildung im Sinne formaler Sprachen oder Programmiersprachen. Diesen Weg würde ich sehr gerne einschlagen, auch wenn nebenher von ganz anderen Verfahren die Rede ist.
Mit der Formulierung 3) bin ich noch nicht glücklich, aber ich finde sehr gut, dass ich hier von 3) und der entsprechenden Spezifikation sprechen kann. Und 4) ist mir auch noch zu kompliziert, weil darin Wörter wie sinnorientierte Gesellschaft vorkommen, die für mich noch keine greifbare Bedeutungen haben. Aber auch hier finde ich das Verfahren sinnvoll.
Rolf Todesco Franz Nahrada nein ich habe keinen Link zur Gates-Geschichte, sie ist etwa 20 Jahre alt und die Gates-Stifung gibt immer noch Miliarden aus, die von ganz vielen Menschen gar nicht gewollt werden. Dazu gibt es laufend Berichte im Netz: Bill Gates, Indien eingeben ;-)
Mir geht es aber nicht um Hr. Gates, sondern darum, wer wie mit welchen in Geld messbaren Vermögen umgeht und woher er dafür seine Legitimation bezieht.
Rolf Todesco Helmut Leitner ich beginne mit Fragen zur "Muster-Theorie", die sich nicht aus einem systematischen Studium, sondern aus unserem bisherigen Dialog für mich ergeben.
Mir scheint noch ganz vortheoretisch ganz unklar, inwiefern Ihr Euch für die in Geld messbare Vermögensgleicheit interessiert oder sie als Thema sinnvoll halten würdet. Wie geht die Muster-Theorie mit solchen Fragen um, wie entscheiden wir, welche Muster wir aufarbeiten?
Es gibt ja noch viele fundamentale Fragen. Wie kommen sie in die Muster-Theorie? Ich gebe ein Beispiel: Mich interessieren in Sinne der Utopie Prozesse, die ich in Menschen ansiedeln kann viel mehr als Prozesse, für die gesellschaftliche Institutionen zuständig sind. Was bedeutet das in der Muster-Theorie. Der Utopie-Klassiker Walden etwa beschreibt in allen drei Varianten (die 3. hochtrabend von mir) Verhaltensweisen, die einwilligende Menschen betreffen, aber nicht das politische System. Man könnte vielleicht von BottomUp sprechen.
Hier interessiert mich der Anfang oder der Einstieg in die Muster-Theorie.
Helmut Leitner Rolf Todesco, der traditionelle Einstieg in die Mustertheorie geht über die Person Christopher Alexander und seine Forschungen und Publikationen in der Architektur. Das ist ein ziemlich langer Weg, den ich versucht habe, durch mein Büchlein "Mustertheorie" zu verkürzen, und sofort die Anwendbarkeit für alle gestalterischen Bereiche mitzudenken.
In der Softwareentwicklung hat man eine extreme Abkürzung gesucht, mit dem Buch "Design Patterns" einen Schaukasten von ca. 30 Mustern in einer bestimmten Beschriebungsform produziert, den Grundlagen von Alexander nur 1-2 Seiten gewidmet, und über dieses reduzierte Beispiel eine Bewegung ausgelöst, die schnell im Mainstream angekommen ist, und zur Beschreibung von tausenden Mustern geführt hat. Man hat gewissermaßen die formale Methode der objekt-orientierten Programmierung mit einer Bedeutungs-Sphäre verschränkt, und damit erst richtig wirksam gemacht.
Man hat dabei aber viele Abkürzungen genommen, und dabei vielleicht einiges Wichtige weggelassen, etwas das vielleicht in der Zukunft der Software als Entwicklungsbremse negative Auswirkungen haben kann. Aber zunächst war die Reduktion auf einen simplen methodischen Kern, den jeder Techniker schnell verstehen und anwenden kann, ein Vorteil.
Jedes Anwendungsgebiet (hier vielleicht z. B. Wirtschaftstheorie oder Gesellschaftsentwicklung/-kritik) hat als Disziplin seine eigenen Denktraditionen und Theorie-Entwicklungen, Bibeln und Päpsten, seinen eigenen Status-Quo mit Beharrungselementen, die sich gegen Veränderungen wehren. Es ist – zumindest – für mich nicht vorhersehbar, wo der Knackpunkt oder das Einfallstor in einem Anwendungsbereich ist. Ich versuche einfach, Unterstützung zu geben, soweit es mir möglich ist.
D. h. ich glaube, dass man den passenden Einstieg in die Mustertheorie immer wieder neu (er)finden muss. Was mich an unserem Dialog und deiner Persönlichkeit motiviert, ist deine Haltung, eine Thematik völlig neu und so weit wie möglich vorurteilsfrei zu denken, und mit dem langen Atem des Dialogs den Gedanken auch Zeit zu lassen, sich zu entwickeln und zu reifen.
Ich teile auch intuitiv zuminest zwei deiner Intuitionen.
Ich versuche das im Folgenden mit meinen Worten zu formulieren (und mir bin mir wie oben bei der partiellen Muster-Skizze bewusst, dass du das anders sehen und beschrieben wirst). Geteilte Intuition (1): Bei allen Krisen wie Energie-Krisen, Finanz-Krisen, Klima-Krisen etc. scheint grundlegend das ungelöste Soziale Vermögens-Verteilungs-Problem, d. h. eine globale Hintergrundthematik, die weitgehend verdrängt wird.
Geteilte Intution (2): Geld ist nicht per se verderblich, sondern es kommt auf seine Ausgestaltung an, wie es verwendet und eingesetzt wird.
Es wird uns wahrscheinlich die Diskussion ziemlich schnell auf das Thema "Geld als Muster (oder Antimuster)" führen. DIe begriffliche Trennung von Vermögen und Geld scheint mir da sehr wichtig zu sein. Ich bin auch bei Franz Nahrada in der Thematik "man sollte schauen, was Vermögen oder Geld vermag", also inwieweit es positiv oder negativ eingesetzt wird. Ich bin nur dagegen daraus eine Sprachkünstlerei über "das Vermögen des Vermögens" zu machen, weil das imho eher hindert als hilft. Ich glaube nicht, dass Franz, der auf diese Feinheit abgestellt hat, jemals ein Missverständnisproblem im Dialog mit dem Begriff "Vermögen" haben könnte.
Franz Nahrada Also. Nochmal zum Geld. Das in Geld messbare Vermögen ... ich stelle einfach fest, dass die Gleichsetzung aller Güter im Geld auf einen spezifischen Form von Austausch verweist, der scheinbar egalitär ist. Der Austausch in Form des Äquivalententausches. Dahinter verbirgt sich aber das totale Gegenteil. Jedes Gut wird zurückbehalten, "bewahrt", solange bis ein Äquivalent auftaucht. Das Geld ist universeller Zugang und universeller Ausschluss vom Reichtum zugleich. Hinter der Form der Gleichheit verbirgt sich ein ganz anderer Zweck. Das ist meine Wahrnehmung. Wenn ich das Geld zum Kauf nicht habe, bin ich ausgeschlossen. Wie aber komme ich an das Geld - unterstellen wir eine Gesellschaft in der alle von fremder Produktion abhängig gemacht worden sind - um an die Gegenstände meines Bedürfnisses zu kommen?`Ich muss mich nützlich machen für jene die Geld besitzen, die das Vermögen haben, es so produktiv einzusetzen, dass für mich dabei ein Lohn herausspringt, weil sich ihr Geld vermehrt. Die Konkurrenz der Geldvermehrer hat dazu geführt, dass der einfache Warenproduzent ausgestorben ist. Die Maschinen und Industriellen Produktionsmethoden produzieren Waren billiger als es der einfache Warenproduzent könnte. Diese Ungleichheit ist heute der fundamentale Motor der Wirtschaft.
Rolf Todesco Helmut Leitner ich habe mich sehr crashkursig kluggemacht (=wikipedia), und dabei Deinen Beitrag im Netz gefunden, den ich gerne lesen werde.
Vorab, ich unterscheide herstellen und und politisches Handeln. Das Wort gestalten ist mir nocht fremd. Ein Computerprogramm oder ein Haus kann ich herstellen, und dabei weiss ich auch, was ich mit gestalten meine, nämlich Form geben. Auf gesellschaftliche Verhältnisse kann ich das aber noch nicht beziehen, weil ich diese nicht herstellen kann.
So weit ich "Mustersprache" schon (noch sehr anfänglich) verstanden habe, müssten wir das Wort (den Mustername) durch Operationen kontextualisieren - was für mich zunächst ganz einfach heisst, zu sagen, wie oder wofür ich das Wort verwende. Das Verfahren dafür nenne ich Dialog oder die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden - oder wie Du: ich versuche es in meinen Worten zu sagen, damit ich hören kannst, wie Du nach weiterspichst.
Ja, Deine Intuitionen treffen sehr genau meine Intuitionen - auf der momentanen anfänglichen Formulierungsebene. Und ja ganz besonders in Bezug auf die Notwendigkeit das Geld-Muster zu klären. Unsere Intuition scheint mir sehr nahe, aber die Ausgestaltung muss das noch zeigen. Und schliesslich unser gemeinsames Gestalten ;-)
Rolf Todesco Franz Nahrada, da hätten wir eine Mustersprache bitter nötig. Mir ist in keiner Weise klar, was Du mit Geld bezeichnest, es ist wohl wie mit Talent und Vermögen. Unsere Sprachen haben bezüglich Geld sozusagen keine Berührungspunkte.
So weit ich "Mustersprache" schon (noch sehr anfänglich) verstanden habe, müssten wir das Wort durch Operationen kontextualisieren - was für mich zunächst ganz einfach heisst, zu sagen, wie oder wofür ich das Wort verwende.
Das jedenfalls, was ich in Deinem Text lese, kann ich ohne weiteres jenseits von Geld genauso gut beschreiben. Eine Gesellschaft die auf Tausch beruht braucht kein Geld. Und jeder der nichts hat, kann nicht tauschen. Oder hast Du noch etwas mehr gesagt, was ich übersehen habe. Reichtum ist - ausser bei Donald Duck - nie viel Geld zu haben, sondern immer viel in Geld messbarem Vermögen zu haben. Solche Vermögen entstehen nie durch Geld, sondern immer durch Verhältnisse in welchen Gewalt durch Macht ersetzt wird. Gar niemand hat ein Interesse Geld zu vermehren (ausser natürlich die Zentralbanken, die Geld drucken). Aber sehr viele Menschen haben ein Interesse daran, ihr in Geld messbarem Vermögen zu vermehren. Und dabei verwenden viele Menschen ganz unmenschliche Methoden: Bankdirektoren etwa und Bankräuber, wie Brecht sie nannte, der wohl auch an Geldscheine dachte.
Rolf Todesco PS Im Kontext Alexander gefunden: Einbezug der Betroffenen ist sehr wichtig:
Mit der Unterscheidung Talent als Kompetenz und als Geldvermögen kann ich mich fragen, wer in einem Projekt aufgrund welches Talentes entscheidet. Der Bezahlende Auftragsgeber oder kompetente Auftragsnehmer.
Und dann als re-entry der Unterscheidung, wer aufgrund welches Talentes auch das andere Talent bekommt. Wenn jemand in einem Projekt grössere Kompetenzen (ein grösseres Talent) hat, wird man seinem Rat folgen, aber heisst das dann, dass er auch mehr Talente bezahlt bekommt.
Und wenn jemand seine Verögenstalente investiert hat, heisst das dann dass er mehr Talente bekommt. Das sind praktische Fragen, die mir vor allem zeigen, dass sie sprachlos thematisiert sind.
Helmut Leitner Rolf Todesco, Franz Nahrada, wo anfangen?
Warum sind die Betroffenen für Alexander (bzw. systemtheoretisch, unabhänig von Alexander) so wichtig?
(1) Die Betroffenen sind Teil des Systems, das für sie gestaltet wird. Das Gebäude, die Stadt, die Gemeinschaft, der Unterricht, etc. ... muss für die Betroffenen funktionieren, am besten an Sie angepasst sein.
(2) Um Systeme zu gestalten braucht man das Wissen über das System, das zum guten Teil nur über die Betroffenen (ihre Köpfe, ihre Partizipation, ihre Mitgestaltung) zugänglich ist.
(3) Die Betroffenen an der Gestaltung zu beteiligen ist der sicherste Weg, dass die Betroffenen mit dem Ergebnis zufrieden sein werden. Dies ist nur möglich, wenn zumindest passive Kompetenzen vermittelt werden (verstehen, wovon gesprochen wird; verstehen, welche Folgen anstehende Entscheidungen haben werden; sinnvoll im eigenen Interesse und im Gesamtinteresse mitentscheiden können)
Deswegen sind Muster und Mustersprachen auch nur dann richtig ausgerichtet, wenn sie sich an die Betroffenen (Beteiligten, alle Menschen) ienden, und die Nützlichkeit und Verständlichkeit für sie bzw. ihr Wohl und das Gesamtwohl im Auge haben.
Der Text von Franz Nahrada ("Also. Nochmal zum Geld. ..." 4 Beiträge oberhalb) ist ein merkwürdiges Elaborat, das eine eingehendere Analyse verdient, als ich hier leisten kann. Aber ein bisschen möchte ich dazu denk-arbeiten.
Der Text ist aus meiner Sicht ein anti-Musterdenken, weil er Muster und Zusammenhänge nicht darstellt, nicht klarlegt, sondern relative Nebenaspekte oder Nebenperspektiven in eine verklausulierte intellektuell-literarische Klage verpackt, ohne den Lesern (Betroffenen) konstruktive Ansatzpunkte anzubieten, die helfen könnten, den gegebenen Zustand zu verstehen oder zu verbessern. In diesem Sinne sehe ich ihn in der Tradition der kritischen Theorie.
Mustertheoretisch zu denken würde bedeuten, einen Text für die Betroffenen so zu öffnen, dass diese zu einzelnen Aspekten beitragen (positiv, negativ oder ergänzend) Stellung beziehen können. D. h. dass man auch bei kritisierten Muster oder Antimuster damit beginnt, sowohl die positiven als auch die negativen Aspekte darzustellen. Weiters die Kräfte und Wirkungen, die ein Muster mit anderen Mustern verbinden... die verschiedenen Ausgestaltungsmöglichkeiten darzustellen ... Beispiele zu geben etc. Wege zu öffnen, um mit den Möglichkeiten konstruktiv und kreativ umzugehen.
Wir reden über mögliche Muster (lassen wir mal offen, ob sich Begriffe als Muster erweisen oder nicht):
Geld
Vermögen
Reichtum - Armut
Wirtschaft (Privatwirtschaft, Öffentliche Wirtschaft, Commons Wirtschaft)
Gesellschaft, Staat, Verfassung
Rechtssystem (Gesetze, Gesetzgebung, Parteiendemokratie; Finanzsystem, Sozialsystem, Bildungssystem, Gesundheitssystem)
Wirtschaftsgüter (Produkte, Dienstleistungen, Ressourcen, Infrastrukturen) Transferprozesse (Kauf, Tausch, Geschenk, ...) Arbeit (Produktion, Handel, Dienstleistung, ...; Arbeitgeber, Arbeitnehmer)
Eigentum, Besitz
Finanzwirtschaft (Geldschöpfung, Kredit, Spekulation, ...)
Legalität und Illegalität (Ethik, Moral, ...; verbotene Monopole, Kartelle, Korruption)
Profit (Ausbeutung, Einhegung, Externalisierung von Kosten, ...)
Märkte (Arbeitsmarkt, Rohstoffmärkte, Aktienmärkte, ...; Marktregeln, ...)
Kooperation und Konkurrenz
Energie
Sparsamkeit und Effizienz
Umwelt und Natur (Nachhaltigkeit)
Stabilität (Resilienz)
Qualität und Quantität
Marketing (Werbung, Markenbildung, Image)
Bedarf und Bedürfnis (Befriedung ... Weckung)
Information und Desinformation
Macht und Machtmissbrauch
....
und wir reden über Beschreibungen,die Muster bzw. die Aspekte der Muster (das sind vor allem Wechselwirkungen zwischen Mustern) darstellen.
Zum Beispiel:
((pattern)) Geld
((summary)) Die Schwierigkeiten einer Wirtschaft, die auf reinem Gütertausch beruhen würde, werden durch eine abstraktes Gut "Geld", das alle Wirtschaftsteilnehmer als Tauschobjekt akzeptieren, wesentlich reduziert.
((organic part)) jedes Geld hat eine herausgebende Institution der Gemeinschaft oder Gesellschaft, die hinter dem Geld steht, und welche für den Betrieb und die Einhaltung der mit dem Geld verbundenen Regeln sorgt, und das Vertrauen in den Wert des Geldes erhalten muss.
((note)) Das Thema Armut-Reichtum ist in Geld gut darstellbar, aber nicht grundsätzlich durch das Geld geschaffen oder vom Geld abhängig. (auch frühe oder indigene Geld-lose Kulturen zeigen Armut-Reichtum) Ich habe hier eine interne Notation für die Bestandteile (Feldbezeichnungen, Metadaten) von Mustern verwendet, mit Doppelklammerung ((....)). Eigentlich kommt noch eine Einrückungshierarchie hinzu, die aber in Facebook nicht realisierbar ist.
Der Vorteil einer solchen Aufbereitung ist, dass jeder Gedanke/Behauptung/Entwurf zu einer Aussage über ein Muster für sich allein hinterfragt oder verändert werden kann. Dieses System ist offen für Muster, und für Aspekte zu Mustern. Das System hindert redundante Rhetoriken.
Jeder Teil von Musterbeschreibungen steht zur Disposition: wird im Konsens verändert, durch Alternativen relativiert oder Sub-Aspekte ergänzt und differenziert. Bei Weiterarbeit würde dieser oder ein anderer Starttext in einem Wiki oder Wiki-ähnlichem System gemeinsam bearbeitet und ausgearbeitet werden.
Franz Nahrada Danke Helmut Leitner für die Denkarbeit, denn das führt uns näher an eine produktive Debatte, auch wenn ich derzeit nicht die zeitlichen und energetischen Ressourcen dafür habe. Es tut mir leid dass ich mich hier mit einer kryptischen bemerkung begnügen muss, aber ich vertraue darauf dass Du weißt dass ich mir dabei einiges gedacht habe.
Meine Frage ist: Können wir etwas als Muster betrachten, das das Problem, das es angeblich löst, systemisch erst in die Welt bringt?
Rolf Todesco Helmut Leitner, Franz Nahrada hmmmm ... so ganz abstrakt kann ich Deinen 3 Punkten schon folgen, aber was das konkret heissen soll, im konkreten Fall, ist mir ganz unklar. Wenn wir ein Haus bauen, ist es sicher sinnvoll, dass die späteren Bewohner einbezogen werden (in der heutigen Architektur dürfen sie ja die Farbe der Küchenmöbel und der Badzimmerplättchen selbst bestimmen!). Aber für "Gemeinschaft" kann ich mir gar nichts vorstellen und bei "Schule" die Kinder zu befragen, wäre sehr witzig, die würden die Schule einfach schliessen (wenn dann nicht doch andere entscheiden würden, die mehr Vermögen haben).
Ihr seid in Bezug auf Mustertheorie natürlich schon viel weiter als ich. Ich habe noch ganz anfängliche Fragen, die vielleicht deswegen nicht einfach sondern eher kompliziert sein mögen:
In unserem Dialog ist mir zuvorderst das Problem der Verständigung darüber, was wir als Problem sehen und erst später, wo wir wie gestaltend eingreifen könnten.
Die noch musterlose Squenz war: Gleichheit, Vermögensgleicheit, in Geld messbare Vermögensgleichheit, dann wurde "Geld" zu Noch-nicht-Begriff. Ich dachte, wir könnten Geld als Muster "entfalten", also den systemischen Prozess beschreiben, in welchem Geld welche Rolle spielt. Das hast Du aufgegriffen, aber zunächst negativ, weil Du die Argumentation von Franz offenbar auch nicht recht nachvollziehen konntest. Und dann gibst Du eine Liste, die sozusagen die ganze Welt umfasst, aber meines Erachtens Geld in weite Ferne rückt.
Diesen Muster-Prozess habe ich noch überhaupt nicht verstanden. Deshalb sage ich noch in meiner Sprache, was ich verstanden habe.
Das ((summary)) behandelt nicht Geld, sondern eine "WIRTSCHAFT"
Der ((organic part)) behandelt den nationalbankigen Staat, der für Vertrauen sorgt (??)
Die ((note)) sagt dann - meines Erachtens sehr zu recht - dass Geld keine Rolle spielt, wenn es um Vermögen geht (oder genauer nur die Rolle eines Mediums der Darstellung) Deine Vorschläge zur Weiterarbeit bis hin zum Hypertext-Wiki leuchten mir sehr ein, aber ich glaube, wir haben noch keinen Ausgangspunkt gefunden, der das möglich machen würde. Ich finde WIRTSCHAFT eine nicht passende Funktionsbestimmung und VERTRAUENSBILDUNG eine euphemistische Bezeichnung für Akzeptanz von Machtverhältnissen.
Nochmals: es geht mir um den Anfang, um den Einstieg. Mir scheint, es gibt sehr viele denkbare Muster zu Geld
((pattern)) Geld . Das ((summary)) müsste eher ein Konklusion sein als eine Vorwegsetzung. In der Argumentation von Franz wird ein Geld-Begriff (Muster) als blinder Fleck vorausgesetzt. Schon die Vor(aus)stellung, wir lebten in einer Tauschgesellschaft widerspricht jeder reflektierten Erfahrung. Dass es in unserer Gesellschaft oft Tauschgescäftchen gibt, die in Geld bemessen werden (ich kaufe bei Aldi-Konsorten ein Brot), ist unbestritten. Aber alles, was wir über Geld wissen, hat damit kaum etwas zu tun. In unserer Gesellschaft geht es um Kredit, Zins und Lohn, also praktisch NIE ums Tauschen - wenn wir tauschen nicht so verdreht verwenden, wie die politische Ökonomie es vorschlägt.
PS Zur Praxis: In der Schweiz wird zur Zeit eine Volksinitiative lanciert, die Microtax oder Mikrosteuer heisst. Dabei geht es darum eine kleine Steuer auf Geldtransaktionen zu erheben. Erstens ist das eine praktische Sache, zu welcher die Bevölkerungen etwas zu sagen hat (immerhin also ein bisschen miteinbezogen wird) und zweitens scheint mir das ein möglicher Ausgangspunkt für ein Geld-Muster zu sein, der ohne Wirtschaft, Tausch und Vertrauen auskommt.
Helmut Leitner Franz Nahrada, Rolf Todesco. Zur Frage von Franz „Können wir etwas als Muster betrachten, das das Problem, das es angeblich löst, systemisch erst in die Welt bringt?”.
Kurz gesagt, aus meiner Sicht: „ja”, aber das in einer pragmatische und strategischen Situation kann man das auch anders Sehen. Beides hat Vorteile und Nachteile.
Rolf Todesco, zur Erklärung der dahinterstehenden Thematik: Eigentlich meint Franz natürlich konkret "Dürfen wir «Geld» als Muster bezeichnen, wenn doch das Geld das Problem X verursacht, von dem mal jemand gesagt hat, dass Geld dafür entstanden ist Problem X zu beseitigen.” (Es wäre zwar schwierig X zu konkretisieren, aber nachdem es so viele Probleme zur Auswahl gibt, scheint eine Konkretisierung gar nicht notwendig)”. Eigentlich verwehrt sich Franz ja schon bei der Konkretisierung von "Geld" in diesem Zusammenhang. Würde ich die Konkretisierung verlangen, würde Franz daran scheitern, wir würden uns aber in einer Diskussion verheddern, die uns nicht weiterbringt.
Aber, nicht kurz:
(1) Es gibt Musterforscher wie Franz Nahrada, auch durchaus in der Tradition von Christopher Alexander, sich in der Auswahl der Muster für eine Mustersprache auf die innovativen positiven Muster (und auch Aspekte) beschränken wollen, um ihr Anliegen voranzubringen. Das hat für mich positive und negative Aspekte. Der positivste davon ist: man konzentriert sich auf das Positive das passieren soll, und fördert so dass es in die Welt kommt. Das Negativste davon ist, dass man kein systemisches Denken aufbaut, oft sich in Teilwahrheiten oder Wunschdenken verheddert, die negativen Nebenwirkungen der eigenen (Propagierten) Muster negiert oder sich in vorschneller Setzungen schlichtweg verirrt.
(2) Es gibt Musterforscher wie mich, die einem anderen Denkstrang von Christopher Alexander folgen, der eine neuen(System-)wissenschaftlichkeit fordert, ohne den begonnenen Weg durchgegangen zu sein. Um ein komplexes System, aber auch schon so etwas vergleichsweise Simples wie ein Maschine, verändern, reparieren oder weiterentwickeln zu können, muss man es als GANZES verstehen und beschreiben können, und nicht nur Teile und Teilaspekte davon. Das hat positive und negative Aspekte: Der Positivste davon ist: die Erfolgsaussichten sind bei einer fundierten systemtheoretischen Arbeit langfristig höher. Negativ ist: Eine linke Zielgruppe wird eher frustriert, weil weder ideologische Setzungen kurzfristig bestätigt werden können, noch kann die Sprache und Rhetorik unverändert aufrecht erhalten und bestätigt werden.
(3) Praktisch muss bei jeder publizierten Mustersprache eine Grenze gezogen werden, zwischen dem wesentlichen publizierten Kern (bei einem leserfreundlichen Buch z. B. max. 400 Seiten) und einer Forschungsdatenbank, die keine Mengen-Obergrenzen haben darf. D. h. wenn man in der eigenen Forschungsdatenbank "Geld" als Muster beschreibt und untersucht, bedeutet das nicht, dass dies auch in der Publikation ihren Niederschlag finden muss.
(4) Technisch betrachtet, auch in der Beschreibung von Alexander, hat eine Muster eine erwünschte problemlösende Wirkung, kann aber als Nebenwirkung auch neue Probleme erzeugen. (z. B. Ein Medikament kann einen Menschen von unerträglichen Schmerzen befreien, aber dabei süchtig machen; je nach Situation kann dies bei einem Todkranken keine Rolle spielen, oder bei einem Gesunden den Medikamentgebrauch zu einem verkappten Drogenkonsum machen). Die Wirkung/Qualität eines Musters kann im Grunde immer nur in einer Situation beurteilt werden, nie abstrakt.
(5) Es gibt den Begriff "Antimuster", der impliziert, dass ein Muster vorwiegend negative Wirkungen hat. Man könnte über "Antimuster des Bereichs X" arbeiten, und dabei vorwiegend die problemverursachenden systemischen Komponenten ins Visier nehmen. - Aber auch in dieser Sicht ist ein Antimuster nur der Sonderfall eines Musters.
(6) Technisch gesehen, kann man immer dann von einem Muster sprachen, wenn dieses eine Gestaltungsmöglichkeit, d. h. eine absichtsvolle Handlung beschreibt. Es geht um die Ursache-Wirkungs-Rationalität, die unseren Handlugnen unterlegt ist. Dabei ist es teilweise unerheblich, ob die Absicht tatsächlich erreicht wird, oder nicht. Mustertheoretische Arbeit würde allerdings Fehleinschätzungen aufklären und beseitigen wollen. Auch: nichtgesehene oder unbewusste Möglichkeiten aufzeigen wollen. ev. tbc
Rolf Todesco Helmut Leitner ich erkenne hier - natürlich auch durch mein Fragen bedingt - eine Musterdiskussion 1, die sich mit dem Muster befasst und eine Musterdiskussion 2, die sich mit der behandelten Sache befasst. Beides ist wichtig.
Mir hilft, wenn beides zugleich geschieht, so dass ich am Beispiel exemplarische lernen kann. In Bezug auf das Thema Geld haben wir so weit auseinanderliegende Vorstellungen, dass ich mich frage, wie wir mustertheoretisch damit umgehen könnten. Ich möchte das aber anhand einer Musterdiskussion 2 von Geld begreifen. Hiesse das, dass anfänglich jeder ein Muster vorschlägt, oder wie könnten wir zu einem gemeinsamen Verständnis (anhand von Geld !) kommen?
Helmut Leitner Rolf Todesco, ja, jeder kann Muster vorschlagen, und sie nach seinem Verständnis mit Inhalten/Aspekten unterfüttern und Zusammenhänge beschreiben. Ein gemeinsamer Prozess des Klärens und Hinterfragens würde uns dann zu einer gemeinsamen Mustersprache führen, oder jeder könnte mit dem Feedback der anderen seinen Entwurf weiterentwickeln.
In Bezug auf das Geld wäre es gut, wenn du einfach entweder meinen Entwurf überarbeitest, oder einen eigenen Entwurf von Null beginnst.
Die ((summary)) ist kein aktueller Standard in der Musterforschung, aus meiner Sicht aber eine sehr hilfreiche Neuerung, weil Lesende dann schnell entscheiden können, ob das Muster für sie von Interesse ist oder nicht, sie hineinlesen wollen oder nicht, sie es intuitiv verstehen oder es hinterfragen wollen. Wenn eine Mustersprache z. B. 100 Muster enthält, ist das wichtig für den effizienten Umgang mit den vorhandenen Gedanken und dem Zugang als persönliche Auseinandersetzung.
Helmut Leitner Rolf Todesco, Mustertheorie vermeidet sich in ungelösten und ungeklärten Problemen zu verheddern, und dort eventuell zu stagnieren, indem Probleme primär gemeinsam mit möglichen Lösungen betrachtet werden; Muster als Problem-Lösungs-Zusammenhang: “a pattern is a solution to a problem in a context”.
Man kann aber natürlich auch "Problem"/"Problem-Manifest" als ein Muster verstehen, das aber nun nicht ein Muster der realen Welt, sondern ein Muster in der Organisation der eigenen Gedanken bildet. Solche Meta-Ebenen sind nicht leicht verdaulich, sondern werden gerne von der theoretischen Ebene entfernt und auf eine dogmatisch-ontologische Weise "gelöst", indem man den Problemen und den begleitenden Mustern ontologische Realität zuschreibt, und nicht als theoretische Konstrukte mit hypothetischem Charakter begreift. Dann entstehen eben typische Setzungen von Ideologien oder -ismen.
Das Problem ist dann z. B. die Überfremdung, z. B. als der "große Austausch", der für die eigene Unzufriedenheit und alle Probleme (als untergeordnete) veranwortlich gemacht wird, als PROJEKTIONsmöglichkeit und als FEINDBILD dienen kann
Rolf Todesco Helmut Leitner wäre es Deiner Mustertheorie nach nicht ein sinnvoller Einstieg, wenn wir mit je persönlichen Erfahrungen und Anliegen anfangen würden.
Ich habe doch ein praktisches Verhältnis zu Geld, das ich auch bei meinen Mitmenschen erkennen kann. Für mich (meine Erfahrungen in meinem Kontext) hat Geld nichts mit Wirtschaft und Vertrauen zu tun, so würde ich Geld nur in aufgestülpter Theorie sehen. Ich habe Geld als Lohn bekommen und immer gewusst, dass es dabei nicht ums Tauschen geht. Und selbst wenn ich bei Aldi-Konsorten einkaufe, habe ich nicht das Gefühl von tauschen.
Ich habe von der Bank einen Hypokredit bekommen. Dabei habe ich nie Geld gesehen, aber es geht um grosse GeldBETRÄGE.
Mit diesen persönlichen Erfahrungen anzufangen, scheint mir sinnvoll. Aber ich sehe natürlich, dass es ddabei um eine begriffliche Klärung geht, mit welcher noch nichts gestaltet wird. Allerdings sehe ich darin keine Setzung oder Ideologie und auch nichts von links/rechts usw. Ich erzähle einfach, was ich wie betrachte und welche Anliegen ich damit verfolge.
Und dann habe ich noch eine Frage. Viele Wörter verwende ich homonym, so auch Geld. Das heisst doch ??, ich müsste zwei Muster haben/entfalten, oder?
Helmut Leitner Rolf Todesco, ja, was du beschreibst (als "Einstieg", "Geschichten persönlicher Erfahrung”) sind (sinnvolle) Muster in einem Dialogprozess, auf dem Weg zu einem zwischenmenschlichen Verständnis in einer kleinen Gruppe und zu einer behutsamen Annäherung an ein Problemfeld, auf eine phänomenologische Art und Weise.
Darin steckt persönliche Wahrheit, die sich aber nicht unbedingt in den Prozessen oder Analysen einer globalen Welt bewähren muss. Wahrscheinlich hat die persönliche Welt und Erfahrung auch keine Ansatzpunkte um an den eigenen Gelderfahrungen etwas zu verändern. Ich persönlich kann mit dem Wort "Tausch" schon leben, obwohl "Tauschen wir unsere Sitzplätze?" oder "Gedankenaus-(Tausch)" auf ganz andere Situationen hindeutet. Ich sehe, dass sich beim üblichen Kauf(-Tausch), die Eigentumsverhältnisse der Beteiligten verändern. Im Geschäft nimmt der Lagerstand eines Geräts ab, bei mir der Kontostand. Das sind jeweils Teile von geldwerten Vermögen. In diesem Sinne werden, koordiniert zu einem Zeitpunkt, in beidseitigem Einverständnis, Dinge übergeben oder übertragen. Wenn jemand dazu Tausch sagt, habe ich kein Verständnisproblem, "Kauf" ist zunächst mal präziser. Dahinter steht aber jedenfalls ein Rechtssystem, das viele Details regelt über die ich mir nicht bewusst sein muss: Rücktrittsrecht, Garantie und Gewährleistung, Konsumentenschutz, Insolvenzrecht, Rechnungslegungspflicht, ordentliche Buchhaltung, etc.
Und, ja, Homonyme müssen aufgedröselt werden, damit man die in einem Wort vermischten Muster sauber trennen, über sie ordentlich nachdenken und reden kann.
Dass deine Krediterfahrung eine nicht-physikalische Erfahrung (von "Buch-Geld") war, ist eine Sache der Ausgestaltung – du hättest deinen Kredit auch in Scheinen und Münzen abheben, und physikalisch nach Hause tragen und verbrauchen können; eine Dagobert-Duck-Erfahrung von Geld um den Preis geringerer Bequehmlichkeit und Sicherheit... (die Erfindungen "Papier-Geld", "Buch-Geld" und "Bankhaus" liegen wahrscheinlich ein paar tausend Jahre hinter der Erfindung von "Metall-Geld")
Kredit und Zinsen haben aus meiner Sicht ihre Basis in Vertragsformen, die auch unabhängig vom Geld existieren können. (konstruiertes historische Beispiel: ich kann dir 1000 Schafe borgen, damit du deine Viehwirtschaft beginnen kannst, unter der Bedingung, dass du mir nach einem Jahr 1100 Schafe zurückgibst; eine 10% Verzinsung von Schafen, was sich aus einem Zuwachs von 30% Jungschafen unter normalen Bedingungen problemlos erwirtschaften lässt)
Ja, natürlich, "Geld" ist für mich ein Phänomen innerhalb des Phänomens "Wirtschaft", und dieses innerhalb des Phänomens "Gesellschaft/Staat". Jeder Mensch in unseren westlichen Industriestaaten wird von diesen drei Phänomenen fast vollständig erfasst.
Wenn du über die Schweizer Microtax-Pläne sprichst, dann soprichst du über "Steuer", die Gesellschaft/Staat im Prinzip über alle Wirtschaftsvorgänge erhebt, um sich als gesellschaftliche Organisation zu finanzieren. So eine Micro-Steuer als Transaktionssteuer würde den Einzelnen kaum betreffen, vor allem spekulative Währungsspekulationen dämpfen und somit Spekulanten Besteuern, und den diese Steuer verwaltenden Banken ein zusätzliche Erträge von 10-30% der Microtax als Verwaltungskostenausgleich verschaffen. Dass man diese imho sehr sinnvolle Transaktionssteuer, von der man seit ca. 20 Jahren redet, nicht direkt auf die Hauptbetroffenen, sondern über die Hintertür bei Kaumbetroffenen einführen und gewissermaßen salonfähig machen will, ist strategisch interessant. Die Mehrheit der Zivilbevölkerung hatte sowieso nie was dagegen, wenn dann wurden Interessen der Finanzwirtschaft "das schadet unserem Bankenstandort bzw. unserer Aktienbörse" dagegen lautgemacht. Etwas besonderes ist eine solche Microtax/Transaktonssteuer in Bezug auf das Geld jedoch imho nicht, eher im Gegenteil.
Rolf Todesco Helmut Leitner ich bin froh, dass Du Kredit und Zins ohne Geld sehen kannst und ich bin sicher, dass Du auch den Tausch ohne Geld sehen kannst. Damit ist für mich klar, dass diese drei Verhältnisse kaum wesentlich sind, wenn wir Geld begreifen wollen.
Meine persönlichen Erfahrungen sind ja nicht Erfahrungen, die ich jenseits von Gesellschaft in meinem Häuschen daheim mache, sondern durchaus gesellschaftliche Verhältnisse schlechthin. Ich spreche ja von Lohnarbeit, Bankwesen. Das sind auch die Dinge, auf die sich meine politischen Anliegen beziehen. Die Mikrotax-Geschichte habe ich deshalb angeführt, weil darin sichtbar wird, WO in unserer Gesellschaft Geld eine wichtige Rolle spielt.
Ich beginne mit dem Homonym:
Einerseits bezeichne ich das, was ich im Portemonnaie habe, als Geld. Das sind Banknoten und Münzen einer gesellschaftlich legitimierten Ausgabestelle (Zentral- oder Nationabank). Dieses Geld ist zwar greifbar, aber es spielt praktisch keine Rolle mehr. Es wird demnächst ganz verschwinden. Es sollte deshalb in unseren Überlegungen auch keine Rolle mehr spielen, sondern nur noch als Keimform betrachtet werden. Von Banknoten und geprägtem Blech ganz unabhängig bezeichne ich mit Geld eine Grösse - wie mit Gewicht oder Länge. Mit dieser Grösse messe ich Wert in Währungseinheiten, so wie ich Länge in Metern messe. Wer diese beiden Sachen nicht auseinanderhalten kann, hat einen völlig anderen Geldbegriff als ich. Ich würde also jetzt in unserem Muster-Kontext vorschlagen:
((pattern)) Geld
((summary)) Grösse, die Wert in Währungseinheiten misst/ausdrückt.
((organic part)) Wert heisst Vermögen in Geldgrösse. Wir müssten Vermögen genauer betrachten, woher es kommt und wie es sich verändert.
((note)) Das Thema Armut-Reichtum ist in Geld gut darstellbar, aber nicht grundsätzlich durch das Geld geschaffen oder vom Geld abhängig. (auch frühe oder indigene Geld-lose Kulturen zeigen Armut-Reichtum)
((note 2)) Banknoten und Münzen sind eine evolutionstheoretisch rezente Form, die bedeutungslos geworden ist.
((note 3)) Tauschen orientiert sich naturwüchsig am Wert und kann deshalb in Geldform dargestellt werden, esist aber nicht grundsätzlich durch das Geld geschaffen oder vom Geld abhängig.
((note 4)) Tauschen ist ein unwichtiger Spezialfall, der in der Vermögensbildung keine Relevanz haben kann, weil ja gleiche Werte getauscht werden, so dass dabei kein Vermögen entstehen kann.
Helmut Leitner Rolf Todesco, es ist großartig, dass du schon die erste Hürde überwunden, und dich in die Musterform hineinbegeben hast.
Über die Inhalte und ihre Form wäre noch zu diskutieren, aber dafür ist ja im Dialog genug Platz. Deine ((summary)) ist für mich mehr eine Wörterbuch-artige ((definition)), als die intendierte Kurzzusammenfassung der drei Grundaspekte ((problem)) ((solution)) ((context)). Zudem ist, wenn du den Begriff Geld auf Währung beziehst, dann die Beschreibung des grundlegenden Musters Währung notwendig, wodurch die systemisch-funktionale Beschreibung nur verlagert, nicht erledigt wird.
Eine Frage ist, ob die Lesenden es leichter verstehen, und ob es den Problemen angepasst ist, von vorneherein mit Währungen, also vielen Arten von Geld zu operieren. Ist nicht der Begriff "Geld" vertrauter als der Begriff "Währung"? Und, ist nicht der Begriff Geld grundlegender als der Begriff Währung? Vielleicht könnte uns Franz Nahrada wieder einen Hinweis geben, wie er das sieht?
Rolf Todesco Helmut Leitner ja, ich habe beim ((summary)) an eine ((definition)) gedacht. Das hat etwas damit zu tun, dass ich "Geld" nicht als Problem sehen kann, wenn ich nicht weiss, was ich mit Geld bezeichne.
Wenn das ((summary)) die drei Grundaspekte ((problem)) ((solution)) ((context)) beinhalten soll (habe ich jetzt anhand Deiner Rückmeldung gelernt), scheint mir Geld - so wie ich das Wort verwende - kein plausibles Muster zu sein.
Ich habe jetzt Deinen ersten Vorschlag nochmals unter diesem Gesichtspunkt angeschaut. Mir ist aber nicht klar, was Du darin als Problem bezeichnest. Ich lese dort, dass Geld als ((solution)) im ((context)) Wirtschaft als Tauschgesellschaft erscheint.
und im ((organic part)) vom ((problem)) des Vertrauens, was mir ganz unklar ist (wer dieses Problem haben soll)
Ich merke jetzt auch, dass ich nicht weiss, was ((organic part)) eigentlich bezeichnet ((note)) habe ich als Erläuterungen verstanden und auch so eingesetzt Und zur Währung: Ich habe meines Erachtens nicht von Währung gesprochen. Mit WährungsEINHEITEN habe ich Euro, Franken und Dollars gemeint, in der Annahme, dass das umgangsprachlich für die meisten Menschen klar ist. Aber ich wäre froh, wenn Du zu den obigen Fragen noch etwas sagen könntest, also zum Verhältnis der geklammerten Begriffe - am liebsten wieder in Deinem oder in unseren Beispielen. Das würde mir beim Lernen der Mustersprache helfen.
Und ja, vielleicht hat Franz Nahrada ja eine Problemformulierung zu Geld?
Helmut Leitner Rolf Todesco, nur kurz: es geht nicht drum, Geld als Problem darzustellen, sondern umgekehrt: Für welches (ev. abstrakte) Problem ist Geld die Lösung, die ((solution)) ?
Warum bauen Menschen Wohnhäuser oder Straßen? Warum gibt es "Eigentum", "Ehe" oder "Versicherungen"?
D. h. alle kulturellen Muster, alle materiellen Artefakte (z. B. Implementierungen von "Brücke" oder "Schule") oder nichtmaterielle Artefakte (z. B. Implementierungen von "Wort" oder "Algorithmus") müssen ja (rationale) Gründe haben, warum man sie in die Welt bringt oder erhält. Die Frage ist "Warum X?". Aus den Antworten ergibt sich dann, warum Menschen handeln wie sie handeln...
Warum gibt es ein Verhaltensmuster wie "Häusliche Gewalt"? Weil die Täter glauben, durch Schlagen ihre Probleme lösen und ihren Willen durchsetzen zu können. Und, weil sie keine erfolgversprechenderen alternativen Handlungsmöglichkeiten, wie z. B. Dialog, beherrschen. Natürlich erzeugen sie damit mehr und schlimmere Probleme, als sie glauben zu lösen... sie zerstören zB ihre Beziehungen und ihre Familien. Im Lernen oder Bewusstmachen von Mustern (mit ihren situationsabhängigen positven und negativen Wirkungen) als Handlungsalternativen liegt die Chance Handlungsgewohnheiten zu verändern.
Rolf Todesco Helmut Leitner ahhh ... ich lerne :-), aber langsam :-(
Wenn ich verstanden habe, welches Problem ich löse, habe ich das Problem eine andere Lösung zu zu finden, die besser ist? Die Mustertheorie hilft nur, das Problem aufzudecken, aber die neue Lösung muss ich dann selbst finden - oder schauen, ob schon ein anderer aöternative Lösungen mit dem Muster verbunden hat.
Ist der Witz der Theorie, dass verschiedene Lösungen zu einem erkannten Problem vorgeschlagen werden? Dann kann kontextabhängig die beste der Lösungen gewählt werden? Geht das Spiel so?
Dann würde ich jetzt vorschlagen:
((pattern)) Geld
((summary)) Geld ist ((solution)) für das Problem verschiedene Arten von Vermögen einheitlich zu bewerten, damit sie vergleichbar werden ((problem)). Ein Kontext ist das aufgeschobene Tauschhandeln ((context)), bei welchem die Tauschenden vermitteln, dass der eine nicht die Art von Vermögen zu Händen hat, gegen die der andere tauschen würde.
((organic part)) oder ((note)) weil ich das noch nicht verstanden habe: Gegenstand (Ware) gegen Gegenstand (Ware) tauschen kommt extrem selten vor, aber auch dann müssten die Werte aufeinander bezogen werden.
Ein typischer Fall des aufgeschobenen Tauschens ist der Wechsel, auf welchem ein Wertbetrag steht, weil noch nicht absehbar ist gegen welche Ware schlussendlich getauscht wird. Wer zu diesem Problem eine Alternative sehen kann, muss ein Genie sein. Aber man muss kein Genie sein, um ein anderes Problem zu finden - ein anderes Muster?
((pattern)) Tauschen
((summary)) Tauschen ist ((solution)) für das ((problem)), dass zwei je etwas haben, was sie nicht brauchen und der je andere etwas hat, was sie brauchen..... ((pattern)) Wechsel/Schuldschein ((summary)) Der Wechsel ist ((solution)) für das ((problem)), dass ich erst später bezahlen kann.
Das sind erneute Versuche, der Mustersprache auf die Schliche zu kommen !
Helmut Leitner Rolf Todesco, du lernst nicht langsam, sondern sehr schnell.
Man kann weitere Aspekte wie ((pro)) und ((con)) (gemeint sind Argumente dafür oder dagegen hinzufügen), ((input)) und ((output)), ((indication)) und ((contra-indication)), ((examples)) ... etc. hinzufügen. Also weiteres "Fleisch an die Knochen" geben.
Weiters bedeutet ein behauptetes Muster, als die Lösung eines Problems: dass grundsätzlich auch Alternativen existieren können. Denn: niemand der ein Problem löst, kann zu Recht behaupten, dass seine Problemlösung die einzig mögliche, oder gar die beste aller möglichen Lösungen sein müsse. (Zumindest sind solche Beweisführungn praktisch kaum möglich). D. h. die angebliche Alternativenlosigkeit, die meist in unterdrückerischen Systemen behauptet wird, kann fundamental ausgehebelt werden.
((pattern)) Wechsel
((alias)) Schuldschein, ...
((alternative)) Vereinbarung eines längeren Zahlungsziels
((con)) Bei einem Wechsel fallen üblicherweise Gebühren an.
((pro)) Der Wechselnehmer kann u.a. den Wechsel auch sofort bei der Bank gegen den Geldbetrag einlösen.
Rolf Todesco Helmut Leitner also habe ich noch mehr - kritische - Fragen:
1) Was ist der Kontext der Muster, wo werden sie wie verwaltet?
2) Die Idee des Problems ist eine recht spezielle Sache, die von problemlösenden Menschen erfunden wurde. In der kognitiven KI-Phase wollten sie einen GeneralProblemSolver bauen.
Geld beispielsweise hat niemand erfunden. Sprache hat niemand erfunden, Schrift hat niemand erfunden. Es gibt aber in der (politisch eher reaktionären) Soziologie (Luhmann-Konsorten) die Idee, alles als Problemlösung aufzufassen und zu sagen, es wäre auch anders möglich. Ich will damit nicht sagen, dass das Verfahren reaktionär ist, sondern dass es hinreichend abstrakt ist, um Reaktionären zu dienen. In der Soziologie geht es ja nicht darum, andere "Lösungen" zu suchen, sondern nur darum, die je aktuelle Lösung zu beschreiben. Soziologie macht keine Lösungsvorschläge, aber behauptet, dass es auch Alternativen gäbe. Bislang habe ich aber keine Alternativen gesehen zu ganz viele Sachen: Erde als Ort, Sprache, Schrift, Werkzeug und Geld.
Und dann unterscheide ich auf kategorieller Ebene so, dass ich gerade nicht mit Problemen anfange, sondern mit der Reflexion, oder einfacher (konstruktivistischer) mit Menschenbildern. Natürlich kann ein Problemlöser immer Probleme erfinden. Aber dazu muss er eben ein Problemlöser sein.
3) ich habe [Tauschen] und [Wechsel/schuldschein] angeführt, um zu zeigen, dass ich Pattern suchen und AUSsuchen kann. Das ist aber meines Erachtens ein politisches Handeln. Ich würde vorerst lieber bei [Geld] bleiben - oder gerne auch dabei, dass sich Geld als Muster nicht eignet, weil ?? Dass der [Wechsel] beliebig viele Varianten hat, wird niemanden überraschen. Ich verstehe aber nicht, dass Du die Formulierung "Vereinbarung eines längeren Zahlungsziels" als Alternative bezeichnest, während ich darin eher eine Definition des Wechsel sehe. Aber das wäre ja dann auch eine Frage des Dialoges über das Muster.
Franz Nahrada Rolf, sorry ich kann wegen Zeitmangel kaum folgen, aber die Bemerkung zu Luhmann ist mir sehr sympathisch. Das Reaktionäre liegt aber genau darin, dass es gerade *keine Alternative* gibt zum Bestehenden. Darin scheiden sich reaktionäre und kritische Soziologen, dass die reaktionären bestehende Realität deshalb als Problemlösung affirmieren können, weil sie die Randbedingungen nicht diskutieren. Ihr Positivismus (Hinnahme des Gegebenen) ist unmittelbar affirmativer Idealismus.
ich seh mich nur mehr bedingt als Soziologe, aber das ist nun mal die Wissenschaft die ich offiziell studiert habe.
Rolf Todesco Franz Nahrada wie haben ja keine Eile - und mir geht es um die Muster-Geschichte (nicht um Luhmann oder Soziologie). Vielleicht findest Du später etwas Musse und kommst hierherzurück oder beginnst ein neues Muster. Ich freue mich.
Helmut Leitner Rolf Todesco, zu deinen Fragen (entschuldige die Verzögerung, ich war zwischenzeitlich viel unterwegs).
deine Frage “1a) Was ist der Kontext der Muster?”
Der Kontext eines Musters beschreibt die Systemkonstellation in der das Problem auftritt, das zur Anwendung des Musters führt. ((context))
Das Problem ((problem)) beschreibt dann das Problem selbst, das im ((context)) auftreten kann. Und ((solution)) beschreibt die Lösung, die zu dem Problem im Kontext angeboten wird. Diese drei Aspekte hängen eng zusammen. Ungeübte Musterautoren schaffen die Trennung oft nicht überzeugend, sodass in diesen drei Datenfeldern oft redundante Informatonen auftauchen, die man vermeiden sollte.
Ein Vorteil der ((summary)) ist, dass man diese Trennung nicht zu vollziehen braucht. Allerdings gelingt die ((summary)) nur, wenn man in ihr ((context)), ((problem)) und ((solution)) sauber trennt und klar vermittelt.
Weiteres Beispiel aus einem anderen Kontext:
((pattern)) Türschloss
((context)) Muster der Architektur / Gebäude
((problem)) Besitzer von Gebäuden oder Räumen können befürchten, dass unbefugte Personen in bestimmten Räumen einen Schaden anrichten könnten.
((solution)) Türen werden mit Türschlössern ausgestattet, die man bei Bedarf absperren kann.
((summary)) Um in Gebäuden bei Bedarf den Zugang unbefugter Personen und mögliche Schäden verhindern zu können, werden Türen mit Türschlössern ausgestattet.
((connection)) Typische befürchtete Schäden wäre z. B. Diebstahl, Vandalismus, .... Siehe auch Muster der Kriminalität.
((alternative)) eine anwesende befugte Person sorgt für die Sicherheit des Raumes/Gebäudes/Zugangs (zB Portier, Rezeptionist, Sicherheitspersonal...).
Helmut Leitner Rolf Todesco, deine Frage 1b) „Wo werden sie [ich nehme an die Muster, nicht die Kontexte] wie verwaltet?”
Mit der Verwaltung von (vor allem auch unfertigen) Mustern haben primär Autoren zu tun: akademische Musterforscher (dz. einige hundert) mit dem Ziel Bücher oder Forschungspapers zu publizieren, Sachbuchautoren (dz. zwei Handvoll, wie vlt Du) mit dem primären Ziel der Publikation erfolgreicher und wirksamer Sachbücher, Aktivistengruppen (einige Dutzend) mit dem Ziel Bewusstsein und eine Bewegung zu stärken, Studenten (dz. einige Dutzend) die ihre Abschlussarbeiten über Muster schreiben, und ihre Betreuer die diese Studentenarbeiten begleiten.
Es gibt in diesen Kontexten Bedürfnisse, die Muster-Forschungen und das Muster- und Mustersprachen-Schreiben in der Öffentlichkeit oder hinter geschlossenen Türen zu betreiben. Grundsätzlich ist die Trennung von Entwurf und Produkt imho fast unvermeidlich.
((pattern)) Muster-Repository
((optional part)) Gemeinsamer Zugang für einen oder mehrere Autoren
((optional part)) Allgemeine Lesbarkeit durch die Öffentichkeit oder eine erweiterte Leserschaft jenseits der Autoren
((optional part)) Funktionale Unterstützung der Musterstruktur und Mustersprachenstruktur (Datenbankumgebung statt einer Volltextumgebung)
((pattern)) Muster-Produkte
((example)) Mustersprachen-Sachbücher (ich arbeite daran, hier die Entstehung eines Genres zu unterstützen)
((example)) Mustersprachen-Abschlussarbeiten
((example)) Mustersprachen-Kartenstapel
((example)) ...
Ich persönlich bevorzuge als Repository die Volltextumgebung eines Wiki-Systems, das alle Freiheiten bietet, die auch das Papier/Buch einem Autor gibt.
Grundsätzlich kann der einzelne Autor eine Mustersprache auch in einem Word-Dokument entstehen lassen, wobei er dann aber einige Vorteile und Probleme hat. Google-Doc wäre auch möglich, und hat ein anderes Mix von Vorteilen und Problemen. Auch das Wiki hat natürlich Probleme.
Es gibt Musterfoscher die große Plattformen anstreben, aber so richtig scheinen sie mit den technischen Entwicklungen nicht vom Fleck zu kommen.
Helmut Leitner wie ich schon Franz sagte, ich bin nicht in Eile. Ich kann gut warten und schätze Antworten auch wenn sie etwas länger dauern sehr. Im Facebook ist mehr das Problem, dass die Threads jeweils ganz aufhören.
Ja, mich interessiert(e) die "soziale Bewegung Mustersprache". Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich habe natürlich auf eine Art Muster-Repository gehofft, wo ich schon viele Beispiele und Beispiele in progress sehen könnte. Am einfachsten schien mir auch ein Wiki zu sein, aber Wikis sind eben extrem anspruchsvoll. Denkbar wäre ja auch ein informelles Netz von je privaten Homepages, die gegenseitig gut verlinkt wären und eine Art Blockchainphilosophie verfolgten. Aber ja, auch das ist wohl zu schwierig.
Sachbücher repräsentieren eher das letzte Jahrtausend, das noch ein wenig ins aktuell rüberstrahlt. Ich habe jetzt einen Anfang der Idee Mustersprache mitbekommen und werde mich etwas damit befassen. Deshalb habe ich nach einer Plattform gefragt. Aber ich kann natürlich das Netz auch selbst etwas durchforsten und schauen, ob ich Muster finde, die meine Hauptinteressen thematisieren.
Ich danke Euch für das bisherige Gespräch hier und werde mich sehr gerne wieder hier melden.
Helmut Leitner Rolf Todesco, ich werde versuchen, mich kürzer zu fassen.
zu deinem Fragenkomplex 2) "Geld hat niemand erfunden, zu Sprache/Schrift gibt es keine Alternative” Alexander hat Architektur-Strukturen und Strukturen der biologischen Evolution untersucht und dabei hohe Parallelität gefunden. D. h. kurz: Auch die nicht-bewusste (nicht-intentionale) Evolution bringt durch Mutation und Selektion Problemlösungen hervor, welche die gleichen Muster-haften Aspekte aufweisen. Das gleiche gilt für einfache kulturelle Muster, die durch eine Fülle einzelner Entwicklungsschritte entstehen (wie beim Geld). Sprache/Schrift sind schon Abstraktionen, die verschiedenste Problemlösungen subsummieren.
zu 3) "Geld kein Muster" da gilt das gleiche. Eine Abstraktion für hunderte von verschiedenen Arten von Geld, aus einer jahrtausendelangen Entwicklung. Geld ist klarerweise ein klassisches Muster.
Rolf Todesco Helmut Leitner das zeigt mir eben, das ich noch ganz am Anfang bin und entsprechend naive Vorstellungen habe.
Ich dachte, Muster würden dann interessieren, wenn sie uns Handlungsalternativen zeigen würden, also Lösungen, die wir wählen könnten.
Und wenn Du sagst, dass Schrift eine Abstraktion sei, dann sagst Du doch (??), dass wir zwischen verschiedenen Schriften wählen könnten, aber nicht Schrift versus nicht Schrift. Auch bei Geld sagst Du, dass es eine lange Entwicklung gäbe mit verschiedenen Arten. Dabei implizierst Du doch eine Definition von Geld, während mir ganz unklar ist, was Du mit Geld bezeichnest (ausser dass Du offensichtlich etwas anderes meinst als ich)
Ich kann sehen, dass ein Geld-Muster wohl auch auf eine bestimmte Geldauffassung bezogen ist, aber das ist für mich noch probematisch. Gerade wenn ich an praktische Verhältnisse denke, wie die Demonetisierungsideen von Franz und die Common-Ideen, die ohne Geld auskommen wollen.
Helmut Leitner Rolf Todesco, es ist gute Praxis, in einem neuen Gebiet, «vom Einfachem zum Schwierigen» fortzuschreiten. Würdest du das Klavierspielen mit dem schwierigsten Virtuosenstück beginnen wollen, oder das Schwimmen mit dem Delphinschwimmen, oder das Zeichnen mit einer Hasenzeichnung a la Dürer, dann wird das nicht funktionieren und eher frustrieren. "Wozu zeichnen, wenn ich mich nicht hinsetzen kann und zeichne wie Dürer, wie ich mir das in meiner künsten Fantasie vorstelle". Also: piano. Oder es wird nichts.
Nehmen wir ein einfacheres Beispiel: das Rad. Wir wissen nicht, wie es entstanden ist, wer es erfunden hat, oder ob es überhaupt in unserem Sinn erfunden wurde.
Es gibt Millionen verschiedener Radformen, die wir unter dem abstrakten Begriff und Muster «Rad» erkennen und subsummieren. Je nachdem, wie abstrakt wir denken wollen, wir die zugrunde Problemstellung formulieren wollen, können wir auch die Alternativen einordnen.
Denken wir RAD nur als Teil von Landtransportmittel (Alternativen: Kufen/Schlitten etc.), oder Transportmittel (Alternativen: Luftkissen etc.) oder auch als "Steuerrad" (Alternativen: Steuerknüppel etc.) oder auch als "Zahnrad" (Alternativen: hydraulische Kraftübertrgaung etc. ) etc. etc.
Jemand, der in der Zeit des Pferdefuhrwerks lebte, konnte nicht sinnvoll auf das Holzrad seines Fuhrwerks schauen und sagen "wo sind die Alternativen, die ich statt dem Rad auf mein Fuhrwerk montieren kann?" oder "Es muss doch Landtransport auch ohne Rad möchlich sein?". Ja, er konnte auch Träger einsetzen, aber das wäre nicht effizient, keine bessere Problemlösung gewesen. Er konnte u. U. bei passenden Gewässern, auf eine Verschiffung ausweichen.
In Systemen muss u. U. bei Änderungen eines wichtigen Musters das ganze Umfeld mitgeändert werden. Würde man Geld abschaffen bzw. durch etwas wesentlich anderes ersetzen, dann müsste sich das gesamt wirtschaftliche und staatliche System, sogar das gesamte Gesellschaftssystem mitverändern. Die Franz Nahrada’sche Vision der Demonetarisierung denkt diese fundamentalen Veränderungen imho nicht mit, Es ist als wollte der Fuhrwerksbesitzer die Räder an seinem Fuhrwerk abschaffen wollen, ohne sonst über etwas nachzudenken.
Dass es (meine Worte) bei einem Muster – grundsätzlich Alternativen geben kann – bedeutet auch nicht, dass man die Existenz einer Alternative trivial voraussetzen kann, so tun kann als hätte man sie schon zur Verfügung.
Es könnte sein, dass die Alternative zum Geld nie, oder erst in tausend Jahren erfunden wird, oder sich in einem Transformationsprozess fast unmerklich entwickelt, indem das Geld punktuell durch andere Muster ergänzt und ersetzt wird, und langsam an Bedeutung verliert. Es könnte auch sein, dass sich der Charakter des Geldes verändert, bis es in unserem Sinne kein Geld mehr ist, aber immer noch Geld heißt. Vieles ist möglich. Der Gedanke an die grundsätzliche Möglichkeit ersetzt aber nicht das konkrete Engagement und den Erfindungsreichtum.
Franz Nahrada Helmut ich erkenne mich in Deiner Charakterisierung nicht wieder. Es ist, als benutztest Du meine eigenen Worte und Botschaften, um sie gegen mich zu verwenden ;.)
"Würde man Geld abschaffen bzw. durch etwas wesentlich anderes ersetzen, dann müsste sich das gesamt wirtschaftliche und staatliche System, sogar das gesamte Gesellschaftssystem mitverändern." uneingeschränkt ja. Und es müsste sogar eine Fülle von geistigen Mustern reaktualisiert und neigeschaffen werden, denn Geld kann nur durch Kommunikation überwunden werden.
Franz Nahrada Genau diesem Zweck dient die "Mustersprache der Demonetarisierung"
Franz Nahrada Ich darf mich ein wenig auf Marx berufen. Eine der schönsten Stellen zu diesem Thema ist das hier:
"Die einzig verständliche Sprache, die wir zueinander reden, sind unsre Gegenstände in ihrer Beziehung aufeinander. Eine menschliche Sprache verstünden wir nicht, und sie bliebe effektlos; sie würde von der einen Seite als Bitte, als Flehen und darum als eine Demütigung gewusst, empfunden und daher mit Scham, mit dem Gefühl der Wegwerfung vorgebracht, von der anderen Seite als Unverschämtheit oder Wahnwitz aufgenommen und zurückgewiesen werden. So sehr sind wir wechselseitig dem menschlichen Wesen entfremdet, dass die unmittelbare Sprache dieses Wesens uns als eine Verletzung der menschlichen Würde, dagegen die entfremdete Sprache der sachlichen Werte als die gerechtfertigte, selbstvertrauende und sich selbst anerkennende menschliche Würde erscheint."
Geld ist die Sprache unserer sachlichen Werte. Geld hilft uns, diese aufeinander zu beziehen, sie auszudrücken, sie einzuschätzen etc. Aber es prägt auch unsere sozialen Verhaltensweisen.
"Geht es an unseren Geldbeutel, verstehen wir keinen Spaß. Forscher um Kathleen Vohs von der Universität von Minnesota in Minneapolis führten einen Versuch durch, in dem sie zeigen konnten, dass schon der Gedanke an Geld ihre Probanden egoistischer werden ließ. Wie das Wissenschaftsmagazin „New Scientist“ berichtet, gaben sie Studenten verschiedene Worte vor, aus denen sie Sätze bilden sollten. Die eine Gruppe arbeitete mit Worten wie Gehalt, Kosten oder Auszahlung. Die andere Gruppe bekam Begriffe vorgegeben, die nichts mit Geld zu tun hatten. Die Teilnehmer der ersten Gruppe waren später weniger bereit, einem anderen Studenten bei einer Aufgabe zu helfen."
https://www.focus.de/.../soziologie-die-macht-des-geldes...
Die Macht des Geldes FOCUS.DE
Helmut Leitner Franz Nahrada, das mag schon sein, aber in deiner Mustersprache der Demonetarisierung darf das Geld und vor allem auch seine Anschlussmuster, die Wirkungszusammenhänge, nicht vorkommen. Das Gute darf nicht in einer Variation oder Veränderung des Geldes bestehen, sondern nur in seiner Ausschaltung. Es darf nicht systemtheoretisch gedacht, Wirtschaft, wie sie ist, verstanden werden; als Basis für das Denken des Neuen.
Es darf auch nicht davon gesprochen werden, dass mit dem Geld auch der Begriff des (Groß-)(Privat-)Eigentums In Frage gestellt wird, ebenso der Staat bzw. Der Rechtsstaat bzw. das Rechtssystem. Denn alles ist – in symptomatischen Denken – von Übel, das mit dem wahrgenommen bösen System stützend zusammenhängt.
Somit gibt es Menschen, die hoffen, dass sie mit unklaren punktuellen Visionen die Massen begeistern könnten, und diese Massen erst unterwegs merken, dass ihre ganze Welt auf den Kopf gestellt wird, wovor sie angstvoll zurückschrecken würden, würde man es ihnen sagen...
Franz Nahrada Ich kann nur wiederholen dass ich mich sehr missverstanden fühle. Ganz klar kommt das Geld vor, zum Beispiel beim Muster "Flatrate". Ich weiß nicht ob ich "Community supported Business" und "Crowdfunding" schon ausgeführt habe.
Franz Nahrada zum zweiten Absatz: ich betone immer wieder den systemischen Zusammenhang von Geld und Privateigentum.
Franz Nahrada bitte nochmal durchschauen, wohlwollend:
http://theoriekultur.at/wiki?MusterDerDemonetarisierung THEORIEKULTUR.AT TheorieKultur: MusterDerDemonetarisierung
Franz Nahrada eh schon wissen was facebook tut und wie man es überwindet
Rolf Todesco Helmut Leitner ja, ich kenne die Didaktik für einfache Gemüter, die als Schüler behandelt werden. Ich halte aber nichts davon. Ich beginne mit meinen Fragen, nicht mit einfachen Fragen, die ein Lehrer stattdessen ins Spiel bringen mag. Mich interessiert die Differenz Gemeinschaft/Gesellschaft, Schrift, Geld - nicht das Rad. Aber ich finde das Rad als Begriff natürlich sehr interessant, weil ich es exemplarisch für begriffliches Schreiben verwenden kann.
Es geht mir hier also nicht um das "wirkliche" Rad an einer wirklichen Pferdekutsche, sondern um unsere Sprache (im Sinne von Mustersprache !!)
Ich unterscheide Abstraktionsstufen. Mit Rad bezeichne ich ALLE Räder. Und wenn ich zwischen verschiedenen Rädern unterscheiden will, sage ich Zahnrad oder Steuerrad, wenn nicht duch den Kontext klar ist, von welcher RadART ich spreche.
Natürlich weiss ich noch nicht, wie das in der Mustertheorie behandelt wird. Und ja, ich habe noch keine Alternative dazu.
Und wenn mir jemand sagt, dass es verschiedene Arten von "Rad" und von "Geld" gibt, dann bin ich auf Beispiele angewiesen. Im Falle von Rad ist es einfach und Du hast mir viele Beispiele genannt. Im Falle von Geld, sehe ich das gar nicht und Du hast mir keine Beispiel genannt. Vielleicht ist das didaktische einfach/kompliziert genau darauf bezogen, ob ich Beispiele habe, die es einfach machen.
PS: ich finde Deine Formulierungen gegenüber Franz manchmal etwas eigenartig. Ich verstehe in der Tat auch nicht, wie Franz sich Geld vorstellt, aber das würde ich nicht ihm vorwerfen, sondern mir. Ich habe im Umfeld von Franz sehr oft und ganz explizit erlebt, dass dort Definitionen verabscheut werden, als Blockierungen erlebt werden. Damit habe ich grosse Schwierigkeiten, aber das sind meine Schwierigkeiten. Und die habe ich hier ja auch, wenn ich Dich frage, wie Du das Wort Geld verwendest.
Franz Nahrada Rolf, für mich ist Geld weniger als eine Vorstellung als eine Erfahrung. Ich erfahre wie Geld Menschen in Bewegung zu setzen vermag, weil vordergründig alles, was sie für ihr Leben brauchen, für Geld zu haben ist. Umgekehrt aber dann auch sehr mühelos, wie im Märchen vom Stein der Weisen, der Dich scheinbar auf magische Weise und ohne alle Vermittlungs (Produktionsschritte) zum Gegenstand Deines Bedürfnisses kommen lässt.Und wir leben in einer Geselslchaft, in der diese "Privatmacht" des Gelkdes immer wichtiger und bedeutsamer wird.
Rolf Todesco ja Franz Nahrada, der junge Marx war noch ein Philosoph und wird von Philosophen gerne zitiert, weil er geschwätzig war. Du gibst das Standardbeispiel, ddas ich auch bei Dir finde. Der diffus verwendete Ausdruck "menschlich", wo eigentlich "gesellschaftlich" oder "gemeinschaftlich" (und damit die entscheidende Differenz) stehen sollte, die durch "menschlich" verdrängt und verborgen wird.
Ich weiss nicht, wie Du das Marx-Zitat interpretierst, aber mir scheint, er sagt, was Sprache IST und Du denkst, dass Sprache nicht so sein sollte.
Deine subjektive Erfahrung in Ehren, aber wenn Du mit Geld Deine Erfahrung bezeichnest, entziehst Du das Wort der Kommunikation, weil ich ja nur meine Erfahrungen habe. Eine Vorstellung ist das, wich ich zur Sprache bringen kann. Wenn Geld eine Vorstellung repräsentiert, kann ich darüber sprechen. Es mag Deine Erfahrung sein, dass Geld Dich bewegt, aber es kann nicht Deine Erfahrung sein, dass Geld mich bewegt. Genau das sagt der junge Marx in Deinem Zitat. Genau diesen Unterschied bezeichnet er, wo er sagt, was Sprechbar ist und was nicht.
Rolf Todesco Franz Nahrada ich habe Deinen Text jetzt nochmals bewusst auf "Mustersprache" überflogen. Ich kann aber darin keine Beispiele von "Mustern" (im Sinne der hier mit ((pattern)), ((problem)), ((solution)), usw.) finden. Mir scheint, dass Du quasi "ganz normal" schreibst, also ohne Mustersprache.
Das mag auch an meinem bislang noch reduzierten Verständnis liegen. Es würde mir aber helfen, wenn Du mir zeigen würdest, was Du in Deinem Text als mustersprachlich empfindest.
Franz Nahrada zum letzten: Du hast recht, die Muster sind noch nicht ausgearbeitet. Es handelt sich um eine Sammlung von "Musterkandidaten" (Pattern mining).
Franz Nahrada Zum Zweiten: Ich kann nicht nachvollziehen warum eine Vorstellung zur Sprache gebracht werden kann und eine Erfahrung nicht.
Franz Nahrada Zum ersten: "eine gesellschaftliche Sprache" erscheint mir wie ein Pleonasmus. Sprache ist m.E. per se gesellschaftlich, selbst wenn es eine Kunstsprache ist. Die Rede von einer menschlichen Sprache spricht die Differenz aus, die auch in Worten wie "unmenschlich" drinnen ist: unsere höchsten Werte und unser Dasein sind geschieden. Wenn Du so willst ist die Argumentation moralisch ...
Helmut Leitner Franz Nahrada, ich könnte mir vorstellen, das Rolf meint, dass du nur fü dich sprchen kannst, oder Marx für sich sprechen kann, aber die jeweiligen Erfahrungen sich nicht verallgemeinern und anderen Menschen aufdrängen und zuschreiben lassen.
Ich denke aber, dass die Fokussierung auf das je eigene Erleben primär im Dialog so gehandhabt werden kann. Jeder Theoretiker oder Soziologe wird Verallgemeinerungen vornehmen, und wenn nur z.B. indem er in seinem Fragebogen bestimmte Auswahlpunkte vorsieht und formuliert, andere nicht. Gewissermaßen, beabsichtigt oder unbeabsichtigt) eine suggestive und manipulative Kategorisierung vorgibt.
Mustertheoretisch könnte man sich an "Erfahrungsmustern" versuchen, wie Menschen bestimmte Erlebnisse für sich selbst wahrnehmen und aufbereiten. Hier hat das Denken in Alternativen wieder einen Sinn: Nur weil ich ein Erlebnis in einer bestimmten Form als Erfahrung integriere, heißt das nicht, dass andere Menschen ähnliche Erlebnisse nicht zu anderen Erfahrungen machen können.
Bei Wittgenstein habe ich riesige Probleme in dem Bereich, denn er beschreibt seine inneren Vorstellungs- und Wahrnehmungsprozesse, und meint, jeder andere Mensch müsse genauso vorstellen und wahrnehmen ... oder die gleiche Logik der Sprache und Begriffe haben.
Rolf Todesco Franz Nahrada ja, da wir die Wörter (noch ohne Muster) so verschieden verwenden, brauchen wir jeweils Erläuterungen zu Erläuterungen.
Sprache und Gesellschaft sind zwei extrem verschiedene Sachen (sagt Marx in Deinem Zitat). Sprache kann Mittel der Gesellschaft sein (er sagt, das funktioniere) und sie kann "menschlich" sein (Marx sagt, das funktioniere nicht).
Erfahrung ist subjektiv, nicht übertragbar. Vorstellung ist etwas vor mich hingestelltes Beschreibbares. (ähh .. so verwende ich die Wörter bislang)
An Dieser Stelle hab ich im FB einen neuen Abschnitt angefangen: Mustertheorie (Teil 2)