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Ich denke, wir haben in unseren Überlegungen zu der Theorie, dass die auffälligen Trades an der LSE mit den Zinszahlungen (und/oder der Besicherung) der versch. Facilities zusammenhängen, einen entscheidenden Punkt noch nicht genau genug beleuchtet: welchen Vorteil hätte dies gegenüber einer Zahlung in Cash?
Der Vorteil, einer Zahlung in Sachwerten, kann für beide Parteien (Schuldner und Gläubiger) statthaben oder nur für eine Partei (dann selbstverständlich ohne Nachteil der anderen.) Hier ein paar Szenarien: a)§Der Schuldner kommt günstiger an die Sachwerte heran, als das Äquivalent der Sachwerte in Cash – somit spart er Cash, drückt indirekt die Summe. b)§Er veräußert eigene Sachwerte. c)§Der Sachwert wird zu einem späteren Zeitpunkt einen höheren Wert haben, als die vereinbarte Zahlung – der Gläubiger profitiert doppelt. d)§Der Gläubiger kommt selbst schwer an den Sachwert heran, und möchte diesen haben.
Hierzu habe ich selbst (noch) keine Antwort.
Aber eine noch gewagtere, nicht geprüfte, Hypothese: Was, wenn die Zahlung in Sachwerten für die internen Schulden verwendet wird? Wäre dies möglich?
Tut mir leid, aber Deiner Hypothese kann ich nicht folgen. Meine Meinung von Steinhoff besagt, dass seit dem Crash nichtmehr gelogen und betrogen wird bei Steinhoff. Bisher deutet alles darauf hin. Wenn dies so ist, dann hat Steinhoff keine Steinhoffaktien mit denen sie bezahlen können. Die letzten Aktien die bei Töchtern lagerten wurden vor kurzem eingezogen und eingestampft. Die sind also weg. Gut, dies könnte auch eine Finte sein und Steinhoff will davon ablenken dass bei einem der internen Gläubigern noch Steinhoffaktien lagern. Man weiß sowieso nichts über Genesis, Tau Enterprises, Omega Enterprises, Livest Management, BST Enterprises und AIH Investment. Das sind alles Vehikel die Jooste gegründet hat und was sich dahinter versteckt weiß nur Steinhoff. Warum hat Steinhoff diese Firmen nicht genauso abgewickelt, wie sie es mit anderen Jooste Konstrukten gemacht haben?
- Steinhoff zahlt Cash an LUCID zur Tilgung / Die Zahlung an die Kreditoren wird aber erst am Ende der Laufzeit fällig - Das geparkte Geld wird von LUCID inzwischen in Steinhoff-Aktien angelegt - Steinhoff plant, dass die Aktien zum Auszahlungstag höher stehen
Die Aktien muss handelbar bleiben. Und zwar möglichst günstig.
Sehe ich genau so. Nur haben die Anleger nun die Schnauze voll,wollen Geld sehen und sich nicht mit Eventualitäten, alles wird gut ,abspeisen lassen und wollen natürlich lieber Verluste für den Verrechnungstopf. Denn Zeit ist nicht nur für Steinhoff Geld,auch für Aktionäre.Das wäre mal meine Erklärung. Vielleicht kommt die Gegenbewegung erst dann wenn man nicht mehr damit rechnet? )
AlSteck
: Im Moment können wir alle nur spekulieren
Fakt ist, dass immer wieder Aktienpakete von der JSE über die LSE verschoben werden. Das ist muss kein Verkauf oder Kauf sein, sondern es kann sich auch lediglich um eine Verschiebung an eine andere Börse handeln.
Eine solche Verschiebung könnte aus unterschiedlichen Gründen Sinn machen. Zum einen müssen solche kleinen Transaktionen nicht gemeldet werden und zu Anderen könnten damit bei einem später stark gestiegenen Kurs Verbindlichkeiten außerhalb Südafrikas ohne Genehmigung der FINSURV getilgt werden.
sondern ich will eine nachhaltige Entwicklung bei Steinhoff sehen, die mir auf Sicht viel mehr bringt als ein kurzes Zucken bringen würde. Nachhaltigkeit schlägt grundsätzlich kurzfristige Gier und ich sehe bei Steinhoff durchaus eine nachhaltige Entwicklung. Es ging dem aktuellen Vorstand zu keinem Zeitpunkt um schnelle Erfolge, sondern um nachhaltige Erfolge. Genau dies ist auch der Grund, weshalb bei Mostert und Co. so vorgegangen wird. Es wird jetzt das Exempel statuiert, das nachhaltig andere davon abhalten wird zu klagen. Ansonsten könnten sich die Klagen nämlich zu einer never ending Story entwickeln.
Von kann ich aktuell mit der Entwicklung leben. Es gibt mir sogar die chance noch ein wenig zu einem günstigen Kurs zuzukaufen, wobei ich da nicht mehr so viel Reserve habe.
Danke für deine kritische Einschätzung meines Posts. Deswegen sind wir ja hier, damit wir Für und Wider abwägen können und uns nicht im eigenen Wunschdenken verfangen. Zur Ergänzung zu den von dir angesprochenen Unternehmen: es bleibt ja auch noch offen, inwiefern die verpfändeten Einheiten in den letzten Jahresberichten Eingang gefunden haben.
Btheone2k
: These Bond Zinsen mit Share's bezahlen
hm.. wenn dem so ist, sollten wir das in der nächsten Bilanz sehen. Auch das der Kurs derzeit so Bröckelt könnte ein mögliches Indiz dafür sein das die Bondgläuber ihre Zinszahlung wieder Kasse machen und Shares wieder in den Markt drücken. Aber für mich klingt das aus folgenden gründen trotzdem unlogisch:
a) Wenn ich als Unternehmen (Steinhoff) noch Assets in form von TreasuryShares im Bestand habe die aufgrund der derzeitigen Situation deutlich unterbewertet sind und auf der anderen Seite aber Cashbestand habe für den ich eh keine zinsen kriege, dann würde ich als guter Kaufmann doch nicht auf die Idee kommen meinen Assets (trasuryShares) als Zahlungsmittel zu verwenden
b) Wenn ich jetzt auf die Idee komme mit Treasury Shares kann ich ja meine Zinsen bezahlen, Warum hab ich dann nochmal erst 60Millionen davon durch den Shredder gejagt?
Irgendwie passt das für mich nicht zusammen, oder gibt es noch Vorteile die ich nicht sehe?
Gestern gab es etwas aus der Vorweihnachtszeit 2018 in Bezug auf die Schulden, also vor den CVA Abstimmungen. Wer die genauen Aufstellungen der externen und internen Schulden, sie stammen alle aus dem eingefrorenen Cashpooling vor 2018, sehen möchte, dem empfehle ich die jeweiligen Proposals der SFHG und der SEAG, in beiden CVA Vorschlägen der Annex 5. Die neuen Schulden stehen in der Bilanz und sind keine Fatamorgana. Wer es aus der Bilanz der Finanzierungsgesellschaften Finco 1 und 2 lesen möchte, die kann man sich von der EU-Seite anliefern lassen: https://e-justice.europa.eu/489/DE/..._search_for_a_company_in_the_eu
Die Bonds um die es in Bezug auf Aktienwandelung geht, sind aus der SH-Bilanz raus, aber noch existent. Dafür sind die neuen Schuldnerin gekommen. Die Neuverschuldungen der Fincos waren/sind als Rückzahlung dafür vorgesehen. Der einzige Vorteil bei den Bondtilgungen ist, dass dort die Wandlung möglich ist. Sie sind aber nicht mehr handelbar und wurden unmittelbar nach dem CVA 2019 von den Börsen genommen. Für Steinhoffs Agent, entweder der Umbrella Agent oder Lucid Trustee Services gibt es die Möglichkeit, günstige Aktien zu erwerben und diese für die Wandlung zu sammeln. Alles unabhängig von Steinhoff, ähnlich wie die Settlement Fonds zum Settlementverfahren. Wer den letzten Bond nochmals Revue passieren lässt, da waren die Aktien im längeren Vorfeld des 30.01.2021 zum überwiegenden Teil am Tiefstpunkt. Einfach mal in die Graphik schauen. Nimmt man mal den Durchschnittskurs aus dieser Zeit, von etwa 6 cent und den Durchschnittskurs nach der Tilgung von ca 12 cent, dann ist eine Verdoppelung im Wert zu sehen. Für denjenigen, der sich für die Wandlung entschieden hat, kein schlechtes Geschäft und auch für SH nicht. Also besser geht es unter diesen Umständen nicht. Der Effekt dabei ist, dass man aus der für die Tilgung vorgesehenen Lux Finco 1, A1 Kreditlinie weniger entnehmen muss. That's it!
Auswirkungen von positiven Entwicklungen unserer Töchter werden wir solange nicht groß spüren, bis die NV CPU erledigt sind. Man sollte nicht vergessen, wer bei den Töchtern den Pfandkuckuck verwaltet und nach GS kommt dann auch noch das südafrikanische Geschäft dazu. Momentan erwarte ich eben auch noch ein wenig Kursrückgang bedingt durch rechtliche Unsicherheiten und leider auch durch die kaputten Lieferketten sowie der Coronaentwicklung. Also Positives schlägt sich selten nieder, wenn man mal die nachhaltige Kursverdoppelung seit Ende Januar rausnimmt. Dafür zieht die Steinhoffaktie jede schlechte Meldung aus dem Konzern und drum herum an und inhaliert sie. Trotzdem bin ich nach wie vor gut gelaunt, auch wenn es mal bergab geht. Man kann hier im Laufe der Zeit den Kurs handeln und/oder die Aktie einfach halten. Jeder wie er es mag ;-)
Was machen nun die internen Schulden? Letztendlich nimmt eine Gesellschaft, früher SEAG/SFHG heute LuxFinco, externe Darlehen auf und reicht sie zu marktüblichen Zinsen an eine konzerninterne Gesellschaft weiter. Wer dabei Schuldner und wer Gläubiger wird, brauche ich wohl nicht zu sagen. Rückzahlung auf umgekehrtem Weg. Die interne Forderung des internen Gläubigers wird dann als Sicherheit in die externe Kreditbesicherung mit aufgenommen. Das ganze Sammelsurium an gesicherten internen Forderungen findet ihr u.a. auch im "English Security Agreement" zu den jeweiligen Finco Verschuldungen, hier als Bsp. aus dem SEAG/Newco 3 Konzern: https://...ov.uk/company/11728460/charges/TqKGMBb5mrzd94gKJhtXY-AJirQ Schedule 2/Assigned Relevant Contracts
Also die Schulden bleiben die Schulden, auch wenn die Wege zur Tilgung manchmal verschlungenen Pfaden ähneln.
#293 "...für mich sehen die Transaktionen nicht aus als wären das Institutionelle Anleger."
Stellt sich für mich die Frage: Wie stelle ich als Kleinanleger einen DEAL über das International Order Book IOB auf die Beine, der dann von ZA nach LSE verläuft? Das geht m.E. nur wenn ich an der JSE einen registrierten Partner habe und auch an der LSE. OP-Trades an JSE sind definiert als Handel außerhalb des Orderbuches zwischen einem Institutionellen an der JSE mit einem ausländischen Institutionellen. Und Aktien für Bonds zu sammeln (Spalte MIC: mit SINT markiert in der LSE Tabelle) indem man große Mengen mit einmal bewältigt halte ich persönlich für kurstechnisch unattraktiv, da ja nicht ein hoher Kurs gewollt wird.
Die Transaktionen die gemeint waren, sind die im Bereich 100-300k. Das ist ne Mischung aus Panik, Gewinnmitnahme oder Verlustmitnahme. Ohne News, wird es bis zu einem gewissen Punkt fallen. Hatte den bei 12ct erwartet und wurde enttäuscht
Auch wenn die Tabellen aus dem CVA aus der Vorweihnachtszeit sind, ändert es nichts an der Richtigkeit zu diesem Zeitpunkt. Wenn in der Zwischenzeit neue Schulden/Zinsen hinzugekommen sind, ändert dies natürlich die Gesamtsumme. Vielen Dank für das Schaubild mit den Schulden, sehr interessant. Jedoch tauchen auch dort nicht die Töchter auf, die als interne Gläubiger im CVA stehen, seltsam. Du schreibst, wenn SEAG oder andere Schulden aufnehmen und diese an Töchter weiterreichen usw. , darum geht es doch garnicht. Es geht darum, dass Tochterfirmen von Steinhoff Forderung "gegen" SEAG haben, also genau umgekehrt. Und nun zu den Bonds. Was du schreibst kommt mir komisch vor. Begründung: Du sagst die Bonds sind vom Markt genommen und die entsprechenden Gläubiger haben stattdessen normale Schulden mit Zinsen über das CVA akzeptiert. Warum sollte Steinhoff noch versuchen diese Bonds durch Aktien abzulösen, wo doch die Gläubiger alles akzeptiert haben und Steinhoff denen genau das vorgeschlagen hat. Das ist für mich unlogisch. Ausserdem finde ich es gewagt von dir einem Umbrella Agent und Lucid Trusted (das sind Firmen die genommen werden um den Gläubigern einen unabhängigen und vertrauenswürdigen Partner zu geben) zu unterstellen, dass sie im Auftrage von Steinhoff Aktien für die Ablösung von Bonds kaufen. Denk nochmal darüber nach, für mich ist das nicht einleuchtend.
das schön zu reden.Im S-Dax gibt es Gewinner und Verlierer.Aktuell nichts vergleichbares mit positiver DGAP und Kurseinbruch.Es gehen auch mittlere Stückzahlen raus,die Leute haben die Faxen dicke,haben mit einer Überraschung gerechnet,Gerichtsterminen und die Verlängerung suggeriert,es dauert noch ewig länger.Nur die eingeweihten wissen,das die Verlängerung Sicherheit gibt,und Vertrauen herstellt. Nur das nützt nichts,jetzt beschleunigt sich der Abwärtstrend.
Aus deinem Post lese ich heraus, dass du das Ganze noch nicht verstanden hast. Cashpooling, CVA, CPU, Besicherung der Finco Darlehen. Du begründest eine Verschuldung an Hand von Summen die zur Abstimmung berechtigen. Schau einfach in die Proposals der CVA Annex 5, dann weißt du die wahren Schulden vor den CVA Abstimmungen. Mir erscheint ansonsten eine Diskussion mit dir sehr schwierig, da ich tiefere Kenntnisse in der Steinhoffmaterie einfach noch nicht bei dir feststellen kann. Wenn du meine ehrliche Meinung zu deinem Schuldenlast lesen möchtest: Lösche es lieber, denn ganz unbeleckten Lesern suggerierst du hier eine geringere Verschuldung und bringst sie damit zu einer Falscheinschätzung. Das ist nicht gut.