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Clemens Puppe: Folgende Frage treibt mich um: In Deutschland verhält sich Bremen – das Bundesland mit der republikweit höchsten Pro-Kopf-Verschuldung – wie Griechenland in Europa. Trotz dieser ähnlichen Konstellation befürchtet aber niemand das Auseinanderbrechen Deutschlands: Während «Griechenland» den Zusammenhalt Europas gefährdet, hat «Bremen» keine Auswirkung auf das deutsche Gefüge. Weshalb? Warum funktioniert der Länderfinanzausgleich innerhalb Deutschlands, nicht aber in Europa? Fehlen in diesem grossen, abstrakten Rahmen anders als in der überschaubaren Heimat vielleicht Verbundenheit und Vertrauen, also mithin der Glaube daran, dass «die Griechen» ihre Schulden zurückbezahlen werden?
Peter Sloterdijk: Hinsichtlich der Rückzahlungsversprechen sind wir in den letzten Jahren alle genötigt worden, mit einer Differenz zu arbeiten, die in der klassischen Moralphilosophie und in der Juristerei eigentlich nicht vorgesehen war, nämlich mit der Unterscheidung zwischen bonafiden und malafiden Krediten. Das heisst zwischen solchen Krediten, die in authentischer Rückzahlungsabsicht aufgenommen worden sind, und anderen, bei denen eine solche Absicht nicht erkennbar ist und die dennoch aufgrund der bestehenden Umstände gewährt werden. Das ist eine neuartige Situation, die mit einer moralischen Drift zu tun hat, die ich als eine progressive Frivolisierung beschreiben würde. Die hat nichts spezifisch Griechisches: Die malafiden Kredite wurden den Griechen von den kreditverleihenden Institutionen – grosse deutsche waren dabei, aber französische Banken haben sich auf dem Feld besonders hervorgetan – ja gewährt, obwohl die schon hätten wissen können und müssen, dass solche Kredite unter seriösen Prämissen nicht hätten gewährt werden dürfen. Zu dem Zeitpunkt, an dem der malafide Charakter auch auf der Gläubigerseite sich manifestiert, werden die Verantwortlichen aber alle pensioniert sein. Kurz, moralische Aushöhlung und Untergrabung von Vertrauen sind auf allen Seiten zu beobachten.
Kai Konrad: Die Unterschiede zwischen den Staaten in der EU sind viel grösser als die Unterschiede zwischen Bundesländern. Innerhalb der deutschen Ländergemeinschaft gibt es auch Einkommensunterschiede. Die sind aber verhältnismässig gering. Die Einkommensunterschiede innerhalb Europas sind eine ganze Dimension grösser. Wir haben ausgerechnet, wie viele Transfers erforderlich wären, um den deutschen Finanzausgleich auf europäischer Ebene nachzubilden. Selbst wenn man nur halb so viel ausgleicht wie innerhalb Deutschlands, müsste man jährlich ungefähr 450 Milliarden Euro an Nettotransfers leisten. Das ist schätzungsweise etwa zwanzigmal so viel wie die Nettotransfers, die derzeit in der EU fliessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Umverteilungsprogramm politische Akzeptanz in Europa findet.
Sloterdijk: Ich glaube, dass die Gründerväter der Europäischen Union das Dimensionsproblem, das Grössenproblem, ganz allgemein unterschätzt haben. Politische Gebilde dieser Grössenordnung sind in der Tradition nicht nachzuweisen, und selbst die grössten früheren Strukturen waren, was die Populationen angeht, an heutigen Verhältnissen gemessen Kleinstaaten. Zum Zeitpunkt seiner grössten Ausdehnung wird das Römische Reich auf ungefähr 35 Millionen Menschen geschätzt. Das ist etwas mehr als die Hälfte der Einwohnerzahl des heutigen Italien. Integration war auch damals schon nur mit diktatorischen Mitteln zu vollziehen, und die Umstellung von politischen Grosskörpern auf demokratische Strukturen gehört zum Kompliziertesten, sozialtheologisch Anspruchsvollsten, was Menschen sich überhaupt vornehmen können. Der moderne Nationalstaat war ja eigentlich die politisch-alchemistische Institution, die die Modernen im Gefolge der Französischen Revolution ersonnen haben, um Menschen so zu erziehen, dass sie in der Grössenordnung einer Nation miteinander koexistieren können. Was auch schon eine sozialpsychologische Unwahrscheinlichkeit ohne Rang ist: Wie redet man 80 Millionen Deutschen ein, miteinander verwandt zu sein? Wie flösst man ihnen Solidaritätsgefühle ein? Es ist offenbar gelungen. In einem sehr, sehr schwierigen, blutigen Erziehungsprozess ist so etwas wie Nationalsolidarität in einem gewissen Ausmass bei uns entstanden. In Frankreich in einer ganz eigenen nationalen Färbung auch. Bei den Briten gibt es ähnliche Dinge, obwohl dort die Separatisten beweisen, dass soziale Synthesis der Herzen in keiner Weise als eine automatische Leistung bei den einzelnen Menschen unterstellt werden darf. Das bedarf einer ununterbrochenen Pflege.
Puppe: Ist es die schiere Grösse, die die Gründerväter unterschätzt haben, oder liegt das Problem auch in der Heterogenität, die sie unter einem Dach zu fassen versuchten?
Sloterdijk: Das Heterogenitätsproblem ist zwar am Wachsen – aber nur, weil sich die Einheitszumutung verschärft hat. Die europäische Geschichte hat dafür gesorgt, dass die Nationalkulturen bei Wahrung einer gewissen verwandtschaftlichen Dichte auch noch relativ weit voneinander entfernt sind, und ich glaube, der Fehler ist in diesem Fall eine Überverdichtung. Bis in die 1990er Jahre war Europa im Zustand einer glücklichen Heterogenität: Wir hatten bis dahin eigentlich mehr eine europäische Union der Kochrezepte als der politischen Führung, und die Populationen der einzelnen Staaten haben diese Situation mehr geschätzt als die heutige. Mir scheint, die Europäische Union war ein Projekt, das grossartige Sympathien anzog, solange sich die Völker gegenseitig relativ in Ruhe lassen konnten und nicht in Hinblick auf Vereinigungen überstrapaziert wurden. Als die Währungen noch aneinander vorbeigleiten und auch die Nationen auf eine relativ elegante Weise aneinander vorbeileben konnten, nannte man das noch ein «Miteinanderleben» – wobei «miteinander» und «aneinander vorbei» viel mehr miteinander zu tun haben, als die Allgemeinheit annimmt. Mit dem Euro hat man dann aber die Form gefunden, in der die Einheit explodieren kann. Wir haben eine Situation der Überverdichtung geschaffen und damit ein zwangsgemeinschaftliches Unbehagen ausgelöst.
Puppe: Dem Euro wird gemeinhin allerhand angelastet. Ich würde jedoch einmal eine andere Sichtweise wagen wollen. Wir wissen, dass es in Friedenszeiten noch nie so hohe Staatsschulden gegeben hat wie heute. Allein, es gab auch noch nie eine so lange Friedenszeit, und so sind die Schulden vielleicht nicht eine Folge des Euro, sondern einer ganz neuen geschichtlichen Situation: Seit einer ganzen Weile ist im konfliktfreien Europa der wirtschaftliche Ausgleich einer Destruktion ausgeblieben. Ist nicht vielleicht diese präzedenzlose Konstellation die Ursache unserer wirtschaftlichen Krise, Herr Konrad?
Konrad: Das glaube ich nicht. Europa ist lange Zeit ein Friedensprojekt und ein wirtschaftlich erfolgreiches Modell gewesen. Die Europäische Union hat die wirtschaftliche Integration vorangetrieben, nicht zuletzt durch die Schaffung einer Freihandelszone. Damit hat man vielen Ländern in Europa sehr geholfen, insbesondere auch den kleinen: Der grösste Gewinner einer Freihandelszone ist ja typischerweise das kleinste Land in der Freihandelszone. Auch Deutschland hat profitiert: durch Freihandel und noch mehr durch den Prozess der Aussöhnung und durch das wachsende Verständnis der Völker in Europa füreinander. Diese Prozesse waren schon vor Einführung des Euro weit gediehen. Der Euro hat der Freundschaft und Völkerverständigung hingegen nicht gut getan. Vor 1999 war die Situation jedenfalls friedsamer als heute. Seit Ausbruch der Schuldenkrise sieht man gelegentlich Deutschlandfahnen brennen. Solche Bilder kennen wir sonst nur aus anderen Regionen, wenn etwa Palästinenser Fahnen von Israel oder Iraker Fahnen von den USA verbrennen. Angesichts dieser Entwicklungen muss ich sagen: Wir wären gut beraten gewesen, bei der Integrationstiefe von 1995 stehenzubleiben.
Sloterdijk: Das Fahnenverbrennungsritual entwickelt übrigens ökonomische Dimensionen: Es gibt, überwiegend in Ostasien, Fabriken, die dort voll ausgelastet und spezialisiert sind, israelische Fahnen herzustellen. Die sind ein hinreissend nachgefragter Exportartikel. Sie werden nur noch von der Nachfrage nach den amerikanischen Fahnen übertroffen.
Puppe: Lassen Sie mich die Frage – im Ernst – nochmals anders formulieren: Wie prekär ist die Situation in Europa, und wie sehr
handelt es sich dabei um eine rein wirtschaftliche Krise respektive inwieweit sind die Krisengründe übergreifender oder tiefer?
Sloterdijk: Ich glaube nicht, dass Europa heute per se die grössten wirtschaftlichen Probleme in der Welt hat. Ich denke, die Krise, die heute herrscht, ist zu weiten Teilen eine Konsequenz aus der Tatsache, dass Europa im Jahr 1945 in Trümmern lag und sich in einem grossen Regenerationsprozess selber eine Erholung verschrieben hat. Und solange sich dieser Erholungsprozess weitgehend in vorpolitischen Formen abgespielt hat, solange die politische Einigung noch nicht konkret, sondern nur ein rhetorischer Horizont war, war dieser regenerative Prozess erfreulich und ungestört. Und dann kam von den 1990er Jahren an eine Generation von Politikern auf, die sich selbst nicht mehr hätten ernst nehmen können, wenn sie nicht das gehabt hätten, was man eine Idee nennt oder eine Vision. Wir haben damals alle angefangen, mit schwachen Autohypnosen zu arbeiten. Die ganze Politik wurde auf ein leicht autohypnotisches Geschäft umgerüstet. Das heisst, jeder hat sich irgendetwas eingeredet, was ein bisschen grösser ist als das Business as usual, und in dieser Situation drängte sich erst eine weitergehende Integration Europas auf. Da kam plötzlich die Idee von den Vereinigten Staaten von Europa wieder in die Debatte zurück. Churchill hat bei seiner Zürcher Rede im September 1946 diesen Begriff sozusagen als Knochen, als semantisches Spielzeug, mit in die Debatte geworfen. Er hat damals selbstverständlich zu keiner Zeit daran gedacht, Grossbritannien könne ein Teil davon sein; es war ein Vorschlag für die Kontinentalen. Dieser wurde drei bis vier Jahrzehnte lang nicht ernst genommen, bis dann die autohypnotische Generation das Zepter übernahm. Das waren eigentlich Leute, die relativ hohl, also relativ wenig ideengetrieben waren und eher zu der neuen Sozialpsychologie tendierten, nach der man sich selber mit einer Idee dopen muss. Dieses Europa des Ideendopings ist das, was wir heute beklagen.
Puppe: Es stellt sich dann die Frage, ob es nicht die Aufgabe der Wirtschaftswissenschafter wäre, die Visionäre zu bremsen und auf
die Konsequenzen des autohypnotischen Tuns hinzuweisen. Welche Rolle können und sollen die Ökonomen spielen? Wo und wie müssen sie sich in die entscheidenden Prozesse einmischen?
Konrad: Zunächst: Kritiker, die vor einer Währungsunion gewarnt haben, gab es ja zuhauf. Nur wurden sie nicht gehört. Die These
von Peter Sloterdijk von der autohypnotischen Generation mag dazu einen Erklärungsansatz bieten.
Sloterdijk: Erlauben Sie mir eine ergänzende Bemerkung. Warum geniessen die Deutschen Angela Merkel so sehr? Weil sie jemand ist, der mit dem allergeringsten autohypnotischen Aufwand auskommt, eigentlich fast gar keinem. Das heisst, sie hat sozusagen dieses Spiel mit dem Ideendoping getoppt, indem sie es weitgehend eingestellt hat und der Öffentlichkeit signalisiert: Wir machen nichts. Und angesichts der Gefahr, dass man in so eine hypnopolitische Sackgasse hineingeschickt wird, wie wir sie im Moment beobachten, sind die meisten Menschen glücklich darüber, dass hier keine überschwengliche Vision vorliegt. Nichtstun ist noch besser als aktivistische Hypnose!
Konrad: Noch einmal zurück zur Frage nach der Rolle der Ökonomen und ihrer Wirkung. Wirtschaftliche Abläufe folgen bestimmten Naturgesetzlichkeiten. Das wird von der Politik und einer breiten Öffentlichkeit oft übersehen. Jeder akzeptiert das physikalische Gesetz der Schwerkraft. Gegenüber wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten hat man oft ein anderes Verständnis. Viele denken, man könnte wirtschaftliche Entwicklungen oder Ergebnisse einfach politisch beschliessen. Die Politik hat im Rahmen der Finanzmarktkrise und der Schuldenkrise gern das «Primat der Politik» eingefordert: die Politik solle herrschen, nicht die wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten. Das ist, als ob man das Primat des Technikers über die physikalischen Naturgesetze einforderte! Der Techniker muss physikalische Gesetze nutzen, um seine Ziele umzusetzen. Das setzt eine gute Kenntnis dieser Gesetze voraus. Grundwissen über Wirtschaft ist leider nicht gut ausgebildet. In der Allgemeinbildung hat das Fach Wirtschaft einen zu kleinen Stellenwert. Es ist beängstigend, wie wenig man in der Schule über wirtschaftliche Zusammenhänge lernt. Um die Situation zu ändern und mehr Wirkung zu entfalten, müssten Ökonomen einen langen Weg gehen. Der beginnt bei der Gestaltung der Lehrpläne für Schulen.
Puppe: Dass ein Ökonom die Schuld der Politik zuschiebt, ist natürlich nicht sehr erstaunlich. Vielfach geht die Rede aber andersrum –
allenthalben beklagt man das «verlorene Vertrauen in die Wirtschaft». Wie sehen Sie die Sache, Herr Sloterdijk?
Sloterdijk: Ich höre bei Herrn Konrad – in zwar sehr gedämpfter Tonart – so eine Art Occupy-Aufruf heraus: Die Ökonomen müssen das Finanzministerium besetzen und vielleicht auch ihren Theoriestreit mehr externalisieren, damit auch die politische Klasse besser begreift, worum der Streit geht. Ich glaube, wir werden sowieso immer von einem Gemisch aus Wissen und Unwissen gelenkt. Und je mehr die Beteiligten wissen, wie viel prekäres Wissen in ihre Entscheidungen einfliesst, desto besser ist es eigentlich auch für die Qualität der Entscheidung, zumindest was ihre Begründungen angeht. Ob die Resultate stimmen, ist eine andere Frage. Die sind ja bekanntlich immer offen, weil wir uns hier in einem Bereich indeterminierter Prozesse bewegen. Was nun den Vertrauensverlust betrifft, würde ich den Blick von «der Wirtschaft» lösen und auf die Gesellschaft ausdehnen. Ich glaube, wir haben in Europa seit längerer Zeit ein Seriositätsproblem. Da wir in einer Welt leben, die unter dem Gesetz des ausgeschlossenen Ernstfalls steht, haben wir das alte Eichmass, das die älteren Kulturen besassen, nämlich die Orientierung an einem kriegerischen Ernstfall, verloren. Wie eingangs schon erwähnt, befindet sich Europa in einer progressiven Frivolisierung, und das Gefühl, dass der Ernst verlorengegangen ist, breitet sich in sehr diffusen Formen in den Lebensgefühlen der Menschen aus. Ich glaube, so viel kann man sagen. Aber ich glaube nicht, dass man dies ungefiltert der deutschen Wirtschaft oder irgendeiner Sondergruppe innerhalb dieser Wirtschaft als Kollektivvorwurf weiterreichen kann. Denn auf der anderen Seite gibt es ja eine erstaunliche Konstanz und Intensivierung der Wirtschaftsleistung von Jahrzehnten, die mich sehr beeindruckt haben. Und gerade wenn man als Gastwissenschafter bis oben hin mit Vorurteilen abgefüllt worden ist gegenüber diesen Menschen und sie dann kennenlernt, geht man immer ärmer weg, weil man schon wieder ein Vorurteil verloren hat. Diese Art von Verarmung hat bei mir dazu geführt, dass ich mir die Sachen jetzt doch etwas genauer ansehe.
Konrad: Den letzten Sätzen kann ich nur zustimmen und möchte die Handlungsträger der Wirtschaft ebenfalls in Schutz nehmen. Diese Personen haben sich einfach systemkonform verhalten. Der damalige CEO der Citigroup hat seine Situation kurz vor der Finanzkrise einmal auf den Punkt gebracht; er hat gesagt: «Solange die Musik spielt, muss man aufstehen und tanzen.» Die Aktionäre und ihre Investmentbanker sind den wirtschaftlichen Anreizen gefolgt. Diese Anreize wurden durch den institutionellen Rahmen bestimmt. Und den institutionellen Rahmen hat die Politik massgeblich bestimmt. Ich habe einen ehemaligen Finanzminister einmal sichtlich aufgeregt, als ich gesagt habe, für die Finanzkrise sei doch letztlich die Politik verantwortlich. Die Politik kann den Schwarzen Peter nicht einfach den Menschen zuschieben, die sich nur systemkonform verhalten haben.
Puppe: Ist das nicht zu kurz gegriffen? Politiker haben auch ihre Anreizsysteme, innerhalb denen sie reagieren. Die Frage sollte doch eher lauten, wer der Regulator ist, der dafür sorgen muss, dass die Anreize für alle richtig gesetzt werden. Das ist meiner Ansicht nach der Kern des Problems. Mit Blick zurück auf die Frage nach den Rollen und Aufgaben der Ökonomen würde ich mir wünschen, dass sie sich als Wissenschafter etwas weniger mit der Vergangenheit beschäftigen und sich stattdessen mehr mit der näheren Zukunft auseinandersetzen. Herr Konrad, wagen wir zuletzt einen Ausblick: Welche konstruktiven Lösungen sehen Sie, wenn Sie nach vorne schauen?
Konrad: Ja, es stimmt. Politiker handeln ihrerseits auch nur systemkonform. Was die Krise angeht: Vor zwei Jahren hätte ich noch eine gute Antwort gehabt. Aber heute? Die Europolitik ist in die falsche Richtung gelaufen. Das zu erkennen und umzukehren ist schwierig.
Puppe: Welches wäre denn der Ausweg aus dem Drama – Augen
zu und durch?
Konrad: Wir denken nicht in ausreichendem Masse darüber nach, wie man zu einem System finanzieller und finanzpolitischer Unabhängigkeit und Selbstverantwortung der Staaten in Europa gelangen kann. Und es gibt nach wie vor eine nicht zu vernachlässigende Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Eurozone doch noch auseinanderfällt. Wir sollten für ein solches Ereignis Krisenkonzepte in der Schublade haben.
Sloterdijk: …womit wir wieder beim Anfang angelangt wären: Ich denke, wir haben in Europa ein Seriositätsproblem.
Das vorliegende Gespräch ist Teil einer exklusiven Veranstaltungsreihe, die das Institut Ökonomie der Zukunft mit Sitz in Karlsruhe durchführt. Wissenschaftlicher Leiter ist Peter Sloterdijk. Gastgeber der Veranstaltungen ist die UBS Deutschland AG mit Sitz in Frankfurt am Main. Die Mitschrift der Vorträge erscheint hier erstmals und exklusiv.