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In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es eine Hypothese, die in Konkurrenz zur Plattentektonik stand: Die Hypothese der expandierenden (wachsenden) Erde. Dieses Weltbild ist heute längst überholt, trotzdem geistert es alle paar Jahre wieder durch die Medien und das Internet.
Vermutlich ist jedem, der einmal eine Weltkarte etwas eingehender studiert hat, irgendwann aufgefallen, wie aussergewöhnlich gut die Küstenlinien von Afrika und Südamerika zusammenpassen: wie zwei Puzzlestücke scheinen sich die beiden Kontinente ineinander zu fügen. Weiter fällt die Erde in zwei Terrains von deutlich unterschiedlicher Geologie und Höhe auseinander: Die Kontinente (die kontinentale Kruste) und die Ozeanböden (die ozeanische Kruste). Diese beiden Beobachtungen führten letztlich zur Idee der Plattentektonik, wonach die Kontinente der Erde wie riesige Flosse auf dem Erdmantel „schwimmen“ und sich, von Strömungen im Erdmantel getrieben, in Jahrmillionen gegeneinander verschieben (die Ozeanböden hingegen stellen hingegen – sehr vereinfacht dargestellt – die erstarrte, oberste Schicht des Erdmantels dar). Diese Sicht setzte sich in der Geologie allerdings erst in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts durch.
Die Alternative
In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es noch eine konkurrierende Erklärung für die offenbar irgendwie zusammenhängenden Küstenlinien: Nach dieser sollte die Erde sich über geologische Zeiträume (Millionen von Jahren) langsam ausdehnen. Zunächst hätte die Erde vor etwa 200 Millionen Jahren einen Durchmesser von etwa 6000 Kilometern gehabt. Die Erdoberfläche hätte zu dieser Zeit aus einem einzigen Kontinent bestanden, der die ganze Erdoberfläche umfasste (es gab keine ozeanische Kruste). Als die Expansion von rund 200 Mio Jahren (aus nicht genannten Gründen) begann, bildeten sich Risse, und zwischen den Kontinenten taten sich die Ozeane (und die ozeanische Kruste) auf. Da kleinere Planeten in der Regel auch eine kleinere Oberflächen-Gravitation haben, könnte man, so die Anhänger der Theorie, auch elegant die schiere Grösse der Dinosaurier erklären, die unter einer geringeren Schwerkraft sehr viel grösser hätten werden können.
Die Hypothese der expandierenden Erde ist durchaus eine wissenschaftliche Theorie, denn sie ist falsifizierbar (im Gegensatz etwa zum Kreationismus). Das heisst, es sind eine Reihe von Beobachtungen möglich, um sie zu überprüfen und insbesondere, um sie zu wiederlegen, zudem ist sie zumindest auf den ersten Blick naturalistisch (braucht also keine „Wunder“ um zu funktionieren). Trotzdem scheitert die expandierende Erde an den Fakten (wie wir gleich sehen werden). Warum ist sie dann so bekannt? Zur Zeit, als die Hypothese in der Wissenschaft ernsthaft vorangetrieben wurde, war sehr viel weniger über unsere Erde und ihre Geologie bekannt, ähnliches gilt für das damalige Wissen über Astrophysik. Die Hypothese der expandierenden Erde ist ein Opfer des fortschreitenden Wissensgewinns durch die Wissenschaft: Irgendwann passte sie schlicht nicht mehr zu den Beobachtungen.
Doch beginnen wir von Anfang an. Das grösste Problem der expandierenden Erde ist der Mechanismus, nach dem die Erde expandieren sollte. Das Erdinnere besteht aus festem Gestein (wie seismische Untersuchungen zeigen), und eine Ausdehnung durch Phasenumwandlungen (bestimmte Minerale wandeln sich unter veränderten Temperatur- und Druckbedingungen in andere Minerale um, die eine unterschiedliche Dichte haben und damit, bei gleichbleibender Masse, ein anderes Volumen einnehmen) führt nicht zum Ziel. Doch schieben wir die Frage nach dem fehlenden Mechanismus mal zur Seite (wir nehmen an, es gibt einen – heute noch unbekannten – Mechanismus) und schauen wir mal, wie es um die innere Logik der Hypothese der expandierenden Erde steht.
Massive Probleme
Eine wichtige Frage ist die nach der Masse: Hat die Masse der Erde während der Expansion zugenommen oder nicht? Wenn sie nicht oder nur sehr gering zugenommen hat, dann entsteht ein „massives“ Problem: Ein Planet von der Masse der Erde, der auf die Hälfte seines Durchmessers zusammengedrückt wird, hat eine gewaltige Oberflächengravitation von 4G (ein Mensch von 70 kg würde also plötzlich 280 kg wiegen!). Die riesigen Dinosaurier wären unter diesen Umständen also erst recht unmöglich gewesen. Also muss die Masse der Erde zugenommen haben (und nicht zu knapp: um von, sagen wir, 0.5 G in der Dinosaurierzeit (dieser Wert wird von den Anhängern der expandierenden Erde selbst vorgeschlagen) bei halbem Radius auf 1 G bei heutigem Radius zu kommen, muss die Masse um das achtfache zugenommen haben – 87.5% der Erdmasse wären also erst in der Zeit seit 200 Mio Jahren hinzugekommen). Auch hier taucht wieder das Problem eines unbekannten Mechanismus auf: woher kommt die zusätzliche Masse? Sie kann nicht „von oben“ heruntergeregnet sein, denn ansonsten wäre die Milliarden Jahre alte Erdoberfläche nicht erhalten geblieben. Sie muss irgendwie im Erdinnern hinzugekommen sein. Bis heute ist kein einziger Mechanismus bekannt, mit dem man irgendwie derart gewaltige Mengen von Masse quasi „aus dem Nichts“ erzeugen könnte.
Doch schieben wir auch diesen Einwand beiseite und nehmen an, es gäbe einen solchen Mechanismus, den wir heute noch nicht kennen. Dann hätte natürlich nicht nur die Masse der Erde zugenommen, sondern auch die von anderen Himmelskörpern im Sonnensystem. Die Leute, die der expandierenden Erde noch heute anhängen (die allerwenigsten von ihnen sind Geologen), bestreiten das auch nicht und verweisen auch gerne auf das Valles Marineris auf dem Mars (eine riesige, 3000 km lange, 100 km breite und 10 km tiefe Schlucht), oder auf die zahlreichen „Streifen“ auf dem Jupitermond Europa, die eine Spreizung des Eispanzers nahelegen. Was dabei vergessen geht, ist, dass in diesem Fall auch der grösste und massivste Himmelskörper im Sonnensystem an Masse hätte zulegen müssen: die Sonne. Was hätte dies für Auswirkungen? Nehmen wir an, dass die Massenzunahme unabhängig von der Masse des Himmelskörpers ist, das heisst, ein Himmelskörper mit viel Masse legt nicht schneller oder langsamer an Masse zu als ein Himmelskörper mit wenig Masse. Das ist eine „freundliche“ Annahme, denn nimmt man an, dass ein Körper umso schneller an Masse zulegt, je grösser er ist, müsste die Sonne natürlich sehr viel mehr an Masse gewonnen haben als alle anderen Objekte, womit die im Folgenden geschilderten Probleme noch grösser werden. Die umgekehrte Annahme hingegen, dass massearme Körper schneller an Masse zulegen als massereiche, hilft auch nicht weiter, weil es dann gar keine kleinen Objekte (wie kleine Monde, Asteroiden, Staub, etc.) geben dürfte. Bleiben wir also für die folgende Rechnung bei der neutralen Annahme, dass die Massenzunahme nicht von der Masse selbst abhängt.
In diesem Fall hätte die Sonne innert 200 Mio Jahren ihre Masse verachtfacht. Das heisst, sie wäre von einem roten Zwergstern mit 0.125 Sonnenmassen zu ihrer heutigen Grösse angewachsen. Da die Leuchtkraft eines Sterns mit der vierten Potenz zur Masse wächst, hat ein solcher Mini-Stern bloss 0.02% der Sonnenleuchtkraft. Die Sonne hätte aber in diesem Fall auch 8 mal weniger stark an der Erdbahn gezogen, mit der Folge, dass die Erdbahn vor 200 Millionen Jahren einen Faktor Wurzel 8 mal grösser gewesen wäre, als heute (2.8 statt 1 Astronomische Einheit). Damit wäre die Energie, die die Erde vor 200 Millionen Jahren von der Sonne erhalten hätte, nur etwa ein 40000-stel so hoch gewesen wie heute, mit der Folge, dass die Erde etwa -230 Grad kalt gewesen wäre – ziemlich hart für die armen Dinosaurier.
Im Widerspruch zu direkten Beobachtungen
Doch schieben wir auch das beiseite (vielleicht umgeht der geheimnisvolle Mechanismus die Sonne irgendwie), und beschränken uns auf Beobachtungen. Mit Hilfe von Satelliten lässt sich der Erdradius heute auf Millimeter genau bestimmen. Wie schnell müsste sich die Erde ausdehen, um in 200 Millionen Jahren um 6000 km zu wachsen? Ihr Durchmesser müsste pro Jahr – unter der Annahme eines konstanten Wachstums – um ganze 3 cm wachsen – das wäre längst aufgefallen. Ein konstantes Wachstum führt übrigens spätestens 400 Millionen Jahre in der Vergangenheit zu einem grossen Problem (die Erde ist dann nur noch ein Punkt, obwohl sie nachweislich sehr viel älter ist als 400 Millionen Jahre). Doch die Alternativen sind ebenfalls schlecht: beschleunigt sich das Wachstum, kann die Erde zwar älter sein, aber die Expansionsgeschwindigkeit heute wäre noch höher. Bremst es sich ab, kann man zwar das Problem der heute nicht mehr zu beobachtenden Expansion entschärfen, aber die Erde muss nun schon in der Zeit zwischen 400 und 200 Millionen Jahren vor heute ein Punkt gewesen sein. Natürlich könnte man jetzt eine Expansionskurve entwerfen, die erst in jüngster Zeit wieder auf Null abflacht, aber das ist wohl etwas zuviel des Guten für eine Hypothese, die auf so vielen unbelegten Annahmen (siehe oben) basiert.
Eine weitere Beobachtung, die im Widerspruch zur Hypothese der expandierenden Erde steht, ist die Mondbahn. Würde die Masse der Erde zunehmen, steigt die Kraft, mit der die Erde am Mond zieht, womit seine Bahn immer enger werden müsste (die Bahn hätte erst einen Durchmesser von über 1 Million Kilometer gehabt, gerade noch knapp im gravitativen Einflussbereich der Erde – auf dieser Bahn hätte der Mond viele Monate gebraucht, um die Erde einmal zu umkreisen, und die Gezeiten wären rund 25 mal geringer gewesen als heute – ebenfalls im Widerspruch zu Beobachtungen). Tatsächlich aber entfernt sich der Mond langsam von der Erde, rund 4 cm pro Jahr, wie Messungen der NASA (mit Hilfe von Mondreflektoren, die auf der Mondoberfläche platziert wurden) zeigen. Zudem weist vieles darauf hin, dass der Mond aus den Trümmern einer Kollison zwischen der Urerde und der marsgrossen Planeten „Theia“ (in den ersten 30 Millionen Jahren des Sonnensystems) hervorgegangen ist – wie aber hätte sich der Mond über eine Million Kilometer von der Erde entfernt bilden können?
Es wurde auch schon vorgeschlagen, dass sich statt der Masse selbst der Wert der Gravitationskonstante (einer physikalischen Konstante, die bestimmt, wie die Masse sich in Anziehungskraft übersetzt) hätte ändern können: aber damit lassen sich die geschilderten Probleme mit der Sonne und der Strahlungsintensität auf der Erde auch nicht aus dem Weg räumen. Zudem zeigen Beobachtungen von weit entfernten Objekten, dass sich die Gravitationskonstante in den letzten 200 Millionen Jahren kaum verändert haben kann (dies wäre sonst nicht ohne Auswirkungen auf das Aussehen von Galaxien geblieben).
Das Wasser der Ozeane, Subduktionszonen, Indien auf rasender Fahrt und Eiskunstläuferinnen
Die Liste der Probleme ist aber noch lange nicht fertig. Wenn die Erde vor 200 Millionen Jahren einen einzigen Kontinenten, aber keinen Ozeanboden besass – wo war dann das Wasser der Ozeane? Verteilt man das Wasser der heutigen Erde über eine Erde mit dem halben Durchmesser, erhält man einen rund 15 Kilometer tiefen Ozean – die Welt vor 200 Millionen Jahren wäre eine Wasserwelt gewesen, ohne dass auch die höchsten Berggipfel aus dem Wasser geragt wären: es gibt auf der Welt einfach viel zu viel Wasser. Doch die Anhänger der expandierenden Erde sind auch hier um eine Antwort nicht verlegen: die Wassermenge auf der Erde muss in den 200 Millionen Jahren einfach konstant zugenommen haben – offenbar immer gerade so viel, dass während der ganzen Expansion nie zuviel Wasser da war, so dass die Kontinente überschwemmt worden wären (ansonsten wäre das Leben darauf verschwunden), und auch nie zu wenig, so dass die Ozeanbecken stets randvoll gefüllt waren… (wie uns die Gesteine zeigen) Es stellt sich natürlich auch die Frage, woher das Wasser kam: aus Vulkanen? Die Vulkane der Erde spucken heute nicht mal genug Wasser(dampf), um die Ozeanbecken der Erde in 4.5 Milliarden Jahren zu füllen. Selbst wenn man eine Phase von ausserordentlicher vulkanischer Aktivität annimmt, werden die Probleme nur grösser. Vulkane spucken ja nicht nur Wasserdampf, sondern auch und vor allem gewaltige Mengen von Asche (Wo sind die Aschenschichten?), Kohlendioxid (Treibhaushölle?), Schwefelgasen (saurer Regen?), und so weiter. Warum sehen wir davon keine Spuren? Kam das Wasser vielleicht aus dem Weltall (z.B. Kometen)? Wo sind dann die vielen Krater, die diese Kometen beim Aufprall auf die Erdoberfläche (die ja zudem noch zum überwiegenden Teil aus Kontinentalkruste bestanden haben soll, so dass die Krater gut erhalten geblieben wären) hinterlassen haben? Und wie kam es, dass dieser gewaltige Kometenhagel nun wieder auf ein ganz normales Niveau hinunter gefallen ist? Wie hat das Leben auf der Erde diesen Kometenhagel überlebt, wenn doch bereits ein einziger grosser Einschlag in Mexiko das Ende der Dinosaurierära eingeläutet haben soll?
Es gibt noch weitere Probleme: Wir wissen, dass es Stellen gibt, an denen die Erdkruste tatsächlich wächst (die Mittelozeanischen Rücken, riesige vulkanische Gebirge, die sich auf dem Meeresgrund um fast die ganze Erde ziehen) – entsprechend muss es aber auch Stellen geben, an denen die Erdkruste schrumpft, denn sonst müsste die Erde netto ja tatsächlich wachsen. Diese Zonen gibt es: man nennt sie Subduktionszonen, Zonen also, in denen ein Teil der Erdkruste in das Erdinnere abtaucht. Diese Subduktionszonen sind etwa für den pazifischen „Feuerring“ (die Kette von Erdbebenzonen und Vulkangebieten, die sich rund um den Pazifik zieht, von der südamerikanischen Westküste über Alaska nach Japan, den Philippinen und Neuseeland) verantwortlich. Mit „Manteltomographie“, einer Technik, die es möglich macht, die Dichte der Gesteine im Erdinneren zu bestimmen, kann man Teile von abgerissener Krustenstücke ausmachen, die über Jahrmillionen langsam in Richtung Kern-Mantel-Grenze absinken. Vulkanische Unterwasserberge (sogenannte „Seamounts“), die auf allen ozeanischen Krusten weit verbreitet sind, werden auch in Küstennähe beobachtet: einige von ihnen haben sogar die Küsten von Kontinenten „gerammt“ und sind halb die Kontinentalabhänge unmittelbar vor den Subduktionszonen eingetaucht (siehe Illustration weiter oben – die Küste und der Kontinentalabhang befinden sich im Bild oben links, die Platte mit den Unterwasserbergen bewegt sich von unten rechts darauf zu).
Ein weiteres Problem ergibt sich aus folgender Überlegung: Die Küstenlinien von Afrika und Südamerika lassen sich durch eine Expansion problemlos erklären, denn sie haben sich lediglich „radial“ voneinander entfernt. Allerdings gibt es Belege dafür, dass sich gewisse Kontinente und Kontinentteile so schnell über die Erde bewegt haben, dass sich dies nicht durch eine Expansion erklären lässt. Indien zum Beispiel ist in rund 120 Millionen Jahren vom Nordrand des Südkontinents Gondwana (dies lässt sich mit Fossilienfunden belegen) nach Norden gereist, wo es vor 20 Millionen Jahren mit Asien kollidierte, wobei sich der Himalaya bildete. Dabei hat Indien den Äquator überquert – was unmöglich wäre, wenn die Kontinente lediglich durch eine wachsende Erde auseinander gerissen würden (das lässt sich auch problemlos mit einem Ballon, den man aufbläst, und auf dem die Umrisse von gedachten Kontinenten aufgezeichnet sind, demonstrieren).
Nochmals ein Problem: Man weiss heute (dank dem charakteristischen Wachstum bestimmter Korallenarten, die auch als Fossilien erhalten sind), dass vor rund 370 Millionen Jahren ein Tag auf der Erde rund 22 Stunden dauerte. Die Rotation der Erde verlangsamt sich also (wegen der Gezeitenreibung mit dem Mond). Das wäre auf den ersten Blick im Einklang mit der Erdexpansion, denn wie bei einer Eiskunstläuferin, die die Arme ausbreitet, müsste die Erde umso langsamer rotieren, je grösser sie wird (sog. Drehimpulserhaltung). Rechnet man aber genauer nach, geht das nicht auf: Der Drehimpuls berechnet sich aus der Rotationsgeschwindigkeit, der Masse und dem Radius eines Körpers – vergegenwärtigt man sich, dass im Fall der expandierenden Erde die Masse um das Achtfache zugenommen hat, der Radius um das Doppelte, dann bringt man keine Kombination hin, bei dem die Rotationsgeschwindigkeit um vergleichsweise mickrige 2 Stunden oder gut 9% zugenommen hat.
Ablehnung auf festem Grund
Die Hypothese der expandierenden Erde wurde von den Geologen mit gutem Grund verworfen: Ihre zentralen Thesen stehen im widerspruch zu Beobachtungen in der Natur. Das ist an sich nicht tragisch: es ist das Schicksal praktisch aller wissenschaftlichen Hypothesen. Wider besseren Wissens daran festzuhalten, ist jedoch sinnlos: auch noch so schön gemachte YouTube-Videos können die Fakten nicht aus dem Weg räumen.
Google-Suche nach „Expanding Earth“
Weitere Gegenargumente und historischer Abriss
@Heraklit
\“Wenn das Uran tatsächlich hauptsächlich im Inneren der
Planeten vorkommt, wie erklärst du dir die Oberflächenbeschaffenheit von Mond und Merkur?\“
Dazu solltest du erst einmal der Menschheit bekannt machen, was es da an Oberflächenbeschaffenheit zu erklären gibt!
\“Das müssten doch ebenfalls Gaswelten sein, d.h. ihre Kruste wäre viel jünger.\“
Woraus erschließt du das und jünger als was?
Wirf deine Bälle nicht einfach ins Spielfeld sondern schreib noch etwas drauf!
\“According to Richard Gross of NASA\’s Jet Propulsion Laboratory, it\’s possible that the Earth\’s rotation did indeed speed up slightly as a large chunk of the crust fell toward the planet\’s core, just as a spinning figure skater speeds up when she pulls in her arms.\“
http://www.slate.com/id/2111443/
Gross spricht von einem Fallen IN RICHTUNG DES PLANETENKERNS,
– aber nur um wenige Meter- eben die Amplitude des entstehenden Tsunamis.
Eine auf dem Boden drehende PET-Flasche ändert auch ihre Geschwindigkeit, wenn sich eine Delle ausbeult, d.h aus einem metastabilen in einen stabilen Zustand übergegangen wird.
@Heraklit
Es geht nicht um irgendwelche lokalen Besonderheiten sondern um globale Zusammenhänge! Abgesehen davon, daß du wieder nichts erklärt hast. Du wirfst einfach Bälle ins Spielfeld und erwartest, daß aus deinen Zweizeilern jemand den Rest sich schon zusammenmreimen und dies auf 5 Seiten aufblähen wird. Dann ist bestimmt 1 Fehler enthalten, auf denen man herumhacken und den Schreiberlich als unwissend hinstellen kann. Mach ich nicht mit! Das ist \“Seismik\“!
Entweder schreibe, was du wirklich meinst oder laß es sein.
Dazu hast du wohl nichts zu sagen gehabt?
\“According to Richard Gross of NASA\’s Jet Propulsion Laboratory, it\’s possible that the Earth\’s rotation did indeed speed up slightly as a large chunk of the crust fell toward the planet\’s core, just as a spinning figure skater speeds up when she pulls in her arms.\“
http://www.slate.com/id/2111443/
Wenn das Uran tatsächlich hauptsächlich im Inneren der
Planeten vorkommt, wie erklärst du dir die Oberflächenbeschaffenheit von Mond und Merkur?
Das müssten doch ebenfalls Gaswelten sein, d.h. ihre Kruste wäre viel jünger.
Ich meine wiederholtes Schmelzen und Erstarren des Magmas unter vulkanisch aktiven Gebieten, BEVOR es die Oberfläche
bzw. eine hydrothermale Phase erreicht.
@Heraklit
\“Was spricht gegen eine erhöhte Konzentration radioaktiver Elemente in der Kruste durch wiederholtes Schmelzen und Erstarren?\“
Das wiederholte Schmelzen und Erstarren 🙂
Während der Krustenbildung=Erstarren wegen Wärmeabfuhr kam es bestimmt nicht zu wiederholtem Schmelzen und Erstarren. Da gab es wohl nur Erstarren.
Unabhängf davon sollte der Theorie zufolge das Uran doch in die Schmelze gehen und eben nicht in die erstarrte Kruste. So ähnlich ist es schließlich auch beim Zonenschmelzen hochreinen Siliziums in der Halbleitertechnik. In der Schmelze sammelt sich der Dreck an und das Erstarrte ist rein!
Hast du noch einen Schuß in den Ofen parat?
Das letzte Posting war auch von mir.
@Bynaus
\“Wie gesagt: Du irrst dich, was die Temperaturen im Erdinnern angeht. Der Temperaturgradient lässt sich mit Seismik und typischer chemischer Zusammensetzung / Dichte rekonstruieren…\“
Zum wiederholten Male habe ich dir bereits gesagt, daß man aus der Seismik zwar die Schallgeschwindigkeit ermitteln kann. Aber die Schallgeschwindigkeit ist eine Funktion der Kombination von elastischen Eigenschaften *und* der Dichte des Materials.
Diese widerum sind *abhängig* von der Temperatur, welche man eben nicht kennt und daher *voraussetzt* und außerdem vom Material, welches man eben auch *nicht* kennt und daher voraussetzt. Wir haben nur max. 12 km tief gebohrt und dann war Schluß. Alles, was tiefer liegt, ist daher nur eine Annahme!
Daher ist dein Einwand kein Einwand.
\“Wie schon unzählige mal von mir erwähnt, aber von dir, paule, konsequent ignoriert: wenn die Erde so heiss wäre, gäbe es keinen festen Mantel, in dem sich s-Wellen ausbreiten können. Der Mantel ist aber offensichtlich fest\“
Eben nicht. Du selbst hast doch das Argument gebracht:
\“Wenn du dich ein bisschen eingehender als nur oberflächlich mit Seismik beschäftigen würdest, wüsstest du, dass jede Dichteinhomogenität eine Aufspaltung der Wellen in p- und s-Wellen bewirkt. Eine p-Welle, die in einer flüssigen Schicht auf eine feste Schicht trifft, teilt sich in p- und s-Wellen auf.\“
Nun. Die Kruste ist fest. Und wenn es darunter flüssig oder gasförmig ist, trifft eben die p-Welle auf eine feste Schicht (Kruste) und spaltet sich gemäß *deinen eigenen Worten* in eine p- und s- Welle auf!
Oder gilt das plötzlich nicht mehr oder gibt es doch wieder Ausnahmeregelungen oder \“Anormalitäten\“, welche in der Geologie das Faß doch schon zum Überlaufen gebracht haben?
\“Gasgefüllte (oder von mir aus plasmagefüllte) Blasen findest du nirgends: die müssten sich nämlich als \“Löcher\“ zeigen, die weder von p- noch von s-Wellen durchquert werden können.\“
Ich denke nicht, daß ich je von \“gasgefüllten Blasen\“ oder \“Löchern\“ gesprochen habe! Du unterstellst mir schon seit einigen Beiträgen diesen Unsinn! Es gibt nur eine einzige gasgefüllte \“Blase\“ und das ist das *gesamte* Erdinnere! Lediglich dann, wenn von der Kruste wegen Erdbeben einige hundert oder tausend Kubikkilometer Kruste ins Gas herunterdonnern und irgendwo in passender Dichte liegenbleiben, gibt es dort eine zeitweise flüssige Pfütze.
Außerdem hast du dich sehr ruhig verhalten bei meinem Argument, weshalb man noch nicht den Nachttopf in den Pyramiden mit den hochauflösenden seismischen Methoden identifizieren konnte. Schließlich hat man bei den Pyramiden sogar das ungefähre Wissen über Temperatur und Material! Aber da geht offensichtlich nichts. Weil man das Ergebnis nachprüfen könnte und da flöge der Schwindel mit den absurd falschen Annahmen eben auf.
Übrigens war im Ostblock bis mindestens 1980 die expandierende Erde die favorisierte Theorie. Ob es dort heute anders aussieht, weiß ich nicht. Aber die Russen sind zumindest in der Lage, mit 6-fach höherer Erfolgsquote als der Westen (Plattentektonik) Öl und Erdgas zu finden. Westen: 10% Trefferquote. Osten: 60% Trefferquote.
Hatte ich das schon einmal gepostet oder wurde das vielleicht \“versehentlich\“ gelöscht? :
Etwa so wie den Enceladus und meinen mehrmaligen langen Kommentar dazu, dessen Löschung Alex gar als \“Das GIBT ES NICHT! Paules Text wurde schon wieder gelöscht? Von dir Byanus? Das ist unverschämt!\“ bezeichnet hat? de.wikipedia.org/wiki/Enceladus_%28Mond%29
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth-20100301.html
Und nun die NASA:
\“According to Richard Gross of NASA\’s Jet Propulsion Laboratory, it\’s possible that the Earth\’s rotation did indeed speed up slightly as a large chunk of the crust fell toward the planet\’s core, just as a spinning figure skater speeds up when she pulls in her arms.\“
http://www.slate.com/id/2111443/
Tja, da phantasiert Richard Gross von der NASA sich doch etwas sehr Eigenartiges zusammen, wenn er von einem Fall des Krustenmaterials Richtung Erdkern spricht. Das geht nur dann, wenn die Dichte des Krustenmaterials *größer* ist als die Dichte des darunterliegenden Materials. Genau das ist bei meinem Modell der Fall. Beim Mainstreammodell der Plattentektonik trift jedoch das Gegenteil zu!
Ich denke, die NASA verfügt über die besten Daten über die Erde und daher weiß sie \“auch\“, daß wir eine Gaserde haben! Deine Argumente, Bynaus, sind daher vollkommen gegenstandslos. Unabhängig davon, wie falsch sie auch sein mögen! Die Erde ist expandiert.
Wie gesagt: Du irrst dich, was die Temperaturen im Erdinnern angeht. Der Temperaturgradient lässt sich mit Seismik und typischer chemischer Zusammensetzung / Dichte rekonstruieren und liegt nicht da, wo du ihn vermutest. Wie schon unzählige mal von mir erwähnt, aber von dir, paule, konsequent ignoriert: wenn die Erde so heiss wäre, gäbe es keinen festen Mantel, in dem sich s-Wellen ausbreiten können. Der Mantel ist aber offensichtlich fest. Also können deine Annahmen, die so hohe Temperaturen im Erinnern zur Folge haben, nur falsch sein.
Halt. Nochmal von vorne: Was spricht gegen eine erhöhte Konzentration radioaktiver Elemente in der Kruste durch wiederholtes Schmelzen und Erstarren?
@heraklit
selbst wenn du die Farbladungen noch mit ins Spielfeld wirfst, taugt der Ball nichts, wenn du nicht entsprechende Erklärungen dazu abgibst! Da kannst du gleich auch \“Seismik\“ rufen!!!
Argumentationslos zu Argumentieren ist kein Argument. Offensichtliche Tatsache ist, daß die Zerfallswärme in jedem Fall so hoch ist, daß immer nur ein gasförmiger Zustand erreicht werden kann. Weil die Hüllenverluste zu gering sind.
Dies hatten wir schon bei den \“normalen\“ 3ppm mit 88 MJ/kg Zerfallswärme gesehen. Festen oder flüssigen Zustand könntest du nur dann behaupten, wenn du nachweisen kannst, daß irgendeine Materie bei z.B. 30000 K unter irgendwelchen Bedingungen diese Zustände noch haben kann. Z.B. mit deinen \“London-Kräften\“. Gleichzeitig mußt du nachweisen können, daß es keine Entmischung gibt, obwohl im Erdzentrum fast nur Eisen selbst nach der herkömlichen Anschauung vorhanden sein soll. Oder du mußt nachweisen, daß die Dichteverteilung über den Radius konstant ist und dennoch das Trägheitsmoment der Erde erreicht werden kann. Trotz leichter Kruste.
Übrigens: Dank deiner Londonkräfte müssten leider die Temperaturen im Zentrum noch viel höher liegen! Du wolltest doch damit sicher andeuten, daß es doch bei diesen hohen Temperaturen Moleküle geben könnte? Gut, dann sinkt die spezifische Wärme eben ab und die Temperatur geht hoch!
Es wäre daher für dich nur günstig, diese \“London-Kräfte\“ lieber wieder aus dem Spielfeld zu kicken.
Auch zwischen Radikalen sind London-Kräfte, Ladungsanziehung etc. größer als die Gravitation…
Die chemischen Eigenschaften spielen gar keine Rolle mehr, da die Temperaturen sehr schnell auf verbindungsspaltende Werte hochgehen!
Lediglich unterhalb der Kruste, wo das Gas noch kühl ist, gibt es Verbindungen.
Selbst bei normaler Luft gibt es bei 12000 K keine Moleküle mehr! Kein O2, N2, NO. Alles ist atomar zerlegt.
Daher sind die normalen chemischen Argumente, wie in Flüssigkeiten oder Lösungen, bedeutungslos. Selbst wenn der Bildungsprozess der Erde aus Steinchen bestanden hätte, wäre deren Energieeintrag so hoch gewesen, daß die Erde im Inneren noch sehr hohe Temperaturen gehabt hätte, als die erste Kruste erstarrte. Mit dem Erstarren der Kruste wird aber sehr schnell mit zunehmender Krustendicke der Wärmeverlust unterbunden.
Selbst eine nur 15 m dicke Kruste, gebildet innerhalb eines Jahres, hätte deren Oberflächentemperatur schon auf angenehme 0°C (ohne Sonne) absinken lassen und damit den Wärmeverlust vergleichsweise bereits genullt. Außerdem wissen wir bereits, daß es zu einer Entmischung gekommen sein muß, da der Erdkern als \“schwer\“ angenommen wird. Und die Kruste ist eben mit 2,7g/cm³ \“leicht\“ und das Erdmittel liegt bei 5,5g/cm³.
Das sind unbestrittene Tatsachen!
Weitere Tatsachen sind, daß die \“Urananreicherung in der Kruste\“ alleine schon deshalb ein Witz ist, da solche Prozesse über Diffusion funktionieren und Diffusion in einer Flüssigkeit über zehn Meter oder gar 1000 km ein \“ewiger\“ Prozeß ist.
Auch das Argument, es gäbe ja noch Konvektion, kann nicht ziehen! Weil hierzu Wärmeentwicklung nötig wäre, welche aber nur durch die schweren radioaktiven Elemente geliefert werden könnten, welche man gerne wegdiskutieren möchte!
Zudem ist bereits bei der \“15 Meter\“ Kruste die Konvektionsleistung auf potentiell 300 W/m² beschränkt und bei einer 1 km dicken Kruste bereits auf 5 W/m². Die zugehörigen Masseströme und Konvektionsgeschwindigkeiten, welche dann das Uran in seiner Gesamtheit entgegen seiner hohen Dichte in die Erdkruste eingelagert haben sollen und das Erdinnere Uranfrei gemacht haben sollen, kann sich jeder selbst ausrechnen.
Ich hatte zudem bereits gesagt, daß selbst bei einem tausendstel des U-Th-Gehaltes im Erdinneren ( 0,003 ppm U) nichts nennenswertes an den hohen Temperaturen im Zentrumsbereich ändern würden!
Hier die Situation mit nur 0,003ppm U und 0,011ppm Th in der Kruste bei 4,56 Mrd. Jahren. Ergebnis: 1,38 Mio K im Zentrum!
Man beachte den hohen Aufkonzentrationsfaktor im Zentrum gegenüber der 3ppm-Version. Das ist Folge der geringeren Temperatur!
Selbst unter diesen Extremumständen ist das Erdinnere immer noch gasförmig! Die auf die Erdoberfläche bezogene Zerfallswärmeleistung von 0,25 W/m² ( 11000 TW )übersteigt den gemessenen Verlust durch die Kruste von 0,06W/m² immer noch um ein Vielfaches!
s5.directupload.net/file/d/2301/8dddpopw_png.htm
Na ja,weil Paule auch nicht an die spezielle Relativität glaubt, haben in seinem Universum Elemente mit hoher Kernladungszahl (wie Uran) auch andere chemische Eigenschaften
Stichworte: Massen-Geschwindigkeitskontraktion bzw. ihr Fehlen, Kontraktion der s- und Expansion der p-Orbitale
Auf der Ebene der einzelnen Atome spielen elektromagnetische Kräfte, dh, chemische Eigenschaften, eine viel wichtigere Rolle als Dichteunterschiede. Bedenke z.B. den Begriff der \“Lösung\“ von Salzen in Flüssigkeiten. So lange die (leichtere) Flüssigkeit eine bestimmte Temperatur wahrt, wird es nie zur Ausfällung der (schwereren) Salze kommen, selbst wenn man beliebig lang wartet. Zudem ist das Erdinnere keine Flüssigkeit, sondern hauptsächlich fest (mit Ausnahme des äusseren Kerns).
Da die chemischen Eigenschaften eine Rolle spielen, folgen Elemente chemischen Gradienten. Uran ist ein gutes Beispiel: Wie schon erwähnt, ist es inkompatibel, dh, es geht bevorzugt in eine Schmelze. Da die (kontinentale) Kruste ein vielstufiges Derivat von Mantelmatieral ist, reichert sich das Uran dort an, denn es wird in jeder Separationsstufe weiter nach oben getrieben, bis es am Schluss mit der Schmelze in der Nähe der Erdoberfläche (oder darauf) auskristallisiert.
Man teilt die Elemente gemäss ihren chemischen Eigenschaften in \“siderophil\“ (Eisen-liebend), \“lithophil\“ (Silikate-liebend) und weitere derartige Klassen ein. So sieht man z.B., dass Eisenmeteoriten, die man aufgrund verschiedenster Argumente als Fragemente von Eisenkernen grösserer Asteroiden betrachtet, nur siderophile Elemente enthalten – und praktisch kein einziges Atom Uran! Achondrite, \“Steinmeteoriten\“, die Mantel oder Krustenmaterial enthalten, sind an lithophilen Elementen an-. und an siderophilen abgereichert, genau wie die Erdkruste.
Da ich davon ausgehe, daß die in der Kruste vorfindbare atomaren Zusammensetzung ein Ergebnis eines Entmischungsprozesses ist, bei welchem die schweren Elemente in der Kruste abgereichert sind, hier für einige Erdalter die damit berechneten Zusammensetzungen im Erdzentrum und über das Erdmittel.
Berücksichtigt wurden 19 Elemente. Nicht alle werden gezeigt (wegen Platz). In der ersten Spalte ist das Atomgewicht des jeweiligen Elements. In der 2. Spalte ist die heutige Zusammensetzung in Gew. Preozent innerhalb der zugänglichen Erdkruste bis 16 km Tiefe zu sehen. Dies ist immer die Ausgangssituation.
In der 3. Spalte ist dann die Elementkonzentration in Gew. Prozent im Erdzentrum zu sehen und in der 4. Spalte der Aufkonzentrierungsfaktor gegenüber der Erdkrustenzusamensetzung.
In der 5. und 6. Spalte dasselbe für die gesamte Elementmassenverteilung in ganzen Erde.
Von dieser einzigen Krustenzusammensetzung ausgehend wurden dann die sich ergebenden Elementverteilungen berechnet, für verschiedene Erdaltersannahmen von 4.56 Mrd. Jahren bis in ein \“biblisches\“ Alter von 45600 Jahren herab, jeweils in einer Zehnerpotenz kleiner.
Dazu wurde die Temperatur ermittelt, welche sich auf jedem Radius ergibt, wenn die dortige Elementkonzentration insbesonders der radioaktiven Substanzen ihre Zerfallswärme in dieser Schicht für die Dauer des jeweilig angenommenen Erdalters freigesetzt hat.
Desweiteren wurde die sich bei dieser sich ergebenden Temperatur ergebende Entmischungsskalenhöhe für jedes einzelne Element bestimmt und für den nächsten berechneten Radius die neue sich ergebende Elementkonzentration angenommen.
Die so bestimmte Entmischung ändert sich daher sowohl mit dem Radius als auch mit der jeweiligen Temperatur. Die Berechnung startet jeweils von der Kruste aus. Berücksichtigt ist auch die jeweilige Gravitation und die Dichte auf einem Radius.
Neben dieser atomaren Zusammensetzung resultiert daraus auch eine Temperatur im Zentrum und im Erdmittel. Desweiteren ist die jeweilige Zerfallsleistung in Millionen Terawatt angegeben.
Die einzige Annahme für die Berechnung war nur, daß wegen der Zerfallswärme alleine bei der heutigen Krustenkonzentration sich im Inneren ein gasförmiger Zustand ergeben muß, welcher die Entmischung/Aufkonzentration ermöglicht. Selbst die gängigen \“Theorien\“ setuen eine derartige Entmischung bereits voraus! Daher wird \“vermutet\“ daß im Erdkern sich ein schwerer Eisen/Nickelkern befinden muß. Zudem wegen des Massenträgheitsmomentes der Erde eine Dichtezunahme Richtung Zentrum sowieso angenommen werden muß.Alleine aus diesem Grund muß natürlich auch Uran und Thorium sogar sehr stark im Erdzentrum angereichert sein! Eisen = 56, Blei = 207, Thorium = 232, Uran = 239.
Bei allen Berechnungen sind natürlich gleiche Erdmasse + Trägheitsmoment unterstellt. Man bedenke auch, daß es bei den resultierenden Temperaturen keine chemischen Verbindungen mehr geben kann! Nur atomares Gas bzw. Teilplasma.
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Eine Diskussion Paules speziellen Sternentstehungsmodell erübrigt sich also. Hatte mich interessiert, wie weit man ins Absurde vorstoßen kann, aber das wird schneller langweilig, als ich dachte.
@Alex: Eigentlich will ich hier keine Beiträge löschen. Paule speichert seine Beiträge offenbar, es geht also keine Arbeit verloren.
Mir ist es im Prinzip egal, was hier kommentiert wird oder welche Meinungen vertreten werden. Deswegen würde ich niemals einen Beitrag löschen. Wie man bei den allermeisten Artikeln sieht: Ich bin interessiert an einer Diskussion, an einer kritischen Auseinandersetzung. Aber es ist mir wichtig, dass ein gewisses Niveau im Umgang gewahrt wird.
Ich bin es aber schlicht und einfach satt, paule hier ausführlich zu antworten und von ihm dann ignoriert zu werden. Ich zeige ihm Informationen und Konzepte auf, die er noch nie gehört hat, und er wischt sie weg, ohne sich ernsthaft mit ihnen zu beschäftigen. Ich bin es satt, andauernd beleidigt und als Vollidiot hingestellt zu werden.
Die letzten Beiträge von paule (zwischen ihm und dir, bzw. heraklit) waren wieder in Ordnung, tonmässig zumindest, und darauf – wie oben erwähnt – kommt es mir an. Hoffen wir, dass das so bleibt.
@Heraklit
\“Hm.. dann erkläre mir, wieso die Sonne und rote Zwerge KEINE feste Hülle haben.\“
Außerdem tritt dann automatisch noch §2 in Aktion. Der besagt, daß sich die schwereren Elemente entmischen werden und Richtung Zentrum konzentrieren. Und dort ist es dann zu heiß für eine krustenbildende Kondensation.
@Heraklit
\“Hm.. dann erkläre mir, wieso die Sonne und rote Zwerge KEINE feste Hülle haben.\“
Die Sonne hat deshalb keine feste Hülle, weil es dort wahrscheinlich (!) einfach zu wenige \“feste\“ Elemente gibt, welche eine feste Hülle bilden könnten. Die Sonne besteht derzeitig aus rund 75%H und der Rest ist weitgehend He. Ähnlich wird es sich mit den Gasplaneten verhalten, welche eben zu 80-96% H bestehen und über C gar nicht hinausgekommen sind. Ganz anders bei den festen Planeten. Weil die bei der Planetenbildung durchreagiert haben und dies eben konnten, weil deren lokale Rotationsgeschwindigkeit im Gegensatz zu den Gasplaneten genügend gering war.
Die Erde ist genauso wie alle anderen Planeten und die Sonne aus eine H-Wolke entstanden (das stimmt aber nur ungefähr, in Wirklichkeit war da noch etwas anderes) und hat beim Wolkenkollaps dank des lokal niedrigen Drehimpulses fusionieren können, wobei sämtliche Elemente bis zum Uran innerhalb von Sekundenbruchteilen gebildet waren. Der niedrige Drehimipuls war deshalb notwendig, damit die Dichte genügend hoch werden konnte, sodaß es zu einer totalen Reaktion hat kommen können.
Wo der Drehimpuls zu hoch war, gelang eben nicht die hohe Verdichtung und deshalb gab es hauptsächlich nur H + He oder eben nur H. Die Zusammensetzung der Planeten ist aus diesem Grund daher unterschiedlich. Bei dieser Gelegenheit wurden auch die ganzen Meteoriten samt der Oortschen Wolke gebildet. Beim Durchreagieren explodierte nämlich die Erde und das, was dabei nicht auf Fluchtgeschwindigkeit abgebremst war, blieb zurück. Das ist dann unsere Erde oder der Mars geworden. Der Teil, welcher massenmäßig gerade oberhalb unserer Erdoberfläche noch weggeschleudert wurde, wurde eben auf \“Meteoritentempo\“ beschleunigt oder bildete die Oortsche Wolke. Und das, was noch etwas oberhalb der Planetenoberfläche gebildet wurde, verließ das Sonnensystem.
Deshalb ist die Oortsche Wolke auch kugelschalig und liegt eben nicht in Bahnebene der Erde.
Ursprünglich beinhaltete die H-Wolke, aus der das Sonnensystem entstand, vielleicht die 1000 fache Masse, welche dann einfach wegexplodiert ist. Die größten Explosionszentren waren die dichten, festen Planeten.
Auch heute noch sehen wir nahezu täglich die Entstehung von solchen Planetensystemen. Jedenfalls wenn wir gerade einmal hinsehen. Das sind die Gammabursts.
Damit ist wohl auch sonnenklar, weshalb die Sonne nur einen geringen Drehimpuls besitzt. Man weiß es nämlich bis heute nicht! Es ist ein ungelöstes Rätsel der Astrophysik. Bynaus kann das jetzt bestimmt erklären.
Hm.. dann erkläre mir, wieso die Sonne und rote Zwerge KEINE
feste Hülle haben.
@Heraklit
Das \“mc²\“ als Masseverlust dürfen wir ruhig vergessen. Aber der \“Plasmaball\“ (das kommt nun auf den Entstehungsmechanismus und die Radioaktivität an) wird eben nicht bzw. kaum abkühlen, da in der Planetenatmosphäre vom Zentrum angefangen bis nach außen hin die Temperatur abnimmt. Das sehen wir auch in der Luftatmoshäre, welche rund 10 K je km abnehmen würde, wenn es keine Turbulenzen gäbe. Mit dem \“Wetter\“ sind es dann nur 6 K/km. Selbiges sehen wir auch bei der Venusatmoshäre, welche oben kalt ist und sogar Wolken bildet und am Boden aber rund 500°C warm ist.
Würde sich die Erdatmoshäre in die Tiefe weiter fortsetzen, hätten wir in 100km Tiefe eben rund 1000°C. Alleine durch die adiabate Schichtung. Der Zusammenhang ist sogar sehr einfach: dT/dH = g/cp. Damit kann man sehr leicht die Temperatur auch bei wechselnder Gravitationsfeldstärke und wechselndem cp aufintegrieren.
All das bedeutet dann, daß es bei einer anfänglichen \“Vollgaserde\“ irgendwo zu einer Krustenkondensation kommen muß, wo eben die Temperatur entsprechend niedrig ist: Weiter draußen. Dann regnet es eben \“Sand\“ oder Gesteine vom Himmel. Diese bleiben dann dort liegen, wo die Gasdichte mit der Gesteinsdichte identisch ist. Das Gestein schwimmt also im Gas. Was dann weiter passiert, ist nur eine Frage der Temperatur und eben auch der Gaszusammensetzung und der lokalen Dichte.
Oben gibt es dann statt Regewolken Gesteinswolken, aus denen heißes Gestein herunterregnet. Später, wenn das Gas überhalb der nun noch flüssigen Krustenpfütze keinen Gesteinsdampf mehr enthält und der Himmel klar ist, beginnt diese Pfützenschale von außen her gesehen zu erstarren. Da vorher dieses Krustenmaterial in einer Gasschicht gleicher Dichte schwamm, ändert sich bei diesem Erstarren gar nichts. Diese erstarrende Schale ist also im Prinzip völlig kräftefrei.
Daran ändert sich auch nichts Wesentliches, wenn die Temperatur oberhalb der Schale weiter absinkt und es das Regnen anfängt und sich ein 9 km tiefes Meer bildet. Das Gewicht oberhalb der Kruste hat sich nämlich nicht geändert (bis auf die kleine g-Änderung infolger tieferer Massenlage).
Diese Schale verhindert aber auch Wärmeverluste von Innen nach außen bzw. werden die sehr klein. Nur die Erstarrungswärme der Schale wird nach draußen abgestrahlt.
Bis zu diesem Punkt ist noch alles kräftefrei. Wir sehen eine Erde mit weltumspandem Mehr. Darunter eine Kruste, welche oben bereits fest ist und darunter noch geschmolzen ist und unterhalb der flüssigen noch geschmolzenen Schale ist dann Gas. Die Schmelze wird im Lauf der Zeit zu einer immer dicker werdenden festen Kruste erstarren.
Während dieses Vorganges kann sich jedoch im Erdinneren bereits die Zerfallswärme bemerkbar machen. Sie wird bewirken, daß das Gasdruck im Inneren ansteigt udn dann kommt der Punkt, wo eben die bereits festgewordene Kruste (das ist dann die kontinentale Kruste) aufreißt. Was passiert dann? Zunächst wird ein Teil der noch flüssigen Krustenschicht durch den Riß nach oben steigen und dabei durch das darüberliegende Wasser abgekühlt werden. Diese Magmaflüssigkeit erstarrt also von der Oberfläche her gesehen recht schnell. Die Erstarrungsgeschwindigkeit wird dann nur durch die bereits erstarrte Krustendicke und deren Wärmeleitfähigkeit begrenzt. Oberhalb kann das Wasser nämlich alle Wärme sehr leicht durch Konvektion aufnehmen und nach außen in den Raum abstrahlen.
Nun können wir weiter beobachten. Der innere Gasdruck steigt also weiter an bzw. das innere Gasvolumen dehnt sich aus. Das bedeutet nun, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch Schmelze gibt, wird die ins Gas fallen. Weil die innere Gasdichte am inneren Krustenrand nun nicht mehr identisch mit der Schmelzendichte sein wird. Je nach Temperaturzustand in der äquivalenten Gasdichte wird diese Schmelze einen Horizont bilden können, an welchem z.B. auch seismische Änderungen beobachtbar sein können.
Es entsteht also ein Zwischenraum zwischen Schmelzenoberfläche und fester Erdkrustenunterfläche, der mit Gas gefüllt ist. Dazwischen gibt es dann auch \“Regen\“ und \“Wetter\“. Manchmal hagelt es auch oder es können Krustenstücke abbrechen (Erdbeben).
Zunächst expandiert aber die Erde noch weiter, es entsteht neue ozeanische Kruste. Diese kann sowohl durch die untere Schmelze gebildet werden oder auch durch aufsteigendes gesteinsbildendes Gas, welches dann ebenfalls abgekühlt wird und erstarrt. Jedenfalls der kondensierbare Anteil.
Ich will nun alles nicht bis ins letzte Detail beschreiben, ist zu umfangreich. Außerdem wird das sowieso wieder gelöscht werden und den Rest kann man sich schon selbst zusammenreimen.
@Alex
Vielen Dank. Aber eine kleine Korrektur möchte ich noch anmerken, zu dem \“provokanten\“ Satz. Den hast Du leider nicht im gesamten Sinn zitiert. Ich mache das mal, weil dann sogar das Provokante gar nicht mehr so provokant erscheint:
\“Auf dein Magnetismusargument und andere Argumente pfeife ich sogar. Ich kann das nämlich auch erklären! Aber das kommt erst dann, wenn die Tatsache der expandieren Erde \“anerkannt\“ ist. Dann können wir uns um weitere Details unterhalten.\“
Für:
\“Das ist weder wissenschaftlich noch fair, tut mir leid. Ich bin gerade relativ entsetzt, denn ich kann in Paules Text wirklich keine böse Absicht erkennen.\“
danke ich Dir! Dein \“Ein bisschen Ahnung hab ich auch. Vor 2 Wochen hatte ich meine Geophysik Diplomprüfung (1,0)\“. weist Dich sogar als angehenden Physiker aus, was Deinen Worten noch mehr Gewicht gibt. Vor allem mit der aalglatten Eins in Geophysik 🙂
Besonders, nachdem Du vorher solche Äußerungen schriebst:
\“Eigentlich eine Schande daß ich so einen Gehirndurchfall noch kommentiere.\“
Also Paule, du gehst davon aus, dass das System Erde (der Plasmaball) auf die Erhöhung seiner Energie mit einer Volumenvergrößerung reagiert. Nur, damit sich eine Kruste mit den uns bekannten Temperaturen ergibt, muss das Plasma schließlich abkühlen, d.h seine Wärmeenergie muss abgestrahlt werden. Einen \“Massendefekt\“ in diesen strengen Sinne gibt es weiterhin nicht, aber das E in E=mc^2 entweicht zum (großen) Teil in den Weltraum ( von Partikelausbrüchen gar nicht zu reden. Also muss die gemessene Erdmasse doch abnehmen,oder?
sorry, byNAus. sollte keine beleidigung sein
Das GIBT ES NICHT! Paules Text wurde schon wieder gelöscht? Von dir Byanus? Das ist unverschämt!
Als zugegeben relativ unwissender Physikstudent habe ich die letzten Kommentare von Paule und Bynaus gelesen und bin erstaunt. Da stellt doch Paule einen Gedabken auf, der durchaus seine Gerechtfertigung zu haben scheint. Meiner Meinung nach hat er sehr sachlich argumentiert, sieht man mal von dem einen etwas provokanten Satz am Ende ab:
\“Auf dein Magnetismusargument und andere Argumente pfeife ich sogar.\“
Und dann lese ich die Antwort darauf von Byanus:
\“@paule: Der Ton deines letzten Beitrages hat mir nicht gefallen: er war mir nicht sachlich genug. Zurück an den Absender, du darfst es gerne nochmals versuchen. Nochmals die Regeln, damit wir uns richtig verstehen:
1) Faktenorientierte Diskussion, keine Ausschweifungen.
2) Du bearbeitest meine Antworten, die ich dir gegeben habe, ohne etwas zu ignorieren.
3) Du siehst von Diffamierungen ab.
Schwierig, ich weiss. Aber ich bin nicht mehr bereit, jeden Unsinn, der vor dir kommt, hier stehen zu lassen.\“
Wenn ich das richtig sehe:
-> Paule hat Byanus zitiert und darauf argumentativ geantwortet.
-> Paule ist sachlich geblieben
Und dafür wird sein ganzes Werk mit all der Arbeit die er hinein gesteckt hat gelöscht? Das ist weder wissenschaftlich noch fair, tut mir leid. Ich bin gerade relativ entsetzt, denn ich kann in Paules Text wirklich keine böse Absicht erkennen.
PS: Ein bisschen Ahnung hab ich auch. Vor 2 Wochen hatte ich meine Geophysik Diplomprüfung (1,0). Aber selbst wenn Paules Argumente völlig aus der Luft gegriffen wären, geht es einfach gar nicht seinen Text einfach zu löschen!
@paule: ein weiterer Versuch wird nötig sein. Ich meine nicht kosmetische, oberflächliche Änderungen, sondern Grundsätzliches. Erst wenn der Beitrag den im letzten Kommentar von mir genannten drei Regeln genügt, werde ich ihn stehen lassen. Egal, welche verqueren Ideen du diesemal darin vertrittst – denn es geht mir nicht um die Ideen, sondern um den Ton und die Stossrichtung deines Beitrages.
@paule: Der Ton deines letzten Beitrages hat mir nicht gefallen: er war mir nicht sachlich genug. Zurück an den Absender, du darfst es gerne nochmals versuchen. Nochmals die Regeln, damit wir uns richtig verstehen:
1) Faktenorientierte Diskussion, keine Ausschweifungen.
2) Du bearbeitest meine Antworten, die ich dir gegeben habe, ohne etwas zu ignorieren.
3) Du siehst von Diffamierungen ab.
Schwierig, ich weiss. Aber ich bin nicht mehr bereit, jeden Unsinn, der vor dir kommt, hier stehen zu lassen.
Du lenkst ab, paule. Ich habe dir unten deine Fragen beantwortet, doch statt darauf einzugehen gehts jetzt huschhusch weiter (oder zurück, wie man sieht) zu einem anderen Thema. Die stillen Mitleser werden das schon zu werten wissen. Die Analyse der Erdbebenwellen zeigt uns eben ziemlich klar den grundsätzlichen Aufbau der Erde. Wie erwähnt: Dichter Kern, aussen flüssig, darüber fester Mantel. Damit musst du arbeiten, statt Plasma-Luftschlösser
zu bauen.
Die Kontinente passen sicher nicht \“lückenlos\“ auf einer kleineren Erde zusammen, nicht einmal Europa/Afrika und die Amerikas tun das. Natürlich kann man das ganze irgendwie stauchen und quetschen, damits irgendwie passt (wobei auf all den tollen Animationen der Teil, der zu stauchen ist, stets auf der Rückseite der Animation verborgen wird…), aber dann stimmen z.B. die Gesteine, die nebeneinander zu liegen kommen, nicht überein. Nicht überall, natürlich: zwischen Europa/Afrika und den Amerikas stimmts, und zwischen den Bruchstücken von ehemals Gondwanaland ebenfalls. Aber ausgerechnet überall dort, wo der Aussenrand von Pangäa gelegen haben soll, stimmen die Gesteine nicht überein. Seltsam, was?
Selbstverständlich haben beide Krustenarten gemeinsam existiert. Wie schon erwähnt, gibt es Kontinentteile, die deutlich jünger sind, als die ältesten Teile der ozeanischen Kruste. Nur die Kratone, die Kerne der Kontinente, sind wirklich deutlich älter. Weiter gibt es – auch das habe ich bereits einmal erwähnt – Ophiolithkomplexe, die nichts anderes sind als extrahierter Ozeanboden. Einige von ihnen sind viel älter als die ozeanische Kruste, die wir kennen.
Es gibt noch weitere simple Argumente gegen die Stauchung, die in solchen YouTube-Videos gezeigt wird: Der Paläomagnetisus. Magmatische Gesteine \“speichern\“ bei der Ablagerung die Ausrichtung des globalen Magnetfeldes. Damit (sagen wir, mit einem grossen Lavastrom) lässt sich die Orientierung der Kontinente zu jedem bestimmten Zeitpunkt rekonstruieren. Wenn die Kontinente wirklich mal so ineinander verschlauft gewesen wären, wie du und deine YouTube-Animationsfreunde behaupten, würde man das in den Gesteinen ablesen können. Wenn also z.B. Sibirien einst längsseitig an die Westküste Amerikas geschmiegt gewesen wäre, müssten die Gesteine jener Zeit das Magnetfeld so gespeichert haben, dass es heute, nach der \“Drehung\“ Sibiriens, scheinbar in Ost-West-Richtung zeigt, zur gleichen Zeit, in der es in Amerika in Nord-Süd-Richtung zeigt. Das ist nicht der Fall: die Rekonstruktion der Ausrichtungslage der Kontinente lässt eine Komprimation auf eine kleinere Erde schlicht nicht zu. Du argumentierst wie ein Geologe vor hundert Jahren, oder wie einer, der die Entwicklung der letzten hundert Jahre komplett verpasst hat (oder ignoriert…). Deshalb heisst es im Titel ja: Die gescheiterte Hypothese. Die expandierende Erde war eine gute Idee, als sie erstmals aufgebracht wurde. Mittlerweile ist unser Wissen aber derart gewachsen, dass sie nicht mehr mit den Beobachtungen verträglich ist.
Weil dein Videolink nicht mehr funktioniert hier, damit du weißt, worum es geht:
http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ
Dieses Puzzle sollst du erklären, ohne Erdexpansion!
@Bynaus
Du lenkst ab! Dike erdbebenwellen sind vollkommen uninteressant. Erst dann, wenn du das Faktum des Kontinentpuzzles wegerklärt hast, erst dann wären deine Wellchen interessant!
1. Tatsache ist, daß die Kontinente auf einer kleinen Erde lückenlos zusammenpassen.
2. Tatsache ist, daß die Krustenzusammensetzung der ozeanischehen und kontinentalen signifakant unterschiedlich sind und beide eine völlig unterschiedliche Physik aufweisen.
3. Tatsache ist daher, daß diese beiden krustenarten zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht gleichzeitig existiert haben können. Die eine war schon da udn die andere gab es noch überhaupt nicht!
4. 3. beweist damit, daß es \“am Anfang\“ nur die dickere Kruste, die kontinentale, gegeben haben kann. Da dazwischen aber nicht nix sein darf, gab es eben dieses Nix am Anfang auch noch nicht. Die Erde war also nur mit der kontinentalen Kruste überspannt udn das geht eben nur dann, wenn die Erde früher kleiner gewesen ist.
So. Das sind echte Tatsachen, welchen alles andere sich unterzuordnen hat. Solange du diese Tatsachen nicht berücksichtigst bzw. schlüssig ohne expandierende Erde erklären kannst, sind deine Seismikeinwände vollkommen wertlos! Zudem ich die auch mit Gas in der erde erklären kann.
Du mußt also zeigen, wie es sein kann, daß die kontinentale Kruste so angeordnet werden kann, daß sie ein praktisch nahtloses Puzzle ergibt, *ohne* das die Erde kleiner als heute ist!
Also dann mal los! Aber argumentiere nicht mit \“Zufälligkeiten\“.
paule, deine Beiträge waren schon immer an der Grenze zur Schwachsinnigkeit, aber mittlerweile wird die Selbstgerechtigkeit, Selbstverliebtheit und Ignoranz, mit der du sie vorträgst, echt unerträglich. Du hast keine Ahnung von den einfachsten geologischen Zusammenhängen, kennst die Literatur nicht (weiss z.B. nicht, was in deinem erklären Fachgebiet überhaupt schon alles erforscht und ausprobiert wurde), glaubst aber dennoch, ganz vorne mit grösster Klappe mitreden zu können. Alles, was deine Vorstellungen oder dein oberflächliches Wissen übersteigt oder widerlegt, wurde nach deiner Überzeugung entweder von Schwachköpfen entwickelt oder ist selbstverständlich geradeaus gefälscht. Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren, und sowas will ich hier nicht mehr lesen – klar? Du bekommst diese Plattform, weil man auch über unkonventionelle Ideen diskutieren soll, aber ich habe keine Lust, mir diese Plattitüden und diese himmelsschreiende Ignoranz eines eingebildeten Experten länger anzuhören. Ich hoffe, ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt.
Jeder Kommentar von dir, der unsachliche Elemente enthält, wird von mir von nun an sofort gelöscht, unbesehen davon, was du sonst noch darin schreibst. Immer und immer wieder, bis mir der Ton, in dem er geschrieben ist, gefällt. Du lässt mir leider keine andere Wahl.
\“Wenn nun dein Einwand richtig ist, muß demnach in der Kruste sogar weniger Uran als in der Schmelze zu finden sein!\“
Die Kruste entspricht nicht \“Bulk Silicate Earth\“, wie du hier vermutest. Die Kruste ist ein chemisches Derivat des Mantels. Das Material der Krustengesteine zeichnet sich dadurch aus, dass es immer wieder aufgeschmolzen wurde, wobei das Uran jedes Mal mitging.
\“die Meteoriten sind während der Sonnensystementstehung erst entstanden\“
Natürlich: sie haben sich im \“Urnebel\“ gebildet, aus dem auch die Planeten entstanden sind. Ihr Uran haben sie aber von früheren Sterngenerationen geerbt, wie die Sonne auch. Deshalb reflektieren sie (und die Photosphäre der Sonne) die Zusammensetzung des Urnebels, aus dem sich die Erde gebildet hat.
Die Temperatur der Erde wird nur zu einem Teil von der Radioaktivität definiert. Weitere Teile sind die Restwärme (Akkretionswärme), die Differentiationswärme, die bei der Kernentstehung freigesetzt wurde, die Kristallisationswärme, die bei der andauernden Kristallisation des Kerns freigesetzt wird.
\“Also, dein \“Zweitens\“ birgt Nichts, was für das Problem irgendwie relevant wäre.\“
Doch – die 0.06 W/m^2 sind eben die Wärme, die die Erde insgesamt aus dem Inneren abstrahlt. Wenn die Zeit der Wärmeleitung / Konvektion klein ist gegenüber der Zerfallszeit und die Abstrahlung zeitlich kontinuierlich ist (was beides mehr oder weniger der Fall ist), spiegelt diese Wärmeabstrahlung gerade die Wärmemenge, welche die Erde gegenwärtig produziert bzw die Wärmemenge, um die die verschiedenen Reservoire abkühlen.
\“lasma hat eine höhere Fortpflanzungsgeschwindigkeit, es ist erheblich \“steifer\“ als ungeladenes Gas!\“
Klar, darum kann man ja Flammen schütteln und brechen.
\“aber auf wundersame Weise dahinter doch wieder erscheinen\“
Wenn du dich ein bisschen eingehender als nur oberflächlich mit Seismik beschäftigen würdest, wüsstest du, dass jede Dichteinhomogenität eine Aufspaltung der Wellen in p- und s-Wellen bewirkt. Eine p-Welle, die in einer flüssigen Schicht auf eine feste Schicht trifft, teilt sich in p- und s-Wellen auf.
Wie schon erwähnt: es gibt nur ein Bild, das zu all den Erdbebenwellen passt, die weltweit aufgezeichnet werden. In jenem hat die Erde einen dichten Kern, der im äusseren Bereich flüssig ist, und darüber einen vorwiegend festen Mantel. Gasgefüllte (oder von mir aus plasmagefüllte) Blasen findest du nirgends: die müssten sich nämlich als \“Löcher\“ zeigen, die weder von p- noch von s-Wellen durchquert werden können.
@Bynaus
\“Erstens: Alle nennenswerten, langlebigen radioaktiven Elemente, nämlich Kalium-40, Uran und Thorium sind in der Kruste konzentriert (hat mit den chemischen Eigenschaften dieser Elemente zu tun, google doch mal nach \“inkompatible Elemente\“)\“
Ich habe gefunden:
\“Während der fraktionierten Kristallisation von Magma und der Entstehung von Magma durch partielle Schmelze im Erdmantel gehen inkompatible Elemente bevorzugt in die Schmelze ein oder verbleiben in ihr. \“
Nach der üblichen Entstehungslegende war die Erde erst einmal ein glutflüssiger Magmaball. Beobachtet man z.B. erstarrende Magma stellt man fest, daß die von obenher beginnt. Dort bildet sich eine erste Haut und diese Haut wird dann auch dicker und sinkt nicht in die Schmelze. Wenn nun dein Einwand richtig ist, muß demnach in der Kruste sogar weniger Uran als in der Schmelze zu finden sein! Die Kruste erstarrt viel zu schnell, um überhaupt nennenswert aus dem Erdinneren das noch dazu schwere Uran \“herausholen\“ zu können, selbst wenn es ginge! Außerdem, wenn früher noch mehr Uran/Kalium vorhanden war und dies bereits zerfallen ist, bedeutet das nur, daß die Zerfallswärme gar nicht durch die Hülle gekommen wäre und dann ist es Innen noch warm.
\“Das sieht man z.B. daran, dass Uran in primitiven Meteoriten (aus denen sich die Planeten gebildet haben) oder in der Photosphäre der Sonne sehr viel geringere Konzentrationen aufweist als in der Erdkruste.\“
Ohne jetzt darauf näher einzugehen (dauert zu lange) sage ich nur, die Meteoriten sind während der Sonnensystementstehung erst entstanden! Dadurch wird auch der geringere U-Gehalt leicht erklärt. Aber bereits mein letzter Einwand war widerlegend! Außerdem, wie ich schon sagte, macht sich eine Innen geringere Konzentration nicht sonderlich auf die Temperatur bemerkbar. Beispiel jeweils 4,5 Mrd. a: 3ppm Uran (+Th) ==> 3,8 MK, 30x. 0,003 ppm Uran(+Th) ==> 1,4 MK, 4000x.
Es wird bei niedrigerer Radioaktivität in Krustennähe wegen der dann niedereren Temperatur im Zentrum nur höher aufkonzentriert (4000x). Natürlich ist die Gesamtmenge im Zentrum auch niedriger, klar. Aber trotz 1000 fach geringerer Ausgangskonzentration ist die Zentrumskonzentration nur 8 fach geringer! Das ist wegen der kürzeren Skalenhöhe beim Entmischen.
\“Zweitens: Der \“Hüllenverlust\“ war in der Vergangenheit selbstverständlich grösser, als die Temperatur der Erde noch grösser war, bzw., noch mehr Kalium-40, Uran und Thorium da waren und zerfielen. Die 0.06 W/m^2 sind keine limitierende Grenze, sondern ein freier Parameter. Um ihn (oder die Temperatur im Erdinneren) zu einem bestimmten Zeitpunkt zu berechnen, muss man – wie Alex geschrieben hat – die Wärmefreisetzung an jedem Punkt in der Erdgeschichte betrachten.\“
Die 0,06 W/m² können auch 10 mal größer sein, das ist immer noch Null! Das ist auch kein freier Parameter sondern er resultiert aus der zeitlich sich entwickelnden Krustendicke. Und heute haben wir eben diese 0,06 W/m². Nicht Alex hat geschrieben, daß man jeden Punkt der Wärmefreisetzung auf dem Erdradius über die Zeit betrachten muß sondern ich war das. Und genau dies habe ich auch gemacht! Die momentane Zerfallsleistung beträgt etwa 0,3e-6 W/m³ und daraus würde selbst nach Mrd. Jahren nur ein Wärmefluß von 0,03 W/m² resultieren (100 km Schichtdicke gerechnet). Also muß noch eine zusätzliche Wärmequelle erst einmal dagewesen sein, nämlich das erstarrende Magma mit seiner hohen Temperatur. Also, dein \“Zweitens\“ birgt Nichts, was für das Problem irgendwie relevant wäre.
\“Drittens: Die Temperatur im Erdinneren kann bestimmte Werte nicht überschreiten, anderseits würde das Material dort drin schmelzen, was sich sofort in der Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Erdbebenwellen zeigen würde. Gewisse Wellen (die S-Wellen) pflanzen sich nicht in Flüssigkeiten fort – deshalb durchqueren sie auch nicht den äusseren Erdkern. Das Bild, das wir von Erdbebenwellen aus dem Erdinneren rekonstruieren können, bringt man mit \“Plasma\“ oder auch nur Gas schlicht und einfach nicht hin.\“
Hahaha. Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Ein echt gutes Argument. Die Fortpflanzugsgeschwindigkeiten der Erdbebenwellen habe ich bereits erklärt. Plasma hat eine höhere Fortpflanzungsgeschwindigkeit, es ist erheblich \“steifer\“ als ungeladenes Gas! Die Kerne stoßen sich nämlich gewaltig ab. Die Schallgeschwindigkeit geht zunächst mit sqrt(T) hoch. Bei 1000-facher Temperatur, Luft von 300 K gegen 300000 K haben wir schon 10 km/s Schallgeschwindigkeit. Meine Plasmadaten von Luft zeigen, daß sich eine 30 kK Plasma-Luft ähnlich verhält wie eine 300 kK Luft \“ideal\“ gerechnet!
Auch deine S-Welleneinwände taugen nichts. Weil bereits von den Geoastrologen selbst \“bewiesen\“ wurde, daß S-Wellen sich zwar nicht durch den Kern fortpflanzen können, aber auf wundersame Weise dahinter doch wieder erscheinen!
All deine Stellungnahmen sind zudem nicht geeignet, das Zusammenpassen der Kontinente auf einer kleineren Erde erklären zu können. Die Gaserde kann dies jedoch problemlos und sogar noch viel mehr. Mir ist natürlich voll bewußt, daß jeder nomale Geoastrologe die Gaserde scharf zurückweisen wird. Genauso wie er Fakten einfach ignorieren muß. Wenn man sich die Geoastrologie näher ansieht stellt man recht schnell fest, daß die sich von einer Sondererklärung zur anderen hangeln muß. Weil eben die Theorie nicht stimmt. Sie ist einfach absurd. Und aus diesem Grund sind für mich die schönsten seismischen Bilder vom Erdinneren sehr zweifelhaft. Weil ich genau weiß, daß für die Bildproduktion massenhaft Annahmen getroffen werden mußten.
Wenn man die seismischen Verfahren im Labor überprüft, etwa bei einer Ultraschalldurchstrahlung an einem bekannten Testobjekt welches anschließend aufgeschnitten werden kann udn dessen Material eindeutig bekannt ist, zeigt sich sehr schnell, daß die schönen Erdseismobilder wirklich nur künstlerischer Phantasie entsprungen sein können. Die überprüfbare Realität im Labor zeigt nämlich, daß derartiges anders gar nicht möglich ist.
So wie die Geoastrologen sich gebährden, sollte es ihnen eigentlich spielend leicht möglich sein, die Pyramiden einschließlich des versteckten Nachttopfes komplett identifizieren zu können. Man braucht doch nur mit dem Hämmerchen an die Pyramide zu klopfen und genau die Signale mit den üblichen geologischen Methoden zu analysieren.
Warum macht man das nicht? Weil das Ergebnis nachprüfbar wäre!
Aus diesem Grund versagen auch sämtliche Altersdatierungsmethoden, wenn es sich um ein Objekt bekannten Alters handelt. Nur Objekte mit unbekanntem Alter können exakt altersbestimmt werden!
Erstens: Alle nennenswerten, langlebigen radioaktiven Elemente, nämlich Kalium-40, Uran und Thorium sind in der Kruste konzentriert (hat mit den chemischen Eigenschaften dieser Elemente zu tun, google doch mal nach \“inkompatible Elemente\“). Das sieht man z.B. daran, dass Uran in primitiven Meteoriten (aus denen sich die Planeten gebildet haben) oder in der Photosphäre der Sonne sehr viel geringere Konzentrationen aufweist als in der Erdkruste.
Zweitens: Der \“Hüllenverlust\“ war in der Vergangenheit selbstverständlich grösser, als die Temperatur der Erde noch grösser war, bzw., noch mehr Kalium-40, Uran und Thorium da waren und zerfielen. Die 0.06 W/m^2 sind keine limitierende Grenze, sondern ein freier Parameter. Um ihn (oder die Temperatur im Erdinneren) zu einem bestimmten Zeitpunkt zu berechnen, muss man – wie Alex geschrieben hat – die Wärmefreisetzung an jedem Punkt in der Erdgeschichte betrachten.
Drittens: Die Temperatur im Erdinneren kann bestimmte Werte nicht überschreiten, anderseits würde das Material dort drin schmelzen, was sich sofort in der Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Erdbebenwellen zeigen würde. Gewisse Wellen (die S-Wellen) pflanzen sich nicht in Flüssigkeiten fort – deshalb durchqueren sie auch nicht den äusseren Erdkern. Das Bild, das wir von Erdbebenwellen aus dem Erdinneren rekonstruieren können, bringt man mit \“Plasma\“ oder auch nur Gas schlicht und einfach nicht hin.
\“Aber ein Kern aus ultraheißem Plasma würde Strahlung mit Maximum im kurzwelligen Gammabereich aussenden.
Selbst in der sonne dringt diese Energie im Verlauf nur Zehntausender Jahre an die Oberfläche. Die von dir selbst erwähnten 0.06W/m^2 \“Hüllenverluste\“ wären unhaltbar wenig.\“
Je nach angenommener Krustenschmelztemperatur und Wärmeleitfähigkeit der Kruste ergibt sich damit bereits die Krustendicke.
Wenn ich z.B. eine Schmelztemperatur von 1500°C und eine Wärmeleitfähigkeit von 3 W/mK unterstelle, kann die feste Kruste bei 0,06 W/m² nicht dicker als 3W/mK *1500K /.06W/m² = 75000 m sein.
Zur Strahlung: Natürlich kommt davon etwas an. Aber dazwischen liegt eben viel Plasma, welches eben kaum etwas durchläßt. Bei der Sonne sehen wir auch nicht die 15 Mio K vom Zentrum. Untermittelbar unter der Kruste herrscht eben im Gas gerade die Krustentemperatur. Die Kruste wächst genau so weit in das Gas hinein, bis eben dieser Zustand erreicht ist.
Bereits alleine durch die (einfache) Zerfallsrechnung ergibt sich bereits, daß es im Inneren keinerlei \“Kristalle\“ oder chemische Verbindungen mehr geben kann. Die Temperaturen sind einfach zu hoch, alles ist gasförmig oder im Plasmazustand.
Daher kann es auch keinen üblichen Erdkern oder Mantel geben. Natürlich sind 10% Uran \“etwas\“ viel. Noch dazu, wenn man das doppelte an Thorium sich dazudenkt.
Wenn ich hier solche Aussagen mache, entspringen diese einer (noch groben) Simulation, in der sämtliche relevanten Krustenelemente und deren bekannte Häufigkeiten mit eingehen. Ich sehe also, wie sich die atomare Zusammensetzung über den Erdradius verändert. Die Erdkrustenzusammensetzung ist also der eine fixe Ausgangspunkt. Und die freie Variable ist das Erdalter. Das gebe ich einfach vor und sehe dann, was temperaturmäßig und zusammensetzungsmäßig über den Erdradius alles passiert.
Berücksichtigt ist die sich mit dem Radius verändernde Schwerkraft und die Dichteänderungen. Für jedes Element wird eine zustandsabhängige Skalenhöhe ermittelt, wodurch sich dann die Entmischung bzw. die Aufkonzentration der schweren Elemente im Zentrum ergibt.
Konvektion berücksichte ich keine. Diese würde wahrscheinlich wegen der Aufkonzentrierung der schweren Elemente Richtung Zentrum auch gar nicht richtig funktionieren. Zumindest bei kurzem Erdalter nicht, da sich hierbei sehr starke Konzentrationsänderungen ergeben, il das Gas \“kalt\“ ist und daher die einzelnen Skalenhöhen ebenfalls.
Aus den lokalen Konzentrationen der radioaktiven Elemente und deren Zerfall ergibt sich dann die entsprechende lokale Temperaturänderung.
Anhand der Zerfallswärmeleistung sehe ich dann auch die Ausdehnungsgeschwindigkeit, welche man heute beobachten müßte. Die GPS Daten von rund 900 Stationen habe ich auch und kann vergleichen. Allerdings muß ich hierfür erst noch etwas basteln, da es nichts nutzt zu Mitteln, wenn 200 Stationen sich auf ein Gebiet von nur 300 km in den USA verteilen. Ich muß also die Stationen noch flächenmäßig wichten.
Dann kommt noch ein anderer Gesichtspunkt mit hinzu. Vor rund 10000 Jahren fand eine \“Störung\“ statt, welche einiges durcheinandergebracht haben könnte und die Nachwirkungen könnte sich auch heute noch zeigen. Daher muß das, was wir heute sehen, nicht unbedingt die ungestörte Ausdehnung wiederspiegeln. Eine solche Störung, welche die Schrumpfung der Erde um rund 4000 km verursacht hat (Sintflut) udn dabei den Meeresspiegel um 2000 m hat ansteigen lassen (wegen dann kleinerer Erde), ist nicht in ein paar Jahren abgeklungen.
Anhand der vorläufig grob ausgewählten GPS-Daten \“glaube\“ ich 3,2cm Ausdehnung je Jahr zu sehen. Dies würde dann einem ungestörten Modellalter von ca. 130 Mio Jahren entsprechen und auf die ganze Erde bezogen rund 400 fache rad. Elementkonzentration wie in der Kruste entsprechen. Im Kern etwa die 800-fache Konzentration und die Gesamte Zerfallswärmeleistung wäre dann 1,3e18 W. Kerntemp. 2 Mio K (ohne Ionisation).
Das mittlere Atomgewicht der Elemente der Erde liegt dann bei 33 gegenüber einem in der Kruste von 24.
Die sich ergebende feste ozeanische Krustendicke (Lithosphäre) liegt bei rund 50 km.
Nehme ich dagegen nur 13 Mio Jahre an, liegt das mittlere Atomgewicht bei 50 und die mittlere rad. Elementkonzentration bei 2000 über der Kruste. Dafür isses im Kern nur 1,5 Mio K warm und die Kruste nur 15 km dick. Aber die Erde würde sich mit 0,32 m/a ausdehnen, was aber den GPS Daten widerspricht, zumindest wenn man eine ungestörte Erde annimmt.
Es kommen auch noch andere Aspekte mit bei der Beurteilung mit hinzu. So muß z.B. auch der Temperaturgradient in der Kruste stimmen. Aber auch der kann durch das Sintflutereignis gestört sein.
Gut, die Masse der Erde bleibt wie beobachtet, wenn die Zerfallswärme im Kern bleibt. 1.) ziehe ich zurück.
Aber ein Kern aus ultraheißem Plasma würde Strahlung mit Maximum im kurzwelligen Gammabereich aussenden.
Selbst in der sonne dringt diese Energie im Verlauf nur Zehntausender Jahre an die Oberfläche. Die von dir selbst erwähnten 0.06W/m^2 \“Hüllenverluste\“ wären unhaltbar wenig.
1.) eine oder 2 millionen Kelvin ist zu kalt um einen relativistischen Massenzuwachs bei den Teilchen zu bewirken.
2.) 10% Uran im Erdkern? Ich glaube, soviel findet man in ganzen Protosternsystemen nicht, die dem entstehenden Sonnensystem entsprechen.
3.) Uran und Thorium sind sehr große Ionen und kommen mit hohen Oxidationszahlen vor, weshalb sie schwer in die Kristallstrukturen von Mantel und Kern passen,deren Existenz du natürlich abstreitest.
Ich kann hier nur wiedergeben was ich von anderen gelesen habe, aber bevor ich Märchengeschichten von Gaskammern unter den Kontinenten glaube, bin ich bereit zuzugeben, dass andere möglicherweise mehr wissen als ich.
@heraklit
Selbst nach Einstein gibt es keinen Massendefekt. Die Gesamtmasse teilt sich nur in verschiedene Teilmassen auf. Eine davon ist z.B. ein Photon. Wenn ein Körper Energie abstrahl und ein anderer Körper nimmt diese Energie auf, verliert der eine Körper eine entsprechende Photonenmasse und der andere nimmt sie auf. In der Summe hat sich die Gesamtmasse nicht geändert.
Beim rad. Zerfall wird natürlich Helium freigesetzt. Daher enthält Erdgas bis zu 10% Helium!
Ein weiteres Problem kommt noch hinzu: Die Entmischung in der Gasatmosphäre. Die schwereren Atome werden sich Richtung Erdzentrum anhäufen. Dort werden daher Uran und Thorium gegenüber der Erdkruste noch erheblich stärker konzentriert sein. Uran und Thorium werden daher im Erddurchschnitt gerechnet etwa 30 mal konzentrierter sein, als in der Kruste zu vermuten wäre. Um diesen Faktor muß dann auch die Zerfallswärme nachgebessert werden und auch die innere Temperatur muß noch weit höher als \“gedacht\“ ausfallen.
Es kommt aber noch schlimmer. Die Halbwertszeit ist temperaturabhängig, insbesonders macht sich der Ionisierungsgrad stark bemerkbar. Ist auch klar. Im Extremfall kann sich die Halbwertszeit um mehr als 9 Zehnerpotenzen verkürzen. So werden aus Mrd. Jahren Halbwertszeit gerne auch einmal 2 Minuten. Die Kerne werden umso instabiler, je höher ihr Ionisierungsgrad wird.
Das bedeutet, daß sogar obige 4,56 Mrd. Jahre höchstens dann stimmen können, wenn bereits alles Uran und Thorium im Inneren zerfallen ist. Dann ist es aber Innen noch heißer als das, was ansonsten abgeschätzt werden könnte.
Auch der andere Fall, kürzeres Erdalter, schneidet nicht gut ab. Alleine aus dem behaupteten Entstehungsprozess muß man mit einer Anfangsinnentemperatur rechnen, welche schon einmal über einige kK hinausgeht. Um dann die Gasphase zu erreichen, genügt bereits eine nur geringe Temperaturerhöhung infolge des radioaktiven Zerfalls. Sobald man aber diese Gasphase erreicht, tritt eine gewaltige Entmischung auf, welche umso höher ist, je niedriger die Gastemperatur ist. In einem solchen Fall spiegelt die heutige Erdkruste mit 3,2ppm Uran nicht den Erdkern wieder, der dann bei vielleicht gar 10% Urananteil liegt. Man könnte nur noch sagen, die Erdkerntemperatur muß höher als 250000 K liegen, weil ansonsten die Erde schon lange explodiert wäre und das muß ausgeschlossen werden, da wir nachgewiesenermaßen noch leben.
So errechnet sich z.B. für ein \“biblisches\“ Alter von 20000 Jahren ein Urananteil der *Gesamterde* von ca. 42% bei einer Kerntemperatur von nur 275000 K. Alleine deshalb muß also die Erde schon etwas älter sein.
All dies folgt aus den \“3,2 ppm Uran\“ in der heutigen Erdkruste und der temperaturabhängigen Entmischung! Je älter die Erde ist, desto höher müssen auch die Kerntemperaturen sein und desto geringer ist dann der Urangehalt (+ Thorium).
Die einzige Erklärungsmöglichkeit, um den Gehalt in der Erdkruste so zu belassen, wie eben ist und im Erdinneren keinen Zerfall je gehabt zu haben, also die \“7000 K\“ Kerntemperatur, ist eben die recht unplausible Annahme, daß am Ende der Massenanhäufung noch ein paar uranhaltige Brocken heruntergeregnet sind. Nur dann könnte der alleinige Gehalt an U+Th in der Erdkruste plausibel sein. Aber bevor ich eine solche Märchengeschichte glaube, nehme ich lieber eine \“warme\“ Erde mit 1 Mio Kerntemperatur an. Oder eben so warm, wie es die Ionisierungsenergie zuläßt.
Die Seismik: Auch hier gibt es eine Erklärung für die Schallwellengeschwindigkeiten und auch die Geschwindigkeitssprünge. Einerseits ändert sich die Gaszusammensetzung von außen nach Innen. Und auch der Ionisierungsgrad des Gases kann sich innerhalb dieses Weges relativ sprungartig ändern!
Egal wie, das Zusammenpassen der kontinentalen Kruste auf Hilbergs Globen beweist alleine schon, daß das Erdinnere gasförmig sein muß. Nun mit der Radiaktivität haben wir auch eine passende Energiequelle gefunden. Rein zufällig ergibt sich aus dem Zerfall sogar, daß die Erde hierdurch einmal ca. 1,33 mal größer als heute gewesen sein muß. Genau so groß, wie dies auch die 2000 m unter dem heutigen Meeresspiegel verlaufende Kongorinne anzeigt.
Wenn Uran und Thorium tatsächlich im Erdinneren häufiger sind als in der Lithossphäre (oder auch nur nicht bedeutend weniger), wo bleibt der Massendefekt, den ihr Zerfall auslöst?
Spätestens über einen Zeitraum von Jahrzehnten müsste man ihn messen, oder?
@Alex
Nein, das siehst du eben nicht richtig. Ich habe mit der Bierdeckelformel nur berechnet, wieviel Wärme überhaupt freigesetzt wurde, bis die radioaktiven Elemente auf die heutige Konzentration zerfallen sind.
Die in den Raum abgestrahlte Verlustwärme ist dabei bereits berücksichtigt (das sind die 0,06 W/m² Hüllenverluste)!
Nun, welche Temperatur traust du dich nun nicht angeben? Erscheint sie dir wohl \“etwas\“ zu hoch? Schaffst du es nicht, auf lächerliche 7000 K herunterzukommen?
Die Formel wurde nur leider sehr verstümmelt übermittelt. Ich nenne einfach einmal die sich ergebenden Werte.
Je kg Erdmasse mit den angegebenen Anteilen Uran und Thorium in der Erdkruste ergeben sich nach 4,56 Mrd. Jahren:
Zerfallswärme Uran je kg Erdmasse: 52,4 MJ
Zerfallswärme Thorium je kg Erdmasse: 36,0 MJ
Verlustwärme durch die Hülle je kg Erdmasse: 0,73 MJ
Nettowärme ke kg Erdmasse: 87,6 MJ / kg
Ein Kilogramm Erdmasse muß sich daher entsprechend diesen 88 MJ erwärmt haben. Wie hoch muß dann die Temperaturerhöhung sein?
Nach Adam Riese wären dies 88000000 J/kg / cp
Wie groß schätzt du nun cp ein, lieber Alex?
Für Luft habe ich einen Wert gefunden. Bei 12000 K und 1 bar, die Luft ist dabei bereits ionisiert, steht als Enthalpie da: 61,8 MJ/kg. Bei 10 bar steht da: 52,0 MJ/kg. Bei noch höheren Drücken wird die Enthalpie noch weiter heruntergehen. Bei diesen 12000 K gibt es bereits keine \“Luft\“-Moleküle mehr. Nur die weitgehend ionisierten Atome. Also O, N , O+, N+ und haufenweise freie Elektronen.
Vielleicht noch die Werte für 7000 K, 1 bar: 26,1 MJ/kg. Bei 7000 K, 10 bar: 17,5 MJ/kg
Wie machen sich dann 88 MJ / kg anderer Masse (höheres Atomgewicht) als Luft temperaturmäßig bemerkbar, vielleicht bei noch etwas höheren Drücken als nur 10 bar, lieber Alex?
Bei 12000 K oder höher existiert kein Feststoff oder Flüssigkeit mehr. Da gibt es nur noch Gas bzw. Plasma, lieber Alex! Die kritische Temperatur von Eisen liegt z.B. unterhalb von 6000 K. Drüber gibt es nur noch Eisengas.
Und du, Bynaus, wirst nun sicher als Fachgelehrter zeigen können, wo die \“dadaistische Züge\“ genau begraben liegen.
Lol, sehe ich das richtig daß Du die Wärmeenergie berechnen willst die der Zerfall des gesamten Urans und Thoriums in der Erde produzieren würde?
Du mußt die produzierte Wärmeenergie über die Zeit integrieren und die Wärme, die davon über die Zeit wiederum abgegeben wird natürlich noch abziehen.
Mit der Rechnung wie da unten würde jeder Benzinmotor und jeder Mensch auf unglaubliche Temperaturen kommen – Wärme wird natürlich abgestrahlt und es stellt sich ein Temperaturgleichgewicht ein zwischen Abstrahlmenge und Wärmeproduktion, da erstere von letzterer abhängt.
Ein ganz dummer Fehler also. Und dafür hast Du ganz schön dicke Backen gemacht.
In der Formel sind ein paar Klammern bei der Übertragung verschluckt worden, wie ich gerade mit Erschrecken feststelle!
Ich probiere es nochmal:
*[ EXP [Zt/ [Hwzu/LN(2) ] ]-1 ]+
@Alex
Mal sehen, welchen Gehirndurchfall du demnächst noch abläßt!
Bierdeckel:
Lu=6e23 /mol
Ezu=(239-207)/4*5MeV (ungefähr). 1 MeV = 1,6e-13 J
Ezth=(232-207)/4*5MeV
HWZth=14e9a
HWZu=4.5e9a
vH=0,06W/m² Hüllenverlust
c=mittl. spez. Wärme J/kgK
AGU=0,239 kg /mol
AGTh=0,232 kg/mol
Ku=3,2 ppmGew. Uran in Erdhülle (natürlich auch im Erdinneren)
Kth=11 ppmGew Thorium in Erdhülle (..)
mErde=6e24 kg
Zt=selbst gewählt. z.B. 4,56e9 Jahre
T=Temperatur
Passt auf nen Bierdeckel oder auch in nen Kopf:
T=Lu*((Ezu/AGU*Ku*(EXP(Zt/(Hwzu/LN(2)))-1)+Ezth/AGTh*Kth*(EXP(Zt/(Hwzth/LN(2)))-1))-Zt*vH/mErde)/c
Auf Deutsch:
Temperatur = ((Zerfallsenergie von Uran und Thorium innerhalb der betrachteten Zeit) – Hüllenverlust ) / mittl. spez. Wärme
Wenn du nicht zu dumm gerechnet hast, wird wird eine höhere Temperatur als 7000 K herauskommen! Die 7000 K werden nur von Geoastrologen ausgependelt. Damit es bei diesen Geoastrologen funktioniert, müssen sie nämlich annehmen, daß im Erdinneren eine erheblich geringere U+Th Konzentration vorhanden ist. Aber das Gegenteil ist der Fall! Die \“Nullannahme\“ im Erdinneren ist nämlich durch keinen Mechanismus rechtfertigbar. Da müßen die Geoastrologen schon annehmen, daß es nur zu allerletzt noch ein paar Steine mit U+Th vom Himmel auf die Erde herabgeregnet hat.
Obige Formel beinhalten natürlich noch nicht die aus dem Ergebnis resultierende Konsequenz, nämlich gewaltige Anreicherung der schwersten Elemente im Erdzentrum!
Natürlich habe ich das schon vollständig durchgerechnet, ausgehend von der Häufigkeit der Elemente in der Erdhülle. Daher weiß ich, wie es \“da unten\“ aussieht. Auch ohne geoastrologisches Universalpendel!
Wetten, daß du dich das Bierdeckelergebnis nicht posten traust?
Soso, Paule: mittels einer \“Bierdeckelrechnung\“;
Dann zeig uns doch mal so eine Rechnung, in der Kommentarbox ist schließlich mehr Platz als auf einem Bierdeckel.
Eigentlich eine Schande daß ich so einen Gehirndurchfall noch kommentiere.
Noch vor wenigen Jahren war das Verhalten und die Struktur von Materialien unter hohen Drücken im Erdinneren kaum vorherzusagen, mir ist da aber vor zwei Jahren ein Artikel von Colin W. Glass über ein Programm namens \“Uspex\“ über den Weg gelaufen, das die aufwändigen Simulationen ermöglicht, indem es Prinzipien der Evolution nachahmt. Vieleicht wird es alle außer den fanatischten Anhängern von superkomprimierten Gasen oder ähnlich absurden Ideen überzeugen, die sich darauf berufen, dass sich Drücke von hunderttausenden Bar (angeblich?) nicht simulieren lassen.
Übrigens war er damals Doktorand an der ETH Zürich, vielleicht bist du ihm sogar schon begegnet, Bynaus?
Jajaja. Das hat jetzt dann bald dadaistische Züge… Mal schauen, wie lange ich diesen Unsinn noch toleriere.
Nur noch ein Wort zur Expansionsgeschwindigkeit der Erde im frühen Stadium, als die Kruste anfing zu reißen. Leider liegen mir hierfür keine genauen Daten vor. Wenn ich allerdings eine Variation der Dicke der ozeanischen Kruste von 5-7 km annehme samt halbwegs plausible thermodynamische Daten der Kruste, ergeben sich etwa 15m/a Durchmesservergrößerung. Das erste kontinentale Land müsste dann erstmalig vor rund 400 ka aus dem Meer aufgetaucht sein. Dann konnte die angebliche \“Evolution\“ mit Gemüsegarten und fliegenden Affen durchstarten.
Das ist die zeitliche *Größenordnung*.
@Bynaus
Na ja, wenn du eben nach dem Radius der Erdmasse vor 500 Ma fragst, kommt eben so ein Wert heraus. Weil damals die \“Erde\“ nur eine etwas größere Wasserstoffwolke war und weit und breit nix zu sehen war. Nicht einmal Staub.
@Alex
Zwar weiß ich noch nicht alles \“genau\“ und arbeite momentan nur mit Teilmodellen. Weil bereits kleinste Handrechnungen gezeigt haben,daß sich eine genauere Modellerstellung (\“Simulation\“) lohnt.
Der \“7000 K\“-Schwachsinn ist mir natürlich bekannt. Eine kleine Bierdeckelkopfrechnungrechnung zeigt aber bereits, daß sogar 100000 K unhaltbar sind. Und weil die bereits unhaltbar sind, muß die Temperatur gleich noch weiter nach oben gehen, weil eben bereits 100 kK unbeobachtete Ergebnisse liefern. Die Erde würde augenblicklich explodieren. Und das wollen wir doch wirklich nicht.
Bei 1 Mio K kommen wir dann in einen \“glaubhaften\“ Bereich hinein und bei 2 Mio K wird es noch glaubhafter.
Die Erde ist von der Wärmeproduktion her gesehen selbststabilisierend und kann aber auch Durchmesserschwingungen aufweisen. 2 ms Tageslängeverkürzung innerhalb von 30 Jahren deuten auf eine Schrumpfung von 74 mm und mehr hin, wenn man den Mondeinfluß auch noch berücksichtigt. Die innere Leistung liegt im Bereich von 1E18 W, kann aber auch um einen Faktor X (~1000) höher gehen, bei \“besonderen\“ Umständen. Also nix mit einem lächerlichen Kerzenflammen Georeaktor mit 3-5 TW, wie die neueste \“Wissenschaft\“ uns weismachen will. Eher 3-5 Mio TW.
Man muß sich eben einfach einmal Gedanken darüber machen, was 3 ppm U + etwas Th in der Erdkruste eigentlich bedeuten.
Vor allem dann, wenn die Erde angeblich 5 Mrd. Jahre alt ist. Diese Gedanken passen leicht auf den Bierdeckel.
Weitere Gedanken lassen sofort den nächsten Schwachsinn der kosmologischen Geologie erahnen. Alles, was uns beigebracht wurde, strotzt nur so von Absurditäten!
\“galaktischen Hyperhasen\“ ? So etwas kommt bei mir bestimmt nicht vor. Nur der olle Newton.
Aber das schreibe ich lieber zwischen zwei Buchdeckel.
0.4 Lichtjahre Radius für die Erde? Ein bisschen Gaga ertrage ich ja, aber irgendwo hörts auf.
Autsch, Paule, das tut ja schon weh.
Die Temperatur im Erdkern beträgt weniger als 7000 K. Eine Million K, das wäre schon das Niveau eines Roten Zwergs. Rechne uns doch mal vor wie festes Material das bis zur Oberfläche hin isolieren soll – oder auch nur wo derart gewaltige Energie in einem terrestrischen Planeten denn herkommen soll.
Deine Behauptung \“Ansonsten kann…nicht erklärt werden\“ ist denn auch einfach nur so ein Müll, den Du wohl nicht mal argumentativ – geschweige denn durch Simulationen oder Rechnungen – ausführen kannst. Im Gegenteil, wäre die Erde derart viel heißer (wie Du ja schreibst), dann wären solch schwere Elemente wie Uran längst aus der Erdkruste verschwunden und ins Innere gesunken und der Wasserstoff hätte sich sonstwohin verflüchtigt.
Und anscheinend beherrschst Du nichtmal die gängigen Einheiten – oder Du faselst eh nur noch kompletten Blödsinn ohne auf irgendeinen Sinn zu achten: soso, die Erde soll also 0,4 LICHTJAHRE groß gewesen sein?! Also größer als unser Sonnensystem. Interessant. Bin mal gespannt mit was Du als nächstes kommst.
Ich tippe mal auf \“Planeten sind nur die Riesenknoddel von den galaktischen Hyperhasen.\“
Das wirst Du dann raffiniert belegen…etwa \“Die runde Form und der Kohlenstoffgehalt in der Kruste ist gar nicht denkbar ohne daß die Planeten durch einen intergalaktischen After geformt wurden.\“
Gruß Alex