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Liebes Forum,
im Wandel der Zeiten fragend : ist der Generationenvertrag noch haltbar ?
schaut man die demografische Entwicklung an, wird einem Angst und Bange.
das allgemein gefragt.
individuell gefragt : kann man von einem Kind erwarten, um dass sich nie gekümmert wurde, das es seine "Eltern" später einmal pflegt ?
danke für Eure Gedanken und Antworten
liebe Grüsse von Cindy
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im Wandel der Zeiten fragend : ist der Generationenvertrag noch haltbar ?
kann man von einem Kind erwarten, um dass sich nie gekümmert wurde, das es seine "Eltern" später einmal pflegt ?
Heisst das, es existieren Verträge, die diese Erwartung beinhalten????
Grundsätzlich solltest Du Dir die Frage stellen, ob man von seinem Kind erwarten will, von ihm gepflegt zu werden.
Die zweite Frage ist dann, ob man bereit ist, eine solche Forderung zu erfüllen.
Ich gehe mal davon aus, wenn Du die Frage stellst, ob man erwarten kann, dass sich jemand um die Eltern kümmert, wenn man selbst vernachlässigt wurde, dass es um Dich geht?
Warum ist es Dir immer so wichtig, was andere meinen und sagen?
Warum stellst Du solche persönliche Fragen oft in diesem Forum?
Es gibt Dinge, die muss der Mensch ganz allein für sich entscheiden. Und da ist es wirklich sch.....egal, was andere denken. Oder soll eine Frau, die ein schwerbehinbdertes Kind abtreiben möchte, es behalten und am Ende völlig überfordert alleine da stehen, nur weil einige gesagt haben, das sei Mord? Helfen denn diese Menschen, die IHRE Meinung kund getan haben am Ende dir? Oder eben dieser Mutter?
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Dieses Thema betrifft auch mich.
Verträge gibt es da wohl nicht, aber Erwartungen - und Menschen, die sehr ungehalten werden können, wenn man diese (ihre) Erwartungen nicht erfüllt.
Mein ehemaliger Hausarzt z.B. (der noch heute meine Mutter ärztlich betreut) ist stinksauer auf mich, weil ich meine Mutter nicht pflegen kann. Wenn er könnte, würde er mich dazu zwingen, so hat er es gesagt.
Was "man" tut, oder nicht, durfte mir bei dieser Entscheidung nicht wichtig sein. Es war sehr schwer für mich, da nicht so zu funktionieren, wie man es von mir erwartete, aber in mir war auch ein heiliger Zorn bei dem Gedanken: "sie hat mir bereits mein halbes Leben geraubt und nun soll sie auch noch den Rest bekommen?! - Nein!!!!!" (war etwas übertrieben )
Wichtig und hilfreich war die Erkenntnis, dass ich furchtbar gelitten hätte unter dieser Aufgabe, insbesondere unter der Nähe zu dieser Frau und dass ich das sowieso nicht lange hätte durchhalten können.
Ich habe dann im Rahmen meiner Möglichkeiten für ihr Versorgt-Sein gesorgt. ...und ich habe ihr vergeben.
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Der "Generationenvertrag" ist in Deutschland ein fester Begriff, der sich normalerweise auf die generationenübergreifende Handhabung der Rentenzahlungen bezieht. Das heißt schlicht: Das was mir an staatlicher Rentenversicherung von meinem Lohn, von dem ich auch für meinen eigenen Nachwuchs sorgen muss, abgezogen wird, wird nicht für mich zurückgelegt, sondern gleich wieder an jetzige Rentner ausgezahlt.
Seitdem nun Frauen verhüten können und die Erfüllung ehelicher Pflichten ihnen nicht mehr wenigstens fünf Kinder aufzwingt, ist allerding die Geburtenrate ziemlich deutlich zurückgegangen. Und damit auch die Zahl derer, die in die Versicherung einzahlen müssen. Inzwischen ist das Ganze gekippt und es wird anscheinend selbst von Frauen, die freiwillig eine höhere Kinderzahl haben, erwartet, dass sie arbeiten gehen und die Kinder irgendwohin organisieren.
Die Pflege der eigenen Eltern selbst durchzuführen hat mit dem üblichen Begriff des "Generationenvertrages eigentlich nichts zu tun. Es ist eher eine moralische Verpflichtung. Sie stammt ebenfalls aus einer Zeit, in der üblicherweise die Beschäftigung der Frau darauf beschränkt war, sobald das jüngste Kind keiner Pflege mehr bedurfte, gleich mit einem Eltern- oder Schwiegerelternteil weiterzumachen, weil wohl gemeinhin angenommen wurde, das alle Frauen das von Natur aus ganz gut können, genauso wie sie intuitiv wissen, wie man putz und kocht. Doch auch dieses Bild der Frau ändert sich langsam.
Was ergibt das?
Frauen, die ein schlechtes Gewissen haben, egal ob sie Kinder haben oder nicht, arbeiten gehen oder nicht, jemanden pflegen oder nicht.
Rentner, die Angst haben, dass ihnen die Jugend ans Leben will (allen Ernstes), damit es für sie billiger wird.
Und ab und zu die schlichte Frage, ob es für eine pflegebedürftige Mutter besser ist, jeden Tag von der überforderten Tochter Schläge einzufangen oder ihre letzen Jahre in einem schlecht geführtem Pflegeheim abzusitzen.
Im Augenblick befinden wir uns also in einer Situation, in der man es eh nicht richtig machen kann. Oder wie Sunny es schreibt: "Es gibt Dinge, die muss der Mensch ganz allein für sich entscheiden."
Ergänzend hier noch der Link zu wikipedia "Generationenvertrag": http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag
(Hinweis: Das Schwierige an Ironie und trockenem Humor ist, dass ihr Vorhandensein durch keine Leuchtreklame erkennbar gemacht wird.)
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Also das Thema Generationenvertrag bezieht sich offensichtlich auf Deutschland.
Verzeiht mir, aber wir sind ein schweizer Forum und es ist doch sehr verwirrend, wenn immer öfters Diskussionen entstehen, die auf deutsche Gesetze basieren.
@ friedel:
Danke für den Link.
Ich bitte die deutschen Mitglieder, in Zukunft zu bedenken, dass in der Schweiz andere Gesetze gelten.
Im aktuellen Beitrag wäre es wohl sinnvoll gewesen, die Frage allgemein zu formulieren und nicht auf irgendwelche Verträge, die juristisch keine Bedeutung haben und die Schweizer nicht kennen.
Konkret hätte man fragen können, wer sich verpflichtet fühlt, seine Eltern zu pflegen. Bei einer solchen Frage gibt es keine Landesgrenzen mit verschiedenen Gesetzen.
Sollte weiterhin *Deutsch Politische* Beiträge geschrieben werden, werden solche Beiträge kommentarlos gelöscht.
Danke für das Verständnis.
Ihr könnt gerne weiter diskutieren, aber bitte national neutral.
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Liebe Sunny, ich möchte die zwei Fragen beantworten :
warum ist es mir so wichtig, was die anderen meinen und sagen : ich stelle einfach Fragen und schaue, ob Menschen der gleichen oder einer anderen Meinung sind, wenn sie anderer Meinung sind, denke ich darüber nach und lerne etwas daraus.
persönliche Fragen stellen : ich habe nicht das Gefühl, das ich oft persönlich werde, ich bemühe mich, "neutral" und ziemlich allgemeingehalten zu schreiben, sowie möglichst viele Meinungen über das Thema zu hören/lesen.
Wahrscheinlich habe ich gerade dieses Thema hier etwas ungeschickt formuliert, aber das dürfen wir Asperger doch hier, leider bin ich nicht täglich perfekt.
Also bitte ich alle, die ich damit verunsichert oder irritiert habe, um Entschuldigung.
liebe Grüsse von Cindy2003
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Ich habe bis jetzt "Generationenvertrag" nicht als tatsächlich unter diesem Namen existierendes Gesetz betrachtet.
Kann es sein, dass es sich dabei um einen fiktiven "Vertrag" handelt und also in Wahrheit gar kein solches Gesetz existiert?
Sollte damit nicht eher ganz allgemein die Unterstützung der Älteren durch die Jüngeren oder im speziellen die AHV oder ähnliche nach dem Umlageverfahren funktionierende Sozialversicherungen gemeint sein?
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Es ist ein missverständlicher Begriff, denn der "Vertrag" existiert nicht wirklich, es ist ein Bild dafür. Ich meine, dass es in sehr vielen Ländern etwas Vergleichbares gibt. Vielleicht heißt es dort nur anders. "Umlageverfahren" könnte vielleicht passen: Von Leuten die berufstätig sind und einen Lohn erhalten und Steuern zahlen wird das Geld "umgelagert" zu Menschen die nicht (mehr) berufstätig sind (zb Rentner).
Wie ich Cindy verstanden habe, geht es ihr aber um den moralischen Aspekt.
Ich sehe es so, dass man es nicht von Leuten erwarten kann, die dazu nicht in der Lage sind/ damit überfordert wären. (sehe das also wie Friedel). Da hätten letztenendes weder die pflegende Person noch die gepflegte Person etwas davon.
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Ja, ich meinte das so, Franziska, wir leben ja in Europa und haben da einen Überschuss an Hochaltrigen und einen Mangel an Nachwuchs, deswegen dachte ich, das könnte auch länderübergreifend gelten, habe mich aber vorher nicht schlau gemacht, doch meine Intuition sagte mir, es könnte auch anderswo so sein.
liebe Grüsse von Cindy2003
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In der Schweiz ist die *Versorgung der alten Generation* bereits seit 1948 geregelt. Daher ist Deine Frage für mich extrem Weltfremd gewesen.
Für mich ist es seit jeher klar, dass der Staat die Versorgung der alten Generation organisiert hat.
Webseite AHV Erklärung Wikipedia
Ich war früher mit einem Bauer verheiratet und kenne auch noch eine andere Form, die sehr befremdend ist und es wohl heute nicht mehr gibt - aber anno 1973 noch von seinen Eltern abgeschlossen wurde.
Wen es interessiert, kann weiter lesen....
Damals wurde ein sogenannter *Schliess* gemacht. Dieser Vertrag bezog sich nicht auf die Personen direkt, sondern auf den Hof und wurde bei der Übergabe des Hofes abgeschlossen.
Ein Schliess beinhaltete damals folgendes und wurde zwischen den Eltern meines Ex-Mannes und seinen Grosseltern abgeschlossen.
- Seine Mutter war für das Wohl der Grosseltern besorgt und kochte, wusch und putzte kostenlos
- Seine Eltern waren verpflichtet, die Grosseltern zu pflegen bis zu deren Tod. Hätten sie die Grosseltern in ein Heim gegeben, hätten sie die angefallenen Kosten tragen müssen.
- Die Grosseltern hatten das Recht, weiterhin kostenlos auf dem Hof zu wohnen
- Die Grosseltern mussten auch nichts an Kost und Logie bezahlen.
Das einzige, was sie mit ihrer AHV bezahlen mussten war Krankenkasse und Kosten, die angefallen sind, wenn sie den Hof verlassen hatten. (Ausflüge/Besuche/ Geschenke)
Als Gegenleistung haben die Eltern den Hof günstiger übernehmen können.
Als wir dann den Hof übernahmen, war der Grossvater gestorben, aber nicht die Grossmutter. Es gab dann doch rechte Diskussionen, wie es denn weiter geht, denn wie schon gesagt: der Schliess galt auf den Hof und nicht auf die Eltern. Das bedeutete, dass ICH die Grossmutter hätte pflegen müssen.
Die Grossmutter war ein sehr gütiger Mensch und hat dann - zu Gunsten eines Wohnrechts - auf den Schliess verzichtet.
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Zitat
In der Schweiz ist die *Versorgung der alten Generation* bereits seit
1948 geregelt. Daher ist Deine Frage für mich extrem Weltfremd gewesen.
Für mich ist es seit jeher klar, dass der Staat die Versorgung der alten Generation organisiert hat.
Sie (Cindy) spielt halt auf die "Überalterung" der Bevölkerung an; also Rückgang der Geburtenraten (demographische Entwicklung). Das führt dann dazu, dass wenige Junge für viele Alte zahlen/aufkommen.
Die Angelegenheit scheint mir aber nach Lesen des Wikipedia-Artikels ("Generationenvertrag", Unterpunkt "Problem der Demographie") sehr komplex zu sein, und ich äußere mich dazu nicht weiter, weil ich nicht sicher bin ob ich es umfassend verstanden habe.
Zum "Schliess", also unbekannt ist mir sowas nicht, allerdings ist es mir neu dass das echt aufgeschrieben wird. dachte immer das läuft über "ungeschriebene Regeln". Da hab ich was Neues gelernt.
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Was mit "Generationenvertrag" rechtlich gemeint ist weiß ich. Ist auf die Dauer so wie bei uns in Österreich derzeit üblich nicht durchführbar (Überalterung, zu teuer)
Ich für mich verstehe unter "Generationenvertrag" ethisch gesehen die (moralische) Verpflichtung alten Menschen unentgeltlich zu helfen im Alltag. Das heißt nicht, dass ich es für die leiblichen Vorfahren tun muss, denn das ist oft nicht möglich und/oder nicht erwünscht.
Ich zB. tue es für die Seh-und gehbehinderte Nachbarin. Den Vorgarten pflege ich gleich mit mit meinem und passt. Kleinigkeiten des täglichen Lebens für betagte Menschen tun wo es grad gebraucht wird, das finde ich sollte jeder tun und der Staat würde sich ganz viel Geld sparen.
Meine Muttter hat nie von mir verlangt, dass ich mich um sie kümmere wenn sie alt ist, auch nicht von ihren Enkeln. Nun ist es aber soweit, dass gewisse Dinge ich am besten kann und die mache ich auch bei ihr. Muss halt einmal im Monat die 100 Kilometer zu ihr fahren, denn sie will nicht in ein Altenheim und so lange zu Hause leben wie geht. Sie bezahlt mir natürlich die Unkosten. Die Heimhilfe erledigt das Einkaufen und die Hilfe zur Körperpflege, Meine Tochter das Finanzielle und ich den komplexen Rest nun. (Ordnung schaffen und Reparaturen erledigen im "Messihaushalt" zB.... )
Für mein Leben habe ich schon bestimmt, dass, wenn ich mein Haus nicht mehr allein oder mit Hilfe meines Sohnes betreuen kann in eine Altenwohnung gehe (in der kann man bei Bedarf auch bis zu 24 Stundenpflege erhalten) wenn das Geld dafür nicht reicht, wird mein Haus verkauft.
Dass ich von Kindern verlange, mich im Alter zu unterstützen und zu betreuen kommt mir nicht in den Sinn. Dafür habe ich sie nicht bekommen, die sollten sich um ihre KINDER kümmern.
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Dass ich von Kindern verlange, mich im Alter zu unterstützen und zu betreuen kommt mir nicht in den Sinn. Dafür habe ich sie nicht bekommen, die sollten sich um ihre KINDER kümmern.
genau so sehe ich das auch!
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Dass sich Kinder um betagte Eltern kümmern ist heute oft gar nicht mehr möglich, denn Erfolg und Freude im Beruf verlangen nach Mobilität und wie soll man sich kümmern, wenn man weit weg wohnt. Ebenso ist es so, dass die Menschen in den Industriestaaten immer später Nachwuchs bekommen und Oma und Opa da oft schon so betagt sind, dass sie viel Pflege brauchen. Frau (Mann) muss (will) aber neben der Kinderaufzucht oft noch beruflich voll eingesetzt sein, das verlangt oft schon das Gesellschaftssystem....wer soll dann die Altvorderen betreuen?
Beruflicher Erfolg ist ein Statussymbol was hier und heute zählt. Zu Hause bleiben und sich um Kinder und/oder Alte kümmern ist, auch wenn es Möglichkeiten zur sozialen Absicherung (dem Erwerbsleben gleich gestellt) gibt , mit sehr schlechtem Image bestückt, obwohl es die billigste Möglichkeit für alle Beteiligten wäre. Soziale Arbeit zählt nur, wenn man es in einer Einrichtung für Fremde macht, zu Hause für die eigenen Verwandten ist sie wohl nichts wert....
Aber so lange es billige (Vollzeit)Pflegekräfte aus dem Osten (oder sonst einem Billiglohnland) gibt, wird sich daran nichts ändern. Bei uns in Ostösterreich bieten sich die ausgebildeten 24-Stundenpflegekräfte aus Ungarn und Rumänien scharenweise an. Und wenn die ihre Arbeit gut machen, haben sie tolle Chancen hier eingebürgert zu werden und in einem reichen Land zu leben. Hier im Ort lebt eine Familie mit einem 15jährigen Sohn. Mutter und Vater arbeiten bei einem Holzhändler im Ort. Er im Betrieb, sie als 24-Stunden-Pflegekraft für den Seniorchef. So hat der begabte Sohn auch die Möglichkeit hier eine höhere Schule zu besuchen.
So haben fleißige Menschen aus den armen Ländern zumindest die Möglichkeit sich in einem reichen Land zu bewähren.
Würde mich interessieren wie das mit den Billigpflegekräften in der Schweiz ist!?
Also, jeder helfe seinem Nächsten (räumlich), der es braucht, schnell und unbürokratisch!
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@schmutzteufel, die Pflege findet in Deutschland keine Anerkennung, der Beruf wird abgewertet. Es finden sich keine Menschen, die das machen wollen, weil sehr risikoreich und natürlich völlig unterbezahlt. Da aber Pflegekräfte dringend gebraucht werden, ist es schon eine Option, sich in anderen Ländern nach diesen umzuschauen. (Polen,Tschechien usw.).
Es gibt auch schon einen Pflegetourismus, nachdem die Oma nach Polen ausquartiert wird, weils da billiger ist.
ich mag gar nicht weiter schreiben, das sind keine Zustände.
die Frage, wie es in der Schweiz ist, wird sicher noch beantwortet.
Ich hatte einen jungen Kollegen, der hat dort einen Job angenommen, fährt 14 Tage dorthin arbeiten, und 14 Tage hat er dann frei. ihm gehts gut, er ist sehr zufrieden.
liebe Grüsse von Cindy
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Beim Generationenvertrag geht es nicht nur um die Frage, ob die Kinder ihre eigenen Eltern pflegen, wenn diese alt und pflegebedürftig sind.
Es geht vor allem um die Finanzen. Genauer gesagt um die finanzielle Altersvorsorge, die in der Schweiz aus drei Säulen besteht.
Die AHV wird durch das Umlageverfahren finanziert. Das heisst, jede Person, die in der Schweiz berufstätig ist, bezahlt jeden Monat einen Teil ihres Einkommens in die AHV. Bei Arbeitnehmern geschieht das ganz automatisch und es wird auf jeder Lohnabrechnung ersichtlich.
Diese Einnahmen verteilt die AHV an alle Frauen über 64 und alle Männer über 65, die berufstätig waren und in die AHV einzahlt haben.
Da es bei uns aber immer mehr alte Menschen gibt, die AHV-Bezüger sind, und immer weniger Berufstätige, gibt es ein immer grösser werdendes Problem. Die finanzielle Lücke in der AHV wird immer grösser. Um die Lücke auszugleichen muss man entweder die AHV-Beiträge erhöhen oder die AHV-Renten kürzen oder eine Kombination von beidem.
Das bedeutet also, dass die Berufstätigen mehr abgeben müssen und/oder die AHV-Bezüger weniger Rente erhalten.
Ein weiteres Problem für die jungen Berufstätigen ist, dass sie nicht einmal mehr sicher sein können, dass sie etwas vom ihrem eingezahlten Geld "wiedersehen" werden, wenn sie selber alt sind. Denn das Problem mit der Altersvorsorge wird ja immer grösser.
Mit der Pensionskasse ist es nochmals ein wenig anders, aber darüber schreibe ich jetzt nicht auch noch in diesem Beitrag.
Die Spannungen in der Gesellschaft sind jedoch vorprogrammiert: Sind die jüngeren Leute noch lange bereit, den Ruhestand der älteren Generation von heute mitzufinazieren, solange nicht klar ist, ob und wie ihr eigener Ruhestand einmal finanziert werden wird?
Und: Sind politische Massnahmen überhaupt durchsetzbar angesichts dessen, dass die ältere Generation durch ihre wachsende Zahl immer mehr politische Stimmen hat?
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raraiuvant hat das sehr gut erklärt und beschrieben. Auch über die 3.Säule sollte aufgeklärt werden.
Es gibt auch noch einen weiteren Aspekt - ein Tabuthema.....
Alte Menschen möglichst alt werden zu lassen. Um jeden Preis.
Demente Menschen werden zwangsernährt, weil man heute der Ansicht ist, man dürfe diese nicht verhungern lassen. Man vergisst dabei aber, dass alte Menschen oft das Essen verweigern, weil sie intuitiv spühren, dass ihre Tage gezählt sind.
Wir bezahlen auch schwerst pflegebedürftigen Personen die AHV. Und diese AHV fliess verständlicherweise dann in die Heime, wo diese Menschen betreut werden.
Der Knackpunkt ist doch: Wo setzt man die Grenzen - was ist noch sinnvoll?
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Danke Raraiuvant. Das ist dasselbe (auch mit denselben Problemen) die es auch in Deutschland gibt. Es werden nur andere Begrifflichkeiten verwendet (Schweiz: Umlageverfahren, Deutschland: Generationenvertrag; also nur unterschiedliche Wörter aber mit gleicher Bedeutung).
Ich habe aber etwas nicht ganz verstanden betreffs der Schweiz, was mich aber interessiert, du schreibst:Zitat
Es geht vor allem um die Finanzen. Genauer gesagt um die finanzielle Altersvorsorge, die in der Schweiz aus drei Säulen besteht.
Anschließend schreibst du über die AHV. (ist in D die "Rentenversicherung" also auch dasselbe nur anderes Wort), allerdings, die AHV scheint mir aus dem Zusammenhang deines Textes EINE Säule zu sein.
Meine Frage: Was sind die anderen zwei Säulen?Zitat
Da es bei uns aber immer mehr alte Menschen gibt, die AHV-Bezüger sind,
und immer weniger Berufstätige, gibt es ein immer grösser werdendes
Problem. Die finanzielle Lücke in der AHV wird immer grösser. Um die
Lücke auszugleichen muss man entweder die AHV-Beiträge erhöhen oder die
AHV-Renten kürzen oder eine Kombination von beidem.
Es gibt auch die Überlegung, die Löhne zu erhöhen Dann wären die Summen die prozentual abgezogen würde, auch höher.
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raraiuvant: Genauso ist es bei uns in Ö. mit den entsprechenden Problemen.
Sunny: Was die "Tabuthemen" anbelangt in Sachen altern: Ja, ich denke ebenso, aber darüber offen zu reden was die SINNVOLLSTEN und vorallem humansten Lösungen wären für ALLE ist ja "tabu"!
Ich jedenfalls habe nicht vor dem Tod Angst, sondern davor zum "Zwangsleben" verurteilt zu sein....da kann man ja nicht mal mehr Selbstmord machen....
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Meine Mutter hatte verfügt, dass sie nicht über das sinnvolle Maß hinaus, künstlich am Leben erhalten werden möchte. Ich war da allerdings noch nicht erwachsen weshalb ich keine Ahnung von der nötigen Bürokratie habe; ich weiß nur, dass es nicht so einfach ging das zu verfügen. Am Ende geschah es aber so wie sie das gewollt hatte.
Ähnliche Möglichkeiten gibt es aber sicherlich in anderen Ländern
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