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Interview de Guy-Olivier Segond
English version
26 janvier 1999, salle de conférence du Département de l'Action sociale et de la Santé
Jeunes Reporters pour l'Environnement - Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît.
Guy-Olivier Segond - Je m'appelle Guy-Olivier Segond, je
suis né en 1945. J'ai fait des études classiques, suivi
d'une licence en droit, et enfin je suis le Conseiller d'Etat
chargé de l'Action sociale et de la Santé dans le
canton de Genève.
Alors, nous allons commencer par le domaine qui vous touche le plus, la politique. A votre avis, en quoi le génie génétique est-il un débat politique ?
[!]
Alors pourquoi le génie génétique est un problème politique! d'abord, qu'est-ce qu'un problème politique. Un problème politique, pour les gens qui font la classique comme vous, étymologiquement, ce sont les affaires qui concerne polis, la cité, donc l'ensemble de la communauté, des citoyens et des citoyennes, parce que ce sont des questions importantes. Alors une question politique, c'est l'avenir de cette communauté : est-ce qu'elle a un projet - sa réalité actuelle -, est-ce qu'elle a des exclus, des chômeurs, la manière dont elle organise son territoire - l'aménagement du territoire -, la manière dont elle organise la formation de ses jeunes - le système de formation -, la manière dont elle soigne ses malades, etc. Tous sont des problèmes politiques.
Alors en quoi le génie génétique est-il un problème politique ? Et bien, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, l'être humain sait comment modifier le patrimoine génétique dans l'ordre végétal, animal ou chez l'homme, et quelque part c'est un pouvoir nouveau et extraordinaire par rapport à l'histoire de l'humanité. On peut croire ou pas au Créateur, à Dieu, à une force qui a fait le monde, est-ce qu'elle est d'origine divine, est-ce que c'est dû au hasard ? (rires) Enfin, on ne fait pas une discussion là-dessus! mais toujours est-il que pour la première fois l'homme a la possibilité de modifier le patrimoine génétique des végétaux ñ c'est le fameux cas du maïs ñ des animaux ñ ce sont les expériences qui ont été faites avec les brebis ñ, voire de l'être humain, on y viendra tout à l'heure. Donc, c'est un progrès extraordinaire (qui sort de l'ordinaire), c'est un progrès qui pose des questions politiques, qui intéresse l'ensemble de la communauté.
En soit une découverte scientifique est neutre, elle devient un bienfait ou un méfait par les applications qu'on peut en faire. Si l'on décide par exemple pour l'être humain d'utiliser notre connaissance dans le domaine génétique pour faire en sorte que les enfants soient tous réussis, qu'ils soient blonds, si les parents veulent qu'ils soient blonds, qu'ils soient bruns, roux, ou qu'ils aient les yeux bleus, verts, etc. on commence à avoir un pouvoir qui suscite de très grandes interrogations. Puis si l'on utilise ce pouvoir pour des traitements, par exemple dans le domaine de la mucoviscidose, pour corriger le gène défectueux qui provoque ce mal, c'est un médicament qui peut soigner, comme une aspirine fait passer un mal de tête, comme les trithérapies bloquent le SIDA en quelque sorte dans son évolution ; mais c'est évidemment un médicament qui a une force de frappe exceptionnelle, puisque pour arriver à empêcher le déclenchement de la mucoviscidose, il faut modifier le patrimoine génétique d'une personne, en corrigeant son gène défectueux. Et cela, au fond, l'être humain n'a pas osé y toucher jusqu'à présent.
Mais plus précisément, quel est le rôle des politiciens dans l'affaire ?
[!]
[Le problème du génie génétique] fait appel à d'autres réflexions, qui procèdent d'un autre ordre, et qui font que d'une certaine manière l'autorité politique est perplexe ou dubitative, parce qu'elle ne peut pas fonctionner avec son modus operandi traditionnel ñ lecture de gauche, lecture de droite, transactions au centre, etc. ñ et au fond, dans cette affaire, ce que l'autorité politique (par le gouvernement et le parlement, après avoir fait des consultations) doit dire, c'est ce qu'on considère comme acceptable, d'un point de vue de la majorité de la communauté, et ce que l'on considère comme inacceptable. [!]
Il y a toute une série de problèmes, dont on voit immédiatement que c'est des problèmes qui sont lourds et qu'on ne peut pas laisser le soin à un professeur dans son laboratoire, à un citoyen dans son appartement, les soins de le régler. Et donc il faut un débat qui est public, démocratique, qui est conduit dans la presse, un débat qui est institutionnel, il est conduit dans les parlements et les gouvernements, avec des décisions qui disent « et bien ça on l'admet, ça on l'admet pas », etc.
Nous avons donc vu quel est le rôle des politiciens. Quant au clivage politique gauche / droite, vous semble-t-il important et influant en ce qui concerne la prise de position face au génie génétique ?
Non je ne crois pas vraiment ; vous voyez dans la politique (pas
seulement en Suisse, dans toute l'Europe aujourd'hui) que les grandes
classifications reposent sur une analyse économique de la
société faite au XIXe siècle, avec des rapports
de force sociaux, employeur employé, lutte des classes, etc.
Aujourd'hui les grandes formations politiques sont divisées en
leur sein. [!]
Pour ne pas prendre un problème du type génie génétique, thérapie génique et mucoviscidose, mais plutôt un problème comme celui du maïs génétiquement modifié, vous pouvez faire une lecture de droite, qui consiste à dire il y a un intérêt économique pour les industries pharmaceutiques, pour l'agrobusiness, etc. d'avoir un maïs qui résiste tout à une série de « bestioles » qui pourraient détruire les récoltes, faire pourrir le blé sur pied, etc. ; donc, il y a un intérêt économique pour les multinationales, pour l'industrie pharmaceutique. Et puis, vous pouvez avoir une lecture de gauche qui devrait prendre le contre-pied de ça, en disant ne pas favoriser les intérêts de la pharmacie, de l'agroalimentaire, etc. Mais vous pouvez aussi avoir une lecture de gauche qui dit qu'il y a des famines sur la planète : si on a la capacité de produire du maïs, du blé, etc. modifié génétiquement pour qu'il soit autoprotégé contre les agressions d'insectes, de bestioles, etc., on a peut-être la possibilité de nourrir l'ensemble de la planète, sans qu'il y ait des famines.
C'est donc très difficile de dire la gauche est pour, la droite est contre, la droite est pour, la gauche est contre ; les éléments qui sont à prendre en appréciation sont quand même plus compliqués que ça, aujourd'hui.
Parlons à présent des consommateurs : les chercheurs manipulent des gènes végétaux et animaux et nous, consommateurs, retrouverons dans les aliments ces gènes. Cela suscite des craintes et certains vont même jusqu'à se demander : "si l'on mange des aliments issus d'OGM, deviendrons-nous nous-mêmes génétiquement modifiés ?" Que pensez-vous de cette interrogation ?
Si vous avez toutes ces interrogations, on met d'une certaine
manière en cause le progrès. [!] Il y a eu si
vous voulez tout le temps dans l'histoire humaine des modifications
et des adaptations de l'être humain par rapport à son
environnement.
Si l'on prend la nourriture - vous avez parlé des aliments - aujourd'hui les gens ne se posent plus la question, mais quand même on peut avoir des fruits sans que le fruit soit connecté à la saison. [!] Si vous prenez les pommes, pour prendre quelque chose de courant ; les pommes d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec les pommes du début du siècle, les traitement qui sont faits, les croisements d'espèces, pour que la pomme ait un calibrage et qu'elle entre dans les bacs à 6 pommes de la Migros ou de la Coop, etc. Maintenant il y a donc des cultures hors sol, de nouveau pour l'être humain qui a toujours travaillé la terre pour qu'en sorte des fruits, des céréales, etc., puis voilà maintenant que l'on a plus besoin de cultiver la terre ; on peut faire des cultures hors sol, avec des éclairages qui sont des éclairages 24 heures sur 24, avec des arrosages qui sont pas seulement de l'eau de pluie, mais des substances nourrissantes, etc. Je dirais donc que cela se situe dans tout un « trend », ce n'est pas tout d'un coup une rupture, même s'il y avait des modifications génétiques. En réalité, il y en a quand même tout le temps, car lorsque vous croisez deux ou trois variétés de pomme ensemble, pour en donner une quatrième, lorsque vous croisez la quatrième variété de pomme avec de nouveau d'autres sortes, vous faites, pas en laboratoire, mais par les mécanismes naturels, des espèces de manipulations génétiques qui sont liées à la reproduction.
Il y a donc toujours cette modification, un homme et une femme ne donnent pas des enfants qui ont un patrimoine génétique identique, c'est un patrimoine génétique nouveau qui est issu de la combinaison du patrimoine du père et de la mère. Il y a donc tout le temps des modifications qui se font dans le codage et le patrimoine génétique.
La sécurité est-elle optimale ? Existe-t-il des risques ?
Moi, je suis un avocat, je ne suis pas un scientifique. Il y a
certainement toujours des risques. [!]
Il ne faut pas éliminer le risque. C'est une loi que l'on connaît bien mais qui est bizarre : au Moyen Age, l'on vivait dans une société plus risquée, le risque était admis. Quand vous arrivez dans une société qui est sûre à 98%, les 2% de sécurité qui vous manquent sont plus douloureusement ressenti que les 50% de sécurité qui manquaient à l'homme du Moyen Âge, qui savait qu'il vivait dans une société risquée.
Pensez-vous que les consommateurs sont suffisamment informés ?
Je pense que oui. Ils ne sont pas informés comme un
scientifique l'est, mais sur aucune matière ils sont
informés comme cela ; sur les mécanismes exacts de la
fiscalité, du budget, de l'économie, de la bourse, ils
ont une connaissance générale ; elle n'est pas
précise, elle n'est pas exacte, mais elle suffisante s'il y a
un débat, pour se former une opinion, qui n'est de toute
façon pas définitive. En plus de ça,
philosophiquement, c'est toujours délicat quand vous
interdisez quelque chose.
En Suisse, la loi impose des analyses des produits issus de manipulations génétiques; mais on peut envisager des actes illégaux, comme des cultures d'OGM non déclarées ou la mise sur le marché de produits à composants génétiquement transformés, sans étiquetage. Peut-on, à votre avis, se fier au système de contrôle des OGM en Suisse et dans d'autres pays ? Toutes les précautions sont-elles prises ?
Moi je pense que oui. Ces procédés sont bien connus
n'est-ce pas. [!] Si vous avez un produit
génétiquement modifié qui est mis sur le
marché, alors qu'il n'a pas obtenu la certification, cela peut
réussir 2-3 jours, mais très vite dans notre
société actuelle il y aura quelqu'un qui va dire «
mais ça, c'est un produit génétiquement
modifié ; vous n'avez pas le droit de le mettre en vente
». Il y a des contrôles, n'est-ce pas, des contrôles
qu'on a actuellement. Il y a des médicaments qui sont
interdits en Suisse, par exemple, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont
pas été homologués par l'OICM (Organisation
Intercantonale du Contrôle des Médicaments), cela ne
veut pas dire que le pharmacien ne peut pas le vendre dans un coin,
mais cela se saura assez vite, et puis le médicament sera
retiré, le pharmacien sera amendé, cela peut aller
jusqu'à lui retirer selon les cas son autorisation de
pratiquer comme pharmacien, on peut lui fermer son magasin. C'est un
gros risque. On est jamais sûr à 100%, mais qu'est-ce
qui est sûr à 100% ?
A votre avis, on ne peut donc pas atteindre une sécurité absolue ?
Jamais, jamais.
L'initiative dite "Pour la protection génétique" aurait-elle permis une telle sécurité ?
Je pense que vous ne pouvez pas avoir des systèmes qui sont
sûrs à 100%. Si on pense à des accidents
technologiques qui sont arrivés, on a des exemples sous les
yeux.. A Tchernobyl, le système de sécurité
n'était pas tel que cela empêchait la catastrophe.
Si vous prenez quelque chose qui est plus proche de nous, Creys-Malville, où le risque est bien connu, mesuré : il était estimé qu'il y avait un risque tous les 10'000 ans, on pouvait donc prendre le risque, mais il y a quand même eu des problèmes pratiquement dès le début, alors que c'était complètement surveillé.
Si vous prenez un avion, on l'a vu récemment avec Swissair, je ne sais pas ce qui s'est passé exactement avec le vol SR-111, mais c'est sûr qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé qui n'aurait pas dû et que la sécurité du vol n'a plus été garantie. Il n'y a pas de sécurité à 100%.
On sait que les lois suisses sur le sujet ralentissent la recherche; par conséquent, le bénéfice des multinationales agroalimentaires (Novartis, Monsanto, ...) en est aussi réduit. Etes-vous d'avis que certaines sociétés soient prêtes à entraver la sécurité des consommateurs pour accélérer les recherches, et donc le bénéfice ?
Non je ne pense pas. Au fond, c'est très « suisse
» de vouloir faire une loi qui est la loi suisse, etc. Toutes
ces questions ont été posées dans le monde
développé. Elles ont fait l'objet de
réglementations aux USA, elles font l'objet de
réglementations européennes. Naturellement, en Suisse,
on peut refaire toute la réflexion, découvrir que la
terre est ronde, qu'il y a un continent qui s'appelle l'Europe, qu'au
milieu de ce continent il y a un lac, le lac Léman, que dans
ce lac, il y a de l'eau, tiens, cette eau mouille! on peut refaire
toute la réflexion. C'est quelque part un peu ridicule, et
puis cela fait le jeu de toutes ces grandes sociétés
multinationales qui font un « screan » pour voir où
il y a les lois, lesquelles sont contraignantes, lesquelles ne sont
pas trop contraignantes, lesquelles sont dans des pays à
niveau de vie et de salaire élevés, lesquelles sont
dans des pays à niveau de vie et de salaire moins
élevé. En réalité, ces
réglementations-là devraient être les mêmes
en tout cas pour l'ensemble du continent, et peut-être
même pour le monde occidental.
Quant à ce que l'on a fait chez nous, je ne suis pas sûr que les lois suisses ralentissent la recherche, car elles n'existent pas : il existe des discussions constitutionnelles, mais il n'existe pas encore beaucoup de discussions légales ; il y a des projets de loi et des discussions en préparation sur le génie génétique. Etant donné qu'en absence de toute loi fédérale, les cantons gardent une compétence, à Genève, on a adopté le droit américain dans le droit genevois. Le Conseil d'Etat peut par son fait dire que sur le territoire du canton de Genève, tant et aussi longtemps qu'il n'y pas de loi fédérale, on applique un droit genevois, mais que ce droit genevois est identique au droit américain. Les sociétés de recherche justement, après avoir étudié ce qu'elles pouvaient faire ou ne pas faire aux USA, et avoir vu qu'à Genève, c'est la même réglementation, elles doivent prendre une décision, doivent savoir si elles s'implantent à Genève, en Italie, en France, en Allemagne, ! le fait que ce soit actuellement le même droit qu'aux Etats-Unis pour la thérapie génique implique qu'ils connaissent ce droit.
Quels sont alors les buts de ces sociétés, s'il ne s'agit pas du gain ?
C'est les deux ! [!]
Les sociétés qui ont fait ça, elles ont découvert ça, elles ont sauvé la vie de milliers et milliers de personnes à travers le monde, et elles ont gagné de l'argent, qui a financé les recherches pour les médicaments suivants. Et peut-être que c'est l'argent qu'elles ont gagné sur le médicament pour les transplantations qui a permis de financer et d'aboutir dans la recherche des médicaments contre le SIDA, pour les trithérapies. C'est donc difficile! bien sûr qu'elles ont pas pour seul idéal le bien de l'humanité [rires], mais qui a ça ?
Il y a au fond un enchaînement de choses qui entraînent soudain une percée scientifique, cela donne un médicament, cela permet de sauver des milliers et milliers de vie, on gagne de l'argent là dessus, seulement quelques années (du moment que c'est protégé du point de vue propriété intellectuelle) et puis après cela tombe dans le grand public, et tout le monde peut l'utiliser. Et c'est la même chose dans le génie génétique.
Comment l'Etat ou le peuple peuvent-ils mieux protéger encore le consommateur, s'il n'existe pas encore de lois spéciales ?
Cela vient. Cela commence toujours par la Constitution, les lois
fédérales et les règlements d'application.
Maintenant nous sommes à l'étage Constitution,
ça s'est voté ; ensuite il y a l'étage de la
loi, elle est en cours de fabrication ; puis après il y a
l'étage réglementation d'application. Moi je crois que
ce sont des processus lents qui permettent aussi de voir ce qu'il
faut cadrer. Par exemple, il y a un consensus ; sachant qu'on arrive
à corriger les gènes défectueux qui
déclenchent la mucoviscidose, une partie de la population dira
que s'il y a une erreur, au fond c'est la volonté de Dieu,
c'est la volonté du Créateur, c'est la volonté
de la nature, il ne faut pas la toucher. A ce moment-là, vous
ne faites pas non plus de transplantations, parce que s'il y a une
insuffisance rénale ou cardiaque, c'est aussi la
volonté de Dieu ou de la nature ou de ce que vous voulez! Ou
bien alors on dit « oui on le fait pour ça, mais on
l'interdit dans le domaine de la reproduction, pour ne pas permettre
de faire des bébés à choix ».
Voyez-vous, tous ces mécanismes sont très délicats. [!] C'est toute l'histoire de l'humanité qui est derrière nous. Ici, c'est une étape un peu particulière, parce que ça touche au patrimoine génétique. Mais quand on a été à l'étape reproduction, la pilule a été aussi un instrument d'émancipation des femmes.
Les promoteurs de l'utilisation du génie génétique en agriculture (Novartis, ...) promettent que les nouveaux produits amèneront de nombreux avantages, autant pour l'environnement que pour le consommateur ou l'agriculteur (vaccins, saveur des aliments améliorée, suppression des traitements chimiques, diminution des pertes de production agricole, etc.). En outre, on promet aussi d'améliorer ainsi le rendement et donc les conditions de vie dans le tiers monde. A votre avis, est-ce véritable et possible, sachant que ces opérations seraient coûteuses pour des pays en voie de développement, ou bien est-ce uniquement une publicité pour l'image de la société, afin de "cacher" le principal but lucratif ?
Je crois que c'est une combinaison des deux. L'OMS a
éradiqué la variole. [!]
Si, par l'amélioration des cultures, par une amélioration des rendements, si par une plus grande sécurité, une plus grande valeur nutritive du blé, des céréales, que sais-je - tout cela atteint par différents moyens (cela peut aussi se faire par les engrais, par les fertilisants, par toute sorte de choses) -, vous arrivez à nourrir toutes les populations de la planète, il faut considérer que c'est quelque chose de positif. [!]
Pour quelles raisons ces sociétés se préoccuperaient-elles du développement de ces pays ?
Ce sont des aspects de recherche scientifique, des aspects lutte
contre les famines, des aspects économiques pour leurs
actionnaires, et puis cela a des retombées qui sont aussi
souvent positives pour les populations intéressées.
Comment envisagez-vous l'avenir du génie génétique (point de vue politique, économique, scientifique) ?
C'est très difficile de prédire l'avenir. S'il y a
15 ans, j'avais dit avec des collègues « je parie que
l'Allemagne de l'est va rejoindre l'Allemagne de l'ouest, qu'elle
entrera dans l'Union Européenne avant la Suisse », on
m'aurait dit « t'es fou » et personne n'aurait pris un pari
! Et c'est arrivé. Si on avait parié, en disant «
dans cinq ans, l'URSS a disparu, l'Armée Rouge qui terrorise
le monde, l'Europe de l'Est qui a occupé la Hongrie, la
Tchécoslovaquie, etc. vont s'évaporer en 24 heures
», on m'aurait dit « t'es complètement fou » !
Et c'est arrivé. [!]
Moi, je pense qu'il va y avoir des discussions, puis elles vont êtres tranchées. Si vous prenez un autre exemple, pendant longtemps on a considéré pas seulement en Suisse, mais dans tout le monde occidental que les femmes ne devaient pas avoir le droit de vote. Au XIXe siècle, les femmes n'avaient pas le droit de vote, c'étaient les hommes qui avaient le droit de vote. Les femmes, elles, s'occupaient des enfants, de la maison. Puis il y a eu des discussions, des tentatives, puis quelques-uns ont décidé de donner le droit de vote aux femmes, les gouvernements ont suivis ; enfin les Suisses ont été les derniers dans le monde occidental à décider de le faire. Mais pendant longtemps, il y a encore eu des cantons qui ont dit « non, mais peut-être pour les matières fédérales, mais pas chez nous ». [!] C'est très difficile de dire ce qui va se passer. Je pense que le génie génétique c'est la discussion de notre génération, peut-être que dans 20 ans cela aura été abandonné comme l'énergie nucléaire car on trouve quelques-uns d'autre, peut-être au contraire que ce sera développé comme l'aviation car on aura rien trouvé d'autre. Je ne peux pas vous dire « c'est comme ceci, c'est par ici le chemin, je sais ce qui va arriver » ; chaque fois que j'ai fait ça, c'était faux! [rires].
Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions.
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