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Vollständige Version anzeigen : Abkippen beim Stall = Trudelbeginn?
chris
8. September 2001, 21:30
Frage an die Trudelprofis: Abkippen beim stall: beginnt damit schon das Trudeln (oder würde es automatisch darauf folgen), wenn wir nicht sofort gegenhandeln wie bekannt, oder hat das Abkippen mit dem Trudeln nichts zu tun, d.h. ich muss die Maschine fürs trudeln beim stall erst mal mit dem Seitenruder in die Trudelrichtung schmeissen? Danke und
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Gruss Chris
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Chris
Hans Fuchs
8. September 2001, 23:08
Salu Chris
und wenns nur ist, um zu beweisen, dass es bei uns schneller geht als bei eddh, melde ich mich zu Wort, obwohl ich keineswegs ein Spezialist für solche Flugzustände bin.
Bei einem einigermassen normalen, gutmütigem Flugzeug sollte sich das Gerät, sofern alle Ruder in Neutralstellung sind, wieder auffangen, ohne dass ins gegenseitige Seitenruder getreten werden muss. Damit würde ich das Abkippen also nicht als den Beginn des Trudelns definieren.
Wer ist dagegen?
Hans
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Gletscherfliegen (http://www.gletscherflug.ch)
Wolfgang Lutz
8. September 2001, 23:21
Hi Chris,
was verstehst Du unter abkippen? Abkippen über die Fläche oder abkippen über die Nase?
Gutmütige Flugzeuge wie die C150, C152, C172 oder die Moran kippen im stall über die Nase ab, wenn die Kugel in der Mitte ist. Entweder holen sie dann wieder Fahrt auf oder gehen mit dem Arsch zu erst in Richtung Boden. Mit einer C152 kann man im stall sauber mit dem Hintern zuerst durch ein Wolkenloch absteigen. http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif
Weniger gutmütige Flieger wie die PA28-181 oder die Remo (DR400) kippen unter ungünstigen Bedingungen im stall über die Fläche ab und sind sofort im Trudeln. Die ungünstigen Bedingungen kenne ich jedoch nicht. Bei einer Remo habe ich mal zugeschaut wie sie in einer Rechtskurve schlagartig links abgekippt ist. Und eine PA28-181 hätte ich fast mal zwischen zwei grasenden Kühen zerlegt, da sie mir bei einer Rückenwindlandung mit einer wahnsinns Rollrate rechts abgekippt ist. (Konnte nur bergauf landen, deshalb Rückenwind.)
Wobei auch eine Remo oder eine PA28-181 kann recht zahm sein. Bei den Einweisungen waren sie im stall so zahm wie eine C152. Aber irgend etwas, also ein ungünstiger Zustand, macht die Dinger giftig. Bei der Einweisung flog ich mit der Remo eine lazy eight bis die Tröte trötete. Das Ding war zahm. Aber ich habe sie auch schon anders erlebt.
Vielleicht kann jemand anders die "ungünstigen Bedingungen" näher spezifizieren.
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Viele Grüße
Wolfgang
http://www.privat-flieger.de
[Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Lutz am 09. September 2001 editiert.]
chris
9. September 2001, 09:32
Hallo Piloten, - ich bin erst mal begeistert von Eurer schnellen Antwort von Samstag-Nacht bis Sonntag-Morgen.
Mit "Abkippen" meine ich das seitliche über die Fläche. Wenn dabei eine Drehung entsteht, wird es wohl ins Trudeln übergehen? Absichtliches Trudeln ist ja bei unseren Standard-Flugzeugen verboten: warum eigentlich? Wohl, weil nicht sicher ist, dass mann sie wieder rauskriegt.
Ich fliege mit Dornier27 in Berlin, bin kein Flugschüler, wie am Rand geschrieben, sondern frisch gebackener Fluglehrer, der nicht ALLES ganz genau weiss...Kann denn das sein: je mehr mann Lehrer ist, desto mehr Fragen stellen sich?
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Gruss Chris http://do27berlin.de
[Dieser Beitrag wurde von chris am 09. September 2001 editiert.]
ursmunger
9. September 2001, 10:46
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wolfgang Lutz:
Vielleicht kann jemand anders die "ungünstigen Bedingungen" näher spezifizieren.
[/B][/quote]
Hallo,
Das Stall-Verhalten ändert sich stark mit der Schwerpunktlage. Je weiter hinten der Schwerpunkt, umso 'giftiger' der Stall.
Wobei ich eine PA28 - auch bei einer Hecklastigen Schwerpunktlage - nicht als schwierig bezeichnen würde. Auch da ist dieses Flugzeug im Stall sehr einfach wieder unter Kontrolle zu bringen...vielleicht erwartete ich ähnliche Verhalten wie beim Motorsegler G109, jedenfalls war ich enttäuscht über den langweiligen Stall der Piper-Reihe.
Natürlich, egal wie gutmütig der Stall: in Bodennähe muss er trotzdem grundsätzlich vermieden werden, denn ein Stall beinhaltet meistens Höhenverlust.
Gruss
Urs
Luki
9. September 2001, 11:52
Hallo zusammen
Grundsätzlich denke ich kann man nicht sagen, dass Abkippen (Stall) und Trudeln (Spin) dasselbe sind. Stall ist ein Zustand bei dem die Luftströmung infolge des hohen Anstellwinkels nicht mehr in der Lage ist, dem Profil des Flügels zu folgen. Die Strömung über den Flügeln ist jedoch von verschiedenen Dingen abhängig, unter anderem auch von der Geschwindigkeit der Luft, der Luftdichte und vor allem der Form des Profiles selber. Ich denke man kann die meisten Schulungsmaschinen von REMO bis Archer und Cessna als gutmütig bezeichnen was das Stallverhalten angeht. Gutmütig heisst: deutliche Anzeichen vor dem Abkippen (Schütteln, weiche Steuer) und ein meist unspektakuläres Abkippen über die Nase. Dies geschieht dann, wenn beide Flügel praktisch gleichzeitig stallen. Kritisch wird es erst, wenn man übermässig schiebt, weil dann der eine Flügel ganz anders angeströmt wird (verdeckt vom Rumpf) und somit zuerst abkippt, was eine Drehbewegung um die Hoch- und Längsachse zur Folge hat. Wenn man da nicht sofort reagiert ist die Folge eben ein Trudeln. Auch hier gibt es Flugzeuge, welche man retablieren kann indem man die Steuer neutral hält (gutmütig) und andere, welche aktive Gegensteuerbewegungen vor allem an den Rudern erfordern. Wieder andere bringt man kaum mehr aus dem Spin. Auf alle Fälle brauchen alle Flugzeuge mehr oder weniger Höhe bis sie wieder 'richtig' fliegen und deshalb sind Stalls/Spins in Bodennähe so gefürchtet. Früher als Flugzeuge noch weniger gutmütig waren und Stalls noch recht überraschend auftraten war vor allem der Base-turn ein 'beliebter' Ort um zu Verunglücken (tiefe Geschwindigkeit, ev schieben in der Kurve und keine Höhenreserve, um zu reagieren).
Was Wolfgang einmal bei einem REMO gesehen hat, nämlich das plötzliche Abkippen über den Kurvenäusseren Flügel tönt nach einem high-g stall. Auch der wird dadurch verursacht, dass die Strömung dem Profil nicht mehr folgen kann. In engen Kurven muss bekantlich mehr Auftrieb produziert werden, um die Höhe zu halten, d.h. bei 60° Querlage muss der Flügel doppelt soviel Auftrieb erzeugen, wie im Geradeausflug. Um dies zu erreichen wird der Anstellwinkel erhöht, der ja einen direkten Einfluss auf den Auftrieb hat. Wenn der äussere Flügel plötzlich über den kritischen Anstellwinkel kommt, so kippt er ab was zu einer recht spektakulären ungewollten Rolle führt. Doch wie bei allen Stalls (nicht aber beim Trudeln) fliegt das Flugzeug sofort wieder, wenn wan mit dem Steuer nach vorne geht und somit den Anstellwinkel verringert.
Etwa so oder ähnlich habe ich das mal gelernt (wenn ich mich recht erinnere) aber vieleicht weiss sonst noch jemand etwas mehr...
Gruss
Luki
Wolfgang Lutz
9. September 2001, 13:49
Hallo!
@Urs
Gerade las ich im Fliegermagazin die Sache mit dem Schwerpunkt:
... Um 80 kg war seine Maschine zu schwer, zudem lag der Schwerpunkt nur noch ganz knapp - weit hinten - im zulässigen Bereich. Es ging nicht lange gut. Als der Pilot auch noch zu langsam flog, kippte die Sportsman ab, geriet ins Trudeln und war nicht mehr auszuleiten. ...
9/2001 Fliegermagazin Seite 35
Daß das so kritisch ist, wußte ich bis vor kurzem nicht.
@Luki
Deine Theorie zur Remo hat was. Ich sah das bei einem typischen "Schlepperanflug". Im 45° Winkel quer über den Platz, sehr schnell und tief, Nase hoch zum Bremsen, Steilkurve um 315° in den Queranflug. Und gerade in der Steilkurve flog er fast eine Rolle.
Bei meinem Erlebnis trifft jedoch beides vermutlich nicht zu. Bei mir werden es "gekreuzte Ruder" gewesen sein. Ich flog mit 70 bis 75 kt an, da der Wind stram von hinten etwas quer kam. Die Ruder hatte ich gekreuzt, um die Fläche in den Wind zu hängen. Kurz vor der Schwelle gibt es in EDSZ oft heftige Turbulenzen, was ich damals noch nicht wußte. Und genau in den Turbulenzen flog ich fast eine Rolle. Tja,...
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Viele Grüße
Wolfgang
http://www.privat-flieger.de
Hans Fuchs
9. September 2001, 22:34
Eine besondere Problematik beim Abkippen über einen Flügel ist der Reflex des Piloten genau diese unerwartete Bewegung mit dem Querruder ausgleichen zu wollen. Dadurch wird der Anstellwinkel am abkippenden Flügel sogar noch erhöht und die Strömung reist dort noch mehr ab.
Richtig wäre nachzudrücken, mit dem Querruder sogar leicht in Richtung des Abkippens nachzuführen und die Richtung des Flugweges mit dem Gegenseitenruder vorsichtig zu stabilisieren. Wenn die Strömung wieder voll anliegt kann dann wieder vorsichtig gezogen und der Flug stabilsiert werden.
Hans
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Gletscherfliegen (http://www.gletscherflug.ch)
[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 10. September 2001 editiert.]
chris
18. September 2001, 18:20
Salu Piloten und Kompliment und Danke für die interessanten Aspekte! Nun noch die Frage:
übt Ihr tatsächlich ab und zu Langsamflug / Stall power on/off? Ich habe vor einer Landung auf der Insel Helgoland ganz für mich das geübt. Ich warte aber nicht bis zum Abkippen oder durchsacken: habe die Befürchtung, wenn dann doch ein Trudeln käme, die alte Kiste (DO27)nicht mehr raus zu bekommen. Bekanntlich haben wir ja nur einen Versuch...Bin in Kunstflugflugzeugen getrudelt, aber da weiss mann, dass es klappt. Bei den alten Flugzeugen soll es ja so sein, dass man sie schlecht ins Trudeln bekommt, aber wenn, evtl.nicht mehr raus.
Gruss aus Berlin chris
[Dieser Beitrag wurde von chris am 18. September 2001 editiert.]
teedoubleyou
18. September 2001, 19:04
hallo chris
also ob ich das regelmässig trainiere kann ich im moment noch nicht sagen, da ich meine lizenz ja erst seit zwei wochen habe. in der ausbildung haben wir stallübungen gemacht und die maschine war, wie viele andere schulflugzeuge, immer sehr gnädig. in der schweiz muss alle 2 jahre ein checkflug mit einem fluglehrer gemacht werden. diesen flug werde ich sicherlich immer als anlass nehmen übungen zu machen, welche man alleine vielleicht nicht unbedingt machen möchte, also auch power on/off stalls.
regards
tom
Wolfgang Lutz
18. September 2001, 20:19
Hi,
so Späße mache ich nur mir Lehrer. Dann nehme ich mir eine Extra, eine Pits oder YAK und tobe mich aus.
Aber Trudeln ist an der Belastungsgrenze eines Privatpilotens. Kommt noch ein ungünstiger Fakt dazu, dann ist man im Rücken Flachtrudeln. - Und den Hobbiepiloten möchte ich sehen, der da raus kommt.
Fluglehrer beisen nicht und sind nett! Hat man Lust dazu, an der Grenze zu fliegen, so bevorzuge ich einen Kunstfluglehrer. Dann ist auch mal ein Loop und eine Faßrolle drin. -Und alles safe und stressfrei.
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Viele Grüße
Wolfgang
http://www.privat-flieger.de
Hans Tobolla
18. September 2001, 22:30
Hi,
...und ein Vorwärtslooping. Echt mal was, was nicht viele geflogen sind. Da hängt man in den Gurten und hofft dass diese halten.
Aus meiner Erfahrung kann ich ein gelegentliches Kunstflugprogamm mit einem Kunstflieger nur empfehlen. Man verliert etwas an Angst vor ungewöhnlichen Flugzuständen und schult die Orientierung im Raum.
Gruß!
Hans
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