Bjørn Lomborg: Du kan være vegetar af mange gode grunde - men klimaet er ikke en af dem

This guy claims that the act of opting out on animal products does not lower your personal CO2 'mark' by much, so you might as well eat meat and donate to CO2 reducing organizations.

Hvem er han betalt af denne gang?

Arla og Danske Æg, formodentlig.

Hvis nu hr Lomborg vitterlig ikke bryder sig om at dyr bliver slået ihjel, bør han alligevel blive veganer.

Det er fuldkommen kunstigt at sondre imellem slagter- og mejeribranchen, da de er to sider af samme sag. Hr Lomborg bør komme ud på en gård og se hvordan spæde kalve bliver taget fra deres grådkvalte mor, for senere at kunne lide samme skæbne som hende, eller, hvis de er hankøn, blive fedet op til slagtning.

Hr Lomborgs omelet er antageligvis heller ikke meget mere human.

Du kan vel så for dælen ikke være uenig i, at det i det mindste er bedre at være vegetar end at spise kød. Så lad nu være med at slå folk i hovedet med "ikke godt nok!", når de faktisk gør end indsats. Hvis du sætter det så sort/hvidt op, vil du bare få folk, der ikke kan overskue at blive veganere, til at tænke at så kan de jo ligeså godt bare fortsætte med at spise kød, hvis det alligevel ikke er godt nok at være vegetar.

Bevares.

Der er en masse gode effekter ved at blive vegetaar, enhver reduktion af forbruget af animalske produkter er kærkommen.

Men hvis man forbruger æg og mejeriprodukter, så støtter man stadigvæk den samme uetiske behandling af dyr. Det bør vel hr Lomborg vide.

Man støtter en uetisk behandling af dyr ja, og hvis man har taget valget om at blive vegetar, så er man nok også godt klar over det. Synes bare vi skal anerkende at det faktisk er fint at nogen har valgt at være vegetar, også selvom der sagtens kunne gøres mere. Vi kunne jo alle tage valg der var bedre for dyr og miljø, end det vi gør nu - også selvom man er veganer.

Jeg er ikke dyrelæge, men er ret sikker på at køer ikke kan græde; i hvert fald ikke på samme vis, som mennesker kan det.

Nej, men nogle køer er til gengæld i stand til at forstå billedsprog.

Det tvivler jeg ærligt talt også på, at de er i stand til. I øvrigt skal man passe på at antropomorfisere vores dyr. Det er hverken menneske eller dyr tjent med.

Mine børn har allerede haft megen glæde af Grimm-brødrene og HC Andersens fortællinger så vel som Disney's univers, og jeg tvivler på, at det er på dyrs bekostning.

Læste du artiklen? Lomborg udtaler jo selv:

*Jeg er selv vegetar af etiske grunde, og jeg skal være den første til at  sige, at der er mange gode grunde til at spise mindre kød. Desværre er  forestillingen om at gøre noget godt for klimaet ikke en af dem.*

Det er jo netop, det jeg angriber. Det er ikke kun slagtervarer men hele vores forbrug af animalske produkter, der er en betragtelig bidragyder til klimaforandringerne.

Samtidig er den ene gren af den animalske industri heller ikke mere etisk end den anden, da de snarere er tandhjul i én stor lidelsesfabrik.

Men det er jo også det der står i artiklen?

*Det er vigtigt at slå fast, at en reduktion på 50 procent af udledningen  kun opnås, hvis man går betydeligt længere end til vegetarkosten. Det  kræver, at vi bliver fuldstændigt veganske - altså ophører med at  anvende alle former for animalske produkter såsom mælk, æg, honning,  kød, fjerkræ, fisk og skaldyr, læder, uld, gelatine og meget andet. Og  det bliver næppe en hovedstrømning inden for almindelige menneskers kost  og livsstil lige med det første.*

Omkring etikken i at være vegatar men ikke gå "all-in" så er etik nu engang ikke bare sort/hvid og i høj grad subjektivt. Man kan sagtens have en holding omkring dyreetik og så bruge denne til at spise mindre kød. Ja, nogen dyr vil då på din bekostning men du kan godt have holdningen at det er bedre at færre dyr dør på din bekostning.

Nej, etik er ikke sort/hvid, men det er bare lidt ligesom hattedamen, der pynter sig med, at man ikke slår sine slaver.

Ligesom i borgerretsbevægelsen er abolitionisme også den eneste udvej her.

Det kan man vel godt være uenig i? Det er da hverken bedre eller dårligere, det er bare anderledes.

Ja, mange er uenige i det, men nu mente jeg specifikt brugeren der argumenterede for, at man burde være veganer.

Ah. Jamen enig. Der er enten en del mangel på viden, eller hel basal fornægtelse på spil, når det kommer til vegetar/veganer livsstil.

Meget af det han skriver er jo sådan set også rigtigt. Og jeg er stor modstander af hans ellers så grælle holdning til klimaforandringer helt generelt. Det hjælper ikke meget at angribe hans person, og samtidigt ikke tage stilling til det han skriver.

Problemet er at han faktisk for det meste tager fejl. Det virker som om han bevidst sidder og leder efter artikler der siger det modsatte af flertallet for så at kunne sige noget kontroversielt der på overfladen er pakket ind i at være videnskabeligt. For ikke så lang tid siden lavede han en video og skrev artikler om at elbiler forurener mere end benzinbiler. Her henviser han til en norsk rapport der siden er trukket tilbage pga. fejlagtig data. Instituttet er finanseret af Statoil sjovt nok. Derudover ignorerer han hvad både det amerikanske og europæiske miljøagentur siger på dette område. Her er for det europæiske.

https://ing.dk/artikel/eea-elbiler-har-mindre-co2-udledning-end-almindelige-biler-222122

Og her har vi hvad Klimakommissionen i Danmark siger

https://ing.dk/artikel/her-elbilens-danske-co2-forspring-214680

> Det virker som om han bevidst sidder og leder efter artikler der siger det modsatte af flertallet for så at kunne sige noget kontroversielt der på overfladen er pakket ind i at være videnskabeligt.

Det er jo det han gør. Hans job er at være talerør for diverse industrier, og give dem videnskabelig legitimitet.

>Derudover ignorerer han hvad både det amerikanske og europæiske miljøagentur siger på dette område.

Yes det er det man gør når man laver propaganda, og skal overbevise folk der ikke ved meget om feltet. Finde hvad som helst der ser videnskabeligt der støtter at man bare skal bore løs, ignorere alt der siger man ikke skal bore (uanset om det er meget mere videnskabeligt), så skriver man så, og fordi folk ikke kender til emnet ved de ikke man bare har ladet som om en masse viden ikke findes, og de tror man er meget klog.

> Instituttet er finanseret af Statoil sjovt nok.

Ja og gad vide hvem Lomborg er finansieret af? :)

>Derudover ignorerer han hvad både det amerikanske og europæiske miljøagentur siger på dette område. Her er for det europæiske.

>https://ing.dk/artikel/eea-elbiler-har-mindre-co2-udledning-end-almindelige-biler-222122

>Og her har vi hvad Klimakommissionen i Danmark siger

>https://ing.dk/artikel/her-elbilens-danske-co2-forspring-214680

De to artikler indeholder begge den meget alvorlige fejl at de antager at alle elbiler kører på det samme nuværende elmiks, uanset hvor mange elbiler vi har i landet. Men det nuværende elmiks indeholder en begrænset mængde grøn el, som allerede bliver udnyttet fuldt ud.

Hvis jeg køber en elbil i morgen, vil det medføre et øget elforbrug, som ikke dækkes af grøn el overhovedet, for den grønne el er allerede brugt én gang.

Den grønne omstilling starter med elproduktionen - ikke med elforbruget. Vi skal investere langt mere i en accelereret omstilling af elproduktion. Indtil det sker er en omlægning af forbruget stort set irrelevant.

Det tager Klimarådet faktisk højde for. Det står i de to første sætninger i artiklen.

> Flere elbiler kan få CO2-udledningen til at stige på kort sigt og den ekstra strøm skal komme fra nye vindmøller og solceller. Til gengæld er de langsigtede CO2-gevinster ikke til at tage fejl af. Det er nogle af konklusionerne i de livscyklusanalyser, der ligger til grund for Klimarådets nye analyse 'Flere elbiler på de danske veje'.

Nationalt set omlægges kulkraftværker i Danmark til at brænde træpiller inden 2030.

Præcis. I 2030 giver det mening af køre i en elbil. Men ikke i dag, fordi en stigning i antallet af elbiler her og nu, vil faktisk føre til en stigning af CO2 udledningen.

Nej. Læs Klimarådets notat.

> Figur 4 viser, at **elbiler, der oplades i Danmark, allerede i dag har en lavere global CO2-udledning
set i et attributivt og gennemsnitligt livscyklusperspektiv end de mest effektive dieselbiler af tilsvarende
størrelse og type**. Det skyldes primært, at CO2-udledningen fra elproduktion i Danmark er lav
på grund af en høj indfasning af vedvarende energikilder, primært vindmøller, og at den reduktion af CO2-udledningen, der foregår ved kørsel, derfor kan opveje merudledningen af CO2 i bilproduktionen
relateret til produktion af elbilens batterier. Plug-in-hybridbilernes udledning er på niveau
med de bedste sammenlignelige dieselbiler.

Nu må man jo så sige at selv farvede sider giver ret i at for eksempel kylling slår rigtigt mange grøntsagsprodukter i CO2 per kalorie.

Nu kunne man for eksempel tage [greeneatz](http://www.greeneatz.com/foods-carbon-footprint.html) som ifølge kalorietabeller giver [kylling](https://www.kalorietabeller.dk/kylling-med-skind/) en udledning på 3.8 kg CO2 per 1000 kalorier og [salat](https://www.kalorietabeller.dk/icebergsalat/) en udledning på 12 kg CO2 per 1000 kalorier.

Du kan spise 3 gange så mange kalorier på kylling end du kan på salat for samme udledning. Så specifikt med kylling er der en god sag at lave på at man sagtens kan spise kød frem for at spise grønt, hvis man gerne vil spise miljøbevidst.

Det giver ingen mening at sammenligne 'pr. 1000 kalorie' for de to fødevarer. Det er 7,6 kg iceberg salat kontra 400g kylling. Og iceberg er ikke beregnet til at dække kalorie- eller proteinbehov. Man kunne sammenligne en ækvivalent mængde bønner eller linser. Linser udleder 0,77 kg CO2 per 1000 kalorier.

Der jo ingen i denne verden, der ville blive vegetar og udskifte hele deres indtag af kylling med iceberg salat.

Det giver da god mening - nu er kylling og kød overhovedet heller ikke dækkende for vores kalorier og en meget lille del af vores kalorieindtag. Det estimeres at en dansk voksen mand spiser omkring 150 gram kød dagligt, det svarer til ca. 300 kcal (hvis man antager at det er forholdsvist fedt kød).

Så ud af ca. 2500 kcal som en voksen mand af normal størrelse bør spise svarer det til ca. 12%, så det er jo en meget lille del af kosten der skal erstattes.

Men lur mig om mængden af salat ikke er endnu mindre.

Det er det helt forkerte sted at fokusere.

Man skal spise 600g frugt og grønt om dagen. Hvis det hele var iceberg, hvilket det næppe er, svare det til 78 kcal eller ca 3 %. Hvad er dit argument?

Edit: det er måske mere sandsynligt at man spiser 100g iceberg om dagen. Derved svarer det til en 0,5 %. Er det stadig relevant at sammenligne de to iceberg?

Blot fordi han tager fejl i andre sammenhænge betyder ikke han gør i denne. Se argumentet som det er og kritiser det.

Du har ret. Men nu tager han altså også fejl i denne her sag, som beskrevet flere steder her i kommentar sporet, så ærgerligt bærgerligt.

Peg gerne på hvilke kommentarer, for jeg kan ikke finde dem.

F.eks. [denne](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1gsmt/bjørn_lomborg_du_kan_være_vegetar_af_mange_gode/eapqbnb/).

Bare fordi du siger tilbageføringseffekten ikke er reel, er ikke ensbetydende med den ikke er det. Det er vel et empirisk spørgsmål. Men jeg synes umiddelbart det virker usandsynligt at de fleste bare lader pengene på deres konto stå, især fordi de fleste nok ikke tænker over den her effekt.

Korrekt. Men hvis det handler om, at mindske sin belastning på klimaet er det jo den direkte forkerte taktik at benytte sig af. Derudover er der blandt andet meget usikkerhed forbundet med beregninger af tilbageføringseffekten.

[Tjek denne artikel ud der fakta tjekker Lomborgs påstande fra ovenstående artikel](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1in4u/faktatjek_af_lomborg_det_er_simpelthen_useriøst/). Den komme ind på netop dette, og forklarer hvorfor Lomborg tager fejl igen og igen og igen og igen.

Jeg synes det lyder til en del kreativ fortolkning, fordi realiteten er jo, at hvis du skal skære animalske produkter fra for at mindske klimabelastningen, så skal du ikke få størstedelen af dine kalorier fra salat, både fordi det er en dårlig taktik for klimaet som du også påpeger, men også for din sundhed. I stedet skal du få en stor del af dine kalorier fra f.eks. bønner som er meget mindre klimabelastende end både salat og kylling, og som også er meget sundere.

Når vi er ved det punkt, så snakker vi en halvering ifht. kylling - så er man ikke tilhænger af at spise kyllingekød pga. udledning, så skal man altså også (i det mindste hvis man ikke ønsker at være hykler) holde sig fra langt det meste frugt, det meste salat og grønt og næsten udelukkende ernæres af bønner, rodfrugter og linser. Andre produkter som ellers også bruges til at spise næringsrigt med nogle erstatninger af de vitaminer og fedtstoffer som kroppen har behov for, som for eksempel avocado skal man holde sig langt fra.

Når det så er sagt, så er det nok også bedst at vi får lavet udregninger for hvad udledningen er, når fx bønner spises i Europa, da vi ikke har egen produktion af bønner.

I sidste ende, så er der ikke et holdbart rationale for at spise grønt udelukkende for miljøets skyld. At man så synes det er syndt for dyrene kan sagtens bruges.

Nu ved jeg at vegetarer gerne bruger salat, frugt og lignende til at krydre det hele lidt op. Der kan man sagtens tage et kyllingebryst til erstatning for det, uden dårlig samvittighed, hvis det er det man ønsker.

Selvfølgelig er der et rationale. Det er ret enkelt faktisk. Tag en normal dansk diæt. Udskift de animalske produkter med korn, bælgfrugter, kartofler og sådan, og så har du en mindre belastning på klimaet. Der er ingen der siger du skal skrue op for avokado forbruget eller mandel forbruget eller frugt forbruget. Det kan overhovedet ikke erstatte animalske produkter sundhedsmæssigt.

Men så må vi må jo være enige om, at de andre produkter man i forvejen bruger skal skiftes ud? Salat skal ikke spises længere. Man holder sig langt fra avocado, æbler, alle grøntsager og lignende. Korrekt?

Det kan sagtens erstattes af de produkter du lige nævnte, faktisk i højere grad end kød rent næringsmæssigt kan erstattes af det.

>Salat skal ikke spises længere. Man holder sig langt fra avocado, æbler, alle grøntsager og lignende. Korrekt?

Folk, der spiser kød, bør jo stadig spise grøntsager som en del af en varieret kost. Det er kalorierne og proteinerne fra kød, der skal erstattes.

Men, hvorfor bør det være kødet der skal skiftes ud? Hvorfor ikke salaten? Du kan sagtens erstatte salaten med for eksempel diverse fruktoserige rodfrugter.

Kød står i øvrigt heller ikke for specielt meget af energiindtaget for os.

Fordi de fleste spiser meget mere kød og andre animalske produkter end de spiser salat, så det vil mindske klimabelastningen ingenlunde at udskifte salaten og lade de animalske produkter blive.

Hell, jeg har spist plantebaseret (WFPB) i snart 6 år og jeg spiser stort set aldrig salat. Jeg hader salat.

http://science.sciencemag.org/content/sci/360/6392/987/F1.large.jpg

Se under protein-tabellen. Kød og animalske produkter ligger meget højere end f.eks. tofu og nødder. Du kommer ikke til at få din protein fra salat, derfor er den ikke relevant ift. dette. Det sammer gælder energi.

Desuden er kål (som er en fin erstatning for salatprodukter) cirka lige så udledende som rodfrugter, hvis du ser i denne tabel.

> Desuden er kål (som er en fin erstatning for salatprodukter)

Så meget! Jeg spiser stort set aldrig salat, og i alle de retter man normalt har salat i, der bruger jeg bare kål fra egen have i stedet.

Altså hvis du udskifter animalsk med det nævnte, så vil din belastning mindskes, uden du vil gå ned på sundhed. Udskifter du også salaten med det, så går det nok. Mandlen? Jo, fint. Avokadoen, også det. Æblet og andet frugt og alle mulige gode grøntsager? Nej, for så begynder vi at mangle ting og gå på kompromis med sundheden. Men vi skal heller ikke sætte forbruget op på de ting, såfremt ens sundhedsmæssige behov er i check. Og vi bør også skifte til ting der kan produceres lokalt. Så feks flere æbler frem for bananer der skal transporteres langvejsfra.

Sundhed først, klima derefter.

De kan sagtens erstattes med fruktoserige rodfrugter som også indeholder C vitaminer.

At man så vil begynde at snakke om sundhed, så er der en voldsom mangel på B12-vitamin og også Omega 3 hos veganere og især B12 findes intet andet sted end i animalske produkter. Så vil man sikre sundhed må man altså sørge for at få spist animalske produkter.

Nu kommer B12 jo i pilleform. Hvilket alle, der spiser en plantebaseret kost, bør vide.

Omega 3 er sværere at få, det vil jeg give dig ret i.

Svær og svær. Som jeg skrev [her](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1gsmt/bjørn_lomborg_du_kan_være_vegetar_af_mange_gode/eaq02l2/):

> Omega 3 findes i store mængder i mange planter, så som valnødder og hørfrø.

>Jeg tracker min mad et par gange om ugen med cronometer.com, og jeg har idag fået dækket 104% af mit B12 behov via en pille og 248% af mit omega-3 behov ved at spise en kværnet spiseskefuld hørfrø på mine havregryn i morges, hvilket dækkede 143% af mit behov, samt en blanding af tofu, banan, hvede, tomat, ris, havregryn som har dækket de sidste 105%.

>Ved du hvem der er i mangel af B12 og Omega 3? Rigtig mange mennesker der spiser animalske produkter.

Jeg spiser en del nødder, men lidt overfladisk lader det til at der er flere undertyper af Omega 3, som ikke alle er lige lette at få?

Jeg foreslår du starter her: https://nutritionfacts.org/2018/09/25/do-flaxseeds-offer-sufficient-omega-3s-for-our-heart/

> At man så vil begynde at snakke om sundhed, så er der en voldsom mangel på B12-vitamin og også Omega 3 hos veganere og især B12 findes intet andet sted end i animalske produkter. Så vil man sikre sundhed må man altså sørge for at få spist animalske produkter.

B12 kommer ikke fra dyr, men fra jordbakterier. Du kan få det fra animalske produkter i supermarkedet fordi det tilsættes i dyrenes kost. Du kan også bare købe en pille, hvilket er det jeg gør.

Omega 3 findes i store mængder i mange planter, så som valnødder og hørfrø.

Jeg tracker min mad et par gange om ugen med cronometer.com, og jeg har idag fået dækket 104% af mit B12 behov via en pille og 248% af mit omega-3 behov ved at spise en kværnet spiseskefuld hørfrø på mine havregryn i morges, hvilket dækkede 143% af mit behov, samt en blanding af tofu, banan, hvede, tomat, ris, havregryn som har dækket de sidste 105%.

Ved du hvem der har mangel på B12 og Omega 3? Rigtig mange mennesker der spiser animalske produkter.

https://www.healthline.com/nutrition/7-nutrients-you-cant-get-from-plants#section1

Det er mytisk og fejlinformation du må være fortalt. Hele grundlaget for den kommentar er fejlagtig, da det eneste sted vi kan få optagelig B12 er fra animalske produkter (eller svampeskal, det er dog oppe til debat, da det ikke vides om det er i tilstrækkelige mængder og det ikke er med sikkerhed det kan optages). Man kan få B12 beriget veganske produkter, men det er stadigvæk afledt af levende organismer.

Hvis vi kan forholde os til det rent faktuelt, så kan vi fortsætte, ellers argumenterer vi følelser og virkelighed og kan ikke opnå konklusioner på samme vis.

Jeg ved ikke hvad du rabler om. Grunden til at du får B12 fra dit kød købt i Kvickly, er fordi det tilsættes i deres kost. De får overhovedet ikke nok B12 i deres kost til, at det er nok, så derfor tilsættes det, og hvis det er din kilde, så tager du B12 supplement by proxy.

Går du ud i skoven og skyder vildt, så er der også B12 i fordi dyret har spiste andre dyr der har B12 i sig fra jordbakterier, eller dyret selv har drukket beskidt vand og spist planter med jord på, hvor jordbakterierne der laver B12 findes.

Nej, B12 kommer ikke fra dyr, det kommer fra jordbakterier. Og jo, du kan godt få optagelig B12 fra f.eks. beskidt vand og beskidt mad - det gjorde vi i gamle dage - men det er der gode grunde til at lade vær med.

Men du er altså uenig i, at du udelukkende får det fra animalske produkter? Jeg kunne godt tænke mig at se en kilde på det, fra noget der ikke har interesseorganisationer bag sig. Alt jeg kan finde, om det er KU, AU eller andre universiteter synes at nå til enighed: du får det ikke andre steder.

Ja det er jeg, for jeg får det ikke fra animalske produkter. Mine B12 piller er syntetiske. Og igen, hvis du får det fra animalske produkter, så er kilden ikke animalsk, indpakningen er. Kilden er jordbakterier. Det kan du også se hvis du tjekker KU, AU eller alle andre universiteter ud. Ja, det står selv højt og tydeligt i anden paragraph på wikipedia siden for B12.

Ingen dyr kan producere B12. Hvis du er uenig i det, så kom med en kilde på et dyr der kan producere B12, andet end mennesker der kan gøre det syntetisk, forstås.

Det har en stor effekt på klima i lokale områder  hvor man for eksempel fjerner regnskov for kvægdyrkning. Nu ved jeg ikke om regnskove er medregnet da det ikke bliver nævnt i artiklen.

Men jeg vil ikke anbefale at fjerne skove eller regnskove for at gøre plads til kvæg da det er planterne der optager co2.

Nu er jeg kødspiser og spiser dansk kød som forhåbentlig ikke er produceret ved at ødelægge Danske skove :)

Kommer an på hvor langt du går tilbage, så godt som alt dansk skov er blevet fældet for at gøre plads til vores landbrug.
Mener det skete for nogen hundrede år siden.

Det er vidst sket et par gange, i slutningen af vikinge tiden og i starten af 1800-tallet afaik.

Dette var dog primært fordi vi skulle bruge træet til skibe og byggemateriale.

Du kan være ret sikker på, at han er meget omhyggelig med hvilke tal der er med i hans beregninger.

Ja, hans [cherry-picking skills](https://www.youtube.com/watch?v=hwMPFDqyfrA) er uforlignelige.

Regnskov som stor co2 optager er også en myte, langt de fleste regnskove, bruger omtrent så meget co2 som de udleder. Det samme gælder skove generelt, at de egentlig ikke er særlig gode til det her formål. Den der er bedst, er faktisk græs, som får lov at vokse. Det græs, som så når det er langt nok, bør bruges til kreaturer, frem for korn og andet menneskemad.

Har du en videnskabelig source på det?

> Rainforests are also responsible for 28% of the world's oxygen turnover, sometimes misnamed oxygen production,[4] processing it through photosynthesis from carbon dioxide and consuming it through respiration.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rainforest

> The Amazon rain forest is often perceived as the lungs of the planet. In fact, almost all the oxygen the Amazon produces during the day remains there and is reabsorbed by the forest at night. In other words, the Amazon rain forest is a closed system that uses all its own oxygen and carbon dioxide.

https://www.nytimes.com/2014/09/20/opinion/to-save-the-planet-dont-plant-trees.html

Der er dog stadig gode grunde til at redde regnskovene, men det er ikke pga. CO2. Det er pga. plante og dyreliv, som er meget mere kompleks end mange andre steder i verden og som vi stadig kan lære meget fra og udvikle medicin og andet godt.

Det er nok ikke det store man sparer i direkte CO2 udledninger - men man frigør et enormt stort areal der ikke skal bruges til at dyrke foder.

Øh jo, der er. Afhængig af kødtypen, så er det mellem 5 og 10 gange så eget co2 pr kg der udledes, sammenlignet med et kilo grøntsager.
Og der skal nok bruges en del af det frigjorte jord til at dyrke mad til mennesker, men ja ikke nær så meget.

Hvis det batter meget - så er det den samlede CO2 besparelse der betyder noget - ikke den relative.

Det er jo uden mening, det du skriver.
Hvis det at spise A forurener *5 sammenlignet med at spise B, så vil 'at spise B' både relativt og samlet være en 80% besparelse.

10 hop er også 5 gange mere end 2 hop - men 10 hop er ikke særlig meget og man slanker sig ikke rigtigt af 10 hop om året - selvom man er vandt til kun 2 hop. CO2 besparelsen skal være reel stor - før man kan kalde den for stor. Giver det mening?

Altså han tager faktisk fejl. At få sine proteiner fra kød udleder mange gange større mængder drivhusgasser, end at få sine proteiner fra planter (bønner, etc). Eller fra æg.

Så hvis man får majoriteten af sine proteiner af ikke-animalsk oprindelse, så vil det helt uden tvivl reducere ens eget klimaaftryk.

Ergo: spis ting der ikke kommer fra dyr = bedre for klimaet.

Det er ikke super indviklet, men der er mange penge som er interesserede i at gøre det uklart.

Læste du artiklen? Det er intet i dette som han nægter. Han argumentere bare, ud fra studier, at effekten er så lille at det nærmest er spild af tid.

Og lige det passer bare ikke. Han er en meget selektiv læser

> Læste du artiklen? Det er intet i dette som han nægter. Han argumentere bare, ud fra studier, at effekten er så lille at det nærmest er spild af tid.

Men det er også komplet forkert.

Jeg har beskrevet nærmere hvorfor i [denne kommentar](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1gsmt/bjørn_lomborg_du_kan_være_vegetar_af_mange_gode/eapqbnb/).

Ved du hvad der vil gøre endnu mere? Hvis du skærer 50% af dit strømforbrug og dit brug af benzin. Så tag cyklen og læs flere bøger, frem for TV, computer og mobil. Det vil gøre meget mere.

Dropper du også eventuelle flyrejser, jamen så er der endnu mere at spare! Kan du holde på dit elektronik lige et par år mere, istedet for konstant at købe opgraderinger, så er der endnu mere sparet, end hvad du bruger på kød.

Og hvis du kan det, så kan du også mindske dit kød for brug, og så har du mindsket belastningen endnu mere! Vupti Presto!

Så altså... Dit forslag er, at siden man kan gøre X, som er endnu bedre end Y, så skal man KUN gøre X?
Ikke X +Y, så lvom det ville være endnu bedre, men kun X?
Det der helt sikkert vil virke bedst, er at gøre så meget man kan, så mange steder man kan.
Eller også tænker du at jeg tror kød er det vigtigste at spare på. Det ved jeg det ikke er.

Du skal ihvertfald gøre x før y, da det gør mere nytte. Hvis du har tid til at gøre Y, efter du har gjort X, så gør det.

Det er en falsk afhængighed. Der er ingen grund til ikke at gøre forskellige tiltag samtidig.
Du skal gøre ethvert tiltag når du kan. Det er optimalt effektivt og bedre end at udsætte noget ved at påstå at sekventialitet er nødvendigt

Man kan komme meget langt hvis man mest spiser ting der er lokalproducerede. Danske grøntsager og kylling eller svin, så ligger man ret lunt i svinget i forhold til folk der kværner tonsvis af avocado og mandler.

Folk er desperate for at finde en let løsning på vores klimaproblemer. Der er ikke rigtig nogen der er villig til at se i øjnene at det højst sandsynligt kommer til at kræve massive ændringer i vores hverdag, og at det ikke bare er nok at holde på med at spise kød.

Lomborg har en glimrende pointe omkring rigtig vegansk livsstil. Vores hverdag kommer til at se temmelig anderledes ud, hvis vi SLET ikke må bruge produkter der indeholder rester af dyr.

> Der er ikke rigtig nogen der er villig til at se i øjnene at det højst sandsynligt kommer til at kræve massive ændringer i vores hverdag, og at det ikke bare er nok at holde på med at spise kød.

Det er der vel også de færreste, der tror. Men hvis man ikke engang er villig til at sænke sit aftryk igennem moderate omvæltninger i ens madforbrug, hvordan i al verden skal man så være klædt på til at håndtere de massive ændringer, der efterhånden bliver bydende nødvendige? Desperationen er måske til stede på overfladen, men de fleste gider reelt ikke gøre en skid, når det kommer til stykket.

Jamen helt enig. Og derfor jeg også mere og mere tror på vi er fucked. For der er tydeligvis heller ikke politisk vilje til at gøre det der skal til.

>Det er der vel også de færreste, der tror. Men hvis man ikke engang er villig til at sænke sit aftryk igennem moderate omvæltninger i ens madforbrug,

At skifte fra at spise hvad du har lyst til at holde en diæt er ikke en lille omvæltning. Derimod er at skifte fra at køre en benzin bil til en EL-bil er en lille omvæltning.

> hvordan i al verden skal man så være klædt på til at håndtere de massive ændringer, der efterhånden bliver bydende nødvendige?

Ved ikke at bruge vores kræfter på ting der gør lille nytte og ved at bruge økonomisk press, så som CO2 skatter.

> At skifte fra at spise hvad du har lyst til at holde en diæt er ikke en lille omvæltning.

Det er ikke engang et spørgsmål om at alle skal være vegetarer eller veganere. At have én kødfri dag mere om ugen er en uhyre lille forandring, som alligevel er for uoverstigelig for mange. Eller nej, det er det ikke, for det er i langt de fleste tilfælde udelukkende et spørgsmål om vilje, og den har folk ikke.

> Derimod er at skifte fra at køre en benzin bil til en EL-bil er en lille omvæltning.

Ja, for forbrugeren, men før det giver mening for alle at lave den forandring og at den forandring også skal have en effekt, kræver det at hele energiinfrastrukturen bliver grøn. Dét er ikke en lille forandring.

> Ved ikke at bruge vores kræfter på ting der gør lille nytte og ved at bruge økonomisk press, så som CO2 skatter.

Altså ja, ved forskellige former for sanktioner er det nemt at gennemføre det meste. Endnu nemmere, hvis man bruger tvang og straf. Men jeg snakker om folks egen vilje til at foretage forandringer; den er ikke-eksisterende.

>At have én kødfri dag mere om ugen er en uhyre lille forandring, som alligevel er for uoverstigelig for mange. Eller nej, det er det ikke, for det er i langt de fleste tilfælde udelukkende et spørgsmål om vilje, og den har folk ikke.

Jo mindre du gør omvæltningen jo mindre er. Da CO2 gevinsten allerede er lille argumenter du for at den bliver insignifikant.

>Ja, for forbrugeren, men før det giver mening for alle at lave den forandring og at den forandring også skal have en effekt, kræver det at hele energiinfrastrukturen bliver grøn. Dét er ikke en lille forandring.

Det har allerede en effekt på CO2 udledningen, da benzin motoren er ineffektiv.. Når du høre tal som at det først er bedre ved 500.000 km er beregningen ikke for CO2 udledningen men en total klima omkostning, der f.eks inkludere menneskelige omkostninger ved uhensigtmæssig omgang med farlige stoffer ved produktion af batterier. Da dette tal er ved brug af 100% fossilet brandstof til el er gevinsten større i lande men production af 'rens' energi. Endnu større når der tales kun om CO2 udledningen.

Derudover skaber det større behov større incitamentet for at ændre på energiinfrastrukturen.

>Altså ja, ved forskellige former for sanktioner er det nemt at gennemføre det meste. Endnu nemmere, hvis man bruger tvang og straf. Men jeg snakker om folks egen vilje til at foretage forandringer; den er ikke-eksisterende.

Du kan kalde det tvang hvis du vil, men jeg ser det som at lade folk betale den pris det faktuelt koster at gøre hvad de vil. Det kalder jeg sku frihed.

> Jeg har været vegetar hele mit voksne liv, fordi jeg ikke bryder mig om at slå dyr ihjel

Du siger du er vegetar, så jeg formoder du spiser æg og mælk. Du siger du ikke kan lide at slå dyr ihjel, og her formoder jeg du mener at støtte en industri der slår dyr ihjel. Eller har du selv høns og køer og malker egen ko og samler egne æg, og holder du dig udelukkende til det? Jeg tvivler.

Og så er det så jeg spørger: Har du som sædvanligt helt tabt sutten, Hr. Lomborg? Hvad tror du der sker med malkekøerne når de ikke længere giver nok mælk? Og hvad med deres afkom? Hvad med hønsene når de ikke lægger nok æg, og hvad med deres afkom?

Den eneste måde at være vegetar på af etiske årsager, som du nævner at du er, er ved selv at passe og pleje dyrene du får din mad fra så du er sikker på de ikke bare slås ihjel når de ikke yder mere, eller ved at være strikt-vegetar (ingen animalske produkter), men det gætter jeg på du ikke er, for så havde du formodentligt skrevet det.

> at de, der argumenterer for at fordrive kødspiserne fra restauranterne og opfordrer alle til at ændre deres kostvaner, ofte udvælger deres data med omhu og ignorerer helt grundlæggende kendsgerninger.

Og det skulle komme fra dig.

> »tilbageføringseffekten.« Vegetarisk kost er en smule billigere, og de sparede penge vil typisk blive brugt på andre varer og tjenesteydelser, som ligeledes udvikler drivhusgasser.

Ej, stop nu med det der pladder som du evigt og altid råber op om. Hvis man skærer ned på forbrug for at lempe sin klimabelastning, så må det selvfølgelig også forventes, at man ikke skruer op på alt muligt andet belastende forbrug for de sparede penge. Hvis ikke, så sætter man ikke sit forbrug ned. Lad os antage, at folk faktisk sætter forbrug ned. Godt så.

> I den industrialisede verden er virkeligheden den, at man nedbringer sine udledninger med omkring to procent, hvis man vælger at omlægge kosten til rent vegetarisk for resten af livet.

Ja, hvis man stopper med at spise kød, men så bruger alle de sparede penge på et merforbrug. Men det skal man selvfølgelig lade vær med, for merforbrug er mer-belastning, og hvis du vil mindske belastningen af klimaet, så skal du ikke sætte dit forbrug op, men ned, og sætter man sit forbrug ned, og ikke bruger alle de sparede penge på nyt tøj og biler, så er det altså 4%.

> Dette er et veletableret resultat, men det overrasker stadig mange mennesker, som tror, at en omlægning til vegetarisk kost ville slå mere igennem.

Det er en enkelt meget pessimistisk, svensk undersøgelse, ikke et veletableret resultat. Kigger du rundt, så viser alle velrenommerede undersøgelser jeg har set, at det vil batte en del mere, men lad os bare holde os til de 4% total mindskelse af belastning per person, hvilket er en rigtig god start. Her er forresten undersøgelsen du referer, så andre også kan se med: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800915002153?via%3Dihub

> De ignorerede endda den ovennævnte tilbageføringseffekt, som halverer virkningen i den virkelige verden, selv om litteraturen tydeligt tilsiger, at »når man evaluerer de miljømæssige konsekvenser af en vegetarisk kost, bør man tage højde for tilbageføringseffekten«.

Den virkelige verden... Gider du lige. Folk skal simpelthen bare forstå, at hvis de vil mindske deres klima belastning, så skal de nedsætte forbrug, ikke flytte forbrug fra en belastende kilde til en anden. Det er ret elementært.

> Jeg er selv vegetar af etiske grunde, og jeg skal være den første til at sige, at der er mange gode grunde til at spise mindre kød. Desværre er forestillingen om at gøre noget godt for klimaet ikke en af dem.

Nej du er ej. Du er vegetar på et eller anden misforstået etisk grundlag, hvor det er uetisk opførsel at dræbe et dyr og spise des kød, men det er etisk korrekt at malke en ko, tage æg fra en høne og derefter dræbe dem. Du er latterlig, Hr. Lomborg. Det er hvad du er, ligesom din artikel er det.

Brug mere tid på at finde evidens, og mindre tid på pladder. Så vil dit argument stå skarpere.

Den eneste relevante evidens i mit argument har jeg linket til.

Hold din kæft, Bjørn Lomborg.

Artiklen "Hold din kæft, Bjørn Lomborg" finder du [her](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1in4u/faktatjek_af_lomborg_det_er_simpelthen_useriøst/). :)

Hvis man vil nuancere Lomborg udtalelser, kan man med fordel læse følgende svar: https://www.berlingske.dk/videnskab/faktatjek-af-lomborg-det-er-simpelthen-userioest

Selvom det, Lomborg siger, ikke er totalt bananas, så er hans udtalelser unuancerede.

Jeg har oprettet en tråd om artiklen [her](https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/a1in4u/faktatjek_af_lomborg_det_er_simpelthen_useriøst/).

Godt initiativ!

Forklar mig lige igen hvad sammenhængen er mellem kød og CO2? FOr en ordens skyld, så mener jeg 100% at vi skal gøre så meget vi kan for at bekæmpe klimaforandringer - inkl. at skære på forbrug og kødspisning. Men jeg er usikker på den direkte sammenhæng, der leder frem til tallene om så og så meget CO2 pr kilo kød. Som jeg forstår hænger det sammen med ressourceforbrug (Der skal meget græs til at fede en ko op, det kræver plads osv). Men er det ikke en indirekte sammenhæng? Altså, hvis vi producere kød klogt og bruger lokale madressourcer mm., så bliver CO2 belastningen mindre end hvis vores McD-mad er lavet af amerikansk kød fra køer der har spist græs fra Sydamerika. Ellre hvad?

Jamen du har helt ret. Men faktum er, at kød og andre animalske produkter er det, som danskerne (og de fleste andre) spiser mest af, som også er tungest på CO2 budgettet. Derfor giver det mening at argumentere for at mindske kød-forbruget.

Desuden er der det faktum, at animalske produkter er en meget dårlig handel rent ressourcemæssigt, for hvis du f.eks. tager en gris eller en ko, så skal du fodre den omkring 10 gange flere kalorier, end du kan få ud af den, og de kalorier skal jo komme et sted fra så som soyamarker der hvor der førhen lå regnskove.

jeg er med på det med ressourcerne og energien, der 'går tabt', når man bruger planter til at producere animalsk protein. Men det afhænger vel af hvor den mad dyrene spiser kommer fra? F.eks. kan man fodre grise og høns med madaffald. Meget af det skal varmebehandles og dét kan selvfølgeligt være dyrt i energiregnskabet, men det er samtidig en potentiel (stor) besparelse, når man genanvender mad. Og hvad er detaljerne i argumentet med skovene? Soyaplanter suger også CO2 ud af atmosfæren, men ikke så meget som træer eller hvad? Er det et spørgsmål om størrelsen på bio-massen? Og hvad betyder det i den sammenhæng at soya, korn osv ofte høstes og vokser hurtigt - det må vel betyde at de fjerner mere CO2?
Beklager, det blev lidt teknisk. Jeg ved ikke om nogen kan svare - jeg burde nok bare læse lidt op op CO2-kredsløbet

Jeg er ikke så teknisk inde i det, men jeg kan da komme med mit besyv.

> jeg er med på det med ressourcerne og energien, der 'går tabt', når man bruger planter til at producere animalsk protein. Men det afhænger vel af hvor den mad dyrene spiser kommer fra? F.eks. kan man fodre grise og høns med madaffald. Meget af det skal varmebehandles og dét kan selvfølgeligt være dyrt i energiregnskabet, men det er samtidig en potentiel (stor) besparelse, når man genanvender mad.

Jeg tror simpelthen at problemet er, at hvis folk vil have så stor del af deres mad som animalske produkter som de vil, så er der overhovedet ikke nok madaffald til at fodre dyrene. Desuden vil det nok kræve rigtig mange ekstra ressourcer at få sådan et system etableret.

Og så er der hele problematikken med køer der prutter og sådan. Og at antallet af mennesker stiger hver dag, så der skal hele tiden mere og mere kød til.

Hvis du derimod har et par grise og høns gående hjemme som du giver dit madaffald og andet fodder og ellers holder dig til de animalske produkter du kan få der fra, så er jeg af den overbevisning at du er mere CO2 neutral end den gængse veganer. Det er udelukkende når det skal masse produceres på industrielt plan, at vi ser problemerne med, at det ikke hængerne sammen.

> Og hvad er detaljerne i argumentet med skovene? Soyaplanter suger også CO2 ud af atmosfæren, men ikke så meget som træer eller hvad? Er det et spørgsmål om størrelsen på bio-massen? Og hvad betyder det i den sammenhæng at soya, korn osv ofte høstes og vokser hurtigt - det må vel betyde at de fjerner mere CO2?

Som jeg har forstået det er en soyamark ikke nær så god for klimaet som f.eks. en regnskov på samme areal. Og så kræver det jo også ekstra mange ressourcer i form af transport og så videre når der skal produceres 10+ gange så meget mad som der faktisk er nødvendigt. Og igen, dette antal er stigende, at jordens befolkning er stigende, så det bliver kun værre for hver dag der går.

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor danske medier giver Lomborg tale tid.